Zawód matka, czyli

[grand_bleu]

czy państwo powinno płacić kobietom za pracę w domu?

Joanna Puzyna-Krupska
"Staje się cytowana. Wykorzystuje to, żeby - gdzie się da -
powiedzieć maksymę: kobieta musi mieć realny wybór, czy po
urodzeniu dziecka będzie pracować, czy wychowywać dziecko. Państwo
jest od tego, żeby ten wybór jej umożliwić. /podkreślenie moje/
W praktyce? - Żeby pana żona miała możliwość, jeśli chce, zostać w
domu z trójką synów. Bo dzisiaj ona jak tysiące innych kobiet ma
presję ekonomiczną. Muszą chodzić do pracy, zostawiać dzieci w
żłobkach i przedszkolach. Żeby praca w domu pańskiej żony była tak
samo traktowana i wynagradzana jak praca pielęgniarki,
przedszkolanki i tak dalej. Nie chodzi mi o to, żeby wszystkie
kobiety zostały w domach z dziećmi. Chodzi o to, żeby miały wybór.
Żeby nie były z tego powodu dyskryminowane finansowo. Żeby miały
potem normalne emerytury.

A jeśli kobieta zdecyduje, że chce zajmować się dzieckiem aż do
czasu, gdy ono pójdzie do szkoły, też powinna mieć do tego prawo?

- Oczywiście - przyznaje Puzyna-Krupska z uśmiechem - musiałyby się
znaleźć na to też jakieś pieniądze. Myślę, że państwowe.

- Że państwo nie ma na to pieniędzy? Musimy sobie wreszcie
odpowiedzieć na pytanie, co jest ważniejsze: budowa dróg i stadionów
czy to, że Polska w przyszłości będzie silnym krajem - mówi."


Z Joanną Krupska zgadzam się co do zasady, że kobieta powinna
mieć wybór, nie zgadzam się, że państwo powinno jej ten
wybór "umożliwiać" (dając jałmużnę) ... państwo nie powinno
przeszkadzać.

Z drugiej strony rozumiem realną potrzebę wsparcia rodzin
wielodzietnych oraz to, że pani Krupska gra w grę, która dyktuje
państwo opiekuńcze.

A Wy, co sądzicie o propozycji szefowej Związku Dużych Rodzin 'Trzy
Plus' ?

wywiad

[grand_bleu]

z Joanną Krupską ...
www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/dzieci-biedne--bo-polskie,53264,1

/IMHO ciekawszy niż tendencyjny tekst z WO/

"Newsweek: Co w takim razie trzeba zrobić w Polsce?
Joanna Puzyna-Krupska: Przede wszystkim należy skorzystać z
doświadczeń innych państw. Są różne modele polityki państwa wobec
rodzin. Na przykład w Szwecji kładzie się nacisk na wyrównywanie
szans kobiet i umożliwienie im pracy zawodowej, faworyzuje się model
samotnego rodzicielstwa. Bliższy nam kulturowo jest model francuski.
Tam wspiera się całą rodzinę i promuje wielodzietność. Francja jako
jedyny kraj w Europie osiągnęła w ubiegłym roku tak zwaną prostą
zastępowalność pokoleń.

Od podatków można odliczyć koszty opieki nad dzieckiem do siódmego
roku życia – na przykład koszt zatrudnienia opiekunki. Istnieje też
cała gama ulg podatkowych związanych z wydatkami mieszkaniowymi,
szkolnymi, ubezpieczeniami. Już od 1921 roku funkcjonuje we Francji
nieprzerwanie Karta rodziny licznej, uprawniająca do zniżek
komunikacyjnych: 30 procent dla rodzin z trojgiem dzieci, 40 procent
dla rodzin z czworgiem dzieci, 50 procent z pięciorgiem i 75 procent
z sześciorgiem i większą liczbą dzieci. Rodzice co najmniej
pięciorga dzieci zachowują 30-procentową zniżkę dożywotnio. Zniżki
dotyczą też korzystania z obiektów sportowych, kin czy muzeów.

Świadczenia rodzinne są powszechne. Funkcjonuje bardzo elastyczny
model opieki nad małymi dziećmi, pozwalający rodzinie wybrać, czy
chce tę opiekę sprawować sama, czy woli inną jej formę, na przykład
przedszkole. We Francji uznano, że kobieta wychowująca dzieci
pracuje tak jak każdy inny aktywny zawodowo człowiek.

Newsweek: A panią jak traktuje polskie państwo?
Joanna Puzyna-Krupska: Nasze państwo uważa, że ja, wychowując
siedmioro dzieci, nie pracuję. Nie należy mi się za moją pracę
emerytura. A przecież moja praca jest tak samo ważna jak każda inna.
W dodatku wymaga sporych kwalifikacji. Jeśli ma się troje dzieci,
można być aktywną zawodowo, przy pięciorgu to bardzo trudne, przy
siedmiorgu prawie niemożliwe. Trzech moich synów jest na studiach,
jeden już zaczął pracować. Jeśli za chwilę z ich zarobków będą
odprowadzane podatki, to przecież dla wszystkich obywateli naszego
kraju. Nie tylko dla mnie i dla mojego męża."

Wszystko co mówi Krupska to prawda, a jednak sie z nią nie zgadzam,
a Feministki? Zgadzacie się z panią Krupską, czy nie?:)

[black-emissary]

grand_bleu napisała:
> Trzech moich synów jest na studiach,
> jeden już zaczął pracować. Jeśli za chwilę z ich zarobków będą
> odprowadzane podatki, to przecież dla wszystkich obywateli naszego
> kraju. Nie tylko dla mnie i dla mojego męża.

Pani woli pewnie nie zauważać, że szkoły, do których synowie uczęszczali,
szpitale, w których się leczyli i drogi, po których do owych przybytków
dojeżdżali są opłacane przez podatki wszystkich obywateli, a nie tylko męża tej
pani.

[grand_bleu]

> > Trzech moich synów jest na studiach,
> > jeden już zaczął pracować. Jeśli za chwilę z ich zarobków będą
> > odprowadzane podatki, to przecież dla wszystkich obywateli
naszego
> > kraju. Nie tylko dla mnie i dla mojego męża.
>
> Pani woli pewnie nie zauważać, że szkoły, do których synowie
uczęszczali,
> szpitale, w których się leczyli i drogi, po których do owych
przybytków
> dojeżdżali są opłacane przez podatki wszystkich obywateli, a nie
tylko męża tej
> pani.


W państwie opiekuńczym wychowuje się dzieci dla dobra ogółu, a
jezeli to, patrząc długofalowo, to jej synowie już niedługo będą
zrzucali się na emerytury bezdzietnych kobiet "wyzwolonych" ;)

Warto wesprzeć taka rodzinę, czy nie, a jeżeli tak, to w jaki sposób?

[bubster]

Kobieta pracująca nie tylko bierze ze wspólnego worka (np. żłobek) ale
też do niego dokłada.
Kobieta niepracująca tylko bierze, więc i tak ma względną pomoc
większą, niz niepracująca.

[vargtimmen]

bubster napisała:

> Kobieta pracująca nie tylko bierze ze wspólnego worka (np. żłobek) ale
> też do niego dokłada.
> Kobieta niepracująca tylko bierze, więc i tak ma względną pomoc
> większą, niz niepracująca.


Moment, a bilans?

Kobieta pracująca, z dwójką dzieci, bierze ze wspólnej kasy 1000 zł w samych
dopłatach do przedszkola. A jakie podatki płaci?

Dalej: mąż kobiety opiekującej się dziećmi pracuje i zarabia. A jeśli zarabia
więcej, niż pracująca para razem wzięta - to wtedy to jego rodzina płaci wyższe
podatki, wnosi do wspólnej kasy więcej. Po sprawiedliwości, zatem, może mieć
nawet większe prawo do korzystania z dobrodziejstw rozdawanych ze wspólnej kasy,
prawda?

[bubster]

Jeżeli zarabia - a jeżeli nie zarabia?

Po sprawiedliwości, zatem, może mieć
> nawet większe prawo do korzystania z dobrodziejstw rozdawanych ze
wspólnej kasy> ,
> prawda?

nieprawda, bo musisz mieć pewność że więcej zarabia
państwu się nie opłaca inwestować w niepracujące matki - będzie tylko
wydatek
pracujące generują mniejszą "stratę"

EOT

a państwo, to kto?

[grand_bleu]

bubster napisała:


> państwu się nie opłaca inwestować w niepracujące matki - będzie
tylko wydatek pracujące generują mniejszą "stratę"

czy na takim myśleniu opiera się filozofia feminizmu? na myśleniu o
tym, co jest dobre dla państwa?

[vargtimmen]

bubster napisała:

> Jeżeli zarabia - a jeżeli nie zarabia?
>
> Po sprawiedliwości, zatem, może mieć
> > nawet większe prawo do korzystania z dobrodziejstw rozdawanych ze
> wspólnej kasy> ,
> > prawda?
>
> nieprawda, bo musisz mieć pewność że więcej zarabia

Ileś tam zarabia i jest szansa, że dobrze, jeśli utrzymuje wielodzietną rodzinę,
to raz.

Dwa: socjal, z samej konstrukcji opiera się na przepływach środków od
zamożniejszych do mniej zamożnych, tak więc, liczenie, kto wkłada więcej jest
sprzeczne z duchem socjalu. Skoro rodzina wielodzietna wkłada do wspólnej kasy,
to ma takie samo prawo, do korzystania z socjalu, jak rodzina pracująca.


> państwu się nie opłaca inwestować w niepracujące matki - będzie
> tylko wydatek pracujące generują mniejszą "stratę"
>


To państwo strasznie dobre i biedne jest, inwestuje w obywateli, którzy tylko
generują straty, niewdzięcznicy :)))

> EOT

Dobrze, już, dobrze, jak EOT, to EOT.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> bubster napisała:
>
> > Jeżeli zarabia - a jeżeli nie zarabia?
> >
> > Po sprawiedliwości, zatem, może mieć
> > > nawet większe prawo do korzystania z dobrodziejstw rozdawanych
ze
> > wspólnej kasy> ,
> > > prawda?
> >
> > nieprawda, bo musisz mieć pewność że więcej zarabia
>
>
> Ileś tam zarabia i jest szansa, że dobrze, jeśli utrzymuje
wielodzietną rodzinę,
> to raz.
>
> Dwa: socjal, z samej konstrukcji opiera się na przepływach środków
od
> zamożniejszych do mniej zamożnych, tak więc, liczenie, kto wkłada
więcej jest
> sprzeczne z duchem socjalu. Skoro rodzina wielodzietna wkłada do
wspólnej kasy,
> to ma takie samo prawo, do korzystania z socjalu, jak rodzina
pracująca.


uff, brawo, nie pomyślałam o tym, a przecież to oczywistość!
przecież na tym polega idea socjalu, gdyby zasiłki mieli otrzymywać
Ci, którzy zarabiają wiecej niż otrzymują, jakiż byłby sens
odbierania im pieniędzy w postaci podatków, a zaraz potem dawania w
postaci zasiłków?

:)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
> uff, brawo, nie pomyślałam o tym, a przecież to oczywistość!

Nie pomyślałaś, bo nie rozumujesz w tym duchu, mnie się niestety zdarza ;)


> przecież na tym polega idea socjalu, gdyby zasiłki mieli otrzymywać
> Ci, którzy zarabiają wiecej niż otrzymują, jakiż byłby sens
> odbierania im pieniędzy w postaci podatków, a zaraz potem dawania w
> postaci zasiłków?
>

No właśnie, kłócą się tu z lekka trzy różne podejścia:

-żądanie sprawiedliwości
-pomoc słabszym
-inżynieria społeczna: kierowanie ludźmi i ich wyborami, za pomocą socjalu

Wydaje mi się, że jest jeszcze jedna kwestia - mianowicie, można postrzegać
socjal jako formę kredytu / inwestycji / ubezpieczenia - tak można spojrzeć na
kwestię przedszkoli - jako celowanej inwestycji w przyszły dobrobyt. Problem w
tym, że praktyka pokazuje, że takie mieszanie pomocy z inwestowaniem często
rodzi więcej szkód, niż zysków.

&

[black-emissary]

grand_bleu napisała:
> W państwie opiekuńczym wychowuje się dzieci dla dobra ogółu, a
> jezeli to, patrząc długofalowo, to jej synowie już niedługo będą
> zrzucali się na emerytury bezdzietnych kobiet "wyzwolonych" ;)

A póki co te "wyzwolone" zrzucają się na szkoły i zasiłki dla tych
wielodzietnych. Mają się jeszcze dokładać na pensje dla matek?
Nie tylko one zresztą, dzietne i pracujące też, tak?

[grand_bleu]

black-emissary napisała:

> grand_bleu napisała:
> > W państwie opiekuńczym wychowuje się dzieci dla dobra ogółu, a
> > jezeli to, patrząc długofalowo, to jej synowie już niedługo będą
> > zrzucali się na emerytury bezdzietnych kobiet "wyzwolonych" ;)
>
> A póki co te "wyzwolone" zrzucają się na szkoły i zasiłki dla tych
> wielodzietnych. Mają się jeszcze dokładać na pensje dla matek?
> Nie tylko one zresztą, dzietne i pracujące też, tak?

Dokładnie tak samo, jak rodziny wielodzietne zrzucają się na
bezpłatne żłobki, przedszkola i zasiłki dla samotnych matek z
dziećmi.

Jak widzisz, działa to w obie strony, więc wypadałoby się
zdecydować, albo pomagamy (finansujemy z budżetu) wszystkim, albo
nikomu. Ja jestem za drugim rozwiązaniem, co nie znaczy, ze jestem
przeciwna udzielaniu ludziom wsparcia, ale nie powinno tego robić
państwo, tylko organizacje pozarządowe. I tu widziałabym pole do
działania dla feministek.

[woda_woda]

grand_bleu napisała:

ale nie powinno tego robić
> państwo, tylko organizacje pozarządowe.

A organizacje pozarządowe skąd mają brać na to pieniądze?

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> ale nie powinno tego robić
> > państwo, tylko organizacje pozarządowe.
>
> A organizacje pozarządowe skąd mają brać na to pieniądze?

z dobrowolnych datków.

[woda_woda]

grand_bleu napisała:

> z dobrowolnych datków.

Widzę, że "znasz" realia :)))

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> grand_bleu napisała:
>
> > z dobrowolnych datków.
>
> Widzę, że "znasz" realia :)))

Tak, znam realia.

[woda_woda]

grand_bleu napisała:

> Tak, znam realia.

To podziel się swą wiedzą, jak organizacja pozarządowoa może
regularnie zbierać datki w wysokości niezbędnej do prowadzenia
przedszkola - na uposażenia, czynsz, ogrzewanie, wodę, jedzenie,
zabawki i nne pomoce itp :)

Chętnie skorzystam z twoich doświadczen.

[grand_bleu]

Dokładnie napisałam:
"Ja jestem za drugim rozwiązaniem, co nie znaczy, ze jestem
przeciwna udzielaniu ludziom wsparcia, ale nie powinno tego robić
państwo, tylko organizacje pozarządowe. I tu widziałabym pole do
działania dla feministek."

Ty pytasz o przedszkole ...
proszę bardzo - zakładasz fundację lub stowarzyszenie
działające "na rzecz ...", czyli określasz cel, piszesz statut,
działalność rejestrujesz w sądzie i już możesz zbierać. Acha, dobrze
byłoby coś wrzucić na tzw. fundusz założycielski, ale z tym nie
bedziesz miała problemu, w końcu zaoszczędzisz na podatkach.

[black-emissary]

Państwo ma płacić za osobiste wybory tej pani... niezłe...

[grand_bleu]

black-emissary napisała:

> Państwo ma płacić za osobiste wybory tej pani... niezłe...

No właśnie ... dokładnie tak samo jak ze żłobkami, przedszkolami,
antykoncepcją, aborcją i in vitro , to też są osobiste wybory, co
nie przeszkadza feministkom domagać się by były finansowane z
budżetu.

[black-emissary]

Nie, wcale nie tak samo.
Żłobki i przedszkola mają na celu umożliwić ludziom łączenie rozmnażania z pracą
- dla państwa kwestia niezwykle ważna.
In vitro to natomiast leczenie, a aborcja powinna być refundowana tylko w
przypadkach medycznych lub braku osobistego wyboru.

[grand_bleu]

black-emissary napisała:

> Nie, wcale nie tak samo.
> Żłobki i przedszkola mają na celu umożliwić ludziom łączenie
rozmnażania z pracą

Proszę bardzo, nie mam nic przeciwko łączeniu rozmnażania z pracą,
ale dlaczego rodziny wielodzietne, bezdzietne, generalnie wszyscy
podatnicy, mają się zrzucać na bezpłatne żłobki i przedszkola?


> In vitro to natomiast leczenie,

in vitro nie jest leczeniem, tylko formą zapłodnienia, zresztą
wszystko jedno, nie widze powodu, aby było finansowane z budżetu,
czyli równiez z podatków rodzin wielodzietnych.


> a aborcja powinna być refundowana tylko w
> przypadkach medycznych lub braku osobistego wyboru.

j/w

[hummer]

grand_bleu napisała:

> Proszę bardzo, nie mam nic przeciwko łączeniu rozmnażania z pracą,
> ale dlaczego rodziny wielodzietne, bezdzietne, generalnie wszyscy
> podatnicy, mają się zrzucać na bezpłatne żłobki i przedszkola?

Gdyż jesteśmy narodem cokolwiek to znaczy. A nie luźną grupą indywiduów. Dla
dzieci z rodzin patologicznych żłobek czy przedszkole to szansa na lepsze życie
w przyszłości. Na zmianę a nie na trwanie w tym co jest. Dziś z kumplem gadałem
o pewnym opiekunie, co organizuje wycieczki dla młodzieży ze slamsów. Jadą
przymyka oko na to, że piją, źle się zachowują. Kumpel też pojechał na taką
wycieczkę jako opiekun. W pewnym momencie zapytał się głównego organizatora,
dlaczego to robi i na to pozwala. Ten odpowiedział mu jedno. Zobaczą świat. Na
100 osób jedna się wyrwie z tego. Dlatego warto.

To złe propozycje

[vargtimmen]

Witaj :)

Płacenie przez państwo za opiekę nad własnymi dziećmi to zły pomysł, bo to się
musiałoby dziać kosztem innych, a mogłoby prowadzić do różnych patologii. Polska
należy do UE, w UE już jest sporo wielodzietnych rodzin, przeważnie pochodzących
z krajów islamskich, które utrzymują się, w znacznej mierze, z zasiłków na
dzieci. Pomijając wszystko inne, nie chciałbym, by ściągnąć sobie na głowę tego
rodzaju obciążenie systemu socjalnego.

Natomiast, jest dla mnie absurdem np. to, że młodzi rodzice muszą np. łożyć na
ZUS. Gdyby pozwolić im zacząć oszczędzać na emeryturę po tym, jak troszkę
odchowają dzieci, zostawiając pieniądze w kieszeni, już byłoby łatwiej.

Jeszcze jedna uwaga, a propos rodzin wielodzietnych. Obecnie, matki pracujące
zawodowo otrzymują wsparcie publiczne w postaci żłobków i przedszkoli. To kwota
około 500 zł miesięcznie na dziecko. Jeśli matka zajmuje się dziećmi w domu, nie
korzysta z tych środków. Coś tu nie gra.

Serdecznie :)

[bubster]

Matki pracujace dokładaja się do wspólnej puli, nie tylko biorą.
Matki niepracujące NIC nie dokładają.

[vargtimmen]

bubster napisała:

> Matki pracujace dokładaja się do wspólnej puli, nie tylko biorą.
> Matki niepracujące NIC nie dokładają.

Opisałem wyżej: matki pracujące, często, biorą sporo więcej niż otrzymują,
rodziny z kobietą zajmującą się dziećmi w domu też płacą do wspólnej kasy, ba! -
mogą wnosić do wspólnej kasy więcej, niż rodziny pracujące.

[grand_bleu]

bubster napisała:

> Matki pracujace dokładaja się do wspólnej puli, nie tylko biorą.
> Matki niepracujące NIC nie dokładają.

Dokładają ... odciążając męża od prac domowych, dzięki czemu ma
więcej czasu na pracę zawodową => więcej zarabia => płaci większe
podatki.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> bubster napisała:
>
> > Matki pracujace dokładaja się do wspólnej puli, nie tylko biorą.
> > Matki niepracujące NIC nie dokładają.
>
> Dokładają ... odciążając męża od prac domowych, dzięki czemu ma
> więcej czasu na pracę zawodową => więcej zarabia => płaci większe
> podatki.
>

To racja, a dwa: VAT, akcyza - to lwia część dochodów budżetu.

Nie wspomnę już o wartości, jaką są zadbane, mocne psychicznie dzieci.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> > Dokładają ... odciążając męża od prac domowych, dzięki czemu ma
> > więcej czasu na pracę zawodową => więcej zarabia => płaci większe
>
> > podatki.
> >
>
> To racja, a dwa: VAT, akcyza - to lwia część dochodów budżetu.

no, nie odmówię sobie ... mała lekcja ekonomii ;)))

>
> Nie wspomnę już o wartości, jaką są zadbane, mocne psychicznie
dzieci.
>

Mocne psychicznie dzieci wyrastają na mocnych psychicznie dorosłych,
a tacy nie potrzebują opieki ... czy dla państwa opiekuńczego ludzie
mocni psychicznie stanowią wartość ?
;)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > > Dokładają ... odciążając męża od prac domowych, dzięki czemu ma
> > > więcej czasu na pracę zawodową => więcej zarabia => płaci w
> iększe
> >
> > > podatki.
> > >
> >
> > To racja, a dwa: VAT, akcyza - to lwia część dochodów budżetu.
>
>

no, nie odmówię sobie ...

www.youtube.com/watch?v=5l7O-2Z-jdI
Bardzo dobre :)



> >
> > Nie wspomnę już o wartości, jaką są zadbane, mocne psychicznie
> dzieci.
> >
>
> Mocne psychicznie dzieci wyrastają na mocnych psychicznie
> dorosłych, a tacy nie potrzebują opieki ... czy dla państwa
> opiekuńczego ludzie mocni psychicznie stanowią wartość ? ;)
>

Myślę że tak, bo ktoś musi na socjal zarobić... byle tylko trzymać ich w ryzach,
by grzecznie składali się na tych słabszych, a nie usiłowali narzucić innym
wolnościowe zasady, czy próbowali wymusić, by ludzie brali odpowiedzialność
za siebie.

[grand_bleu]

Witaj :)

vargtimmen napisał:

> Płacenie przez państwo za opiekę nad własnymi dziećmi to zły
pomysł, bo to się
> musiałoby dziać kosztem innych, a mogłoby prowadzić do różnych
patologii.

Tak, i to jest argument!

Oprócz tego co napisałeś o niebezpieczeństwie najazdu wielodzietnych
emigrantów, to jeżeli państwo coś daje, to również kontroluje, a to
z kolei powoduje wzrost ilości urzędników (biurokracji) i wzrost
kosztów utrzymania państwa.
Dawanie, tylko pozornie rozwiązuje problem. IMHO ważniejsze jest nie
odbieranie ludziom ich pieniędzy w postaci podatków.


Drugi argument przeciwko uzawodowieniu pani domu jest taki, że
ustawia rodzinę w pozycji petenta, a przecież, gdyby państwo
rodzinom nie zabierało pieniędzy w postaci morderczych podatków, to
poradziłyby sobie bez pomocy.

Trzeci - hasło "ręce precz od moich dzieci" rozumiem całościowo,
czyli ze wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z decyzji o ich
posiadaniu. Zresztą dokładnie tak samo, jak hasło "mój brzuch-
moja sprawa".


> Jeszcze jedna uwaga, a propos rodzin wielodzietnych. Obecnie,
matki pracujące
> zawodowo otrzymują wsparcie publiczne w postaci żłobków i
przedszkoli. To kwota
> około 500 zł miesięcznie na dziecko. Jeśli matka zajmuje się
dziećmi w domu, nie
> korzysta z tych środków.
> Coś tu nie gra.

mhm, a feministki zdają się nie widzieć problemu.


&

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> Witaj :)
>

:)

> vargtimmen napisał:
>
> > Płacenie przez państwo za opiekę nad własnymi dziećmi to zły
> pomysł, bo to się
> > musiałoby dziać kosztem innych, a mogłoby prowadzić do różnych
> patologii.
>
> Tak, i to jest argument!
>
> Oprócz tego co napisałeś o niebezpieczeństwie najazdu wielodzietnych
> emigrantów, to jeżeli państwo coś daje, to również kontroluje, a to
> z kolei powoduje wzrost ilości urzędników (biurokracji) i wzrost
> kosztów utrzymania państwa.
> Dawanie, tylko pozornie rozwiązuje problem. IMHO ważniejsze jest nie
> odbieranie ludziom ich pieniędzy w postaci podatków.
>


Tak, przykład imigrantów jest, niestety, oparty o rzeczywiście występujące na
masową skalę zjawiska. Różnica stylów i poziomu życia stawia ich często w roli
pierwszych klientów socjalu.

Tym niemniej, mechanizm generowania patologii przez gwarantowaną pomoc socjalną,
czy inne formy rozdawnictwa dóbr jest uniwersalny, działa nie tylko na
imigrantów, więc, tak, czy inaczej, by zadziałał.

>
> Drugi argument przeciwko uzawodowieniu pani domu jest taki, że
> ustawia rodzinę w pozycji petenta, a przecież, gdyby państwo
> rodzinom nie zabierało pieniędzy w postaci morderczych podatków, to
> poradziłyby sobie bez pomocy.

Tu mam jedną uwagę, widzę jeden problem w konstrukcji obecnego systemu. Otóż,
młode rodziny są bite ze wszystkich stron:
-zwykle mniejsze zarobki
-podatki, składki, konieczność składania się na emerytury, wypłacane ludziom
starszym itp.
-mniejsza dyspozycyjność (małe dzieci) + konkurencja w pracy i działalności
gospodarczej ludzi bardziej dyspozycyjnych
-brak loku, kredyt itp.

Stąd m.in. niedobory i niechęć do posiadania dzieci. Ci sam ludzie, później, gdy
dzieci już odchowają, mają przeważnie finansowe nadwyżki i będą się dokładać do
pomocy młodym rodzinom.

Dlatego, w ramach systemu można próbować patrzyć na ten rodzaj socjalu, jako na
rodzaj pożyczki / kredytu.

>
> Trzeci - hasło "ręce precz od moich dzieci" rozumiem całościowo,
> czyli ze wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z decyzji o ich
> posiadaniu. Zresztą dokładnie tak samo, jak hasło "mój brzuch-
> moja sprawa".
>

Też sądzą, że to idealne rozwiązanie. Problem w tym, że państwo obecne zarządza
ok. 50% owoców pracy obywateli, dokonując olbrzymich transferów, w tym
socjalnych. Wyrzucanie z systemu socjalnego pomocy dla rodzin z dziećmi, to
wyrzucanie najbardziej prorozwojowego kawałka tego chorego systemu.



>
> > Jeszcze jedna uwaga, a propos rodzin wielodzietnych. Obecnie,
> matki pracujące
> > zawodowo otrzymują wsparcie publiczne w postaci żłobków i
> przedszkoli. To kwota
> > około 500 zł miesięcznie na dziecko. Jeśli matka zajmuje się
> dziećmi w domu, nie
> > korzysta z tych środków.
> > Coś tu nie gra.
>
> mhm, a feministki zdają się nie widzieć problemu.
>

Z wyjątkami, na szczęście :)

Myślę, że ludzie patrzą na takie sprawy, od swojej strony, przede wszystkim.

>
> &
>

:D

[berta-live]

Ja jestem przeciwko jakiemukolwiek socjałowi. No może z wyjątkiem rent dla osób,
które faktycznie nie są w stanie z powodów zdrowotnych pracować.

Takie sponsorowanie wielodzietnych matek sprowadzi się do wzrostu patologicznych
rodzin. Już teraz nie brakuje osób, które żyją tylko z zasiłków. W UK, gdzie
mają taką politykę są całe rodziny, które utrzymują się z rodzenia dzieci. I u
nas będzie to samo.

Poza tym już teraz ludziska się buntują, że państwo chce im się wtrącać w życie
rodzinne, dać prawo urzędnikom do odbierania dzieci, itp. To ja się pytam, jak
by to było z tymi zasiłkami. Każdy bez żadnego nadzoru by je dostawał, czy może
codziennie taka rodzina miałaby wizytę pracownika społecznego, który
kontrolowałby, na co pieniądze są przeznaczane i czy matka w czasie kiedy
statutowo ma się opiekować dziećmi, wywiązuje się ze swoich obowiązków.

No i wreszcie co z dziećmi pracującymi w domach. W niektórych rodzinach harują
równo wyręczając dorosłych z ich obowiązków. Czy i one będą mogły liczyć na
pensje? A jak tak, to czy czas zmarnowany na sprzątanie gospodarstwa domowego
wliczałby się im potem do emerytury?

Tak Berto :)

[grand_bleu]

Miło mi, że mogę się z Tobę zgodzić.

Mam tylko jedno pytanie, co z podatkami? czy nie sądzisz, że
podatki, które płacimy obecnie, chyba najwyższe w historii naszego
państwa, należałoby zmniejszyć?

[berta-live]

Zgadzam się, że podatki są zbyt wysokie. ;)

[black-emissary]

berta-live napisała:
> Poza tym już teraz ludziska się buntują, że państwo chce im się wtrącać w życie
> rodzinne, dać prawo urzędnikom do odbierania dzieci, itp. To ja się pytam, jak
> by to było z tymi zasiłkami. Każdy bez żadnego nadzoru by je dostawał, czy może
> codziennie taka rodzina miałaby wizytę pracownika społecznego, który
> kontrolowałby, na co pieniądze są przeznaczane i czy matka w czasie kiedy
> statutowo ma się opiekować dziećmi, wywiązuje się ze swoich obowiązków.

I to jest jak dla mnie argument kompletnie obalający takie pomysły.
Rozdawnictwo bez jakiejkolwiek weryfikacji to pożywka dla wszelakich patologii,
a weryfikacja w tym względzie to też patologia sama w sobie.

Czy państwo powinno płacić kobietom za pracę w dom

[woda_woda]

Powinno - w postaci znacznej ulgi podatkowej na każde dziecko.

Ulga

[grand_bleu]

Dorosły, wolny człowiek nie potrzebuje ulgi ... potrzebuje, żeby go
państwo nadmiernie nie obciążało.

[facet123]

Teoretycznie, gdyby nasz kraj był tak bogaty, że nie było by co robić z
nadwyżkami budżetowymi, wtedy płacenie matkom za wykonywanie pracy gospodyni
domowej było by nawet dobrym pomysłem.
Jeden warunek: Jak w każdej pracy, również tutaj państwo powinno zatrudniać
osoby o odpowiednich kwalifikacjach i chęci do dobrego wykonywania swojej pracy.
Sam fakt posiadania dzieci ni uprawnia do takiego "zatrudnienia". I jak w każdej
pracy, pracodawca i tutaj ma prawo powiedzieć "płacę, wymagam". Zatem pieniądze
płacone matką, nie mają być jałmużną, ale zapłatą za dobrze wykonaną pracę - za
stworzenie nowego członka społeczeństwa, kogoś kto będzie samodzielną jego
częścią, a nie kolejnym darmozjadem do utrzymania.

Dlatego, jeżeli płacenie matką ma w ogóle wchodzić w grę, trzeba by zaprzeczyć
jednemu z głównych i najbardziej skandalicznych postulatów różnych oszołomów z
fiksacja na punkcie "Polskiej Rodziny" - nieingerowaniu w rodzinę. Państwo
musiało by mieć prawo ingerować i kontrolować życie rodziny na którą płaci.
Jeżeli dzieci są (choćby ciut) zaniedbane, nie radzą sobie w szkole, nie
otrzymują od matki wsparcia w dziedzinie edukacji i rozwoju, to przestajemy
płacić. Dobrze by było żeby sama matka również miała jakieś wykształcenie.
Jeżeli wychowanie dzieci nie spełnia wysoko postawionych kryteriów, to państwo
nie musi do tego dopłacać i przyczyniać się do większej liczby roszczeniowo
nastawionych nieudaczników. Oczywiście w takiej wersji pomysł nie ma
najmniejszych szans, ale jeżeli już to tak to powinno wyglądać.

Inaczej różnie nieroby i obiboki będą się tylko chętniej mnożyć i produkować
kolejne pokolenie nierobów żeby tylko dostać jałmużnę od państwa.

[vargtimmen]

facet123 napisał:

> Teoretycznie, gdyby nasz kraj był tak bogaty, że nie było by co robić z
> nadwyżkami budżetowymi, wtedy płacenie matkom za wykonywanie pracy gospodyni
> domowej było by nawet dobrym pomysłem.



Przeciwnie, to w bogatym kraju byłoby szczególnie absurdalne.

Dlaczego? Dlatego, że musiałoby to ingerować w coś, co działa i "pomocy" państwa
wcale nie wymaga.


> Jeden warunek: Jak w każdej pracy, również tutaj państwo powinno zatrudniać
> osoby o odpowiednich kwalifikacjach i chęci do dobrego wykonywania swojej pracy.
> Sam fakt posiadania dzieci ni uprawnia do takiego "zatrudnienia". I jak w każdej
> pracy, pracodawca i tutaj ma prawo powiedzieć "płacę, wymagam". Zatem pieniądze
> płacone matką, nie mają być jałmużną, ale zapłatą za dobrze wykonaną pracę - za
> stworzenie nowego członka społeczeństwa, kogoś kto będzie samodzielną jego
> częścią, a nie kolejnym darmozjadem do utrzymania.
>

Aha, piękne, biurokracja do kontrloi rodzin. Przykro mi, ale to wizja
orwellowsko-komunistyczna :/


> Dlatego, jeżeli płacenie matką ma w ogóle wchodzić w grę, trzeba by zaprzeczyć
> jednemu z głównych i najbardziej skandalicznych postulatów różnych oszołomów z
> fiksacja na punkcie "Polskiej Rodziny" - nieingerowaniu w rodzinę.


Że co proszę? Postulat nieingerecji państwa w życie rodzinne, to przejaw
oszołomstwa? Niby czemu?


Państwo
> musiało by mieć prawo ingerować i kontrolować życie rodziny na którą płaci.

Dokładnie, i tu leży największe, choć niejedyne, zło tego pomysłu.


> Jeżeli dzieci są (choćby ciut) zaniedbane, nie radzą sobie w szkole, nie
> otrzymują od matki wsparcia w dziedzinie edukacji i rozwoju, to przestajemy
> płacić. Dobrze by było żeby sama matka również miała jakieś wykształcenie.
> Jeżeli wychowanie dzieci nie spełnia wysoko postawionych kryteriów, to państwo
> nie musi do tego dopłacać i przyczyniać się do większej liczby roszczeniowo
> nastawionych nieudaczników.

Dokładnie tak jest, styl życia z socjalu się dziedziczy.


> Oczywiście w takiej wersji pomysł nie ma
> najmniejszych szans, ale jeżeli już to tak to powinno wyglądać.
>
> Inaczej różnie nieroby i obiboki będą się tylko chętniej mnożyć i produkować
> kolejne pokolenie nierobów żeby tylko dostać jałmużnę od państwa.

Tak, to drugie największe zło takiego rozwiązania.

[facet123]

> Przeciwnie, to w bogatym kraju byłoby szczególnie absurdalne.

No może masz rację. Ale mierzi mnie myśl o dodatkowym obciążaniu budżetu który
jest już obciążony bezsensownymi wydatkami na przywileje górnicze, mundurowe i
rolnicze. Jeśli mielibysmy wprowadzać taki nowoczesny pomysł, to może razem
nowoczesnymi oszczędnościami na przywilejach.

> Aha, piękne, biurokracja do kontrloi rodzin. Przykro mi, ale to
> wizja orwellowsko-komunistyczna :/

Orwelowsko komunistyczna może się stać, ale nie musi. Tymczasem to jedyna droga.
Inaczej polska patologia i cwaniactwo spowodują, że pieniądze będą trafiać do
patologicznych rodzin, a zaniedbane dzieci będą sposobem różnych niezaradnych
życiowo na utrzymywanie się. Doprowadzi to do tylko większych patologii, dzieci
w beczkach i strach pomyśleć co jeszcze.
Zauważ, że kraje skandynawskie, słynące z dużych socjalnych nakładów (oraz
największego wskaźnika zadowolenia z życia), stosują też większy nadzór nad
rodzinami. Tu nie chodzi o to żeby rozliczać ze wszystkiego, ale o to żeby nie
dopuszczać do cierpienia zaniedbywanych dzieci w rodzinach alkoholików w imię
świętości rodziny.
Takie porówniania do Orwella szkodzą wg mnie sprawie i reprezentują typowo
polski (w negatywnym tego słowa znaczeniu) punkt widzenia - "Ja polak mogę tłuc
swoją żonę i dzieci i wara ode mnie państwu, bo to moja rodzina i mogę z nią
robić co chcę".

> Że co proszę? Postulat nieingerecji państwa w życie rodzinne, to
> przejaw oszołomstwa? Niby czemu?

A uważasz, że rodzina jest jakimś nadrzędnym dobrem które usprawiedliwia bicie i
zaniedbywanie dzieci? albo kobiet? Albo przemoc wobec jakiegokolwiek członka
rodziny? Dlaczego?

Gdy ktoś broni "Polską Rodzinę" przed "Aparatem Biurokratycznym" to od razu
zapala mi się lampka "uwaga: oszołom typu radio maryjnego". Może to moja fobia,
przepraszam. Ale jeśli pomysły ułatwiające izolację patologicznych sadystów i
alkoholików od ich żon i dzieci napotykają na opór srodowisk wyznających "świętą
polska rodzinę" to chyba coś tu jest nie tak.

Naprawdę uważasz, że Twoja rodzina, albo rodziny z Twojego otoczenia, zakładam,
że porządne, mogły by ucierpieć na skutek takich interwencji przeciwdziałania
przeciw przemocy? Przecież ja tu umówię o przypadkach patologicznych - czymś
czego prawdopodobnie w ogóle nie znasz i nie wyobrażasz sobie.

> Tak, to drugie największe zło takiego rozwiązania.

Hodowanie nierobów to coś czemu można zapobiec właśnie poprzez nadzór, albo
choćby większe wymagania. Jeżeli rodzina ma jakiegoś żywiciela, dzieci są
zadbane i chodzę do szkoły, to przy takich założeniach wypłacanie pensji dla
matki nie powinno hodować nierobów.

[grand_bleu]

facet123 napisał:

> Teoretycznie, gdyby nasz kraj był tak bogaty, że nie było by co
robić z
> nadwyżkami budżetowymi, wtedy płacenie matkom za wykonywanie pracy
gospodyni
> domowej było by nawet dobrym pomysłem.
> Jeden warunek: Jak w każdej pracy, również tutaj państwo powinno
zatrudniać
> osoby o odpowiednich kwalifikacjach i chęci do dobrego wykonywania
swojej pracy.
> (...)
>
> Dlatego, jeżeli płacenie matką ma w ogóle wchodzić w grę, trzeba
by zaprzeczyć
> jednemu z głównych i najbardziej skandalicznych postulatów różnych
oszołomów z
> fiksacja na punkcie "Polskiej Rodziny" - nieingerowaniu w rodzinę.
> (...)
>
> Inaczej różnie nieroby i obiboki będą się tylko chętniej mnożyć i
produkować
> kolejne pokolenie nierobów żeby tylko dostać jałmużnę od państwa.


Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam - nie masz nic przeciwko
ingerencji państwa w prywatność obywateli, ale nie masz na to
pieniądzy (to znaczy państwo nie ma) i dlatego ten projekt
odpuszczasz, czy tak?

[facet123]

> Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam - nie masz nic przeciwko
> ingerencji państwa w prywatność obywateli

Oczywiście że nie mam nic przeciwko. Ty też pewnie nie masz, chyba że podważasz
obowiązek szkolny, obowiązek płacenia podatków, obowiązek zgłaszania nowo
narodzonych dzieci w urzędzie i mnóstwo innych regulacji które ingerują w życie
(można powiedzieć, że prywatne) obywateli. A jeżeli dodatkowo kobieta ma
dostawać od państwa pieniądze w zamian za wykonywanie bardzo potrzebnej, ale
trudnej pracy - tworzenia nowego członka społeczeństwa, to nadzór nad tym
powinien być jeszcze większy niż gdy pieniędzy na wychowanie dziecka nikt nie daje.
dla każdego kto choćby trochę zna polskie realia oczywiste jest, że wprowadzenie
pensji dla matek natychmiast spowodowało by że głównie nieodpowiedzialne,
patologiczne, alkoholiczne i inne roszczeniowo nastawione i niezaradne życiowo
środowiska dostały by wspaniały prezent - sposób aby się utrzymać kosztem
zaniedbanych dzieci które były by płodzone na potęgę.

, ale nie masz na to
> pieniądzy (to znaczy państwo nie ma) i dlatego ten projekt
> odpuszczasz, czy tak?

Tak. Żeby myśleć o takich kosztownych pomysłach najpierw trzeba jeśli nie
zarobić, to może choćby oszczędzić nieco pieniędzy które się państwo marnotrawi
- obciąć przywileje mundurowe i górnicze, zmusić rolników do przekwalifikowania
się lub płacenia normalnych ZUSów i ubezpieczeń itd.

[kocia_noga]

Słowacy do dziś płacą za okres gdy dawali sowite zasiłki na dziecko -
liczba słowackich Romów wzrosła wtedy dramatycznie i jakoś po
wycofaniu się z pomysłu nie chce maleć, w tym sęk, to nie śnieg na
wiosnę, tylko kłopot na wiele lat.
Podo0bnie Anglicy dający mieszkanie i forsę małolatom, gdy ojciec
jest nieznany. Kiedyś tu na forum ktoś zlinkował co smakowitsze
cytaty z ich podań, dotyczące tej nieznajomości ojca. Wyglądało to
na pisane dla jaj przez nieodpowiedzialne gimnazjalistki które chcą
się wyrwać spod kontroli starych i imprezować swobodnie. Ich dzieci
też będa kłopotem.
Płacę- wymagam, tak powinno byc. Podobnei z zasiłkami dla
bezrobotnych.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Płacę- wymagam, tak powinno byc. Podobnei z zasiłkami dla
> bezrobotnych.

Zasiłek jest wypłacany pewnie przez kilka miesięcy po rozwiązaniu
umowy nie z winy pracownika. Ja bym tak ostro nie podchodziła, nie
od strony 'wymagam' tak ostro. Raczej pomagam, szkolę,
przekwalifikowuję itp. a wtedy, to ok. Bo w pewnym sensie, jakieś
nachalne wymaganie i żądanie w takiej sytuacji, to deczko jak łacha,
a tak jest niezupełnie, kiedy człowiek dotąd pracujący i płacący
przecież podatki, m.in. na innych bezrobotnych potknie się jakoś
życiowo np. Taką imo niezbyt fajną i niezbyt skuteczną
postawę 'wymagam' mają niektórzy urzędnicy z UP, niekoniecznie
potrzebnie.

Co do różnych kontroli rodzicielstwa itp., to mieliśmy smętny
przykład z becikowym i zawsze pozostaną obawy, że 'u nas to tak z
wszystkim'.

[kocia_noga]

owszem, szkolenia, pomoc w aktywnym itp, a nie kasa i dowidzenia.
a co do kontroli - to każde prawo rodzi lewo i wiele zależy od stanu
społeczeństwa - wszystko można wykrzywić i sprawqić zeby sie stalo
siedliskiem patologii.moim zdaniem najlepszy jest rachunek zyskow i
strat.ludzie gardlujacy przeciwko jakiemukolwiek wgladowi w swoje
rodziny a jednoczesnie domagajacy sie od innych fudowania stalych
pensji gdyby wygrali staliby sie xrodlem poteznych patologii,
natomiast mozliwosc szybkiej interwencji gdy maltretowane sa dzieci
czy slabsi czlonkowie rodziny, gdyby stala sie prawem, bylaby
xrodlem kilku malowniczych naduzyc i olbrzymiego polepszenia bytu
tych krzywdzonych, a krzywdzony czlowiek najczesciej sam potyem
staje sie xrodlem problemow.

[easz]

Kontrola - tak, jak najbardziej - żaden rodzaj władzy nie może skupiać się zbyt bardzo w jednych tylko rękach, urzędniczych też. I krótszy okres wprowadzania zmian, poprawek, bo u nas jak już coś wejdzie w życie, jakiś bubel, co może wyjść dopiero w praniu, to żeby to poprawić, to świat! Ale jeśli już na wstępie - zanim, widać, że coś może zaszwankować, to po co tak robić? To jest wkurzające, tyle czasu jest zwykle na dopracowanie szczegółów, bo projekty leżą i leżą.

Nie wiem, czy malownicze i tak jednostkowe, jak piszesz. Ostatnio czytałam o domach dziecka i m.in. o tym, jak częste jest zwykle zbędne postępowanie z naprawdę jeszcze dziećmi - wysyłanie na oddział zamknięty do psychiatryka. Na przykład, na przykład, na przykład. Myślę, że faktycznie to niewiele wiemy.
Chodzi mi o to, żeby jednak mieć takie rzeczy na względzie, tylko i aż.

Bezrobotni - szkoda, że drobne, ale zawsze jakąś kasę szybciej da się dla świętego spokoju jakiemuś awanturującemu się pijaczkowi spatologizowanemu od pokoleń, niż pomoc choćby w postaci szkolenia komuś, kto wypada z rynku pracy a wcale tego nie chce.

[facet123]

Nareszcie ktoś mnie poparł :)

Oczywiście, że reguła "płace - wymagam" powinna być stosowana nie tylko do
pomocy matkom, ale we wszystkich formach pomocy socjalnej. I niestety jedyny
sposób tego "wymagam" to nadzorować i kontrolować tych którym się płaci. Nie
trzeba od razu wpadać popłoch przed orwellowską utopią. Chodzi jedynie o to żeby
nie płacić darmozjadom i alkoholikom, nic więcej.

Niestety polski klimat polityczny i mentalny jest taki, że już prędzej państwo
zacznie wydawać pieniądze których nie ma na dodatkową pomoc niż wprowadzi nadzór
czy jakiekolwiek wymagania wobec osób objętych pomocą socjalną. Dlatego może
lepiej pomysł pensji dla matek odpuścmy.

[easz]

A ja myślę, że bywa też tak, że od niektórych, to nie ma co wymagać czegokolwiek, nie ma co oczekiwać. Tylko może organizacja pomocy mogłaby być inna.

[kocia_noga]

A co do tych dzieci biednych odsyłanych do psychiatryka, to w tiwi
lub gazecie pokazywana jest jedna strona, ku wzbudzeniu sensacji.
Dzieci przebywające w DD przeważnie kierowane są tam właśnie wtedy,
gdy jest już duzo za późno, z najrózniejszymi defektami które
mogłaby zniwelować jedynie intensywna specjalistyczna terapia.Grupy
sa zbyt duże, wychowawczyń/ców niewiele, płaca marna.
W sumie to jakby po zaklepaniu tej ustawy zaczęto odbierać pijakom,
pzremocowcom i innym typkom dzieci, zrobiłby się prawdziwy cyrk na
kółkach - brak miejsc, brak kadr, brak pieniędzy.
I to może był główny powód dla którego grupkę roszczeniowych
krzykaczy tak wsparto medialnie.

[easz]

Może tę ustawę powinno się przemycić jak te nowinki w sądach rodzinnych, w sparwie ojców i opieki nad dziećmi po rozwodzie? Raczej to nie było nagłaśniane. Ale z drugiej strony, o tym powinno się mówić głośno.

Uważam, że ta ustawa antyprzemocowa powinna przejść, także dlatego, że ci, co najgłośniej krzyczą przeciw, podają dziwaczne denne argumenty, mówią np. o ingerencji w życie rodziny z powodu klapsa, albo o narzucaniu im metod wychowawczych pt.: o której dziecku wolno wracać do domu, a wszystko to przy jednoczesnym biadoleniu, że te przepisy są wprowadzane tylko pozornie dla dobra dziecka. Tymczasem np. w przypadku wyboru jakim jest decyzja o dokonaniu aborcji, o, wtedy to by się sami pchali z butami do życia innych rodzin i nierodzin, i to jest im spójne.

Z domami dziecka, to oczywiście że nie ma tylko jednej strony, ale uważam, że jednak wiemy i możemy się domyślać tylko wierzchołka góry lodowej.

Zastanowiło mnie też, choć nie wiem, czy to prawda, że urzędnicy, którzy mieliby się tym zajmować, sami mają wątpliwości, tzn. nie w smak im nadanie im takiej władzy i odpowiedzialności. Jeśli tak, to ja już nic nie wiem.

A komentarz z półki 'przecież i tak' jest po prostu beznadziejny a na mnie działa jak płachta na byka;)

[kontodopisanianaforum]

> Tymczasem np. w przypadku wyboru jakim jest decyzja o dokonaniu
> aborcji, o, wtedy to by się sami pchali z butami do życia innych
> rodzin i nierodzin, i to jest im spójne.

To właśnie jest w tym wszystkim najdziwniejsze - walka o zmianę prawa niby w
obronie dzieci nienapoczętych, a od urodzonych już państwu wara? Naprawdę,
niesamowite.

[grand_bleu]

kontodopisanianaforum napisała:


> To właśnie jest w tym wszystkim najdziwniejsze - walka o zmianę
prawa niby w
> obronie dzieci nienapoczętych, a od urodzonych już państwu wara?

Nie, nie wara, też nie wolno ich zabijać.

[kocia_noga]

easz napisała:

>
> Może tę ustawę powinno się przemycić jak te nowinki w sądach
rodzinnych, w spar
> wie ojców i opieki nad dziećmi po rozwodzie? Raczej to nie było
nagłaśniane.

za polskimi ojcami stoją bogaci faceci jak Cupiał - im się udaje
przemycić coś po cichu.

> A komentarz z półki 'przecież i tak' jest po prostu beznadziejny a
na mnie dzia
> ła jak płachta na byka;)
>
Każda zmiana powoduje jakieś straty, a każde prawo-bezprawie.Ważne
żeby policzyć co się bardziej opłaca.
Jak remontujesz mieszkanie to na pewno cośtam się rozsypie a co
innego zniszczy; możesz konserwować to co jest i czekać aż się
wszystko posypie.
Udawanie, że tak się nie dzieje mi nie odpowiada.

[easz]

kocia_noga napisała:

> > A komentarz z półki 'przecież i tak' jest po prostu beznadziejny
a
> na mnie działa jak płachta na byka;)
> >
> Każda zmiana powoduje jakieś straty, a każde prawo-bezprawie.Ważne
> żeby policzyć co się bardziej opłaca.
> Jak remontujesz mieszkanie to na pewno cośtam się rozsypie a co
> innego zniszczy; możesz konserwować to co jest i czekać aż się
> wszystko posypie.
> Udawanie, że tak się nie dzieje mi nie odpowiada.

Udawanie?
Łatwo tak mówić, kiedy się mówi w teorii. Kiedy zaczyna dotykać
konkretną osobą, niekoniecznie nas samych, ale - dla lepszego
wyobrażenia - kogoś kogo choć trochę znamy, kiedy to on lub my
cierpimy, to dla mnie TO jest istotne, to jest koszt i to się liczy.
A pewne rzeczy są nieodwracalne i żyje się raz, wiem, banał.

M.in. dlatego wkurza mnie gadanie 'przecież i tak' - dla mnie jest
oznaką jakby znieczulenia, zobojętnienia właśnie, takie wzruszanie
ramionami nad jednostką, w imię idei, czy dobra ogółu jakiegoś
średnio czasem określonego.
Tylko że ja nie mówię, żeby zaraz tym zabijać wszystko i już,
jedynie żeby o tym dobrze pamiętać i zawsze mieć na względzie, a
wierzę, że wtedy się ustrzeżemy od przyznajmniej części
nieodwracalnych błędów, działając.

Dwa - gadanie 'przecież i tak' jest cośtam/jakośtam niestety kojarzy
mi się z przyzwoleniem na bylejakość - byle co, byle było. O, nie!
nie zgadzam się - jest możliwość, to się robi od razu dobrze, ew.
jak najlepiej. 'Przecież i tak' nie jest żadnym argumentem po prostu
i lepiej jako takiego tego nie używać.

Ale może jestem naiwna;)

[kocia_noga]

Buble prawne i tak są produkowane, a nawet najlepsze prawo
niezabezpiecza w stu procentach przed jego wykrzywianiem czy
nadużywaniem.
Projekt prawnego uregulowania kwestii przemocy w rodzinie padł bo
jedna paniusia Puzynowa reprezentująca katolicką myśl tupnęła nogą,
ale gdyby zaczęto pracować nad szczególami, zatupaliby polscy
ojcowie - wrogowie wszelkiego wtrącania się w rodzinę, a zwłaszcza
badań psychologicznych i sądów rodzinnych. Wspierani np przez
Cupiała.
Ludzie pracujący z maltretowanymi dziećmi na codzień nie stanowią
żadnej liczacej się siły wobec roszczeniowo nastawionych katolibów i
bogatych ojców polskich, którym sąd i psychologowie zagrali na
poczuciu wszechmocy.

[grand_bleu]

kocia_noga napisała:


> Projekt prawnego uregulowania kwestii przemocy w rodzinie padł bo
> jedna paniusia Puzynowa reprezentująca katolicką myśl tupnęła
nogą,

I po co piszesz takie bzdury?

Kwestia przemocy w rodzinie jest uregulowana prawnie ...

Ustawa z 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie
(Dz.U.05.180.1493)

Art. 2.
Ilekroć w ustawie jest mowa o:
[...]
2) przemocy w rodzinie - należy przez to rozumieć jednorazowe albo
powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa
lub dobra osobiste osób wymienionych w pkt 1, w szczególności
narażające te osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia,
naruszające ich godność, nietykalność cielesną, wolność, w tym
seksualną, powodujące szkody na ich zdrowiu fizycznym lub
psychicznym, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób
dotkniętych przemocą.
WAŻNE: Osoby, które w związku z pełnieniem obowiązków służbowych
dowiedziały się o tym, że być może popełniono przestępstwo w
rodzinie (np. pedagodzy szkolni, nauczyciele, lekarze pediatrzy)
mają obowiązek powiadomienia o tym.

więcej tu:
www.dzieckokrzywdzone.pl/informacje/prawo__przemoc_w_rodzinie/

[bene_gesserit]

Zgoda.
Jakby dawac pieniadze, to na opiekunow socjalnych, kuratorow itd -
bo w tej chwili kazdy z nich ma pod soba ponad stu podopiecznych,
ktorych powinien teoretyczne odwiedzac co najmniej raz na miesiac.
To armia spracowanych, niedoplaconych i niedoszkolonych frustratow,
ktorzy fizycznie nie sa w stanie spelniac nalezycie swoich funkcji.
W tym zrodlo paru skandalicznych spraw, ktorych 'obroncy rodziny'
uzywaja do walki z ingerencja w jej sprawy.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Zgoda.
> Jakby dawac pieniadze, to na opiekunow socjalnych, kuratorow itd -
> bo w tej chwili kazdy z nich ma pod soba ponad stu podopiecznych,
> ktorych powinien teoretyczne odwiedzac co najmniej raz na miesiac.
> To armia spracowanych, niedoplaconych i niedoszkolonych frustratow,
> ktorzy fizycznie nie sa w stanie spelniac nalezycie swoich funkcji.
> W tym zrodlo paru skandalicznych spraw, ktorych 'obroncy rodziny'
> uzywaja do walki z ingerencja w jej sprawy.

Oj, tak. I zrobić coś z wypaleniem zawodowym, jakoś niwelować skutki, przeciwdziałać. Ale przede wszystkim ilość i motywacja.

Właśnie jest na gazecie artykulik o adopcji płatnej, ze wskazaniem - zaczynają się przymierzać i pada tam stwierdzenie, że i obecnie, niekomercyjnie, rodzice adopcyjni nie są należycie kontrolowani, z podobnych powodów jak napisałaś.

[grand_bleu]

bene_gesserit napisała:

> Zgoda.
> Jakby dawac pieniadze, to na opiekunow socjalnych, kuratorow itd -
> bo w tej chwili kazdy z nich ma pod soba ponad stu podopiecznych,

I koniecznie ich potem skontrolować ;)))

Oto typowy sposób myslenia lewicy:
zabrac ludzom pieniadze w postaci podatków (co z zasady niszczy
gospodarkę i powiększa liczbę korzystających z opieki socjalnej), a
potem rozdzielać je wg uznania :/
przy czym kołderka jest coraz krótsza i to jedyna pociecha, że w
końcu system runie i znowu wróci normalność.

[facet123]

Inaczej mówiąc tych "ale" zrobiło się tyle, że aby pomysł wypłacania matkom
pensji miał być sensowny i bez bubli prawnych trzeba by jednak dużo więcej
pieniędzy, dobrej woli polityków i uznania opinii ekspertów niż się wydaje.
Obawiam się, że lepiej w ogóle nie iść w tym kierunku.

[grand_bleu]

facet123 napisał:


> Oczywiście, że reguła "płace - wymagam" powinna być stosowana nie
tylko do
> pomocy matkom, ale we wszystkich formach pomocy socjalnej. I
niestety jedyny
> sposób tego "wymagam" to nadzorować i kontrolować tych którym się
płaci. Nie
> trzeba od razu wpadać popłoch przed orwellowską utopią. Chodzi
jedynie o to żeby
> nie płacić darmozjadom i alkoholikom, nic więcej.

pozwól, że dopytam, bo to niejasne, komu - wg Ciebie - państwo ma
płacić i za co?

[facet123]

> pozwól, że dopytam, bo to niejasne, komu - wg Ciebie - państwo ma
> płacić i za co?

Przewodni temat tego wątku to pensje wypłacane przez państwo kobietom które
zostają w domu i wychowują dzieci. Realistyczność pomysłu jest mocno wątpliwa,
ale twierdzę, że jeżeli w ogóle mielibyśmy go rozważać, to od opłacanych matek
państwo miało by prawo wymagać odpowiedniego poziomu wykonywanej pracy - dzieci
musiały by być zadbane, a rodzina nie patologiczna.

[grand_bleu]

facet123 napisał:

> > pozwól, że dopytam, bo to niejasne, komu - wg Ciebie - państwo ma
> > płacić i za co?
>
> Przewodni temat tego wątku to pensje wypłacane przez państwo
kobietom które
> zostają w domu i wychowują dzieci. Realistyczność pomysłu jest
mocno wątpliwa,
> ale twierdzę, że jeżeli w ogóle mielibyśmy go rozważać, to od
opłacanych matek
> państwo miało by prawo wymagać odpowiedniego poziomu wykonywanej
pracy - dzieci
> musiały by być zadbane, a rodzina nie patologiczna.

Hm, dla pewności, że piszemy o tym samym poproszę Cię o definicję
rodziny.

[facet123]

> Hm, dla pewności, że piszemy o tym samym poproszę Cię o definicję
> rodziny.

Ho ho, myślisz, że złapiesz mnie na taki tani chwyt? Wszystko co do tej pory
pisałem było niezależne od tego jaką konkretnie i ściśle sprecyzowaną definicję
rodziny przyjmiemy, wystarczy żeby zachowywała ona minimum rozsądku.

[grand_bleu]

jaki chwyt? proszę o definicję rodziny, bez zdefiniowania pojęć
dyskusja nie ma sensu.

[facet123]

W zasadzie w powyższej dyskusji tematem było wypłacanie pensji matkom
wychowującym dzieci i nie pracującym w związku z tym zawodowo. Definicja rodziny
nie jest do tego konieczna. O co ci chodzi z tą definicją rodziny?

[grand_bleu]

facet123 napisał:

> Definicja rodziny
> nie jest do tego konieczna. O co ci chodzi z tą definicją rodziny?

Napisałeś wyżej: "twierdzę, że jeżeli w ogóle mielibyśmy go
rozważać, to od opłacanych matek państwo miało by prawo wymagać
odpowiedniego poziomu wykonywanej pracy - dzieci musiały by być
zadbane, a rodzina nie patologiczna."


Jeżeli dyskutujemy poważnie, to dobrze jest wiedzieć o czym
dyskutujemy, a ja, żeby Cię dobrze zrozumieć, chciałabym wiedzieć,
co rozumiesz pod pojęciem rodzina. Czekam na Twoją definicję.

[facet123]

> Napisałeś wyżej: "twierdzę, że jeżeli w ogóle mielibyśmy go
> rozważać, to od opłacanych matek państwo miało by prawo wymagać
> odpowiedniego poziomu wykonywanej pracy - dzieci musiały by być
> zadbane, a rodzina nie patologiczna."
>
>
> Jeżeli dyskutujemy poważnie, to dobrze jest wiedzieć o czym
> dyskutujemy, a ja, żeby Cię dobrze zrozumieć, chciałabym wiedzieć,
> co rozumiesz pod pojęciem rodzina. Czekam na Twoją definicję.

A ja ciągle twierdzę, że moja powyższa wypowiedź nie wymaga uściślania definicji
rodziny. Pisałem, że państwo miało by prawo wymagać odpowiedniego poziomu
wykonywanej pracy od matek i że jeżeli ta praca nie jest wykonywana to
wstrzymujemy (albo od początku nie przyznajemy) pensję. To że padło słowo
"rodzina" nie jest istotne. Nie ważne czy dziecko wychowuje małżeństwo, para
żyjąca na kocią łapę, samotna matka, czy może ciocia. Jeżeli już coś z tamtej
wypowiedzi wymaga uściślenia to "odpowiedni poziom" i "niepatologiczny", proszę
bardzo:
- jeżeli dziecko ma problemy w szkole i nie otrzymuje pomocy w domu,
wstrzymujemy pensję.
- jeżeli dziecko chodzi zaniedbane, głodne, jest podejrzenie maltretowania,
wstrzymujemy pensję (wiem, że to trochę okrutne, ale najwyraźniej wtedy te
pieniądze i tak nie przekładają się na sytuację dziecka)
- jeżeli w domu mają miejsce burdy pijackie, wstrzymujemy.
- ... itd. osoby które na co dzień pracują w pomocy społecznej pewnie mogły by
zaproponować więcej przypadków gdy wypłacane pieniądze są ewidentnie maltretowane.

OK

[grand_bleu]

napisałeś:
"To że padło słowo "rodzina" nie jest istotne. Nie ważne czy
dziecko wychowuje małżeństwo, para żyjąca na kocią łapę, samotna
matka, czy może ciocia. Jeżeli już coś z tamtej wypowiedzi wymaga
uściślenia to "odpowiedni poziom" i "niepatologiczny", proszę
bardzo:
- jeżeli dziecko ma problemy w szkole i nie otrzymuje pomocy w domu,
wstrzymujemy pensję.
- jeżeli dziecko chodzi zaniedbane, głodne, jest podejrzenie
maltretowania, wstrzymujemy pensję (wiem, że to trochę okrutne, ale
najwyraźniej wtedy te pieniądze i tak nie przekładają się na
sytuację dziecka)
- jeżeli w domu mają miejsce burdy pijackie, wstrzymujemy.
- ... itd. osoby które na co dzień pracują w pomocy społecznej
pewnie mogły by zaproponować więcej przypadków gdy wypłacane
pieniądze są ewidentnie maltretowane."

wynika z tego, że państwo powinno (ewntualnie) płacić matkom,
których dzieci są zadbane, dobrze się uczą, w domu nie ma burd,
głodu itp. ... a co z resztą dzieci?
I czy jesteś przekonany, że rodziny niepatologiczne potrzebują w
ogóle jakiegokolwiek wsparcia ze strony państwa?

[facet123]

> wynika z tego, że państwo powinno (ewntualnie) płacić matkom,
> których dzieci są zadbane, dobrze się uczą, w domu nie ma burd,
> głodu itp

Zasadniczo właśnie tak. Całe założenie powinno być takie, że właśnie takie matki
są cenne. Właśnie takie matki należy zachęcać do tego aby zdecydowały się w
ogóle na posiadanie dzieci zamiast iść do pracy. Właśnie takie matki mają zwykle
wybór (praca/dzieci) i pensja wypłacana na wychowywanie dzieci mogła by ten
wybór im ułatwić.
W niezaradnych życiowo rodzinach w których kobiety (i mężczyźni) nawet nie
rozważają pójścia do prac taka pensja jest zwykłą jałmużną i mija się z celem.

> I czy jesteś przekonany, że rodziny niepatologiczne potrzebują w
> ogóle jakiegokolwiek wsparcia ze strony państwa?

Oczywiście, że potrzebują, ale nie tyle wsparcia co uwagi i troski ze strony
państwa. Zrozum, że tacy ludzie już udowodnili, że nie potrafią zachowywać się
odpowiedzialnie i zarządzać mądrze pieniędzmi, więc wypłacanie im pieniędzy
rzadko jest dobrym pomysłem. Jeżeli już mają otrzymywać jakąś pomoc to warunkowo
(pod warunkiem, że sami się starają wyjść ze swojej sytuacji) i najlepiej w
"naturze". Pomoc powinna dotyczyć raczej przystosowania zawodowego niż poprostu
pieniędzy.
Jeśli dzieci są głodne i zaniedbane to powinny mieć posiłki w szkole. To samo z
podręcznikami i dodatkowymi zajęciami. Często dzieci z takich rodzin nie chcą
wracać po szkole do domu bo wiedzą, że nie czeka ich tam nic ciekawego - szkoła
powinna zapewnić im wtedy "sanktuarium" którego dom im nie zapewnia.
Czyli znowu: Pomoc o której ja mówię to pomoc połączona z nadzorem i nakierowana
nie na chwilowe poprawienie warunków bytu, ale na przyszłościowe
usamodzielnienie. Czasem te chwilowe warunki mogą się nawet subiektywnie
pogorszyć, bo trzeba będzie ruszyć się z łóżka i pójść do jakiejś pracy albo na
kurs.

Ty to masz ciężkie życie

[kontodopisanianaforum]

> bez zdefiniowania pojęć dyskusja nie ma sensu

Musisz zatem zdefiniować, co znaczą chociażby następujące słowa: bez, zdefiniowanie, pojęcie, dyskusja, sens. Proponuję to zrobić z wykorzystaniem pojęć prostszych semantycznie (ale te używane w definicjach też potem musisz definiować!) i unikaniem błędnych kół. Powodzenia!

I owszem

[grand_bleu]

szczególnie, kiedy rozmawiam z osobami, które nie słyszały, że
definiowanie pojęć jest podstawą dyskusji ... jeśli chce się
dojść do prawdy.

[grand_bleu]

facet123 napisał:

> > Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam - nie masz nic przeciwko
> > ingerencji państwa w prywatność obywateli
>
> Oczywiście że nie mam nic przeciwko. Ty też pewnie nie masz, (...)

Oczywiście, że mam, ale już widzę, że inaczej rozumiemy "ingerencje
w prywatność".

> A jeżeli dodatkowo kobieta ma
> dostawać od państwa pieniądze w zamian za wykonywanie bardzo
potrzebnej, ale
> trudnej pracy - tworzenia nowego członka społeczeństwa, to nadzór
nad tym
> powinien być jeszcze większy niż gdy pieniędzy na wychowanie
dziecka nikt nie daje.
> dla każdego kto choćby trochę zna polskie realia oczywiste jest,
że wprowadzenie
> pensji dla matek natychmiast spowodowało by że głównie
nieodpowiedzialne,
> patologiczne, alkoholiczne i inne roszczeniowo nastawione i
niezaradne życiowo
> środowiska dostały by wspaniały prezent - sposób aby się utrzymać
kosztem
> zaniedbanych dzieci które były by płodzone na potęgę.


Dwie sprawy, po pierwsze - cieszy mnie, ze zauważasz iż praca matki
jest potrzebna, po drugie - jeżeli jest to praca potrzebna, to
państwo nie powinno działać w kierunku jej utrudniania, czy wręcz
zniechęcania do niej.
Rodzina nie potrzebuje nadzoru, rodzina potrzebuje, by jej
nie przeszkadzano, nie utrudniano, w wyjatkowych przypadkach
potrzebuje pomocy, ale podkreślam - w wyjątkowych.

Co do konsekwencji z płacenia matkom za pracę w domu zgadzam się.


> Tak. Żeby myśleć o takich kosztownych pomysłach najpierw trzeba
jeśli nie
> zarobić, to może choćby oszczędzić nieco pieniędzy które się
państwo marnotrawi
> - obciąć przywileje mundurowe i górnicze, zmusić rolników do
przekwalifikowania
> się lub płacenia normalnych ZUSów i ubezpieczeń itd.

Temu obciąć, tamtemu dodać :/ a nie można byłoby, wzorem Margaret
Thatcher, pozwolić rodzinom dysponować ich pieniędzmi?
Czy wiesz, jak ta konkretna decyzja korzystnie wpłynęła na poprawę
gospodarki angielskiej?

[hummer]

grand_bleu napisała:

> Temu obciąć, tamtemu dodać :/ a nie można byłoby, wzorem Margaret
> Thatcher, pozwolić rodzinom dysponować ich pieniędzmi?
> Czy wiesz, jak ta konkretna decyzja korzystnie wpłynęła na poprawę
> gospodarki angielskiej?

Nie wiem czy przykład brytyjski jest najlepszy. Tam plagą jest, że dzieci
zostają rodzicami na koszt państwa.

[grand_bleu]

> Nie wiem czy przykład brytyjski jest najlepszy. Tam plagą jest, że
dzieci
> zostają rodzicami na koszt państwa.

Teraz tak jest.

[facet123]

> Rodzina nie potrzebuje nadzoru, rodzina potrzebuje, by jej
> nie przeszkadzano, nie utrudniano, w wyjatkowych przypadkach
> potrzebuje pomocy, ale podkreślam - w wyjątkowych.

Normalna i zdrowa rodzina nie potrzebuje nadzoru. Przypadki skatowanych dzieci
pokazują, że zostawianie rodziny w spokoju nie zawsze przynosi dobre skutki, bo
nie wszystkie rodziny są zdrowe, ale zgadzam się, że zasadniczo rodzina
potrzebuje tego by jej nie przeszkadzano.

Tylko, że pensja dla matek jest czymś więcej niż nie przeszkadzaniem. Jest formą
pomocy, czyli jak to nazywasz - sytuacja wyjątkową. I takim przypadku ten kto
płaci ma prawo wymagać, albo chociaż sprawdzać, czy pieniądze się nie marnują.
Jeśli się marnują może przestać płacić.

> a nie można byłoby, wzorem Margaret
> Thatcher, pozwolić rodzinom dysponować ich pieniędzmi?

Można, ale pieniądze płacone przez państwo nie są do końca ich. Ja tylko w takim
przypadku zakładam nadzór. Nadzór nad tym czy pieniądze wypłacane przez państwo
na wychowanie dzieci faktycznie idą na to a nie na alkohol.

[easz]

facet123 napisał:

> Można, ale pieniądze płacone przez państwo nie są do końca ich. Ja
tylko w takim
> przypadku zakładam nadzór. Nadzór nad tym czy pieniądze wypłacane
przez państwo na wychowanie dzieci faktycznie idą na to a nie na
alkohol.

Czytałam, że w Rosji jest takie 'becikowe' - dosyć pokaźne sumy, z
wydatkowania których trzeba się b. skrupulatnie rozliczyć, ale można
je zainwestować np. w przyszłe studia, czy mieszkanie dla dziecka
itp. Nie wiem tylko wg jakich reguł to jest przyznawane, bo z naszym
becikowym, o ile wiem nie ma nic wspólnego.
Jakoś tam zawsze można, żeby wilk był syty itd. ...tylko kasa musi
być.

no własnie

[grand_bleu]

easz napisała:


> Nie wiem tylko wg jakich reguł to jest przyznawane, bo z naszym
> becikowym, o ile wiem nie ma nic wspólnego.

nie wiesz, ale głos zabierasz :/

[grand_bleu]

facet123 napisał:

> > Rodzina nie potrzebuje nadzoru, rodzina potrzebuje, by jej
> > nie przeszkadzano, nie utrudniano, w wyjatkowych przypadkach
> > potrzebuje pomocy, ale podkreślam - w wyjątkowych.
>
> Normalna i zdrowa rodzina nie potrzebuje nadzoru. Przypadki
skatowanych dzieci
> pokazują, że zostawianie rodziny w spokoju nie zawsze przynosi
dobre skutki, bo
> nie wszystkie rodziny są zdrowe, ale zgadzam się, że zasadniczo
rodzina potrzebuje tego by jej nie przeszkadzano.

Śledzenie obywateli i traktowanie wszystkich jak potencjalnych
przestępców nie wpłynie na zminiejszenia liczby skatowanych dzieci,
ale cieszy mnie, że co do zasady się zgadzamy.


> Tylko, że pensja dla matek jest czymś więcej niż nie
przeszkadzaniem. Jest formą
> pomocy, czyli jak to nazywasz - sytuacja wyjątkową. I takim
przypadku ten kto
> płaci ma prawo wymagać, albo chociaż sprawdzać, czy pieniądze się
nie marnują.
> Jeśli się marnują może przestać płacić.

Pensje wypłaca pracodawca, państwo nie jest pracodawcą dla kobiety
pozostającej w domu i to zamyka temat. Można mówic o zasiłku, ale
tym też jestem przeciwna - generalnie jestem, za nieodbieraniem, a
nie dawaniem (jałmużny).


> > a nie można byłoby, wzorem Margaret
> > Thatcher, pozwolić rodzinom dysponować ich pieniędzmi?
>
> Można, ale pieniądze płacone przez państwo nie są do końca ich.

Margaret Thatcher nie płaciła tylko obniżyła podatki. O tym piszę.

[facet123]

> Śledzenie obywateli i traktowanie wszystkich jak potencjalnych
> przestępców nie wpłynie na zminiejszenia liczby skatowanych dzieci,

Tu nawet nie chodzi o śledzenie, tylko o wcześniejszą reakcję. Śmiertelne
skatowania zwykle mają miejsce wśród ludzi którzy są dobrze znani policji,
kuratorom i pomocy społecznej. Urzędnicy często wiedzą co się tam dzieje w domu,
ale przepisy, albo poczucie "wartości rodziny samej w sobie" powoduje, że
zwlekają z reakcją. Zwlekają, bo różni sąsiedzi, czy księża "wiedzą lepiej". W
mediach dominują wtedy hasła w tonie "biedna rodzina której trzeba pomóc a nie
rozbijać".
Po za tym zwiększony nadzór dotyczyłby nie każdej rodziny, ale tej objętej
dodatkową pomocą finansową na zasadzie kontroli czy wydatkowane pieniądze nie są
marnowane.

> Pensje wypłaca pracodawca, państwo nie jest pracodawcą dla kobiety
> pozostającej w domu i to zamyka temat.

Ja właśnie twierdzę, że jeżeli tak drogi pomysł jak pensję dla matek miałby być
wprowadzony to powinno to się odbywać na zasadzie państwo=pracodawca,
matka=pracownik. Może nie dosłownie (to znaczy bez podciągania matek pod obecne
prawo pracy), ale podczas stanowienia prawa dotyczącego płacenia matkom taka
zasada powinna przyświecać.

> Margaret Thatcher nie płaciła tylko obniżyła podatki. O tym piszę.

Oczywiście, ulgi podatkowe to też świetny pomysł. Dzięki temu ulgą dostają
ludzie którzy sami generują jakieś zyski dla siebie, a nieroby i tak z ulgi nie
skorzystają bo nie mają przychodów. Tu się zgadzam, że ulga podatkowa dla
rodziców jest mądrym rozwiązaniem zawsze.

System emerytalno-podatkowy

[start1979]

Dlaczego dzieci są z pkt-u widzenia Państwa cenne? Po pierwsze są nośnikami
kultury i tradycji. Po drugie będą dźwigać na sobie ciężar starzejącego się
wcześniejszego pokolenia ( i nie chodzi tu wcale o wypłatę emerytur, ale o ręce
od opieki po prostu). Ponieważ w dzieci inwestują czas, zdolności i nie małe
pieniądze głównie rodzice (i tego się trzymajmy), sensowne byłoby powiązanie
tego z systemem emerytalno-podatkowym - najprostsze byłby odpisy od przychodu (a
nie jak obecnie dopiero od podatku) proporcjonalne do ilości członków rodziny
będacych na utrzymaniu podatnika np. w wysokości minimum socjalnego. Oczywiście
ideałem byłby demontaż całego istniejącego systemu fiskalnego i odwrót do
jakiegokolwiek interwencjonizmu państwowego (a wierzę, że wtedy rodzinom praca
kobiet w domu najbardziej by się opłacała), ale i to by wystarczyło ;).

[grand_bleu]

> Ponieważ w dzieci inwestują czas, zdolności i nie małe
> pieniądze głównie rodzice (i tego się trzymajmy),

To norma i tak powinno być.

> sensowne byłoby powiązanie
> tego z systemem emerytalno-podatkowym - najprostsze byłby odpisy
od przychodu (a
> nie jak obecnie dopiero od podatku) proporcjonalne do ilości
członków rodziny
> będacych na utrzymaniu podatnika np. w wysokości minimum
socjalnego. Oczywiście
> ideałem byłby demontaż całego istniejącego systemu fiskalnego i
odwrót do
> jakiegokolwiek interwencjonizmu państwowego (a wierzę, że wtedy
rodzinom praca
> kobiet w domu najbardziej by się opłacała), ale i to by
wystarczyło ;).

Ogólnie Twoje rozwiązanie jest lepsze od obecnego, które wpycha
rodziny wielodzietne w role klientów opieki społecznej. Nie wiem,
tylko, czy pisząc o odpisach, wysokość przychodu również
uwzględniasz, czy nie?

[start1979]

Wysokość przychodu jest bez znaczenia. Za to posrednim problemem zaproponowanego
rozwiazania (de facto systemu bardziej progresywnego, tj. ze znacznie wyższą
kwotą wolną od podatku) jest jak zablokować znaczną podwyżkę podatków dla tych,
którzy przekroczą próg - bo jakoś zawsze popularne jest podnoszenie podatków
"bogatym" (czyt. etatowcom, którzy nie mają jak uciec przed fiskusem)? Cóż
ideałem jest podatek pogłowny...

:)

[grand_bleu]

> Cóż ideałem jest podatek pogłowny...

tak, miło mi, że mogę się z Tobą zgodzić :)

[kontodopisanianaforum]

O, to teraz dla odmiany chcesz wywierać presję na facetów, żeby koniecznie
zarabiali na te kobiety, co muszą mieć wybór? A to ci ciekawostka.

"Wdowa po Januszu Krupskim"

[kontodopisanianaforum]

Joannie Krupskiej, wdowie po Januszu Krupskim, kierowniku Urzędu ds.
Kombatantów i Osób Represjonowanych, który zginął w katastrofie, przyjaciele
przynoszą od niedzieli jedzenie. Krupscy mają siedmioro dzieci, z czego
najmłodsze liczy dziesięć lat. Zawsze ciężko im było związać koniec z końcem. –
Trudno sobie wyobrazić, jak Joanna ma teraz żyć – mówi Teresa Kapela, przyjaciółka.
Pracodawca męża wystąpił już do Kancelarii Premiera z wnioskiem o przyznanie
Krupskim rent specjalnych. – Z renty po mężu nie zdołają wyżyć – mówi Kapela.
Urząd pozwolił też pani Joannie korzystać z auta służbowego męża, bo jej
prywatny samochód jest zepsuty.

[bene_gesserit]

Putra zostawil ósemkę dzieci. W klubie PiS wlasnie sie zrzucaja na
sieroty. Jego zona nie pracuje.
Koszmar - jesli ani Krupski, ani Putra nie byli wysoko ubezpieczeni
na zycie, ich rodziny z samych zapomog i rent nie wyzyją.

[kontodopisanianaforum]

Ciekawa jestem, co teraz zrobią osoby, które tak entuzjastycznie popierają model
wielodzietnej rodziny z zarabiającym ojcem i matką zajmującą się domem - może
sypną jakimś datkiem? Z wywiadu z Krupską wynikało, że od początku pomagała jej
finansowo matka Jadwiga Puzynina, zatrudniona na warszawskiej polonistyce. Teraz
ma ona ponad 80 lat, jeśli dobrze pamiętam, więc jakaś pomoc, niekoniecznie
materialna, to już chyba powinna iść w drugą stronę. Informacja o tym, że
Krupscy zawsze ledwo wiązali koniec z końcem, o ile jest prawdziwa, nie za
dobrze świadczy o funkcjonowaniu tego modelu w ich przypadku.

[kocia_noga]

Ale te świątobliwe wdowy pójdą do nieba bo nie wybrały kariery i na
pewno są uległe.

[facet123]

> Koszmar - jesli ani Krupski, ani Putra nie byli wysoko ubezpieczeni
> na życie, ich rodziny z samych zapomog i rent nie wyzyją.

Chyba żartujesz! Jak po każdej tego typu tragedii nastąpi teraz zupełnie
niesprawiedliwe rozdawnictwo pieniędzy publicznych oraz prześciganie się urzędów
państwowych "kto ma większy gest". Niesprawiedliwe, bo gdy bez środków do życia
zostaje niepracująca matka, żona jakiegoś nieznanego szerzej żywiciela rodziny
który zginął sam w mało medialnym wypadku, albo zmarł na skutek choroby to nikt
się nią nie przejmie.
Domyślam się natomiast, że rodziny zmarłych w katastrofie osób mogą liczyć na:
- jednorazowa pomoc od władz państwowych - KILKASET tysięcy złotych
- jednorazowa wypłata ubezpieczenia pracowniczego (pełna kwota ubezp.) -
kilkadziesiąt tysięcy złotych
- odszkodowanie wypłacone przez państwo z tytułu śmierci "na służbie" - boję się
myśleć ile.
- renta po zmarłym mężu - urzędnicy państwowi tego szczebla nie zarabiają mało,
taka renta to może być około 1-2 tys złotych / miesiąc
- dodatkowe zapomogi wypłacane dożywotnio przez partie, kancelarię prezydenta i
premiera - nie mam pojęcia ile.
i tak dalej.
To tego pamiętaj, że oficjele państwowi tego szczebla do biednych nie należą i
jeżeli tylko nie wydawali swoich pensji jak noworuscy, to mają zgromadzone
majątki zdecydowanie przekraczające średnią wśród polaków.

Słowem - jeżeli już jedyny żywiciel rodziny ma ginąć, to najlepiej żeby zginał
właśnie tak - medialnie i głośno - jego rodzina bez środków do życia nie zostanie.
Natomiast w ogólności, w śród "zwykłych ludzi" takie nagłe odejścia żywicieli
rodzin są podwójną tragedią i na pewno stanowią argument za tym, żeby kobiety
nie zaniedbywały zupełnie swojej atrakcyjności na rynku zawodowym, bo nie można
być pewnym tego co przyniesie przyszłość.

[berta-live]

Poseł miesiąc w miesiąc lekką ręką przynosi do domu kilkadziesiąt tys PLN, jak
nie więcej. Jego dochody to nie tylko dieta i uposażenie. Oni również zasiadają
odpłatnie w przeróżnych komisjach, pełnią różne funkcje, o łapówkach i
prezentach nie wspomnę. I nie uwierzę, żeby ktoś kto ma do dyspozycji taką kasę,
skalał się własnoręcznie prać, sprzątać, gotować itp. Zwłaszcza, że zapewne
prowadzili ożywione życie towarzyskie i jedna osoba nie byłaby w stanie tego
wszystkiego obrobić. Na milion procent mieli gosposie i opiekunki do dzieci.
Czyli kompletnie nic nie stało na przeszkodzie, żeby jedna z drugą panią posłową
czy senatorową poszła do pracy. Mogła zadbać o siebie i przewidzieć, że jeżeli
coś się stanie jej mężowi to zostanie na lodzie. Zwłaszcza, że politycy prowadzą
dość ryzykowny tryb życia. Dużo częściej są w rozjazdach i mają dużo większą
szansę na jakiś wypadek komunikacyjny. Ktoś ich też może utłuc, bo świrów nie
brakuje.

Dlatego nie widzę najmniejszego powodu, żeby współczuć komuś kto z własnej
głupoty nie zadbał o własne interesy. O ile w ogóle jest to prawdą, że jest bez
środków do życia, bo ciężko mi w to uwierzyć, że żadnych oszczędności ani
żadnych polis ubezpieczeniowych nie mają. Mogę co najwyżej współczuć sobie jako
podatnikowi, że teraz to już na pewno podatków nie obniżą, bo w budżecie więcej
kasy będzie potrzebne.

[berta-live]

Odpowiedzialny ojciec rodziny to wykupuje sobie polisę ubezpieczeniową na tego
typu wypadki. Ale z uwagi, że zginęli medialnie i byli szychami, to podejrzewam,
że teraz rząd rękami podatników zrobi gest i przyzna wszystkim sierotom i wdowom
dożywotnie renty. I to całkiem spore.

W dużo gorszej sytuacji są rodziny zwykłych szaraczków, którym się zdarzy
jakikolwiek inny wypadek. Bo te to zostają bez środków do życia najczęściej.
Ewentualnie z kilkuset złotymi zapomogi z MOPSu.

Po zamachach WTC pojawił się wywiad z wdową po strażaku, która z rozbrajającą
szczerością wyznała, że miała dużo szczęścia, że mąż zginął akurat w takich
okolicznościach a nie innych. Bo jako strażak mógł zginąć w jakiejkolwiek akcji
i takie ryzyko jest wliczone w jego zawód. Ale, że zginął w WTC to ona dostanie
takie odszkodowanie, renty i wsparcie z wszystkich stron, że będzie ustawiona do
końca życia.

[ding_yun]

Niestety zgadzam się z Bertą. Niestety bo to gorzka prawda i okrutne słowa, ale
tak właśnie jest.

czyli jak zwykle wszystkiemu winni są faceci

[corgan1]

choćby temu np. że akurat zginęli w katastrofie.

[aiwlysji]

zawsze myslalam, ze jestem feministka ale...czytajac watek zastanawiam sie czy to nie byla tylko iluzja.
czy czlowiek ma prawo do samorealizacji?
co w przypadku, kiedy panstwo narzuca bardzo sztywne reguly gry?
z tego co piszecie rodzenie wielu dzieci jest nieoplacalne, zreszta pieniadz jest wyznacznikiem regul, nawet okresla to co moralne i niemoralne.
pracowac-urodzic jedno (dwoje)-wciaz pracowac-jest moralne bo generuje zysk (pieniadz).
nie pracowac-urodzic wiele dzieci-moze nigdy juz nie pracowac-jest niemoralne bo jedna ze stron (matka) przynosi straty.

zyjemy w swiecie absurdow moim skromnym zdaniem: wybor w owym swiecie jest mocno ograniczony do jedynej slusznej opcji: generowania zysku.

co jesli rodzi sie jednostka, ktora nie chce (nie umie) podporzadkowac sie zasadom?
ciekawa jestem jakie sa statystyki ale nie sadze aby duza liczba kobiet i mezczyz decydowala sie na wiecej niz 2 dzieci, mimo tego wciaz wydaja sie byc pieknym celem na tarczy.
kobiety i mezczyzni nie sa tacy sami! biologia wplywa na postrzeganie swiata czy nam sie to podoba czy nie!

[kontodopisanianaforum]

> co w przypadku, kiedy panstwo narzuca bardzo sztywne reguly gry?

Takie reguły są teraz: kobieta na rozmowie o pracę jest pytana o plany ciążowe,
bo przecież nie może podpisać umowy i zaraz zaciążyć; kobieta musi rodzić
dzieci, bo przecież tak chce władza, tak chce system emerytalny, tak każe
kościół, a także grono cioć (nie bierz tego dosłownie, chodzi o presję
społeczną); rodzić najlepiej na taśmociągu w szpitalu i bez znieczulenia, bo to
kosztuje; płace kobiet są niższe niż mężczyzn na analogicznych stanowiskach;
jako zarabiająca mniej kobieta idzie na wychowawczy;
jak nie ma szczęścia, to wylatuje całkiem z pracy, jak ma, to wraca do niej
kiedyś tam... naprawdę, nie chce mi się dalej pisać.

> kobiety i mezczyzni nie sa tacy sami! biologia wplywa na postrzeganie swiata
czy nam sie to podoba czy nie!

Rzeczywiście - po tej wypowiedzi można by rzec, że cierpisz na syndrom Wujkowskiej.

[bene_gesserit]

> kobiety i mezczyzni nie sa tacy sami! biologia wplywa na
postrzeganie swiata cz
> y nam sie to podoba czy nie!

Mozesz o tym jakos konkretniej? Bo brzmi bardzo ciekawie.

[kontodopisanianaforum]

Ja to bym wolała, żeby szpaniautorka postu napisała, jak to się wiąże z głównym
tematem wąta. Spodziewam się czegoś w deseń "kobiety przecież marzą o zajmowaniu
się dzidzidzidziusiem, a nie o stresie w pracy" :]

[aiwlysji]

kontodopisanianaforum napisała:

> Ja to bym wolała, żeby szpaniautorka postu napisała, jak to się wiąże z głównym
> tematem wąta. Spodziewam się czegoś w deseń "kobiety przecież marzą o zajmowani
> u
> się dzidzidzidziusiem, a nie o stresie w pracy" :]
>

myslisz schematami, po poscie odpowiednio mnie zaszufladkowalas: "kobiety marza o zajmowaniu sie dziecmi"
przykro mi pomylilas sie, ja marze o wolnosci wyboru, niestety mam to do siebie, ze to co oczywiste dla innych nie zawsze jest oczywiste dla mnie.
kobiety sa rozne, bardzo rozne i o roznych rzeczach marza.
gdzie wybor jesli chodzi o wielodzietnosc? oczywiscie nie mowie o cyborgach, ktore rodza dzieci i jeszcze maja swietnie funkcjonujaca kariere (obraz zbudowany przez media).
zastanawiam sie w jakim wymiarze "rzadzacy" wykorzystuja ruch feministyczny aby realizowac tylko i wylacznie swoje cele.

[kontodopisanianaforum]

> myslisz schematami

Jak to było? że płeć wpływa na postrzeganie świata? :> I kto tu myśli
schematami? A teraz elegancko raczkiem "kobiety są różne". Uroczo.

[kontodopisanianaforum]

> kobiety sa rozne, bardzo rozne i o roznych rzeczach marza.
> gdzie wybor jesli chodzi o wielodzietnosc?

A panowie to nie marzą o wielodzietności?

[bene_gesserit]

aiwlysji napisała:
myslisz schematami, po poscie odpowiednio mnie
zaszufladkowalas: "kobiety marza
> o zajmowaniu sie dziecmi"
> przykro mi pomylilas sie, ja marze o wolnosci wyboru, niestety
mam to do siebie
> , ze to co oczywiste dla innych nie zawsze

A dowiem sie czegos wiecej o tych roznicach miedzy kobietami i
mezczyznami? Bo naprawde sie zaciekawilam.

[aiwlysji]

bene_gesserit napisała:


> A dowiem sie czegos wiecej o tych roznicach miedzy kobietami i
> mezczyznami? Bo naprawde sie zaciekawilam.

sluchaj wpisz haslo na google o roznicach wynikajacych z plci biologicznej, sorry za to odeslanie ale nie chce mi sie tutaj pisac oczywistych oczywistosci:)

[kontodopisanianaforum]

Zapewne zdajesz sobie sprawę, że odesłanie do gugli jest mało poważne. Poszłam
jednak za twoją radą i jeden z linków na pierwszej stronie na szczęście był taki:

Jednym z pryzmatów jest esencjalizm biologiczny, który przyjmuje różnice
biologiczne między płciami jako zasadę, która organizuje życie społeczne (Bem, ...
www.gender.uni.wroc.pl/index.php?lang... - Kopia - Podobne

:)

[aiwlysji]

wiesz, ja ktos ma wyrobiona opinie to znajdzie zawsze teze na jej potwierdzenie.
my chyba tutaj prowadzimy dialog? czy moze scigamy sie kto jest naj?

odeslalam do google, bo zrozumialam aluzje;)

zreszta ponizej tlumacze moje rozumienie swiata:)

[bene_gesserit]

aiwlysji napisała:

> wiesz, ja ktos ma wyrobiona opinie to znajdzie zawsze teze na jej
potwierdzenie
> .
> my chyba tutaj prowadzimy dialog? czy moze scigamy sie kto jest
naj?
>
> odeslalam do google

Ale ja akurat czytalam duzo na ten temat, sporo tez mialam o tym na
studiach i nie spotkalam naukowych podstaw do sądow tak
kategorycznych jak twoje. Stad wlasnie moje zainteresowanie
szczegolowym zrodlem twoich pogladow. Mozesz wskazac chociaz
nazwiska naukowcow, albo opisac badania czy cos w tym rodzaju?
Naprawde mnie zaintrygowalas.

[aiwlysji]

chcialam zauwazyc, ze dosc czesto podkreslam, ze jest to oczywiscie moja opinia.
tych roznic nie ma twoim zdaniem, czy moze sposob odnoszenia sie do nich jest w naszym kraju dyskryminujacy?

[bene_gesserit]

aiwlysji napisała:

> chcialam zauwazyc, ze dosc czesto podkreslam, ze jest to
oczywiscie moja opinia
> .

To rozumiem, ale przeciez twoja opinia nie wziela sie znikad. I
wlasnie o zrodlo jej pochodzenia sie pytalam.

> tych roznic nie ma twoim zdaniem, czy moze sposob odnoszenia sie
do nich jest w
> naszym kraju dyskryminujacy?

Na ten temat chetnie podyskutuje, jesli najpierw odpowiesz mi na
moje pytania.
;)

[aiwlysji]

aaa jeszcze jedno, marzy mi sie szacunek kobiety do kobiety (nawet przy
przeciwstawnych pogladach)
to napisalam ja: szanownapaniautorka;)

[kocia_noga]

aiwlysji napisała:

zreszta pieniadz je
> st wyznacznikiem regul, nawet okresla to co moralne i niemoralne.
/.../> co jesli rodzi sie jednostka, ktora nie chce (nie umie)
podporzadkowac sie zasa
> dom?
Łatwo przecież to sobie wyobrazić. Jednostka chce rodzić ale nie
chce wypracowywać zysków i gardzi pieniądzem.
Spoko.Skoro jednostka, to raczej bez męża- fundatora, więc kolejne
dzieci będą lądować w domach dziecka, zanim zemrą z głodu.
Jeśli jednak jest ktoś kto utrzymuje tę jednostkę i dzieci, to każde
kolejne dziecko obniża poziom życia - do momentu gdy na życie już
nie wystarcza - u jednych przy trzecim, u bogatych przy dziewiątym
dziecku.

[kontodopisanianaforum]

Tego o jednostce to ja nie rozumiem. Jednostka chce rodzić, a czy wychowywać
dalej też chce? Bo chyba nie tylko dla orgazmicznego porodu ta jednostka rodzi?
A skoro chce wychowywać, to musi mieć jakieś te tak pogardzane przez ową
jednostkę pieniądze, żeby mieć za co żyć.

[kontodopisanianaforum]

> pracowac-urodzic jedno (dwoje)-wciaz pracowac-jest moralne bo generuje zysk
(pieniadz).

Jest moralne, rozsądne i nie wiem jakie tam jeszcze mieć tyle dzieci, żeby
zapewnić im normalny poziom życia. A nie ledwo wiążąc koniec z końcem fundować
sobie następne, licząc na sponsoring mamy.

[aiwlysji]

ok, jestescie madre, najmadrzejsze, oczywiscie wszystko wiedzace.
nie jestem wielodzietna matka, nie zamierzam nia byc bo nie mam takiej konstrukcji psychicznej ale wciaz moge zrozumiec, ze ktos mysli inaczej i chce, zeby jesgo zdanie rowniez ksztaltowalo spoleczenstwo!

ty jestes moralna bo pracujesz? bo nie rodzac wielu dzieci nie obnizasz nikomu standartu?
jak do tego doszlo, jak ludzie moga w ogole w ten sposob myslec!
czlowiek ksztaltuje rzeczywistosc a nie rzeczywistosc czlowieka!!!!!!
nie urodzilam sie tylko, zeby wypelniac role, ktora powierzylo mi spoleczenstwo, mam prawo poprzez swoj sposob myslenia i postrzegania swiata wplywac na ksztalt tego spoleczenstwa.
piszac to co napisalas sama uwazasz, ze istnieje najsluszniejszy porzadek rzeczy!

i jeszcze jedno: co to jest sponsoring???
kiedy matka pomaga (doroslej) corece to jest sponsoring?
kiedy maz pomaga zonie to jest sponsoring?

[easz]

No dobra, ale rozwiązanie, jakie rozwiązanie dla wielodzietnych
proponujesz? Bo ja akurat szukam dobrego pomysłu na to.

[kontodopisanianaforum]

> jak ludzie moga w ogole w ten sposob myslec!

No widzisz jakoś mogą. Ja na przykład myślę w taki sposób, że nie zamierzam
zrobić z mojego męża maszynki do zarabiania pieniędzy na moje marzenia, jakie by
one nie były. I nie zamierzam pasożytować na rodzicach.

[aiwlysji]

kontodopisanianaforum napisała:


> No widzisz jakoś mogą. Ja na przykład myślę w taki sposób, że nie zamierzam
> zrobić z mojego męża maszynki do zarabiania pieniędzy na moje marzenia

kiedy piszez o maszynce do zarabiania pieniedzy sugerujesz, ze strona zarabiajaca jest poszkodowana. z drugiej strony gloryfikujesz prace, wiec jak to jest praca jest zaszczytem czy nieznosnym obowiazkiem?
jesli maz lubi pracowac a kobieta lubi rodzic to czy nie jest to oczywisty podzial obowiazkow?
obowiazek pracy istnial za komuny czy to oznacza, ze wtedy kobiety byly bardziej wyzwolone?

ja zakladam, ze czlowiek musi w sobie znalesc zdolnosci wynikajace z jego "wnetrza", rodzenie i wychowanie dzieci jest dla mnie swego rodzaju praca i powinno byc akceptowane jako forma "splaty spoleczenstwa".

rozumiem, ze walczycie o prawa kobiet tylko dlaczego w takiej okrojonej wersji, czemu same dyskryminujecie kobiety ze wzgledu na ich wybory?

[kontodopisanianaforum]

> kiedy piszez o maszynce do zarabiania pieniedzy sugerujesz, ze strona
zarabiajaca jest poszkodowana. z drugiej strony gloryfikujesz prace, wiec jak to
jest praca jest zaszczytem czy nieznosnym obowiazkiem?
> jesli maz lubi pracowac a kobieta lubi rodzic to czy nie jest to oczywisty
podzial obowiazkow?

Uprzejmie uprasza się o nieimputowanie mi poglądów.
Praca zarobkowa, jak wskazuje nazwa, to zarabianie pieniędzy. Niektórzy ludzie
lubią swoją pracę, inni jej szczerze nienawidzą.
Jak jakaś pani ma hobby polegające na rodzeniu kolejnych dzieci i znajdzie sobie
pana, który będzie na to jej hobby łożył odpowiednie pieniądze - proszę bardzo.
To, że po śmierci pana łożącego sytuacja rodziny pozbawionej tzw. jedynego
żywiciela może być bardzo nieciekawa, pokazuje życie.
Ale jeżeli facet lubiący pracować ma jeden etat i zarabia na nim 1000 złotych,
to jego żona ma nie pracować zarobkowo i zajmować się powiększaniem rodziny, bo
to lubi?

> rozumiem, ze walczycie o prawa kobiet tylko dlaczego w takiej okrojonej wersji,
> czemu same dyskryminujecie kobiety ze wzgledu na ich wybory

Ech, kolejne niezrozumiałe pretensje...

[aiwlysji]

kontodopisanianaforum napisała:



> To, że po śmierci pana łożącego sytuacja rodziny pozbawionej tzw. jedynego
> żywiciela może być bardzo nieciekawa, pokazuje życie.
> Ale jeżeli facet lubiący pracować ma jeden etat i zarabia na nim 1000 złotych,
> to jego żona ma nie pracować zarobkowo i zajmować się powiększaniem rodziny, bo
> to lubi?

ok:)
ponownie pojawia sie argument przydatnosci ze wzgledu na generowanie zysku. moze sie zdarzyc, ze umrze jedyny zywiciel rodziny pozostawiajac ja w dlugach, moze sie rowniez zdarzyc, ze pracujaca matka ulegnie wypadkowi i nie bedzie zdolna do pracy. wtedy bez pomocy rodzinny rowniez sie nie obejdzie. jak widac na zdarzenia losowe nie mamy wplywu.
praca nie zabezpiecza przed wszystkimi kataklizmami tego swiata;)
oczywiscie, ze jesli ojciez zarabia 1000zeta to trudno bedzie rodzic dzieci i siedziec w domu.
kobieta, ktora wychowuje dzieci rowniez pracuje, niedoplatnie oczywiscie. dlatego uwazam, ze wszystko to co odklada maz (oplaty zusowskie) powinno ( gdyby umarl) przechodzic na zone.
spoleczenstwo powinno sprzyjac kobiecie, ktora chce powrocic do pracy po wieloletniej przerwie (zreszta powoli cos rusza w tym temacie).

moj sprzeciw budzi "wychowywanie" spoleczenstwa tasmowo.

[kontodopisanianaforum]

No to dalej nie rozumiem - wcześniej krzyczałaś na mnie, że jestem niemoralna,
bo napisałam, że nie jest sensowne mieć gromadkę dzieci w sytuacji, gdy nie ma
się na to pieniędzy.

[berta-live]

A ja potrafię zrozumieć, że ktoś chce mieć willę z basenem, służbę, najnowszy
model ferrari i mini zoo jak Michael Jackson, bo kocha zwierzątka. Mało, ze
potrafię zrozumieć, to jeszcze sama chcę to mieć i podejrzewam, że nikt z tego
forum by nie odmówił życia w luksusie. I jest to moja potrzeba biologiczna nie
tylko społeczna. Człowiek został stworzony do tego, żeby pragnął mieć wysoką
pozycję społeczną i wygodne życie. I idąc Twoim tropem myślenia, to państwo
powinno to wszystko wszystkim zapewnić. A zwłaszcza tym, którzy są mniej zaradni
życiowo, bo przecież oni też mają prawo do szczęścia i społeczeństwo nie powinno
im narzucać jak mają żyć.

> i jeszcze jedno: co to jest sponsoring???

Jest to otrzymywanie gratyfikacji materialnej w zamian za usługi seksualne.

[kontodopisanianaforum]

o tym sponsoringu to akurat było w odniesieniu do radosnego rozmnażania się na
koszt matki/teściowej, więc trochę nietego ;)

[sabinac-0]

aiwlysji napisała:

> ok, jestescie madre, najmadrzejsze, oczywiscie wszystko wiedzace.
> nie jestem wielodzietna matka, nie zamierzam nia byc bo nie mam takiej konstruk
> cji psychicznej ale wciaz moge zrozumiec, ze ktos mysli inaczej i chce, zeby je
> sgo zdanie rowniez ksztaltowalo spoleczenstwo!
>
> ty jestes moralna bo pracujesz? bo nie rodzac wielu dzieci nie obnizasz nikomu
> standartu?
> jak do tego doszlo, jak ludzie moga w ogole w ten sposob myslec!
> czlowiek ksztaltuje rzeczywistosc a nie rzeczywistosc czlowieka!!!!!!
> nie urodzilam sie tylko, zeby wypelniac role, ktora powierzylo mi spoleczenstwo
> , mam prawo poprzez swoj sposob myslenia i postrzegania swiata wplywac na kszta
> lt tego spoleczenstwa.
> piszac to co napisalas sama uwazasz, ze istnieje najsluszniejszy porzadek rzecz
> y!
>
Mozesz pelnic takie spoleczne role, jakie chcesz.
Mozesz zamieszkac w szalasie w puszczy i nie pelnic zadnych rol spolecznych.
Tyle ze wiekszosc takich zbuntowanych blednych rycerzy gdy plodzi dzieci, posyla
je do publicznej szkoly, na panstwowa uczelnie, a czesto rowniez pobiera zasilki
od podatnikow bo "biedna jestem, dzieci mam i k...a nalezy mi sie".

> i jeszcze jedno: co to jest sponsoring???
> kiedy matka pomaga (doroslej) corece to jest sponsoring?
> kiedy maz pomaga zonie to jest sponsoring?
>
Dokladnie tak.

[aiwlysji]

sabinac-0 napisała:


> > i jeszcze jedno: co to jest sponsoring???
> > kiedy matka pomaga (doroslej) corece to jest sponsoring?
> > kiedy maz pomaga zonie to jest sponsoring?
> >
> Dokladnie tak.

naprawde nie wiadomo co odpowiedziec takiej osobie jak ty.
jestes pewna, ze nigdy nie ulegniesz wypadkowi? albo, ze nie bedzie kasy z zus na emerytury, albo, ze bedzie kryzys i obnizenie wartosci pieniadza...oj...no tak, ale slonce zawsze wstaje na wschodzie;)

znam ludzi, ktorzy zyja poza systemem, wiesz swiat jest duzo bardziej urozmaicony niz sie wydaje, czasami dlugo sie dorasta, zeby to odkryc!

[easz]

aiwlysji napisała:

> wiesz swiat jest duzo bardziej urozmaico
> ny niz sie wydaje, czasami dlugo sie dorasta, zeby to odkryc!

O matko i suko, znów!
Jesteś tu kolejną osóbką, która niby to przyszła porozmawiać, pozadawać pytania, dowiedzieć się czegoś, powymieniać doświadczenia, przemyślenia, a wygląda na to, że faktycznie, to tylko poobśmiewać czego nie rozumiesz i zrozumieć nawet nie zamierzasz próbować, pokrytykować na wyrost, poubliżać i popouczać, choć w temacie forum niewiele zdajesz się wiedzieć.
Nuda i żal.

[aiwlysji]

easz napisała:


> O matko i suko, znów!
> Jesteś tu kolejną osóbką, która niby to przyszła porozmawiać, pozadawać pytania
> , dowiedzieć się czegoś, powymieniać doświadczenia, przemyślenia, a wygląda na
> to, że faktycznie, to tylko poobśmiewać czego nie rozumiesz i zrozumieć nawet n
> ie zamierzasz próbować, pokrytykować na wyrost, poubliżać i popouczać, choć w t
> emacie forum niewiele zdajesz się wiedzieć.
> Nuda i żal.
>
rozumiem, ze twoja wypowiedz nie jest z tych ublizajacych, kulturalna i na temat:)
masz prowo do swojej opini o mojej wiedzy-niewiedzy, przekonywac cie nie musze:)
rozumiem, ze tak nudne, ze az wymaga komentarza:)

[easz]

aiwlysji napisała:

> rozumiem, ze twoja wypowiedz nie jest z tych ublizajacych, kulturalna i na temat:)

Tak, tym razem dobrze zrozumiałaś:)

> masz prowo do swojej opini o mojej wiedzy-niewiedzy, przekonywac cie nie musze rozumiem, ze tak nudne, ze az wymaga komentarza:)

Nuda, bo kolejny kolejny raz. Teraz bardziej stawiam na 'żal'.
Opinia jak opinia, ale Twoje słowa mówią same za siebie:)
I rzeczywiscie, teraz już nie jest na temat a nawet robi się personalnie, więc - konstruktywny eot.

[aiwlysji]

wiesz...coz takiego jest trudnego w zrozumieniu, ze kobiety, ktore urodzily dzieci i pozostaly w domu przy pracujacym mezu sa tutaj obrazane (sponsoring zawsze kojarzyl mi sie z kurestwem)?????

moze teraz odpowiesz na pytanie drogi interlokutorze, tym razem bez wyzwisk?

[kontodopisanianaforum]

> wiesz...coz takiego jest trudnego w zrozumieniu, ze kobiety, ktore urodzily
dzieci i pozostaly w domu przy pracujacym mezu sa tutaj obrazane

Sama obrażasz kobiety pracujące w domu, pisząc że są one "przy mężu". I tylko
dzięki temu rzeczywiście twoje twierdzenie, jakoby tutaj obrażano te kobiety,
jest prawdziwe.


> (sponsoring zawsze kojarzyl mi sie z kurestwem)

A to już nietutejsza wina.

[easz]

kontodopisanianaforum napisała:

W ogóle to obrazę ciężko parcujących kobiet też udało się przemycić.

> > (sponsoring zawsze kojarzyl mi sie z kurestwem)

[pyzz]

> Tyle ze wiekszosc takich zbuntowanych blednych rycerzy gdy plodzi dzieci, posyl
> a
> je do publicznej szkoly, na panstwowa uczelnie, a czesto rowniez pobiera zasilk
> i
> od podatnikow bo "biedna jestem, dzieci mam i k...a nalezy mi sie".
To się luźno wiąże z powyższym, ale jednak: kiedyś dotarło do mnie podsumowanie
efektów wprowadzenia becikowego. Okazało się, że nie wpłynęło ono na wzrost
dzietności w żadnej grupie społecznej, prócz jednej: prócz marginesu.
Subwencje na biednych powiększają liczbę biednych.

[easz]

Ale becikowe to nie jest żadna polityka prorodzinna, to pozór i ochłap, to wiadomo, że będą z tego tylko problemy. Tu jest sporo osób, któe becikowemu były przeciwne.
Ale jak kogoś nie stać na dobre pomysły i zmiany kompleksowe, systemowe, to.

[pyzz]

> Ale jak kogoś nie stać na dobre pomysły i zmiany kompleksowe, systemowe, to.
JA mam dobre pomysły. Choć wątpię, aby Wam przypadły do gustu.

[easz]

pyzz napisał:

> > Ale jak kogoś nie stać na dobre pomysły i zmiany kompleksowe, systemowe, to.
> JA mam dobre pomysły. Choć wątpię, aby Wam przypadły do gustu.

Znów uprzedzenia dochodzą do głosu? Nie wiesz tego, dopóki nie spróbujesz, wcześniejsze sytuacje forumowe liczą się tylko częściowo. No chyba że chciałbyś po prostu zamknąć kobity w domach na cztery spusty i zmusić do rodzenia, wychowywania dzieci, gotowania itd. a mężczyzn do zarabiania.

W tym wątku i w tamtym, piszę o państwie, polityce i pomysłach państwa oraz ich realizacji państwowej, w sensie administracyjnej. Nie wiem, czy jest tego za dużo, pomocy, sądzę raczej, że jest źle robiona, organizowana, że za dużo, to jest pieniędzy marnowanych, a więc skutecznie wydawanych za mało, o to mi chodzi przede wszystkim.

Baby boom, co mi niedawno tu ktoś wytykał, to raczej regionalizm oraz głównie skutek uzyskania wieku rozrodczego przez wyż lat 70, czy 80. W rzeczywistości, to się zobaczy jak z tym jest/będzie.
A że świat jest przeludniony? - ok, to już zmieniajmy sytem emerytalny, opieki zdrowotnej itd. bo problemem jest i będzie nie tyle że za mało, ale że za mało młodych. Ja nie wiem jak.
Eote?

[berta-live]

Czy się to komuś podoba czy nie, to pieniądze są podstawą życia. I niewielu osób
stać na to, żeby spełnić swoje marzenia. Zwłaszcza jak tym marzeniem jest
wielodzietna rodzina. W przeciwnym wypadku to zakrawa na sytuację, kiedy ktoś
kocha pieski i przyprowadza sobie do domu 30 a potem lament w telewizji, że nie
ma ich czym karmić.

Jak ktoś lubi dzieci to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zostać nauczycielem,
wychowawcą w domu dziecka, pielęgniarką w szpitalu itp. Połączy przyjemne z
pożytecznym, bo akurat w tych zawodach dobrze jak pracują pasjonaci, którzy
lubią swoich podopiecznych.

A płeć nie wpływa na postrzeganie świata. Albo ktoś ma zdrowy rozsądek albo go
nie ma,

[aiwlysji]

tak, nie kazdy moze byc milionerem:)
polsce nie grozi zalew noworodkow, nie ma tutaj polityki prorodzinnej sa tylko puste slowa politykow.
uwazam, ze z kazda dekada coraz wiecej kobiet bedzie uwazalo, ze 1-2 dzieci sa absolutnie "wyczerpujace" budzet rodzinny.
ja raczej odnosze sie do pewnej ideii, ze czlowiek rodzi sie z niezbywalnym prawem do samorealizacji, a nie jest komputerem, ktory musi byc zaprogramowany na wlasciwy cel (to co w danej epoce uwazane jest za najsluszniejsze).

w moim odczuciu plec wplywa na postrzeganie swiata, z tym, ze ja nie widze w tym nic niepokojacego, wrecz uwazam, ze nasz swiat moglby rozwijac sie wielotorowo, gdyby tak usilnie nie probowano wytworzyc unisex.
przez obnizanie wartosci naturalnych aspektow kobiety (rodzenie) do niczego nie dojdziemy, tak mysle.
chyba, ze w niedlugiej przyszlosci czeka nas kompletna przemiana i dzieci beda poczete poza organizmem kobiety:) wtedy na pewno wyksztalca sie inne potrzeby i inny ich sposob rozwiazywania;)

[kontodopisanianaforum]

A zatem nie można jednak beztrosko się rozmnażać, nawet jeśli warunki temu nie
sprzyjają?

> przez obnizanie wartosci naturalnych aspektow kobiety (rodzenie) do niczego
nie dojdziemy

A kto tę wartość obniża?

[aiwlysji]

kontodopisanianaforum napisała:

> A zatem nie można jednak beztrosko się rozmnażać, nawet jeśli warunki temu nie
> sprzyjają?
gdzie ja napisalam, ze mozna sie beztrosko rozmnazac?




> A kto tę wartość obniża?

np. ty i tobie podobni:)
powtorze sie: zrozumialam z tego co napisalas, ze rodzenie dzieci jest niewystarczajacym wkladem jesli sie nie pracuje bo robi sie z meza maszynke do zarabiania pieniedzy. z tego wniosek: rodzenie dzieci jest mniej prestizowe niz zarbianie pieniedzy:)
znow ci cos imputuje?;)

[kontodopisanianaforum]

> powtorze sie: zrozumialam z tego co napisalas

No to źle zrozumiałaś.

[kontodopisanianaforum]

Zaczęłaś na mnie wylewać potoki pytań w rodzaju:
ty jestes moralna bo pracujesz? bo nie rodzac wielu dzieci nie obnizasz
nikomu standartu? jak do tego doszlo, jak ludzie moga w ogole w ten sposob
myslec!
Po czym odpisałam, że
ja na przykład myślę w taki sposób, że nie zamierzam zrobić z mojego męża
maszynki do zarabiania pieniędzy na moje marzenia, jakie by one nie były
Dopowiem, łudząc się, że zrozumiesz: nawet jeśli mam marzenie, żeby kupić wyspę
na środku oceanu, to nie zamierzam zmuszać siebie i swojego męża to zarabiania
na to. Jeśli marzeniem tym będzie dziesiątka dzieci, też nie zamierzam tego robić.

Co do mojego rzekomego deprecjonowania domowej pracy kobiet - masz doświadczenie
w używaniu wyszukiwarek, może spróbuj.

[kontodopisanianaforum]

> czlowiek rodzi sie z niezbywalnym prawem do samorealizacji, a nie jest
komputerem, ktory musi byc zaprogramowany na wlasciwy cel (to co w danej epoce
uwazane jest za najsluszniejsze).

To niestety kłóci się z patrzeniem na ludzi przez pryzmat ich płci.

[aiwlysji]

dla mnie sie nie kloci:)
dziekuje za dyskusje, chyba jasno okreslilysmy nasze stanowiska...nic dodac nic ujac:)

[kontodopisanianaforum]

> chyba jasno okreslilysmy nasze stanowiska...

Nie - ty nie określiłaś swojego w ogóle, za to usiłujesz określić moje i w
dodatku te wysiłki przynoszą błędne rezultaty.

[kontodopisanianaforum]

Chyba żartujesz z tym niekłóceniem. Wieki całe tylko dlatego kobiety nie mogły
się kształcić i pracować, bo były kobietami.
A to poniżej akurat wpadło mi w ręce, myślę, że dobrze się nadaje jako przykład:

W uchwale z 1900 r. przyjętej niemal jednogłośnie przez komisję powołaną na
Uniwersytecie Jagiellońskim dla zbadania, czy panie są zdolne studiować prawo,
czytamy:
"Kobiety ze względu na szczególne właściwości ich temperamentu i ich uzdolnienia
umysłowe nie posiadają odpowiedniej kwalifikacji, aby z pożytkiem dla dobra
publicznego spełniać ważne obowiązki sędziego, adwokata lub urzędnika
administracyjnego, a więc aby móc po studiach prawniczych obrać jakąkolwiek z
tych karier, do których właśnie te studia mają otworzyć drogę. (...) Z uwagi na
to wydział większością głosów uznał, że dopuszczenie kobiet do studiów
prawniczych byłoby środkiem nieprowadzącym do żadnego rozumnego celu, a mogłoby
tylko szkodliwie wpłynąć na racjonalne przeprowadzenie w życiu społecznym
podziału pracy ekonomicznej".


Zastanawiali się, czy w ogóle kobiety mogą studiować prawo, po czym
wywnioskowali, że nie, bo nie wykorzystają potem tych studiów, gdyż są
kobietami. A studiowanie dla samego kształcenia się - o, co to to nie :]

[berta-live]

Chciałam zauważyć, że wielodzietność jest obciachowa bez względu na płeć. Nie
tylko kobiety zajmujące się masowym rodzeniem dzieci są dyskryminowane.
Dzieciorobów też się wytyka palcami. W wbrew obiegowej opinii, nie jest to
wymysł naszych czasów. Zawsze osoby, które rozmnażały się w nadmiarze były
wyśmiewane. Zwłaszcza jak jeszcze nie miały ku temu warunków finansowych.

[pyzz]

> polsce nie grozi zalew noworodkow, nie ma tutaj polityki prorodzinnej sa tylko
> puste slowa politykow.
Ja tam zalew noworodków już widzę na ulicach, w tekstach kultury, w
doniesieniach o przeroście popytu nad podażą w usługach medycznych dot. dzieci i
paru innych źródłach. Zgoda, że jest to cień wyżu demograficznego z roku 1980,
zgoda, że cień jest wypłaszczony, ale dodatkowe wydatki na dzieci już
zdecydowanie realnie czuć w podatkach.

A co do braku polityki prorodzinnej. Jak nazwiesz inaczej wspólne możliwość
wspólnego opodatkowania w małżeństwach, ulgę 1200zł od PODATKU (nie od podstawy
opodatkowania), podwójne becikowe i kilka innych?
Jak dla mnie, to polityki prorodzinnej w państwie, w którym ludzi wywala się na
emeryturę w wieku 57 lat, aby zrobili miejsce młodym, w którym tylko 40% kobiet
pracuje przynajmniej na cały etat jest zdecydowanie za dużo.

> uwazam, ze z kazda dekada coraz wiecej kobiet bedzie uwazalo, ze 1-2 dzieci sa
> absolutnie "wyczerpujace" budzet rodzinny.
I bardzo dobrze. Świat JUŻ jest przeludniony.

[easz]

pyzz napisał:

To o czym piszesz, to nie jest żadna polityka prorównościowa przede
wszystkim, a nawet prorodzinną ja bym jej nie nazwała, w żaden
sposób. Małżeństwa? becikowe - tak jak u nas zorganizowane? system
podatkowy? emerytalny? Dobre sobie. To są pozory, polityka
pozorancka, utrzymywania pozorów i konfliktów pomiędzy grupami. Sam
dobrze wiesz ile szkód to przynosi. Nie o to chodzi, zupełnie nie o
to.

[pyzz]

Proponuj nie prowadzić jednej dyskusji równolegle na dwóch różnych wątkach.

[facet123]

Nie wiem czy dobrze rozumiem twoją tezę, ale wydaje mi się że zauważyłem coś w
tym temacie:
Zauważyłem, że w nowoczesnych pismach skierowanych do matek (tych jakby ulotkach
reklamowych-poradnikach o gerberach, pieluchach itp.) dominuje model (przez
redaktorów pewnie uznany za nowoczesny) w którym naturalne jest, że kobieta
jakiś czas po porodzie wraca do pracy. Są całe artykuły i ogłoszenia
aktywizacyjnch programów dla kobiet waracających do pracy. Zdjęcia
uśmiechniętych mam w stroju biznesowym z laptopem i małym dzieckiem na ręku...
To oczywiście dobrze, że nie traktuje się tych kobiet odrazu jako dożywotnich
kur domowych, problem jest jednak taki, że wychowanie dziecka i prowadzenie domu
to prace które w Polsce spadają w 95% na kobiety, niezależnie od tego czy
pracują, czy nie. Jeżeli teraz matce małego dziecka (albo kilku) do bezmiaru
pracy przy dziaciach dokłada się jeszcze pracę zawodową, to robi się tego nieco
ponad siły przeciętnego człowieka. Te programy aktywizacyjne powinny być
kierowane do ojców raczej niż do matek bo to od ich współpracy zależy czy
kobieta będzie miała warunki do rozwoju zawodowego.
A tak kolorowe pisma mogą produkować dpdatkowo sfrustrowane matki, które mimo,
że ledwo wyrabiają się z macierzyństwem, to jeszcze mają iśc do pracy żeby nie
odstawać od kreowanego modelu (mama z laptopem I dzieckiem na ręku podbreślam
"I"). Ja wiem, że takie argumenty często wygłasza ciemnogrodzki patriarchat i
nie chodzi mi o to, żeby lasowac model kobiety niepracującej. Chodzi mi o to, że
powrót kobiety do pracy nie ma sensu, jeżeli facet nie zacznie brać na siebie
części prac przy dziecku. skoro oboje pracują zawodowo, to oboje muszą też
pracować w domu. Bez tego aktywizacja zawodowa, bardziej restrykcyjne dla
pracodawców prawo pracy niczego nie dadzą.

[pyzz]

> To oczywiście dobrze, że nie traktuje się tych kobiet odrazu jako dożywotnich
> kur domowych,
No więc też uważam, że dobrze i postawiłbym tu kropkę.

> wychowanie dziecka i prowadzenie dom
> u
> to prace które w Polsce spadają w 95% na kobiety, niezależnie od tego czy
> pracują, czy nie.
A to przepraszam skąd? Bo ja się raczej dotychczas spotykałem głównie z tekstami
w stylu "im więcej równości w zarabianiu tym również jej więcej w podziale prac
domowych". I to się również zgadza z moimi prywatnymi obserwacjami. Więc
podeślij jakiś wiarygodny link do tych rewelacji, albo nie wyciągaj z nich wniosków.
Kontrola nad finansami w istocie jest w dużej części w rękach kobiet. Ale
kontrola to władza, a nie brzemię.

[facet123]

> A to przepraszam skąd?

Po pierwsze z badań nad tym kto wykonuje prace domowe: w przytłaczającej
większości kobiety i wcale nie jest tak, że jak kobieta pracuje to mężczyzna od
razu staje się bardziej pomocny.
Po drugie (choć to nieobiektywne) z moich obserwacji - ja ciągle widzę, że
niektóre prace są traktowane jako "kobiece" i na kobietę się z nimi czeka...

[pyzz]

> Po pierwsze z badań nad tym kto wykonuje prace domowe: w przytłaczającej
> większości kobiety
zależy, co rozumiesz przez przytłaczającą większość.
Ostatnie badania (z 2008, jednej pani z SGH) mówiły, że ok. 2/3 wartości prac
domowych przypada na kobiety (co do samej wartości, to badania przeszacowują,
ale zapewne w obie strony, więc pewnie można do pewnego stopnia wierzyć udziałom).
> ...i wcale nie jest tak, że jak kobieta pracuje to mężczyzna od
> razu staje się bardziej pomocny.
No i właśnie pokaż mi badania pokazujące właśnie to. Bo akurat badania, jakie ja
znalazłem sugerują dokładnie odwrotnie: w Polsce z upływem czasu rośnie i
zatrudnienie kobiet i udział mężczyzn w pracach domowych.
Twierdzisz, że jest odwrotnie? Pokaż.

> Po drugie (choć to nieobiektywne) z moich obserwacji - ja ciągle widzę, że
> niektóre prace są traktowane jako "kobiece" i na kobietę się z nimi czeka...
Zgoda (choć oczywiście pamiętamy, że na kobietę czekają nie tylko mężczyźni...).
Ale są też prace i takie, na które czeka się na mężczyznę. Ten mechanizm działa
w obie strony.

[facet123]

> No i właśnie pokaż mi badania pokazujące właśnie to.

Nie wiem czy ktokolwiek takie badania przeprowadził w Polsce. Ja piszę o moich
odczuciach dotyczących modelu lansowanego przez media. Gdy pojawia się hasło
kobiety pracującej, albo powrotu do pracy "po dziecku" to zawsze jest roześmiana
kobieta w stroju biznesowym z laptopem w jednej ręce, i dzieckiem w drugiej. A
przecież to absurd, bo skoro się wraca do pracy to część obowiązków związanych z
dzieckiem trzeba odpuścić, przekierować na ojca dziecka, albo opiekunkę.
Jeżeli masz dostęp do badań przeprowadzanych w Polsce na ten temat i jestem w
błędzie to tylko się cieszyć.

[andreas3233]

Pozwole sobie zwrocic uwage na zaniedbywany aspekt sprawy: aspekt
demograficzny!!
Aktualna stopa dzietnosci kobiet w kraju - wynosi 1,2 dziecka.
Jeszcze ponad 30 lat temu stopa ta wynosila ok 2,7.
Wspomnianej pani - stopa plodnosci zapewne wynosi ponad 7!!!