Matka nie do końca

[bene_gesserit]

Fragment rozmowy z Agnieszką Sikorą, prezeską zarządu Fundacji po DRUGIE, która zajmuje się pomocą dla wychowanków z poprawczaków i ośrodków wychowawczych:


Dlaczego nieletnim matkom odbiera się ich dzieci?

- Takie jest prawo. Matka, która nie ukończyła 18 lat, w świetle prawa matką do końca nie jest. To znaczy - nie ma władzy rodzicielskiej. Paradoks polega na tym, że od 15. roku życia można współżyć płciowo i nie jest to przestępstwo. Co więcej, jeśli nieletnia zajdzie w ciążę, a ciąża nie jest wynikiem przestępstwa, to musi urodzić.

W przypadku dziewczyny z "normalnego", niepatologicznego domu, sprawa wydaje się prosta: prawną opiekę nad dzieckiem nieletniej przejmują jej rodzice. Tragedia zaczyna się, gdy dziewczyna pochodzi ze zdegenerowanej rodziny i jest w placówce resocjalizacyjnej. Wtedy często państwo po prostu odbiera jej dziecko. Jej wola nie ma w tej sprawie nic do rzeczy. I wtedy jest rozpacz.

Te dziewczyny, od najmłodszych lat zaniedbane, narażone na głód, przemoc, często gwałcone we własnym domu, mają gigantyczny deficyt miłości. Dziecko mogłoby go jakoś zaspokoić. Taka dziewczyna miałaby wreszcie kogoś, kogo mogłaby kochać i kto kochałby ją bezgranicznie. Poza tym, to jest przecież ich dziecko. Niestety, dziecko trafia gdzieś daleko w Polskę, a szanse na to, że nieletnia matka odzyska opiekę nad nim, gdy skończy osiemnaście lat, są bardzo niewielkie.

Dlaczego?

- Bo te dzieci trafiają do rodzin zastępczych, których ostatecznym celem jest adopcja. Ten proces trudno później odwrócić. Za każdym razem decyzję podejmuje sąd.

[berta-death]

Wszystko zależy kto się wypowiada i na podstawie jakich źródeł. Biorąc za źródło informacji np ten blog:
margineszycia.blogspot.com/
to opis sytuacji jest zgoła inny. Patologiczne młode matki (nie tylko nieletnie) nigdy nie interesują się swoimi dziećmi. I nawet jak te nie trafią od razu do rodziny zastępczej, to trafią tam po jakimś czasie. Dziecko dla nich to zabawka i jak zaczynają się obowiązki i to obowiązki wykluczające je z dotychczasowego rozrywkowego życia to dziecko idzie w odstawkę. I nie jest prawdą, że nie można odzyskać odebranego dziecka. Trzeba tylko spełnić podstawowe warunki, czyli mieć pracę, mieszkanie i środki do życia. Te bez problemu załatwia opieka społeczna. Do tego jeszcze trzeba wyjść z patologii, czyli zerwać z nałogami, meneleniem się i zacząć żyć jak normalny człowiek. A z tym już jest problem, bo tego żaden mops ani kurator za nikogo nie zrobi.

[bene_gesserit]

No jasne, lepiej uwierzyć historyjce z anonimowego bloga, który opowiada jedną historię. To istotnie warte przemyślenia. Wszystko zalezy od tego, co się traktuje powaznie.

[berta-death]

To nie jest wierzenie w blogowe historyjki bądź nie. Tam po prostu dość dosadnie opisane jest środowisko patologii społecznej. Przecież nie jest tajemnicą jak żyją tego typu ludzie i z jakich środowisk dzieci trafiają do domów dziecka i poprawczaków. Informacje można zaczerpnąć z przeróżnych źródeł.
A informacje pochodzące z fundacji też często są mocno naciągane i ukierunkowane na zdobycie rozgłosu. Zwłaszcza teraz jak każda chce zaistnieć i zgarnąć 1% podatku.

To, że prawo jest absurdalne to jedno, ale to, że nieletnia osoba nie otrzymuje z automatu pełni praw rodzicielskich to chyba dość oczywiste jest. Czy ktoś kto sam o siebie zadbać nie potrafi, będzie umiał zaopiekować się niemowlęciem? Tak sam, bez żadnego nadzoru? Przecież to nawet w tzw lepszych rodzinach się nie zdarza. Obowiązki związane z dzieckiem spadają na dziadków. W tym wieku to nawet psem mało kto jest w stanie się zająć. Schroniska też nie bez powodu nie wydają zwierząt nieletnim.

Jakby to była prawda, że te dziewczyny koniecznie chcą się kimś opiekować, kogoś kochać, to nie musiałyby w tym celu dziecka rodzić. Zajęłyby się młodszymi dziećmi z placówek. Tam przebywają dzieciaki od 3rż i na pewno matkująca im "starsza siostra" by się przydała. Albo w schronisku dla zwierząt by się zatrudniły jako wolontariuszki, bądź w jakiejś świetlicy środowiskowej zajmowały się dziećmi ulicy. Albo wstąpiły do harcerstwa, oazy i tam realizowałyby się w organizowaniu czasu młodszym zuchom czy oazowiczom.
Jednym słowem jakby miały zadatki na matkę, to byłoby to wcześniej widoczne. Przecież ograniczenie praw rodzicielskich nie oznacza ich odebrania. Można dziecko odwiedzać w rodzinie zastępczej, zajmować się nim, na spacery wychodzić, prezenty kupować z kieszonkowego, albo prac dorywczych. Nikt nie odbierze dziecka nawet młodej dziewczynie, jak ta wykazuje minimum zainteresowania tym dzieckiem i chociażby w minimalnym stopniu angażuje się w opiekę nad nim.
Po ukończeniu 18rż taka młodociana matka nabiera pełni praw rodzicielskich, wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zabrać dziecko do siebie i zająć się nim. Tylko tak jak pisałam wcześniej, musi spełnić minimalne wymogi, do meliny nikt dziecka jej nie da.

Do jednego można się czepić, że takie nieletnie nie mają prawa do aborcji. Przecież taka dziewczyna to nawet sobie nielegalnej nie zorganizuje sama ani nie pojedzie zagranicę. W tej sytuacji podniesienie wieku przyzwolenia do 18rż byłoby całkiem sensownym posunięciem. Nastolatki miałyby prawo do darmowej i legalnej aborcji. Dla nieletnich wprowadziłabym też darmową antykoncepcję, łącznie z darmowymi prezerwatywami. Ktoś kto nie posiada własnych pieniędzy też powinien mieć prawo do zabezpieczania się.

[rekreativa]

"W tej sytuacji podniesienie wieku przyzwolenia do 18rż byłoby
> całkiem sensownym posunięciem. Nastolatki miałyby prawo do darmowej i legalnej
> aborcji. Dla nieletnich wprowadziłabym też darmową antykoncepcję, łącznie z da
> rmowymi prezerwatywami. "

A po co wtedy nieletnim darmowa antykoncepcja, skoro wiek przyzwolenia byłby 18 lat?

[berta-death]

Wiek przyzwolenia to ograniczenie dla osób, które chcą współżyć z młodzieżą. To nie jest zakaz współżycia dla nieletnich. W praktyce oznacza, że ktoś kto seksi się z osobą młodszą niż 15-letnia popełnia przestępstwo i jest ścigany z jakiegoś paragrafu. Temu poniżej 15rż nic nie grozi, on w świetle prawa jest ofiarą. Nawet nieletniemu współżyjącemu z innym nieletnim też nic nie grozi, jak różnica wieku jest nieduża. W większości krajów 2lata różnicy przyjmuje się za legalną różnicę wieku dla nieletnich. Nikt 15-latka do poprawczaka nie zamknie za seks z 14-letnią koleżanką, ale ta 14-latka nadal będzie miała prawo do usunięcia ciąży. I takie samo prawo powinno dotyczyć 15, 16 i 17-latek.
Stąd prawo do darmowej antykoncepcji i aborcji dla nieletnich nie koliduje z zakazem współżycia z nieletnimi.

[facet123]

Jest dokładnie tak jak piszesz - Wyborcza w swoim stylu tragizuje jak to odbiera się dzieci nieletnim matkom zupełnie pomijając fakt, że te "matki" to są niziny społeczne i trzeba by cudu, żeby taka "matka" zapewniła dziecku godny byt.

Przecież jak już się zdarzy, że 15latka w normlanej, niepatologicznej, rodzinie by zaszła w ciążę, to jej rodzice zostają opiekunami prawnymi i jakoś się życie toczy dalej - warunek jest taki, że ci rodzice muszą być, nie pić i spełniać minimalne wymagania bycia cywilizowanym człowiekiem i tyle.

To o czym co robi wyborcza to jakieś dziwaczne pieniactwo - Państwo powinno w takich przypadkach interweniować i odbierać dzieci patologii - im wcześniej tym lepiej, a nie kosztem dziecka propagować jakieś źle pojęte wolności (w sensie wolność do patologicznego zaniedbywania dziecka)

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Paradoks polega na tym, że od 15. roku życia można współżyć płciowo i nie jest to przestępstwo. Co
> więcej, jeśli nieletnia zajdzie w ciążę, a ciąża nie jest wynikiem przestępstwa, to musi urodzić.
...

W świetle poruszanej tu kwestii, to nie żaden paradoks, tylko hipokryzja i społeczna schizofrenia, jak zwykle.
I to jedyne, z czym mogę się zgodzić.

> mają gigantyczny deficyt miłości. Dziecko mogłoby g
> o jakoś zaspokoić. Taka dziewczyna miałaby wreszcie kogoś, kogo mogłaby kochać
> i kto kochałby ją bezgranicznie. Poza tym, to jest przecież ich dziecko. Nieste
> ty, dziecko trafia gdzieś daleko w Polskę, a szanse na to, że nieletnia matka o
> dzyska opiekę nad nim, gdy skończy osiemnaście lat, są bardzo niewielkie.

To tylko fragment, no i nigdy nie powinno się generalizować, że każda z tych dziewczyn bla bla itd, ale te konkretnie słowa zadziwiają mnie jednak i zastanawiałabym się nad kompetencjami osoby, która je wypowiada a mieni się zawodowcem w temacie. Toż to brzmi, jakby mówiła o dziecku, które rodzi dziecko-zabawkę, które mogłoby być jakimś instrumentem-lalką, który ponaprawiałby to i owo, a przynajmniej nie pozwolił na dalszą patologizację, gdyby nie odbierać zabawki nastolatkom, które o wychowaniu guzik wiedzą, nie tylko dlatego, że są młodziutkie, ale też z racji tego, co same wyniosły z domów. Dużo 'których', mniejsza o to, ale fakt - to trochę niemądre, nieodpowiedzialne, jak jakiś eksperyment. Dzieci to nie krzesła, nie tylko te nastoletnie matki, ich dzieci tym bardziej nie.


> W przypadku dziewczyny z "normalnego", niepatologicznego domu, sprawa wydaje si
> ę prosta: prawną opiekę nad dzieckiem nieletniej przejmują jej rodzice. Tragedi
> a zaczyna się, gdy dziewczyna pochodzi ze zdegenerowanej rodzi

A to, może wbrew pozorom, też nie jest wcale dobre. Widziałam takie coś i te niepatologiczne nastoletnie matki otoczone tą tzw. opieką i pomocą swoich rodziców, głównie matek, to są często ubezwłasnowolnione i już na wieczność dzieci, często lżone, szantażowane, wyrastające na jakieś niewolnice, półupośledzone i zapępowione smutne depresantki, albo uciekinierki.

[bene_gesserit]

> > mają gigantyczny deficyt miłości. Dziecko mogłoby g
> > o jakoś zaspokoić. Taka dziewczyna miałaby wreszcie kogoś, kogo mogłaby k
> ochać
> > i kto kochałby ją bezgranicznie. Poza tym, to jest przecież ich dziec
> ko. Nieste
> > ty, dziecko trafia gdzieś daleko w Polskę, a szanse na to, że nieletnia m
> atka o
> > dzyska opiekę nad nim, gdy skończy osiemnaście lat, są bardzo niewielkie.
>
> To tylko fragment, no i nigdy nie powinno się generalizować, że każda z tych dz
> iewczyn bla bla itd, ale te konkretnie słowa zadziwiają mnie jednak i zastanawi
> ałabym się nad kompetencjami osoby, która je wypowiada a mieni się zawodowcem w
> temacie. Toż to brzmi, jakby mówiła o dziecku, które rodzi dziecko-zabawkę, kt
> óre mogłoby być jakimś instrumentem-lalką, który ponaprawiałby to i owo, a przy
> najmniej nie pozwolił na dalszą patologizację, gdyby nie odbierać zabawki nasto
> latkom, które o wychowaniu guzik wiedzą, nie tylko dlatego, że są młodziutkie,
> ale też z racji tego, co same wyniosły z domów. Dużo 'których', mniejsza o to,
> ale fakt - to trochę niemądre, nieodpowiedzialne, jak jakiś eksperyment. Dzieci
> to nie krzesła, nie tylko te nastoletnie matki, ich dzieci tym bardziej nie.

Motywacji do posiadania dzieci jest mnóstwo - mało z nich, nawet w najzdrowszych pod wszysktimi względami rodzinach - opiera się na podmiotowości dziecka. Podjerzewam, ze zeby zobaczyć w dziecku osobę, potrzeba wielkiej dojrzałości - która do jednych przychodzi, do innych nie. To jest fakt. Takie objawienie zresztą nie gwarantuje sukcesu wychowawczego, niestety.

Głos o terapeutycznej roli macierzyństwa to głos kogoś, kto się nie obraża na rzeczywistość. Tak po prostu jest, ze zagubionym ludziom odpowiedzialność i miłość może - chociaż nie musi - pomóc stanąć na nogi. Pewnie lepiej byłoby, gdyby te dziewczyny stanęły na nogi same z siebie albo dzieki jakiemuś wyrafinowanemu programowi reedukacyjnemu, ale pierwsze się raczej nie zdarza, a drugiego nie ma i nie będzie.

Noi - psychologowie są zgodni, ze modny kilkadziesiąt lat temu trend, zeby odbierać dzieci rodzinom z problemami za wszelką cenę narobił więcej szkód niż pożytku. Współcześnie rozwinięte państwa koncentrują się raczej na tym, zeby uzdrowić rodzinę/pomóc jej niż zabierać dziecko. Terapia metadonowa/inne terapie uzależnień, asystent rodzinny, mieszkanie komunalne, pomoc w znalezieniu pracy, terapia rodzinna. Wyobrażam sobie, ze komuś, kto urodził się tylko dlatego, ze musiał, a potem musiał zostać oddany i tułać się po (róznej jakości) rodzinach zastępczych wcale nie musi być fajniej w zyciu od kogoś, kto wychował sie u matki, która go pokochała i ułożyła swoje zycie, choćby jako-tako.

> A to, może wbrew pozorom, też nie jest wcale dobre. Widziałam takie coś i te ni
> epatologiczne nastoletnie matki otoczone tą tzw. opieką i pomocą swoich rodzicó
> w, głównie matek, to są często ubezwłasnowolnione i już na wieczność dzieci, cz
> ęsto lżone, szantażowane, wyrastające na jakieś niewolnice, półupośledzone i za
> pępowione smutne depresantki, albo uciekinierki.

A, to sie akurat moze zdarzyć zawsze i wszędzie, z dzieckiem czy bez.

[berta-death]

Jakby rodzicielstwo naprawdę miało moc resocjalizacyjną i powodowało, że człowiek stanie na nogi i weźmie się za uczciwe życie, to nie byłoby dzieci ani w domach dziecka, ani rodzinach zastępczych, ani wszelkiej maści świetlice środowiskowe i inne pomocowe instytucje nie byłyby potrzebne.
I nikt nie odbiera dzieci rodzinom problemowym, z jakimkolwiek innym niż alkoholowo narkotykowy problem. Odbiera się je wyłącznie z melin, gdzie obydwoje rodzice są zalani w trupa w kolejnym ciągu alkoholowym, w jaki weszli. I spokojnie mogą odzyskać dzieci, ale muszą poddać się terapii, wszyć sobie esperal i znaleźć pracę. W czym mają pomoc zarówno MOPSU jak i kuratorów i całej masy organizacji pozarządowych. Z tego właśnie powodu, że takim ludziom daje się nieskończenie wiele szans, wierzy w niekończące się obietnice poprawy, nie odbiera nawet nierokującym na najmniejszą poprawę praw rodzicielskich, dzieci siedzą w placówkach do 18rż, bez najmniejszej szansy na adopcję i lepsze życie. A potem wracają skąd je zabrano.

Tutaj żaden asystent rodziny nie pomoże. Jak ktoś jest kumaty i chętny do uczciwego życia, to nawet jak nie miał wzorców, to szybko załapie, że trzeba chodzić do pracy, gotować, prać, sprzątać, zajmować się dziećmi, nie szastać kasą na prawo i lewo, nie urządzać libacji alkoholowych, nie rodzić kolejnych dzieci rokrocznie. Natomiast jak to jest alkoholik, narkoman, osoba z poalkoholowym czy ponarkotykowym uszkodzeniem mózgu, urodzony z FAS, upośledzony umysłowo, czy chory psychicznie, to nie ma bata, żeby ktoś był w stanie na taką osobę wpłynąć, żeby się zmieniła. Jeżeli to nie jest nieodwracalne uszkodzenie mózgu, to jest jakaś szansa, że sam zrozumie swój błąd i pójdzie na leczenie, ale ani zmusić ani przekonać się takiego kogoś nie da. Przymusowe leczenie jest nieskuteczne w tym wypadku. Nawet do grup AA nie przyjmują osób, które nie odczuwają nieprzymuszonej, wewnętrznej potrzeby wyjścia z problemu.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

Nawet do grup AA nie przyjmują osób, które nie odczuwają nieprzymus
> zonej, wewnętrznej potrzeby wyjścia z problemu.

Jesuuu, jak pie...sz!
Do grup AA się nie przyjmuje, do nich się dołącza lub nie. Praca nad motywacją dlatego się tak nazywa, bo jest pracą i trwa w czasie, nie spływa z nieba. W mityngach mogą brać udział nietrzeźwi - bez prawa głosu. Znałam pewną kobitę która około rolu pzrychodziła na mityngi zalana w trupa. Siedziała, kiwała się, mamrotała. Po roku nagle przestała pić i zabrała się za ostrą pracę nad sobą.
Uzaleznieni przyjmowani do ośrodków na mocy wyroków sądowych ( leczenie jest dobrowolne, ale można kogoś czasowo ubezwłasnowolnic w celu poddania terapii) często mają lepsze wyniki niż ci co przyszli z własnej woli.
Ale generalnie masz dużo racji; tzreba patrzeć realistycznie - skoro w Polsce nie ma żadnej pomocy dla rodzin czy młodocianych matek, to lepiej pozbawić je praw rodzicielskich, przynajmniej czasowo. I powinno prawo iść w tym kierunku, że jeśli takie dziecko czy nastolatka ma warunki (rodzice pomogą ) to przyznać jej prawa warunkowo, albo jakeiś prawa ograniczone, a jesli nie ma, to zorganizować jakąs formę pomocy, np rodziny zastępcze z tym, że matka ma prawo a nawet obowiązek jak najczęstszego kontaktowania się z dzieckiem, żeby zaistniała więź. Jak dojrzeje, można by jej dać dziecko na normalnych zasadach.
Znam taka rodzinę, gdzie 17-latka urodziła dziecko, jej 40letnia matka została babcią. Obie babcie pomagały, a właściwie wychowywały wnuczkę, starając się, żeby dziewczyna choć trochę się dzieckiem interesowała, nic więcej. Więź w ten sposób nawiązana po kilkunastu latach przerodziła się w przyjaźń i teraz są najlepszymi hmm.. nie wiem jak to nazwać, bo to ani nie stosunek matka-córka, ani pzryjaźń, ani kumplowanie, coś z tego wszystkiego naraz. Ta wnuczka sama dośc wcześnie urodziła dziecko, ale już pełnoletnia i dojrzała.
Dodam, że ta rodzina to nie patologia, bo nastolatki rodzą dzieci nei tylko w meliniarskim środowisku. Ufff.

[berta-death]

Większość terapeutów twierdzi, że żaden odwyk nie będzie skuteczny, jeżeli uzależniony nie ma wewnętrznej motywacji do leczenia. Co z tego, że przymusowo zostanie skierowany, jak po wyjściu znów zacznie pić, bo nie ma powodu, żeby nie pić. Owszem chęć odzyskania dzieci bądź strach przed ich utratą może być taką motywacją, tylko, że najczęściej nie jest. Łatwiej jest lumpić się i dzieci od czasu do czasu odwiedzać w domu dziecka, albo i nie odwiedzać, niż przyjąć na siebie rodzicielskie obowiązki, łącznie z tymi finansowymi związanymi z koniecznością podjęcia regularnej pracy i byciem trzeźwym. Nie jestem pewna czy jakakolwiek resocjalizacja tego typu osób jest w ogóle możliwa. Jedyne co można zrobić, to przejąć na siebie ich obowiązki i płacić im zasiłki, żeby z głodu nie pomarli.

Owszem, nieletnie matki zdarzają się w każdej rodzinie. Tylko, że jak zwykle jak trafi to na dziewczynę z rodziny patologicznej, to zaczyna to byc problemem społecznym. Tutaj nie ma dziadków do pomocy. Można by jedynie taką nieletnią wraz z dzieckiem umieścić w rodzinie zastępczej, która przejęłaby wszystkie obowiązki związane z dzieckiem i liczyła, że może młoda kiedyś zmądrzeje i zrobi koło tego dziecka więcej, niż pomachanie mu od czasu do czasu grzechotką przed oczami.

[bene_gesserit]

Tutaj nie ma nikogo do pomocy. Państwo myśli tak, jak ty - tzn skazuje te lumpiary zaocznie, bo z pewnością wolą się puszczać, chlać i wciągać kreski niż zajmowac się dzieckiem. Problem z głowy.

[berta-death]

Z drugiej strony w czym problem zorganizować taki ośrodek pomocy dla nieletnich matek? Taki na wzór tego, o którym pisałaś w odpowiedzi do Kociej? Państwo tego raczej nie sfinansuje, przynajmniej nic mi nie wiadomo o istnieniu czegoś takiego w PL. Ale są fundacje, prywatne osoby, które dałyby wsparcie. Może zamiast narzekać na los tych dziewczyn, trzeba zakasać rękawy i zorganizować coś takiego? Wystarczyłoby wejść we współpracę ze szkołami, które mają internaty, chociażby katolickimi prowadzonymi przez zakonnice.

[bene_gesserit]

Własnie z powodu, o którym pisze niżej kocia: bo to nie powinna być prywatna inicjatywa, ale rozwiązanie systemowe. Bo to system przymusza te dziewczyny do rodzenia i odbiera im potem dzieci - dwa razy bez możliwości wyboru.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Tutaj nie ma nikogo do pomocy. Państwo myśli tak, jak ty - tzn skazuje te lu
> mpiary zaocznie, bo z pewnością wolą się puszczać, chlać i wciągać kresk
> i niż zajmowac się dzieckiem. Problem z głowy.

Obawiam się, że państwo wcale nie myśli ani nie zamierza. Jeśli to stanie się bardziej uciążliwym problemem, zwali go na samorządy albo jakieś prywatne akcje/organizcje.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Większość terapeutów twierdzi, że żaden odwyk nie będzie skuteczny, jeżeli uzal
> eżniony nie ma wewnętrznej motywacji do leczenia.
Nie przeczytałaś mojego wpisu, nad motywacją się pracuje, przeważnie bardzo długo, ona nie spada z nieba.
A wracając do matek, większe szanse na wypracowanie motywacji do zajęcia się dziećmi są gdy matki pod kontrolą i obowiązkowo będą zajmować się dziećmi chociaż trochę, niż całkowite zwolnienie ich z obowiązków + olbrzymia motywacja do picia/ćpania pod hasłem "jestem nieszczęśliwa".

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Motywacji do posiadania dzieci jest mnóstwo - mało z nich, nawet w najzdrowszyc
> h pod wszysktimi względami rodzinach - opiera się na podmiotowości dziecka. Pod
> jerzewam, ze zeby zobaczyć w dziecku osobę, potrzeba wielkiej dojrzałości - któ
> ra do jednych przychodzi, do innych nie. To jest fakt. Takie objawienie zresztą
> nie gwarantuje sukcesu wychowawczego, niestety.

Ale właśnie to powinno być celem! Albo dobro dziecka, jak się pięknie mówi.

> Głos o terapeutycznej roli macierzyństwa to głos kogoś, kto się nie obraża na r
> zeczywistość.

Oczywiście, że się na nią obraża, buja w obłokach.
Piszesz o tym, nie zajarzyłam, co w niektórych krajach, o obecnych kierunkach, o roli i obowiązkach państwa, zgoda, tylko że ja też nie wierzę za bardzo, że to w Polsce możliwe. A jeśli nie byłoby takiej pomocy, takiego drylu, jak mówisz, to to jest zbyt ryzykowny pomysł, w takich a nie innych warunkach. Nierealne.
Nie wiem też jak to robią w innych różnych krajach, w Skandynawii ponoć odbierają dzieci nagminnie, Polakom zwłaszcza.

Przy tym macierzyństwa podstawową i nadrzędną rolą nie jest terapia! (choć tak może działać)


Tak po prostu jest, ze zagubionym ludziom odpowiedzialność i miło
> ść może - chociaż nie musi - pomóc stanąć na nogi. Pewnie lepiej byłoby, gdyby
> te dziewczyny stanęły na nogi same z siebie albo dzieki jakiemuś wyrafinowanem
> u programowi reedukacyjnemu, ale pierwsze się raczej nie zdarza, a drugiego nie
> ma i nie będzie.

Nie rozumiem. Toć właśnie piszesz w tym wątku, że państwo przecież brałoby/powinno brać w takim systemowym procesie, rozwiązaniu zdecydowany udział. I tylko wtedy ma to sens, szansę i można by było podjąć ryzyko. Plus kontrola.

> > te niepatologiczne nastoletnie matki otoczone tą tzw. opieką i pomocą swoich r
> > odziców, głównie matek, to są często ubezwłasnowolnione i już na wieczność dzie
> ci, często lżone, szantażowane, wyrastające na jakieś niewolnice, półupośledzon
> e i za
> > pępowione smutne depresantki, albo uciekinierki.
>
> A, to sie akurat moze zdarzyć zawsze i wszędzie, z dzieckiem czy bez.

Tak, to można o wszystkim - wszystko może być powodem wszystkiego hehe.
Ok, ale jak się ma taki fajny "argument", to dopiero można nim szachować. A ja pisałam o tym dokładnie w kontekście - bo pani powiedziała, że dziewczyny-matki z niepatologii mają lepiej, niż te z tzw. patologii.
Na stereotypy i skróty myślowe specjalistki tą samą bronią odpowiadam?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Wyraźna dziura w prawie. Bo dostajemy system w którym młoda kobieta ma zobowiązania, ale nie ma praw.
I tak samo jak mówimy o prawie do legalnej aborcji, tak samo powinno istnieć prawo do rodzicielstwa, niezależnie od tego czy matka jest czy nie jest pełnoletnia.
Przeciez to jakieś prawo z totalitarnego państwa. Większość praw człowieka jest niezależna od wieku, co najwyżej stopniowana. Ale tu nie - nie masz 18 lat, matką nie zostaniesz.

[urko70]

Dziura(?) A może próba godzenia interesów różnych uczestników danej sytuacji?
Nikt tej młodej kobiety nie zobowiązywał do seksenia się (poza gwałtami).

no i gdzie w tym wszystkim jest ojciec dziecka?

[corgan1]

oto jest pytanie...

[berta-death]

Ojciec najczęściej jest nieznany albo też jest nieletni i też ma rodziców meneli, którzy ani myślą wziąć wnuka pod opiekę.

[rekreativa]

Tam gdzie mamusia, w poprawczaku.

[urko70]

corgan1 napisał:

> oto jest pytanie...

Tu mowa o matce, o komplikacjach związanych z ciążą u nastolatki także to
gdzie jest ojciec w tym miejscu nie ma najmniejszego znaczenia.
Większe znaczenie ma to czemu doszło do tego seksu 14latki.... i kto ma
realny wpływ na zapobieżenie takim sytuacjom.

[corgan1]

> to gdzie jest ojciec w tym miejscu nie ma najmniejszego znaczenia.
Nie tylko w tym ale w innych dziedzinach ojciec też nie ma najmniejszego znaczenia. W matriarchacie to standard.

> Większe znaczenie ma to czemu doszło do tego seksu 14latki....

"Deficyt miłości" czyli po prostu chciała się trochę por...chać a że patologia nie myśli w perspektywie wiekszej niż 1 dzieć z tego wynikła właśnie ciąża.

> i kto ma realny wpływ na zapobieżenie takim sytuacjom.

Może dziewuszki powinny nosić odlskulowe pasy cnoty a "deficyty miłości" na razie zaspokajać opieką nad kotkiem albo pieskiem albo rodzeństwem.

[urko70]

corgan1 napisał:

> > to gdzie jest ojciec w tym miejscu nie ma najmniejszego znaczenia.
> Nie tylko w tym ale w innych dziedzinach ojciec też nie ma najmniejszego znacze
> nia. W matriarchacie to standard.

Nie ma znaczenia dla tego o czym tu mowa.
Generalnie ojciec ma zajebiście duże znaczenie, a to że ta jest w matriarchacie
no cóż... to jeden z powodów dla których ten system jest do ...y.

> > Większe znaczenie ma to czemu doszło do tego seksu 14latki....
>
> "Deficyt miłości" czyli po prostu chciała się trochę por...chać a że patologia
> nie myśli w perspektywie wiekszej niż 1 dzieć z tego wynikła właśnie ciąża.

Mieszanie miłości z r...niem to jak rozumiem w kategoriach żartu... :)
To co chce dziecko to w tym przypadku jest małoistotne.
Istotne jest to czy i co ma w głowie.


> > i kto ma realny wpływ na zapobieżenie takim sytuacjom.
>
> Może dziewuszki powinny nosić odlskulowe pasy cnoty a "deficyty miłości" na raz
> ie zaspokajać opieką nad kotkiem albo pieskiem albo rodzeństwem.

Może rodzice zaczęli by się interesować swoimi córkami, a nie tyko praca i seriale
lub komp., może warto przestać rzucać kłody pod nogi Kościołowi, który stara się
pilnować pewnych wartości.... ? TFU! jakie to nie trendy... prawda?

Zmiana to jest potrzebna w głowie nastolatek, w sposobie wychowywania

[rekreativa]

" może warto przestać rzucać kłody pod nogi Kościołowi, który stara si
> ę
> pilnować pewnych wartości.... ?"

A jakie to te kłody są? Dwie godziny religii w szkole tygodniowo?

[urko70]

rekreativa napisała:

> > " może warto przestać rzucać kłody pod nogi Kościołowi, który stara
> > się pilnować pewnych wartości.... ?"
>
> A jakie to te kłody są? Dwie godziny religii w szkole tygodniowo?

Masowa krytyka, wyśmiewanie, obśmiewanie, deprecjonowanie,
przenoszenie pojedynczych czy stosunkowo niewielkich ilości zachowań
na cały kościół w przestrzeni publicznej liczy się?

Zwróć proszę uwagę na to, że w wielu wątkach o tematyce społecznej-
damsko/męskiej - o feminiźmie wcześniej czy później zaczyna się mowa
o kościele, krytyczna mowa.
Dzieci, młodzież to widzi, słyszy, czyta i nabiera podobnego olewającego
stosunku do kościoła i to co on mówi. OK - każdy ma prawo do swojego
zdania tylko potem nie dziwujta się, że 13-14 dziecko daje na lewo i prawo,
a rodzice z różnych powodów nie umieli dobrze wychować.

[rekreativa]

" Masowa krytyka, wyśmiewanie, obśmiewanie, deprecjonowanie,
> przenoszenie pojedynczych czy stosunkowo niewielkich ilości zachowań
> na cały kościół w przestrzeni publicznej liczy się?"

Acha, czyli zakazać krytyki i deprecjonowania, a świat zaraz będzie piękniejszy i dzieci grzeczniejsze?

[urko70]

rekreativa napisała:

> " Masowa krytyka, wyśmiewanie, obśmiewanie, deprecjonowanie,
> > przenoszenie pojedynczych czy stosunkowo niewielkich ilości zachowań
> > na cały kościół w przestrzeni publicznej liczy się?"
>
> Acha, czyli zakazać krytyki i deprecjonowania, a świat zaraz będzie piękniejszy
> i dzieci grzeczniejsze?

Hehehe..... miałem to od razu napisać ale wolałem poczekać i nie pomyliłem się :)
Nie, ja nigdzie nie sugeruję zakazywania krytyki, ja pokazuję jaki jest mechanizm,
krytykuj sobie do woli ale miej świadomość skutków, różnych skutków.

Usiądź przy jakiejś rodzinie i krytykuj rodziców przy każdym ich potknięciu,
krytykuj... masz takie prawo bo przecież wolność wypowiedzi ... ale dzieci
przestaną się słuchać i szanować rodziców, zaczną robić co tylko im się zachce
ty potem wstaniesz i pójdziesz sobie, a tamta dziewczynka zostanie z brzuchem
bo jej rodzice byli za słabi, a autorytet który mieli stracili.

[rekreativa]

"Nie, ja nigdzie nie sugeruję zakazywania krytyki, ja pokazuję jaki jest mechani
> zm,
> krytykuj sobie do woli ale miej świadomość skutków, różnych skutków."

I właśnie dlatego, że krytyka czasem odnosi skutek, warto krytykować.

[urko70]

rekreativa napisała:

> "Nie, ja nigdzie nie sugeruję zakazywania krytyki, ja pokazuję jaki jest mechan
> i
> > zm,
> > krytykuj sobie do woli ale miej świadomość skutków, różnych skutków."
>
> I właśnie dlatego, że krytyka czasem odnosi skutek, warto krytykować.

I skutek osiągnięty: rodzice nie wychowali, kościół tez nie, pannica z
brzuchem bo nikt jej właściwych wartości nie zaszczepił.
W tym miejscu to nawet nie można zrzucic winy na ojca bo on takim
samym gó...erzem może być.
Ale ważne, że swój obywatelski obowiązek skrytykowania mamy zrealizowany,
a co potem to co nas to obchodzi... :) znajdziemy sobie jakichś winnych.... może
pan ochroniarz w duzym sklepie... :)

[rekreativa]

"rodzice nie wychowali, kościół tez nie, pannica z
> brzuchem bo nikt jej właściwych wartości nie zaszczepił."

No i?
Czy ktoś broni kościołowi dzieci wychowywać? Mają dwie godziny religii w tygodniu, to niech z nich zrobią użytek. A jeśli nie potrafią do młodzieży trafić (bo większość pojęcia o tym nie ma), to niech się zastanowią, co z tym zrobić. Może niech krytyki trochę posłuchają i wyciągną wnioski, zamiast biadolić nad upadkiem obyczajów.

[urko70]

rekreativa napisała:

> "rodzice nie wychowali, kościół tez nie, pannica z
> > brzuchem bo nikt jej właściwych wartości nie zaszczepił."
>
> No i?

No i ma dziecko problem, bardzo duży problem. Ona, ma ten problem, a nie wszelkie krytykanty.


> Czy ktoś broni kościołowi dzieci wychowywać? Mają dwie godziny religii w tygod
> niu, to niech z nich zrobią użytek. A jeśli nie potrafią do młodzieży trafić (b
> o większość pojęcia o tym nie ma), to niech się zastanowią, co z tym zrobić. Mo
> że niech krytyki trochę posłuchają i wyciągną wnioski, zamiast biadolić nad upa
> dkiem obyczajów.

Owszem, broni, nie raz słyszy się (wybacz ale nie chce mi się szukać) głosy o
indokrynacji etc.
Dwie godziny (?) Ty chyba nie czytasz co do Ciebie piszę. Co można zrobić
przez 2 godziny jesli wszędzie wokół jest totalna krytyka kosciola? Co ksiądz czy
katecheta może skoro dziecko na podwórku, w domu, w TV, w internecie ... wszedzie
widzi totalną zjebkę czarnych w sukienkach?

A może to niech krytykanci się zastanowią jak pomóc kościołowi a nie tylko krytykować, a samemu gó... robić, bo póki co to dzieciaki odchodzą od wartości, dzięki którym nie wpadałyby w kłopoty o których piszemy (przynajmniej nie w takiej skali).

[rekreativa]

No sorry, nie żyjesz w państwie kościelnym, więc czego byś chciał?
A co do "zjebki", to się nie wzięła z sufitu. Kościół se piwa nawarzył, to teraz musi je wypić. Jeśli wypije z pokorą, to może ludzie docenią i przestaną od kościoła uciekać.

[urko70]

rekreativa napisała:

> No sorry, nie żyjesz w państwie kościelnym, więc czego byś chciał?
> A co do "zjebki", to się nie wzięła z sufitu. Kościół se piwa nawarzył, to tera
> z musi je wypić. Jeśli wypije z pokorą, to może ludzie docenią i przestaną od k
> ościoła uciekać.

W tym konkretnym o czym tu mówimy to chciałbym, aby nie dochodziło do ciąż nastolatek.

Nie rozumiesz, że tak naprawdę to to piwo wypija ta nastoletnia dziewczynka. To ona, jej dziecko, rodzice doświadczą wszystkich problemów związanych z jej zaciążeniem, dopiero potem przyjdzie refleksja w stylu "cholera nie warto było".
NO! Ale przecież wazniejsze jest aby notorycznie zjebkować czarnych, prawda?

[rekreativa]

Ty naprawdę wierzysz, że nastoletnie ciąże znikną, jeśli ludzie przestaną krytykować kościół???
Chyba to trochę za proste, szczególnie że ciąże "nieproszone" zdarzały się jak świat światem i panny z brzuchem chodziły mimo, że KK był najwyższym autorytetem i nikt nie śmiał nań złego słowa powiedzieć.

"NO! Ale przecież wazniejsze jest aby notorycznie zjebkować czarnych, prawda?"

Zapewne lepiej zjebkowywać feministki, nie?

[urko70]

rekreativa napisała:

> Ty naprawdę wierzysz, że nastoletnie ciąże znikną, jeśli ludzie przestaną kryty
> kować kościół???

Fantazjujesz. Trzymaj się tego zostało napisane. Ja tak nie napisałem.


> Chyba to trochę za proste, szczególnie że ciąże "nieproszone" zdarzały się jak
> świat światem i panny z brzuchem chodziły mimo, że KK był najwyższym autorytete
> m i nikt nie śmiał nań złego słowa powiedzieć.

Nie ma to jak próbować wcisnąć komuś SWOJĄ tezę a potem dyskutować sobie
ze swoją fantazją :). Może to i kogoś bawi ale jaki w tym sens?


> "NO! Ale przecież wazniejsze jest aby notorycznie zjebkować czarnych, prawda?"
>
> Zapewne lepiej zjebkowywać feministki, nie?

Wydaje mi się, że drugi akapit mojej wypowiedzi oddawał sedno problemu.
Ale oczywiście możesz zmienić temat.

[rekreativa]

Taa, ja fantazjuję.
To może mi wytłumacz, dlaczego się tak pyrgasz na krytykę KK?

[kocia_noga]

Gdzie jest ojciec dziecka? Nie zagląda do lodówki:
kontakt24.tvn24.pl/temat,schowala-dzieci-do-zamrazalnika-bo-nie-potrafila-sie-z-nimi-rozstac,82955,html?categoryId=496

[rekreativa]

A to wszystko dlatego, że taka kocia jedna z drugą kościół krytykuje, tę ostoję ładu moralnego w brudnym i niebezpiecznym świecie feminazistek i pederastów.

[urko70]

rekreativa napisała:

> A to wszystko dlatego, że taka kocia jedna z drugą kościół krytykuje, tę ostoję
> ładu moralnego w brudnym i niebezpiecznym świecie feminazistek i pederastów.

To Ty tak twierdzisz, ja wskazywałem inne przyczyny, różne przyczyny.

[rekreativa]

Wskazałeś dwie przyczyny: rodzice nie wychowują, Kościołowi rzuca się kłody pod nogi.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Wskazałeś dwie przyczyny: rodzice nie wychowują, Kościołowi rzuca się kłody pod
> nogi.

A Ty się skupiłaś na jednej i do tego powierzchownie ją rozumiesz.

[bene_gesserit]

Oglądałam dziś reportaż: 'ojciec dzieci nie jest w gronie podejrzanych albo współwinnych' (przecież nie jego wina, ze w zamrażarce nie grzebał). Za to przed prokuraturą grupa żądnych krwi kur, które najchętniej rozdrapały by podejrzaną gołymi łapami. Aż dziwne, ze o stroniącym od lodówki ojcu nie wrzasnęły ani słowa.

[rekreativa]

No właśnie, to jest znamienne we wszystkich tego typu przypadkach. Ojciec, biedula, nigdy nic nie wie, nie widział, nie słyszał.
Czy to nikogo nie bulwersuje? Bo jeśli koleś NAPRAWDĘ nie miał świadomości, to jest jeszcze bardziej przerażające, bo jak strasznie obojętnym i tępym trzeba być, żeby nie zauważyć kilku ciąż i porodów osoby, z którą się mieszka pod jednym dachem i śpi w jednym wyrku???

[urko70]

rekreativa napisała:

> No właśnie, to jest znamienne we wszystkich tego typu przypadkach. Ojciec, bied
> ula, nigdy nic nie wie, nie widział, nie słyszał.
> Czy to nikogo nie bulwersuje? Bo jeśli koleś NAPRAWDĘ nie miał świadomości, to
> jest jeszcze bardziej przerażające, bo jak strasznie obojętnym i tępym trzeba
> być, żeby nie zauważyć kilku ciąż i porodów osoby, z którą się mieszka pod jedn
> ym dachem i śpi w jednym wyrku???

Lepiej być takim niż mordować kilkoro swoich dzieci.
Tu znów widzimy ostrą reakcję na ojca co do którego nei wiemy jaka była jego
"rola" czy wspoludzila czy zaniechanie i brak reakcji na znacznie gorsze
zachowanie czyli morderstwA.

[rekreativa]

Ale Ty kota ogonem potrafisz wykręcić.
Ponieważ zwracam uwagę na rolę ojca w tym wszystkim, to znaczy że rozgrzeszam morderczynieę?????????
Może przestań fantazjować.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Ale Ty kota ogonem potrafisz wykręcić.
> Ponieważ zwracam uwagę na rolę ojca w tym wszystkim, to znaczy że rozgrzeszam m
> orderczynieę?????????

"jest jeszcze bardziej przerażające"
Bardzo podobne stanowisko zajmowałaś w dyskusji o nastoletnich prostytutkach, gros
Twoich wypowiedzi to była krytyka wszystkiego dokoła a niżeli samej dziewczyny i jej rodziców.

A wystarczyłoby aby żyli zgodnie z wartościami o których mówi kościół i ani
jedna ani druga nastolatka nie wpadłyby w kłopoty o których mówimy. Ciągle
"zapominasz", ze najbardziej tracę na tym właśnie te dzieci.

[rekreativa]

No i wyszło na to, że nie zrozumiałeś, co napisałam.

"Bo jeśli koleś NAPRAWDĘ nie miał świadomości, to jest jeszcze bardziej przerażające,"

Bardziej przerażające, jeśli on naprawdę nie wiedział niż gdyby wiedział - jasne to jest teraz ?

[urko70]

rekreativa napisała:

> No i wyszło na to, że nie zrozumiałeś, co napisałam.
>
> "Bo jeśli koleś NAPRAWDĘ nie miał świadomości, to jest jeszcze bardziej przeraż
> ające,"
>
> Bardziej przerażające, jeśli on naprawdę nie wiedział niż gdyby wiedział - jasn
> e to jest teraz ?

Czyli dla Ciebie gorsza jest nieświadomość+zaniechanie niż świadome mordowanie/współmordowanie?

[rekreativa]

Nie.
Sorry, ale nie mam czasu tłumaczyc dokładnie, o co chodzi.

[urko70]

rekreativa napisała:

> Nie.

"Bardziej przerażające, jeśli on naprawdę nie wiedział niż gdyby wiedział"

[urko70]

kocia_noga napisała:

> Gdzie jest ojciec dziecka? Nie zagląda do lodówki:
> rel="nofollow">kontakt24.tvn24.pl/temat,schowala-dzieci-do-zamrazalnika-bo-nie-potrafila-sie-z-nimi-rozstac,82955,html?categoryId=496

Ano nie zagląda do zamrażarki.
Podobnie kobiety nie zaglądają do "dolnej szafki w garażu".

[rekreativa]

NOż, kurdę...
Zanim się w tej zamrażarce dziecko znalazło, to kobieta była 9 miesięcy w ciąży!!!
Masz żonę? Macie dzieci? Czy w ogóle wyobrażasz sobie, że Twoja kobieta jest w ciąży, rodzi dziecko, a Ty tego nie widzisz, mieszkąjąc z nią w jednym domu?
I to się staje nie raz, ale 3, 5 czy 6?

[urko70]

rekreativa napisała:

> NOż, kurdę...

Nie ma co kurdować, ani on do zamrażarki ani ona do szafki w garażu.


> Zanim się w tej zamrażarce dziecko znalazło, to kobieta była 9 miesięcy w ciąży
> !!!

Wyjechała na dwa dni, mężowi powiedziała, że zmarło w szpitalu, a sama
schowała w zamrażarce.
Albo mąż wyjechał i coś podobnego powiedziała.

Ja nie bronię takich relacji między ludźmi, ja tłumaczę że takie relacje SĄ.


> Masz żonę? Macie dzieci? Czy w ogóle wyobrażasz sobie, że Twoja kobieta jest w
> ciąży, rodzi dziecko, a Ty tego nie widzisz, mieszkąjąc z nią w jednym domu?
> I to się staje nie raz, ale 3, 5 czy 6?

Im dłużej żyję tym mniej zachowań mnie dziwi. To co dla mnie jest normalne i
naturalne to w innym środowisku jest nienormalne i vice versa.

A! :) z niektórymi pytaniami to jest tak, że można usłyszeć odpowiedź po której
okaże się, że pytany ma więcej do powiedzenia na dany tenmat. Ale to tak na
marginesie ;)

[urko70]

rekreativa napisała:

> Taa, ja fantazjuję.

Oczywiście, ja nie dałem powodu do takiej Twojej sugestii.

> To może mi wytłumacz, dlaczego się tak pyrgasz na krytykę KK?

Pisałem już o tym ale nie odniosłaś się:
""Nie rozumiesz, że tak naprawdę to to piwo wypija ta nastoletnia dziewczynka."

[berta-death]

A dlaczego to córki mają zacząć wychowywać a nie synów, żeby ci nie robili dzieciaków komu popadnie? Jakby chłopak wiedział do czego kondom służy i jak go używać, to nie byłoby potem problemu. I jeszcze choróbsk by nie przenosili.

[urko70]

berta-death napisała:

> A dlaczego to córki mają zacząć wychowywać a nie synów, żeby ci nie robili dzie
> ciaków komu popadnie? Jakby chłopak wiedział do czego kondom służy i jak go uży
> wać, to nie byłoby potem problemu. I jeszcze choróbsk by nie przenosili.

Tu była mowa o problemie nastoletniej dziewczynki. To jej problem, bo to
ona/jej rodzice nie dopilnowali / nie wychowali.
O synach NIC nie psiałem więc pytanie "czemu córki a nie synów" nie ma sensu.

Tak, wychowywać należy tak samo synów jak i córki. Niemniej znacznie większy
problem ma dziewczyna i jej rodzice niż chłopak i jego rodzice o ile w ogóle
wiadomo który to chłopak i gdzie on w ogóle jest. A! dziewczyna też może wiedzieć
do czego służą gumki.

[karolana]

berta-death napisała:

> A dlaczego to córki mają zacząć wychowywać a nie synów, żeby ci nie robili dzie
> ciaków komu popadnie? Jakby chłopak wiedział do czego kondom służy i jak go uży
> wać, to nie byłoby potem problemu. I jeszcze choróbsk by nie przenosili.

O to to to. Dlatego moje syny zostaną przyuczone jak należy :)

[bene_gesserit]

Moim zdaniem, to dość żenujące, ze tak niewielu dyskutantów dostrzegło wynaturzenie prawa. Fajnie sobie pojeździć rytualnie po patologii, którą zresztą niektóre powyższe wypowiedzi niemozliwie sterotypizują (stereotypy i uprzedzenia u feministki, super :(, ale nie o to chodzi: chodzi o to, ze prawo robi z nieletnich matek z marginesu inkubatory w sensie najzupełniej dosłownym: najpierw muszą urodzić, potem muszą oddać dziecko. Rzecz tym bardziej oburzające i nie do pojęcia, ze chodzi o osoby, którym odebrano już w zyciu wszystko - teraz kolej na godność i prawo do decydowania o sobie i macierzyństwo.

[berta-death]

Tutaj mamy dwa problemy. Jeden to prawo nieletnich matek vs prawo nieletnich dzieci. Trudno, żeby z niemowlaka robić zabawkę i w związku z tym to nie jest zły pomysł, że takiej młodocianej matce ogranicza się prawa rodzicielskie. Ogranicza, nie odbiera. Jednak ktoś dorosły i odpowiedzialny powinien mieć oko na to co się z takim dzieckiem dzieje. Prawdopodobieństwo, że taka nastolatka, która dotychczas nie popisała się dojrzałością i odpowiedzialnością, nagle zmieni się o 180st i stanie przykładną matką potrafiącą zadbać o siebie i swoje dziecko, jest zbyt małe żeby je w ogóle brać pod uwagę. Cuda się zdarzają, ale nie można na ich podstawie prawa ustanawiać.
A drugi problem to kwestia inkubatora. To, że taka nastolatka nie może legalnie usunąć ciąży, ani nawet dostać refundowanej recepty na środki antykoncepcyjne to wina prokościelnych ustawodawców. Dla nich kobieta to rzecz, bez względu na to ile ma lat. I to raczej tutaj należałoby uderzać a nie w zasadność oddawania dzieci do rodzin zastępczych.

[bene_gesserit]

berta-death napisała:

> Tutaj mamy dwa problemy. Jeden to prawo nieletnich matek vs prawo nieletnich dz
> ieci. Trudno, żeby z niemowlaka robić zabawkę i w związku z tym to nie jest zły
> pomysł, że takiej młodocianej matce ogranicza się prawa rodzicielskie. Ogranic
> za, nie odbiera.

Po pierwsze, w praktyce, jak to opisano, dziecko jest nie do odzyskania - jak kilkuletniego dzieciaka wyrwać z domu, w którym spędził parę lat życia? Jak wynagrodzić matce fakt, ze nie miała szans na kontakt z dzieckiem przez lata jego niemowlęctwa?

Po drugie - to jest zły pomysł. Z pewnością są przypadki, w których wystarczyłaby pomoc systemowa (mieszkanie, byt ekonomiczny, mozliwość pogodzenia nauki z macierzynstwem), zeby te dziewczyny wyszły na prostą. W czym macierzyństwo mogłoby pomóc, nadając sens zyciu, ktore do tej pory było bez sensu.

Prawdopodobieństwo, że taka nastolatka, która d
> otychczas nie popisała się dojrzałością i odpowiedzialnością, nagle zmieni się
> o 180st i stanie przykładną matką potrafiącą zadbać o siebie i swoje dziecko, j
> est zbyt małe żeby je w ogóle brać pod uwagę. Cuda się zdarzają, ale nie można
> na ich podstawie prawa ustanawiać.

Twoja opinia na temat tzw patologii jest znana - bo przy kazdej okazji głosisz ją ja Rydzyk swoją wypaczoną wersję katolicyzmu. Ale pozwól, ze uwierzę jak zobaczę cos więcej niż melodramatyczny anonimowy blog. To tylko twoja opinia, pełna uprzedzeń - nie fakty. Redukujesz patologię do podgatunku ludzi, kogoś w rodzaju zwierząt - ale nie tych slicznych i puchatych, którym warto pomóc, ale, bo ja wiem - świń, których nikomu nie żal. Weź się nad sobą zastanów, bo jak napisałam - feministka z uprzedzeniami jest mało wiarygodna. Zwłaszcza takimi, imo.

> A drugi problem to kwestia inkubatora. To, że taka nastolatka nie może legalnie
> usunąć ciąży, ani nawet dostać refundowanej recepty na środki antykoncepcyjne
> to wina prokościelnych ustawodawców. Dla nich kobieta to rzecz, bez względu na
> to ile ma lat. I to raczej tutaj należałoby uderzać a nie w zasadność oddawania
> dzieci do rodzin zastępczych.

Tutaj organizacje feministyczne uderzają od lat z zerowym skutkiem. Indoktrynacja i walka o język zresztą sprawiają, ze przegrywamy tę walkę. Problem w tym, ze dorosłe kobiety, które mają własne pieniądze, mają - nielegalny, ale zawsze - wybór. Te dziewczyny nie.

[berta-death]

Nie jest prawdą, że dzieci, które trafiają do rodzin zastępczych są nie do odzyskania. I nie jest prawdą, że z automatu traci się z nimi kontakt. Nie jest też prawdą, że trafiają do rodzin na drugim końcu kraju. Rodzice takie dzieci mogą odwiedzać, nawet mają taki obowiązek jak chcą je odzyskać. Jakby artykuł, który stał się inspiracją to tego wątku, zawierał choć odrobinę dziennikarskiej rzetelności, to zamieszczono by tam wypowiedzi kuratorów sprawujących pieczę nad nieletnimi matkami i rodzinami zastępczymi, pracowników opieki społecznej pomagającym tym osobom i rodzinami zastępczymi, do których trafiają te dzieci.

Procedura oddawania dzieci rodzinie zastępczej w każdym przypadku wygląda tak samo. Najpierw szuka się chętnych w rodzinie dziecka a dopiero potem oddaje obcym ludziom. A jest w kim wybierać, takie dziecko oprócz rodziców, ma 2 pary dziadków, często pradziadków, rodzeństwo i kuzynostwo swoich rodziców, rodzeństwo i kuzynostwo swoich dziadków oraz pradziadków i całą masę innych krewnych i znajomych rodziny. Sam fakt, że nikt spośród tych ludzi nie chciał zaopiekować się dzieckiem, już świadczy co to za rodzina i co to za środowisko jest.

Nie wiem na czym miałaby polegać systemowa pomoc takim nieletnim matkom. Jakiś dom samotnej nieletniej matki? Każdej bonę do dziecka zafundować? OK, jak to jeszcze z domów dziecka panny są, ale co z tymi z poprawczaków? Przebywanie dzieci z matkami w więzieniach dla dorosłych wzbudza niemało kontrowersji a co dopiero taka resocjalizacja przez macierzyństwo.
Bo to jednak nie jest ta sama sytuacja co wyjście za mąż 16-letniej dziewczyny, na co sąd może wyrazić zgodę. To taki trochę patriarchalny myk jest, oddaje się pannę z dzieckiem pod opiekę dorosłemu mężczyźnie. I niech się teraz chłop martwi jak to ogarnąć.

Z tym nadaniem sensu życia to śmiem wątpić. 18-letnich matek też nie brakuje, im z racji wieku nikt nie ogranicza praw rodzicielskich i jak nie mając wsparcia babć są pozostawione same sobie, to mimo zasiłku i pomocy socjalnej, też zazwyczaj nie tworzą swoim dzieciom szczęśliwych domów, tylko robi się z tego powtórka z rozrywki. Czyli rośnie kolejne pokolenie pozbawione sensu życia i opieki.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Po drugie - to jest zły pomysł. Z pewnością są przypadki, w których wystarczyła
> by pomoc systemowa (mieszkanie, byt ekonomiczny, mozliwość pogodzenia nauki z m
> acierzynstwem), zeby te dziewczyny wyszły na prostą. W czym macierzyństwo mogło
> by pomóc, nadając sens zyciu, ktore do tej pory było bez sensu.
>

Nie zgadzam się z tym zupełnie. Wygląda mi to na słynny mit o onstynkcie macierzyńskim. On może i występuje, ale raczej u ptaków czy chomików. Już Naczelne a nawet małpy uczą się macierzyństwa. Od stada. Noworodek ludzki potrafi rozpoznać więcej niż jedną twarz ludzką, więcej niż dwie - kilka. Dzieci ludzkie wychowywało ludzkie stado. I jakbym miała pomagać tym dziewczynom, to stworzyłabym ośrodki - wspólnoty z opieką i kuratelą psychologiczno-pedagogiczną, lecz idea byłaby taka, że matki uczą matki i pomagaja sobie wzajemnie. Mankament tego byłby taki, że brakowałoby tam facetów, ale myślę, że może jacyś, nawet jeśli niewielu, by się znaleźli. I też funkcjonowaliby w tej grupie.

[bene_gesserit]

Takie ośrodki funkcjonują za granicą - coś w rodzaju internatów z możliwością nauki i opieki nad dziećmi, chyba na Planete lecial o tym film kilka razy. Młode matki z różnych srodowisk - ale raczej niezamożnych lub marginesu - mają też opiekę psychologów i mentorów; dryl jest tam porządny (wyniki w nauce i jakość opieki nad dzieckiem) i łatwo wylecieć. O dziwo, wiele nie wylatuje.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Takie ośrodki funkcjonują za granicą - coś w rodzaju internatów z możliwością n
> auki i opieki nad dziećmi, chyba na Planete lecial o tym film kilka razy. Młode
> matki z różnych srodowisk - ale raczej niezamożnych lub marginesu - mają też o
> piekę psychologów i mentorów; dryl jest tam porządny (wyniki w nauce i jakość
> opieki nad dzieckiem) i łatwo wylecieć. O dziwo, wiele nie wylatuje.

Nie wiedziałam, sama na to wpadłam. Ale to oznacza, że model - dobry, funkcjonujący jest, tylko teraz potrzebne dobre, funkcjonujące państwo.

[berta-death]

Problemem nie jest brak umiejętności. Instrukcji obsługi dziecka bardzo szybko można się nauczyć. Nie bez powodu zawód opiekunki nigdy nie należał do prestiżowych nigdy nie wymagano od kandydatek szczególnych kwalifikacji ani walorów umysłowych. Taka ciutkę wyższego rzędu pomoc domowa. Często to właśnie nastolatki wykonywały te prace.

Problemem jest brak chęci. Nawet dorosłe kobiety mają z tym problem, nie chce im się wstawać do dziecka, są sfrustrowane i zniechęcone, żałują życia sprzed macierzyństwa, rodzi to konflikty między małżonkami dotyczące podziału obowiązków i wreszcie kto żyw, to podrzuca dzieci komu się da, choćby na chwilę. Pierwszy rok z życia dziecka wspomina się najczęściej jak wyjęty z życiorysu. Nierzadko wspomnienia pierwszego okresu rodzicielstwa są wystarczającym powodem, żeby na więcej dzieci się nie decydować, zwłaszcza jak starsze są już odchowane. Nikt nie chce wracać do pieluch i nieprzespanych nocy. To, że ludzie jednak nie porzucają dzieci wynika z dojrzałości, odpowiedzialności, przyzwoitości, empatii, uczuć jakimi mimo wszystko to dziecko się darzy, umiejętności dostrzegania w tym pozytywnych rzeczy, że np dziecko się uśmiechnęło i już się nie pamięta, że się jest niewyspanym, itp. Jednym słowem z cech, których nie bardzo da się nauczyć, one albo są wrodzone i się je ma, albo się je nabywa wraz z wiekiem. Przecież dzieci i nastolatki to najczęściej nawet psem nie potrafią się zająć i mimo, że bardzo chcą go mieć i bardzo go kochają, to jak przychodzi co do czego, to cała robota spada na rodziców.
A w przypadku nastoletnich matek najczęściej mamy jeszcze skłonność do łatwego, lekkiego i przyjemnego życia, imprez, alkoholu, narkotyków, chłopaków, ciuchów, szwendania się po galeriach. A tu trzeba to wszystko z dnia na dzień rzucić, zakasać rękawy i zabrać się do roboty. Nie ma że się nie chce, że jest nudne, że może wydaje się niepotrzebne, że jest się zmęczonym, że ma się dość, trzeba wstać i dziecko przewinąć, nakarmić, iść do lekarza, wyprowadzić na spacer i nie za raz, za chwilę, jutro, tylko natychmiast.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Problemem nie jest brak umiejętności. Instrukcji obsługi dziecka bardzo szybko
> można się nauczyć. Nie bez powodu zawód opiekunki nigdy nie należał do prestiżo
> wych nigdy nie wymagano od kandydatek szczególnych kwalifikacji ani walorów umy
> słowych. Taka ciutkę wyższego rzędu pomoc domowa. Często to właśnie nastolatki
> wykonywały te prace.
Mylisz się. Nawet w czasach, gdy dzieci rodziło się zbyt duzo nie każda kobieta nadawała się na nianię; były szkoły nianiek. Biedni owszem, oddawali dziecko w ręce młodej dziewczyny ale pod kontrolą. Deprecjacja tego zawodu przyszła chyba wraz z dziewiętnasto - dwudziestowieczną falą mizoginii a miała może źródło w spsiałych koncepcjach XVIII wiecznych (człowiek-maszyna).
Instrukcja obsługi dziecka jest bardzo trudna; pooglądaj sobie różne supernianie, zapoznaj się z jakimiś danymi pedagogiki.
Wychowanie dziecka to praca trudna i wymagająca umiejętności ; już pisałam, że człowiek jako gatunek wykształcił się do życia w stadzie, noworodek ludzki posiada cechy odrózniające go od innych noworodków, te cechy wskazują własnie na przystosowanie do opieki nad nim wielu osób. Ciężar rozłożony. Kobiety żyją po menopauzie, bo babcie (m.in.) zajmowały się dziećmi pomagając rodzicom. Nie da rady odtworzyć tak hop-siup układów sprzed tysięcy lat, ale można zadbać o stworzenie nieco podobnych warunków, zwłaszcza najbardziej potrzebującym.

[berta-death]

Szkoły to były dla guwernantek, które de facto były nauczycielkami a nie opiekunkami, zatem trudno, żeby taki ktoś wykształcenia nie miał. I w lepszych rodzinach nie mogła tej funkcji pełnić dziewczyna z ludu, bo nie miała ku temu odpowiedniego wychowania. Przede wszystkim zasad savoir vivre musiała nauczyć dzieci. Młodszych też nie powierzano byle komu, nikt nie zaryzykował, że będzie się pijana opiekować dziećmi albo coś im zrobi czy czegoś nie dopatrzy. Tylko, że tych lepszych rodzin nie było znów za wiele, większość zatrudniała dzieci sąsiadów albo goniła do roboty swoje własne starsze. Nie bardzo mogli sobie pozwolić na selekcje. A i też tymi dziećmi nieszczególnie się przejmowano.

I cały czas mówimy o niemowlętach, gdzie wyjątkowo wielkiej filozofii nie ma jeśli chodzi o ich obsługę. Bardziej się liczy stosunek do dziecka i wykonywanych obowiązków, zwłaszcza jak niania nie ma nad sobą bata 24h/dobę. Mało kto zachodzi w ciążę mając mniej niż 15lat, zatem jak już dziecko wyjdzie z pieluch to matka jest pełnoletnia i musi radzić sobie sama.
Wracając do ośrodków dla nieletnich matek, to ja bym w to jeszcze nieletnich ojców dołączyła. Jak chce mieć jakiekolwiek prawa do dziecka a nie tylko obowiązek alimentacyjny, to niech się wykaże.

[wersja_robocza]

Sytuacja trochę inna, ale ...
Nie tak dawno premierka Australii przepraszała australijskie kobiety za to, że odbierano im dzieci i oddawano do adopcji. Taka sytuacja dotykała nieletnie, ale też pełnoletnie kobiety z tymże niezamężne. Rodziły, ale matkami były tylko na papierze i przez chwilę.
m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,13601507,Premier_Australii_przeprasza_za_przymusowe_adopcje_.html

Nasza sytuacja jest nieludzka. Prawo jest nieludzkie. A odpowiedzialni za nie są krótkowzroczni i okrutni.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Nasza sytuacja jest nieludzka. Prawo jest nieludzkie. A odpowiedzialni za nie s
> ą krótkowzroczni i okrutni.

To jest efekt pozornie silnego systemu "ochrony praw dziecka".

Jest to problem, i nie wiem czy

[mariner4]

sądy do końca orzekają dobrze. Mam wątpliwości w tej głośniej sprawie, kiedy rodzinie, w wcale nie patologicznej odebrano dzieci. (Bodaj Binkowscy). Ale jaki byłby los dziecka zdemoralizowanej małolaty? Niezależnie od powodu jej demoralizacji. Ostatnie sprawy z dzięćmi w zamrażarce, beczkach, czy Katarzyny Waśniewskiej skłaniają do myślenia. Nie mówiąc już o "rodzinach zastępczych", co sobie biznes z tego zrobiły.
M.

[berta-death]

Jak nie patologicznej odebrano dzieci. Kawał chlora lejącego żonę i dzieci. Do tego bezrobotny menel, który wraz z małżonką zwykł był sobie w tango w Polskę jeździć zostawiając dzieci same sobie. I jeszcze cała rodzinka nie lepsza, bo jak przyszło co do czego, to nie znalazł się ani jeden krewny, który zechciałby się dziećmi zająć. A takie kwiatki to tylko u żuli się zdarzają.

[karolana]

1. Bycie matką to nie terapia tylko cholernie ciężka praca i sorry, ale nastoletnia dziewuszka bez zaplecza w postaci rodziny nie udźwignie tego.
2. Dziecko nie jest od tego żeby terapeutyzować rodzicielkę.
3. Wcale nie jest tak prosto pozbawić matkę władzy rodzicielskiej, nawet nieletnią ze środowiska patologicznego, na pewno nie dzieje się to "automatycznie".
4. RZ w Polsce jest bardzo mało, za mało na zaspokojenie potrzeb porzuconych dzieci, więc określanie tego jako prawidłowości jest nadużyciem. Te dzieci njestajczęściej trafiają do PO, potem do DD, matki zachowują prawa, a dzieci gniją latami w placówkach. Uwolnienie prawne dziecka trwa.
5. Gdyby taka "matka" interesowała się dzieckiem, sąd nie miałby podstaw do odebrania jej włądzy rodzicielskiej.
6. Państwo "odbierając" dziecko osobie, która nie jest w stanie zadbać o samą siebie, a co dopiero o noworodka postępuje słusznie, bo w tym momencie zabezpiecza tego noworodka, nieletnia matka ma natomiast możliwość osobistego kontaktu z dzieckiem, czy z tej możliwości korzysta to inna bajka.

Proszę wybaczyć, ale jakoś nie rozczulają mnie takie historie. Nie przeczę, że zdarzają się sytuacje, kiedy dziecko odbierane jest bez powodu, zdarza się interwencja rodziny takiej małoletniej matki, ale to są sporadyczne przypadki i robienie z nich prawidłowości i rozdmuchiwanie skali zjawiska to zwyczajnie szukanie uzasadniania dla prowadzenia "działań" przez osoby w to zaangażowane.

[rekreativa]

Dobrze napisane.

[bene_gesserit]

> 5. Gdyby taka "matka" interesowała się dzieckiem, sąd nie miałby podstaw do ode
> brania jej włądzy rodzicielskiej.

Ta, jak to życzliwie ujęłaś, 'matka' przede wszystkim została zmuszona do urodzenia - bo w Polsce nie ma wyboru, zwłaszcza jeśli jest się nieporadnym społecznie i biednym. Czyli - najpierw nikogo nie interesuje, czy chce urodzić, czy nie - potem - czy chce zatrzymać dziecko czy nie. Tym bardziej, ze różne paniusie z klasy średniej dzielnie sekundują odbierającym dziecko - wszak to margines społeczny, sporadyczne przypadki i w ogóle gó...ara niech się zajmie nauką, a nie się puszcza.

Poza tym zaradni i w miarę zamożni robią sobie dzieci z pierdyliarda powodów, wśród których miłość jest jednym z wielu i wcale nie najczęstszym. Polisa na starość, realizowanie społecznego planu, narcyzm. Po urodzeniu miłość może, ale nie musi zdominować tych własnie motywacji - wystarczy sprawdzić, ile psychicznych kalek chodzi po świecie. Tyle, ze oni mają wybór i nikt ani za nich nie decyduje, ani ich nie osądza - a szkoda, też bym rodzicom paru moich znajomych wystawiła cenzurki.

[berta-death]

A słyszałaś choćby o jednym przypadku odebrania dziecka rodzinie nie patologicznej? Takiej oczywiście stereotypowo patologicznej, czyli meliniarskiej. I to nie tylko w PL, w jakimkolwiek innym kraju. Tak jak to pisałam w jakimś innym poście, ludzkość jest wciąż zbyt biedna, żeby utrzymywać wszystkie pokrzywdzone dzieci świata. Kasy nie wystarcza nawet na wszystkie meliniarskie, więc siłą rzeczy nie ma szans, żeby komu innemu dziecko odebrali skoro nawet z melin nie wszystkie się odbiera.

I robi się potem pewna niesprawiedliwość społeczna, bo jednemu odebrali a innemu nie. Bo ktoś bogaty to sobie może być sadystą i pedofilem i pies z kulawą nogą się nie zainteresuje jego dziećmi a innemu zabierają z powodu zaniedbania, bo matka pijana, ojciec nieznany a dzieci samopas po wsi latają i żebrzą po sąsiadach o żarcie. A logika by wskazywała, że te żebrzące są mniej pokrzywdzone niż te gwałcone i katowane, bo w końcu głodne i obdarte nie chodzą, zawsze ktoś się nad nimi zlituje.
A co do prawa, to ono zawsze jak ten wiatr w oczy, wieje biednemu. Jednak trzeba mieć trochę kasy i wpływów, żeby sobie zagwarantować korzystne dla siebie prawo, albo wynająć prawników, którzy tak to wszystko poodkręcają, że nawet morderca dostanie wyrok uniewinniający. A jak ktoś liczy na łaskę i niełaskę innych, to zawsze na tym nieszczególnie korzystnie wychodzi.

[karolana]

Ale o czym my rozmawiamy? O niesprawiedliwości społecznej i nierówności ekonomicznej? O źle działających sądach? Czy o dzieciach, które mają prawo do najlepszej możliwej opieki, któej, niestety, nie zapewni nieletnia matka przebywająca w DD.

[karolana]

bene_gesserit napisała:

> > 5. Gdyby taka "matka" interesowała się dzieckiem, sąd nie miałby podstaw
> do ode
> > brania jej włądzy rodzicielskiej.
>
> Ta, jak to życzliwie ujęłaś, 'matka' przede wszystkim została zmuszona do urodz
> enia - bo w Polsce nie ma wyboru, zwłaszcza jeśli jest się nieporadnym społeczn
> ie i biednym.

Nie rozmawiamy o prawie do aborcji, ale o życiu dziecka, które już pojawiło się na świecie.

> Czyli - najpierw nikogo nie interesuje, czy chce urodzić, czy nie
> - potem - czy chce zatrzymać dziecko czy nie.

Po raz wtóry - nie rozmawiamy o prawie do aborcji. Co do zatrzymania dziecka, owszem, jest możliwość wypowiedzenia się. I skoro owe "mamusie" potrafią rzucić wiązankę w momencie kiedy zabiera im się flachę, tym bardziej powinny potrafić kiedy zabiera im się dziecko, którego ponoć tak straaasznie chcą.

> Tym bardziej, ze różne paniusie
> z klasy średniej dzielnie sekundują odbierającym dziecko - wszak to margines sp
> ołeczny, sporadyczne przypadki i w ogóle gó...ara niech się zajmie nauką, a nie
> się puszcza.

A Ty przepraszam co, proletariat? To raz, a dwa, o czym Ty bredzisz? Kto sekunduje? Jakie "paniusie"?


>
> Poza tym zaradni i w miarę zamożni robią sobie dzieci z pierdyliarda powodów, w
> śród których miłość jest jednym z wielu i wcale nie najczęstszym.

A Ty oczywiście nie widzisz żadnej różnicy pomiędzy ludźmi, który "robią sobie dziecko" i są potem w stanie je utrzymać, zająć się nim w każdy niezbędny sposób, a dziewczynką z DD, która nawet o siebie samą zadbać nie potrafi i nie ma możliwości?


> Polisa na sta
> rość, realizowanie społecznego planu, narcyzm. Po urodzeniu miłość może, ale ni
> e musi zdominować tych własnie motywacji - wystarczy sprawdzić, ile psychicznyc
> h kalek chodzi po świecie. Tyle, ze oni mają wybór i nikt ani za nich nie decyd
> uje, ani ich nie osądza - a szkoda, też bym rodzicom paru moich znajomych wysta
> wiła cenzurki.

Owszem, nie zawsze mają wybór, często też są osądzani. Ja na ten przykład, żeby mieć dziecko, musiałam dostać certyfikat.

Co do zasady - zgadzam sie, że na dzieci powinno się dostawać pozwolenie.
Jednak w dalszym ciągu twierdzenie, że dziecko powinno zostawać z kobietą, która je urodziła, bez względu na okoliczności jest draństwem wobec dziecka.

[bene_gesserit]

Bycie paniusią z klasy średniej to stan umysłu, który już po raz nasty ujawnia się w twoich postach, nawiasem mówiąc.
Gdybyś przeczytała post otwierający - albo gdybys nie zafiksowała się na swoim ulubionym temacie - zrozumiałabyś, że w zasadzie chodzi o prawo do wyboru, a raczej o jego brak. Tym dziewczynom państwo zabrania prawa do aborcji a potem prawo do decydowania o urodzonym dziecku. I gdybyś nie była tak potwornie zafiksowana na swoim ulubionym temacie, zrozumiałabyś, ze w relacji matka-dziecko liczy się prawo dwóch stron, i ze z definicji nie powinno się odbierać podmiotowości komuś tylko dlatego, ze jest w DD albo urodził się tam, gdzie się urodził. Ale pewnie łatwiej jest przybredzać o odebranych flachach i wiązankach (och, ileż losów odbieranych dzieci zmieniło sie, gdy matka rzuciła w ich obronie wiązankę!) i wrzucać te wszystkie dziewczyny do jednego worka. Antychoice'owców obchodzi los dziecka do chwili urodzenia, inni z kolei interesują się tylko wzruszającymi, potencjalnie adoptowalnymi niemowlętami. Jak niemowlęta już podrosną, a nie daj boże zaciążą, można spokojnie nimi pogardzać, ewentualnie wygodnie wyłączyć empatię. Przecież to klasizm w czystej postaci. Strasznie szkoda, ze nie dają certyfikatu na bycie człowiekiem :/

[berta-death]

Z jednej strony faktycznie jest to klasowość, hipokryzja i totalnie w dupie manie ludzi mniej zaradnych życiowo, ale z drugiej strony weź poprawkę na to kto w tych domach dziecka przebywa. Nie jest łatwo trafić do takiej placówki, są tam wyłącznie dzieci i młodzież z melin alkoholowych. I to jeszcze takich, które ostro narozrabiały. Najpierw taka rodzina ma latami nadzór kuratorski a potem jak nie widać poprawy i jeszcze przemoc i patologia się nasila, podejmowana jest decyzja o ograniczeniu rodzicom praw. I znowu, zanim dziecko trafi do placówki, to szuka mu się wśród krewnych i znajomych kogoś kto mógłby zostać rodziną zastępczą. I dopiero jak nikt się nie znajdzie, bo wszyscy do kilku pokoleń wzdłuż i wszerz to patologia, to trafia do domu dziecka. Potem rodzice zamiast starać się wyjść z menelstwa, żeby odzyskać dzieci, to cieszą się zdobytą wolnością i dopiero idą w tango. A dzieci przebywają w placówce do pełnoletności, po osiągnięciu której wracają z powrotem do melin, z których ich zabrano.

W związku z tym już na pierwszy rzut oka widać, że wychowankowie tych placówek to nie są zwykłe osoby pokrzywdzone przez los. Oni najczęściej mają FAS i inne zaburzenia związane z pochodzeniem z takiej a nie innej rodziny. Są też obciążeni genetycznie pewnymi nieciekawymi skłonnościami. Nierzadko mają już na swoim koncie konflikty z prawem i całkiem poważne przestępstwa. Nie mają do tego żadnych wzorców, żadnych wartości, żadnego wychowania ani żadnej pomocy. Zdecydowanie nie jest to dobry materiał na rodzica. Można takiej osobie dać szansę, ale na pewno nie na zasadzie, weź sobie dziewczyno bobasa i się nim zajmuj. A czy państwo stać na to, żeby każdej takiej dziewczynie przydzielić ekonoma z batem, który będzie ją pilnował i kontrolował czy zajmuje się dzieckiem? Czy dla dziecka będzie to korzystne rozwiązanie jak po kilku miesiącach, kiedy nawiąże już jakąś więź z matką, ta zrezygnuje i będzie musiało pójść w obce ręce?

W tym wypadku to nawet nie jestem pewna czy takie domy dla samotnych nastolatek z dziećmi, o jakich była mowa w którymś z poprzednich postów, to dobre rozwiązanie. Może w jednostkowych przypadkach by się sprawdziły. Jak już to trzeba by zreformować cały system opieki nad społecznymi sierotami, bo póki co to te wszystkie placówki bardziej hodowle przypominają, niż instytucje mające za zadanie przygotować młodych ludzi do życia w dorosłym świecie.
Dlatego ja uważam, że nie to jest złe w tej ustawie, że nieletnim matkom ogranicza się prawa rodzicielskie, tylko to, że nie daje się im możliwości aborcji. Bo to już jest barbarzyństwo, żeby w państwie prawa robić z kogoś przymusową surogatkę.

[karolana]

Się napisałam i post mi wcięło, może i dobrze, bo wszystko, co chciałam powiedzieć napisała Berta:
"W tym wypadku to nawet nie jestem pewna czy takie domy dla samotnych nastolatek z dziećmi, o jakich była mowa w którymś z poprzednich postów, to dobre rozwiązanie. Może w jednostkowych przypadkach by się sprawdziły. Jak już to trzeba by zreformować cały system opieki nad społecznymi sierotami, bo póki co to te wszystkie placówki bardziej hodowle przypominają, niż instytucje mające za zadanie przygotować młodych ludzi do życia w dorosłym świecie.
Dlatego ja uważam, że nie to jest złe w tej ustawie, że nieletnim matkom ogranicza się prawa rodzicielskie, tylko to, że nie daje się im możliwości aborcji. Bo to już jest barbarzyństwo, żeby w państwie prawa robić z kogoś przymusową surogatkę. "

[winniepooh]

Dla tych dziewczyn być może byłoby lepiej gdyby pozostawiono im dzieci, a może nie. Natomiast dla dzieci z pewnością jest lepiej gdy będą wychowywały się w normalnej rodzinie.

Oczywiście pierwszym rozwiązaniem w przypadku ciązy nieletniej powinna być aborcja.

[bene_gesserit]

Oczywiście własnie o to chodzi - że nie pozostawia się im wyboru, a potem obciąża emocjonalną traumą i poczuciem winy. Przedziwne, ze taki dość oczywisty wątek wyzwolił u jednych a to uczulenie na 'margines', a to inne nieciekawe osobiste skojarzenia.