liczy się tylko kasa...?

[Gość: barbinator]

Na jednym z wątków Tad wyraził interesujący pogląd. Stwierdził mianowicie,
że "liczy się tylko kasa a nie moralność" (chodziło o drastyczne zaniżanie
pensji robotników przez wielkie korporacje mające fabryki w krajach
rozwijających się) Na innym wątku czytamy, że ważniejsza jest wolność
przedsiębiorcy niż prawo kobiet do przedszkola dla dziecka. Wcześniej
wielokrotnie różne osoby stwierdzały, że zasada równych płac dla kobiet i
mężczyzn jest zła gdyż koliduje z zasadami wolnego rynku.
Itd itd itd...
Zastanawia mnie pewna rzecz...
Sporo osób tu na forum prezentuje szalenie liberalne poglądy w kwestiach
ekonomicznych - jednak jak sądze tylko tak długo jak nie koliduje to z
wartościami przez nich samych uznawanymi za cenne. Jeżeli zasady wolności
ekonomicznych kolidują z wartościami cennymi dla innych ludzi - choćby dla
gejów czy kobiet - to niech geje czy kobiety idą do diabła (lub do garów) bo
wolny rynek rules. Czy mam rację posądzając ich o niekonsekwencję? Być może
będziemy się mogli o tym zaraz przekonać...
Co by bowiem powiedzieli nasi forumowi obrońcy wolnego rynku tacy jak Tad,
BD, Bezdenny, Panicz i pewno jeszcze wielu innych gdyby tak zasady wolnej
przedsiębiorczości stanęły w kolizji z ich własnym systemem wartości...
Już kiedyś zwróciłam uwagę na problem uprzywilejowania socjalnego mężów
niepracujących kobiet, których żony mają darmowe świadczenia zdrowotne -
fundowane przecież ze składek nas wszystkich. Różne odpowiedzi padały, ale
nikt jakoś nie zaproponował zniesienia tego przywileju, co najwyżej
proponowano pełne urynkowienie systemu ubezpieczeń a to jak wiadomo w naszym
państwie gruszki na wierzbie i coś takiego łatwo jest proponować - gadanie
nic nie kosztuje...
Czyżby jednak pewne wartości, np rodzina, były ważniejsze od ducha wolnego
rynku? ;))
Teraz wpadł mi do głowy inny przykład.
Wyobraźmy sobie, że firma produkująca prezerwatywy wypuściła reklamę
wykorzystującą postać Matki Boskiej w seksownych ciuszkach (ewt Chrystusa
przebranego za geja na gejparadzie - to gumka wersja homo), do tego jakiś
zgrabny slogan odnoszący się do niepokalanego poczęcia (piszę bez szczegółów
żeby nie było że szargam świętości - ruszcie wyobraźnią jak mógłby brzmieć
taki slogan...)
Zgodnie z zasadą wolności ekonomicznej przedsiębiorca ma prawo do takiej
reklamy - podobnie jak Nike ma prawo płacić grosze swoim filipińskim
robotnicom. Jak to napisał Tad w odpowiedzi na zadane wprost pytanie Sagan:
LICZY SIĘ TYLKO KASA.
Zgadzacie się?
Czy naprawdę liczy się tylko kasa?
Zawsze? A może tylko wtedy, gdy ta zasada nie uderza w coś dla was samych
ważnego?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Na jednym z wątków Tad wyraził interesujący pogląd. Stwierdził mianowicie,
> że "liczy się tylko kasa a nie moralność"

Kontekst droga B.!
dla ciekawych, do wglądu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=13604980&a=13645698


> Wyobraźmy sobie, że firma produkująca prezerwatywy wypuściła reklamę
> wykorzystującą postać Matki Boskiej w seksownych ciuszkach (ewt Chrystusa
> przebranego za geja na gejparadzie - to gumka wersja homo), do tego jakiś
> zgrabny slogan odnoszący się do niepokalanego poczęcia
(........)

Rzeczy w podobnym guście już się dzieją. Przypomnę np. kolekcję owego
projektanta mody z Polski, którego pseudonimu niestety nie pamiętam. Kolekcja
nawiązywała krojem do szat liturgicznych, pojawiały się tam wizerunki Marii
(Jezusa chyba też). Powiesz, że moda to nie prezerwatywy? Tak, czy inaczej jest
to komercjalizacja sakralności. Jakiś czas temu w jednej z polskich gazet była
reklama mydła. Widać było ręce w ułożeniu charakterystycznym dla modlitwy i
napis "Mydlmy się". Można też przypomnieć reklamę "Moja pierwsza komórka"
grajacą na skojarzeniach z pierwszą komunią. Tak więc kasa szturmuje sakrum
coraz śmielej.

[Gość: barbinator]

> Kontekst droga B.!
> dla ciekawych, do wglądu:


Hmm... wydaje mi się, że trafnie oddałam kontekst tej dyskusji oraz sens
twojego pogladu na sprawę. Mogę jednak zapytać wprost a ty mi równie wprost
odpowiesz i sprawę bedziemy mieli załatwioną.
No więc pytam:
Tad, czy uważasz że przedsiębiorca powinien mieć - zgodnie z zasadami wolności
ekonomicznych - pełne i nieskrępowane prawo do ustalania płac swoich
pracowników nawet jeśli będzie to prowadziło do tego co marksiści
nazywają "wyzyskiem ekonomicznym" (np omawiana sprawa fabryk Nike w Azji
pd.wschodniej)
Przedstaw proszę SWOJE WŁASNE ZDANIE na ten temat, bo wykład o sodomie i
gomorze współczesnego świata już był.
Dla ułatwienia ci sprawy przedstawię mój WŁASNY pogląd: tak, przedsiębiorca
powinien mieć takie prawo ale powinien także w swoim postępowaniu kierować się
pewnymi wartościami etycznymi. Przestrzegania tych wartości nie można jednak
nikomu narzucić na drodze administracyjnej. Dlatego uważam też, że nie
powinniśmy mieć w Polsce tych wszystkich spraw o "obronę uczuć religijnych" -
vide sprawa Nieznalskiej i parę innych. Moim zdaniem jeżeli ktoś równocześnie w
imię "wolności przedsiębiorcy" popiera to co robi Nike na Filipinach oraz żąda
sankcji prokuratorskiej dla artystki "szargającej świętości" - to taka postawa
trąci hipokryzją.
Podobnie zresztą jak i postawa przeciwna (żądanie sankcji dla Nike a pełne
poparcie dla Nieznalskiej) - to drugie z pewnością cię ucieszy, gdyż jak wiesz
spora część lobby feministycznego, w tym osoby które bardzo sobie cenię i
lubię, właśnie taki pogląd prezentuje. Traktuj to wyznanie jako spóźniony
prezent ode mnie z okazji Dnia Dziecka ;))


> Rzeczy w podobnym guście już się dzieją.
(...)
Tak więc kasa szturmuje sakrum
> coraz śmielej.


Ależ oczywiście, że tak własnie jest i wcale temu nie zaprzeczam! Naturalnie
można dyskutować stopień drastyczności mojego przykładu i głupawego spotu
z "pierwszą komórką", ale to przecież nieistotne. Fakty mamy ustalone i co do
nich jest między nami zgoda. Mnie chodzi o ocenę tych faktów. Czy uważasz, że
jak firma od komórek wykorzystuje swoje "święte prawo" przesiębiorcy do
wolności rynkowej to takie postępowanie jest złe - natomiast gdy Nike na
Filipinach robi to co robi powołując się na dokładnie to samo prawo wpolnego
rynku to takie postępowanie jest dobre? A może obydwa są złe lub obydwa dobre?
Jaki jest TWÓJ pogląd?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Hmm... wydaje mi się, że trafnie oddałam kontekst tej dyskusji oraz sens
> twojego pogladu na sprawę.

"Wydaje Ci się" - nie przeczę.

> Tad, czy uważasz że przedsiębiorca powinien mieć - zgodnie z zasadami
>wolności ekonomicznych - pełne i nieskrępowane prawo do ustalania płac swoich
> pracowników nawet jeśli będzie to prowadziło do tego co marksiści
> nazywają "wyzyskiem ekonomicznym" (np omawiana sprawa fabryk Nike w Azji
> pd.wschodniej)

Musiałbym wiedzieć, co masz na myśli pisząc "wyzysk ekonomiczny". Na czym np.
polega ten "wyzysk" W Azji? Co zrobiliby ci ludzie, gdyby "Nike" ich
nie "wyzyskiwała"?

> Dla ułatwienia ci sprawy przedstawię mój WŁASNY pogląd: tak, przedsiębiorca
> powinien mieć takie prawo ale powinien także w swoim postępowaniu kierować
>się pewnymi wartościami etycznymi.

Jesteś bardzo mądrą osobą droga B. To, co zaproponowałaś rozwiązałoby problem.
Dodam, że przedsiębiorca dodatkowo POWINIEN kochać dzieci i zwierzęta, być
proekologiczny, itd, itp, wogóle POWINIEN być fajny, popierać Dobro i walczyć
ze Złem. Zgadzasz się ze mną?

>Przestrzegania tych wartości nie można jednak
> nikomu narzucić na drodze administracyjnej.

Oczywiście, ze nie! Przedsiębiorca POWINIEN popierać Dobro i walczyć ze Złem,
wyłącznie kierowany wewnętrznym imperatywem moralnym. Masz 100% racji! Tak
właśnie być POWINNO.

>Dlatego uważam też, że nie
> powinniśmy mieć w Polsce tych wszystkich spraw o "obronę uczuć religijnych" -
> vide sprawa Nieznalskiej i parę innych.

Jasne, że nie. Przecież "obrażanie uczuć religijnych", tudzież mrówcza praca
intelektualistów dowodzących, np. że moralność jest ukrytą strukturą władzy,
nie ma nic wspólnego z "pewnymi wartościami etycznymi", którymi POWINIEN
kierować się przedsiębiorca.

>Moim zdaniem jeżeli ktoś równocześnie w
> imię "wolności przedsiębiorcy" popiera to co robi Nike na Filipinach oraz
>żąda sankcji prokuratorskiej dla artystki "szargającej świętości" - to taka
>postawa trąci hipokryzją.

A moim zdaniem nie trąci. Niemniej chętnie przyznaję(nie po raz pierwszy), że
jestem hipokrytą.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:


> "Wydaje Ci się" - nie przeczę.


No przeciez wystarczyłoby w takim razie odpowiedzieć wprost na zadane przeze
mnie pytanie zeby rozwiać wszelkie wątpliwości i udowodnić, ze błędnie cię
zrozumiałam - czy to aż takie trudne???


>
> Musiałbym wiedzieć, co masz na myśli pisząc "wyzysk ekonomiczny". Na czym np.
> polega ten "wyzysk" W Azji? Co zrobiliby ci ludzie, gdyby "Nike" ich
> nie "wyzyskiwała"?


Powtórzę: czy to tak trudno po prostu odpowiedzieć? Nie udawaj, że nie wiesz o
co chodziło w tamtym wątku i nie zmieniaj tematu. "Wyzysk" (cudzysłów!!)
oznacza tutaj prawo pracodawcy do dyktowania bardzo niskich, wręcz głodowych
pensji poparte świadomością tego, że robotnik przyjmie każdą pracę za dowolnie
małe pieniądze. Proszę nie insynuować mi jakichkolwiek prób wartościowania tego
zjawiska - ja niczego w tym momencie nie oceniam!! Tylko pytam o twoje zdanie a
ty zwyczajnie wykręcasz się od odpowiedzi.



> Jesteś bardzo mądrą osobą droga B. To, co zaproponowałaś rozwiązałoby
problem.
> Dodam, że przedsiębiorca dodatkowo POWINIEN kochać dzieci i zwierzęta, być
> proekologiczny, itd, itp, wogóle POWINIEN być fajny, popierać Dobro i walczyć
> ze Złem. Zgadzasz się ze mną?



Zgadzam się z tobą najzupełniej. Twoja ironia jest natomiast bezsensowna.
Zwłaszcza w kontekście ciągłego wymigiwania się od przedstawienia TWOJEGO
WŁASNEGO poglądu na sprawę. Jeśli zamierzasz ograniczyć się do głupiego
ironizowania, to kończmy tę rozmowę bo to tylko strata czasu.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> "Wyzysk" (cudzysłów!!)
> oznacza tutaj prawo pracodawcy do dyktowania bardzo niskich, wręcz głodowych
> pensji poparte świadomością tego, że robotnik przyjmie każdą pracę za
>dowolnie
> małe pieniądze. Proszę nie insynuować mi jakichkolwiek prób wartościowania
>tego zjawiska - ja niczego w tym momencie nie oceniam!!

Oceniasz. Słowo "wyzysk" nie jest określeniem neutralnym. Jeżeli
piszesz "wyzysk" w cudzysłowiu, to znaczy, że sama nie wiesz, czy jest to
wyzysk czy nie? Pytam raz jeszcze: co robili by ci "wyzyskiwani", gdyby ich
nie "wyzyskiwano"? Żyli sobie szczęśliwie? A może byłoby im gorzej bez
tego "wyzysku"?

> Zgadzam się z tobą najzupełniej. Twoja ironia jest natomiast bezsensowna.

Miło mi, że się ze mną zgadzasz. Moja ironia jest zupełnie na miejscu.

> Zwłaszcza w kontekście ciągłego wymigiwania się od przedstawienia TWOJEGO
> WŁASNEGO poglądu na sprawę.

Mój pogląd wygląda tak, że nie wiem wcale, czy mamy tu do czynienia
z "wyzyskiem"




> Pozdr.>
>

liczy się tylko kasa...? HMMM, CIEKAWE ... UJĘCIE

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> czy uważasz że przedsiębiorca powinien mieć - zgodnie z zasadami wolności
> ekonomicznych - pełne i nieskrępowane prawo do ustalania płac swoich
> pracowników nawet jeśli będzie to prowadziło do tego co marksiści
> nazywają "wyzyskiem ekonomicznym" (np omawiana sprawa fabryk Nike w Azji
> pd.wschodniej)

Rozpoczęłaś swoim watkiem ciekawy temat. Temat o tyle ciekawszy, bo dla wielu
przedstawiający dylemat, który powinien kończyć się zarówno złagodzeniem
stosunku do lewicowych "ideologów-oszołomów" i złagodzeniem stosunku do osób
naruszających świetości. Temat, w ten sposób podany, wzbogacony może być
również opcją otodoksyjnie wrogiego stosunku do szargania świętości i dla
zwolennika tej opcji, aby nie popaść w hipokryzję musi być właściwy skrajnie
niechętny stosunek do łamania zasad etycznych w kwestii ... niskiego
wynagradzania.
Sposób w jaki podałaś ten temat każe sądzić, że Ty również jesteś tą jedną z
wielu, dla których dopuszczalne opcje postepowania powinny się zawierać bądź
w "konserwatywnie" niechętnej postawie łamania tych dwu zasad, bądź z postawie
RÓWNOWAŻNIE "liberalizującej" podejście do obydwu tych spraw.

A teraz pozwól, że ja przedstawię Ci pogląd na owe dwie sprawy : "szargania
świętości" i "nieprzyzwoicie niskich cen pracy".
Poddawanie sankcjom zachowań "szargania świętości" ma i miało miejsce w każdej
kulturze. W obecnej kulturze chrześcijańskiej zakres sacrum nie jest zbyt
szeroki i nie przeszkadza ani rozwojowi społecznemu, ani gospodarczemu (głównie
dzięki tej nieprzeszkadzajacej sferze sacrum, chrześcijaństwo wygrywało przez
KILKASET lat). Po trosze, analogicznie można widzieć ochronę dobrego imienia,
wizerunku i danych osobowych każdego członka społeczności i z tym raczej nikt
nie polemizuje.

I teraz dotykamy etycznej zasady ... "nie będziesz płacił zbyt niskiej ceny za
pracę". Pojawia się pytanie : w jakim kodeksie etycznym taka zasada
obowiązuje ? Przecież nie ma jej wśród przykazań Bożych żadnej religii. Gdzie
tak zasada jest ?
Odpowiedź : jest w prawie pracy i zgodnie z tym prawem pracy INNYM W KAŻDYM
PAŃSTWIE, obowiązują stawiki minimalne za pracę, które to stawki nie moga w
danym państwie byc niższe, chyba, że ... (i tu mała litania z prawa pracy bądź
tymczasowych ustaw). Pomyliłaś niestety TYMCZASOWE (tu i teraz) zapisy prawa
pracy z ... kodeksem etycznym i z zasadami moralnymi
.
Oczywiście, po jednoznacznym ustaleniu, że NIE MA zasady etycznej
brzmiacej : "nie będziesz płacił zbyt niskiej ceny za pracę" (a dlaczego nie
rzszerzyć : "nie będziesz płacił zbyt niskiej ceny za promowany artykuł w
sklepie, bo wykorzystujesz finansowo sklep"), pojawi się pewnie pytanie :
"to jakie są dolne granice płacy dla biednych robotników, czy można im płacić
1cent na godzinę lub 1 cent na dzień lub w ogóle nie płacić".

No i tu dochodzimy do sedna sprawy "ceny za pracę". ŚREDNIA płaca jest RÓŻNA w
różnych krajach w związku z różną ŚREDNIĄ produktywnością, jaką zapewniają :
pracodawca (poprzez wyposażenie inwestycyjne i dbałość o markę własnego biznesu
na rynku), dany rynek i ... pracownik.
Płaca pół dolara na godzinę moze być średnią w biedniejszych krajach, ze
względu na słabe wyposażenie inwestycyjne stanowiska pracy u pracodawcy(i niską
produktywność pracy), biedny rynek i niskie umiejętnosci pracowników. Czy coś
moża zrobić w temacie tej "niskiej" płacy ? Można to samo co bogate dziś kraje
robiły przez SETKI LAT : powoli rozwijać produktywność nieprzeszkadzajac
przedsiebiorcom w inwestycjach a pracownikom w zdobywaniu umiejętnosci.
Może się pojawić pytanie : czy można to zrobić szybciej poprzez prawo pracy
zakazujące płacić mniej niż np. 1 dolar na godzinę lub "propagandę" społeczną
piętnującą i naigrywającą się z płacących "grosze" ?
Odpowiedź : właśnie takie posunięcia skutkują DUŻYM BEZROBOCIEM i słabym
rozwojem gospodarczym, słowem - takie posunięcia wywołują SKUTEK ODWROTNY od
zamierzonego. Dzieje się tak dlatego, że NIE DA SIĘ ominąć czynników
poprawiających produktywność i ... uzyskać tą wyższą produktywność. Oczywiście
nie ma mowy o wyższych dochodach bez wyższej produktywności w tworzeniu towarów
i usług.
Gwoli krótkiego rozeznania (dziedzina ekonomii nie jest dla laików) dla
zainteresowanego owym "podwyższeniem płacy", należałoby mu wykazać na
przykładach empirycznych, że ta produktywność (i płaca) może być dużo niższa i
przechodząc z przykładu Filipin do przykłądu Nigerii płaca może osiągnąć
jeszcze parę razy niższy wymiar. I oczywiscie pokazując górny zakres, można
przejść płynnie poprzez wszystkie kraje jak Ukraina, Polska, Portugalia,
Francja, USA, gdzie kazdy następny ma wyższą produktywność i wyższą pałcę.
Próba ustawowego wprowadzania "płacy polskiej" w Ukrainie skończyłaby się taką
samą katastrofą, jak "płacy portugalskiej" w Polsce.
Oczywiście mozna zadać pytanie, czy po wycofaniu Prawa Pracy w USA (i po
wycofaniu jakowegoś kodeksu etycznego : "będziesz płacił conajmniej 7
USD/godzinę"), czy ... mozliwy byłby spadek płacy w USA do poziomu
francuskiego, polskiego, czy ukraińskiego ?
Odpowiedź : NIEMOŻLIWY BYŁBY SPADEK PŁACY W USA NA SKUTEK WELIMINOWANIA PRAWA
PRACY NAKAZUJĄCEGO PŁĄCIC CONAJMNIEJ 7 USD/GODZ. !
Właśnie dlatego byłby niemożliwy, bo poziom płac wyznacza RYNEK i przeciętna
produktywność na tym rynku. Wysokie wyposażenie inwestycyjne na stanowisko
pracownicze u jankeskiego pracodawcy, wysokie umiejętności, dostosowane do
miejscowego rynku pracy, jankeskiego pracownika sprawiają, że PRZECIĘTNY
jankeski pracownik po otrzymaniu propozycji zmniejszającej płacę jest w stanie
zrezygnować z pracy i poszukać nowej i ... stąd właśnie powstaje wysoka płaca.
Bo wysoka płąca nie powstaje dlatego, że pacodawcy CHCĄ gromadnie płacić dużo -
pracodawcy chcą ZAWSZE płacić mało, jednak nie na tyle mało, aby nie dobrać
wybrakowanego "materiału pracowniczeo". To zresztą identyczne jak u kobiet przy
PLACENIU na materiał do nowej kiecki - ta analogia jest właściwa, nie ta z
Twego wątku, barbinator.

Pozdrawiam Panie (i nie tylko)

to nie jest wątek ekonomiczny!!!

[Gość: barbinator]

Napisałeś ciekawy post, ale chyba jednak nie zrozumiałes o co mi chodzi w tym
wątku - zresztą nie ty jeden. Wydawało mi się, ze wystarczająco wyraźnie dałam
do zrozumienia iż nie pochwalam żadnych metod administracyjnego, nakazowego
załatwiania sprawy niskich wynagrodzeń. Widocznie jednak należało napisać to
jeszcze jaśniej. Dziękuję za twój wykład z ekonomii, ale mnie on naprawdę nie
jest potrzebny.
W tym wątku chciałam poruszyc problem pewnego rodzaju wrażliwości na sprawy
innych ludzi.
Wrażliwości którą można po prostu MIEĆ lub którą można, równie po prostu, MIEĆ
W D...
Na forum przeważa ta druga opcja.
Ja doskonale wiem, że narzucanie przedsiębiorcom płac minimalnych niczym dobrym
się nie skończy. Intryguje mnie jedynie następująca teoretyczna sytuacja:
Pewien pan X jest szefem fabryki Nike w Bangkoku płacącej swoim robotnikom
pensje ledwo wystarczające na przezycie. Pan X ma do tego - także i moim
zdaniem - absolutne prawo. Jest dobrym przedsiębiorcom a jego fabryka przynosi
wysokie zyski. Gdyby pan X płacił więcej, jego fabryka nadal byłaby dochodowa
jednak zyski byłyby wyraźnie niższe. Gdyby jego pracownik pan Y dostał nieco
wyższą pensję nie musiałby sprzedać swojej 12-letniej córki do burdelu - a
musiał to zrobić gdyż jego zarobki starczają na utrzymanie tylko trójki dzieci
a Budda pobłogosławił im czwórką. Jednak pan X jest przecież biznesmenem dla
którego zasady wolnej przedsiębiorczości są rzeczą świętą, czyż nie...?
Pan X jest też człowiekiem bardzo religijnym. Któregoś dnia zobaczył reklamę
która obraziła jego uczucia religijne (szczegóły w moim pierwszym poście). Pan
X uważa, że prawo powinno stanąć po jego stronie i w całym swoim majestacie
bronić jego urażonych uczuć. Mówiąc konkretnie: prawo powinno zabronić innemu
przesiębiorcy, panu Z prowadzenia swoich interesów tak by mógł on
zmaksymalizować zysk trafiając kontrowewrsyjną reklamą do właściwego targetu.
Dlaczego? Bo zwiększenie zysku pana Z godzi pośrednio w uczucia religijne pana
X.
Tego samego pana X dla którego "zasady wolnej przedsiębiorczości są rzeczą
świętą"... naturalnie tylko do tego momentu do którego nie godzi to w jego
własne uczucia, sentymenty, dumę...
Czy rozumiesz już co miałam na myśli pisząc o wrażliwości na innych ludzi,
umiejętności wczucia się w ich problemy? Zapewniam cię, że nie jest to problem
ekonomiczny i to nie problematyki ekonomicznej dotyczy ten wątek.
Chodzi w nim raczej o to, że "dyskomfort psychiczny" odczuwa zarówno ojciec
dziewczynki oddanej do burdelu jak i człowiek którego uczucia religine (lub
inne) zostały urażone. Nie wnikam przy tym nawet który z tych "dyskomfortów"
jest głębszej natury, bo to nieistotne.
Mnie interesuje pan X i jego hipokryzja, nic więcej.
Zwłaszcza, że mantalnych klonów pana X widzą wokół siebie zatrważająco wielu -
i to nie tylko na forum, ale przede wszystkim w realu.

Pozdr. B.

wrażliwość

[tad9]

barbinator 1:

> W tym wątku chciałam poruszyc problem pewnego rodzaju wrażliwości na sprawy
> innych ludzi.Wrażliwości którą można po prostu MIEĆ lub którą można, równie
>po prostu, MIEĆ W D ... .Na forum przeważa ta druga opcja.

barbinator 2:

>Przecież modelka czy aktorka przychodzi do pracy z własnej woli zaś bycie
>oblaną po twarzy spermą należy do jej "służbowych obowiązków" za które dostaje
>pieniądze.

[Gość: barbinator]

Zanim porozmawiamy o mojej wrażliwości i o tym dlaczego zestawienie tych moich
dwóch wypowiedzi jest z twojej strony ślepą uliczką, proszę o jasną odpowiedź
na moje wcześniejsze pytanie. Bez tego ta rozmowa nie ma sensu.

Pozdr. B.
-------
"Oczywiście, że tego nie robię! Nigdy nie wymiguję się od przedstawiania
własnego zdania!"
Tad9

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zanim porozmawiamy o mojej wrażliwości i o tym dlaczego zestawienie tych
>moich dwóch wypowiedzi jest z twojej strony ślepą uliczką, proszę o jasną
>odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie.

udzieliłem jasnej odpowiedzi. To nie moja wina, że nie jest to taka odpowiedź,
jaką chciałabyś widzieć.

I TU DOCHODZIMY DO ... SEDNA SPRAWY !!!

[darr.darek]

"to nie jest watek ekonomiczny !!!"
Gość portalu: barbinator napisał(a):
>Napisałeś ciekawy post, ale chyba jednak nie zrozumiałes o co mi chodzi w tym
>wątku - zresztą nie ty jeden. Wydawało mi się, ze wystarczająco wyraźnie dałam
>do zrozumienia iż nie pochwalam żadnych metod administracyjnego, nakazowego
>załatwiania sprawy niskich wynagrodzeń. Widocznie jednak należało napisać to
>jeszcze jaśniej. Dziękuję za twój wykład z ekonomii, ale mnie on naprawdę nie
>jest potrzebny.
>W tym wątku chciałam poruszyc problem pewnego rodzaju wrażliwości na sprawy
>innych ludzi.
>Wrażliwości którą można po prostu MIEĆ lub którą można, równie po prostu, MIEĆ
>W D...
>Na forum przeważa ta druga opcja.
>Ja doskonale wiem, że narzucanie przedsiębiorcom płac minimalnych niczym dobrym
>się nie skończy. Intryguje mnie jedynie następująca teoretyczna sytuacja:
>Pewien pan X jest szefem fabryki Nike w Bangkoku płacącej swoim robotnikom
>pensje ledwo wystarczające na przezycie. Pan X ma do tego - także i moim
>zdaniem - absolutne prawo. Jest dobrym przedsiębiorcom a jego fabryka przynosi
>wysokie zyski. Gdyby pan X płacił więcej, jego fabryka nadal byłaby dochodowa
>jednak zyski byłyby wyraźnie niższe.

I tutaj, barbinator, dochodzimy do sedna sprawy.
Napisałaś jasno w odpowiedzi, że to nie jest wątek ekonomiczny, nie chcesz
rozwodzenia się na temt ekonomii, ALE ... i tu powracasz do tego jak
przestawiałabyś ekonomię i pewne zasady, którymi powinna się ekonomia kierować
(być kierowana), aby była :
- "lepszą",
- "bardziej przyjazną",
- "bardziej ... moralną",
- etc. .
Widzisz, Ty dając pewne proste recepty typu : "gdyby pan X płacił więcej, jego
fabryka nadal byłaby dochodowa jednak zyski byłyby wyraźnie niższe", dajesz z
punktu widzenia ekonomi recepty :
- ZŁE
- WYWOŁUJĄCE WYSOKIE BEZROBOCIE i ... nędzę "odrzuconych poza nawias gospodarki"
- HAMUJĄCE ROZWÓJ GOSPODARCZY .
I widzisz, masz recepty jak powyżej, dochodzisz do władzy (albo wybierasz
swoich przedstawicieli) i ... nawet nie zdajesz sobie sprawy, że wdrazasz
recepty wywołujące TRAGEDIE gospodarcze i narodowe.

I charakterystyczne jest w tym "SEDNIE SPRAWY" to, że wszystkie ruchy
feministyczne ustawiałyby gospodarkę i realia ekonomiczne "po swojemu". I one
nawet nie zdają sobie sprawy, że zachowują się NIERACJONALNIE : wdrażane
recepty dawałyby ODWROTNY EFEKT wobec zakładanych celów (kojarzysz analogię :
duni komuniści i efekty odwrotne od zakładanych celów).

Ja nawet nie winię tu tylko feministek ! Wszystkie ugrupowania z szeroko
pojętej lewicy (ale również LPR , o lewackiej Samoobronie nie wspomnę)
podchodzą do tematów ekonomicznych w podobny sposób ! NIE ROZUMIEJĄ ekonomii,
nie znają się na niej, a ... próbują "regulować" ją swoimi niemądrymi
przemyśleniami.



>Czy rozumiesz już co miałam na myśli pisząc o wrażliwości na innych ludzi,
>umiejętności wczucia się w ich problemy? Zapewniam cię, że nie jest to problem
>ekonomiczny i to nie problematyki ekonomicznej dotyczy ten wątek.
>Chodzi w nim raczej o to, że "dyskomfort psychiczny" odczuwa zarówno ojciec
>dziewczynki oddanej do burdelu jak i człowiek którego uczucia religine (lub
>inne) zostały urażone. Nie wnikam przy tym nawet który z tych "dyskomfortów"
>jest głębszej natury, bo to nieistotne.

Aby jednak chwile podyskutować na tematy ekonomiczne.
Ekonomia nie idzie ścieżkami "wrażliwości" i niewrażliwości" !
Bardzo dobrym przykładem lewackiej "wrażliwości w ekonomii" było w Polsce
zamykanie granic przed obcym węglem, podwyższanie cen dla konsumentów węgla i
OLBRZYMIE dotacje do węgla przez ostatnie 15lat.
Durny lewak (nieważne czy nazywał się krzaklewski czy miller) decydował o
olbrzymim finansowym obciązeniu konsumencko-podatkowym na rzecz niewielkiej (2%
potem 1%) grupy "chronionych" w ramach swojej "wrażliwości społecznej". Efektem
było dotowanie od 50-70% pensji "chronionych" (bo pozostałe 30-50% oni
potrafili wypracować swoimi rzeczywistymi przychodami!) i płace 2-3-krotnie
wyższe niż ... u tych co ich dotowali. Czyli miliony takich samych jak górnicy,
ciężko pracujących robotników branży : budowlanej, dystrybucji, transportu,
które to miliony ciężko pracujacych robotników zarabiają średnio 1000zł/m-c
netto, ODDAWAŁO DRUGIE TYLEW WYPRACOWANE (wielu prostych ludzi nawet nie zdaje
sobie sprawy, że dostając 1000 wypracowuje w przedsiębiorstwie na swą "pensję z
narzutami" 2000 i nie zdają sobie sprawy, że do każdego kupionego towaru jest
sprawny system przylepiania dużego obciążenia podatkowego VAT i akcyz) DOCHODU
na rzecz tych (i wielu wielu innych), którzy zarabiali 2-krotnie więcej niż oni.

To powyższe wg lewackiego idioty to była "wrażliwość społeczna", a ... wg
człowieka patrzącego z punktu widzenia interesów tych 80% zapracowanych,
niedotowanych, strasznie obciążonych podatkowo, obciążonych cenowo
administracyjnie zawyżonymi cenami, wg tego spojrzenia mieliśmy do czynienia z
TRAGEDIĄ GOSPODARCZĄ i narodową. Przez te lata urosło zadłużenie budżetu do
360mld PLN, przez te lata realne zobowiązania wobez emerytów (NIGDZIE nie
wykazywane ze względu na pomysł tępych lewaków "solidaryzmu społecznego" -
naczej zwąc "zamiatanie problemów pod dywan") urosły do niebotycznych kwot i
przekroczyły granicę wypłacalności systemu "solidaryzmu społecznego", co
oznacza, że większość dzsiejszych Polaków bądź nie doczeka wypłaty
jakiejkolwiek emerytury ("przesuwanie wieku em.") bądź dostanie groszowe
emerytury, jak by to powiedziała Sagan2 : "poniżej granicy godności".
To tyle odnośnie ścieżek "wrażliwości" i niewrażliwości" w ekonomii .

Pozdrawiam

[Gość: barbinator]

O jesooo...
Naprawdę nie wiem dlaczego mnie to spotyka;))
Pozwól że odpowiem hurtowo na wszystkie twoje zarzuty wobec mnie jako lewacko-
feministycznej idiotki:

Jestem przeciwna dotacjom dla górników.
Jestem za urynkowieniem systemu ubezpieczeń.
Jestem za obniżeniem podatków.
Jestem za dyscypliną budżetową i ograniczaniem niektórych świadczeń socjalnych.
Jestem przeciwko administracyjnemu ograniczaniu wolności gospodarczych
przedsiębiorców.
Mam nadzieję, że to wystarczy. Jakby co, to służę odpowiedziami na kolejne
wątpliwości odnośnie mojej lewackiej tępoty.

Nie mam też ochoty na kolejną dyskusję w czarno-białej tonacji dowodzącą iż
jedynym zbawieniem dla ludzkości jest gospodarka ultraliberalna zas wszystko co
choć trochę odbiega od takiej sztancy to komunizm, debilizm, lewactwo, czerwone
brygady, Kołyma i Sodoma z Gomorą.
Sorry, ale ten temat przerabiałam juz ze sto razy i zwyczajnie mi się znudził.
Dla mnie takie liberalne mantry niczym się nie różnią od zwykłego bolszewizmu -
w końcu bolszewicy też uważali, że istnieje tylko jedna słuszna prawda i jedna
droga do zbawienia ludzkości

Ostatnia sprawa.
Piszesz tak:
"I tutaj, barbinator, dochodzimy do sedna sprawy.
Napisałaś jasno w odpowiedzi, że to nie jest wątek ekonomiczny, nie chcesz
rozwodzenia się na temt ekonomii, ALE ... i tu powracasz do tego jak
przestawiałabyś ekonomię i pewne zasady, którymi powinna się ekonomia kierować"

Oznajmiam ci uroczyście i po raz kolejny, że to nie jest wątek o ekonomii a ja
przedstawiam zadnych zasad, którymi ta ekonomia powinna się kierować. Ja tylko
mówię tak (ogólnie, nie akurat personalnie do ciebie):
Chcesz prowadzić swój biznes tak jak to robią ludzie z Nike? Proszę bardzo - to
twoje prawo a ja się do tego nie mieszam i niczego ci nie narzucam. Tylko z
łaski swojej nie płacz mi potem na tą wredną Nieznalską albo jeszcze
wredniejszą reklamą z "pierwszą komórką" albo gejem przebranym za księdza
udzielakącym komunii na gejparadzie. Skoro chcesz być częścią świata który
cudzą wrażliwość ma w d... to bądź w tym przynajmniej konsekwentny do końca.
O tym jest ten wątek.

Pozdr. B.

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>Jestem przeciwna dotacjom dla górników.
>Jestem za urynkowieniem systemu ubezpieczeń.
>Jestem za obniżeniem podatków.
>Jestem za dyscypliną budżetową i ograniczaniem niektórych świadczeń socjalnych.
>Jestem przeciwko administracyjnemu ograniczaniu wolności gospodarczych
>przedsiębiorców.

Czyli dopuszczasz zwyczajną dla ekonomii sytuację zwalniania lub obniżania płac
np. w złej sytuacji finansowej kopalń angielskich sprzed 20lat. I dopuszczasz
wszelkie nadzwyczajne działania jakie musiała podjąć Margaret Thatcher w owej
sytuacji wobec zradykalizowanych grup przeciwstawiających się Prawu. Nie
rozczulasz sie nad losem zwolnionego górnika, który musiał się zatrudniać
za "głodową pensję"(za którą "nie można wyżywić rodziny") 500 funtów w jakimś
sklepie ? Jeśli jesteś twarda i nie rozczulasz się to idziemy dalej.

Czyli dopuszczasz, żeby sprywaryzowana w Polsce kopalnia wypłacała górnikowi
(argumenty wcześniejsze : "głodową pensję", "pensję za którą nie da się wyżywić
rodziny") np. 1300 PLN miesięcznie "na rękę" ze szczerą deklaracją, że jeśli
ZUS wycofuje się z finansowania wcześniejszej emerytury, to przedsiebiorstwo
nie bedzie finansowało indywidualnych programów emerytalnych.

Oczywiście (!!!), aby to wcześniejsze dopuścić (właściciele kopalni poprzez
swój zarząd płaca taką pensję jaką są chętni przyjąć robotnicy na rynku
polskim), dopuszczasz również, że akty terroryzowania prawowitych właścicieli,
akty zajmowania ich majątku poprzez bojówki "strajkowe", akty przestępcze
wobec "nowych górników-łamistrajków", akty walki zradykalizowanych
grup "strajkowych" walczących z nastawieniem na ofiary śmiertelne, że owe
akty ... podlegają zwyczajowej reakcji Państwa Prawa na "sytuacje wyjątkowe" z
dopuszczeniem wszelkich środków w celu zapobieżenia łamaniu Prawa i w celu
wyłapania wszystkich ... przestępców (a wszczególności przywódców przestępców).
Tak ?

No i teraz napisz, dlaczego razi Twoje "zmysły etyczne" sytuacja płacenia
RYNKOWEJ PŁACY na rynku Filipin lub Hondurasu ? Że ten Filipińczy taki biedny ?
Że może widziałaś "słynne" zdjęcie jak trzymał w zębach nogę odciętą innemu
Filipińczykowi (może głodny był?) ? Że dlatego wymaga "szczególnej
wrażliwości" ?
No, ale przecież ... dla Anglika płaca polskiego robotnika, też wydaje
się "głodową", to może przyjąć taki punkt widzenia Anglika i wycofać się ze
zgody na "rynkowe działania w Polsce" (panie, jakbym ja w hipermarkecie zarobił
500 funtów na miesiąc, to mogliby mnie zwalniać z kopalni).

Napisz dlaczego uruchuchomiłaś "wrażliwość" własnie w przypadku Filipin, a w
przypadku Polski potraktowałaś "wrażliwość ekonomiczną" twardymi hasłami
liberała ? Skąd ta niekonsekwencja ?

> Mam nadzieję, że to wystarczy. Jakby co, to służę odpowiedziami na kolejne
> wątpliwości odnośnie mojej lewackiej tępoty. (..)
>Dla mnie takie liberalne mantry niczym się nie różnią od zwykłego bolszewizmu -
>w końcu bolszewicy też uważali, że istnieje tylko jedna słuszna prawda i jedna
>droga do zbawienia ludzkości

A kto tu pisze o "zbawianiu ludzkości" ? Ja ? Prawdziwi liberałowie ?
Hmmm, prawdziwi liberałowie zawsze podkreślają, że przyjmowanie płacy RYNKOWEJ
czy to w Anglii czy w Polsce czy na Filipinach, nie jest żadnym "wyrzeczeniem
na rzecz świetlanej przyszłości", a jest normalnym procesem zarabiania na swoje
wydatki tu i teraz.
Gdy ktoś zaczyna pisać o "wyrzeczeniach" i drodze do "zbawienia ludzkości" to
raczej należy od razu wyciągnąć spluwę (lub maczetę).

>Oznajmiam ci uroczyście i po raz kolejny, że to nie jest wątek o ekonomii a ja
>przedstawiam zadnych zasad, którymi ta ekonomia powinna się kierować. (..)
>Skoro chcesz być częścią świata który
>cudzą wrażliwość ma w d... to bądź w tym przynajmniej konsekwentny do końca.
>O tym jest ten wątek.

No ... jednak nieprawdą jest, że nie przedstawiasz żadnych rozwiązań
ekoomicznych, jeśli "proponowałabyś" takiemu przedsiębiorcy, czy on tak
przypadkiem "z dobrej woli" nie powinien płacić więcej akurat Filipińczykom (a
dlaczego nie Polakom?).
A pytanie do tej wypowiedzi jest takie : o jaką "wrażliwość" chodzi ?
Czy o to, że przecietny Polak może żyć jak żyje, a u Filipińczyków coś trzeba
specjalnego przedsięwziąć, aby nie żyli jak żyją ?

Przynaję, że uraziło moją "wrażliwość" zdjęcie Filipińczyka trzymającego w
zębach odcięta nogę innego (jakiegoś "ińszego") Filipińczyka. Mógłbym nawet
dopłacić, aby jakieś siły ONZ stacjonowały tam lub w przypadku zupełnej
rozpierdówy, aby USA przywracały tam jako taki porzadek.

Przyznaję, z kolei, że nie razi mej wrażliwości zdjęcie biedaków, którzy dla
zdobycia żywności i towarów na wymianę wspinają się na b.wysokie drzewa,
nurkują lub pływają całe życie na tratwach-chałupkach . Wiem, że akurat piszę o
ZUPEŁNYCH BIEDAKACH, na których niektórzy wyjeżdżający na swoich skuterach,
z "wyzyskującej" fabryki, Filipińczycy patrzą z góry i z pogardą mówią o
nich "dzicy nędzarze".
Dla mnie ci ZUPEŁNI BIEDACY są ludźmi, którzy żyją po swojemu, w taki sposób
jaki jest możliwy w danej sytuacji. Czy ja jestem taki niewrażliwy ?


Pozdrawiam

Liczy się tylko kasa!

[piccolo_diavolo]

Ostatnio najbardziej plugawym (w sensie moralnym i artystycznym)
przykładem komercjalizacji sakralności była "Pasja" M.Gibsona.
(+ gwoździe po 17$ sztuka! He! He!)

[darr.darek]

piccolo_diavolo napisał:
> Ostatnio najbardziej plugawym (w sensie moralnym i artystycznym)
> przykładem komercjalizacji sakralności była "Pasja" M.Gibsona.
> (+ gwoździe po 17$ sztuka! He! He!)

Coś Ci się pomieszało.
Gwoździe nigdy nie stanowiły w chrześijaństwie sfery "sacrum" ! A z kolei
bardzo silnie szargałaby świętości próba sprzedawania np. "dyndających na gumce
krzyży-jojo". Nie muszę Ci wyjaśniać, że ani Gibson ani żadne kino takiej
profanacji nie robiły.

[sol_bianca]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Zastanawia mnie pewna rzecz...
> Sporo osób tu na forum prezentuje szalenie liberalne poglądy w kwestiach
> ekonomicznych
TO NIE JA :))))

Troche OT

[e_wok]

Zdziwilo mnie to, co przeczytalam w Nesweeku. Otoz zona Romana Giertycha
pracuje w kancelarii adwokackiej. I okej, niech sobie pracuje, ale mlodsze
dziecko ma dopiero pol roku. Troszke mi to do wizerunku nie pasuje.

[Gość: lolyta]

To mnie sie przypomina aktorka Paltrow, ktora niedawno powila dziecie a nim
powila zarzekala sie, ze teraz sie bedzie przez jakis czas dziecieciem zajmowac.
A jednak wyrusza na plan filmowy z niemowlakiem, bo dostala propozycje zagrania
w filmie o aktorce Dietrich, a rezyser pono nie wyobraza sobie innej pani, kotra
moglaby ja zagrac. I jakos tak sie zastanawiam - jesli pani P. jest nie do
zastapienia, to czy rezyser nie moglby tego pol roku przynajmniej poczekac?
Dlaczego to pani P. i jej dziecko maja sie dostosowac, a nie rezyser? Pol roku w
zyciu rezysera to jednak znacznie mniej niz pol roku w zyciu noworodka. A skoro
ludzkosc do tej pory dala sobie rade bez filmu o pani D., to i te pare miesiecy
by tez wytrzymala, w kazdym razie na pewno latwiej, niz male Paltrowlatko bez mamy.

[Gość: graga]

Zona Giertycha to dobry przyklad, ale dajcie spokoj Paltrow. przeciez ona nie
jest czlonkiem LPR i nie politykuje na temat wartosci rodzinnych. Moze i gdzies
tam wspomniala o tym,ze zostanie z dzieckiem ale zmienila zdanie, bo oferta
byla nie do odrzucenia, nie tylko z powodu pieniedzy ale i tematu. Nie wiemy
jaka bylaby opiekunka, przeciez i tak dziecko byloby glownie z nianka. Jak
wiecie w Ameryce bardzo duzo kobiet wraca natychmiast do pracy po porodzie. Ze
strachu, ze zostana wyrzucone, ze wypadna z obiegu, bo b. lubia swoja prace, a
mniej lubia uciazliwosci bycia 24/7 z niemowlakiem - za tym wszystkim tak
naprawde tez sie kryje kasa.

[lolyta]

Nie do konca o to mi chodzilo. Raczej sie zadumalam nad motywacja pani P - skoro
ona jest _jedyna_ kandydatka do tej roli, to nikt by jej sprzed nosa nie
sprzatnal. Juz predzej by sie znalazl konkurencyjny rezyser - ostatecznie
niejedna osoba jest w stanie biografie nakrecic. Dlaczego wiec stanelo na
terminie narzuconym przez rezysera? Oferta nie do odrzucenia z powodu kasy i
tematu? Co do kasy - nie wierze, ze pani P. nie ma czym dziecka nakarmic, wiec
kategoria amerykanskich pracujacych matek niemowlat (o ktorej to kategorii wiem
o wiele wiecej niz bym chciala) akurat tutaj nie podchodzi. Temat? Ale aktorka
D. nie umarla w wieku lat 20, ten temat moglby na nia spokojnie poczekac pare
miesiecy albo i lat.

[uli]

teraz taka moda na tragiczne kobiece zyciorysy w kinematografii...kto wie, co
byłoby za rok?
bardzo podoba mi się to zdanie: " pół roku w życiu rezysera znaczy mniej niż
pół roku w życiu niemowlaka"
:-)

[kamfora]

Zadaje się, że należy rozróżnić dwie rzeczy: to, co ktoś (np. Tad)
pisze "od siebie" czyli to, co sam myśli/sądzi na jakiś temat, od tego,
do jakich wniosków dochodzi "w imieniu innych" - czyli idąc tropem ich
rozumowania. Dlaczego idzie tropem rozumowania innych? Ano dlatego, że ci inni
czasami nie zdają sobie sprawy, że ten trop prowadzi na manowce. Wolę wierzyć,
że sobie nie zdają sprawy, niż, że świadomie na te manowce innych wyprowadzają
(świadczy o tej nieświadomości ich święte oburzenie, gdy te manowce dostrzegą
z pomocą Tada i "tadowipodobnych"). Dobre/czyste intencje - jak wiadomo - są
podstawowym składnikiem bruku w pewnym miejscu ;-)

Czy Tad (i tadowipodobni) są wolni od manowców? Pewnie nie. Ale akurat pierwszy
post tego wątka nie przynosi na to dowodów.

[Gość: barbinator]

> Zadaje się, że należy rozróżnić dwie rzeczy: to, co ktoś (np. Tad)
> pisze "od siebie" czyli to, co sam myśli/sądzi na jakiś temat, od tego,
> do jakich wniosków dochodzi "w imieniu innych" - czyli idąc tropem ich
> rozumowania. Dlaczego idzie tropem rozumowania innych? Ano dlatego, że ci inni
> czasami nie zdają sobie sprawy, że ten trop prowadzi na manowce. Wolę wierzyć,
> że sobie nie zdają sprawy, niż, że świadomie na te manowce innych wyprowadzają
> (świadczy o tej nieświadomości ich święte oburzenie, gdy te manowce dostrzegą
> z pomocą Tada i "tadowipodobnych"). Dobre/czyste intencje - jak wiadomo - są
> podstawowym składnikiem bruku w pewnym miejscu ;-)
>
> Czy Tad (i tadowipodobni) są wolni od manowców? Pewnie nie. Ale akurat
pierwszy
> post tego wątka nie przynosi na to dowodów.



Brawo, Kamforo. Tak krótko jesteś na FF a już zdążyłaś tak dobrze poznać metodę
dyskusyjną Tada...:)) Jest tylko jeden malutki problem: to co napisałaś to
mocno wyidealizowane wypracowanie pt "Jak Tad chciałby by inni podchodzili do
jego postów" czyli wersja apologetyczna. Sporo osób wie czego chce Tad ale tego
nie akceptuje, gdyż ich zdaniem forum służy do wymiany poglądów nie zaś
pouczania innych i sprowadzania ich z manowców w które rzekomo zabrneli.
Wymigiwanie się od przedstawienia własnego zdania (słusznie zauwazyłaś, że Tad
prawie nigdy tego nie robi) pod przykrywką rzekomej neutralności jest przez
wielu odbierane jako bardzo demagogicznie i nieuczciwe - a przede wszystkim
uniemożliwiające rozmowę.

Pozdr. B.

czego chce Tad?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Sporo osób wie czego chce Tad ale tego
> nie akceptuje, gdyż ich zdaniem forum służy do wymiany poglądów nie zaś
> pouczania innych i sprowadzania ich z manowców w które rzekomo zabrneli.

A czy Ty droga B. wiesz "czego chce Tad"? Jeśli tak - proszę o informacje na
ten temat.



> Wymigiwanie się od przedstawienia własnego zdania (słusznie zauwazyłaś, że
>Tad prawie nigdy tego nie robi)

Oczywiście, że tego nie robię! Nigdy nie wymiguję się od przedstawiania
własnego zdania!


pod przykrywką rzekomej neutralności jest przez
> wielu odbierane jako bardzo demagogicznie i nieuczciwe - a przede wszystkim
> uniemożliwiające rozmowę.

"Przez wielu" to znaczy przez.....?


> Pozdr.

[linda11]

> Oczywiście, że tego nie robię! Nigdy nie wymiguję się od przedstawiania
> własnego zdania!

Tylko że michnikowi siepacze wykasowują po nocach Twoje wyczerpujace i
konstruktywne odpowiedzi.To wszystko po to żeby Ci przyprawić "gębę" wiecznego
malkontenta który potrafi przenicować WSZYSTKO nie proponując NIC w zamian.
Ale nie lękaj się, PRAWDA zwycięży Wielki Wschód.

[tad9]

linda11 napisała:

> Ale nie lękaj się, PRAWDA zwycięży Wielki Wschód.

Uwaga bardzo na miejscu zważywszy, że dziś mamy dzień św. Jana. Masońskie
święto!

www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH/co_to_masoneria.html
www.fmpol.pl/spis_wszystkiego.html
www.wlnp.pl/Arsregia.htm

[linda11]

Święto? A więc teraz oprawcy PRAWDY pewnie chleją jak świnie.
Dawaj szybko tę wiadomość która od wielu miesięcy nie może się wydostać na
światło dzienne: CO zamiast morbus democraticus?

[kamfora]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Brawo, Kamforo. Tak krótko jesteś na FF a już zdążyłaś tak dobrze poznać metodę
> dyskusyjną Tada...:))

Gwoli ścisłości: FF podczytuję od dość dawna, chociaż przyznaję, że
bardzo wybiórczo. Ograniczałam się do czytania wypowiedzi kilku osób i to nie we
wszystkich wątkach.
(Teraz czytam dodatkowo wszystkie odpowiedzi na moje posty ;-)


> Jest tylko jeden malutki problem: to co napisałaś to
> mocno wyidealizowane wypracowanie pt "Jak Tad chciałby by inni podchodzili do
> jego postów" czyli wersja apologetyczna. Sporo osób wie czego chce Tad ale tego
> nie akceptuje, gdyż ich zdaniem forum służy do wymiany poglądów nie zaś
> pouczania innych i sprowadzania ich z manowców w które rzekomo zabrneli.
> Wymigiwanie się od przedstawienia własnego zdania (słusznie zauwazyłaś, że Tad
> prawie nigdy tego nie robi) pod przykrywką rzekomej neutralności jest przez
> wielu odbierane jako bardzo demagogicznie i nieuczciwe - a przede wszystkim
> uniemożliwiające rozmowę.

Dyskusja nie polega na wygłaszaniu jedynie swojego zdania jak z ambony.
Dyskusja to również znajdowanie i wytykanie błędów w rozumowaniu rozmówców.
Takie wytykanie bardzo dobrze zresztą świadczy o dyskutancie : znaczy to bowiem,
że czyta dokładnie. A przecież o to chodzi: jeśli ktoś wytknie błędy - następnym
razem można się postarać, żeby tych błędów w argumentacji nie było.
Pretensje zaś, że ktoś ośmiela się podważać argumentację - świadczy o braku
pewności co do jej słuszności.

Jeszcze jedno: już po raz któryś zauważyłam, że używasz chwytów erystycznych.
Zastanawiam się, czy to tylko niewinne ćwiczenia, czy już wypracowany styl?

do Kamfory

[Gość: barbinator]

Po pierwsze - w mom poporzednim poście nie ma nic co można by określić mianem
erystyki. Jeśli twierdzisz inaczej, to musi to z twojej strony oznaczać
niezrozumienie sensu pojęcia erystyka. Nie twierdzę natomiast, że erystyka nie
trafia się w moich innych postach.
Po drugie - jeśli zarzucasz erystykę MNIE i robisz to w chwilę po tym jak
niezwykle pochlebnie odmalowałaś metodę dyskusyjną Tada nie wspominając przy
tym ani słowem o erystyce JEGO tekstów, to wygląda mi to na tendencyjność.
Po trzecie - na forum prawie wszyscy stosują chwyty erystyczne (ty zresztą
też). Jedni robią to w sposób błyskotliwy, drudzy poprawny, trzeci prymitywny,
czwarci... łojesoo wolę nie mówić jaki. Nie każdy może sobie pozwolić na
erystykę ale i tak każdy próbuje. Czasami efekt jest straszny. Tad (skoro już
poświęcamy jego osobie ten podwątek) jest w tym naprawdę dobry - jego erystyka
jest prawie zawsze wysokiej próby.
Po czwarte - pozdrawiam i życzę miłego pobytu na forum. Ludzie inteligentni
zawsze są tutaj mile widziani nawet jeśli przypadkiem gorzej widzą na jedno oko
(bo na drugim mają różowy monokl a to trochę utrudnia proste patrzenie...)

Pozdr. B.

[kamfora]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Po pierwsze - w mom poporzednim poście nie ma nic co można by określić mianem
> erystyki. Jeśli twierdzisz inaczej, to musi to z twojej strony oznaczać
> niezrozumienie sensu pojęcia erystyka.

Napisałaś w owym poprzednim poście:
> Wymigiwanie się od przedstawienia własnego zdania (słusznie zauwazyłaś, że Tad
> prawie nigdy tego nie robi) pod przykrywką rzekomej neutralności jest przez
> wielu odbierane jako bardzo demagogicznie i nieuczciwe - a przede wszystkim
> uniemożliwiające rozmowę.

Czy mogłabyś zacytować moją "słuszną" uwagę o nieprzedstawianiu "prawie nigdy"
swojego zdania przez Tada?
Jak się to według Ciebie nazywa? Jeśli twierdzisz, że nie jest to chwyt
erystyczny - to wnioskuję, że nie czytasz tego, na co odpowiadasz.

Dzięki za życzenia. Podziwiam Twoją pewność co do swojego widzenia :-)))

[Gość: barbinator]

> Czy mogłabyś zacytować moją "słuszną" uwagę o nieprzedstawianiu "prawie nigdy"
> swojego zdania przez Tada?


Naturalnie, ze mogę. Napisałaś tak:

"Zadaje się, że należy rozróżnić dwie rzeczy: to, co ktoś (np. Tad)
pisze "od siebie" czyli to, co sam myśli/sądzi na jakiś temat, od tego,
do jakich wniosków dochodzi "w imieniu innych" - czyli idąc tropem ich
rozumowania."

Nieco pochopnie uznałam to za potwierdzenie moich (i zapewniam, że nie tylko
moich) spostrzeżeń co do forumowego imidżu Tada - czyli zwyczajowego nie
odpowiadania na jakiekolwiek pytania dotyczące jego własnych poglądów. Po
prostu pośpieszyłam się z wyrazami uznania dla twojej spostrzegawczości - mój
błąd, przyznaję. Uznałaś to za manipulację z mojej strony? A to już twój błąd.
Wychodzi na to, że ja ciebie przeceniłam, za to ty mnie nie doceniasz - ja
naprawdę jak zechcę potrafię manipulować w dużo bardziej wyrafinowany sposób
niż ten o który mnie posądziłaś. Możesz sobie wierzyć albo nie, ale to było
zwykłe nieporozumienie. Życzę dalszych miłych rozważań nad spiskową teorią
forum.

Pozdr. B.

Do Barbinator

[bepeef]

No i wreszcie mam jasność ;-)

Też pozdrawiam. I...idę jakieś okłady na język zrobić,
bo znowu musiałam się weń ugryźć ;-)

[Gość: BD]

Witam,

Wybacz barbinator, ale chyba jesteś nie w formie, skoro takie pytania zadajesz.
Wyłożę jeszcze raz moje poglądy na te sprawy:

1. Jestem zwolennikiem wolnego rynku w kwestiach rynku, a nie wolnego rynku
jako jakiegoś paradygmatu opisującego całość rzeczywistości. Uważam też, że
wiele rzeczy funkcjonujących na zasadach nierynkowych lepiej by funkcjonowało
na zasadach rynkowych.

2. Przykład z ubezpieczeniem zdrowotnym jest tu irrelewantny. Te
tzw. "ubezpieczenia" są całkowicie pozarynkowe, a nazwa ubezepieczenia jest tu
myląca. Nie możesz mi zarzucić niekosekwencji, gdy w sferze nierynkowej
dopuszacam jakieś "niesprawiedliwości" w świadczeniach. Oczywiście problem
istnieje i jest ciekawy, ale nie ma on ze stosunkiem do wolnego rynku nic
wspólnego, dopóki ubezpieczenia zdrowotne nie wejdą do strefy rynkowej.

> Zgodnie z zasadą wolności ekonomicznej przedsiębiorca ma prawo do takiej
> reklamy - podobnie jak Nike ma prawo płacić grosze swoim filipińskim
> robotnicom.

"Większej demagogii dawno nie widziałem" by sparafrazować barbinator. Zauważ,
że jedna kwestia dotyczy naruszania symboli religijnych pewnej grupy bez ich
zgody, a druga _dobrowolnych_ umów między pracownikiem i pracodawcą. Pracownik
Nike może nie zgodzić się na proponowane przez Nike waruki, a katolik nie ma
nic do gadania czy reklama ma zostać wyemitowana. Pewna różnica, nieprawdaż?

> Czy naprawdę liczy się tylko kasa? Zawsze? A może tylko wtedy, gdy ta zasada
> nie uderza w coś dla was samych ważnego?

Oczywiście, że nie liczy się tylko kasa. Ale między stwierdzeniem "liczy się
nie tylko kasa" a _bardzo silnym_ poparciem dla wolnego rynku nie ma
sprzeczności. Łatwo sprowadzić sprawy do absurdu. Ale może po iluś miesiącach
odpowiesz mi na pytanie a propos Nike: Nike poprawił sytuację życiową wielu
ludzi w trzecim świecie, a co Ty zrobiłaś w tym względzie?

I jeszcze jeden drobiazg - siła robocza w trzecim świecie jest dużo tańsza, ale
inwestowanie dużo bardzo ryzykowne (polityka). Pracodawca ma prawo sobie to
ryzyko wliczyć w koszty, czyż nie?

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

> "Większej demagogii dawno nie widziałem" by sparafrazować barbinator. Zauważ,
> że jedna kwestia dotyczy naruszania symboli religijnych pewnej grupy bez ich
> zgody, a druga _dobrowolnych_ umów między pracownikiem i pracodawcą.
Pracownik
> Nike może nie zgodzić się na proponowane przez Nike waruki, a katolik nie ma
> nic do gadania czy reklama ma zostać wyemitowana. Pewna różnica, nieprawdaż?



Katolik może nie oglądać reklamy i nie kupować produktu - też nikt go nie
zmusza. Może też nie wpadać całą grupą na zamkniętą wystawę tylko po to, by dać
sobie obrazić uczucia religijne i móc w związku z tym pozwać artystkę do sądu.
Masz rację: to co piszesz to zaiste wyjątkowa demagogia


> Oczywiście, że nie liczy się tylko kasa. Ale między stwierdzeniem "liczy się
> nie tylko kasa" a _bardzo silnym_ poparciem dla wolnego rynku nie ma
> sprzeczności.


No jasne, że nie ma sprzeczności. Właśnie po to by jej nie było wynaleziono coś
takiego jak hipokryzja. Wystarczy by przesiębiorca powiedział sobie tak: ja
jako producent butów Nike mogę robić wszystko na co mi pozwala wolny rynek i
nic mnie w tym nie ma prawa ograniczać, moralność czy przyzwoitość są dobre w
kościele a nie w biznesie. Natomiast ten mój paskudny sąsiad który produkuje
prezerwatywy ma być w swjej "wolnej" przedsiębiorczości ograniczony
koniecznością chronienia moich własnych uczuć np religijnych, bo ja tak sobie
życzę a dla mnie moralność i przyzwoitość są najważniejsze.
Jasne, proste i praktyczne podejście;)))


Ale może po iluś miesiącach
> odpowiesz mi na pytanie a propos Nike: Nike poprawił sytuację życiową wielu
> ludzi w trzecim świecie, a co Ty zrobiłaś w tym względzie?


Nigdy nie rozmawiałeś ze mną o Nike i nie zadałeś mi żadnego pytania. Nigdy też
nie twierdziłam, że Nike nie powinien budować fabryk w trzecim świecie czy
gdziekolwiek indziej. Wyraziłam też dość jasno swój pogląd na prawa
przedsiębiorcy - nie zauważyłeś?


> I jeszcze jeden drobiazg - siła robocza w trzecim świecie jest dużo tańsza,
ale
>
> inwestowanie dużo bardzo ryzykowne (polityka). Pracodawca ma prawo sobie to
> ryzyko wliczyć w koszty, czyż nie?


A co, mówiłam kiedyś może że nie ma prawa?
A sprzedawanie prezerwatyw w katolickim kraju też może być trudne i ryzykowne
więc przesiębiorca powinien mieć prawo zrobić wszystko by dotrzeć do pożądanego
targetu, np do niechętnych kościołowi gejów.
Dlaczego nie? Wolny rynek tego nie zabrania...

Pozdr. B.

liczy się tylko kasa.? ..ROBISZ FAŁSZYWE ZAŁOŻENIE

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>No jasne, że nie ma sprzeczności. Właśnie po to by jej nie było wynaleziono coś
>takiego jak hipokryzja. Wystarczy by przesiębiorca powiedział sobie tak: ja
>jako producent butów Nike mogę robić wszystko na co mi pozwala wolny rynek i
>nic mnie w tym nie ma prawa ograniczać, moralność czy przyzwoitość są dobre w
>kościele a nie w biznesie.

Odpowiedz jasno : jakie normy moralne łamie ten przedsiębiorca płacąc
np.Indianom w Hondurasie 0.5 dolara za godzinę pracy ?
Czy potrafisz odpowiedzieć na tak prosto zadane pytanie ???

> Natomiast ten mój paskudny sąsiad który produkuje
> prezerwatywy ma być w swjej "wolnej" przedsiębiorczości ograniczony
> koniecznością chronienia moich własnych uczuć np religijnych, bo ja tak sobie
> życzę a dla mnie moralność i przyzwoitość są najważniejsze.
> Jasne, proste i praktyczne podejście;)))

On i inni muszą "publicznie" przestrzgać PEWIEN NIEWIELKI zakres zasad
stosowanych w tym społeczeństwie. W jakiejś "ostrej" knajpie dla pedziów próby
wymuszania tej "ochrony moralności" byłyby zupełnie nieskuteczne i w omawianym
przez Ciebie temacie "naruszania tabu" dzieją się tam pewnie rzeczy takie, o
jakich Ci się nie śniło. Czy w takiej knajpie jest ... wszystko wolno ?
Zapewniam Cię, że nie. Gdyby ktoś wyraził otwarcie swoje poglądy słowami "j...ć
pedałów", pewnie nie wyszedłby żywy. To tyle, gdybyśmy chcieli rozważać
czy "oaza odmieńców" jest równocześnie tolerancyjnym "Hyde Parkiem".

Co do "ochrony świetości" analogicznym (choć w niewielkim, indywidualnym
wymiarze "naruszenia") jest ochrona Twojego dobrego imienia, wizerunku, danych
osobowych. Gdybyś w wieku 50-lat doczekała się nieciekawej ... "powierzchni
tapetowej" na twarzy i w ramach tak pojętego (jak przedstawiłaś
powyżej) "liberalizmu naruszania świetości", firma kosmetyczna miała prawo
pokazać Twą(lub Twojej matki, sistry) twarz w gronie paru innych wybranych jako
przykład ... "tragicznych skutków niestosowania kosmetyków firmy X", czy wtedy
byłoby Ci ..."tolerancyjnie" ???
Tak czy nie ?
Przedstawiłem przecież tylko małe, indywidualne (nie zbiorowe ! Twoje
stare "znajome" cieszyłyby się nawet z takiej reklamy) naruszenie "świętości".

Pytam : byłoby Ci ..."tolerancyjnie" ???
Tak czy nie ?

jakie fałszywe założenie robię?

[Gość: barbinator]

... bo nie zauważyłam byś w swoim poście cokolwiek takiego wykazał.


> Odpowiedz jasno : jakie normy moralne łamie ten przedsiębiorca płacąc
> np.Indianom w Hondurasie 0.5 dolara za godzinę pracy ?
> Czy potrafisz odpowiedzieć na tak prosto zadane pytanie ???


Oczywiście że potrafię, nawet bez twoich aż trzech pytajników:))
Niemoralna jest taka sytuacja w której robotnik nie jest w stanie wyżywić za
pensję swoich dzieci w związku z czym jest zmuszony oddać córkę do burdelu (to
autentyczna sprawa i to bynajmniej nie incydentalna w Tajlandii i innych
krajach tego regionu) - a równocześnie właściciele fabryki w której opisany
człowiek pracuje fundują sobie np przyjemność lotu statkiem kosmicznym za 20
mln dolarów albo opłacają sklonowanie swojego ukochanego psa za 1 mln dolarów
albo...


> przykład ... "tragicznych skutków niestosowania kosmetyków firmy X", czy
wtedy
> byłoby Ci ..."tolerancyjnie" ???
> Tak czy nie ?


Oczywiście, że nie - tylko pojęcia nie mam w jaki sposób ma to negować
cokolwiek z tego co wcześniej napisałam. Chyba nadal się nie rozumiemy. Ja
uważam, że przedsiębiorca od prezerwatyw powinien uszanować wrażliwość ludzi
religinych podobnie jak przedsiębiorca od kosmetyków powinien uszanować moją
wrażliwość w takiej sytuacji którą opisałeś. Tyle tylko, ze ja czułabym kaca
moralnego będąc w sytuacji tego przedsiębiorcy od fabryki Nike w Bangkoku
którego pracownik z powodu nędzy oddaje dziecko do burdelu i starałabym się
jakoś temu zaradzić - nawet poprzez samoograniczenie moich "świętych wolności
gospodarczych" oraz równie świętgo prawa do bogacenia się. Dlatego uważam, że
mam moralne prawo domagać się od innych ludzi by także ograniczali pewne swoje
prawa, np prawo do reklamowania swojego produktu w wygodny i opłacalny dla nich
sposób - jeśli to koliduje z moją wrażliwością.
Uważam też, że nie wszyscy takie moralne prawo posiadają i dlatego ich żądania
ukarania np Nieznalskiej czy zakazu reklamy z "pierwszą komórką" konsekwentnie
odbieram jako hipokryzję.

Pozdr. B.

jakie fałszywe założenie robię? ZNOWU DO..."SEDNA"

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> > Odpowiedz jasno : jakie normy moralne łamie ten przedsiębiorca płacąc
> > np.Indianom w Hondurasie 0.5 dolara za godzinę pracy ?
> > Czy potrafisz odpowiedzieć na tak prosto zadane pytanie ???
>Oczywiście że potrafię, nawet bez twoich aż trzech pytajników:))
>Niemoralna jest taka sytuacja w której robotnik nie jest w stanie wyżywić za
>pensję swoich dzieci w związku z czym jest zmuszony oddać córkę do burdelu (to
>autentyczna sprawa i to bynajmniej nie incydentalna w Tajlandii i innych
>krajach tego regionu) - a równocześnie właściciele fabryki w której opisany
>człowiek pracuje fundują sobie np przyjemność lotu statkiem kosmicznym za 20
>mln dolarów albo opłacają sklonowanie swojego ukochanego psa za 1 mln dolarów
>albo...

Barbinator, tutaj znowu wracamy, do wniosków z mojego postu o "SEDNIE SPRAWY".
Nie znasz ekonomii, nie chcesz szczegółowo zapoznawać się z nią, a ...
wyciągasz wnioski : "jak Ty pokierowałabyś ekonomią światową".

Ten przykładowy robotnik podwykonawcy Nike (czy samego Nike), który zarabia np.
tylko 50 czy 20 centów za godzinę, "nie może wyżywić rodziny" ... identycznie
jak protestujący polski górnik (zwykły zarabia średnio ok. 40.000 PLN rocznie
brutto) też ... nie może wyżywić rodziny.
Nie wiem czy spokałaś się osobiście z argumentujacym górnikiem, ale argumenty
nie są wyssane z palca, bo :
- "słowo honoru, biorę 1500 nie miesiąc"(wymagane jest studiowanie całej
sytuacji : jak mu wyszło 1500 na miesiąc),
- "żona nie robi",
- "samej raty na Opla jest 800zł, a kiedy ja go spłacę"
- "barbórki to nawet nie licże bo z tego nawet debetu nie spłacę"
- "13-ki to nawet nie liczę, bo obiecoł żech synowi komputer"
- itd.

Barbinator, abyś nie była materiałem paropagandowym dla lewaków ekonomicznych,
dam Ci dobrą radę : zanim zaczniesz użalać się nad ciężką dolą Filipińczyka,
Indianina czy Murzynka, zapoznaj się najpierw z historią danego kraju, zapoznaj
się z poziomem życia jaki był w tym kraju, zapoznaj się ze standardami luksusu
i materialnego awansu społecznego postrzeganymi w tym kraju, zapoznaj się z
wydatkami "wyzyskiwanego biedaka" i społecznym odbiorem tych wydatków (a nuż
wyjdzie Ci, że "wyzyskiwana" Indianka z Hondurasu, gra po pracy
rolę "rozpuszczonego pokolenia odwróconego od tradycji i myślącego tylko o
ekstra ciuchach i zgniliźnie Zachodu"), itd. itd. .

Co do emocjonalnego argumentu sprzedawania swych dzieci na ulicę "z nędzy"
wypadałoby dopisać do wcześniejszej wyliczanki krótki punkt : zapoznaj się z
podejściem do prostytucji w danym kraju i danym środowisku.
Aby jednak taki ważny, emocjonalny argument trochę naświetlić : zapoznaj się
bardzo niskim, materialnym poziomem życia dawnych pokoleń Europejczyków
(nieporównywalnym z zarobkami dzisiejszych 0.5 USD/godzinę), zapoznaj się
danymi o bardzo małej liczbie prostytutek wyrastajacych z najbiedniejszych
społeczności o utrwalonej kulturze, z małych miasteczek i wsi. Przeanalizuj
dlaczego dzisiejsze relatywnie bogate(wątpliwości?), polskie miasta obfitują w
dużą liczbę prostytutek i jak to się działo, że tak często, społeczności żyjące
(zadawałoby się z porównań) w "skrajnej biedzie" potrafiły dać
swoim "wychowankom" tak silne korzenie godności i woli przetrwania bez tzw.
kurwienia się (w różnych postaciach).

> > przykład ... "tragicznych skutków niestosowania kosmetyków firmy X", czy
> > wtedy byłoby Ci ..."tolerancyjnie" ???
> > Tak czy nie ?
>Oczywiście, że nie - tylko pojęcia nie mam w jaki sposób ma to negować
>cokolwiek z tego co wcześniej napisałam. Chyba nadal się nie rozumiemy. Ja
>uważam, że przedsiębiorca od prezerwatyw powinien uszanować wrażliwość ludzi
>religinych podobnie jak przedsiębiorca od kosmetyków powinien uszanować moją
>wrażliwość w takiej sytuacji którą opisałeś. Tyle tylko, ze ja czułabym kaca
>moralnego będąc w sytuacji tego przedsiębiorcy od fabryki Nike w Bangkoku
>którego pracownik z powodu nędzy oddaje dziecko do burdelu i starałabym się
>jakoś temu zaradzić

Właśnie : "jakoś" . Nieważne czy mądrze czy ... nieracjonalnie, ważne, aby mieć
dobre intencje w samej chęci zaradzenia. Tak ?

Jednak historia toczy się swoimi torami i "wrażliwych ideowców", nawet jeśli
nie osądzi obiektywnie jako zbrodniarzy, to da im etykietkę "pożytecznych
durni" (to takie określenie Lenina na różnych wrażliwych socjalistów robiących
mu dobrą robotę).
Oczywiście nie twierdzę, że Obiektywny Osąd Historii jest dostepny maluczkim
poddanym głupiej propagandzie. Chodzi zwyczajnie o durni, którzy kosztem
ciepień milionów, wdrażają głupie idee i nieważne nawet czy po bankructwie będą
mieli nadal "dobrą prasę" - efekty ich działalności to NĘDZA, ZACOFANIE i
często niepotrzbne śmierci (nawet dziesiątki milionów śmierci).
Chodzi też o to, że od czasu do czasu WBREW WSZYSTKIEMU znajdują się Wielcy,
którzy dla całych narodów odwracają wszystkie niekorzystne czynniki i niemal
pewny "zjazd po równi w dół" odwracają w sukces. Takim Wielkim był np.
Pinochet - niemal pewny zjazd do skrajnej nędzy i republiki narkotykowej w
której zarobić kulkę z kałacha jest łatwiej niż zarobić dolara, tenże niemal
pewny "zjazd" 15-milionowego narodu, sprzed prawie 30lat, potrafił zamienić w
SUKCES jednego z najbogatszych krajów Ameryki Łacińskiej, jednego z niewielu
dziś stabilnych politycznie i gospodarczo krajów tamtego rejonu.
A że po ćwierci wieku zaczął być ciągany po sądach i dobrej prasy światowej się
nie doczekał - to tylko świadczy ja silne są ośrodki "mącenia w głowach"
maluczkiej gawiedzi. Liczą się EFEKTY i liczy się to co po sobie pozostawił .

>nawet poprzez samoograniczenie moich "świętych wolności
>gospodarczych" oraz równie świętgo prawa do bogacenia się.

A Świat będzie dalej pełen "ludzi dobrych intencji" oraz pełen zwykłych
idiotów, prowadzonych na smyczy socjotechniki przez tych, którzy bynajmniej nie
dla "powszechnej szczęśliwości" ciągną socjotechniczne sznurki z podwieszonymi
naiwniakami.

Pozdrawiam

[Gość: barbinator]

> A Świat będzie dalej pełen "ludzi dobrych intencji" oraz pełen zwykłych
> idiotów, prowadzonych na smyczy socjotechniki przez tych, którzy bynajmniej
nie
>
> dla "powszechnej szczęśliwości" ciągną socjotechniczne sznurki z
podwieszonymi
> naiwniakami.




A nie przyszło ci nigdy do głowy, ze to właśnie ty jesteś takim naiwniakiem,
marionetką w rękach speców od socjotechniki? To co piszesz przypomina raczej
teksty z samouczka młodego upeerowca a nie rozmowę o ekonomii. Ponadto kiepsko
o tobie świadczy wmawianie komuś kogo nie znasz jakoby nie znał się na ekonomii
w sytuacji gdy ten ktoś do znudzenia powtarza, że nie proponuje dyskusji na
tematy ekonomiczne i wręcz się od nich odcina. Jeśli wydaje ci się, że jest to
równoznaczne z brakiem wiedzy w tej dziedzinie, to faktycznie naiwny z ciebie
człowiek (bardzo delikatnie rzecz ujmując).
Chcesz gadać o ekonomii to wejdź na forum alterglobalistów i pogadaj z jakimś
ekonomistą o innych niż twoje własne poglądach. Stawiam dolary przeciwko
orzechom, że po wymianie kilku postów będziesz bardzo, bardzo malutki. A ja
jeszcze raz, na koniec stwierdzę, że nie rozumiesz tematu tego wątka i
wyłącznie z tej niewiedzy próbujesz mi wpychać swoją ideologiczną watę, która
mnie zupełnie nie interesuje.

Pozdr. B.

PS
Zacznij od ponownego przeczytania moich postów. Może za któymś razem zauważysz
ku własnemu zdumieniu, że w żadnym miejscu nie napisałam, że Nike i inni to
wyzyskiwacze oraz, że należałoby ich wszystkich pozamykać. Co prawda liberalizm
w wersji UPR mocno ogłupia i utrudnia myślenie, ale ja i tak w ciebie wierzę...
spróbuj i myśl samodzielnie a nie zgodnie z wytycznymi z centrali.

czyLOGIKA jest patriarchalnym ograniczaniem kobiet

[darr.darek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>A nie przyszło ci nigdy do głowy, ze to właśnie ty jesteś takim naiwniakiem,
>marionetką w rękach speców od socjotechniki? To co piszesz przypomina raczej
>teksty z samouczka młodego upeerowca a nie rozmowę o ekonomii.

Jeśli moje argumenty nie są ani naukowe ani logiczne, wykazuj ich brak logiki
lub brak potwierdzalności w rzeczywistości przedstawianej teorii naukowej.
Ty nie robisz tego uruchamiając kontr-hasła o moim "zmanipulowaniu".

Ja wykazując Tobie, że uległaś lewackiej propagandzie w temacie "wrażliwości"
na sytuację ekonomiczną Filipińczyków, starałem się wykazać jasno, że w
dziedzinie gospodarowania CENY NIE SĄ REGULOWANE ŻADNYMI WZGLĘDAMI ETYCZNYMI
(nie są regulowane "etycznie" ani ceny pomarańczy, ani węgla, ani ropy, ani
komputerów ... ceny za pracę najemną również - nie).
Przekazałem Ci tych parę prawd z ekonomii właśnie w tym celu, aby wykazać, że
Twoje założenie o łamaniu norm moralnych przez przedsiębiorcę płacącego RYNKOWĄ
cenę za pracę, że to Twoje założenie jest ... fałszywe.

Gdybyś chciała prwdziwie analogicznej "kontry" musiałabyś udowadniać, że z
kolei naruszanie świętości w danym społeczeństwie ... nie jest łamaniem norm
moralnych. Hmmm, niezłego "wygibasa logicznego" musiałabys wymyślić, aby to
udowodnić.

>Ponadto kiepsko
>o tobie świadczy wmawianie komuś kogo nie znasz jakoby nie znał się na ekonomii
>w sytuacji gdy ten ktoś do znudzenia powtarza, że nie proponuje dyskusji na
>tematy ekonomiczne i wręcz się od nich odcina. Jeśli wydaje ci się, że jest to
>równoznaczne z brakiem wiedzy w tej dziedzinie, to faktycznie naiwny z ciebie
>człowiek (bardzo delikatnie rzecz ujmując).

Barbinator, to TY rozpoczęłaś temat o ekonomii przedstawiając owo założenie
o "łamaniu norm moralnych przez Nike", jako istotny element swojego wywodu z
początku wątku.
Ja tylko troszkę "rozgrzeszyłem" Cię, że nie tylko Ty i nie tylko wszystkie
ruchy feministyczne, ale duża część Świata bieżącego i minionego wieku to Świat
ignorantów ekonomicznych, którzy ZMIENIALI (na pohybel ludziom) ekonomię "po
swojemu".
Gdybyś chciała zaprzestać dyskusji o ekonomii, powinnaś była napisać, że
REZYGNUJESZ z przykładu o "łamaniu narm moralnych przez Nike", bo ... "nie
znasz się na ekonomii i nie chcesz o tym dyskutować".

>Chcesz gadać o ekonomii to wejdź na forum alterglobalistów i pogadaj z jakimś
>ekonomistą o innych niż twoje własne poglądach. Stawiam dolary przeciwko
>orzechom, że po wymianie kilku postów będziesz bardzo, bardzo malutki.

Barbinator, widzę, że jesteś, posługując się analogią do mojego akapitu
chilijskiego, na "nieuchronnej drodze upadku do sfery ignorantów (deliktanie
mówiac) ekonomicznych".
Nie uwierzysz, ale masochistycznie nasycam się(czytając raz po raz) bzdurnością
tego zdania, jaki to byłbym malutki wobec alterglobalisty. No i cóż ja mam Ci
napisać, Barbinator, po takim dictum ? Że alterglobaliści to durnie
ekonomiczni ? To prawda, ale każdy cywilizowany człek wiedzieć to powinien, tak
samo jak przy encyklopedycznym haśle o koniu : "jaki jest każdy widzi".

>A ja jeszcze raz, na koniec stwierdzę, że nie rozumiesz tematu tego wątka i
>wyłącznie z tej niewiedzy próbujesz mi wpychać swoją ideologiczną watę, która
>mnie zupełnie nie interesuje.

Użyłaś fałszywej tezy do swego wątku : "przedsiębiorca łamie normy moralne
płacąc filipińczykom tyle ile płaci" .
Wykazywałem tylko, że użyłaś fałszywej tezy i stąd, całe dalsze wnioskowanie
(przy porównaniu z tematem łamania świętości) jest pozbawione logiki !
Czytałem już wypowiedź jakiejś feministki, że "logika jest patriarchalnym
ograniczeniem kobiecej swobody myslenia". Czy Ty, aby nie popierasz
tej "zło..cistej myśli" ?

>PS
>Zacznij od ponownego przeczytania moich postów. Może za któymś razem zauważysz
>ku własnemu zdumieniu, że w żadnym miejscu nie napisałam, że Nike i inni to
>wyzyskiwacze oraz, że należałoby ich wszystkich pozamykać.

Ja nigdzie nie twierdziłem, że jesteś zwolenniczką skrajnych anty-/(alter)
globalistów (to Ty mnie teraz zaskoczyałś, opisem "docenienia" ich "potegi
myślowej").
Ja tylko pisałem od początku, że ... powtórzę : użyłaś fałszywej tezy do swego
wątku "przedsiębiorca łamie normy moralne płacąc filipińczykom tyle ile
płaci" .
Wykazując, że użyłaś fałszywej tezy, pisałem, że całe dalsze wnioskowanie (przy
porównaniu z tematem łamania świętości) jest pozbawione logiki !


>Co prawda liberalizm
>w wersji UPR mocno ogłupia i utrudnia myślenie, ale ja i tak w ciebie wierzę...
>spróbuj i myśl samodzielnie a nie zgodnie z wytycznymi z centrali.

A jaką Ty Centralę widzisz u liberałów ?
Czasopismo NCz dla elity rozumiejącej liberalizm ? Niewielką partię UPR ?

Nie rozumiesz, że Liberalizm jest dla KONSUMENTÓW. Każdy "Wielki", w tym wielcy
przedsiębiorcy, próbują naginać system, aby w ich działce nie dopuszczał
liberalizmu i tym samym, aby pozwalał na niedopuszczania konkurencji, aby
pozwalał na zawyżanie cen. Dlatego nie było i nie będzie wielkich
przedsiebiorców, którzy dotują UPR.
Z kolei miliony (miliardy) konsumentów są tylko ogłupianym stadem i marne są
szanse, aby zakrzyknęli jednym głosem : nie chcemy antyliberalnego zwawyżania
cen, koncesyjek, ceł "ochronnych", komplikowania Prawa, roz-regulowywania rynku
pracy i tworzenia bazrobocia.
Dlatego też, albo będą przywódcy na miarę Reagana, Thatcher, Pinocheta, którzy
wbrew wszystkiemu potrafią pacyfikować durni i wrogów dla dobra tych milonów
konsumentów, albo będzie bieda lub nędza. Jeśli sądzisz, że fantazjuję, mam dla
Ciebie złą wiadomość : poczytaj o Świecie i dowiesz się, że TAM (gdzie rządzili
durnie) rzeczywiście jest bieda a nawet nędza. To MA potwierdzenie empiryczne!

Co do wykazywania hipokryzji, to powyżej dałem Ci WŁAŚNIE dobry temat. Oto, ci
wielcy przedsiębiorcy (o durnych, złodziejskich politykach wszelikich odmian
czerwonego, nawet nie wspominam), którzy "lobbują" na rzecz
swojej "jedynej", "niepowtarzalnej" działki, w której należy :
-specjalną ochronę wprowadzić,
-specjalne koncesje,
-specjalne cła na granicy,
-specjalne ustawodawstwo.

Ci lobbujący (u durnych, przekupnych, czerwonych polityków) przedsiębiorcy
rzeczywiście przejawiają hipokryzję, gdy w następnym zdaniu dodają, że to "nie
dla podwyższenia cen, obrotów i zysków, a dla ... miejsc pracy pracowników i
ochrony konsumentów czynią".
Tu powyżej masz czysty przykład hipokryzji, a Ty ... utopiłaś się w wątku jak
powyżej. Chyba rzeczywiście nie znasz się na ekonomii, więc ... ja tylko
podpowiadam.

Pozdrawiam

barbinator, czy to Ty?

[Gość: BD]

Witam,

Zaczynam wątpić, że rozmawiam ze "starą" barbinator. Chyba, że przeprowadzka do
Warszawy jakoś Ci nie służy (zmiana adresu IP) :)

no ale:

> Katolik może nie oglądać reklamy i nie kupować produktu - też nikt go nie
> zmusza. Może też nie wpadać całą grupą na zamkniętą wystawę tylko po to, by
> dać sobie obrazić uczucia religijne i móc w związku z tym pozwać artystkę do
> sądu. Masz rację: to co piszesz to zaiste wyjątkowa demagogia

Bzdura. Jeśli reklama jest np. na bilboardzie czy w jakimkolwiek publiczmy
środku przekazu to argument nie ma racji bytu. Galeria nie była zamknięta (w
takim sensie w jakim zamknięte są niektóre kluby) ale publiczna i finasnowana z
publicznych pieniędzy. Jeśli by trzymać się Twojej demagogii, to producenci
prezerwatym mieliby prawo np. zabijać biskupów katolickich w ramach promocji
swoich interesów na wolnym rynku.

> takiego jak hipokryzja. Wystarczy by przesiębiorca powiedział sobie tak: ja
> jako producent butów Nike mogę robić wszystko na co mi pozwala wolny rynek i
> nic mnie w tym nie ma prawa ograniczać, moralność czy przyzwoitość są dobre w
> kościele a nie w biznesie.

To jest prawda - można robić wszystko na co pozwala wolny rynek, ale wolny
rynke nie pozwala na wszystko. Dziwne, że nie dostrzegasz tak elementarnych
rzeczy. Zauważ, że ojciec wolnorynkowej ekoonmii Adam Smith był też
autorem "Teorii uczuć moralnych". Jeśli chodzi o wolny rynek i moralność, to
czy nie wystarczy zasada "chcącemu nie dzieje się krzywda?".

> Nigdy nie rozmawiałeś ze mną o Nike i nie zadałeś mi żadnego pytania. Nigdy
> też nie twierdziłam, że Nike nie powinien budować fabryk w trzecim świecie
> czy gdziekolwiek indziej

Przepraszam, pomyliłem Cię z inną osobą w starej dyskusji (w której tez brałaś
udział). Ale ustosunkowujesz się tam troszkę i do tego problemu. Chodzi o ten
wątek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3915401&a=3915401
> Dlaczego nie? Wolny rynek tego nie zabrania...

Ależ oczywiście, że zabrania. Barbinator, walczysz z upiorami.

Bazujesz na bardzo dziecinnym założeniu, ze wolny rynek to rynek na którym
wszystko wolno. Ale to przecież nieprawda. Wszakże są rzeczy, których nie wolno
na wolnym rynku, a jednocześnie wolno na rynku niewolnym, czyż nie?

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Bzdura. Jesli reklama jest np. na bilboardzie czy w jakimkolwiek publiczmy
> srodku przekazu to argument nie ma racji bytu.

czy ten sam argument odnosi sie do reklamy jakiegos tam radia pt "biust z
pokretlami" lub "zaliczam wszystkie laski w w-wie"?

[jasmina22]

> No jasne, że nie ma sprzeczności. Właśnie po to by jej nie było wynaleziono
coś
>
> takiego jak hipokryzja. Wystarczy by przesiębiorca powiedział sobie tak: ja
> jako producent butów Nike mogę robić wszystko na co mi pozwala wolny rynek i
> nic mnie w tym nie ma prawa ograniczać, moralność czy przyzwoitość są dobre w
> kościele a nie w biznesie. Natomiast ten mój paskudny sąsiad który produkuje
> prezerwatywy ma być w swjej "wolnej" przedsiębiorczości ograniczony
> koniecznością chronienia moich własnych uczuć np religijnych, bo ja tak sobie
> życzę a dla mnie moralność i przyzwoitość są najważniejsze.
> Jasne, proste i praktyczne podejście;)))
>

Prawdą jest, że interesowność nie musi iść w parze z moralną wadą egoizmu, ale
prawdą jest również i to, że interesowność, rozpatrywana abstrakcyjnie, jest
neutralna wobec życia moralnego. Osoba dbająca o własną korzyść może być w
gruncie rzeczy dobrym człowiekiem, ale może być też zwykłym egoistą.

Wcześniej, niż Adam Smith w wieku XVIII, duński satyryk Bernard de Mandeville
postawił sprawę jeszcze bardziej radykalnie. Jego "Bajka o pszczołach"
przedstawiała ul, którego mieszkanki nie tylko były z gruntu zdeprawowane, ale
również pełne hipokryzji. Modliły się, aby uczyniono je cnotliwszymi i Jowisz
spełnił w gniewie ich prośby. W ulu zapanowała nędza i przygnębienie.
Przyczyną, wyjaśniał Mandeville, było to, że nowoczesne społeczeństwo tak
naprawdę funkcjonuje tylko dlatego, że obywatele są całkowicie amoralni. Wady
osobiste, wyjaśniał autor wymowę opowieści, są publicznymi cnotami. Handel
kwitnie tylko z powodu próżniaczego zamiłowania w zbytku, będącego udziałem
bogaczy; spory i oszustwa możnych ratują prawników przed bezrobociem. Nawet
przestępcy mają swoją misję- są racją istnienia policji.
Paradoks polega tu, rzecz jasna, na pojmowaniu cnoty moralnej, którą
współczesny wydawca Mandeville?a nazywa "rygoryzmem", zgodnie z którym za
moralne uznaje się jedynie motywy najsurowsze, zaś potępia się wszelką
niejednoznaczność intencji. Nie będzie przesada stwierdzenie, że dociekania
współczesnych nauk to nic innego, jak tylko analiza paradoksu Mandeville?a

i jeszcze drobna ciekawostka
John Aubrey w swych "Brief Lives" opowiada o słynącym z XVII-wiecznej Anglii ze
swego cynizmu i materializmu filozofie Hobbesie, który przechadzając się w
towarzystwie biskupa po londyńskim Strandzie, wręczył żebrakowi
sześciopensówkę. "Aha" mówi biskup "nawet taki materialista jak ty, ma odrobinę
ludzkiego współczucia." "Ależ skąd" odpowiada Hobbes "widok żebraka wywołał u
mnie ból, który mogłem uśmierzyć jedynie dając mu pieniądze." Jeśli przyjmiemy
(bez wątpienia ironiczne) słowa Hobbesa, wówczas przyznamy, że jego czyn nie
miał żadnej moralnej wartości; był niczym wzięcie aspiryny w celu zmniejszenia
bólu.

Motywy są zatem kluczowe dla naszych osądów postępowania, nie są jednak czymś
rozstrzygającym. Osądzamy również i rezultat. Święty Szymon Słupnik, filar
ascetyzmu, działał pod wpływem pobudek moralnych i był wierny nakazowi
posłuszeństwa Bogu. Szymon spędził na słupie całe swoje życie, a przecież dziś
uznalibyśmy coś takiego za perwersyjny raczej i bezużyteczny przykład moralnej
nonszalancji.

Te przyklady w konekscie prowadzonej tu dyskusji moga wskazywac na spora
zlozonosc poruszanego zagadnienia , ja bym obawiala sie wydawac arbitralnych
sadow , no chocby dlatego ze moja wiedza ekonomiczna jest niedostateczna .
Pamietam taki dosc kontrowersyjny przyklad z zakazem pracy dla dzieci ponizej
któregos roku zycia , ten azjatycki kraj oczywiscie podpisywal odpowiednia
konwencje i powinien respektowac ten przepis ale to by oznaczalo tragedie wielu
rodzin zyjacych z tych groszy zarabianych przez dzieciaki . Cos chyba jest na
rzeczy z tym , ze motyw szlachetny prowadzi zwykle do pozytywnego rezultatu,
zas rezultaty negatywne są efektem negatywnych motywów; nie istnieje wszelako
|zaden konieczny zwiazek miedzy tymi elementami. Motyw negatywny prowadzic moze
do pozytywnego skutku (milosierny akt dokonany pod wplywem zadzy zysku); z
kolei motyw szlachetny moze miec niefortunne następstwa.

EGOIZM a moralność - OSZCZĘDNOŚĆ a bogactwo

[darr.darek]

jasmina22 napisała:
>Prawdą jest, że interesowność nie musi iść w parze z moralną wadą egoizmu, ale
>prawdą jest również i to, że interesowność, rozpatrywana abstrakcyjnie, jest
>neutralna wobec życia moralnego. Osoba dbająca o własną korzyść może być w
>gruncie rzeczy dobrym człowiekiem, ale może być też zwykłym egoistą.

Wiele systemów etycznych nie tworzy "moralnej wady egoizmu". Dopóki egoistyczne
działania jednostki mieszczą się kanonie dopuszczalnych zachowań i dopóki
jednostka, choćby nawet kierowana całkowicie egoistycznymi pobudkami,
uczestniczy w realizacji pewnych wspólnych celów (wspólna obrona przed wrogiem,
płacenie podatków "na rzecz innych człoków wspólnoty" itp.), dopóty Ci ludzie
są postrzegani jako przestrzegający norm moralnych.
Pewne odstępstwo tworzy chrześcijaństwo, gdzie poza określeniem dopuszcalnego
kanonu zachowań, pojawia się jeszcze wymóg "miłości do bliźniego" i
uzewnętrzniania tej miłości, choćby poprzez pomoc biedakom. W praktycznej
realizacji, również w chrzęscijańskim systemie moralnym, wystarcza do
kanonu "moralnego człowieka", niezbyt częste uczestnictwo w "okazywaniu
miłości", jak : wrzucenie monety do czapki żebraka, nieodmówienie proszącemu
żebrakowi kromki chleba. Same intencje(pobudki czysto egosistyczne lub z
ewidentnym altruizmem) nie są istotne do społecznej lub indywidualnej (przez
elitę) oceny zachowania w kanonach moralności.

Teraz należałoby odnieść się do ekonomiki, czyli nauki o gospodarowaniu w
przedsiębiorstwie i do ekonomii jako nauki o całościowym ujęciu gospodarowania
w skali globalnej.
No i tutaj, jaki byśmy system etyczny nie wzięli, to wniosek jest jeden : nauka
gospodarowania nie wymaga, a wręcz traktuje jako błąd w sztuce, "altruistyczne"
podwyższanie ze swej strony, ceny płaconej dostawcy (towarów/usług) lub
pracownikowi.
Wbrew pozorom własnie chrześcijański system etyczny w najmniejszym bodaj
stopniu krępował zasady wolnorynkowej ekonomii. Dla chrzescijańskiego systemu
etycznego jak najbardziej naturalne było ODDZIELANIE działaności harytatywnej i
gospodarczej.

> Przyczyną, wyjaśniał Mandeville, było to, że nowoczesne społeczeństwo tak
> naprawdę funkcjonuje tylko dlatego, że obywatele są całkowicie amoralni. Wady
> osobiste, wyjaśniał autor wymowę opowieści, są publicznymi cnotami. Handel
> kwitnie tylko z powodu próżniaczego zamiłowania w zbytku, będącego udziałem
> bogaczy; spory i oszustwa możnych ratują prawników przed bezrobociem. Nawet
> przestępcy mają swoją misję- są racją istnienia policji.

Niestety, tutaj nielogiczność wywodu aż razi !!!

1. "przestępcy mają swoją misję- są racją istnienia policji"
A coż takiego strasznego stałoby się w przypadku zbpełnego braku
przestępczości ? Ot, podatnicy nie musieliby płacic podatków na utrzymanie
policjantów, na ich drogi sprzęt i na drogie budynki Policji i ich wyposażenie.
Niezapłącone podatki przeznaczyliby na zakup aut, mieszkań lub żywności. A
ludzie pracujący w Policji pracowaliby zamiast tego w sprzedaży , produkcji
aut, tapetowaniu mieszkań i pieczeniu hamburgerów. Efektem, byłoby tylko ...
BOGATSZE SPOŁECZEŃSTWO !
Podobnie mogłoby być z kosztami utrzymania Wymiaru Sprawiedliwości, Armii itd..
Bo, radzenie spbie nowoczesnych społeczeństw z przestępczością lub wojnami (ew.
z unikaniem wojen poprzez swą siłę odstraszajacą) , to są KOSZTY. Wysokie
KOSZTY, które społeczeństwa ponoszą. Im niższe byłyby te koszty, czyli im mniej
przestępców mielibyśmy, im mniej kłótliwe społeczeństwo mielibyśmy, im mniej
agresywne państwa sąsiedzkie mielibyśmy, tym ... NIŻSZE KOSZTY ponosiłoby
społeczeństwo na Policję, Wymiar Sprawiedliwości, Armię. A w ślad za tymi
niższymi kosztami mielibyśmy BOGATSZE SPOŁECZENSTWO !
Czyli wyszła nam odwrotność przedstawionego przez Ciebie wniosku Mandeville !

2. "Handel kwitnie tylko z powodu próżniaczego zamiłowania w zbytku, będącego
udziałem bogaczy".
Podobnie nielogiczny jest powższy wniosek (pominę tu "kwitnienie handlu dzięki
bogaczom" - większość dochodów jest wypracowywana i większość zakupów
realizowana przez ... niebogaczy).
W świadomości autora wniosku tkwi, popularne w ostatnich dziesięcioleciach,
założenie, że : "bez zbytku - skończyłyby się zakupy ludzi i ... skończyłaby
się produkcja, tworzenie usług i z tym związane zatrudnienie". Ciekawa jest
odpowiedź na pytanie, dlaczego dopiero w ostatnich dziesięcioleciach popełniano
nagminnie taką "złotą myśl" i dlaczego głównie w bogatych krajach ? Ano
dlatego, że więszkość ludzi z bogatych krajów ocenia czasem "racjonalność"
swoich wydatków (po co kupiłem teraz 3 razy droższe auto?). W przypadku
biedniejszych społeczeństw, większość dochodów jest wydawana aż nadto
racjonalnie i każdy rodzic tam wie, że nawet dwa kilka razy wyższe wydatki
poniesione na "żołądki" swoje i dzieci, byłyby możliwe i pożądane niczym manna
z nieba.
Gdyby jednak skupić się na bogatych społeczeństwach i na odpowiedzi na pytanie,
czy rzesze Kowalskich, nie wydając 60% dochodów na zupełne zbytki i "pokazówę",
czy te rzesze Kowalskich rzeczywiście nie miałby ... na co wydawać ?
No tu odpowiedź jest prosta : jest cała masa niezspokojonych potrzeb, które są
niezaspokojone WYŁĄCZNIE dlatego, że ludzie wolą wydac pieniądze na zbytki
(bardzo drogie auto, droga bizuteria itp.). Wiele tych niezaspokojonych potrzeb
rodzi wręcz problemy społeczne. Nikt chyba nie bedzie polemizował, że nie jest
problemem córka mieszkająca z mężem kątem w niedużym mieszkaniu
teściów/rodziców,gry rodzice obu stron wydali przez dekadę 200-300tys.PLN na
swoje luksusowe auta(zmieniane co 4 lata) i na biżuterię dla "dobrej pokazówy".
Podobnie sprawa się ma z CZĘSTO rzekomym brakiem pieniędzy na coraz lepszą
opieką medyczną. Podobnie sprawa się ma z CZĘSTO rzekomym brakiem pieniędzy na
kształcenie dzieci. Podobnie sprawa się ma z CZĘSTO rzekomym brakiem pieniędzy
i rzekomym pokrzywdzeniu ekonomicznym w niektórych grupach społecznych (usilna
próba równania wydatków "pokazowych" do bogasztych i zadłużanie się, bądź brak
środków na ważniejsze potrzeby).

Tak naprawdę społeczeństwo, które zamist zbytków i "pokazówy" wydaje dochody
NAJBARDZIEJ RACJONALNIE, to właśnie to społeczeństwo będzie ... NAJBOGATSZE w
przyszłości. Dla jasności, racjonalnością jest tu pełna celowość wydatku, bez
cienia "pokazówy" i zbytku. Czyli żywność w przypadku nieopływania w zbytki,
energetyczna, smaczna, ale z tańszych, nieprzetworzonych produktów. Świętowanie
specjalnych uroczystości - z dużą dozą radości, ale bez nadmiernych wydatków.
Auto do poruszania się - owszem, ale najtańsze z niebędnymi cechami użytkowymi.
Itd. .
Z takiego właśnie kultu oszczędności i pracowitości wyrosły NAJBOGATSZE narody,
protestanckiego systemu etycznego.
Czyli znow wyszła nam odwrotność przedstawionego przez Ciebie wniosku
Mandeville !

[sagan2]

ale, o ile rozumiem, rowniez w sprawach "wolnego rynku" powinny obowiazywac
liberalne "wykladnie" wolnosci. a wolnosc ta wiaze sie bardzo scisle (i wyplywa)
z godnosci czlowieka (z prawa do tejze godnosci przez kazdego czlowieka).
wolnosc jest niejako wtorna do godnosci.
czy nie jest wiec tak, ze jesli komus odmawia sie godnej placy za jego prace
(czyli odmawia sie mu *godnosci*), to narusza sie jego wolnosc? czy nie jest to
sprzeczne z liberalna definicja wolnosci? czy ta definicja nie odnosi sie
rowniez do "wolnego rynku"?

[darr.darek]

sagan2 napisała:
>ale, o ile rozumiem, rowniez w sprawach "wolnego rynku" powinny obowiazywac
>liberalne "wykladnie" wolnosci. a wolnosc ta wiaze sie bardzo scisle(i wyplywa)
>z godnosci czlowieka (z prawa do tejze godnosci przez kazdego czlowieka).
>wolnosc jest niejako wtorna do godnosci.
>czy nie jest wiec tak, ze jesli komus odmawia sie godnej placy za jego prace
>(czyli odmawia sie mu *godnosci*), to narusza sie jego wolnosc? czy nie jest to
>sprzeczne z liberalna definicja wolnosci? czy ta definicja nie odnosi sie
>rowniez do "wolnego rynku"?

Sagan, jeśli jesteś w stanie, odpowiedz na proste pytanie :
co to jest godna płaca za pracę i ile ona wynosi ?

[sagan2]

darr.darek napisał:


> Sagan, jeśli jesteś w stanie, odpowiedz na proste pytanie :
> co to jest godna płaca za pracę i ile ona wynosi ?

oczywiscie jest to bardzo trudne pytanie. latwiej odpowiedziec, ile NIE wynosi
godna placa... jesli czlowiek ciezko pracuje (na tyle ciezko, ze zwyczajnie juz
nie moze miec innej, drugiej pracy) i mimo tego nie moze (razem z rodzina) zyc
godnie (mieszkanie + jedzenie + *minimalne* przyjemnosci), to uwazam, ze nie
jest godnie wynagradzany. jesli czlowiek, ktory ciezko pracuje, musi uciekac sie
do "niegodnych" sztuczek, aby przezyc (zebranie, "branie na litosc",
przestepstwo), to nie jest godnie oplacany. jesli dniowka nie starcza na
pelnowartosciowa diete dzienna, to nie jest godnie oplacany. jesli musi
poswiecic swoja godnosc, aby "jakos" wyzyc z pensji, to nie jest godnie
oplacany.

nieGODNA PŁACA

[darr.darek]

sagan2 napisała:
> > Sagan, jeśli jesteś w stanie, odpowiedz na proste pytanie :
> > co to jest godna płaca za pracę i ile ona wynosi ?
>oczywiscie jest to bardzo trudne pytanie. latwiej odpowiedziec, ile NIE wynosi
>godna placa... jesli czlowiek ciezko pracuje (na tyle ciezko, ze zwyczajnie juz
>nie moze miec innej, drugiej pracy) i mimo tego nie moze (razem z rodzina) zyc
>godnie (mieszkanie + jedzenie + *minimalne* przyjemnosci), to uwazam, ze nie
>jest godnie wynagradzany.

Jak wobez tego zaklasyfikujesz dochody dające poniżej wymienione warunki
życia :
- mieszkanie w samodzielnie wykonanej z drewna chałupce,
- spożywanie samodzielnie przygotowywanych potraw, głównie z ziemniaków i mąki,
- raz na tydzień przyjemność odpoczynku do ciężkiej pracy i parę razy w roku
przyjemność zabawy grupowej (bez żadnych nakładów materialnych).

Domyślasz się, że opisałem dość "sielski" obraz życia większości poprzednich
pokoleń (i niektórych wspólcześnie żyjacych) Europejczyków. Bez rozbrabniania
się na opisy różnych miniejszych i większych "dopustów Bożych".
Charakterystyczne dla tego opisu jest to, że ten "sielski obraz" życia ...
chociażby dziadków wielu dzisiejszych Polaków, wiązał się z REALNIE NIŻSZYM
poziomem dochodów niż dzisiejszy poziom dochodó (i życia) Indianki z
Hondurasu ... "wyzyskiwanej" za 0.5 USD/godz. .

Jak w powyższym kontekście rozumieć Twoje podejście "godnej płacy" i jakowegoś
enigmatycznego "ograniczania wolności poprzez niegodne dochody" ?
A w ślad za tym jeszcze idzie powiązanie tej "niegodnej płacy" i "ograniczania
wolnosci" z ... łamaniem jakowychś niesprecyzowanych "norm moralnych" (podane
przez barbinator) !
Czy nalezy rozumieć, że ostatnie setki lat (i całe tysiąclecia) cywilizacji
europejskiej wyrosło na ... "łamaniu norm moralnych" związanych z poziomem
życia zdecydowanie poniżej dochodów, wyznaczanego poziomem 0.5 dzisiejszego
dolara na godzinę w "pełnym etacie" ???

>jesli czlowiek, ktory ciezko pracuje, musi uciekac si
>do "niegodnych" sztuczek, aby przezyc (zebranie, "branie na litosc",
>przestepstwo), to nie jest godnie oplacany.

Jak wyłumaczysz ostatnie szczegółowe badanie sytuacji żebraków przez
ogólnopolski dziennik, z którego to badania wyniknęło, że z 82 osób zajmujących
się żebractwem TYLKO DWIE OSOBY były biedne. Wniosek reportażu-śledztwa był
jednoznaczny : w Polsce biedni ludzie wstydzą się być żebrakami.

>jesli musi
>poswiecic swoja godnosc, aby "jakos" wyzyc z pensji, to nie jest godnie
>oplacany.

Analogicznie do badania sytuacji żebraków wypadają badania środowiska
prostytutek : prostytutki rzadko "zaczynają" z biedy, a próba przeżycia na
minimalnym poziomie materialnym niemal nigdy nie staje się motywacją dla
dalszego uprawiania prostytucji. Po prostu prostytutki nawet przy dzisiejszej
konkurencji (w czasch komuny prostytutki były bogatą "klasą"), mają wyższe niż
przeciętna dochody i gardzą "biedakami żyjacymi za grosze". Wolą stałą
prostytucję i tzw. "życie na poziomie".

>jesli dniowka nie starcza na
>pelnowartosciowa diete dzienna, to nie jest godnie oplacany.

Nawet ostatnie 200lay rozwoju bogatych dziś Europejczyków było pełne przykładów
(z życia większości społeczeństwa), gdzie dniówka rzeczywiście nie wystarczała
na pełnowartościową dietę w dzisiejszych standardach.
Apropos "wyzyskiwanej" Indianki w Hondurasie - te $0.5/godz. wystarcza tam aż
nadto na pełnowartościową dietę.

[Gość: bezdenny]

sagan2 napisała:

> ale, o ile rozumiem, rowniez w sprawach "wolnego rynku" powinny obowiazywac
> liberalne "wykladnie" wolnosci. a wolnosc ta wiaze sie bardzo scisle (i
wyplywa
> )
> z godnosci czlowieka (z prawa do tejze godnosci przez kazdego czlowieka).
> wolnosc jest niejako wtorna do godnosci.

Wybacz Sagan, ale powtarzasz cudzy bełkot - jak to się mówi pseudointelektualny.
Bez obrazy
pozdrawiam

[kura17]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):


> Wybacz Sagan, ale powtarzasz cudzy bełkot - jak to się mówi
> pseudointelektualny.

a mozesz pokazac (i najlepiej udowodnic) co *konkretnie* jest belkotem i
dlaczego (konkretnie)?

[sagan2]

no ja tez, jako "oskarzona" poprosze o wyjasnienia...
... konkretne, kawa na lawe

[Gość: bezdenny]

sagan2 napisała:

> no ja tez, jako "oskarzona" poprosze o wyjasnienia...
> ... konkretne, kawa na lawe

Nie będę tego wyjaśniał. Wiem co napisałem i podpisuję się pod tym. Ale jeśli
czujesz się urażona, to przepraszam. Cciałem Ci dać kumpelską radę, do czego
pewnie nie jestem uprawniony. jeśli jest jakiś "prywatny sposób" wyjaśnienia Ci
tego, to chętnie to zrobię, ale nie publicznie. jeśli nie, to traktuj to co
napisałem jako niebyłe
Pozdrawiam

[sagan2]

nie rozumiem, dlaczego nie publicznie?
nie poczulam sie urazona, po prostu nie rozumiem tego, co napisales i chcialabym
zrozumiec
mozesz zawsze napisac na adres gazety

[Gość: bezdenny]

sagan2 napisała:

> nie rozumiem, dlaczego nie publicznie?

Bo nie i tyle, nie chcę i już.
> nie poczulam sie urazona, po prostu nie rozumiem tego, co napisales i
chcialaby
> m
> zrozumiec
> mozesz zawsze napisac na adres gazety
Mogę napisać, ale obawiam się, że podałbym Ci swój adres. Ze względów
praktycznych mam ten sam w robocie i w domu. Ponadto adres jest wyjątkowy.
Żadne tam zdzich 754 onet.pl. uwierz mi przestałbym być anonimowy.
Pozdrawiam

[sagan2]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> sagan2 napisała:
>
> > nie rozumiem, dlaczego nie publicznie?
>
> Bo nie i tyle, nie chcę i juz

wiesz, do tego typu postaw nie mam zaufania


> Mogę napisać, ale obawiam się, że podałbym Ci swój adres. Ze względów
> praktycznych mam ten sam w robocie i w domu. Ponadto adres jest wyjątkowy.
> Żadne tam zdzich 754 onet.pl. uwierz mi przestałbym być anonimowy.

ojej, zaluz sobie konto w gazecie, np [e-mail]
nikt Cie nie rozpozna; trwa to 5 minut wszytkiego i jest zupelnie anonimowe
takie (jak wyzej) tlumaczenia sprawiaja, ze zaczynam uwazac iz probujesz dowalic
mi "za nic", a jak sie prosi o wutlumaczenie Twego stanowiska, to sie glupawo
wymigujesz. przykro mi, takie odnosze wrazenie

jejku!

[piccolo_diavolo]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Ponadto adres jest wyjątkowy.

jejku!

[Gość: mmm]

popieram barbirator z calego serca (w sensie emocjonalnym) zgadzam sie ze jesli
ktos mowi ze w spoleczenstwie powinien rzadzic wolny rynek w rozumieniu ze
ceny/place powinny byc ustalane na zasadzie popytu-podazy to nie moze (bo
byloby to sprzeczne z jego podstawowa zasada) postulowac wlaczenia innych
czynnikow regulujacych (np. moralnych, emocjonalnych)
jednak nie zgadzam sie z barbirator poniewaz nie ma i nie moze byc systemu
spolecznego w ktorym funkcjonuje wolny rynek w sensie opisanym powyzej poniewaz
istota spoleczenstwa jest roznorodne oddzialywanie i scieranie sie roznych
czynnikow (nie tylko ekonomicznych) nie ma hipokryzji w postulatach zeby objac
ochrona prawna niektore wartosci (a jakie - to zalezy kto mowi) i wylaczyc je z
zasady popytu-podazy poniewaz wszyscy tak wlasnie myslimy i dzialamy (a trudno
nazwac hipokryzja nature czlowieka i spoleczenstwa). zwolennicy tzw "wolnego
rynku" roznia sie od swoich przeciwnikow w zasadzie tylko zakresem
dopuszczalnych odstepstw. wyjatek stanowia skrajni anarchisci - jedyni
prawdziwi zwolennicy wolnego rynku (ale realizacja ich koncepcji spoleczenstwa
stanowilaby likwidacje spoleczenstwa w ogole).

[tad9]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> popieram barbirator z calego serca (w sensie emocjonalnym) zgadzam sie ze
jesli
>
> ktos mowi ze w spoleczenstwie powinien rzadzic wolny rynek w rozumieniu ze
> ceny/place powinny byc ustalane na zasadzie popytu-podazy to nie moze (bo
> byloby to sprzeczne z jego podstawowa zasada) postulowac wlaczenia innych
> czynnikow regulujacych (np. moralnych, emocjonalnych)


Zatem mylisz się wraz z Barbinator. Nie istnieje zależność o jakiej piszesz.