Dodaj do ulubionych

Feminizm kontra kobiecość

07.03.05, 18:17
Bronisław Wildstein

Po dyktaturze proletariatu nastała dyktatura feministek

Dość adoracji, chcemy reprezentacji", "Nie przejmuj się, przejmij władzę",
"Zamienię kuchnię na parlament!" - nawołują organizacje postępowych kobiet.
Można odnieść wrażenie, że dla postępowych kobiet życie polityczne, w tym
wybory parlamentarne, to nieustające referendum w sprawie równouprawnienia.
Owszem, Izabela Jaruga-Nowacka jest ministrem pracy i polityki socjalnej, ale
tylko kobiet. Podobnie jak Magdalena Środa jest ministrem od równości płci -
pod warunkiem że chodzi o równość kobiet. (...) Kogo tak naprawdę bronią
urzędniczki państwowe Izabela Jaruga-Nowacka i Magdalena Środa,
parlamentarzystki Maria Szyszkowska, Jolanta Banach i Joanna Sosnowska czy
feministki Kinga Dunin i Agnieszka Graff? Czy w ogóle istnieją w Polsce
kobiety, których rzeczniczkami się ustanowiły?

Dyskryminacja mniemana
Postanowiliśmy sprawdzić, co o rzekomej dyskryminacji własnej płci sądzą same
kobiety. Okazuje się, że aż 71 proc. kobiet badanych przez Pentor przyznaje,
że najważniejsze jest dla nich udane życie rodzinne i dzieci, czyli to, co
postępowe kobiety uznają za niewolę i wyzysk. Polki nie widzą nic złego w tym,
że zamiast robić karierę, zajmą się wychowaniem potomstwa. Z badań Pentora
wynika, że aż 65 proc kobiet uważa, iż zajmowanie się domem leży w naturze
kobiety i w tym również mogą się realizować.

O tym, że panie są w Polsce dyskryminowane, jest przekonanych 58,1 proc.
kobiet i 35 proc. mężczyzn. Kiedy jednak zapytać, czy badani osobiście
zetknęli się z wypadkami dyskryminacji kobiet, twierdząco odpowiada 31,7 proc.
kobiet oraz 25,2 proc. mężczyzn. Postępowe panie wykorzystują to, że w Polsce
dominują postawy bardziej konserwatywne niż w Europie Zachodniej. Ten
konserwatyzm uznają za źródło dyskryminacji. O konserwatywnej postawie Polaków
może świadczyć fakt, że 35,9 proc. badanych (aż 31,6 proc. kobiet) lepiej
ocenia kobietę, która rezygnuje z pracy zawodowej na rzecz wychowania dzieci i
zajmowania się domem (tylko 7,2 proc. ocenia to gorzej).

Przekonanie o konserwatywnych podstawach dyskryminacji kobiet bezwiednie
przyjmuje większość Polaków. Według badań Pentora przeprowadzonych na zlecenie
"Wprost", aż 53,5 proc. ankietowanych (w tym 58,3 proc. kobiet) uznaje, że w
Polsce sytuacja kobiet jest gorsza niż w innych krajach UE (za lepszą uznaje
je tylko 7,2 proc.). Nietrudno dowieść, że w podejściu do tego problemu
dominuje punkt widzenia feministek. W ramach walki z tradycyjną kulturą są one
bardziej zainteresowane nieograniczonym prawem do aborcji i kwotowym
zagwarantowaniem kobiecej reprezentacji w ciałach wybieralnych niż realnym
udziałem kobiet w życiu ekonomicznym i społecznym. Oczywiście, pewną rolę w
założeniu, że polskie kobiety są upośledzone w stosunku do
zachodnioeuropejskich, może odgrywać to, że są gorzej sytuowane - jak zresztą
Polacy w ogóle.

całość:
www.wprost.pl/drukuj/?O=74188
Obserwuj wątek
    • Gość: barbinator Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.05, 20:38
      To naprawdę tekst Wildsteina? Miałam go za lepszego dziennikarza;)


      > Po dyktaturze proletariatu nastała dyktatura feministek



      Nie ma to jak orginalne i odkrywcze zagajenie...


      >
      > Dość adoracji, chcemy reprezentacji", "Nie przejmuj się, przejmij władzę",
      > "Zamienię kuchnię na parlament!" - nawołują organizacje postępowych kobiet.
      > Można odnieść wrażenie, że dla postępowych kobiet życie polityczne, w tym
      > wybory parlamentarne, to nieustające referendum w sprawie równouprawnienia.
      > Owszem, Izabela Jaruga-Nowacka jest ministrem pracy i polityki socjalnej, ale
      > tylko kobiet. Podobnie jak Magdalena Środa jest ministrem od równości płci -
      > pod warunkiem że chodzi o równość kobiet. (...) Kogo tak naprawdę bronią
      > urzędniczki państwowe Izabela Jaruga-Nowacka i Magdalena Środa,
      > parlamentarzystki Maria Szyszkowska, Jolanta Banach i Joanna Sosnowska czy
      > feministki Kinga Dunin i Agnieszka Graff? Czy w ogóle istnieją w Polsce
      > kobiety, których rzeczniczkami się ustanowiły?


      Parę cienikch aluzyjek nie popartych żadnymi dowodami na dobry początek?
      Czemu nie, prawicowy czytelnik wszystko łyknie;))


      >
      > Dyskryminacja mniemana
      > Postanowiliśmy sprawdzić, co o rzekomej dyskryminacji własnej płci sądzą same
      > kobiety.



      No wreszcie będą jakieś konkrety. Brawo Wildstein!



      Okazuje się, że aż 71 proc. kobiet badanych przez Pentor przyznaje,
      > że najważniejsze jest dla nich udane życie rodzinne i dzieci,



      No niestety. Znowu falstart. Pan Wildstein "zapomniał" sprawdzić jak na
      analogiczne pytanie odpowiadali mężczyźni... widać stwierdzenie że zarówno
      mężczyźni jak i kobiety w podobnym stopniu cenią sobie życie rodzinne nie
      pasowało mu do tezy.


      czyli to, co
      > postępowe kobiety uznają za niewolę i wyzysk.


      ...ale żeby nikt się za długo nad tymi nieszczesnymi statystykami nie
      zastanawiał zaserwował szybciutko mocną piłkę. Każdy prawicowy czytelnik da
      sobie wsadzić takie małe kłamstewko bez mydła i ani mu do głowy nie przyjdzie
      poprosić o jakieś dowody na to, że feministki uznają pracę w domu za "niewolę i
      wyzysk".



      Polki nie widzą nic złego w tym,
      > że zamiast robić karierę, zajmą się wychowaniem potomstwa. Z badań Pentora
      > wynika, że aż 65 proc kobiet uważa, iż zajmowanie się domem leży w naturze
      > kobiety i w tym również mogą się realizować.




      ..."Respondentki zapytane, jaką decyzję by podjęły, gdyby ich mąż lub partner
      zarabiał wystarczająco dużo na utrzymanie rodziny, odpowiedziały następująco
      (...)Tylko 7,2% badanych kobiet zrezygnowałoby z pracy zawodowej i zajmowało
      się prowadzeniem domu. Dla większości badanych kobiet zarobki męża lub partnera
      nie mają wpływu na zrezygnowanie z aktywności zawodowej."
      Statystyka jest piekna, czyż nie?
      Można dzięki niej udowodnić wszystko co się chce...
      ...zwłaszcza jak się jest prawicowym pismakiem z ciągotkami do manipulacji.



      > O tym, że panie są w Polsce dyskryminowane, jest przekonanych 58,1 proc.
      > kobiet i 35 proc. mężczyzn. Kiedy jednak zapytać, czy badani osobiście
      > zetknęli się z wypadkami dyskryminacji kobiet, twierdząco odpowiada 31,7 proc.
      > kobiet oraz 25,2 proc. mężczyzn.



      To szokująco wysoka liczba, myślałam że przypadków dyskryminacji jest jednak
      mniej. Widać i Wildstein może się na coś przydać... Przecież z tych danych
      wynika, że ok. 4 mln kobiet zetkneło się przynajmniej raz w życiu z przypadkami
      dyskryminacji! Jak to się ma do tezy Wildsteina mówiącej iż w ogóle nie
      istnieją kobiety o problemach których usiłują mówić feministki...?



      Postępowe panie wykorzystują to, że w Polsce
      > dominują postawy bardziej konserwatywne niż w Europie Zachodniej. Ten
      > konserwatyzm uznają za źródło dyskryminacji.



      Oczywiście że konserwatyzm obyczajowy jest przyczyną dyskryminacji kobiet...
      A jeśli nie jest, to trzeba to jakoś udowodnić a nie tylko o tym mówić tak
      jakby to był jakiś aksjomat. Ouppps, zapomniałam że pan Bronek pisze do
      czytelnika prawicowego. Dla nich faktycznie wiele rzeczy to aksjomaty. Taka
      postawa straaasznie ułatwia życie... Po co za dużo myśleć, myślenie jest
      męczące - zamiast tego można przecież poczytać pana Bronka.


      O konserwatywnej postawie Polaków
      > może świadczyć fakt, że 35,9 proc. badanych (aż 31,6 proc. kobiet) lepiej
      > ocenia kobietę, która rezygnuje z pracy zawodowej na rzecz wychowania dzieci i
      > zajmowania się domem (tylko 7,2 proc. ocenia to gorzej).



      Nie komentuję, bo nie rozumiem o co chodzi. Lepiej od czego? A może od kogo?
      Ten fragment jest niezrozumiały.


      >
      > Przekonanie o konserwatywnych podstawach dyskryminacji kobiet bezwiednie
      > przyjmuje większość Polaków. Według badań Pentora przeprowadzonych na zlecenie
      > "Wprost", aż 53,5 proc. ankietowanych (w tym 58,3 proc. kobiet) uznaje, że w
      > Polsce sytuacja kobiet jest gorsza niż w innych krajach UE (za lepszą uznaje
      > je tylko 7,2 proc.). Nietrudno dowieść, że w podejściu do tego problemu
      > dominuje punkt widzenia feministek.



      No to super! Ponad połowa Polaków jest pod wpływem feministek i mysli tak one
      im wmówiły, że mają myśleć... Ja naprawdę nie wiedziałam, że feminizm w POlsce
      to aż taka potęga. To miłe :))



      W ramach walki z tradycyjną kulturą są one
      > bardziej zainteresowane nieograniczonym prawem do aborcji i kwotowym
      > zagwarantowaniem kobiecej reprezentacji w ciałach wybieralnych niż realnym
      > udziałem kobiet w życiu ekonomicznym i społecznym.



      Gdzie ja to słyszałam... Aaa, już wiem! To szło z grubsza tak:
      Elemety antysocjalistyczne są bardziej zainteresowane walką z władzą ludową i
      obalaniem siłą istniejącego ustroju niż realną poprawą bytu ludu pracującego
      miast i wsi...



      Oczywiście, pewną rolę w
      > założeniu, że polskie kobiety są upośledzone w stosunku do
      > zachodnioeuropejskich, może odgrywać to, że są gorzej sytuowane - jak zresztą
      > Polacy w ogóle.
      >
      > całość:
      > www.wprost.pl/drukuj/?O=74188


      Aaa, to "Wprost" wydrukowało... No to wszystko jasne. Ich towarzysz redaktor
      naczelny bardzo sobie ceni takie dziennikarstwo... stara, dobra szkoła;))
      Ale żeby Wildstein? To jednak zaskoczenie, niemiłe zaskoczenie.

      Pozdr. B.
      • tad9 Re: Feminizm kontra kobiecość 07.03.05, 21:34
        Gość portalu: barbinator napisał(a):


        > Statystyka jest piekna, czyż nie?
        > Można dzięki niej udowodnić wszystko co się chce...

        Wyjaśnijmy to sobie: czy równie sceptycznie podchodzisz do danych cytowanych
        przez feministki?

        > ...zwłaszcza jak się jest prawicowym pismakiem z ciągotkami do manipulacji.

        Czy uważasz, że feministki nie pisują artykułów podobnych do tekstu Wildsteina
        (o innej wymowie)?


        > Pozdr.
        • Gość: barbinator Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.05, 22:29
          > > Statystyka jest piekna, czyż nie?
          > > Można dzięki niej udowodnić wszystko co się chce...
          >
          > Wyjaśnijmy to sobie: czy równie sceptycznie podchodzisz do danych cytowanych
          > przez feministki?



          Statystyka to pani nie tylko piękna ale i hojna: obdarza swoimi wdziękami
          wszystkim którzy ją o to poproszą. Feministki też naturalnie :))
          Chyba wszyscy powinnismy zaś być nieco sceptyczni wobec dam nadmiernie...hmm...
          szczodrych :)

          >
          > > ...zwłaszcza jak się jest prawicowym pismakiem z ciągotkami do manipulacj
          > i.
          >
          > Czy uważasz, że feministki nie pisują artykułów podobnych do tekstu
          Wildsteina
          > (o innej wymowie)?
          >

          Jasne, że pisują. Ale ja jestem stronnicza i ich artykuły i tak bardziej mi się
          podobają. Mają więcej wdzięku... a i z logiką statystycznie rzecz biorąc jest
          lepiej. Poza tym ja właściwie lubię Wildsteina. Może jak go wezmą z powrotem do
          Rzepy to zacznie lepiej pisać?

          Pozdr. B.
      • Gość: BD oj nieładnie... IP: 195.164.48.* 08.03.05, 09:56
        Witam,

        > (...)Tylko 7,2% badanych kobiet zrezygnowałoby z pracy zawodowej i zajmowało
        > się prowadzeniem domu. Dla większości badanych kobiet zarobki męża lub
        > partnera nie mają wpływu na zrezygnowanie z aktywności zawodowej."
        > Statystyka jest piekna, czyż nie?
        > Można dzięki niej udowodnić wszystko co się chce...

        Mylisz się. Statystyka jest bardzo użyteczna, ale trzeba wiedzieć jak
        interpretować uzyskane wyniki. Przekonanie, że może robić to każdy bez
        odpowiedniego przygotowania, jest bardzo złudne. Co do uzyskanego wyniki, to
        zapomniałaś dodać jedną ważną rzecz. Było to badanie pilotażowe na małej próbce
        180 kobiet, przy czym (to słowa autorów badania):

        "Rozkład próby ze względu na cechy socjodemograficzne respondentek nie spełnił
        kryterium reprezentatywności dla Polek w wieku 18-60 lat. Przedstawione wyniki
        badania dotyczą wyłącznie ankietowanej 180-osobowej grupy kobiet i nie mogą
        stanowić podstawy do bezpośrednich uogólnień (...)"

        Czyźbyś dopuściła się manipulacji, porównując wynik normanego sondażu z
        wynikiem pilotażu, którego autorzy przestrzegają, by wyników z niego nie
        uogólniac na polskie kobiety? Oj nieładnie.

        pozdrawiam,

        BD
        • Gość: barbinator Re: oj nieładnie... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.05, 10:14
          Mylisz się. Statystyka jest bardzo użyteczna, ale trzeba wiedzieć jak
          > interpretować uzyskane wyniki. Przekonanie, że może robić to każdy bez
          > odpowiedniego przygotowania, jest bardzo złudne.



          No właśnie. Więc podobnie jak ja powinieneś skrytykować Wildsteina, który
          wyciąga takie dane które mu akurat pasują i "udowadnia" nimi to co chciałby
          udowodnić. Podanie odsetka kobiet dla których dom jest ważniejszy od kariery
          bez podania odsetka mężczyzn o analogicznych poglądach to czysta manipulacja.
          Wildstein świetnie wie, że te dane niczego nie mówią o samych kobietach gdyż w
          konserwatywnym polskim społeczeństwie zarówno kobiety jak i mężczyźni wyżej od
          pracy cenią sobie wartości rodzinne.
          Tobie taka manipulacja nie przeszkadza?



          > Czyźbyś dopuściła się manipulacji, porównując wynik normanego sondażu z
          > wynikiem pilotażu, którego autorzy przestrzegają, by wyników z niego nie
          > uogólniac na polskie kobiety? Oj nieładnie.


          Nie BD, nie dopuściłam się manipulacji gdyż to co zrobiłam to była parodia
          manipulacji... ja po prostu przedstawiłam inne dane, z innego badania, których
          wyniki pokazują coś zupełnie odmiennego od tezy Wildsteina. Metodologia jest
          tutaj sprawą drugorzędną, bo ja tych wyników nie przeciwstawiam sobie w sensie
          matematycznym - ja parodiuję to co zrobił Wildstein i co robi stale wielu
          innych. Pozwól, że powtórzę to co już pisałam do ciebie w paru naszych
          wcześniejszych rozmowach: nie mam nic przeciwko statystyce, wierzę w rzetelność
          tego co robią fachowcy. Jestem natomiast przeciwna wykorzystywaniu statystyki w
          niegodny sposób czyli przeciwko dobieraniu badań pod z góry ustaloną tezę.
          Tylko o tym piszę, więc bądź tak miły i nie dorabiaj mi gęby.

          Pozdr. B.
          • bd_007 Re: oj nieładnie... 08.03.05, 16:26
            Witam,

            > Podanie odsetka kobiet dla których dom jest ważniejszy od kariery
            > bez podania odsetka mężczyzn o analogicznych poglądach to czysta manipulacja.

            Swoją drogą, badanie na które się powoływałaś (tu i wcześniej) było robione
            tylko na próbce kobiet, więc jako żywo nie dawało wyników o pogladach mężczyzn
            na te sprawy. Zgodnie z Twoją teorią było ono więc czystą manipulacją. Tutaj i
            wcześniej w polemice ze mną posługiwałaś się czystą manipulacją i się do tego
            wprost przyznajesz. Jestem w szoku :0

            > Wildstein świetnie wie, że te dane niczego nie mówią o samych kobietach gdyż
            > w konserwatywnym polskim społeczeństwie zarówno kobiety jak i mężczyźni wyżej
            > od pracy cenią sobie wartości rodzinne.

            ??? Litości - jak to nic nie mówią o samych kobietach. Przecież to co
            przytoczył Wildsten mówi właśnie o _samych_ kobietach. Gdyby podał dane dla
            mężczyzn to moglibysmy jeszcze dyskutować np. o różnicach między K i M.

            > Nie BD, nie dopuściłam się manipulacji gdyż to co zrobiłam to była parodia
            > manipulacji...

            Eeee... Twoje odwracanie kota ogonem przy tego typu wpadach robi się już nudne.
            A może to Wildstain dopuścił się meta-parodii manipulacji, wiedząc, że tak
            odpowiesz na jego tekst? :)))

            > ja po prostu przedstawiłam inne dane, z innego badania, których
            > wyniki pokazują coś zupełnie odmiennego od tezy Wildsteina

            Tyle, że dane podane przez Wildsteina spełniały (mam nadzieję) pewne kryteria
            jakości metodologicznej (w sensie uzyskanego rezultatu - zarzut o wybiórczość
            oczywiście zawsze można wysunąć) a Twoje już nie. To jest jednak duża różnica.

            > Jestem natomiast przeciwna wykorzystywaniu statystyki w
            > niegodny sposób czyli przeciwko dobieraniu badań pod z góry ustaloną tezę.

            Nie bardzo rozumiem, co właściwie znaczy dobieranie badań.

            Coś takiego. Na tym polega większość badań naukowych, że wysuwa się pewną
            hipotezę i dobiera badanie by ją zweryfikować. Badania bez hipotezy (tzw.
            eksploracyjne) są dużo rzadsze. Badania prawie zawsze robi się pod konkretne
            potrzeby i nie ma w tym nic złego, dopóki procedura badawcza jest rzetelna.

            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: barbinator trochę uczciwości, bardzo proszę... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.05, 11:05
              > Wildstein świetnie wie, że te dane niczego nie mówią o samych kobietach gdyż
              > w konserwatywnym polskim społeczeństwie zarówno kobiety jak i mężczyźni wyżej
              > od pracy cenią sobie wartości rodzinne.

              ??? Litości - jak to nic nie mówią o samych kobietach. Przecież to co
              przytoczył Wildsten mówi właśnie o _samych_ kobietach. Gdyby podał dane dla
              mężczyzn to moglibysmy jeszcze dyskutować np. o różnicach między K i M.


              Daruję sobie odpowiadanie na resztę twojego postu. Kto chciał zrozumieć o co mi
              chodziło ten zrozumiał, kto woli tak jak ty odwracać kota ogonem ten to zrobi i
              bez twojej pomocy - więc dalsza rozmowa nie ma sensu.
              Jednak spróbuję wyjaśnić na czym w tym przypadku polegała manipulacja
              Wildsteina, bo to akurat moim zdaniem ważne.
              Zacytowana przez Wildsteina liczba (odsetek kobiet wyżej ceniących rodzinę niż
              karierę) pojawia się w takich rozmowach dość często. ZAWSZE służy do
              udowodnienia tezy mówiącej, że kobiety są z natury stworzeniami domowymi, ich
              celem i sensem życia jest rodzenie dzieci i opiekowanie się rodziną. Czasami ta
              teza jest powiedziana wyraźnie i wprost, czasami nie ale i tak każdy tak
              właśnie te statystyki odbiera. Jest to oczywista manipulacja, gdyż gdyby z tych
              statystyk naprawdę można było wysnuć takie wnioski, to dokładnie tak samo
              powinno się wnioskować odnośnie mężczyzn. A więc, skoro większość mężczyzn
              uznaje wartości rodzinne za ważniejsze od kariery (bo takie są fakty
              statystyczne!) to analogicznie powinniśmy uznać, że mężczyźni są przez naturę
              stworzeni do opiekowania się dziećmi i zajmowania się domem. A jednak jakoś
              nikt tego nie robi. Dlaczego? Bo to nie byłoby ideologicznie prawidłowe oraz
              niezgodne z Jedyną Słuszną Prawdą...?
              To właśnie nazywam instrumentalnym traktowaniem statystyki i bardzo mnie dziwi
              że właśnie ty, BD nie potrafisz się zdobyć na przyznanie mi racji. Jesteś
              przecież naukowcem więc rzetelność i zdolność do abstrahowania od własnych
              sympatii i antypatii ideologicznych nie powinna być ci obca.

              Pozdr. B.
              • veritas Re: trochę uczciwości, bardzo proszę... 09.03.05, 12:50

                Popieram powyższy post Barbinator : )

                NB podobny artykuł we Wprost mnie nie dziwi. Ten tygodnik od pewnego czasu
                zamieszcza artykuły antyfeministyczne i promujące tzw. „tradycyjną” rolę
                kobiet. (Kilka tygodni temu czytałam np. artykuł mówiący o tym, że wykształcone
                i dobrze usytuowane kobiety nie mają mężów. Znalazło się tam zdanie, że
                [zamiast zająć się szukaniem męża i rodzeniem mu dzieci] MARNOWAŁY (cytuję z
                pamięci, ale jeśli nie było to dokładnie to słowo, to o bardzo podobnym
                wydźwięku) swój czas na zdobywanie wykształcenia.


                ------------------------------
                Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.
              • Gość: BD no właśnie... IP: 195.164.48.* 10.03.05, 12:00
                Witam,

                > statystyk naprawdę można było wysnuć takie wnioski, to dokładnie tak samo
                > powinno się wnioskować odnośnie mężczyzn. A więc, skoro większość mężczyzn
                > uznaje wartości rodzinne za ważniejsze od kariery (bo takie są fakty
                > statystyczne!) to analogicznie powinniśmy uznać, że mężczyźni są przez naturę
                > stworzeni do opiekowania się dziećmi i zajmowania się domem.

                No właśnie - troche uczciwości! To drugie stwierdzenie nie było wnioskiem (jak
                sugerujesz), ale dodatkowym _wynikiem_ sondażu (zobacz sobie). Większość
                kobiet _deklarowała_, że zajmowanie się domem leży w naturze kobiety. Tak samo
                zapewne uważa większość mężczyzn (o roli kobiety) gdyby ich zbadać. Jeśli
                uwzględnimy obie te informacje, o manipulacji może być mowa tylko z Twojej
                strony, bo ten drugi wskaźnik pominęłaś w swoim wywowdzie i przeinaczyłaś sens
                całości.

                pozdrawiam,

                BD
      • dziejas Re: Feminizm kontra kobiecość 08.03.05, 16:40
        mialem sie nie wtracac... bo i tak szkoda czasu. ale chcialbym zadac tylko
        jedno pytanie. twoje poglady sa lewicowe, mam racje?
        • Gość: barbinator Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.05, 11:10
          Moje poglądy są liberalne i centrowe o czym świetnie byś wiedział, gdybyś
          przeczytał (ze zrozumieniem) choćby tylko te moje posty, które pisałam do
          ciebie przy okazji innych rozmów.

          Pozdr. B.
          • dziejas Re: Feminizm kontra kobiecość 10.03.05, 17:22
            zadalem to pytanie tylko dlatego, zeby pozbyc sie watpliwosci. i pozbylem sie.
            twoje poglady nie sa liberalne ani centrowe (moim zdaniem oczywiscie) - i
            twierdze tak na podstawie twoich wypowiedzi do mnie. liberal popierajacy
            publiczna (oplacana z podatkow) sluzbe zdrowia?? nie, nie... twoje poglady sa
            daleko na lewo... ale jeszcze raz podkreslam - to moja opinia.
            i nie denerwuj sie, to nie jest zadne oskarzenie. po prostu bylem ciekawy, nic
            wiecej. moze te kilka slow komentarza bylo zbedne - bo twoje poglady to twoja
            sprawa... ale nie chcialo mi sie juz tego usuwac gdy juz bylo napisane. jesli
            urazilem - przepraszam.
            • Gość: barbinator Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.05, 18:22
              Nie uraziłeś - rozbawiłeś :))
              A jak będziesz miał wolną chwilę, to spróbuj sobie przypomniec czy istnieje
              taki kraj na świecie w którym istnieje wyłącznie prywatna służba zdrowia, potem
              pomyśl czy byłoby to w ogóle możliwe... a jak już to wszystko sobie
              przemyślisz, to będziesz wiedział dlaczego tak bardzo mnie swoim postem
              rozbawiłeś. Bez urazy:))

              Pozdr. B.

              PS
              Tak na marginesie: mylisz mnie z kimś innym, nie przypominam sobie żadnej
              rozmowy w której "popierałabym" publiczną służbę zdrowia. Ale oczywiście jest
              ona, w pewnym zakresie (choćby takim jak w USA) absolutnie niezbędna. Jedyny
              człowiek któremu wydaje się inaczej to Korwin-Mikke, czyli postać z kreskówki;)
              • Gość: Johnny Kalesony Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.05, 19:10
                Barb' wybacz, jeśli będę zbyt poufały, ale skoro sama łaskawa byłaś zadać mi
                pytanie poufałe, ja również Tobie podobne przedłożę.
                Otóż ciekawi mnie jak to możliwe, że będąc zapracowaną businesswoman (o ile
                zdołałem się ze szczątkowych informacji przekonać), możesz sobie pozwolić na
                przesiadywanie od rana przed monitorem i wdawanie się w niewątpliwie ociekające
                lubieżnością pyskówki?
                No jak?

                Pozdrawiam
                Zima jest jak feminizm - zupełnie nie-Rock'N'Rollowa!!!
                • Gość: barbinator Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.05, 20:00
                  Zwyczajnie. Potrafię szybko czytać, szybko myśleć i szybko pisać. Kiedyś
                  zadałam sobie trud wyliczenia ile czasu spędzam na forum - wyszło mi ok 20-35
                  min. dziennie. Poza tym prawdę mówiąc trudno byłoby mnie w tej chwili nazwać
                  zapracowaną bizneswoman. Od czasu urodzenia dziecka czyli od jesieni bywam w
                  firmie tylko w razie absolutnej konieczności, głównie ograniczam się do
                  robienia projektów przy domowym komputerze. Właśnie w projektowaniu forum jest
                  takim miłym intermedium, odpręża, czasami rozbawia a nawet inspiruje... Z tym
                  że w tym momencie życia najważnieszy jest dla mnie i tak dom i rodzina.

                  Pozdr. B.
              • dziejas Re: Feminizm kontra kobiecość 10.03.05, 23:25
                hmmm... no niech bedzie. ale moje pytanie dotyczylo pogladow a nie stwierdzania
                faktow. rozmowa dotyczyla oplacania z pieniedzy podatnikow zabiegow aborcji.
                ja np zmuszony jestem przez panstwo do oplacania 'skladki' na ubezpieczenie
                zdrowotne. i bardzo mnie to denerwuje zwaszcza z powodu tego, ze z uslug
                panstwowych placowek nie korzystam. ale to chyba w ogole poza tematem tego
                forum.
                • Gość: barbinator Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.05, 09:44
                  > hmmm... no niech bedzie.


                  Kolego, jak się napisało piramidalne głupstwo to "no niech będzie" raczej nie
                  wystarczy. Wypada jednoznacznie odwołać.


                  ale moje pytanie dotyczylo pogladow a nie stwierdzania
                  >
                  > faktow.


                  ??? A teraz to o co ci własciwie chodzi? Przecież odpowiedziałam zgodnie z
                  prawdą na twoje pytanie o poglądy a ty mi w bezsensowny sposób zarzuciłeś fałsz
                  powołując się na nieistniejące fakty. Przestań kręcić.



                  rozmowa dotyczyla oplacania z pieniedzy podatnikow zabiegow aborcji.
                  > ja np zmuszony jestem przez panstwo do oplacania 'skladki' na ubezpieczenie
                  > zdrowotne. i bardzo mnie to denerwuje zwaszcza z powodu tego, ze z uslug
                  > panstwowych placowek nie korzystam. ale to chyba w ogole poza tematem tego
                  > forum.


                  Do czasu. Jak zachorujesz na raka albo jak będziesz miał wypadek samochodowy
                  czego ci zresztą nie życzę to twoja składka zdrowotna zacznie procentować.
                  Składkę płacisz nie dlatego, że się leczysz tylko dlatego że chcesz mieć
                  pewność, że w razie czego będziesz leczony. Nawet gdyby cały sektor zdrowotny,
                  łącznie z ubezpieczeniami został zliberalizowany (choć to niemożliwe) to też
                  zapewne płaciłbyś jakąś składkę - kto wie czy nie wyższą niż obecnie. Różnica
                  byłaby tylko taka, że ta składka byłaby dobrowolna a ty mógłbyś wybrać sobie
                  takiego ubezpieczyciela który w koszyku nie ma ZGODNYCH Z OBECNYM PRAWEM
                  ABORCJI (bo o takich rozmawialiśmy). Inna sprawa, że zapewne byś takiego
                  ubezpieczyciela nie znalazł i i tak musiałbyś płacić za LEGALNE aborcje...
                  I na koniec niemiła informacja dla ciebie: znowu mnie z kimś mylisz albo (co
                  bardziej prawdopodobne) masz jakieś potężne problemy ze zrozumieniem słowa
                  pisanego). Kilkukrotnie stwierdzałam, że nie mam nic przeciwko temu by ten
                  system wyglądał tak jak to opisałam, czyli skrajnie liberalnie. Akurat w tej
                  kwestii moje poglądy można nazwać nie tylko liberalnymi ale nawet skrajnie
                  liberalnymi.
                  Tyle że aby tak było należy zmienić prawo a nie pleść dyrdymały i pisać na
                  forum , że państwowy szpital, działający w oparciu o aktualne prawo nie ma
                  obowiązku przeprowadzania zgodnych z tym prawem aborcji!!
                  Reasumując: twoje uwagi odnośnie mojej rzekomej nie-liberalności były głupie,
                  wyssane z palca i nie na miejscu.
                  Natomiast nad stwierdzeniem "ty nie jesteś centrowa" nie będę się pastwić, gdyż
                  nie przedstawiłeś żadnego dowodu na jego poparcie. I to nawet dowodu całkowicie
                  zmyślonego jak to było w przypadku poglądów liberalnych;)
                  Bardzo cię proszę, pomyśl następnym razem jak wciśniesz Enter, bo gdybyś
                  pomyślał to ja nie musiałabym teraz marnować czasu na pisanie tego maila.

                  Pozdr. B.
                  • dziejas Re: Feminizm kontra kobiecość 11.03.05, 13:55
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Kolego, jak się napisało piramidalne głupstwo to "no niech będzie" raczej nie
                    > wystarczy. Wypada jednoznacznie odwołać.

                    nie mam co odwolywac, bo nic takiego nie napisalem. stwierdzilem, ze liberal
                    popierajacy panstwowa sluzbe zdrowia to raczej ciekawy typ liberala.


                    > ??? A teraz to o co ci własciwie chodzi? Przecież odpowiedziałam zgodnie z
                    > prawdą na twoje pytanie o poglądy a ty mi w bezsensowny sposób zarzuciłeś
                    > fałsz powołując się na nieistniejące fakty. Przestań kręcić.

                    nie zarzucilem falszu, powiedzialem tylko, ze dla mnie nie sa one centrowe i
                    liberalne (poglady). to jeszcze nie oznacza, ze zarzucam ci falsz. oznacza
                    tylko, ze mam odmienne poglady na temat twoich pogladow :) rozmowa o szpitalach
                    dotyczyla rowniez prawa lekarzy do niewykonywania zabiegu aborcji
                    oraz 'obowiazku' zapewnienia przez szpital wykonania tego zabiegu. no i
                    oczywiscie kwestii odplatnosci za ten zabieg.

                    > Do czasu. Jak zachorujesz na raka albo jak będziesz miał wypadek samochodowy
                    > czego ci zresztą nie życzę to twoja składka zdrowotna zacznie procentować.
                    > Składkę płacisz nie dlatego, że się leczysz tylko dlatego że chcesz mieć
                    > pewność, że w razie czego będziesz leczony. Nawet gdyby cały sektor
                    > zdrowotny, łącznie z ubezpieczeniami został zliberalizowany (choć to
                    > niemożliwe) to też zapewne płaciłbyś jakąś składkę - kto wie czy nie wyższą
                    > niż obecnie. Różnica byłaby tylko taka, że ta składka byłaby dobrowolna a ty
                    > mógłbyś wybrać sobie takiego ubezpieczyciela który w koszyku nie ma ZGODNYCH
                    > Z OBECNYM PRAWEM ABORCJI (bo o takich rozmawialiśmy). Inna sprawa, że zapewne
                    > byś takiego ubezpieczyciela nie znalazł i i tak musiałbyś płacić za LEGALNE
                    > aborcje...

                    no wlasnie. i taka skladka bylaby skladka, a nie podatkiem, ktory nie ma nic z
                    dobrowolnoscia oddawania pieniedzy. bardzo niecierpliwie czekam, az sekstor
                    ubezpieczen zdrowotnych zostanie 'sprywatyzowany', nawet jezeli oznaczaloby to
                    wzrost skladki. czy nie znalazbym takiego pakietu ubezpieczen? nie wiem, nie
                    bede teraz robil przypuszczen bo to i tak bez sensu.

                    > I na koniec niemiła informacja dla ciebie: znowu mnie z kimś mylisz albo (co
                    > bardziej prawdopodobne) masz jakieś potężne problemy ze zrozumieniem słowa
                    > pisanego). Kilkukrotnie stwierdzałam, że nie mam nic przeciwko temu by ten
                    > system wyglądał tak jak to opisałam, czyli skrajnie liberalnie. Akurat w tej
                    > kwestii moje poglądy można nazwać nie tylko liberalnymi ale nawet skrajnie
                    > liberalnymi.

                    mozliwe. opieralem sie na tym co pisalas do mnie. i w moim przekonaniu to co
                    napisalas (do mnie) nie jest liberalne ani nawet centrowe. ale jeszcze raz
                    podkreslam - to moja opinia.

                    > Tyle że aby tak było należy zmienić prawo a nie pleść dyrdymały i pisać na
                    > forum , że państwowy szpital, działający w oparciu o aktualne prawo nie ma
                    > obowiązku przeprowadzania zgodnych z tym prawem aborcji!!

                    nie ma obowiazku, poniewaz lekarz ma prawo odmowic. jedno wyklucza drugie. nie
                    mozna (zgodnie z prawem) zmusic lekarza do dokonania tego 'zabiegu'.

                    > Reasumując: twoje uwagi odnośnie mojej rzekomej nie-liberalności były głupie,
                    > wyssane z palca i nie na miejscu.

                    jak wyzej.

                    > Natomiast nad stwierdzeniem "ty nie jesteś centrowa" nie będę się pastwić,
                    > gdyż nie przedstawiłeś żadnego dowodu na jego poparcie. I to nawet dowodu
                    > całkowicie zmyślonego jak to było w przypadku poglądów liberalnych;)

                    nie bylo zadnego 'zmyslonego dowodu' tylko moja prywatna opinia (z naciskiem na
                    slowo opinia). nie chcialbym cie obrazac, ale to chyba jednak nie ja mam klopot
                    z rozumieniem.

                    > Bardzo cię proszę, pomyśl następnym razem jak wciśniesz Enter, bo gdybyś
                    > pomyślał to ja nie musiałabym teraz marnować czasu na pisanie tego maila.

                    i nawzajem. gdybys nie odbierala wszystkiego jako atak na swoja osobe, byloby
                    latwiej rozmawiac.
                    • Gość: M. Re: "Zbiorcze sumienie" IP: 212.160.172.* 11.03.05, 15:48
                      > nie ma obowiazku, poniewaz lekarz ma prawo odmowic. jedno wyklucza drugie.
                      > nie mozna (zgodnie z prawem) zmusic lekarza do dokonania tego 'zabiegu'.
                      Zapisana w ustawie z 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza tzw. klauzula
                      sumienia znajduje odniesienie wyłącznie do konkretnego lekarza w konkretnym
                      przypadku i w żadnym razie nie może być stosowana przez całą placówkę na
                      zasadzie sumienia zbiorowego firmowanego generalnymi deklaracjami ze strony
                      kierownictwa zakładu. Powołanie się na klauzulę sumienia jest skuteczne prawnie
                      tylko z zachowaniem ustawowej procedury: wymagane jest odnotowanie tego faktu w
                      dokumentacji medycznej wraz z uzasadnieniem.
                      Skorzystanie z klauzuli sumienia zobowiązuje lekarza do wskazania realnej
                      możliwości uzyskania świadczenia gdzie indziej (tzn. gdzie lub przez kogo
                      konkretnie zabieg na pewno zostanie wykonany).
                      W dodatku przepisy prawa nakładają na kierownika publicznego zakładu opieki
                      zdrowotnej określone obowiązki, w tym odpowiedzialność za prawidłową i pełną
                      realizację ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach
                      dopuszczalności przerywania ciąży. Dotyczy to zarówno stworzenia warunków
                      umożliwiających dokonanie przerwania ciąży w przypadkach określonych w ustawie.

                      A zupełnie inną kwestia jest to, czy lekarz który nie jest gotowy do realizacji
                      zgodnych z prawem procedur medycznych powienien byc zatrudniony w państwowym
                      szpitalu i brac za to co mieisąc pieniązki, czy też winien otworzyć prywatny
                      gabinet i tam wykonywać te badania/ zabiegi na które ma ochotę.
                      • dziejas Re: "Zbiorcze sumienie" 11.03.05, 16:37
                        oczywiscie. jezeli jednak zaden lekarz nie wyraza zgody na wykonanie tego
                        zabiegu, szpital moze jedynie wskazac inna placowke. nikt nie zatrudni lekarza
                        po to tylko zeby wykonal jeden 'zabieg'.
                        • Gość: Ash Re: "Zbiorcze sumienie" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.05, 22:27
                          > jezeli jednak zaden lekarz nie wyraza zgody na wykonanie tego
                          > zabiegu, szpital moze jedynie wskazac inna placowke.
                          OK - ale ta placówka musi być dostępna dla pacjentki i musi ona mieć ten zabieg
                          tam wykonany. Inaczej łamane jest prawo.

                          > nikt nie zatrudni lekarza po to tylko zeby wykonal jeden zabieg.
                          Oczywiscie ze musi być zatrudniony lekarz wykonujacy przerwania ciazy nawet
                          jesli są to zabiegi "jednostkowe". W innym przypadku prawo staje się fikcją.

                          > a to juz mozna podciagnac pod dyskryminacje za poglady.
                          A nie - to tylko zdrowy rozsądek i niepłacenie ludziom, którzy nie chcą
                          wykonywać swej pracy. Nikt nie musi pracować na państwowej posadce.
                          Analogicznie - zwolennik kreacjonizmu nie winien nauczać w publicznej szkole
                          biologii
                      • dziejas Re: "Zbiorcze sumienie" 11.03.05, 17:06
                        Gość portalu: M. napisał(a):

                        > A zupełnie inną kwestia jest to, czy lekarz który nie jest gotowy do
                        > realizacji zgodnych z prawem procedur medycznych powienien byc zatrudniony w
                        > państwowym szpitalu i brac za to co mieisąc pieniązki, czy też winien
                        > otworzyć prywatny gabinet i tam wykonywać te badania/ zabiegi na które ma
                        > ochotę.

                        a to juz mozna podciagnac pod dyskryminacje za poglady.
                    • Gość: barbinator proszę o wyjaśnienie albo odwołanie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.05, 18:41
                      Tak to my możemy długo. Proponuję, żebyś zamiast kręcenia i kombinowania
                      napisał po prostu i wyraźnie jaki to ja mam rzekomo pogląd w kwestii publicznej
                      służby zdrowia i dlaczego twoim zdaniem nie jest to pogląd liberalny.
                      Bardzo chętnie się dowiem, co też ty sobie na temat moich poglądów wyobrażasz.
                      Czy to aż tak trudno zrobić?
                      Mam tylko pewną propozycję...
                      Znajdź ty sobie ten wątek na którym Z KIMŚ (bo na pewno nie ze mną!)
                      rozmawiałeś o prawach lekarzy tudzież odpłatności za aborcję...
                      Bo ja NAPRAWDĘ nie wiem jak mam rozmawiać z człowiekiem który stale myli mnie z
                      kimś innym oraz imputuje mi poglądy innych osób. Ręce opadają.

                      Pozdr. B.
                    • Gość: barbinator Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.05, 18:50
                      Aha, jeszcze jeden drobiazg.
                      Poglądy określa się na osi liberalizm-konserwatyzm ORAZ lewicowość-prawicowość.
                      Dlatego własnie określam swoje jako liberalne ORAZ centrowe.
                      I dlatego twoje zdanie "i w moim przekonaniu to co napisalas (do mnie) nie jest
                      liberalne ani nawet centrowe" ma mniej więcej taki sam wdzięk jak
                      wałęsowskie "jestem za a nawet przeciw".
                      • Gość: k Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.03.05, 20:50
                        > Aha, jeszcze jeden drobiazg.
                        > Poglądy określa się na osi liberalizm-konserwatyzm ORAZ lewicowość-prawicowość.
                        > Dlatego własnie określam swoje jako liberalne ORAZ centrowe.
                        > I dlatego twoje zdanie "i w moim przekonaniu to co napisalas (do mnie) nie jest
                        >
                        > liberalne ani nawet centrowe" ma mniej więcej taki sam wdzięk jak
                        > wałęsowskie "jestem za a nawet przeciw".

                        Jest pewna nieścisłość w twojej wypowiedzi. Poglądy w sferze obyczajowo
                        światopoglądowej rzeczywiście określa się na osi liberalizm - konserwatyzm.
                        Natomiast w sferze gospodarczej określa się je na osi liberalizm - socjalizm.
                        Służba zdrowia należy do sfery gospodarczej. Ponieważ liberalizm skłania się ku
                        prywatnej działalności a socjalizm ku państwowej to zwolennik państwowej służby
                        zdrowia jest socjalistą a nie liberałem.
                        Liberalizmu i centrowość nie wykluczają się.

                        • Gość: barbinator Re: Feminizm kontra kobiecość IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.05, 21:43
                          > Jest pewna nieścisłość w twojej wypowiedzi


                          W taki sposób jak ja opisuje to np Norman Davies - od niego to własnie
                          przejełam. Ale taki podział jak ty podajesz jest nawet czytelniejszy - podoba
                          mi się.


                          > Służba zdrowia należy do sfery gospodarczej. Ponieważ liberalizm skłania się
                          ku
                          > prywatnej działalności a socjalizm ku państwowej to zwolennik państwowej
                          służby
                          > zdrowia jest socjalistą a nie liberałem.



                          Oczywiście. I właśnie dlatego od dłuższego czasu proszę mojego rozmówcę by był
                          łaskaw wyjasnić na jakiej podstawie uznał, że ja jestem zwolenniczką państwowej
                          służby zdrowia. Jego dotychczasowe wyjasnienia są, najdelikatniej mówiąc,
                          niewystarczające. A nieszczególnie mi się podoba taka sytuacja gdy ktoś
                          twierdzi, że wie lepiej ode mnie jakie są moje własne poglądy - i nie potrafi
                          przedstawić uzasadnienia tej swojej opinii.

                          Pozdr. B.
    • nietakasama A co to jest kobiecośc? 11.03.05, 15:50
      Bo trzeba zdefiniowac to pojecie, aby móc twierdzic, ze feminizm jest w
      opozycji wobec niego.
      A zatem czym jest?
      • kochanica-francuza Re: A co to jest kobiecośc? 12.03.05, 20:17
        nietakasama napisała:

        > Bo trzeba zdefiniowac to pojecie, aby móc twierdzic, ze feminizm jest w
        > opozycji wobec niego.
        > A zatem czym jest?
        Tego nikt ci na tym forum nie wyjaśni.Dlaczego? - oto kolejna zagadka.
    • e.day Wildstein 12.03.05, 17:18
      Taa... po przeczytaniu tego artykułu we Wprost można było tylko wzruszyć
      ramionami. Nic nowego, dane statystyczne można interpretować jak się chce a
      fakty naginać dowolnie.
      Wprost zaadoptowało Wildsteina, ciekawe po co, chyba jedynie w celu poprawy
      swojego wizerunku, facet jest zaledwie przeciętnym publicystą.
      Nie ma co się nim przejmować. Nim ani jego bełkotem, nawet jeśli dołoży kilka
      kolorowych wykresów obrazujących jego "teorie".
      Pozdrawiam,
      E.Day
      • Gość: Bub Re: Wildstein IP: *.chello.pl 12.03.05, 17:51
        Publicysta jest swietnym. Wszyscy to przyznaja.
        • kocia_noga Re: Wildstein 12.03.05, 18:13
          No rany , ta męska logika - przecież nie wszyscy .Poza tym gostek wystawiony do
          uwalenia i skompromitowania lustracji dla mnie jest ciemnym typkiem.
        • e.day Re: Wildstein 13.03.05, 17:21
          No to ja nie zaliczam się do "wszyscy". Moim zdaniem pisze dość przeciętnie. A
          to, że umiejętnie segreguje fakty i te niewygodne dla siebie pomija, zamiast z
          nimi polemizować, niekoniecznie świadczy, że jest "świetnym publicystą".
          Najwyżej "przeciętnym".
          Pozdrowienia
          E.Day

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka