Bagnet na broń

[bene_gesserit]

Przypomniałam sobie o artykule, który chciałam zlinkować. Warto - oczywiście - przeczytać cały artykuł, tutaj tylko puenta:

Chwała i potrzeba wojny często wiąże się z męskością – z koniecznością dowiedzenia wartości moralnej mężczyzny. To również powód, dlaczego dla feministek dopuszczenie kobiet do armii i do walki było tak ważne. Sprawiedliwa wojna, w której ludzie są gotowi walczyć i ginąć, pod wieloma względami jest w Ameryce standardem moralnego działania. Skoro tak, skoro moralność jest związana z bojem, to kobiety też muszą walczyć, jeśli mają być cenione i honorowane jako podmioty moralne. Ci, którzy nie są wojownikami, nie mogą być równi. To dlatego równość w wojsku była podstawowym celem wielu marginalizowanych grup. Jednostki złożone z czarnych w wojnie secesyjnej stanowiły potężny bodziec dla ruchu praw człowieka i równouprawnienia. Podobnie coraz trudniej będzie usprawiedliwić dyskryminację gejów, gdy mogą teraz z odsłoniętą przyłbicą walczyć i umierać za kraj.

W ten sposób wojsko może być dla feminizmu źródłem siły moralnej. Ceną jest jednak przyzwolenie na wojnę i ocenianie kobiecego doświadczenia przez pryzmat tradycyjnych męskich norm – z udziałem w walce jako ich ikonicznym przykładem. Feministyczna krytyka militaryzmu i wojny w USA należy teraz przeważnie do przeszłości.

Noi co wy na to, ze tak tradycyjnie zagaję.

[berta-death]

Coś w tym jest. Wojakom zawsze robiono dobry PR, bo inaczej nikt nie chciałby przecież iść walczyć, oprócz nielicznych osób o mentalności kibolsko drecholskiej. Dlatego na byciu wojakiem faktycznie można co nieco ugrać dla swojej pozycji społecznej.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Militaryzm i pochwała wojowniczości jest odwiecznym sposobem na wykorzystanie mężczyzn klas niższych przez klasy panujące. I zawsze była do tego używana teoria honoru, etos, itp itd.
Wszystkie te idiotyczne idee, które służyły dewaluacji wartości życia mężczyzny.
Tylko feministki-kompletne idiotki będą próbowały wcisnąć kobiety w ten system.

Armia to najbardziej odmóżdżają, odczłowieczająca i niemęska organizacja jaka może istnieć.

[bene_gesserit]

Prywatnie mam podobne poglądy, chociaż chyba sformułowałabym je inaczej, ale nie w tym rzecz: chodzi o lekceważące 'e, baba w wojsku...' - że kobiety - czyli histeryczki, kretynki-blondynki, które biegają jak dziewczyny, kopią jak dziewczyny i łapią jak dziewczyny (ze powtórzę podwórkowe zarzuty) nie nadają sie do czegoś tak wymagającego dyscypliny, samozaparcia i hartu ducha, jak wojsko. Do tego raz w miesiącu kurczy nam sie mózg, co powoduje nie tylko naszą niezdolność do służby wojskowej, ale i zamyka nam drogę do kapłaństwa w KK.

Druga sprawa: hehe - definitywne podbicie jednego z (po KK) samczego bastionu, co samo w sobie jest pewnym zyskiem.

Trzecia - że w USA wojsko jest kontrowersyjną, ale coraz częściej braną pod uwagę przez kobiety drogą do ekonomicznej emancypacji dla dziewczyn z nizin społecznych, bo funduje wykształcenie.

[berta-death]

Wojsko to od zawsze było zwykłe mięso armatnie i rekrutowano do niego tych, którzy nie byli w stanie się wymigać. A żeby grzecznie szli jak barany na rzeź, żeby lud za bardzo nie pluł się, że zabierają im młodych chłopców, to trzeba było to jakoś marketingowo opracować. A najłatwiej ten cel osiągnąć poprzez zrobienie barier wejścia, wmówienie ludowi, że to elitarna sprawa dla elit, a to nie dla każdego. I tych, których stereotypowo uważano za gorszych, np kobiety albo czarnych, do wojska nie przyjmowano, jako niegodnych noszenia munduru. Tylko po to, żeby podnieść ego tych, których wysyłano na śmierć i ich rodzin. Biorąc to pod uwagę, faktycznie przyjmowanie w kamasze można uznać za coś w rodzaju nobilitację.

[kocia_noga]

Jest kilka powodów dla których ma to sens, w tekście jest o tym; chodzi o mitologię wojska to raz, a o mozliwość zrobienia kariery przez dziewczyny z biednych czy nieświatłych rodzin - dwa. Cena za to wyższa niż u chłopaków, bo wojsko jako zbiorowość z ustalonymi prawami walczy z tym nowym zjawiskiem, m. in. przez gwałty, mobbing czy molestowanie, ale jesli dla niektórych gra warta świeczki, to znaczy że warta świeczki. Ja bym np nie poszła do wojska bo by mnie tam zjedli na pierwsze śniadanie.

Nie chwal się!

[mariner4]

> Ja bym np nie poszła do wojska bo by mnie tam zje
> dli na pierwsze śniadanie.

Myślisz, że by chcieli?
M.

[rekreativa]

Mariner, a nie możesz sobie darować tych osobistych przytyków?
Masz coś do powiedzenia na temat kobiet w wojsku, to powiedz. Nie masz, to nie klep w klawiaturę po próżnicy.

Kpię, bo ta pani z góry zakłada

[mariner4]

że zaraz by się na nią rzuciła zgraja zboczonego żołdactwa. Otóż niekoniecznie. A tak wolno mi sądzić.

Wojny są od czasu, kiedy grupy ludzi zaczęli na siebie wpadać.
Pisanie, że to przejaw jakiejś męskiej degeneracji jest totalnym idiotyzmem. Kobiety nie wojowały (na ogól), ale korzystały z owoców zwycięskiej wojny swoich facetów, albo cierpiały w razie przegranej. Często te wojny inspirowały, albo były przyczyną.
Wojny to zło, ale są zjawiskiem normalnym w dziejach ludzkości. A jak coś jest normą, to trzeba ten fakt dostrzec. Można tylko żywić nadzieję, że kiedyś (ale zapewne nie prędko) będziemy mieli świat bez wojen. Jak na razie względny pokój jest osiągnięty równowagą strachu.
Czynienie zarzutu mężczyznom, że są wojny, jest skrajnym przypadkiem głupoty i damskiego szowinizmu. Tak, tak! Istnieje takie zjawisko.
Co do meritum. Czy kobieta może być w wojsku? Może, ale nigdy nie będzie prawdziwym wojownikiem.
Czytałem kiedyś, że zwierzęta mają instynkt zachowania gatunku. Im potężniejszy jest aparat zabijania, tym zwierz ma silniejsze hamulce wewnetrzne przeciwko zabiciu przeciwnika. Widać to jak walczą ze sobą drapieżniki. Zwykle jest to demonstracja siły i walka rzadko kończy się śmiercią przeciwnika. Króliki walczą bardziej zaciekle od lwów. No bo nie są sobie w stanie krzywdy zrobić. My jesteśmy wyjątkiem. Człowiek nagi i bez broni jest istotą słabą. Ewolucja przebiegała znacznie wolniej niż rozwój umysłu. Stworzyliśmy intelektem straszne bronie, a nie mamy czynnika hamującego autodestrukcję gatunku, jaką maja np drapieżne koty.
Nie ukrywam, że ja jestem przeciw służbie kobiet w jednostkach bojowych. Także i dla tego, że gdybym w walce stanął na przeciwko kobiety - żołnierza, to z całą pewnością bym się zawahał, czy uderzyć. Tak mnie wychowano. Nie powiedziałbym może: "pani strzela pierwsza!", ale z pewnością bym się zawahał, a to by wystarczyło aby zgionąć. I tak by postąpiła większość mężczyzn. Normalnych mężczyzn.
Co innego sterować komputerem co kieruje bronią, a co innego stanąć oko w oko z przeciwnikiem z karabinem w ręku.
To już był problem lotników z bombowców w czasie wojny. Oni nie mieli poczucia, że zabijają tysiące ludzi na ziemi. Tak to z wysokości wyglądało.
Dla mnie tutejsze dywagacje na ten temat przyczyn wojny są po prostu śmieszna. Uproszczenia na granicy głupoty.
M.

[berta-death]

Przypominam, że to nie chodzi o zakaz wcielania do obcych armii tylko do własnej. Jakby było tak jak mówisz, to wszyscy by pierwsze kobiety rekrutowali z nadzieją, że wróg się zawaha czy ma strzelać. A tak nie jest. Uważa się, że wcielenie kobiet zmniejszy morale armii. Bo co to za elitarna jednostka, w której baby są i jeszcze baba nią zarządza.

Nioe bardzo rozumiem o co Ci chodzi

[mariner4]

Tak się jednak dziwnie składa, że od początku świata wojowali mężczyźni. I wcale mi się to nie podoba. Ale to nie jest ważne co mi się podoba, a co nie. Taka jest natura człowieka.
M.

[berta-death]

Nie prawda. Wszystko zależy od okoliczności. Jak jest stan wojen i wiecznych zagrożeń, to i kobiety biorą za broń. Poczytaj sobie książki Regine Pernoud, francuskiej historyczki mediewistki. W średniowieczu kobieta z mieczem nikogo nie dziwiła, podobnie jak i udział kobiet w wyprawach krzyżowych. Ciągle jakieś najazdy były, ciągle lud musiał się przed kimś bronić, ciągle sam kogoś napadać jak się kasa skończyła.

Armia jako elitarny twór złożony z pospolitego ruszenia przymusowo wcielanego w kamasze to późniejsze dzieje. Średniowieczne rycerstwo to ściema była. Toczyli ze sobą pozorowane walki a potem brali się w niewolę. Niewola wyglądała tak, że jeden rycerz siedział sobie w zamku drugiego i imprezował na koszt gospodarzy, dopóki rodzina nie wpłaciła okupu, albo dopóki nie stał się na tyle kosztowny w utrzymaniu, że go gospodarz sam wywalał. A koszty były, bo przecież z całą świtą w tej niewoli siedział.

[bene_gesserit]

O jezu, dyskutujesz z facetem, który zamiast argumentu pisze 'taka jest natura człowieka' :)

Poczytaj sobie historię

[mariner4]

Umiesz?
M.

[wtopek]

tak to jest jak to forumowe wojowniczki feminizmu walczącego naoglądają się Xeny Wojowniczej Księżniczki, albo naczytają Achai ;)

no i potem twierdzą, że kobiety wojujące to standard ;)

[margot_may]

Takie teksty są zawsze rozrywką: od początku świata wojowali mężczyźni. Taka
> jest natura człowieka.
:DDD

[tigertiger]

mariner4 napisał:

> że zaraz by się na nią rzuciła zgraja zboczonego żołdactwa. Otóż niekoniecznie.
> A tak wolno mi sądzić.

Kpić to trzeba jeszcze umić, a żeby umić to trzeba wpierw sens sów rozumić:)))

Spotkałeś się kiedykolwiek ze sformułowaniem "zjedliby mnie żywcem" . "zjedliby mnie na śniadanie", "zjedliby mnie" ? jesteś absolutnie pewien, że znaczy to tyle co "zaraz by się na nią rzuciła zgraja zboczonego żołdactwa." ? :)))

Niektórzy swoje kompleksy leczą u specjalisty, a inni przesiadują na FF.

[bene_gesserit]

Berta, od chwili powstania określenia 'mięso armatnie' minęło dobrych parę lat. Współczesna armia używa dronów. Oczywiście - ryzyko śmierci/kalectwa nadal istnieje i jest realne, oczywiście - nadal kondycja fizyczna zołnierzy i zołnierek jest superistotna - ale tzw 'straty w ludziach' (koszmarnie bezduszne określenie) są we współczesnych wojnach nieporównanie mniejsze, niż 50 lat temu, nie mówiąc już o czasach armat.

A kraje, w których armia jest zawodowa, rekrutują zołnierzy zazwyczaj wsród warstw niższych - nie tyle chodzi o nobilitację, ale o pewność zatrudnienia i możliwość zdobycia wykształcenia.

[berta-death]

Współczesna sytuacja wygląda jak każda sytuacja typu silniejszy i lepiej uzbrojony atakuje słabszego i gorzej uzbrojonego. Żeby pokonać takich Indian wcale nie trzeba było za ocean wysyłać wojska i wcale nie był to jakiś nobilitujący wyczyn. I te wszystkie dzisiejsze wojenki mniej więcej tak wyglądają. Stąd można sobie pofilozofować. Na dobrą sprawę większość dawnych również miała taki wydźwięk. Ten etos woja to był bardziej pokazowy i na wszelki wypadek.
Prawdziwe rzezie to były dopiero podczas I wojny. Bo już podczas II w mniejszym stopniu, tutaj cywile przede wszystkim ucierpieli. Z tym, że ta II to był klasyczny przykład silniejszego napadającego słabszego, stąd straty wśród wojaków nie były jakieś wielkie. Tylko po raz pierwszy w historii ci słabsi cywile nie byli dzikusami, którymi nikt się nie przejmował, tylko przedstawicielami tzw cywilizacji białego człowieka, stąd takie halo.

Nie mniej jednak, mimo, że czasy się zmieniają, to nadal wojsko wymaga pewnych wyrzeczeń. Chociażby wybycia żołdaka z domu i przerzucania go raz tu raz tam. No i nadal można zginąć, nadal stać się ofiarą jakiejś fali. Jednym słowem nadal jest sporo rzeczy na nie. Zatem nadal trzeba jakoś ubarwiać to wszystko. I nadal jest to jeden z najlepszych sposobów na wyrwanie się z biedy, patologii i nizin społecznych. Armia daje wykształcenie, stabilną pracę, całkiem niezłe zarobki i pozycję społeczną. Nadal w obiegowej opinii bycie wojskowym to jest coś.

Tak samo było ze sportem. Może mniej nobilitujący i mniej śmiertelny, ale też wymagający wyrzeczeń, bo gawiedź chce mieć widowisko zapierające dech w piersiach i emocje. I też żeby podnieść zawodowi sportowca rangę, to stawiano na etos i elitarność, na to że nie każdy jest godzien miana sportowca. W końcu dawniej też ani kobiety ani czarni nie byli dopuszczani do zawodów. I tak jak w przypadku wojska, sport też był najskuteczniejszym sposobem wyrwania się z biedy i patologii i zyskania awansu społecznego.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Trzecia - że w USA wojsko jest kontrowersyjną, ale coraz częściej braną pod uwa
> gę przez kobiety drogą do ekonomicznej emancypacji dla dziewczyn z nizin społec
> znych, bo funduje wykształcenie.

Ok, z tym się zgodzę.
Ale z teorią że służba na linii i zabijanie ludzi w innych krajach może być źródłem siły moralnej dla feminizmu? Toż to czystej krwi idiotyzm.

Nie wspominając o komicznym wręcz zderzeniu dwóch poglądów.
1. Militaryzm, jako skrajna forma ekspresji męskiej agresji jest przez feministki krytykowana.
2. A jednocześnie kobiety do wojska chcą iść jak równy z równym, bo mogą się tam sprawdzić?

Nikomu ten dysonans nie przeszkadza?

Zaś główny praktyczny zarzut który kobietom w wojsku postawić można, to o czym jest mowa w artykule, gdy wspominany jest Izrael. Patriarchalna (hahaha) kultura od zawsze uczy chronienia cywilów, w szczególności kobiet i dzieci, zwłaszcza "swoich".

[rekreativa]

Zgadzam się z Twoją wypowiedzią.
Faceci dorobili zabijaniu ładną buźkę w postaci andronów o honorze, bohaterstwie itp. (jaki to wielki honor, to polecam poczytać "Na zachodzie bez zmian" Remarque'a - najgenialniejszy obraz wojny w literaturze), żeby jakoś usprawiedliwić wojenne horrory, a kobiety chcą te bzdety łyknąć?
Sorry Gregory, ja się pod wizję moralności w wykonaniu żołnierskim podpinać nie mam najmniejszej ochoty.
Feministka-pacyfistka :)

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Nie wspominając o komicznym wręcz zderzeniu dwóch poglądów.
> 1. Militaryzm, jako skrajna forma ekspresji męskiej agresji jest przez feminist
> ki krytykowana.
> 2. A jednocześnie kobiety do wojska chcą iść jak równy z równym, bo mogą się ta
> m sprawdzić?
>
> Nikomu ten dysonans nie przeszkadza?

Feminizm to ani doktryna ani dyktatura; Nie ma dysonansu, tylko rozmaite interesy i poglądy w ramach dążenia do równych praw.


Patriarchalna (hahaha) kultur
> a od zawsze uczy chronienia cywilów, w szczególności kobiet i dzieci, zwłaszcza
> "swoich".
No to pojechałeś :)) Jahwe życzył sobie, żeby mordować kobiety, dzieci i zwierzęta wroga oraz swoich, jeśli mu się nei spodobają; w czasach wojen religijnych działo się to samo, w czasie "misji" amerykańskich w różnych ropodajnych krajach - też.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Feminizm to ani doktryna ani dyktatura; Nie ma dysonansu, tylko rozmaite intere
> sy i poglądy w ramach dążenia do równych praw.

Pięknie :) Co tam że poglądy i interesy są wewnętrznie sprzeczne - na wszystko znajdzie się miejsce byle tylko walczyć o "prawa".
Przezabawnie to brzmi w kontekście artykułu który wspomina o moralności.

> No to pojechałeś :)) Jahwe życzył sobie, żeby mordować kobiety, dzieci i zwierz
> ęta wroga oraz swoich, jeśli mu się nei spodobają; w czasach wojen religijnych
> działo się to samo, w czasie "misji" amerykańskich w różnych ropodajnych krajac
> h - też.
Myślę że cofnęłaś się nieco za daleko z tym przykładem. CHRONIĆ swoje kobiety (i potomstwo) to podstawowy imperatyw mężczyzny w razie konfliktu. To jest najbardziej prymitywna motywacja do walki. Podejrzewam że zaraz po instynkcie przetrwania osobniczego jest to drugi impuls który budzi się w mężczyźnie.
Zapewne jak całą resztę ludzkiej natury i ten instynkt można bez trudu pokonać, prawda? Wystarczy zapisać odpowiednie "prawa" w przepisach.
Oczywiście masz rację co do konfliktów natury etnicznej, gdy chodziło o czystkę. Wtedy kobiet się nie szczędziło.

[berta-death]

Chodzi o to, że ludzkość stworzyła pewną hierarchię, w której kobiety są na samym dole. Niżej może jeszcze są dzieci i niewolnicy. I w momencie jak się chce stworzyć jakąś organizację i nadać jej status elitarnej, to logiczne jest, że nie przyjmuje się tam tych najgorszych w mniemaniu ogółu. A jak zaczyna się rozszerzać członkostwo o kolejne warstwy społeczne to dlatego, że albo elitarność organizacji spada, albo dana warstwa awansowała. Nie dorabiałabym do tego żadnej filozofii.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> > Feminizm to ani doktryna ani dyktatura; Nie ma dysonansu, tylko rozmaite
> intere
> > sy i poglądy w ramach dążenia do równych praw.
>
> Pięknie :) Co tam że poglądy i interesy są wewnętrznie sprzeczne - na wszystko
> znajdzie się miejsce byle tylko walczyć o "prawa".
> Przezabawnie to brzmi w kontekście artykułu który wspomina o moralności.

Może przexzabawnie dla ciebie, z linearnym pojmowaniem, do tego mieszasz wszystyko z jakimś swoim poglądem na etykę.
Ty gdybyś mógł porządzić, to najpierw zdecydowałbyś się, czy np prostytucja jest dobra czy zła a następnie wprowadziłbyś represje za myśli i czyny niezgodne z twoimi - zgadłam?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

kocia_noga napisała:
> Ty gdybyś mógł porządzić, to najpierw zdecydowałbyś się, czy np prostytucja jes
> t dobra czy zła a następnie wprowadziłbyś represje za myśli i czyny niezgodne z
> twoimi - zgadłam?

Nie, wszystko nie tak. Ja tam z arbitralnej moralności jestem niemal zupełnie wyprany. Patrzę (przynajmniej na potrzeby internetowej dyskucji, bo w życiu to tyle się znamy ile nas sprawdzili...) i patrzę pragmatycznie. Prostytucja - ok, dopóki nie jest przymusowa(przymus ekonomiczny się nie liczy).
I dlatego właśnie bawił mnie dysonans który wynikał z tamtego artykułu. Pragnienie moralnej wyższości z dążeniem do uczestnictwa w czymś zupełnie niemoralnym.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> I dlatego właśnie bawił mnie dysonans który wynikał z tamtego artykułu. Pragnie
> nie moralnej wyższości z dążeniem do uczestnictwa w czymś zupełnie niemoralnym.
>
>
Pomijam to pragnienie moralnej wyższości; dla wielu ludzi bycie żołnierzem jest czymś bardzo moralnym.

[bene_gesserit]

Graf, ale tu nie o to chodzi.
To trochę jakbyś próbował narzucić 'lepsze moralnie' rozwiazanie, ograniczajac komuś droge zrobienia kariery. 'Kobiety nie powinny walczyć w armii, bo wojsko to coś złego' brzmi nieco podobnie do 'zabronimy aborcji, bo aborcja to coś złego'. Chodzi o mozliwosć wyboru i fakt, ze kobiety z niej korzystają. Twój i mój pogląd na wojsko - zdaje sie, ze skrajnie pacyfistyczny - nie ma tu nic do rzeczy.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Bene.
Zgoda, masz 100% racji, POD WARUNKIEM że feminizm ustawi się tylko i wyłącznie na stanowisku "dbamy o interesy kobiet". Ale feminizm nader często stawia się w pozycji moralnie wyższej. Nie tylko w roli dźwigni do walki o prawa/przywileje, ale też w roli siły która poprawia świat, czyni go ogólnie lepszym dla człowieka.
I tego podejścia z chęcią trafienia do wojska pogodzić się nie da, i z tym dyskutuje.

A co do kobiet w wojsku - nie widzę problemu. Niech idą, niech generałami czy żołnierzami służb specjalnych zostają. Nie będę czuł się w żaden sposób zagrożony.

[rekreativa]

Ogólnie zgadzam się z Twoim podejściem.
Aczkolwiek w pewnym sensie feminizm dążąc do równouprawnienia kobiet poprawia ich sytuację, więc czyni świat, przynajmniej dla nich, ciut lepszym miejscem.
(nie wnikając w szczegóły).

[bene_gesserit]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Bene.
> Zgoda, masz 100% racji, POD WARUNKIEM że feminizm ustawi się tylko i wyłącznie
> na stanowisku "dbamy o interesy kobiet". Ale feminizm nader często stawia się w
> pozycji moralnie wyższej. Nie tylko w roli dźwigni do walki o prawa/przywileje
> , ale też w roli siły która poprawia świat, czyni go ogólnie lepszym dla człowi
> eka.

To wychodzi w zasadzie przypadkiem. Jesli połowa ludzkości będzie miała lepiej, niz ma, to zasadniczo świat będzie lepszy, conie.

I - prawo wyboru - nawet do wyboru czegoś, co niektórym wydaje się moralnie naganne - czyni świat lepszym. O to chodzi wlasnie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> To wychodzi w zasadzie przypadkiem. Jesli połowa ludzkości będzie miała lepiej,
> niz ma, to zasadniczo świat będzie lepszy, conie.
>
> I - prawo wyboru - nawet do wyboru czegoś, co niektórym wydaje się moralnie nag
> anne - czyni świat lepszym. O to chodzi wlasnie.
>

Ani z pierwszym ani z drugim stwierdzeniem zgodzić się nie mogę. Ale niestety czasu na argumentowanie nie mam. Odezwę się później...

[g.r.a.f.z.e.r.o]

bene_gesserit napisała:
> To wychodzi w zasadzie przypadkiem. Jesli połowa ludzkości będzie miała lepiej,
> niz ma, to zasadniczo świat będzie lepszy, conie.
>
> I - prawo wyboru - nawet do wyboru czegoś, co niektórym wydaje się moralnie nag
> anne - czyni świat lepszym. O to chodzi wlasnie.

"Aczkolwiek niekoniecznie". Świat będzie ogólnie lepszy jeśli zmniejszymy ilość cierpienia a zwiększymy szczęścia. Sam dostęp do jakiegoś dobra czy wyboru dla części ludzi nie oznacza od razu moralnego postępu. Dajmy przykład - Kobiety walczące o prawo do posiadania niewolników (w jakimś ustroju gdzie niewolników posiadać nie mogły). Ich pozycja w świecie się poprawi, ale nie można tego stawiać jako moralnego wzrostu. Wręcz przeciwnie - bo stan moralnie naganny się rozszerza. W przypadku armii MOIM zdaniem jest podobnie.

Aha - jedno pytanie czy wraz z żądaniem prawa do służby w wojsku idzie ewentualna zgoda na pobór przymusowy całości kobiecej populacji? W razie potrzeby lub jeśli prawo tego wymaga?

[bene_gesserit]

MOralny postęp to kategoria z zupełnie innej paczki. Ja o odcieniach zieleni, a ty tu wchodzisz z różowym. No jak.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

bene_gesserit napisała:

> MOralny postęp to kategoria z zupełnie innej paczki. Ja o odcieniach zieleni, a
> ty tu wchodzisz z różowym. No jak.

No ale o tym jest ten artykuł. I o tym że kobiety chciałyby być w większym stopniu dopuszczone do zabijania bo to przepustka do kariery.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> bene_gesserit napisała:
>
> > MOralny postęp to kategoria z zupełnie innej paczki. Ja o odcieniach ziel
> eni, a
> > ty tu wchodzisz z różowym. No jak.
>
> No ale o tym jest ten artykuł. I o tym że kobiety chciałyby być w większym stop
> niu dopuszczone do zabijania bo to przepustka do kariery.

Wiesz, polityka jest brudna. Zarabianie pieniędzy też często musi omijać moralność. Pycha to grzech, a zbytnia wiedza prowadzi do rozwiązłości.
Kobiety zatem, jako istoty wyższe i szlachetne powinny być trzymane z dala od tych złych, brudnych spraw.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Wiesz, polityka jest brudna. Zarabianie pieniędzy też często musi omijać moraln
> ość. Pycha to grzech, a zbytnia wiedza prowadzi do rozwiązłości.
> Kobiety zatem, jako istoty wyższe i szlachetne powinny być trzymane z dala od t
> ych złych, brudnych spraw.

No i świetnie.
Czyli chodzi o wyłącznie o kasę, władzę i wpływy.
Rozumiesz że takie podejście odbiera feminizmowi wszelkie prawa do stawiania się w pozycji moralnej wyższości?
No, chyba że stwierdzisz że feminizm nie na takiej pozycji nie stawia.

[rekreativa]

" Rozumiesz że takie podejście odbiera feminizmowi wszelkie prawa do stawiania si
> ę w pozycji moralnej wyższości? "

Ja nie jestem zbyt oblatana w teoriach feministycznych, więc może powiesz więcej na ten temat? Znaczy kto tak twierdzi, że feminizm jest moralnie wyższy i wyższy od czego właściwie?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Ja nie jestem zbyt oblatana w teoriach feministycznych, więc może powiesz więce
> j na ten temat? Znaczy kto tak twierdzi, że feminizm jest moralnie wyższy i wyż
> szy od czego właściwie?

Ja też niezbyt oblatany jestem. Natomiast odnoszę wrażenie że w odczuciu zwolenników feminizm jest ukazywany jako ustrój ogólnie lepszy od tego co mamy w tej chwili (na potrzeby dyskusji nazwijmy to systemem patriarchalnym).
To nie jest stanowisko "dbamy wyłącznie o swoje interesy", tylko "dbamy o sprawiedliwość i poprawiamy świat".
No, chyba że tak nie jest. Ale w to nie wierzę bo nawet związki zawodowe, gdzie walko o interesy jest oczywista, robią takie opakowanie dla swojej walki. Więc z pewnością i feminizm znacznie chętnie mowi że walczy o ideały a nie tylko o złotówki i dolary.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

Natomiast odnoszę wrażenie że w odczuciu zwolen
> ników feminizm jest ukazywany jako ustrój ogólnie lepszy od tego co mamy w tej
> chwili (na potrzeby dyskusji nazwijmy to systemem patriarchalnym).
> To nie jest stanowisko "dbamy wyłącznie o swoje interesy", tylko "dbamy o spraw
> iedliwość i poprawiamy świat".

Owszem, tak jest, a gdzie tu widzisz moralną wyższość? Bo ja widzę pragmatyzm.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> No i świetnie.
> Czyli chodzi o wyłącznie o kasę, władzę i wpływy.
> Rozumiesz że takie podejście odbiera feminizmowi wszelkie prawa do stawiania si
> ę w pozycji moralnej wyższości?
> No, chyba że stwierdzisz że feminizm nie na takiej pozycji nie stawia.
>
Stwierdzę. Oraz nie stwierdzę zależności pomiędzy wyrównywaniem szans a brakiem moralności.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Stwierdzę.

Ok. No to mamy w takim wypadku zwykłą walkę interesów. Innymi słowy - definiujesz feminizm jako ruch wrogi mężczyznom.

> Oraz nie stwierdzę zależności pomiędzy wyrównywaniem szans a brakiem
> moralności.

Tu mówimy o szczególnym przypadku wyrównywania dostępu - dostępu do działalności niemoralnej. DLA PIENIĘDZY. Z tego co rozumiem kobiety nie chcą słuzyć na pierwszej linii i zabijać ludzi w celu obrony ojczyzny, tylko dlatego ze daje to większe szanse na awans.
To jest niemoralne.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> > Stwierdzę.
>
> Ok. No to mamy w takim wypadku zwykłą walkę interesów. Innymi słowy - definiuj
> esz feminizm jako ruch wrogi mężczyznom.

Z jakiej racji? Z tego, że kobiety chcą się podzielić z meżczyznami niemoralnością?

Masz jakąś swoją własną koncepcję feminizmu, moralności i zasad społecznych, która kompletnie nieprzystaje do moich, więc albo będziemy długo i szczegółowo tłumaczyć nasze stanowiska, aby odnaleźć punkty wspólne i wtedy dyskutować, albo damy sobie z tym spokój.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

Grafie, poza wszystkim feminizm nie pretenduje ani rości sobie praw do moralnej wyższosci. Moralnie wyższy był Wuj Tom z chaty i czarni czegoś go nie lubią.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

kocia_noga napisała:

> g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
>
> Grafie, poza wszystkim feminizm nie pretenduje ani rości sobie praw do moralne
> j wyższosci. Moralnie wyższy był Wuj Tom z chaty i czarni czegoś go nie lubią.

Ale o tym była mowa w artykule.
Poza tym jeśli feminizm nie jest moralnie wyższy, to znaczy że jest zwykłą walką o interesy, tak?

[rekreativa]

No oczywiście, że jest też walką o interesy, jak w każdym innym przypadku (a katolicy o co walczą? A konserwatyści? Przecież o swoje interesy).
Ja np. mam takie przekonanie, że moje interesy jako kobiety i człowieka będą lepiej się miały w sosie feministycznym niż patriarchalnym. Ale to dla mnie nie jest równoznaczne z wyższością moralną, bo ja nie odmawiam moralności ani konserwatystom, ani innym. Po prostu ich system wartości mi nie odpowiada i tyle.
Rzeczy w moim odczuciu złe i niemoralne potępiane są tak w jednym środowisku, jak w drugim.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:


> Poza tym jeśli feminizm nie jest moralnie wyższy, to znaczy że jest zwykłą walk
> ą o interesy, tak?

No, załapałeś :) Jest walką o interesy. W bonusie zawiera przekonanie, że i mężczyźni na tym skorzystają.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> I - prawo wyboru - nawet do wyboru czegoś, co niektórym wydaje się moralnie nag
> anne - czyni świat lepszym. O to chodzi wlasnie.

Prawo do wyboru tak, ale się nie galopujmy, że to zaraz czyni świat lepszym. To się nie musi stykać i lecieć jedną drogą.
Mordowanie ludzi, czyli efekt, nie uczyni świata lepszym, choćby mordować hitlerów. Wybór i wolna wola, to bardziej skomplikowane kategorie.

[bene_gesserit]

A tu znowu mówimy o przekonaniach. Tak jak wielu ludziom nie wydaje sie, ze aborcja to morderstwo, tak wielu nie wydaje sie, ze zabijanie na wojnie jest niemoralne - czy tez nie jest moralnie usprawiedliwione. Tolerancja, stety czy nie, powinna działać w obie strony.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

bene_gesserit napisała:

> A tu znowu mówimy o przekonaniach. Tak jak wielu ludziom nie wydaje sie, ze abo
> rcja to morderstwo, tak wielu nie wydaje sie, ze zabijanie na wojnie jest niemo
> ralne - czy tez nie jest moralnie usprawiedliwione. Tolerancja, stety czy nie,
> powinna działać w obie strony.

Nie rozumiem tutaj wtrącenia o tolerancji...
Jeżeli uważam coś za zło to nie powinienem tego tolerować, a już tym bardziej tego promować czy do tego dążyć.

[rekreativa]

Ale co uważasz za zło? Istnienie armii jako takiej? Czy zabijanie podczas działań wojennych?

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Nie rozumiem tutaj wtrącenia o tolerancji...
> Jeżeli uważam coś za zło to nie powinienem tego tolerować, a już tym bardziej t
> ego promować czy do tego dążyć.
>

No więc podaj rękę koledze katolibowi, co nie toleruje homoseksualizmu, czy czegośtam innego, bo uważa to za zło. A tak poza tym, tolerujesz mężczyzn - wojskowych?

[bene_gesserit]

> Jeżeli uważam coś za zło to nie powinienem tego tolerować, a już tym bardziej t
> ego promować czy do tego dążyć.

To samo - dokładnie to samo - mówią przeciwnicy prawa do aborcji :D

[easz]

bene_gesserit napisała:

> > Jeżeli uważam coś za zło to nie powinienem tego tolerować, a już tym bard
> ziej t
> > ego promować czy do tego dążyć.
>
> To samo - dokładnie to samo - mówią przeciwnicy prawa do aborcji :D

To w końcu mówicie o tolerowaniu zła, czy tolerowaniu wolności człowieka i jego prawa do podejmowania samodzielnych decyzji?

[bene_gesserit]

Mówimy - tzn ja mówię - o tym, ze ludzie mają różne definicje zła. Dla jednego złem jest zabijanie na wojnie, dla drugiego - morderstwem - a więc złem - jest aborcja, dla trzeciego złem jest miłość homoseksualna.

My chcemy, aby szanowano nasze prawo do wyboru i dano nam możliwość legalnej aborcji, inni chcą zabijac na wojnie, jeszcze inni chcą związków jednopłciowych.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Mówimy - tzn ja mówię - o tym, ze ludzie mają różne definicje zła. Dla jednego
> złem jest zabijanie na wojnie, dla drugiego - morderstwem - a więc złem - jest
> aborcja, dla trzeciego złem jest miłość homoseksualna.
>
> My chcemy, aby szanowano nasze prawo do wyboru i dano nam możliwość legalnej ab
> orcji, inni chcą zabijac na wojnie, jeszcze inni chcą związków jednopłciowych.

Jakie my?
Dla mnie aborcja też jest złem, mimo to nie uważam się za kogoś, kto może nakazać kobiecie, żeby tego nie robiła, np. przez przywiązanie do kaloryfera, wyrok, czy ostracyzm społeczny, cokolwiek. Widzisz różnicę, czy nadal będziesz wmawiała podwójne standardy, brak tolerancji i kalizm?
Szczerze mówiąc, to tolerancja jest pustym słowem.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

bene_gesserit napisała:

> > Jeżeli uważam coś za zło to nie powinienem tego tolerować, a już tym bard
> ziej t
> > ego promować czy do tego dążyć.
>
> To samo - dokładnie to samo - mówią przeciwnicy prawa do aborcji :D

No ale przecież to jest jeden z podstawowych zrębów ludzkiej osobowości. Umiejętność określenie co uważasz za złe a co za dobre i postępowanie w zgodzie z tą wiedzą.
Zresztą nie da się ukryć że aborcja sama w sobie, jako akt, jest moralnie niewałaściwa. Prawo do niej zaś to kwestia pragmatyzmu i trzeźwego spojerzenia na świat.
Podobnie można podchodzić do wojska/wojny. Moralnie niewłaściwe, ale z powodów praktycznych konieczne.
Ale dlaczego tak trzymam się tej moralności/etyki. Bo o tym jest mowa w artykule, do niego tylko się odnoszę. Służba wojskowa (zwłaszcza w boju) jest tam ukazywana jako coś dobrego i godnego podziwu. Widać że to spojrzenie fantasty, bo spośród faktycznych uczestników walk bardzo niewielu jest z tego dumnych i szczęśliwych ze mogli strzelać, wysadzać czy naciskać przyciski.

[bene_gesserit]

> Zresztą nie da się ukryć że aborcja sama w sobie, jako akt, jest moralnie niew
> ałaściwa. Prawo do niej zaś to kwestia pragmatyzmu i trzeźwego spojerzenia na ś
> wiat.

Dla ciebie jest niemoralna, dla innych jest moralna jak najbardziej.

> Podobnie można podchodzić do wojska/wojny. Moralnie niewłaściwe, ale z powodów
> praktycznych konieczne.
> Ale dlaczego tak trzymam się tej moralności/etyki. Bo o tym jest mowa w artykul
> e, do niego tylko się odnoszę. Służba wojskowa (zwłaszcza w boju) jest tam ukaz
> ywana jako coś dobrego i godnego podziwu. Widać że to spojrzenie fantasty, bo s
> pośród faktycznych uczestników walk bardzo niewielu jest z tego dumnych i szczę
> śliwych ze mogli strzelać, wysadzać czy naciskać przyciski.

Jakbys podał statystyki, byłoby łatwiej rozmawiać.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> Dla ciebie jest niemoralna, dla innych jest moralna jak najbardziej.

No nie wiem. Nie spotkałem się ze spojrzeniem które prezentowałoby sam akt aborcji w pozytywnym świetle, jako coś pozytywnego. Abstrahując od okoliczności.


> Jakbys podał statystyki, byłoby łatwiej rozmawiać.

Bo ja wiem. Wszystko starasz się relatywizować do takiego punktu gdzie rozmawiać nie można.

[bene_gesserit]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> >
> > Dla ciebie jest niemoralna, dla innych jest moralna jak najbardziej.
>
> No nie wiem. Nie spotkałem się ze spojrzeniem które prezentowałoby sam akt abor
> cji w pozytywnym świetle, jako coś pozytywnego. Abstrahując od okoliczności.

A ja zawodowo miałam do czynienia z armią, pracowałam z eks-żołnierzem, znałam blisko faceta, który jeździł na misje. Nie mieli dobrego zdania o wojnie (jesli by mieli, pewnie by nie przeszliby badan), natomiast o armii i wojsku - owszem.

> > Jakbys podał statystyki, byłoby łatwiej rozmawiać.
>
> Bo ja wiem. Wszystko starasz się relatywizować do takiego punktu gdzie rozmawia
> ć nie można.

Obiektywizować. Poslugiwanie sie brakiem konkretów w miejsce argumentów ('bardzo niewielu') kompletnie uniemożliwia rozmowę. Jesli podeprzesz ten brak konkretu konkretem, czyli osadzisz to w czymś obiektywnym, będzie łatwiej mi się odnieść. Inaczej, mam wrazenie, rozmawiam z twoim przekonaniem o prawdzie (niekoniecznie prawdziwym).

[g.r.a.f.z.e.r.o]

bene_gesserit napisała:
>
> A ja zawodowo miałam do czynienia z armią, pracowałam z eks-żołnierzem, znałam
> blisko faceta, który jeździł na misje. Nie mieli dobrego zdania o wojnie (jesli
> by mieli, pewnie by nie przeszliby badan), natomiast o armii i wojsku - owszem

Zdziwiłbym się gdyby mieli złe.
10 tysiecy lat praktyki w tworzeniu żołnierzy. Naprawdę mamy to dobrze opanowane...
Ja też miałem sporo kontaktów z żołnierzami i ci z dłuższym stażem, albo w spoczynku mieli o wojsku nienajlepsze zdanie. Zresztą argument anegdotyczny nie liczy się w dyskusji.

Zresztą możemy poszukać opracowań psychologów. Idę o zakład że uznają że sposób funkcjonowania armii nie sprzyja budowie w pełni świadomego człowieka (takiego który sam się określa i samorealizuje).


> > Bo ja wiem. Wszystko starasz się relatywizować do takiego punktu gdzie ro
> zmawia
> > ć nie można.
>
> Obiektywizować.

Pisałem o relatywizacji kiedy wspomniałaś że zabijanie mam tolerowac na tej samej zasadzie co prawo do aborcji...
To słowa wytrychy, jak mam się do tego odnieść?
Chyba że wskażesz mi państwo obywateli którego mogę zastrzelić w ramach mojego prawa do prowadzenia wojny?

[bene_gesserit]

> Zresztą możemy poszukać opracowań psychologów. Idę o zakład że uznają że sposób
> funkcjonowania armii nie sprzyja budowie w pełni świadomego człowieka (takiego
> który sam się określa i samorealizuje).

Poszukaj, chętnie się zapoznam, ale mi się szukać nie chce :)
Tak czy siak, z pewnościa w wielu miejscach sieci wiszą opracowania nt tego, jak potworne skutki psychiczne i fizyczne ma dla kobiet aborcja, nawet ta przeprowadzona ze względu na zagrożenie zycia matki albo będąca wynikiem gwałtu.
Pisząc: tylko feministki-kompletne idiotki będą próbowały wcisnąć kobiety w ten system, stawiasz się w pozycji wszystkowiedzącego, protekcjonalnego patriarchy - z uniesionym sękatym paluchem. Już ja wiem, dziewczynko, co jest dla ciebie najlepsze, ty tego natomiast wiedziec nie możesz. Ponadto sugerujesz, ze umożliwienie kobietom wstępowania do armii to wyłącznie zasługa feministek (co nie jest prawdą, zwłaszcza w USA zajmuje się tym skrajna prawica), nie mówiąc już o tym, ze gdzies tam - znowu - pobrzmiewa protekcjonalizm: bo to nie kobiety sie decydują na ten trudny krok, ale są przez kogoś wciskane. Jak głupie bydlątka, a nie istoty obdarzone własnym rozumem i podmiotowością.

No - jakby na to nie patrzeć, to mocno nieciekawe.

> Pisałem o relatywizacji kiedy wspomniałaś że zabijanie mam tolerowac na tej sam
> ej zasadzie co prawo do aborcji...
> To słowa wytrychy, jak mam się do tego odnieść?
> Chyba że wskażesz mi państwo obywateli którego mogę zastrzelić w ramach mojego
> prawa do prowadzenia wojny?

Ależ zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o twoje stwierdzenie nie da się ukryć że aborcja sama w sobie, jako akt, jest moralnie niewałaściwa - bo to żadna, z obiektywnego punktu widzenia, oczywistość, tym bardziej prawda moralna. To tylko twój pogląd na prawdę, z którym, jak już napisałam, nie zamierzam dyskutować, bo z wiarą się nie dyskutuje.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Ależ zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o twoje stwierdzenie nie da się ukryć
> że aborcja sama w sobie, jako akt, jest moralnie niewałaściwa - bo to żadn
> a, z obiektywnego punktu widzenia, oczywistość, tym bardziej prawda moralna. To
> tylko twój pogląd na prawdę, z którym, jak już napisałam, nie zamierzam dyskut
> ować, bo z wiarą się nie dyskutuje.

Pozwól że od tyłu będę odpowiadał i etapami, bo późno :D
Primo moralność sama w sobie, w domenie faktów, nie istnieje. To jest zawsze subiektywna ocena zachowań i wydarzeń. Chciałbym zobaczyć jak potrafisz obronić moralną wartość aborcji jako czynu dobrego, abstrahując od okoliczności (zwracam na to szczególną uwagę.)


> Pisząc: tylko feministki-kompletne idiotki będą próbowały wcisnąć kobiety w
> ten system, stawiasz się w pozycji wszystkowiedzącego, protekcjonalnego pat
> riarchy - z uniesionym sękatym paluchem. Już ja wiem, dziewczynko, co jest d
> la ciebie najlepsze, ty tego natomiast wiedziec nie możesz.
Ależ nie. Uważam że faceci którzy promują i wychwalają armię jako męską i budującą to tacy sami idioci. Nie jestem tutaj protekcjonalny wobec kobiet.
> Ponadto sugeru
> jesz, ze umożliwienie kobietom wstępowania do armii to wyłącznie zasługa femini
> stek (co nie jest prawdą, zwłaszcza w USA zajmuje się tym skrajna prawica),
Nie tyle sugeruję, tylko czepiam się feministek bo widzę wyraźny konflikt pomiędzy prezentowanym poglądami a dążeniem do służby w wojsku.

> Jak głupie bydlątka, a nie istoty obdarzone własnym rozumem i podmiotowo
> ścią.
Ależ skąd. Żadne bezwolne bydlątka. Bezwolne bydlątka to z nich w armii zrobią. Tyle że uzbrojone. Ja tam w nich widzę zwykłe hipokrytki.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:


> Primo moralność sama w sobie, w domenie faktów, nie istnieje. To jest zawsze su
> biektywna ocena zachowań i wydarzeń. Chciałbym zobaczyć jak potrafisz obronić m
> oralną wartość aborcji jako czynu dobrego, abstrahując od okoliczności (zwracam
> na to szczególną uwagę.)

Ale ty to już zrobiłeś, oceniłeś moralnie akt sam w sobie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Zgadza sie, ja ocenilem. Bo choc obiektywnie moralność nie istnieje, to jednak w zyciu nie potrafimy sie be nien obyć. Bene nie zgadza sie z moja negatywną oceną, chciałbym usłyszeć jak to uzasadnia.

[bene_gesserit]

Po prostu mam inne poczucie dobra i zła, co tu uzasadniać?

Sporów pt 'aborcja to zło' vs 'aborcja to nie zło' było na tym forum mnóstwo, ale to konflikty postaw/przekonań, a nie argumentów. Argumentów tu nie ma, chyba ze 'uwazam, ze' podparte jeszcze zwrotem 'nie da się ukryć' jest argumentem. Pisałam już, ze z wiarą się nie dyskutuje, bo niby w jakim celu.

[bene_gesserit]

> Pozwól że od tyłu będę odpowiadał i etapami, bo późno :D
> Primo moralność sama w sobie, w domenie faktów, nie istnieje. To jest zawsze su
> biektywna ocena zachowań i wydarzeń. Chciałbym zobaczyć jak potrafisz obronić m
> oralną wartość aborcji jako czynu dobrego, abstrahując od okoliczności (zwracam
> na to szczególną uwagę.)

Och, swietnie. Chciałabym w takim razie najpierw zobaczyc, czemu swoją subiektywną ocenę zachowań i wydarzen podparłeś uniwersalizującym zwrotem 'nie da się ukryć' (ze arborcja to zuo).

> > Pisząc: tylko feministki-kompletne idiotki będą próbowały wcisnąć kobi
> ety w
> > ten system, stawiasz się w pozycji wszystkowiedzącego, protekcjonalne
> go pat
> > riarchy - z uniesionym sękatym paluchem. Już ja wiem, dziewczynko, co
> jest d
> > la ciebie najlepsze, ty tego natomiast wiedziec nie możesz.
> Ależ nie. Uważam że faceci którzy promują i wychwalają armię jako męską i buduj
> ącą to tacy sami idioci. Nie jestem tutaj protekcjonalny wobec kobiet.

...tylko tu tak wypadłeś, co udowodniłam powyzej :/

> Nie tyle sugeruję, tylko czepiam się feministek bo widzę wyraźny konflikt pomię
> dzy prezentowanym poglądami a dążeniem do służby w wojsku.

Ależ feministki nie 'dążą do służby w wojsku'. One - i inni, którzy chcą mozliwosci dla kobiet w armii - chcą prawa do wyboru. Nikt tu nikogo nie wciska, nie ogranicza wyboru, przeciwnie - chce do dać. Wyboru, jako pewnej mozliwości, potencjału, który będzie wypełniony, jeśli kobiety tego zechcą.

> > Jak głupie bydlątka, a nie istoty obdarzone własnym rozumem i podmiotowo
> > ścią.
> Ależ skąd. Żadne bezwolne bydlątka. Bezwolne bydlątka to z nich w armii zrobią.
> Tyle że uzbrojone. Ja tam w nich widzę zwykłe hipokrytki.

To czemu napisałeś, ze mają być do armii, cytuję, 'wciśnięte' przez feministki?
Tego typu retoryka - jakoby feministki do czekogolwiek szeroki ogól kobiet zmuszały, wciskały, ograniczały, narzucały cokolwiek - to znana i zużyta retoryka antyfeministyczna - tyleż głupia, co nieprawdziwa.

Nie mówiąc już o tym, o czym już pisałam: dla wielu ludzi z nizin społecznych armia to jedyna droga do awansu, zdobycia wykształcenia i dobrego zawodu. Przebij to, a będziesz mógł myśleć o kobietach w armii jako o hipokrytkach.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> A tu znowu mówimy o przekonaniach. Tak jak wielu ludziom nie wydaje sie, ze abo
> rcja to morderstwo, tak wielu nie wydaje sie, ze zabijanie na wojnie jest niemo
> ralne - czy tez nie jest moralnie usprawiedliwione. Tolerancja, stety czy nie,
> powinna działać w obie strony.

Ja nie mówię ani o tolerancji, ani o tym, co się komu wydaje, ani o przekonaniach. Mówię o tym, że morderstwo, to morderstwo, ale nie zmienia to faktu, że człowiek ma wolną wolę, także wobec popełnienia tegoż, bądź nie. Jeśli człowiek wybiera jednak coś złego, to świat nie staje się lepszy.

Zabronienie czegoś, bo uważamy, że to złe nie jest tożsame z tym, że po prostu uważamy, że coś jest złe (ale pozostawiamy decyzję komuś tam. A to JEST tolerancja)

[bene_gesserit]

> Ja nie mówię ani o tolerancji, ani o tym, co się komu wydaje, ani o przekonania
> ch. Mówię o tym, że morderstwo, to morderstwo, ale nie zmienia to faktu, że czł
> owiek ma wolną wolę, także wobec popełnienia tegoż, bądź nie. Jeśli człowiek wy
> biera jednak coś złego, to świat nie staje się lepszy.

No, dokładnie tak samo mowią przeciwnicy prawa do aborcji.

> Zabronienie czegoś, bo uważamy, że to złe nie jest tożsame z tym, że po prostu
> uważamy, że coś jest złe (ale pozostawiamy decyzję komuś tam. A to JEST toleran
> cja)

To bez wątpienia, ale pojawił się w tym wątku głos 'po co kobiety w armii, skoro armia jest zła'. A to tolerancja nei jest.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> To bez wątpienia, ale pojawił się w tym wątku głos 'po co kobiety w armii, skor
> o armia jest zła'. A to tolerancja nei jest.

Nie. Moja krytyka dotyczyła motywacji przypisywanej kobietom w tym artykule.
W momencie gdy artykuł pisze że służba wojsko uwzniośli kobiety (lekkie przejaskrawienie) to pozwalam sobie z tym dyskutować.
Jak dla mnie mogą służyć, mogą zabijać i mogą być zabijane na równi z mężczyznami. Nie widzę problemu. Trup jest trup, płeć różnicy nie robi.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:


> Nie. Moja krytyka dotyczyła motywacji przypisywanej kobietom w tym artykule.
> W momencie gdy artykuł pisze że służba wojsko uwzniośli kobiety (lekkie przejas
> krawienie) to pozwalam sobie z tym dyskutować.

Nie zaprzeczysz, że funkcjonuje mitologia wojska, walki, patriotyzmu, która uwzniośla. Skoro funkcjonuje, to znaczy, że duża grupa osób się z nią identyfikuje. Jeśli ty tego nie podzielasz, to zrozumiałe, że nie podoba ci się armia w żadnym kształcie i składzie, ale jeśli skupiasz się na obecności kobiet w wojsku, dodatkowo wymagając od nich jakiejś wyższej moralności to wygląda to trochę na podwójne standardy.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Nie zaprzeczysz, że funkcjonuje mitologia wojska, walki, patriotyzmu, która uwz
> niośla. Skoro funkcjonuje, to znaczy, że duża grupa osób się z nią identyfikuje

Oczywiście że istnieje. Pytanie czy kobiety powinny to popierać i chcieć się wpasować w ten wzorzec. Czy to jest wzorzec pozytywny?

> . Jeśli ty tego nie podzielasz, to zrozumiałe, że nie podoba ci się armia w żad
> nym kształcie i składzie, ale jeśli skupiasz się na obecności kobiet w wojsku,
> dodatkowo wymagając od nich jakiejś wyższej moralności to wygląda to trochę na
> podwójne standardy.

Ależ nie. Nie przeszkadza mi obecność kobiet w wojsku, i nie wymagam od nich żadnej moralnej wyższości. Twierdzę tylko że chęć służenia w wojsku nie ma nic wspólnego z dążeniem do moralnej wyższości. O to jedynie mi chodziło.

[rekreativa]

" Nie przeszkadza mi obecność kobiet w wojsku, i nie wymagam od nich ża
> dnej moralnej wyższości. Twierdzę tylko że chęć służenia w wojsku nie ma nic ws
> pólnego z dążeniem do moralnej wyższości."

O, tak samo jak ja.
Dla mnie wojsko to po prostu zawód, mający plusy i minusy, jak każdy inny. Co mnie własnie najbardziej irytuje, to dorabianie do woja i wojen ideologii, rzekomo je uwznioślających. Temu jestem przeciwna.
Jasne, podczas wojny ujawniaja się przypadki oddania, poświęcenia, bohaterstwa, ale tak samo się one ujawniają przy katastrofie ekologicznej czy wypadku kolejowym, a nikt jakoś nie próbuje uwznioślać powodzi i wypadków.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Jasne, podczas wojny ujawniaja się przypadki oddania, poświęcenia, bohaterstwa,
> ale tak samo się one ujawniają przy katastrofie ekologicznej czy wypadku kolej
> owym, a nikt jakoś nie próbuje uwznioślać powodzi i wypadków.

Jedna uwaga - przy katastrofach ratujesz, na wojnie MORDUJESZ. To fundamentalna różnica.

Choć jest wyjątek. Najbardziej elitarne oddziały armii USA to ratownicy spadochronowi. Oni skupiają się na ratowaniu i wyciąganiu innych z każdego problemu. Przyjmują tylko mężczyzn...

[rekreativa]

Chciałam zauważyć, że moralnie rozróżnia się zabójstwo od morderstwa. A wśród zabójstw są również rozmaite kwalifikacje czynu.
Zabijanie na wojnie jest zabijaniem w obronie, a więc czynem nawet w religiach usprawiedliwionym.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Zabijanie na wojnie jest zabijaniem w obronie, a więc czynem nawet w religiach
> usprawiedliwionym.

Biedny Hans w czołgu bronił się przed Kowalskim na koniu...?
;)

[rekreativa]

"Biedny Hans w czołgu bronił się przed Kowalskim na koniu...?"

Nabijaj się, nabijaj.
Gdyby Hans w czołgu nie ukatrupił Kowalskiego, to by Kowalski przelazł z konia na czołg, właz otworzył i szabelką Hansowi przyp...dolił. :)
A mówiąc poważnie to przecież to jest własnie to, co od wieków się wmawia żołnierzom i społeczeństwu: że walczą w obronie ... (wstaw dowolne).
Jest to pic na wodę, bo w wojnach od zawsze chodziło o kasę, ziemię i laski (dla wodzów oczywiście), ale do dzisiaj istnieją ludzie płci obojga, którzy to łykają jak pelikan rybki, a facetom, którzy zabijali dziesiątki czy setki ludzi, wręcza się ordery i urządza wystawne pogrzeby z flagą i fanfarami. Znaczy mit żyje i ma sie całkiem nieźle.

[urko70]

rekreativa napisała:

> "Biedny Hans w czołgu bronił się przed Kowalskim na koniu...?"
>
> Nabijaj się, nabijaj.
> Gdyby Hans w czołgu nie ukatrupił Kowalskiego, to by Kowalski przelazł z konia
> na czołg, właz otworzył i szabelką Hansowi przyp...dolił. :)

Poza tym, że to już jest Twoje gdyby'anie to.... sugerujesz, że to Kowalski
na koniu napadł na Hansa, który się bronił?


> A mówiąc poważnie to przecież to jest własnie to, co od wieków się wmawia żołni
> erzom i społeczeństwu: że walczą w obronie ... (wstaw dowolne).

I właśnie przeciwko TWOJEMU wmawianiu zareagowałem. :)


> Jest to pic na wodę, bo w wojnach od zawsze chodziło o kasę, ziemię i laski (dl
> a wodzów oczywiście), ale do dzisiaj istnieją ludzie płci obojga, którzy to łyk
> ają jak pelikan rybki, a facetom, którzy zabijali dziesiątki czy setki ludzi, w
> ręcza się ordery i urządza wystawne pogrzeby z flagą i fanfarami. Znaczy mit ż
> yje i ma sie całkiem nieźle.

Sama widzisz, że użyte słowa:
"Zabijanie na wojnie jest zabijaniem w obronie"
nie mają pokrycia w rzeczywistości. A dokłądnie rzecz biorąc w pełnej rzeczywistości bo jest to tzw półprawda czyli de factwo g.wno prawda.

Prawda?

[rekreativa]

Widzę, że w rozmowie z Tobą muszę przy każdym zdaniu zaznaczać, czy jest to moja osobista opinia, czy też przytaczam tylko opinie krążące w społeczeństwie, bo nie odróżniasz.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Widzę, że w rozmowie z Tobą muszę przy każdym zdaniu zaznaczać, czy jest to moj
> a osobista opinia, czy też przytaczam tylko opinie krążące w społeczeństwie, bo
> nie odróżniasz.

W wypowiedzi do której się odniosłem słowa nie było o tym jakoby to nie
była Twoja opinia. :)

[rekreativa]

I dlatego mówię, że muszę to zaznaczać, żeby nie było nieporozumień.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Zabijanie na wojnie jest zabijaniem w obronie, a więc czynem nawet w religiach
> usprawiedliwionym.

Możemy się trzymać realiów? Jakie znowu zabijanie w obronie?
Wojna to sposób na prowadzenie polityki zagranicznej innymi środkami a nie szlachetna obrona niewinnych.
W obronie to kobieta może bandytę zastrzelić a nie wroga na wojnie.

I wojny tez nie są przez cywilizowane religie popierane. Idee sprawiedliwej wojny zostawiliśmy za sobą, jako pomysł godny politowania i nie mający odzwierciedlenia w rzeczywistości.

[rekreativa]

Graf, rozmawiamy o pewnej ideologii doczepionej do wojny, a nie o tym, co jest w realu. Ideologia jest taka, że wojna służy obronie: swoich kobiet, facetów i dzieci, swojej ziemi, chałupy, prezydenta, religii, wartości, demokracji itd.

Co do popierania przez religię, to przecież nie napisałam nic takiego. Jednak między popieraniem a potępianiem jest przepaść. Kościół wojny nie popiera, ale księża stanowią część armii. No to jak to jest? Nie popieram wojny, ale sam jestem w szeregach wojska?

Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> Graf, rozmawiamy o pewnej ideologii doczepionej do wojny, a nie o tym, co jest
> w realu. Ideologia jest taka, że wojna służy obronie: swoich kobiet, facetów i
> dzieci, swojej ziemi, chałupy, prezydenta, religii, wartości, demokracji itd.
>
To jest ideologia, ale ma to niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Piszesz że zabijanie na wojnie jest moralnie usprawiedliwione bo to obrona...

No to powiedz kto się moralnie słusznie broni w Afganistanie, kto w Syrii, kto w Libii, kto w itp.

>
> Co do popierania przez religię, to przecież nie napisałam nic takiego. Jednak m
> iędzy popieraniem a potępianiem jest przepaść. Kościół wojny nie popiera, ale k
> sięża stanowią część armii. No to jak to jest? Nie popieram wojny, ale sam jest
> em w szeregach wojska?

Polityka :D Poza tym można to wytłumaczyć realnym podejście księży. W wojsku są wierni którzy wymagają posługi, więc księża służą.

[rekreativa]

" Piszesz że zabijanie na wojnie jest moralnie usprawiedliwione bo to obrona...
>
> No to powiedz kto się moralnie słusznie broni w Afganistanie, kto w Syrii, kto
> w Libii, kto w itp."

Cholera, może ja powinnam wołami napisać, że to nie jest moja osobista opinia, a jedynie opinia , jaka jest głoszona publicznie przez autorytety.
Innymi słowy to nie ja wymysliłam, że zabijanie na wojnie jest moralnie usprawiedliwione (i też nie każde, ale spełniające pewne warunki. Jeśli te warunki zostaja złamane, to mamy zbrodnię wojenną).

A co do wymienionych: ich zapytaj. Jestem pewna, że każda ze stron tych konfliktów ma jakieś moralne racje na podorędziu.

" Poza tym można to wytłumaczyć realnym podejście księży. W wojsku są
> wierni którzy wymagają posługi, więc księża służą. "

Nie, no serio? A przed chwilą sie dziwowałeś feministkom, że chcą równego dostepu do organizacji moralnie wątpliwej. A przecież one maja tylko realne podejście: jest instytucja zawodowa wojska, to ma byc równy dostęp do niej kobiet.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Ech. Wyraźnie widać że nie próbujemy się dogadać.
Bo oboje mówimy o zupełnie innych sprawach tudzież aspektach.
Ja kończę temat. Pozdrawiam :)

[rekreativa]

Ta, najlepiej się wymiksować z dyskusji.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> Ta, najlepiej się wymiksować z dyskusji.

Nie chodzi o to że chcę się wymiksować.
Chodzi o to że ty piszesz o tym o czym chcesz, nie odnosząc się w praktyce do mojego punktu widzenia, a ja robię DOKŁADNIE to samo. Piszę o tym o czym ja chcę, nie ustosunkowując się w praktyce do twoich tez i argumentów. Nie zauważyłaś?
Można w ten sposób kulturalnie i z polotem dyskutować, ba, jak dyskutanci elokwentni to osoby postronne nawet się nie zorientują że dialogu brak, ale to całkowicie bezcelowe.

[rekreativa]

No to się odnieś, kto Ci broni?
Np. wytłumacz mi, z łaski swojej, dlaczego widzisz dysonans między feminizmem a obecnością kobiet w armii, ale już obecność księży w armii zdajesz się usprawiedliwiać?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Np. wytłumacz mi, z łaski swojej, dlaczego widzisz dysonans między feminizmem a
> obecnością kobiet w armii, ale już obecność księży w armii zdajesz się usprawi

Mam przyjemność dysktutowac z kobietami toteż zahaczam o feminizm, co innego gdybym z księdzem rozmawiał. Bo to co pisałem o służbie księży to pierwszy lepszy argument za który przyszedł mi do głowy i bez trudu mógłbym go znieść w dyskusji.

[rekreativa]

Dobra, whatever.
Ogólnie mam podobny punkt widzenia na armię, jest to jedno z ostatnich miejsc (po więzieniu i zakładzie zamkniętym), gdzie chciałabym się znaleźć. Wojnę uważam za najgorszy syf, a wszystkich, którzy próbują się w niej doszukiwać czegokolwiek wzniosłego i szlachetnego za idiotów.
Natomiast czym innym jest prawo do podjęcia służby w zawodowym wojsku. Jakkolwiek moralnie bym nie oceniała armii, to uważam, że dopóki armia jest instytucją legalnie działającą w każdym państwie, kobiety powinny mieć takie samo prawo ubiegać się o wstąpienie do niej jak mężczyźni. I tyle.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> > Ja nie mówię ani o tolerancji, ani o tym, co się komu wydaje, ani o przek
> onania
> > ch. Mówię o tym, że morderstwo, to morderstwo, ale nie zmienia to faktu,
> że czł
> > owiek ma wolną wolę, także wobec popełnienia tegoż, bądź nie. Jeśli człow
> iek wy
> > biera jednak coś złego, to świat nie staje się lepszy.
>
> No, dokładnie tak samo mowią przeciwnicy prawa do aborcji.


Nic nie rozumiesz co mówię, tylko nie wiem, czy specjalnie, czy bo tak, czy jak. Trudno.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> A tu znowu mówimy o przekonaniach. Tak jak wielu ludziom nie wydaje sie, ze abo
> rcja to morderstwo, tak wielu nie wydaje sie, ze zabijanie na wojnie jest niemo
> ralne - czy tez nie jest moralnie usprawiedliwione. Tolerancja, stety czy nie,
> powinna działać w obie strony.

To jeszcze coś o tolerancji - w taki sposób można granice rozdmuchać do absurdu - co się komu wydaje. To, że toleruję aborcję, a nie toleruję pedofilii, a ktoś odwrotnie, to znaczy, że u mnie tolerancja nie działa "w obie strony"=podwójne standardy? Proszę cię.

[swojski_riot]

no jak wiadomo, w feminizmie - obowiazkowa sluzba dzyn-dzyn-dzyn "swietej" tolerancji nie dotyczy wszystkich ;)




easz napisała:

[zeberdee28]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Militaryzm i pochwała wojowniczości jest odwiecznym sposobem na wykorzystanie m
> ężczyzn klas niższych przez klasy panujące. I zawsze była do tego używana teori
> a honoru, etos, itp itd.
> Wszystkie te idiotyczne idee, które służyły dewaluacji wartości życia mężczyzn
> y.
> Tylko feministki-kompletne idiotki będą próbowały wcisnąć kobiety w ten system.
>
>
> Armia to najbardziej odmóżdżają, odczłowieczająca i niemęska organizacja jaka m
> oże istnieć.

Rzadko mi się zdarza przeczytać coś z czym nie chcę chociaż trochę polemizować. Nic dodać nic ująć.

no, może jest w tym jakiś postęp...

[tad9]

Dawniej, by zgwałcić kobietę wroga wojownik musiał udać się na jego terytorium, teraz kobieta wroga sama pcha się mu w ręce.

w starciu na bagnety to by ino klaki fruwaly

[swojski_riot]

powtarzam z uporem swojskiego:

dopuszczenie kobiet do wyzszych funkcji spolecznych bylo, jest i bedzie mozliwe dopoki istnieje zynalazki techniczne ktore na to pozwalaja.

kobiety, owszem moga strzelac, ale z broni wyposazonej w hamulec odrzutu (patent Polska, 1937), moga pilotowac smiglowce i samoloty, obslugiwac celowniki laserowe, czy odpalac zdlanie ladunki. Od zawsze wykorzystywane sa jako szpiedzy (prosze o pomoc z utwotrzeniem gramatycznej zenskiej formy), choc nieraz sie same gubily na ile stron daly sie przepitolic.

Jesli chodzi o jednostki uderzeniowe, to jak tylko skonczy sie gaz, ropa, uran i prad, tudziez zabraknie mezczyzn (vide prroczy film Seksmisja) bedzie odwrot do kuchni.

No a z tymi bagnetami to juz wogole bylaby porazka.

;)

bene_gesserit napisała:

[berta-death]

A byłeś kiedyś w muzeum i widziałeś prawdziwą zbroję prawdziwego średniowiecznego rycerza? Jak nie, to koniecznie się wybierz. I zwróć szczególną uwagę na rozmiary tych zbroi. To wbrew pozorom wcale nie były wielkie chłopiska, takie jakie dzisiaj w MMA mogłyby startować. Można by rzec, że wręcz waga kogucia. Takie kurdupelki 1,50m w kapeluszu.

To prawda. Zbroje są małe

[mariner4]

Też się zdziwiłem, jak widziałem je pierwszy raz. Ale kobiety też były odpowiednio niższe.
Zdarzały się wyjątki. Królowa Jadwiga mierzyła ponad 180 cm. Tyle ma długości jej szkielet. Na owe czasy była olbrzymką. Nie bardzo wiem dlaczego, ale mnie zawsze kojarzyła się z filigranową kobietą. To subiektywne odczucie. W latach 70 otwarto jej trumnę i zresztą innych królów też. Wszyscy byli zdziwieni.
M.

[swojski_riot]

widocznie male rozmiary mniej sie zuzywaly w walce i przetrwaly w swietnym stanie do czasow muzealnych... podobnie zreszta jak krotkie nozyki, czy szable paradne.



mariner4 napisał:

> Też się zdziwiłem, jak widziałem je pierwszy raz. Ale kobiety też były odpowied
> nio niższe.
> Zdarzały się wyjątki. Królowa Jadwiga mierzyła ponad 180 cm. Tyle ma długości j
> ej szkielet. Na owe czasy była olbrzymką. Nie bardzo wiem dlaczego, ale mnie za
> wsze kojarzyła się z filigranową kobietą. To subiektywne odczucie. W latach 70
> otwarto jej trumnę i zresztą innych królów też. Wszyscy byli zdziwieni.
> M.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:

> A byłeś kiedyś w muzeum i widziałeś prawdziwą zbroję prawdziwego średniowieczne
> go rycerza? Jak nie, to koniecznie się wybierz. I zwróć szczególną uwagę na roz
> miary tych zbroi. To wbrew pozorom wcale nie były wielkie chłopiska, takie jaki
> e dzisiaj w MMA mogłyby startować. Można by rzec, że wręcz waga kogucia. Takie
> kurdupelki 1,50m w kapeluszu.

Taaaa,
Za to kobiety? Kobiety były kiedyś na schwał. Po snopku siana na każde ramie, albo jałówkę na plecy zarzucić sobie mogła...

[berta-death]

Nie istotne jakie kiedyś były kobiety. Istotne, że panowie wagi muszej i koguciej dawali radę. A skoro oni dawali, to współczesne kobiety też sobie poradzą. Poza tym kobieta z mieczem i w zbroi w średniowieczu nie robiła na nikim wrażenia.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:

> Nie istotne jakie kiedyś były kobiety. Istotne, że panowie wagi muszej i koguci
> ej dawali radę. A skoro oni dawali, to współczesne kobiety też sobie poradzą.

No, z tą muszą wagą bym nie przesadzał. Niższy wzrost nie oznacza od razu u faceta drobnej budowy, ale mniejsza z tym. Oczywiście że będą kobiety które w 100% dorównają mężczyznom w wojsku. Nie widzę powodu aby miało ich nie być.

> Poza tym kobieta z mieczem i w zbroi w średniowieczu nie robiła na nikim wrażeni
> a.

Z tym bym nie przesadzał... Chyba że znajdziesz udokumentowany przypadek kobiety walczącej w husarii, pancernych, czy choćby jeździe kozackiej. Aha - odpowiedź że nie ma o tym żadnych zapisów albowiem nikt nie uznał tego za warte wspomnienia nie jest punktowana :D

[swojski_riot]

w szpiegowaniu, logistyce, pilotowaniu, czy strzelaniu to tak...

na bagnety kobitki zrobilyby sieczke, to jedynie jesli mialyby zadanie pacyfikacje kurnika.

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

[bene_gesserit]

Może sobie przejrzyjdzie, chłopaki, wyniki sportowe. Tak - kobiece rekordy są niższe od męskich, ale to jest różnica kilku procent.

[swojski_riot]

bene,

z procentami trzeba bene ostroznie, taki szampan nie ma duzo procentow, ale mocno bije w glowke, zas takie piwko to raptem 4-5% ale miesien piwny robi sie pokazny :D

poza tym to glupie ta "walka plci" propagowana przez feminizm, jak i glupia byla walka klas przepychana przez bolszewizm...

bene_gesserit napisała:

> Może sobie przejrzyjdzie, chłopaki, wyniki sportowe. Tak - kobiece rekordy są n
> iższe od męskich, ale to jest różnica kilku procent.

[swojski_riot]

...nie rozmiar pancerza a krzepa rycerza... parafrazujac zreszta samego siebie taka mysl...

wszystko zalezy jaka zbroja sie ostala... widocznie te "mniejsze rozmiary" byly mniej uzywane i obecnie bardziej sie nadaja na blyszczenie w muzeum, tudziez ostaly sie po niejednym pacholeciu jako ubranko przejsciowe.

zreszta rozne byly formacje i akurat do lekkiej jazdy lepsi byli drobni jezdzcy, podobnie jak obecnie jokeyami na Torwarze nie sa koszykarze.

Zas jesli chodzi o krzepkie dziewki, to pewnie ze sie zdarzaly, jak chocby Jagienka z "Krzyzakow", ktora "swemi posladkami lupala orzechy", a tak na powanie to ponoc umiala zabic bobra a nawet niedzwiedzia.




berta-death napisała:

> A byłeś kiedyś w muzeum i widziałeś prawdziwą zbroję prawdziwego średniowieczne
> go rycerza? Jak nie, to koniecznie się wybierz. I zwróć szczególną uwagę na roz
> miary tych zbroi. To wbrew pozorom wcale nie były wielkie chłopiska, takie jaki
> e dzisiaj w MMA mogłyby startować. Można by rzec, że wręcz waga kogucia. Takie
> kurdupelki 1,50m w kapeluszu.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Zas jesli chodzi o krzepkie dziewki, to pewnie ze sie zdarzaly, jak chocby Jagi
> enka z "Krzyzakow", ktora "swemi posladkami lupala orzechy", a tak na powanie t
> o ponoc umiala zabic bobra a nawet niedzwiedzia.

Taaa, krzyżaki jako materiał źródłowy :D :D

Ale swoją drogą - ona tymi pośladkami to siadając na ławie czy ściskając samymi pośladkami orzechy łupała? A poza tym jakiego typu orzech to był?

[berta-death]

Mięśniami kegla a nie udami czy pośladkami. Jacy wy wszyscy niedomyślni jesteście.

[swojski_riot]

no i za to lubie Jagienke, nie wiem co ten Zbyszko czy Macko tak dlugo gmeral przy tej niemrawej Danusce.

berta-death napisała:

> Mięśniami kegla a nie udami czy pośladkami. Jacy wy wszyscy niedomyślni jesteśc
> ie.

Co Ty wypisujesz?????

[mariner4]

Gdyby na przeciw faceta w walce na bagnety stanęła kobieta, to facet wykonałby "do nogi broń" i powiedział: "Pani pcha pierwsza"!
M.

[rekreativa]

Nie wiedziałam, że w wojsku tacy dżentelmeni.


Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)

Nie wiem jak w wojsku, ale ja mam

[mariner4]

wbite podkorowo. Nie uderzę kobiety.
Jak by to było w czasie wojny? Niue wiem, ale chyba bym się zawahał. A to mogłoby wystarczyć.
M.

[rekreativa]

Jesteś w takim razie jakimś wyjątkiem.
Polecam poczytać o kobietach żołnierkach podczas II wojny światowej. I w AK i w Armii Czerwonej kobiety walczyły czynnie z bronią w ręku, a w naszej armii dostawały na równi z męzczyznami stopnie wojskowe. Niemcy nie mieli najmniejszego problemu ze strzelaniem do nich, a ok 2000 kobiet z AK wzięli nawet do niewoli, co na tamte czasy było ewenementem.

Także wiesz, Twoje obawy są, mówiąc krótko, nieuzasadnione.

[swojski_riot]

dobrze prawisz, tylko jakos nie pamietam coby kobiety z AK braly Niemcow na bagnety...
miemniej jednak odwaga kobiet i ich determinacja do walki czesto przyprawia mnie o mile dreszcze.

Wajda jedynie .. polski pie... filmowy.. cos tam gmeral o szrzach ulanskimi szablami na czolgi... dwa moze filmy na krzyz jakos w miare dobrze sklecil a reszta to badziewie i mijanie sie z sensem. choc przy calym jego pie...watym nadeciu, nie nakrecil scen jak polskie zolnierki szturmuja bagnetami niemieckie garnizony.



rekreativa napisała:

> Jesteś w takim razie jakimś wyjątkiem.
> Polecam poczytać o kobietach żołnierkach podczas II wojny światowej. I w AK i w
> Armii Czerwonej kobiety walczyły czynnie z bronią w ręku, a w naszej armii dos
> tawały na równi z męzczyznami stopnie wojskowe. Niemcy nie mieli najmniejszego
> problemu ze strzelaniem do nich, a ok 2000 kobiet z AK wzięli nawet do niewoli,
> co na tamte czasy było ewenementem.
>
> Także wiesz, Twoje obawy są, mówiąc krótko, nieuzasadnione.

Mimo wszystko kobieta na polu walki to raczej

[mariner4]

wyjątek niż reguła. W jednostkach czysto bojowych. I nie zanosi się, aby było inaczej.
To tak samo jak w sporcie. Są dyscypliny kobiece i męskie. W walce wręcz nie ma takiej specjalizacji. Szanse wiec mizerne. Są wyjątki, ale nie jest to reguła.
M.

[rekreativa]

A we współczesnych misjach bojowych to dużo jest tej walki wręcz? Na wspomniane bagnety?

Przeczytaj mój post jeszcze raz

[mariner4]

Ja mówię o jednostkach czysto bojowych, siłach specjalnych , jak "Grom", "Navy Seals" itp.
Nigdzie nie napisałem , że kobiety w ogóle do wojska się nie nadają.
Na przykład Izrael.
Mnie to nie przeszkadza, z tym, że zero przywilejów.
M.

[rekreativa]

Ja się z ciekawości pytałam, bo na wojsku się nie znam i nie wiem, jak to teraz wygląda, jak się walczy, jaką bronią itd.
No bo chyba się od czasów II wojny światowej trochę pozmieniało.
A co do jednostek specjalnych, uważam, że kobiety powinny mieć prawo ubiegać się o przyjęcie, natomiast na zasadach takich samych jak mężczyźni. Jeśli się znajdzie taka baba, co będzie potrafiła wykonać normy wszystkich zadań, to proszę bardzo, nie widzę przeszkód.
Natomiast to dla mnie oczywiste, że tu nie może być taryfy ulgowej, bo na polu walki, przy wykonaniu misji tej taryfy też nie będzie.

[benek231]

To mi wyglada na ideologie dorabiana. Tymczasem sprawy maja sie znacznie bardziej prozaicznie. Po prostu wojsko jest wspolczesnie coraz bardziej przyjazne kobietom. Gdy nie potrzeba machac 15kg mieczem, a wystarczy zdolnosc prowadzenia pojazdu mechanicznego, badz umiejetnosc naciskania guzikow, to okazuje sie, ze w wojsku mozna zatrudniac i kobiety. Z drugiej strony jest coraz wiecej kobiet, ktore - z roznych powodow - przyjmuja oferte pracy od wojska. I to w zasadzie wszystko.

[swojski_riot]

toc to swojskiego slowa som !!!
postep technologioczny, elektryfikacja wsi, kanalizacja w miastach - i nie dosc ze kobiety moga przylozyc cywilizacyjny wktor, to jeszcze np. takie iPhony to nawet dzieci w Chinach temi malymi raczkami jak robociki produkuja.

wiecej by to feministkom dalo, gdyby zapisaly sie na Politechnika niz temi okopconymi stanikami wymachiwac, o okopconych wielgich majtach nie wspominajac....


benek231 napisał:

> To mi wyglada na ideologie dorabiana. Tymczasem sprawy maja sie znacznie bardzi
> ej prozaicznie. Po prostu wojsko jest wspolczesnie coraz bardziej przyjazne kob
> ietom. Gdy nie potrzeba machac 15kg mieczem, a wystarczy zdolnosc prowadzenia p
> ojazdu mechanicznego, badz umiejetnosc naciskania guzikow, to okazuje sie, ze w
> wojsku mozna zatrudniac i kobiety. Z drugiej strony jest coraz wiecej kobiet,
> ktore - z roznych powodow - przyjmuja oferte pracy od wojska. I to w zasadzie w
> szystko.

[facet123]

Odpowiem standardowo, w swoim lewacko-postepackim pacyfistyczno-ateistycznym materialistyczno-racjonalistycznym stylu:

Podporządkowywanie się standardom "moralnego" działania wedle których wartość człowieka polega na jego gotowości do masowego zabijania obcych ludzi po drugiej stronie kuli ziemskiej ku chwale ojczyzny i niższym cenom paliwa jest w zasadzie tak samo wątpliwe moralnie jak dyskryminacja, szowinizm i zaściankowy patriarchat z którymi feminizm walczy.
Inaczej mówiąc zwycięstwo feminizmu polegające na dopuszczeniu kobiet do wojska jest zwycięstwem pyrrusowym.
Takie porównanie: kamienowanie - w kulturach które dopuszczały (i dopuszczają) karę śmierci przez ukamienowanie zwykle do rzucania kamieniami dopuszcza się tylko mężczyzn (Patrz "Żywot Briana" Monthy Pythona :). Gdyby w kulturze takiej pojawiła się namiastka ruchu feministycznego i lobbowała za dopuszczeniem kobiet do tego "chwalebnego" rytuału to byłby do powód do śmiechu, czy raczej płaczu?

[kocia_noga]

Feminizm jest walką o równe prawa.

[facet123]

> Feminizm jest walką o równe prawa.

No ja wiem, że nieco poza temat wykraczam, ale skoro już chodzi o zmienianie zastanego porządku rzeczy i to do tego poprzez grupę jednostek o ponadprzeciętnej empatii, to może oprócz wyrównywania praw dobrze było by wtrącić wątpliwość czy aby napewno takie publiczne kamienowanie jest ok?

[kocia_noga]

facet123 napisał:

> > Feminizm jest walką o równe prawa.
>
> No ja wiem, że nieco poza temat wykraczam, ale skoro już chodzi o zmienianie za
> stanego porządku rzeczy i to do tego poprzez grupę jednostek o ponadprzeciętnej
> empatii, to może oprócz wyrównywania praw dobrze było by wtrącić wątpliwość cz
> y aby napewno takie publiczne kamienowanie jest ok?

I to się robi, ale, jak rozumiem, feministki są odpowiedzialne za kamienowanie.

[facet123]

> I to się robi, ale, jak rozumiem, feministki są odpowiedzialne za kamienowanie.

No przecież nie napisałem nic takiego. Tylko skoro już miały by się brać do walki o równouprawnienie w kamienowaniu (a wojna to właśnie takie kamienowanie na dużą skalę) to dobrze było by się zastanowić, czy włączenie się w coś co jest głupie i okrutne, ale uchodzi przy tym za męskie jest napewno postulatem feminizmu.

[kocia_noga]

facet123 napisał:

> > I to się robi, ale, jak rozumiem, feministki są odpowiedzialne za kamieno
> wanie.
>
> No przecież nie napisałem nic takiego. Tylko skoro już miały by się brać do wal
> ki o równouprawnienie w kamienowaniu (a wojna to właśnie takie kamienowanie na
> dużą skalę) to dobrze było by się zastanowić, czy włączenie się w coś co jest g
> łupie i okrutne, ale uchodzi przy tym za męskie jest napewno postulatem feminiz
> mu.

My nie cenzurujemy pragnień ani przekonań, tylko dążymy do równouprawnienia. Już to pisałam i nietylko ja. Są ludzie wierzący w szlachetną służbę Narodowi w armii i są pacyfiści. Feministki domagają się równych praw.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

kocia_noga napisała:

> Feminizm jest walką o równe prawa.

Tylko i wyłącznie?
Bo o ile w pełni rozumiem pragnienie służby w wojsku z czysto pragmatycznych powodów (o których w artykule była mowa), o tyle dziwi mnie iż pragnienie takie wynika z feministycznego gruntu.
Popraw mnie, ale wydaje mi się że męska skłonność do agresji i rozwiązywania konfliktów za pomocą przemocy jest przez feminizm piętnowana. A armia jest szczytowym sposobem ekspresji tej skłonności.
Moim zdaniem to jest najgorsze co istnieje w mężczyźnie jako w człowieku, a tu widzę że z jakiegoś powodu jest to podziwiane i pożądane przez kobiety.
Nie widzisz dysonansu?

[krysztofiak1963]

To jest dobry wzorzec feminizmu; a oto moja odpowiedź na ten tekst
blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/669656,polski-feminizm-i-eugenika.html
Metafizyczna apoteoza pierwiastka żeńskiego, wywyższenie „fem-masturbacji”, dyskryminacja penisa jako jedynie fakultatywnego rekwizytu gatunku ludzkiego generują łącznie schemat pojęciowy, na gruncie którego mężczyzna staje się zbędnym ewolucyjnie i historiozoficznie fenomenem bytowym. W takiej atmosferze semantycznej nie trudno już pokusić się o re-definicję mężczyzny jako wybrakowanej kobiety i synonimiczne utożsamienie dwóch wyrażeń językowych: „człowiek” i „kobieta”.
Zapraszam do dyskusji na moim blogu.

Co za pseudonaukowy bełkot!

[mariner4]

Nie umiesz napisać tego prościej.
Jest taka maniera wśród tzw naukowców. Popisywanie się "uczonym" językiem.
Wyluzuj!
M.

[rekreativa]

Tego się nie da czytać.