Dodaj do ulubionych

Błogosławiona metoda

26.04.09, 07:34
Nic dodać nic ująć. Nie jest to metoda leczenia lecz diagnostyka.
Przechodząc przez niepłodność spotyka się na swej drodze wielu
szarlatanów, smutne jest że kościół przyłącza się do tej grupy.
Każdy kto trafia do kliniki niepłodności najpierw diagnozowany jest
w ten sposób. Rozumiem że KK nie akceptuje in vitro. Ale nie powinno
mieć to zadnego wpływu na prawodastwo.
A in vitro nie jest tak straszne jak go malują.;)
Obserwuj wątek
    • awroble Napiszę przewrotnie 27.04.09, 10:09
      Ufff... całe szczęście, że mogę żarliwie pomodlić się aby jedno z
      moich dzieci przyjęło się w mojej macicy. Za te pozostałe, które
      powstały po wyniszczającej mnie długiej hormonalnej stymulacji do
      hiperowulacji, a potem zamrożone a niedługo spłukane w klozecie, na
      wszelki wypadek nie będę się modlić. Nie ma badań naukowych na
      temat wpływu modlitwy na wyrzucone dzieci. Ależ mam szczęście, że
      ja bezbronna nie trafiłam w ręce tych szarlatanów od
      naprotechnologii! Jeszcze by mnie nauczyli jak mam obserwować
      własny cykl? O Boże broń, jeszcze by ode mnie wyciągnęli pięniądze
      za szczerą poradę, ci wstrętni, pokrętni... Jeszcze by się mogło
      okazać, że znalazłabym się w tym ułamku procenta (wg artukułu 33
      %), któremu by pomogły te średniowieczne metody? Ach co to byłby za
      wstyd! Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
      naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani mru
      mru).
      • aurita Re: Napiszę przewrotnie 27.04.09, 10:20
        Owszem, codziennie dziekuje Bogu za IVF patrzac na moje dziecko!

        > wstyd! Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
        > naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani mru
        > mru).

        ktos Cie zle poinformowal, podczas procedury IVF nie mrozi sie dzieci.

        Masz jakies merytoryczne zastrzezenia do IVF? czy tylko pobozny belkocik?
                • maruda.r Koścól popiera rozwój pogańskich guseł 29.04.09, 15:25

                  "Hilgers jest dziś profesorem, dyrektorem Instytutu Pawła VI w Omaha w stanie
                  Nebraska, autorem sążnistego podręcznika 'The Medical & Surgical Practice of
                  NaProTechnology', członkiem Papieskiej Akademii Życia."

                  ******************************

                  Profesorem guślarstwa, śmiem twierdzić. Początków naprotechnologii należy się
                  doszukiwać w czasach przedhistorycznych - obrzędy mające leczyć niepłodność u
                  kobiet to jeden z najstarszych elementów szamanizmu.

                  Praktycznie każda kultura wytworzyła darmozjadów zbijających majątki na ludzkiej
                  naiwności. Większość ich dokonań opiera się o efekt placebo. Sukces zawdzięczają
                  skoncentrowaniu się na sukcesie, a nie na gruntownej analizie statystycznej
                  wszystkich przypadków.

                  W przypadku naprotechnologii dochodzi lepsza diagnostyka. Nie da się jednak
                  ukryć, że nie podała przypadkom beznadziejnym, z którymi znakomicie radzi sobie
                  in vitro.

              • zawsze.aliks Re: Napiszę przewrotnie 28.04.09, 19:00
                Zależy jakiego gatunku. Określenie "dziecko" stosujemy właściwie
                tylko wobec płodów ludzkich, prawda? Jak również ludzkich
                noworodków, niemowląt itd. Takie słowa jak "zarodek" nie mają
                pejoratywnego zabarwienia, tak jak nie ma go wyraz "dorosły", służą
                do w miarę dokładnego nazwania stadium rozwojowego. Święte oburzenie
                jest tu najzupełniej zbędne.
          • tetlian Ochrona życia niepoczętego 28.04.09, 18:14
            gondra napisała:

            > :)
            >
            > Dziecko, płód, zarodek - dla niektórych jedno i to samo.

            Niektórzy nawet plemnik uznają za to samo co powyższe. Dlatego są przeciwni
            śmierci milionów plemników w czasie zapłodnienia i organizują akcję "Ochrona
            życia niepoczętego".

            --
            Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
              • porshe Re: Ochrona życia niepoczętego 28.04.09, 20:00
                zawinąłem się ze śmiechu.
                Czyli chłopak, który w to wierzy i zdarzy mu się polucja, ma ostro przerąbane?
                Kościół na niego narzuci ekskomunikę? Fajnie, fajnie...

                Bądź co bądź kilka komórek to jeszcze nie człowiek, ale z drugiej strony
                27-tygodniowy płód jest w stanie sam przeżyć. Aborcji dokonuje się do 20
                tygodnia ciąży...

                Te ich dylematy moralno-dogmatyczne doprowadziły do rozwoju pseudonauki, która
                może się pochwalić mydleniem ludziom oczu.
                Bezpłodność to poważny problem i naprawdę nie wiem, dlaczego in vitro traktowane
                jest jako najgorsze zło świata. Przecież blastocysty mają bardzo małą szansę na
                przetrwanie - dlatego 'robi' się ich więcej. Skoro więc większość z nich i tak
                zginie, to czy jest to grzechem, że proces ten zachodzi bez bólu matki? Czy też
                oni nie rozumieją, że każda normalna para w końcu dojrzewa do posiadania
                potomstwa i należy im dać szansę?
                • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 28.04.09, 21:18
                  > Czyli chłopak, który w to wierzy i zdarzy mu się polucja, ma ostro przerąbane?
                  > Kościół na niego narzuci ekskomunikę? Fajnie, fajnie...

                  No skoro dokonał mordu na milionach plemn... znaczy się ludzi, to należy go
                  ukarać, nie? :)


                  > Bądź co bądź kilka komórek to jeszcze nie człowiek, ale z drugiej strony
                  > 27-tygodniowy płód jest w stanie sam przeżyć. Aborcji dokonuje się do 20
                  > tygodnia ciąży...

                  No ja uważam, że granicą powinny być 2 miesiące od zapłodnienia. Bo wtedy
                  zaczyna się rozwijać powoli mózg. Dlatego w ciągu tych 2 miesięcy kobieta
                  powinna się zdecydować na aborcję, ale nie później.

                  --
                  Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                  • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 28.04.09, 22:33
                    tetlian napisał:

                    No ja uważam, że granicą powinny być 2 miesiące od zapłodnienia. Bo wtedy
                    zaczyna się rozwijać powoli mózg. Dlatego w ciągu tych 2 miesięcy kobieta
                    powinna się zdecydować na aborcję, ale nie później.
                    =====
                    Co Ty powiesz...? A czy byles kiedys w niepozadanej ciazy?

                    Pozostaw te sprawy kobiecie jej lekarzowi.
                    Jak sadzisz, czy dla kobiety wazniejszy jest wtedy "zaczyna(jacy) się rozwijać
                    powoli mózg" czy moze jej wlasny interes?
                    • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 28.04.09, 22:41
                      A według Ciebie, w którym miesiącu powinna istnieć granica? Bo to, że powinna
                      istnieć, jest oczywiste. W końcu na pewnym etapie ciąży mamy już świadomą
                      myślącą istotę. I zabicie jej jest morderstwem. Wiadomo, że po dwóch miesiącach
                      daleko jeszcze płodowi do posiadania własnych myśli. Bo dopiero co połączenia
                      nerwowe zaczynają się kształtować. Ale myślę, że te 2 miesiące to bezpieczna
                      granica. Lepiej ustanowić ją trochę za wcześnie niż trochę za daleko.

                      --
                      Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                      • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 28.04.09, 22:51
                        tetlian napisał:

                        A według Ciebie, w którym miesiącu powinna istnieć granica? Bo to, że powinna
                        istnieć, jest oczywiste.
                        ==
                        Powinna? Oczywiste? Nie dla mnie.
                        ==
                        W końcu na pewnym etapie ciąży mamy już świadomą myślącą istotę. I zabicie jej
                        jest morderstwem.
                        ==
                        B.) Morderstwo lub nie - to kwestia obowiazujacej konwencji. Jak na razie
                        koscielne dyrdymaly nie przekonuja mnie - to ideologia dla psychopatow. Ja
                        wspolodczuwam z cierpiaca kobieta a nie z zygota. Ta ostatnia nie cierpi.

                        A w ogole to cos Ty taki drobiazgowy... Zupelnie jakbys to Ty byl wlasnie w
                        stanie blogoslawionym - choc nie wiem w ktorym miesiacu. Pozostaw te sprawy
                        samym najbardziej zainteresowanym i nie stroj sie w piorka sedziego absolutnego.
                        Tego nie da rady przelozyc na uniwersalne formulki.

                        • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 28.04.09, 23:30
                          > B.) Morderstwo lub nie - to kwestia obowiazujacej konwencji. Jak na razie
                          > koscielne dyrdymaly nie przekonuja mnie - to ideologia dla psychopatow. Ja
                          > wspolodczuwam z cierpiaca kobieta a nie z zygota. Ta ostatnia nie cierpi.

                          Jakie kościelne? Kościelni to są przeciwni nawet zabijaniu plemnika. Zgadzam
                          się, że to jest chore. Jak każda skrajność. Ale Ty jak widzę jesteś drugą
                          skrajnością. Bo z tego co piszesz wynika, że uważasz, iż dzień przed porodem
                          można śmiało zabić dziecko, a dzień po już nie. Bo fakt, że jest ono w brzuchu
                          według Ciebie usprawiedliwia jego zabicie.

                          Każda skrajność jest zła. Dlatego właśnie aborcja powinna być dozwolona, ale
                          tylko do pewnego etapu. Zabicie embrionu, który nie ma mózgu, nie jest
                          morderstwem świadomej istoty. Ale kiedy owy mózg się pojawia - tak. Bo to już
                          myśli i czuje. To przecież logiczne.


                          >Pozostaw te sprawy
                          > samym najbardziej zainteresowanym i nie stroj sie w piorka sedziego absolutnego

                          ? To jakby jakiś człowiek trzymał spluwę przed Twoją głową, i nikt by nie
                          zareagował by Ci pomóc, tylko powiedział "pozostaw te sprawy samym najbardziej
                          zainteresowanym", to uważasz że dobrze by zrobił? Ciekawe podejście.


                          > Tego nie da rady przelozyc na uniwersalne formulki.

                          Wszystko się da.

                          --
                          Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                          • aurita Re: Ochrona życia niepoczętego 29.04.09, 00:19
                            Mozecie mi powiedziec dlaczego na watku dotyczacym leczenia nieplodnosci
                            deliberujecie o aborcji?
                            Naprotechnologia wam sie z aborcja skojarzyla ?;>

                            Aborcja zawsze jest porazka, porazka dla kobiety, jakakolwiek decyzje podejmie
                            (jezeli moze zadecydowac). Niechcianym ciazom trzeba zapobiegac poprzez edukacje
                            seksualna, antykoncepcje, godziwe warunki zycia itp itd
                                • aurita Re: Ochrona życia niepoczętego 29.04.09, 15:40
                                  > to proste. podczas in vitro unicestwiane są twory o dyskusyjnym statusie -
                                  dla jednych są to dzieci, dla innych tylko zygoty.
                                  > aborcja rozbija się mniej więcej o ten sam problem


                                  alez w IVF "tworzy sie" zarodki a nie unicestwia. IVF ma sie tak do aborcji jak
                                  piesc do nosa
                                  • edy-taa Re: Ochrona życia niepoczętego 04.05.09, 10:54
                                    Niestety, aurita, wokół in vitro jest jeszcze tyle niedomówień, że
                                    ludzie się tego po prostu boją. Ja mam męża z in vitro (zabiegu co
                                    prawda nie przeprowadzono w Polsce, ale zawsze)i uważam go za
                                    najwspanialszego człowieka na swiecie. Wiele osób natomiast mu
                                    dokucza, ponieważ jest "z probówki". Dopóki nie wzrośnie stopień
                                    znajomości problemu, takie śmieszne dyskusje "Czy in vitro to
                                    aborcja" są nieuniknione.
                          • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 29.04.09, 01:04
                            tetlian napisał:


                            >
                            > Jakie kościelne? Kościelni to są przeciwni nawet zabijaniu plemnika. Zgadzam
                            się, że to jest chore. Jak każda skrajność. Ale Ty jak widzę jesteś drugą
                            skrajnością. Bo z tego co piszesz wynika, że uważasz, iż dzień przed porodem
                            można śmiało zabić dziecko, a dzień po już nie. Bo fakt, że jest ono w brzuchu
                            według Ciebie usprawiedliwia jego zabicie.
                            ===
                            B.) Ciekawe z czego to sobie wywnioskowales(???) Ogolnie odczytuje Ciebie takze
                            jako jednego z tych co to albo biale albo czarne. Tyle, ze granice ustawione
                            masz w nieco innym miejscu.
                            ===
                            >
                            > Każda skrajność jest zła. Dlatego właśnie aborcja powinna być dozwolona, ale
                            tylko do pewnego etapu. Zabicie embrionu, który nie ma mózgu, nie jest
                            morderstwem świadomej istoty. Ale kiedy owy mózg się pojawia - tak. Bo to już
                            myśli i czuje. To przecież logiczne.
                            ===
                            Jak juz przerobisz logike to mozesz zglosic sie do mnie :)

                            >
                            > >Pozostaw te sprawy,samym najbardziej zainteresowanym i nie stroj sie w piorka
                            sedziego absolutnego
                            >
                            > ? To jakby jakiś człowiek trzymał spluwę przed Twoją głową, i nikt by nie
                            zareagował by Ci pomóc, tylko powiedział "pozostaw te sprawy samym najbardziej
                            zainteresowanym", to uważasz że dobrze by zrobił? Ciekawe podejście.
                            >
                            >
                            > > Tego nie da rady przelozyc na uniwersalne formulki.
                            >
                            > Wszystko się da.
                            ===
                            Totez starasz sie, widze, jak mozesz. :)

                            Podsumowujac, widze ze takze nasiakniety jestes "naukami JP2".
                            I chcac nie chcac, swiadomie lub nie, grasz na ich konto. :O))
                            >
                              • anaisanais96 Re: Ochrona życia niepoczętego 29.04.09, 10:24
                                "tetlian napisał:

                                A według Ciebie, w którym miesiącu powinna istnieć granica? Bo to, że powinna
                                istnieć, jest oczywiste.
                                ==
                                Powinna? Oczywiste? Nie dla mnie. " właśnie w tym momencie stwierdziłeś, że
                                żadna granica nie musi istnieć.
                            • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 29.04.09, 16:37
                              > Podsumowujac, widze ze takze nasiakniety jestes "naukami JP2".
                              > I chcac nie chcac, swiadomie lub nie, grasz na ich konto. :O))
                              >

                              Błąd. Jestem ateistą i gram jedynie na konto własnego sumienia.
                              Poza tym nie odpowiedziałeś logicznie na ani jeden z moich argumentów, jak już
                              Anaisanais96 zauważyła.

                              --
                              Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                              • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 29.04.09, 19:11
                                tetlian napisał:

                                > > Podsumowujac, widze ze takze nasiakniety jestes "naukami JP2".
                                > > I chcac nie chcac, swiadomie lub nie, grasz na ich konto. :O))
                                > >
                                >
                                > Błąd. Jestem ateistą i gram jedynie na konto własnego sumienia.
                                ==
                                B.) Jedynie? Oto jest pytanie! A odpowiedz na nie dalem powyzej.
                                Ponadto spotkalem wielu polskich ateistow tak nasiaknietych katolicyzmem, ze
                                doprawdy niejednokrotnie trudno mi bylo uwierzyc, ze sa ateistami. Takze Ty
                                dales sobie wlozyc do glowy ich sposob myslenia.
                                ==
                                Poza tym nie odpowiedziałeś logicznie na ani jeden z moich argumentów, jak już
                                Anaisanais96 zauważyła.
                                ==
                                B.) Jesli rzeczywiscie jestes ateista to isnieje szansa na to, ze do tych
                                odpowiedzi dojdziesz sam. Obydwoje zbyt szybko skoczyliscie do konkluzji. :O))
                                >
                                • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 29.04.09, 19:54
                                  Co Ty tak ciągle z tym "B.)"?

                                  > Ponadto spotkalem wielu polskich ateistow tak nasiaknietych katolicyzmem, ze
                                  > doprawdy niejednokrotnie trudno mi bylo uwierzyc, ze sa ateistami.

                                  Co ma w ogóle piernik do wiatraka? Dlaczego wmawiasz mi ten katolicyzm, jak to
                                  nie ma nic wspólnego z tym co piszę. Gdybym był katolikiem, to byłbym przeciwny
                                  nawet onanizmowi, bo ten prowadzi do zabójstwa plemników!


                                  > B.) Jesli rzeczywiscie jestes ateista to isnieje szansa na to, ze do tych
                                  > odpowiedzi dojdziesz sam.

                                  Nigdy nie dojdę do wniosków, że zabijanie świadomej myślącej istoty jest dobre.

                                  Odpowiedz mi proszę na zadane wcześniej pytanie. W którym momencie ciąży powinna
                                  być ta granica? 2? 5? 7? 8? 9? I uzasadnij to logicznie. I jeśli ta granica
                                  powinna według Ciebie istnieć w momencie, gdy mózg jest w pełni uformowany,
                                  czego konsekwencją jest świadomość, to powiedz czy zabicie noworodka także nie
                                  jest dla Ciebie niczym złym.

                                  Użyj tym razem argumentów, zamiast odpowiadać w stylu: "Jesteś pokoleniem JPG".

                                  --
                                  Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                                  • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 29.04.09, 20:42
                                    tetlian napisał:

                                    B.) Jesli rzeczywiscie jestes ateista to isnieje szansa na to, ze do tych
                                    odpowiedzi dojdziesz sam.
                                    >
                                    > Nigdy nie dojdę do wniosków, że zabijanie świadomej myślącej istoty jest dobre.
                                    ==
                                    B.) I nikt Ci nie kaze. :) Jako ateista, a wiec przynajmniej potencjalnie
                                    myslaca jednostka, miales dac sobie odpowiedzic dlaczego brak zgody na
                                    wyznaczenie granicy (ktorej tak sie domagasz), bynajmniej nie oznacza zgody na
                                    aborcje bez zahamowan. Do tej pory nie sprobowales nawet, wiec cos kiepsko
                                    prezentuje sie ten Twoj ateizm :)
                                    ===
                                    > Odpowiedz mi proszę na zadane wcześniej pytanie. W którym momencie ciąży
                                    powinna być ta granica? 2? 5? 7? 8? 9? I uzasadnij to logicznie. I jeśli ta
                                    granica powinna według Ciebie istnieć w momencie, gdy mózg jest w pełni
                                    uformowany, czego konsekwencją jest świadomość, to powiedz czy zabicie noworodka
                                    także nie jest dla Ciebie niczym złym.
                                    >
                                    > Użyj tym razem argumentów, zamiast odpowiadać w stylu: "Jesteś pokoleniem JPG".
                                    ====
                                    B.) No dobrze, piszesz np. o drugim miesiacu jako granicy dopuszczalnosci
                                    aborcji. Zatem wyobrazmy sobie calkiem mozliwa sytuacje w ktorej zgwalcona
                                    dziewczyna dopiero w koncu drugiego miesiaca odkrywa, ze jest w ciazy.
                                    Przepychanki z organizacjam lekarskimi i koscielnymi zajmuja jej dodatkowy
                                    miesiac ale uzyskala jednak pozytywna decyzje: moze dokonac aborcji. Problem w
                                    tym, ze Ty dales jej tylko 2 miesiace.

                                    Z punktu widzenia bezpieczenstwa i efektywnosci aborcji wielu ginekologow w
                                    dalszym ciagu preferuje koniec pierwszego trymestru. no ale Ty zazyczyles sobie
                                    gora 2 miesiace. Czyli znow mamy klops.

                                    Zahukana zona na ktorem malzonek znow wymusil seks ma moznosc wyrwania sie spod
                                    jego kontrolujacego oka dopiero w trzecim miesiacu ciazy, ktorej bardzonie chce
                                    od samego poczatku. Tylko masz babo placek w postaci Twojego zakazu aborcji po
                                    2gim miesiacu.

                                    Na marginesie, nadal nie rozumiem dlaczego poczatek pracy mozgu ma byc
                                    wazniejszym punktem niz moment pierwszego podzialu(???) Koscielni uwazaja, ze
                                    ich arbitralnie wyznaczona granica jest logiczna a Twoja niezbyt...
                                    >
                                    • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 30.04.09, 03:04
                                      > jako ateista, a wiec przynajmniej potencjalnie
                                      > myslaca jednostka, miales dac sobie odpowiedzic dlaczego brak zgody na
                                      > wyznaczenie granicy (ktorej tak sie domagasz), bynajmniej nie oznacza zgody na
                                      > aborcje bez zahamowan.

                                      No to może mnie oświeć, skoroś taki inteligentny. Bo ja niestety nie potrafię
                                      odczytać Twoich myśli.


                                      > Do tej pory nie sprobowales nawet, wiec cos kiepsko
                                      > prezentuje sie ten Twoj ateizm :)

                                      A to ciekawe. To ja przez kilkanaście lat byłem przekonany, iż ateizm to
                                      niewiara w bogów i inne byty nadprzyrodzone. A tu się okazuje, że ma to jakiś
                                      związek z aborcją. Hmmmm... Czego to się człowiek nie dowie w życiu.


                                      > No dobrze, piszesz np. o drugim miesiacu jako granicy dopuszczalnosci
                                      > aborcji. Zatem wyobrazmy sobie calkiem mozliwa sytuacje w ktorej zgwalcona
                                      > dziewczyna dopiero w koncu drugiego miesiaca odkrywa, ze jest w ciazy.
                                      > Przepychanki z organizacjam lekarskimi i koscielnymi zajmuja jej dodatkowy
                                      > miesiac ale uzyskala jednak pozytywna decyzje: moze dokonac aborcji. Problem w
                                      > tym, ze Ty dales jej tylko 2 miesiace.

                                      Jeśli prawo dopuszczałoby aborcję, to nie byłoby żadnych przepychanek. Chce
                                      kobieta dokonać aborcji, to ma do tego prawo bez podania żadnych powodów. Takie
                                      prawo byłoby sprawiedliwe.


                                      > Z punktu widzenia bezpieczenstwa i efektywnosci aborcji wielu ginekologow w
                                      > dalszym ciagu preferuje koniec pierwszego trymestru. no ale Ty zazyczyles sobie
                                      > gora 2 miesiace. Czyli znow mamy klops.
                                      >
                                      > Zahukana zona na ktorem malzonek znow wymusil seks ma moznosc wyrwania sie spod
                                      > jego kontrolujacego oka dopiero w trzecim miesiacu ciazy, ktorej bardzonie chce
                                      > od samego poczatku. Tylko masz babo placek w postaci Twojego zakazu aborcji po
                                      > 2gim miesiacu.

                                      Na upartego można podnieść tą granicę do 3 miesiąca, bo wtedy mózg jest jeszcze
                                      bardzo prymitywny. Ale wyżej to już naprawdę ryzykowne.
                                      A teraz podam podobny przykład do Twojego:

                                      > Zahukana zona na ktorej malzonek znow wymusil seks ma moznosc wyrwania sie spod
                                      > jego kontrolujacego oka dopiero miesiac po urodzeniu dziecka (urodzila w
                                      domu), ktorego bardzo nie chciala
                                      > od samego poczatku. Tylko masz babo placek w postaci Twojego zakazu, bo
                                      narodzonych dzieci nie wolno zabijac.

                                      Jak się do tego ustosunkujesz? Czy naprawdę nie widzisz podobieństwa?

                                      > Na marginesie, nadal nie rozumiem dlaczego poczatek pracy mozgu ma byc
                                      > wazniejszym punktem niz moment pierwszego podzialu(???) Koscielni uwazaja, ze
                                      > ich arbitralnie wyznaczona granica jest logiczna a Twoja niezbyt...
                                      > >

                                      Bo zlepek kilku komórek nie myśli! A mózg tak. Co w tym trudnego do zrozumienia?
                                      I odpowiedz, czy uważasz za złe zabicie kilkudniowego noworodka? A jeśli nie, to
                                      dlaczego?

                                      --
                                      Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                                      • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 30.04.09, 16:46
                                        tetlian napisał:

                                        (...)Czego to się człowiek nie dowie w życiu.
                                        ==
                                        B.)Szczegolnie w warunkach polsko-katolickiej presjii kulturowej ateista
                                        wyrozniac sie musi umiejetnoscia myslenia. Ateizm w warunkach polskich nie jest
                                        "laska niewiary" - nad nim trzeba dlugo intelektualnie pracowac. Inaczejkandydat
                                        na ateiste pozostalby katolem. Jesli wiec deklarujesz sie jako ateista
                                        to nie dziw sie, ze ja oczekuje od ciebie malej demonstracji wspomnianej zdolnosci.
                                        Tymczasem Ty prezentujesz tradycyjna koscielna argumentacje, bioraca
                                        pod uwage jedynie zygote, czy fetus. Zarowno na koscielnym obrazku jak i na
                                        Twoim kobiety nie wiac jakos. W zamian widzimy identyczne paternalistyczne
                                        (totalitarne) podejscie, ktorego glosiciel uwaza, ze ma pelne prawo do
                                        narzucania innym swoj punkt widzenia. Bo mu tak logicznie wyszlo.

                                        Gdyby w gre nie wchodzil interes kobiety to nie mielibysmy tych wszystkich
                                        "aborcyjnych dyskusji" - nie sadzisz? A jednak i Ty przechodzisz nad nim do
                                        porzadku dziennego, jakby nie perspektywa kobiety odrzucajacej dana ciaze nie
                                        wchodzila w rachube.

                                        Dajesz jej dwa miesiace - no moze trzy. Laskawca. Zycie jest jednak bardziej
                                        skomplikowane niz sie Tobie wydaje a szczegolne przypadki co i rusz wyskakuja z
                                        kapelusza.
                                        Tobie jednak wyszlo, ze to praca mozgu ma wyznaczac granice - choc to rownie
                                        dobry argument jak koscielny argument swietosci zycia od poczecia. Gdy wiec w
                                        czwartym miesiacu wykryta zostanie mozliwosc zagrozenia dla zdrowia kobiety,
                                        lub/i nieciekawego schorzenia u przyszlego dziecka wowczas razem z koscielnymi
                                        zagrodzisz tej kobiecie droge do kliniki. Bo nie ma pewnosci na sto procent
                                        lub/oraz "tyle ludzi jakos z tym zyje".

                                        Granica dotyczyc moz indywidualnego sumienia pacjentki i jej lekarza. To sa
                                        bardzo delikatne i intymne indywidualne sprawy, przy czym dotycza jednak kobiety
                                        a nie zygoty. Granica dopuszczalnosci nie moze byc arbitralnie narzucana z gory
                                        przez oszolomow ktorym cos sie logicznie ubzduralo. Ktorym wydaje sie przy tym,
                                        ze maja prawo do wlazenia z buciorami w cudze zycie.

                                        bardzo niedobrze sie dzieje gdy dochodzi do zabijania noworodkow. Najczesciej
                                        swiadczy to o niemoznosci skorzystania z uslugi aborcji - z powodow roznych.
                                        Gdyby usunela ciaze wczesniej nie beczkowalaby noworodka pozniej. Nawiasem
                                        mowiac zabeczkowala go dzieki Tobie... no i oczywiscie dzieki koscielnym. Ma sie
                                        rozumiec, ze logicznie wyszlo Ci, ze nie ma roznicy pomiedzy wczesniejszym
                                        usunieciem fetusa a pozniejszym zabeczkowaniem noworodka. No coz, masz prawo tak
                                        uwazac. Wedlug mnie jest to jednak kolosalna roznica.
                                        >
                                        • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 01.05.09, 01:50
                                          > Jesli wiec deklarujesz sie jako ateista
                                          > to nie dziw sie, ze ja oczekuje od ciebie malej demonstracji wspomnianej zdolno
                                          > sci.

                                          Przyzwolenie na morderstwo nie ma nic wspólnego z inteligencją. Ateizm nie jest
                                          żadną ideologią. Każdy ateista jest inny. Łączy ich tylko niewiara w byty
                                          nadprzyrodzone. Poza tym zezwolenie na dokonywanie aborcji w dowolnym momencie
                                          ciąży do inteligentnych decyzji nie należy.


                                          > Zarowno na koscielnym obrazku jak i na
                                          > Twoim kobiety nie wiac jakos.

                                          Jak nie widać? Przecież nie jestem przeciwnikiem aborcji. Właśnie dlatego, że
                                          obchodzi mnie los kobiety.


                                          > Tobie jednak wyszlo, ze to praca mozgu ma wyznaczac granice - choc to rownie
                                          > dobry argument jak koscielny argument swietosci zycia od poczecia.

                                          Bzdury. Skoro według Ciebie praca mózgu nie jest granicą, to znaczy że zabicie
                                          30-letniego człowieka nie jest niczym złym. U niego też mózg pracował.


                                          > Gdy wiec w
                                          > czwartym miesiacu wykryta zostanie mozliwosc zagrozenia dla zdrowia kobiety

                                          To w takich przypadkach aborcja powinna być dozwolona bez względu na miesiąc
                                          ciąży. Jeśli ma zginąć dorosła kobieta, której bagaż wspomnień, posiadanej
                                          wiedzy oraz uczuć jest bardziej rozwinięty niż u rozwijającego się dziecka, to
                                          trzeba wybrać mniejsze zło. Mniejszym złem jest wtedy aborcja, a większym śmierć
                                          kobiety.


                                          > Granica dopuszczalnosci nie moze byc arbitralnie narzucana z gory
                                          > przez oszolomow ktorym cos sie logicznie ubzduralo. Ktorym wydaje sie przy tym,
                                          > ze maja prawo do wlazenia z buciorami w cudze zycie.

                                          Aha, czyli jakby jakiś bandzior celował w Ciebie z broni, to nikt nie miałby
                                          prawa go powstrzymać przed oddaniem strzału? No bo powstrzymując go wkroczyłby z
                                          buciorami w życie tego bandziora. Gdyż temu oszołomowi logicznie by się
                                          ubzdurało, że jednak powinieneś żyć. Ciekawe rozumowanie.


                                          > bardzo niedobrze sie dzieje gdy dochodzi do zabijania noworodkow.

                                          A dlaczego według Ciebie niedobrze? Bo co? Bo mają rozwinięty mózg? Ale przecież
                                          pisałeś, że to nie powinno być przeszkodą.


                                          > Najczesciej
                                          > swiadczy to o niemoznosci skorzystania z uslugi aborcji - z powodow roznych.
                                          > Gdyby usunela ciaze wczesniej nie beczkowalaby noworodka pozniej. Nawiasem
                                          > mowiac zabeczkowala go dzieki Tobie... no i oczywiscie dzieki koscielnym.

                                          A teraz to już całkowicie przegiąłeś. A o czymś takim jak adopcja, dom dziecka
                                          nie słyszałeś? Kobieta, która beczkuje dziecko to idiotka, morderczyni, i tylko
                                          ona jest temu winna. Przecież mogła oddać dziecko. Lepsze to od morderstwa,
                                          zgodzisz się?


                                          > Ma sie
                                          > rozumiec, ze logicznie wyszlo Ci, ze nie ma roznicy pomiedzy wczesniejszym
                                          > usunieciem fetusa a pozniejszym zabeczkowaniem noworodka.

                                          Nie. To Tobie wyszło, że płód na każdym etapie rozwoju jest tym samym. A
                                          przecież nie jest. Bo na początku jest zlepkiem komórek, a na końcowych etapach
                                          już uformowaną myślącą istotą. Dowodem tego jest choćby to, że 6-miesięczne
                                          wcześniaki są wstanie przeżyć.

                                          Pomyśl logicznie nad tym. No chyba, że Ty myślisz logicznie, ale Twoje poglądy
                                          po prostu wynikają z braku poszanowania dla ludzkiego życia.

                                          --
                                          Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                                          • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 02.05.09, 06:07
                                            tetlian napisał:



                                            > > Zarowno na koscielnym obrazku jak i na
                                            > > Twoim kobiety nie wiac jakos.
                                            >
                                            > Jak nie widać? Przecież nie jestem przeciwnikiem aborcji. Właśnie dlatego, że
                                            obchodzi mnie los kobiety.
                                            =====
                                            Oszukujesz. Zajmujesz sie scholastyka. Rownie dobrze moglbys uzyskac poparcie od
                                            Tomasza z Akwinu, wg. ktorego czlowiek zaczynal sie od czterdziestego dnai czyli
                                            od momentu wlozenia w niego duszy. Wczesniej mozna bylo abortowac - czyli i
                                            Tomasz popieral prawo do aborcji i prawo wyboru kobiety (?)

                                            Teraz wykombinowales sobie stanowisko posrednie, a przy tym chcesz byc
                                            oryginalny. Nie jestes. Na tych forach, chocby, spotkalem sie z nim 8 lat temu.

                                            Gdy nauka doszuka sie, ze poczatki pracy mozgu zaczynaja sie jednak miesiac
                                            wczesniej wtedy i Ty zmienisz stanowisko i dasz kobiecie caly miesiac na
                                            zalatwienie sprawy. Dlatego, ze Ciebie interesuje sztuka dla sztuki czyli "kiedy
                                            zaczyna sie czlowiek". Ten moment wyznaczac ma granice usuwalnosci, a sama
                                            kobieta i jej interes nie maja nic do rzeczy. W efekcie zajmujesz sie wylacznie
                                            "ochrona interesu uczlowieczonego plodu" przy czym jedynie zbiegiem okolicznosci
                                            jest, ze pierwsze 2 miesiace dzialaja na korzysc kobiety.

                                            Ogolnie dobrze sie jednak sklada, ze popierasz prawo do in vitro. Jak by nie
                                            bylo to wlasnie IV jest naszym tematem :)
                                            >
                                            • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 02.05.09, 14:05
                                              > Dlatego, ze Ciebie interesuje sztuka dla sztuki czyli "kiedy
                                              > zaczyna sie czlowiek".

                                              Bo to jest ważna sprawa. I człowiek, w którymś momencie zaczynać się musi.
                                              Według Ciebie nie zaczyna się w ogóle?


                                              > Ten moment wyznaczac ma granice usuwalnosci, a sama
                                              > kobieta i jej interes nie maja nic do rzeczy.

                                              Jeśli czyimś interesem jest zabicie myślącej istoty, to chyba oczywiste, że
                                              należy mu w tym przeszkodzić.

                                              I nie odpowiedziałeś na kilka moich pytań. Zatem je powtórzę. Bo chciałbym
                                              wiedzieć, co Ty o tym myślisz.

                                              Czy według Ciebie płód na każdym etapie rozwoju jest tym samym? Dopiero w
                                              momencie wyciągnięcia go z brzucha kobiety, nagle magicznie staje się dzieckiem,
                                              którego nie można zabić? Proszę, odpowiedz na to pytanie.

                                              Czy masz coś przeciwko przeprowadzeniu aborcji w siódmym miesiącu ciąży?
                                              Odpowiedź uzasadnij.

                                              PS. Jesteś pierwszym ateistą z jakim się spotkałem, który ma takie poglądy. Inni
                                              ateiści jakich znam nie są przeciwnikami aborcji, ale potrafią zrozumieć, że w
                                              pewnym momencie świadomość się pojawia.

                                              --
                                              Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                                              • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 04.05.09, 03:51
                                                Gdzies wczesniej nadmienilem, ze tylko dzieki obecnosci kobiety na naszym
                                                obrazku dyskutujemy na temat dopuszczalnosci aborcji. Bez niej, gdyby dzieci
                                                "robili na fabryce", nie byloby naszej dyskusji. Pewnie mialbys frajde z kims
                                                innym, dociekajac kiedy zaczyna sie czlowiek, kiedy powstaje jego mozg, kiedy
                                                uzyskuje swiadomosc, itp. ale nie bylaby to juz moja dyskusja. Dyskusje o
                                                dopuszczalnosci aborcji interesuja mnie glownie z punktu widzenia interesow i
                                                praw kobiety, ktore znajduja sie w konflikcie z duchowymi interesami
                                                przeciwnikow dopuszczalnosci aborcji. Ja uwazam, ze kobieta winna miec prawo do
                                                zdecydowania co zrobic z niechciana ciaza, jako ze to tylko ona ponosi
                                                konsekwencje swej decyzji. Nie Ty, nie ksiadz proboszcz, nie reszta Moherstwa,
                                                lecz wylacznie ona.

                                                Uwazam ponadto ze zbrodni dopuszcza sie ten kto zmusza kobiete do urodzenia
                                                niechcianego i niekochanego dziecka.

                                                Nie bardzo rozumiem zatem dlaczego usilujesz wkrecic mnie w rozwazania na temat
                                                poczatkow czlowieka jego mozgu, czy swiadomosci. Dla mnie bowiem nie sa to
                                                rozwazania przynalezace do naszej domeny.

                                                Mozliwie wczesnie nalezy wdrozyc "wychowanie seksualne" w szkolach. Zawieraloby
                                                ono nauke o czlowieku, o roznicach intelektualnych, emocjonalnych pomiedzy
                                                plciami, o zasadach poprawnego komunikowania sie, o poprawnym zyciu w rodzinie,
                                                o antykoncepcji, itp. itd. Wszystko pod katem osiagniecia swiadomosci ktora
                                                pozwolilaby na zminimalizowanie zapotrzebowania na uslugi aborcyjne. Reszta musi
                                                byc kwestia indywiualnego wyboru. A jesli dolozysz do tego odpowiednia prace
                                                duszpasterska, oraz wlasciwe postawy lekarskie, to uwazam, ze bardzo malo bedzie
                                                kobiet stajacymi przed tymi dylematami. Holendrzy zaczeli 45 lat temu i teraz
                                                maja swietne wyniki. No ale im kk nie rzucal klod pod nogi...

                                                Czy zastanawiales sie ile to kobiet wybiera sie do kliniki aborcyjnej w siodmym
                                                miesiacu ciazy?
                                                Czy wiesz ilu lekarzy chetnych na wykonanie aborcji spotkalaby kobieta w siodmym
                                                miesiacu ciazy?
                                                No to pomysl.

                                                Nie wiem z jakimi ateistami miales do czynienia, ale najwyrazniej nie prowadzili
                                                swych rozwazan majac na uwadze prawne zakazy obejmujace wszystkie kobiety, i na
                                                kazdym etapie ciazy. Zdecydowana wiekszosc aborcji dokonywna byla pod koniec
                                                pierwszego trymestru a wiec nie rozumiem po co dywagowac nad miesiacem siodmym.
                                                Ponadto w trzecim miesiacu mozemy byc moze mowic o mozgu, ale nie w sensie mozgu
                                                ktory, jak nasze, potrafi myslec. To jest jedynie substancja chemiczna o
                                                potencjale mozgu. Tak samo jak substancja chemiczna o potencjale czlowieka jest
                                                zygota. Takze ta niechciana, co oznacza, ze znow nie mozesz wylaczyc z naszego
                                                procesu kobiety i jej prawa do decydowania o sobie samej.

                                                W przypadku zygoty chcianej i oczekiwanej otwieramy zupelnie inny swiat oraz
                                                zupelnie inna dyskusje. Tam czlowiek powstal w momencie zaplodnienia. Albo i
                                                wczesniej :)
                                                • katol_kk Re: Ochrona życia niepoczętego 04.05.09, 09:41
                                                  benek231 napisał:

                                                  > Holendrzy zaczeli 45 lat temu i teraz
                                                  > maja swietne wyniki. No ale im kk nie rzucal klod pod nogi...

                                                  No fakt, imponujące są te wyniki... Pewnie eutanazję i małżeństwa homoseksualne,
                                                  nie mówiąc o adopcji przez pary homoseksualne również uznasz za postępowe dzieła...
                                                  • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 04.05.09, 15:37
                                                    katol_kk napisał:

                                                    > benek231 napisał:
                                                    >
                                                    > > Holendrzy zaczeli 45 lat temu i teraz
                                                    > > maja swietne wyniki. No ale im kk nie rzucal klod pod nogi...
                                                    >
                                                    > No fakt, imponujące są te wyniki... Pewnie eutanazję i małżeństwa
                                                    homoseksualne, nie mówiąc o adopcji przez pary homoseksualne również uznasz za
                                                    postępowe dzieła...
                                                    ====
                                                    Gratuluje odwagi :O))
                                                    bardzo rzadko zdarza sie by katol przyznal racje gdy idzie o holenderskie
                                                    osiagniecia na polu zredukowania do minimum (nieml nie istnieje) zapotrzebowania
                                                    na uslugi aborcyjne.
                                                    Typowo katol zapuszcza konce w wode i udaje, ze go nie ma.
                                                    Zatem gratuluje raz jeszcze.

                                                    Czy na koncu tego watku znalazles, przeznaczona specjalnie dla Ciebie,
                                                    historyjke obrazkowa?
                                                  • katol_kk Re: Ochrona życia niepoczętego 04.05.09, 16:05
                                                    benek231 napisał:

                                                    > Gratuluje odwagi :O))
                                                    > bardzo rzadko zdarza sie by katol przyznal racje gdy idzie o holenderskie
                                                    > osiagniecia na polu zredukowania do minimum (nieml nie istnieje)
                                                    zapotrzebowania na uslugi aborcyjne.
                                                    > Typowo katol zapuszcza konce w wode i udaje, ze go nie ma.
                                                    > Zatem gratuluje raz jeszcze.

                                                    Nie ma czego - to raczej była ironia, a nie przyznanie Ci racji.

                                                    >
                                                    > Czy na koncu tego watku znalazles, przeznaczona specjalnie dla Ciebie,
                                                    > historyjke obrazkowa?

                                                    Znalazłem i już Ci odpisałem.
                                                • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 04.05.09, 22:42
                                                  > Ja uwazam, ze kobieta winna miec prawo do
                                                  > zdecydowania co zrobic z niechciana ciaza, jako ze to tylko ona ponosi
                                                  > konsekwencje swej decyzji.

                                                  Ja też. Ale czyjeś prawo kończy się tam, gdzie jest naruszone prawo kogoś
                                                  innego. Zatem jeśli ciąża jest już na bardzo zaawansowanym etapie, to kobieta
                                                  nie może decydować o zabiciu myślącej istoty. Bo wtedy równie dobrze można by
                                                  powiedzieć: "Kobieta powinna mieć prawo do zabicia swojego kilkuletniego
                                                  dziecka. Nie wchodźmy z buciorami do jej życia.".


                                                  Ale czytając Twoje komentarze jednak mogę wywnioskować, że jesteś przeciwny
                                                  usunięciu ciąży w 7 miesiącu ciąży. Zatem dlaczego tak trudno Ci się przyznać do
                                                  tego, że jednak granica jest gdzieś potrzebna? Ja stawiam tą granicę wcześniej,
                                                  Ty później. Ale jeśli już potrafisz zauważyć, że przerwanie 7-miesięcznej ciąży
                                                  jest złe, to znaczy że nie jest z Tobą tak źle i jakieś uczucia posiadasz.

                                                  --
                                                  Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                                                  • benek231 Re: Ochrona życia niepoczętego 05.05.09, 16:05
                                                    tetlian napisał:

                                                    Ja uwazam, ze kobieta winna miec prawo do zdecydowania co zrobic z niechciana
                                                    ciaza, jako ze to tylko ona ponosi konsekwencje swej decyzji.
                                                    >
                                                    > Ja też. Ale czyjeś prawo kończy się tam, gdzie jest naruszone prawo kogoś innego.
                                                    =====
                                                    B.) To dla Ciebie. Dla mnie ow "ktos inny" jeszcze nie istnieje. Oczywiscie w
                                                    warunkach polskich ten nie istniejacy "ktos" rozpoznany zostal przez prawo od
                                                    moment wejscia plemnika w jajeczko, wiec wywazasz otwarte drzwi.
                                                    Dla mnie jednakze - a doskonale pamietam jak doszlo do jeo wcisniecia w
                                                    prawodawstwo polskie - jest to jedynie kolejne odzwierciedlenie katolickiej
                                                    ideologii w cywilnym prawie. Oczywiscie, po katolicku zignoroany zostal interes
                                                    kobiety, na ktora w przypadku prawnie sankcjonowanych wyjatkow i tak wywierana
                                                    jest przez koscielnych presja na rzecz urodzenia.
                                                    ====


                                                    >
                                                    > Ale czytając Twoje komentarze jednak mogę wywnioskować, że jesteś przeciwny
                                                    usunięciu ciąży w 7 miesiącu ciąży. Zatem dlaczego tak trudno Ci się przyznać do
                                                    tego, że jednak granica jest gdzieś potrzebna? Ja stawiam tą granicę wcześniej,
                                                    Ty później. Ale jeśli już potrafisz zauważyć, że przerwanie 7-miesięcznej ciąży
                                                    jest złe, to znaczy że nie jest z Tobą tak źle i jakieś uczucia posiadasz.
                                                    ===
                                                    B.)Idealnym stanem jest ciaza chciana i oczekiwana. Kazde natomiast odejscie od
                                                    idealu jest czyms jakosciowo gorszym. Podobnie z aborcja, ktora jesli juz musi
                                                    miec miejsce to najlepiej gdy wykonana bydzie jak najpredzej. Co oznacza, ze
                                                    kazde pozniejsze jej przeprowadzenie jest rozwiazaniem gorszym.
                                                    Dla kogos uwazajacego, ze aborcja zygoty z uzyciem RU486 jest zlem zlem jeszcze
                                                    wiekszym bedzie aborcja piatym miesiacu, lub - w zaleznosci od osoby - bedzie
                                                    to po prostu zlo, tak czy owak, i bez wzgledu na okolicznosci.

                                                    Takze moim zdaniem, jesli kobieta decyduje sie na aborcje to lepiej gdy zadba by
                                                    zmiescic sie w pierwszym trymestrze - co zazwyczaj ma miejsce. W zwiazku z czym
                                                    moje uczucia w stosuku do 7 miesiecznego plodu nie maja najmniejszego znaczenia.
                                                    Gdy o w/w kobiete chodzi moje uczucia sa przy niej - ja potrafie wspolodczuwac
                                                    jedynie z kobieta znajdujaca sie niejednokrotnie w tragicznej sytuacji. Z
                                                    fetusem nie empatuje, gdyz ten niczego nie odczuwa. Z fetusami oficjalnie
                                                    najlepiej empatuja psychopaci, jako ze - z racji braku zdolnosci do empatii -
                                                    mozna deklarowac co tylko sie chce, jest sie na fali, a wszystko nic nie kosztuje.




                                                    >
                                                  • benek231 PS... Ochrona życia niepoczętego 05.05.09, 16:18
                                                    Mialem powiedziec cos na temat granic ale zapomnialo mi sie :)

                                                    Zatem zadna rozsadna kobieta, a takich jest zdecydowana wiekszosc, zadnych
                                                    prawnych granic nie potrzebuje. One doskonale wiedza, ze aborcje nalezy wykonac
                                                    jak najpredzej. Wiedza to takze ich lekarze - ktorzy rowniez nie potrzebuja
                                                    prawnych granic. Do spolki dadza sobie doskonale rade - bez Twojej pomocy.
                                                    Wroc prosze do (chyba) poprzedniego mojego postu, traktujacego w czesci o
                                                    edukacji, a bedziesz wiedzial wiecej. Szkoda, ze pominales ten jakze wazny
                                                    aspekt "tematyki aborcyjnej" (w mojej opinii to bardzo symptomatyczne).
                                                    To glownie z w/w powodow i mnie nie sa niezbedne do szczescia granice.
                                                    No bo po co. Bym pozniej slyszal od Ciebie: " a dlaczego w 93 dniu rozwoju mamy
                                                    do czynienia z czlowiekiem a w 92 jeszcze nie?"(?) Granice sa potrzebne Tobie, a
                                                    nie kobietom ktore zaszly w niechciane ciaze. Dla uglaskania Twojego 'ja'.
                                                  • tetlian Re: PS... Ochrona życia niepoczętego 07.05.09, 00:48
                                                    Większość kobiet przeprowadza aborcję w pierwszy trymestrze. Ale ta granica
                                                    miałaby być właśnie dla tych nielicznych kobiet, które chciałyby usunąć ciąże na
                                                    bardzo zaawansowanym etapie.

                                                    Zgadzam się, że lepiej jest zapobiegać takim sytuacjom i kłaść na to nacisk, niż
                                                    potem mieć dylematy. No ale gdy niestety to już się stanie, to nie może być
                                                    samowolki w przerywaniu ciąży. Jakieś prawne granice muszą być ustalone.


                                                    > " a dlaczego w 93 dniu rozwoju mamy
                                                    > do czynienia z czlowiekiem a w 92 jeszcze nie?"

                                                    Oczywiście, że tak nie jest. Rozwój jest czymś płynnym, ciągłym, a nie
                                                    dyskretnym. Ta granica by nie mówiła, że w 93 dniu mamy nagle człowieka. Bo ten
                                                    człowiek by się kształtował jeszcze przez długi czas. Jednak już w 5-6 miesiącu
                                                    możemy śmiało powiedzieć, że mamy do czynienia z dzieckiem. I właśnie dlatego,
                                                    że ten proces jest płynny, lepiej postawić granicę ciut za wcześnie niż ciut za
                                                    późno.

                                                    --
                                                    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
                                                  • benek231 Re: PS... Ochrona życia niepoczętego 08.05.09, 03:39
                                                    tetlian napisał:

                                                    > Większość kobiet przeprowadza aborcję w pierwszy trymestrze. Ale ta granica
                                                    miałaby być właśnie dla tych nielicznych kobiet, które chciałyby usunąć ciąże na
                                                    bardzo zaawansowanym etapie.
                                                    >
                                                    > Zgadzam się, że lepiej jest zapobiegać takim sytuacjom i kłaść na to nacisk,
                                                    niż potem mieć dylematy. No ale gdy niestety to już się stanie, to nie może być
                                                    samowolki w przerywaniu ciąży. Jakieś prawne granice muszą być ustalone.
                                                    ====
                                                    B.) W takim razie przesuwamy granice na koniec piatego miesiaca. Kropka.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > " a dlaczego w 93 dniu rozwoju mamy
                                                    > > do czynienia z czlowiekiem a w 92 jeszcze nie?"
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że tak nie jest. Rozwój jest czymś płynnym, ciągłym, a nie
                                                    > dyskretnym. Ta granica by nie mówiła, że w 93 dniu mamy nagle człowieka. Bo ten
                                                    > człowiek by się kształtował jeszcze przez długi czas. Jednak już w 5-6 miesiącu
                                                    > możemy śmiało powiedzieć, że mamy do czynienia z dzieckiem. I właśnie dlatego,
                                                    > że ten proces jest płynny, lepiej postawić granicę ciut za wcześnie niż ciut za
                                                    > późno.
                                                    >
              • tetlian Re: Ochrona życia niepoczętego 28.04.09, 21:22
                "Every sperm is sacred, every sperm is great. If a sperm is wasted, God is quite
                irate!" :)

                A tutaj filmik promujące akcję "Obrony Życia Niepoczętego":

                www.youtube.com/watch?v=UWaCX3vUIWc
                :)


                --
                Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
          • benek231 Re: Napiszę przewrotnie 28.04.09, 19:26
            gondra napisała:

            > :)
            >
            > Dziecko, płód, zarodek - dla niektórych jedno i to samo.
            ====
            Bardzo trane spostrzezenie. Dla tych ktorzy pragna miec dziecko - z cala
            pewnoscia to samo. Ba, oni nazywaja "to dziecko" dzieckiem zanim pojda pierwszy
            raz do lozka.

            Takze dla kk jest to to samo - z przyczyn doktrynalnych, jako, ze uczlowieczanie
            zygoty jest dla kk kolejna krzyzowa wyprawa - kolejnym srodkiem mobilizowania
            parafian i uzywania ich do wlasnych celow.

            Dla naukowca zarodek, embrion, zygota, fetus to bardzo konkretne okreslenia,
            wskazujace, iz to jednak nie jet to samo.

            Podobnie dla kobiety ktora zaszla w niepozadana ciaze (tak tak, bywaja i takie
            ciaze :) zygota to zdecydowanie nie dziecko i nie czlowiek. Po prostu ludzka
            komorka.
      • vera_co raczej piszę bzury..powinnaś zatytułować 28.04.09, 15:43
        Jak dla mnie to oślepieni wyznawcy Kościoła mogą nawet podważyć zasadność
        przeszczepiania organów. Oby tylko sami później nie blokowali kolejek na
        transplantologii..wszak to nieetyczne !
        Skoro radą dla rodziców nie mogących mieć naturalnie dzieci jest adopcja, to w
        przypadku wyniszczenia jakiegoś organu, propozycją powinna być śmierć.
        No w końcu bóg tak chciał, organ obumiera..czy mamy prawo wtrącać się w wyroki
        boskie ??
        Żenada...mam nadzieje że społeczeństwo dojrzeje do odstawienia Kościoła od
        istotnych decyzji.
        Porozmawiaj lepiej z rodzicami którzy mogą się cieszyć własnymi dzieciakami
        dzięki in vitro.
        Ja takich znam, dzieciaki są super...przykro tylko że ich mama musiała usłyszeć
        na świątecznym kazaniu że są "dobrem konsumpcyjnym"
        • anaisanais96 Re: raczej piszę bzury..powinnaś zatytułować 29.04.09, 13:04
          vera co ty bredzisz? piszesz tak jakby Kościół zabraniał transplantologii, a
          tymczasem jest wręcz odwrotnie i na pewno tak pozostanie. nie masz do czego się
          przyczepić i wymyślasz sobie różne bzdury żeby tylko dowalić katolikom. a gdzie
          ta słynna tolerancja takich liberalnych ludzi jak ty? nie jesteś wierząca, ok!
          ale nie obrażaj tych którzy są katolikami i chcą żyć zgodnie z naukami tego
          kościoła. przecież KK nie zmusza cię do robienia tego co nakazuje, tylko swoich
          wyznawców!
          • blooblue Re: raczej piszę bzury..powinnaś zatytułować 29.04.09, 13:10
            anaisanais96 napisała:

            > vera co ty bredzisz? piszesz tak jakby Kościół zabraniał transplantologii, a
            > tymczasem jest wręcz odwrotnie i na pewno tak pozostanie. nie masz do czego się
            > przyczepić i wymyślasz sobie różne bzdury żeby tylko dowalić katolikom. a gdzi
            > e
            > ta słynna tolerancja takich liberalnych ludzi jak ty? nie jesteś wierząca, ok!
            > ale nie obrażaj tych którzy są katolikami i chcą żyć zgodnie z naukami tego
            > kościoła. przecież KK nie zmusza cię do robienia tego co nakazuje, tylko swoich
            > wyznawców!

            anaisanais96 co Ty bredzisz.
            Słyszałaś o Kotuli i inicjatywie contarinvitro.


            a gdzi
            > e
            > ta słynna tolerancja takich liberalnych ludzi jak ty? nie jesteś wierząca, ok!
            > ale nie obrażaj tych którzy są katolikami i chcą żyć zgodnie z naukami tego
            > kościoła. przecież KK nie zmusza cię do robienia tego co nakazuje, tylko swoich
            > wyznawców!

            weź proszę przeczytaj co napisałaś powyżej, potem projekt ustawy Kotuli, potem
            swój wpis i tak kilka razy, do skutku, a potem mów o tolerancji
            • anaisanais96 niestety 29.04.09, 13:57
              niestety nie słyszałam. może podaj jakiś link bo przez wyszukiwarkę nic nie
              znalazłam, dlatego niestety nie mogę się mogę zrobić tego co mi poleciłeś.
              • blooblue Re: niestety 29.04.09, 14:04
                Zakaz procedur in vitro, zakaz eksperymentów na embrionach i handlu nimi
                zakłada obywatelski projekt ustawy zakazującej zapłodnienia in vitro.
                Pod projektem przygotowanym przez podkarpacki komitet "Contra In Vitro"
                podpisało się już ponad 150 tys. osób z całej Polski w tym 25 tys. z
                Podkarpacia. Zbieranie podpisów rozpoczęło się 20 marca i pomimo uzbierania już
                wymaganej liczby 100 tys. będą zbierane nadal. Jacek Kotula pełnomocnik komitetu
                liczy na to, że sejm rozpatrzy projekt jeszcze w tym roku. Komitet będzie
                również namawiał podkarpackich parlamentarzystów do poparcia inicjatywy, tak aby
                nie przepadła w Sejmie.
                W projekcie przygotowanym przez komitet "Contra In Vitro" za złamanie
                któregokolwiek z zakazów groziło by od 3 do 25 lat więzienia.



                www.radio.rzeszow.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1705:contra-in-vitro-zbiera-podpisy&catid=157:podkarpacie

                www.bosko.pl/codziennik/?news=8413
                • anaisanais96 Re: niestety 29.04.09, 14:24
                  mimo, że sama jestem katoliczką to rzeczywiście sądzę ,że in vitro powinno być
                  dopusczone również przez kościół i jestem pewna, że za ileś tam lat KK będzie
                  dawał taką możliwość. Nie mówię, że KK jest tolerancyjny wobec wszystkiego i
                  wszystkich, ale chyba jako przedstawiciel wiary katolickiej ma prawo do twardych
                  zasad. Chciałabym tylko by ateiści traktowali na równi z sobą Żydów, KAtolików
                  Muzułmanów i innych.
                  A jeszcze co do ustawy to prawdą jest, że KK nie powinien mieszać się do
                  polityki i nie starać się narzucać swego zdania całemu społeczeństwu (chociaż
                  podobno 95 % Polaków to katolicy). Z drugiej strony każdy obywatel ma prawo do
                  inicjatywy ustawodawczej i w tym przypadku tak właśnie było, a KOściół ma prawo
                  poprzeć tę inicjatywę.
                  • mrarm Re: niestety 29.04.09, 19:54
                    Chyba sobie kpisz. Oczywiście, że nie ma prawa ustanawiania zasad dla wszystkich, to kwestia sumienia i wyboru człowieka. Wolność jednego kończy się tam, gdzie zaczyna się mój nos.

                    Polska nie jest krajem wyznaniowym, mamy prawny rozdzial państwa od religii.
      • yola13 Trollujesz 28.04.09, 17:31
        awroble napisała:

        > Ufff... całe szczęście, że mogę żarliwie pomodlić się aby jedno z
        > moich dzieci przyjęło się w mojej macicy. Za te pozostałe, które
        > powstały po wyniszczającej mnie długiej hormonalnej stymulacji do
        > hiperowulacji, a potem zamrożone a niedługo spłukane w klozecie,
        na
        > wszelki wypadek nie będę się modlić. Nie ma badań naukowych na
        > temat wpływu modlitwy na wyrzucone dzieci. Ależ mam szczęście, że
        > ja bezbronna nie trafiłam w ręce tych szarlatanów od
        > naprotechnologii! Jeszcze by mnie nauczyli jak mam obserwować
        > własny cykl? O Boże broń, jeszcze by ode mnie wyciągnęli pięniądze
        > za szczerą poradę, ci wstrętni, pokrętni... Jeszcze by się mogło
        > okazać, że znalazłabym się w tym ułamku procenta (wg artukułu 33
        > %), któremu by pomogły te średniowieczne metody? Ach co to byłby
        za
        > wstyd! Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
        > naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani
        mru
        > mru).


        --
        Dominika 27.07.2007
      • benek231 Zygota a czlowiek to wielka roznica 28.04.09, 22:24
        awroble napisała:
        (...) Za te pozostałe, które powstały po wyniszczającej mnie długiej hormonalnej
        stymulacji do hiperowulacji, a potem zamrożone a niedługo spłukane w klozecie,
        na wszelki wypadek nie będę się modlić.(...)
        >
        Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
        > naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani mru
        > mru).
        ========
        O jakich dzieciach Ty bredzisz, nieszczesna?!

        Skoro modlisz sie za narodzone, a nie chcesz za "pozostale", to znaczy ze i Ty
        sama dostrzegasz roznice pomiedzy dzieckiem a zygota.

        Tam nie bylo zadnych zamrozonych dzieci lecz jedynie zamrozone bezwartosciowe
        juz zarodki ludzkie.
        Jak mozna pozwolic oglupic sie do tego az stopnia... :(
        • katol_kk Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 29.04.09, 08:42

          > O jakich dzieciach Ty bredzisz, nieszczesna?!
          > Jak mozna pozwolic oglupic sie do tego az stopnia... :(

          Nie rozumiem dlaczego tak ostro i tak łatwo oceniasz poglądy innych. Masz inne
          zdanie - ok, ale to nie znaczy, że daje Ci to prawo do naśmiewania się z
          poglądów innych.
          • blooblue Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 29.04.09, 09:46
            > Nie rozumiem dlaczego tak ostro i tak łatwo oceniasz poglądy innych. Masz inne
            > zdanie - ok, ale to nie znaczy, że daje Ci to prawo do naśmiewania się z
            > poglądów innych.

            Absolutnie daje to każdemu prawo do naśmiewania się z takich poglądów, zwłaszcza
            gdy są fundamentalnie głupie i oparte na totalnym braku wiedzy.
                • katol_kk Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 29.04.09, 10:15
                  blooblue napisał:

                  > > Nie zgadzam się. Swoje oceny zachowaj dla siebie, proszę.
                  >
                  > Święte słowa, postaraj się zatem wdrożyć w życie tę zasadę mój drogi hipokryto.

                  Rozmowa na rzeczowe argumenty się nie udała więc próbujesz sobie mnie ponazywać
                  w wygodny sobie sposób? Proszę bardzo, ale ja z Tobą dyskutować więcej nie mam
                  zamiaru.
                  • blooblue Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 29.04.09, 10:34
                    > Rozmowa na rzeczowe argumenty się nie udała więc próbujesz sobie mnie ponazywać
                    > w wygodny sobie sposób? Proszę bardzo, ale ja z Tobą dyskutować więcej nie mam
                    > zamiaru.

                    Drogi Katolu.

                    Na rzeczowe argumenty dyskutowałem już wtedy, gdy Ty jeszcze nie myślałeś o
                    seksie, a internet był w powijakach.
                    Przyznaję, że ostatnio nie mam ochoty, a przyczyniają się do tego
                    przedstawiciele środowiska, które ewidentnie, co wynika z Twoich postów,
                    reprezentujesz.
                    Przykład pierwszy z brzegu: Kotula, kolejny pomazaniec Boży, który zebrał 150
                    tys podpisów pod inicjatywą contrainvitro.
                    Uwaga teraz będzie ironicznie: kościół w całym przedsięwzięciu był neutralny,
                    księża nie agitowali, nikt nie wykładał list w kruchcie, a każdy kto złożył
                    podpis doskonale widział co podpisuje.
                    Powiedz mi teraz człowieku z kim mam dyskutować?
                    Wasz sposób myślenia trzeba tępić, wszelkim sposobami, jak to było w Biblii, oko
                    za oko?
                    Budzę się każdego dnia w Katolickiej Rzeczpospolitej Polskiej, liczę że moje
                    kolejne dzieci będą budzić się Rzeczpospolitej Polskiej.
                    • katol_kk Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 29.04.09, 11:19
                      blooblue napisał:

                      > > Rozmowa na rzeczowe argumenty się nie udała więc próbujesz sobie mnie pon
                      > azywać
                      > > w wygodny sobie sposób? Proszę bardzo, ale ja z Tobą dyskutować więcej ni
                      > e mam
                      > > zamiaru.
                      >
                      > Drogi Katolu.
                      >
                      > Na rzeczowe argumenty dyskutowałem już wtedy, gdy Ty jeszcze nie myślałeś o
                      > seksie, a internet był w powijakach.
                      > Przyznaję, że ostatnio nie mam ochoty, a przyczyniają się do tego
                      > przedstawiciele środowiska, które ewidentnie, co wynika z Twoich postów,
                      > reprezentujesz.

                      Póki co reprezentuję tylko swoje poglądy.

                      > Przykład pierwszy z brzegu: Kotula, kolejny pomazaniec Boży, który zebrał 150
                      > tys podpisów pod inicjatywą contrainvitro.
                      > Uwaga teraz będzie ironicznie: kościół w całym przedsięwzięciu był neutralny,
                      > księża nie agitowali, nikt nie wykładał list w kruchcie, a każdy kto złożył
                      > podpis doskonale widział co podpisuje.
                      > Powiedz mi teraz człowieku z kim mam dyskutować?

                      Dyskusja zakłada słuchanie argumentów drugiej strony. Z Twoich wypowiedzi na tym
                      forum bije złość i pogarda dla innych poglądów, a w takim wypadku ciężko mówić o
                      rzeczowej dyskusji. Dyskusja z kimś kto obraża, obśmiewa i drwi jest bezsensowna.

                      Nikt nie zabrania ludziom, którzy są zwolennikami in-vitro stosować agitacji i
                      zbierać podpisów od ludzi, którzy niczego nie rozumieją, jak sugerujesz - bo
                      przecież takich wśród ateistów, czy ludzi spoza KK jest zapewne statystycznie
                      podobna ilość jak w KK.

                      > Wasz sposób myślenia trzeba tępić, wszelkim sposobami, jak to było w Biblii,
                      oko za oko?

                      Pytasz mnie o zdanie na ten temat? Ja zawsze uważam, że najważniejsze to
                      rozmawiać ze sobą. Spokojnie, merytorycznie i bez uprzedzeń.

                      > Budzę się każdego dnia w Katolickiej Rzeczpospolitej Polskiej, liczę że moje
                      > kolejne dzieci będą budzić się Rzeczpospolitej Polskiej.

                      Polska od bardzo długiego czasu jest katolicka. Może najwyższy czas się z tym
                      pogodzić?
                      • blooblue Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 29.04.09, 11:34
                        katol_kk napisał:

                        > blooblue napisał:
                        >
                        > > > Rozmowa na rzeczowe argumenty się nie udała więc próbujesz sobie mn
                        > ie pon
                        > > azywać
                        > > > w wygodny sobie sposób? Proszę bardzo, ale ja z Tobą dyskutować wię
                        > cej ni
                        > > e mam
                        > > > zamiaru.
                        > >
                        > > Drogi Katolu.
                        > >
                        > > Na rzeczowe argumenty dyskutowałem już wtedy, gdy Ty jeszcze nie myślałeś
                        > o
                        > > seksie, a internet był w powijakach.
                        > > Przyznaję, że ostatnio nie mam ochoty, a przyczyniają się do tego
                        > > przedstawiciele środowiska, które ewidentnie, co wynika z Twoich postów,
                        > > reprezentujesz.
                        >
                        > Póki co reprezentuję tylko swoje poglądy.


                        I co z tego, to Twój problem.
                        Demagogia, ale się sprawdza, bo się ustosunkowałeś.


                        > > Przykład pierwszy z brzegu: Kotula, kolejny pomazaniec Boży, który zebrał
                        > 150
                        > > tys podpisów pod inicjatywą contrainvitro.
                        > > Uwaga teraz będzie ironicznie: kościół w całym przedsięwzięciu był neutra
                        > lny,
                        > > księża nie agitowali, nikt nie wykładał list w kruchcie, a każdy kto złoż
                        > ył
                        > > podpis doskonale widział co podpisuje.
                        > > Powiedz mi teraz człowieku z kim mam dyskutować?
                        >
                        > Dyskusja zakłada słuchanie argumentów drugiej strony. Z Twoich wypowiedzi na ty
                        > m
                        > forum bije złość i pogarda dla innych poglądów, a w takim wypadku ciężko mówić
                        > o
                        > rzeczowej dyskusji. Dyskusja z kimś kto obraża, obśmiewa i drwi jest bezsensown
                        > a.

                        Dokładnie tak. Powiem więcej z moich postów bije wk....... na fakt w jakim kraju
                        przyszło mi żyć.
                        Obraża, obśmiewa, drwi????????????
                        Człowieku, posłuchaj swoich braci w wierze.



                        > Nikt nie zabrania ludziom, którzy są zwolennikami in-vitro stosować agitacji i
                        > zbierać podpisów od ludzi, którzy niczego nie rozumieją, jak sugerujesz - bo
                        > przecież takich wśród ateistów, czy ludzi spoza KK jest zapewne statystycznie
                        > podobna ilość jak w KK.


                        Daj mi narzędzia, którymi dysponuje KK, a zbiorę milion podpisów.
                        Jestem do wyrzygania bogaty, ale to ciągle mało w zestawieniu KK.



                        > > Wasz sposób myślenia trzeba tępić, wszelkim sposobami, jak to było w Bibl
                        > ii,
                        > oko za oko?
                        >
                        > Pytasz mnie o zdanie na ten temat? Ja zawsze uważam, że najważniejsze to
                        > rozmawiać ze sobą. Spokojnie, merytorycznie i bez uprzedzeń.


                        Rozumiem, że masz na myśli Pieronka gdy mówił o realizacji idei Frankenstaina.



                        > > Budzę się każdego dnia w Katolickiej Rzeczpospolitej Polskiej, liczę że m
                        > oje
                        > > kolejne dzieci będą budzić się Rzeczpospolitej Polskiej.
                        >
                        > Polska od bardzo długiego czasu jest katolicka. Może najwyższy czas się z tym
                        > pogodzić?

                        A dlaczego mam się z tym godzić?
                        • katol_kk Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 29.04.09, 12:02
                          blooblue napisał:

                          > > Póki co reprezentuję tylko swoje poglądy.
                          >
                          > I co z tego, to Twój problem.
                          > Demagogia, ale się sprawdza, bo się ustosunkowałeś.

                          Nie widzę w tym problemu.

                          > Dokładnie tak. Powiem więcej z moich postów bije wk.......
                          > na fakt w jakim kraju przyszło mi żyć.

                          To raczej do kogo innego powinieneś mieć pretensje za to niż do KK.

                          > Obraża, obśmiewa, drwi????????????
                          > Człowieku, posłuchaj swoich braci w wierze.

                          Takiej postawy nie popieram po żadnej ze stron. Temat nie jest dla mnie
                          usprawiedliwieniem formy.

                          > Daj mi narzędzia, którymi dysponuje KK, a zbiorę milion podpisów.
                          > Jestem do wyrzygania bogaty, ale to ciągle mało w zestawieniu KK.

                          Dlaczego miałbym Ci to ułatwiać? Skoro jesteś tak bogaty, to tym bardziej masz
                          większe szanse i środki na to, żeby coś osiągnąć.

                          > > Pytasz mnie o zdanie na ten temat? Ja zawsze uważam, że najważniejsze to
                          > > rozmawiać ze sobą. Spokojnie, merytorycznie i bez uprzedzeń.
                          >
                          > Rozumiem, że masz na myśli Pieronka gdy mówił o realizacji idei Frankenstaina.

                          Nie, mam na myśli siebie prowadzącego rzeczową i spokojną rozmowę.

                          > > Polska od bardzo długiego czasu jest katolicka. Może najwyższy czas się z
                          > tym
                          > > pogodzić?
                          >
                          > A dlaczego mam się z tym godzić?

                          Bo kosztuje Cię to strasznie dużo nerwów, a one niewiele zmienią w tej sytuacji.
                          Gdybyś się z tym faktem pogodził mógłbyś skierować energię, którą tracisz na
                          złość na coś bardziej konstruktywnego.
          • benek231 Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 29.04.09, 18:59
            katol_kk napisał:

            >
            > > O jakich dzieciach Ty bredzisz, nieszczesna?!
            > > Jak mozna pozwolic oglupic sie do tego az stopnia... :(
            >
            > Nie rozumiem dlaczego tak ostro i tak łatwo oceniasz poglądy innych. Masz inne
            zdanie - ok, ale to nie znaczy, że daje Ci to prawo do naśmiewania się z
            poglądów innych.
            =====
            Nasmiewanie sie to takze forma zajecia stanowiska. I tu wybacz, ale trudno nie
            nasmiewac sie z pogladow gluptaka, dla ktorego extra zaplodnione owum to tez
            czlowiek. Wiem ze wolalbys abym powaznie traktowal zaboboniarzy, ale nie licz na to.

            Kiedys strofowano mnie za nasmiewanie sie z ludzi modlacych sie do zapackanych
            szyb, w ktorych doszukali sie jakichs swietych wizerunkow. Zygota=czlowiek
            nalezy do tej samej serii. To nalezy zwalczac wszelkimi sposobami, przy czym
            drwina i szyderstwo stanowia znakomite narzedzia do walki z glupota, ktora
            wyrosla na calej masie nowotestamentowych bajan, kretynizmow, i klamstw.

            Zdaje sobie sprawe, ze jestescie w stanie przepchnac ten zakaz in vitro,
            niemniej znow zostaniecie nieco poszkodowani na religijnosci parafian. Ziarnko
            do ziarnka...
            • katol_kk Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 04.05.09, 09:51
              benek231 napisał:


              > Nasmiewanie sie to takze forma zajecia stanowiska. I tu wybacz,
              > ale trudno nie nasmiewac sie z pogladow gluptaka, dla ktorego
              > extra zaplodnione owum to tez czlowiek. Wiem ze wolalbys abym
              > powaznie traktowal zaboboniarzy, ale nie licz na to.

              To co piszesz tylko i wyłącznie definiuje Ciebie.

              > Kiedys strofowano mnie za nasmiewanie sie z ludzi modlacych sie do >
              zapackanych szyb, w ktorych doszukali sie jakichs swietych
              > wizerunkow. Zygota=czlowiek nalezy do tej samej serii. To nalezy
              > zwalczac wszelkimi sposobami, przy czym drwina i szyderstwo
              > stanowia znakomite narzedzia do walki z glupota, ktora wyrosla na > calej
              masie nowotestamentowych bajan, kretynizmow, i klamstw.

              Mam wrażenie, że myślisz, że opluwając to co dla innych ważne jesteś w stanie
              zmniejszyć wagę tych rzeczy. Szczerze mówiąc nie sądzę, żebyś odniósł jakiś
              spektakularny sukces na tym polu...

              > Zdaje sobie sprawe, ze jestescie w stanie przepchnac ten zakaz in > vitro,
              niemniej znow zostaniecie nieco poszkodowani na
              > religijnosci parafian. Ziarnko do ziarnka...

              Po pierwsze z tego co wiem nie ma i nie planuje się żadnego zakazu in-vitro -
              mowa jest jedynie o refundowaniu lub nie.
              Po drugie: jeśli z kościoła odejdzie część osób nie przestrzegających
              elementarnych zasad wiary - to dla religijności parafian może być tylko i
              wyłącznie pozytywnym zjawiskiem...
              • benek231 Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 07.05.09, 16:31
                katol_kk napisał:

                > benek231 napisał:
                >
                >
                > > Nasmiewanie sie to takze forma zajecia stanowiska. I tu wybacz,
                > > ale trudno nie nasmiewac sie z pogladow gluptaka, dla ktorego
                > > extra zaplodnione owum to tez czlowiek. Wiem ze wolalbys abym
                > > powaznie traktowal zaboboniarzy, ale nie licz na to.
                >
                > To co piszesz tylko i wyłącznie definiuje Ciebie.
                ===
                B.) Zgadza sie: jako faceta ktory nie dal sie zmanipulowac na kulturalna
                dyskusje z debilami idacymi jak czolg; faceta ktory osiaganie waszych celow
                czyni dla was bardziej kosztownym.
                ==

                >
                Kiedys strofowano mnie za nasmiewanie sie z ludzi modlacych sie do >zapackanych
                szyb, w ktorych doszukali sie jakichs swietych
                wizerunkow. Zygota=czlowiek nalezy do tej samej serii. To nalezy
                zwalczac wszelkimi sposobami, przy czym drwina i szyderstwo
                stanowia znakomite narzedzia do walki z glupota, ktora wyrosla na > c
                alej masie nowotestamentowych bajan, kretynizmow, i klamstw.
                >
                Mam wrażenie, że myślisz, że opluwając to co dla innych ważne jesteś w stanie
                zmniejszyć wagę tych rzeczy. Szczerze mówiąc nie sądzę, żebyś odniósł jakiś
                spektakularny sukces na tym polu...
                ===
                B.) Masz prawo do swoich wrazen. Mlodsze pokolenie juz nagminnie puka sie w
                czolo na widok debili modlacych sie do "objawien", a do 30 procent spadla liczba
                regularnie praktykujacych parafian. A to tylko 20 lat...
                ===
                >
                Zdaje sobie sprawe, ze jestescie w stanie przepchnac ten zakaz in > vitro,
                niemniej znow zostaniecie nieco poszkodowani na
                religijnosci parafian. Ziarnko do ziarnka...
                >
                Po pierwsze z tego co wiem nie ma i nie planuje się żadnego zakazu in-vitro -
                mowa jest jedynie o refundowaniu lub nie.
                ==
                B.) A to ciekawe, to po to biskupi tyle gardluja o zabijaniu nadliczbowych ludzi
                by zakazac jedynie finansowania?
                ==
                Po drugie: jeśli z kościoła odejdzie część osób nie przestrzegających
                elementarnych zasad wiary - to dla religijności parafian może być tylko i
                wyłącznie pozytywnym zjawiskiem...
                ==
                B.) I tego wlasnie serdecznie wam zycze - by bylo was jak najmniej, przez co
                kler nie mialby tyle do powiedzenia w panstwie :)
                • katol_kk Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 12.05.09, 15:49
                  benek231 napisał:


                  > > To co piszesz tylko i wyłącznie definiuje Ciebie.
                  > ===
                  > B.) Zgadza sie: jako faceta ktory nie dal sie zmanipulowac na kulturalna
                  > dyskusje z debilami idacymi jak czolg; faceta ktory osiaganie waszych celow
                  > czyni dla was bardziej kosztownym.

                  Nie, jako niekulturalnego, zacietrzewionego fanatyka antykatolickiego. W dodatku
                  bardzo niemiłego w odbiorze.

                  > Mam wrażenie, że myślisz, że opluwając to co dla innych ważne jesteś w stanie
                  > zmniejszyć wagę tych rzeczy. Szczerze mówiąc nie sądzę, żebyś odniósł jakiś
                  > spektakularny sukces na tym polu...
                  > ===
                  > B.) Masz prawo do swoich wrazen. Mlodsze pokolenie juz nagminnie puka sie w
                  > czolo na widok debili modlacych sie do "objawien", a do 30 procent spadla liczb
                  > a
                  > regularnie praktykujacych parafian. A to tylko 20 lat...

                  Jakoś w kościołach ludzi nie ubyło. A nawet jakby - jeśli zostaną tam tylko Ci
                  którzy szczerze wierzą - tym lepiej dla nas.

                  > Po pierwsze z tego co wiem nie ma i nie planuje się żadnego zakazu in-vitro -
                  > mowa jest jedynie o refundowaniu lub nie.
                  > ==
                  > B.) A to ciekawe, to po to biskupi tyle gardluja o zabijaniu
                  > nadliczbowych ludzi by zakazac jedynie finansowania?

                  Idealnie byłoby, żeby w ogóle zakazać in-vitro. Ale nie jest to możliwe.


                  > ==
                  > Po drugie: jeśli z kościoła odejdzie część osób nie przestrzegających
                  > elementarnych zasad wiary - to dla religijności parafian może być tylko i
                  > wyłącznie pozytywnym zjawiskiem...
                  > ==
                  > B.) I tego wlasnie serdecznie wam zycze - by bylo was jak najmniej, przez co
                  > kler nie mialby tyle do powiedzenia w panstwie :)

                  Niestety wydaje mi się, że dożyję czasów, w których katolików będzie się
                  piętnowało i prześladowało. Ten proces już się zaczął i obawiam się, że wcale
                  długo nie trzeba będzie na to czekać. Tolerancja nie zakłada tolerancji dla
                  poglądów inne niż te, które pozwalają na wszystko, co poprawne politycznie.
                  Takie czasy, trudno - świetnie.
                        • katol_kk Re: Zygota a czlowiek to wielka roznica 21.05.09, 11:37
                          aurita napisała:

                          > chcesz zabronic IVF, IVF to jedyna metoda aby moje dziecko sie poczelo.
                          >
                          > Powtarzam dlaczego odmawiasz mojemu dziecku prawa do zycia?

                          Stosujesz jakąś demagogię. Powtarzam: nie odmawiam Twojemu dziecku prawa do życia.
                          Moim zdaniem każde życie jest cudem, każde dziecko to cud. Za to nie każdy
                          sposób poczęcia jest według mnie dobry. Za to dziecko niezależnie od sposobu
                          poczęcia jest cudem. Sposób poczęcia nie wpływa w mojej ocenie na to, czy
                          dziecko jest cudem, czy nie.
                          Teraz chyba moje stanowisko jest jasne.
      • basia172 Re: Napiszę przewrotnie 29.04.09, 11:53
        "Książę posłuchał słów biskupa i wyprawił posłów do opactwa św. Idziego we
        Francji. Mieli oni prosić tamtejszych mnichów o odprawienie modłów przy grobie
        świętego, który słynął z tego, że bezdzietnym małżeństwom wypraszał u Boga łaskę
        potomstwa. Posłańcy wieźli bogate dary dla opactwa, m.in. figurkę dziecka
        wykonaną ze złota. Niedługo po powrocie posłów z pielgrzymki księżna urodziła
        syna, któremu rodzice nadali imię Bolesław, a historia dodała przydomek Krzywousty."

        Działało wtedy - zadziała i teraz - wystarczy modlic się i sładać ofiary bożkowi
        Idziemu, tylko chyba in vitro tańsze jest od złotego dziecka.
      • edy-taa Re: Napiszę przewrotnie 04.05.09, 10:44
        awroble napisała:

        > Ufff... całe szczęście, że mogę żarliwie pomodlić się aby jedno z
        > moich dzieci przyjęło się w mojej macicy. Za te pozostałe, które
        > powstały po wyniszczającej mnie długiej hormonalnej stymulacji do
        > hiperowulacji, a potem zamrożone a niedługo spłukane w klozecie,
        na
        > wszelki wypadek nie będę się modlić. Nie ma badań naukowych na
        > temat wpływu modlitwy na wyrzucone dzieci.

        Moja droga pobozna. A jakie masz naukowe dowody NAUKOWE na to, że
        modlitwa w ogóle działa? Zastanów sie, co piszesz.

        Ależ mam szczęście, że
        > ja bezbronna nie trafiłam w ręce tych szarlatanów od
        > naprotechnologii! Jeszcze by mnie nauczyli jak mam obserwować
        > własny cykl? O Boże broń, jeszcze by ode mnie wyciągnęli pięniądze
        > za szczerą poradę, ci wstrętni, pokrętni... Jeszcze by się mogło
        > okazać, że znalazłabym się w tym ułamku procenta (wg artukułu 33
        > %), któremu by pomogły te średniowieczne metody? Ach co to byłby
        za
        > wstyd!

        Może poczytaj trochę więcej, droga pobożna...

        Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
        > naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani
        mru
        > mru).

        Jesteś niedoinformowana, w in vitro nie mrozi się dzieci.

        I tak to jest, co ksiądz z ambony, to potem jak dyktafon powtarzane
        jest i sieje niedoinformowanie...
    • aurita Błogosławiona metoda 27.04.09, 10:17
      To moze Polskie Towarzystwo Ginekologiczne ruszy przyslowiowa doope i wyda
      oswiadczenie!
      Jak mozna pozwolic na zerowanie na ludzkim nieszczesciu w imie ideologii i
      checi zysku?
      • katol_kk Re: Błogosławiona metoda 28.04.09, 15:37
        aurita napisała:

        > To moze Polskie Towarzystwo Ginekologiczne ruszy przyslowiowa doope i wyda
        > oswiadczenie!
        > Jak mozna pozwolic na zerowanie na ludzkim nieszczesciu w imie ideologii i
        > checi zysku?

        Tak tak, a in vitro jest za darmo, a oświeceni lekarze walczący w imieniu tej
        nowoczesnej metody jeżdżą środkami komunikacji miejskiej, bo nie przynosi im ona
        zysku.
        To obrzydliwe, jak można tak przeinaczać fakty...
          • katol_kk Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 28.04.09, 16:03
            megasceptyk napisał:

            > Bo nie rozumiem oburzenia, że coś nie jest za darmo?
            > Czyżbyś był chwiwym pasożytem?

            Moje oburzenie wynika nie z tego, że coś nie jest za darmo.
            Przeciwstawianie kosztów in vitro i szkoleń naprotechnologiczych jest nie
            trafione. Mówienie o tym, że naprotechnolodzy chcą wyłudzić pieniądze od
            ciemnego, zabobonnego ludu jest według mnie oburzające.

            Nawet jeśli tylko 30% par stosujących metody naprotechnologiczne zajdzie w ciążę
            to o tyle właśnie zmniejsza się ilość potencjalnych klientów klinik
            ginekologicznych stosujących in vitro. Metoda In vito kosztuje dużo pieniędzy, a
            więc kliniki straciłyby sporą część potencjalnego zysku. Według mnie to całkiem
            logiczne.

            • roxik0 Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 28.04.09, 16:45
              Tylko że invitro daje ci 90 %skutecznosć leczenia nawet przy niepłodności a ta
              druga technika nie leczy niepłodności pomaga trafić w moment największych szans
              na dziecko przy zdrowej kobiecie wyznaczając dzień owulacji. Mimo że jestem
              osobą która wierzy kościół nie jest dla mnie wyznacznikiem moralnym, ponieważ
              nikt nie jest ze względu na pochodzenie co najwyżej ze względu na swoje zasługi.
              Konkretny ksiądz okej ale całościowo niee.
              • katol_kk Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 29.04.09, 08:32
                roxik0 napisał:

                > Tylko że invitro daje ci 90 %skutecznosć leczenia nawet przy niepłodności

                To nie jest prawda.

                > a ta
                > druga technika nie leczy niepłodności pomaga trafić w moment największych szans
                > na dziecko przy zdrowej kobiecie wyznaczając dzień owulacji.

                Naprotechnologia pomaga zajść w ciążę ludziom, którzy mają z tym problemy. Nie
                wiem, czy można nazwać to leczeniem niepłodności - bo większość problemów z
                poczęciem dotyka ludzi, którzy ogólnie rzecz biorąc płodni są. W znacznej części
                przypadków to dwoje płodnych ludzi ma problem z zajściem w ciążę.

                >Mimo że jestem
                > osobą która wierzy kościół nie jest dla mnie wyznacznikiem moralnym, ponieważ
                > nikt nie jest ze względu na pochodzenie co najwyżej ze względu na swoje zasługi
                > .
                > Konkretny ksiądz okej ale całościowo niee.

                Nie rozumiem Twojego toku myślenia, ale to chyba nie jest dyskusja na ten temat.
                • soyokaze Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 28.04.09, 19:09
                  Przynajmniej teoretycznie, nauczyciel to także jest pedagog, choć osobiście
                  także wolałbym, gdyby nauka w szkole była na poziomie, który odbiera rację bytu
                  "korkom". Dowolny pracownik akademicki ma jednak zakaz udzielania jakichkolwiek
                  płatnych lekcji pod groźbą więzienia. Nawet z własnych badań.
                    • soyokaze Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 09.05.09, 06:35
                      Nie wiem kto i nie wiem gdzie udziela, wiem gdzie nie udzielają i dlaczego: bo
                      dla studentów - a nie kandydatów czy kogośtam - są przeznaczone w tygodniu
                      regulaminowe godziny dyżurów, na których można się dowiedzieć czego się chce.
                      Państwowo - i legalnie, a prywatnie, to sobie można co najwyżej na herbatkę się
                      umówić, ale jak już gdzieś pojawi się koperta, to inni czujni studenci nie
                      pozwolą, by kolega miał tak łatwo. Wtedy do akcji wchodzi prokurator. A zaoczne
                      i cyrk z nimi związany to osobna bajka. Zważ jeszcze, że chyba tylko w szkole
                      próżno szukać pomocy nauczyciela bez pełnej kabzy.
            • yola13 Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 28.04.09, 17:45
              katol_kk napisał:

              > megasceptyk napisał:
              >
              > Mówienie o tym, że naprotechnolodzy chcą wyłudzić pieniądze od
              > ciemnego, zabobonnego ludu jest według mnie oburzające.
              >

              a według mnie jest w 100% trafione, bo jakie sa dowody i ile było
              badan klinicznych zeby udowodnic ze to pomaga, i jak mozna tak
              bezczelnie kłamac ze Naprotechnologia jest alternatywa dla In Vitro,
              skoro wiadomo ze sa schorzenia na które ta metoda nie pomoze a In
              Vitro owszem- pomoze?
              --
              Dominika 27.07.2007
              • katol_kk Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 29.04.09, 08:27
                > a według mnie jest w 100% trafione, bo jakie sa dowody i ile było
                > badan klinicznych zeby udowodnic ze to pomaga, i jak mozna tak
                > bezczelnie kłamac ze Naprotechnologia jest alternatywa dla In Vitro,
                > skoro wiadomo ze sa schorzenia na które ta metoda nie pomoze a In
                > Vitro owszem- pomoze?

                Sam profesor cytowany w artykule mówił o tym, że te metody od dawna są stosowane
                - nie w takim podejściu jak proponuje naprotechnologia, nie tak całościowo, ale
                ich pojedyncze elementy - więc sam przyznaje, że są skuteczne.

                Jak dla mnie naprotechnologia nie jest żadną alternatywą dla in-vitro, bo dla
                mnie nie ma alternatywy dla in-vitro, ja w ogóle nie biorę in-vitro pod uwagę,
                jako metoda, którą mógłbym stosować.

                Radzę poczytać trochę materiałów na temat in-vitro. Przedstawia się tą metodę
                jako cudowne panaceum, które pomaga wszystkim, którzy nie mogą mieć dzieci w
                sposób nazwijmy to "naturalny". A prawda jest taka, że nie pomaga ona wszystkim
                i nie jest tak skuteczna jak się o tym mówi. Dlaczego więc nie spróbować czegoś,
                co jest nieinwazyjne, co nie powoduje dylematów moralnych dotyczących
                zamrażanych zarodków i tego typu spraw.
                Zastanawia mnie siła, z jaką naprotechnologia atakowana jest na tym i podobnych
                forach, agresja z jaką wyśmiewa się ludzi, którzy nie negują tej metody, albo po
                prostu chcą się dowiedzieć o niej czegoś więcej. Tolerancja, jak widać nie
                dotyczy poglądów konserwatywnych. Należy się tylko liberalnym. To smutne.
                • aurita Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 29.04.09, 08:50
                  > Sam profesor cytowany w artykule mówił o tym, że te metody od dawna są stosowan
                  > e
                  > - nie w takim podejściu jak proponuje naprotechnologia, nie tak całościowo, ale
                  > ich pojedyncze elementy - więc sam przyznaje, że są skuteczne.


                  czytasz a nie rozumiesz: naprotechnologia NIE jest skuteczna dla ludzi dla
                  ktorych jedyna szansa jest IVF. Profesor mowil ze tez stosuje diagnostyke przed
                  IVF bo KAZDY ZACZYNA OD DIAGNOSTYKI.

                  > Radzę poczytać trochę materiałów na temat in-vitro. Przedstawia się tą
                  metodę jako cudowne panaceum, które pomaga wszystkim, którzy nie mogą mieć
                  dzieci w sposób nazwijmy to "naturalny".


                  to poczytaj troche o IVF a zobaczysz ze nikt tak IVF nie przedstawia.

                  > i nie jest tak skuteczna jak się o tym mówi. Dlaczego więc nie spróbować
                  czegoś co jest nieinwazyjne,


                  jakto nie inwazyjnego? Naprotechnologia to bardzo inwazyjna chirurgia. Po
                  chirurgi kobieta musi sie zagoic a potem znowu probowac. Jezeli nadal ma zrosty
                  (a wszelkie operacje to ryzyko zrostow) to nastepna chirurgia, czekanie itp. A
                  czas leci....Czy Ty wiesz o czym mowisz czy powtwrzasz co Ci ksiadz w kosciele
                  naopowiadal?
                  • katol_kk Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 29.04.09, 09:10
                    > czytasz a nie rozumiesz: naprotechnologia NIE jest skuteczna dla ludzi dla
                    > ktorych jedyna szansa jest IVF. Profesor mowil ze tez stosuje diagnostyke przed
                    > IVF bo KAZDY ZACZYNA OD DIAGNOSTYKI.

                    Wydaje mi się, że jednak coś tam rozumiem.
                    Nie wszyscy lekarze zaczynają od sensownej diagnostyki, więc ten argument mnie
                    nie przekonuje. Nie spotkałem się z osądem, że naprotechnologia pomaga na
                    wszystkie przypadki i zgadzam się, z Tobą, że zapewne są takie, na które do
                    zajścia w ciążę pomóc może tylko IVF. Tylko, że dla mnie nie jest to argument
                    przeciw naprotechnogii - ani za IVF.

                    > to poczytaj troche o IVF a zobaczysz ze nikt tak IVF nie przedstawia.

                    No jak to nie - słyszę ciągle, że ciemny, głupi naród otumaniony przez KK nie
                    chce tak oświeconej wspaniałej metody jak in-vitro.

                    > jakto nie inwazyjnego? Naprotechnologia to bardzo inwazyjna chirurgia. Po
                    > chirurgi kobieta musi sie zagoic a potem znowu probowac. Jezeli nadal ma zrosty
                    > (a wszelkie operacje to ryzyko zrostow) to nastepna chirurgia, czekanie itp. A
                    > czas leci....

                    Ale zdaje się, że te operacje wykonywane są tylko wtedy kiedy zdiagnozuje się
                    problem, kiedy jest szansa na jego naprawienie, a więc wyleczenie. In-vitro jest
                    tylko sposobem na obejście problemu niepłodności, nie leczy jej.

                    > Czy Ty wiesz o czym mowisz czy powtwrzasz co Ci ksiadz w kosciele
                    > naopowiadal?

                    Nie zgadzam się na taki sposób prowadzenia dyskusji, nie zgadzam się na
                    obrażanie mnie i moich poglądów.
                    • aurita Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 29.04.09, 09:23
                      katol_kk napisał:
                      > Nie zgadzam się na taki sposób prowadzenia dyskusji, nie zgadzam się na
                      obrażanie mnie i moich poglądów.


                      nie zgadzasz sie? a gdzie byles jak mnie nazywano "wyrafinowana aborcjonistka",
                      gdzie byles jak twierdzono ze kobiety nieplodne sa same sobie winne, gdzie byles
                      jak moje dziecko nazywano "produktem konsumpcyjnym"? gdzie byles jak moje
                      dziecko nazywano "Frankensteinem"?

                      W takim przypadku zgadzasz sie na obrazanie mnie i moich pogladow?

                      • katol_kk Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 29.04.09, 09:26
                        aurita napisała:
                        >
                        > nie zgadzasz sie? a gdzie byles jak mnie nazywano "wyrafinowana aborcjonistka",
                        > gdzie byles jak twierdzono ze kobiety nieplodne sa same sobie winne, gdzie byle
                        > s
                        > jak moje dziecko nazywano "produktem konsumpcyjnym"? gdzie byles jak moje
                        > dziecko nazywano "Frankensteinem"?
                        >
                        > W takim przypadku zgadzasz sie na obrazanie mnie i moich pogladow?

                        Powtarzam: ja się na taką dyskusję nie zgadzam i nie mam również zamiaru brać
                        odpowiedzialności za innych, którzy w taki sposób rozmawiają - nawet jeśli to
                        księża - a w zasadzie szczególnie wtedy.
                        To, że ktoś skrzywdził Ciebie nie znaczy, że daje to prawo Tobie krzywdzić
                        innych. Ja się z wypisanymi przez Ciebie powyżej zdaniami nie zgadzam.
                    • topewnieja Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 29.04.09, 10:03
                      ale przecież ty nie dyskutujesz tylko próbujesz bronić swoich racji nie biorąc w
                      ogóle pod uwagę racji innych.A to czy jesteś chrześcjaninem czy muzułmaninem czy
                      jakiejkolwiek innej wiary czy wyznania nie ma tu najmniejszego znaczenia gdyż
                      liczą się fakty a nie zabobony .Możesz sobie wierzyć w co chcesz ale nie mieszaj
                      w to innych...nikt Tobie nie każe stosować metod niezgodnych z twoim sumieniem
                      ale pozwól innym decydować co dla nich jest dobre i co uważają za
                      słuszne.Społeczeństwo to nie tylko ludzie religijni nieprawdaż?
                      • katol_kk Re: Wymień mi co dostajesz za darmo. 29.04.09, 10:20
                        topewnieja napisał:

                        > ale przecież ty nie dyskutujesz tylko próbujesz bronić swoich racji nie biorąc w
                        > ogóle pod uwagę racji innych.

                        Nie zgadzam się - piszę, że dla mnie in-vitro nie jest metodą nie do
                        przyjęcia i że według mnie npt nie jest oszustwem, jak próbuje się to
                        tutaj przedstawić.

                        > A to czy jesteś chrześcjaninem czy muzułmaninem czy
                        > jakiejkolwiek innej wiary czy wyznania nie ma tu najmniejszego znaczenia gdyż
                        > liczą się fakty a nie zabobony.

                        Dla Ciebie to zabobony - dla mnie fakty. Dla mnie moja wiara ma ogromne
                        znaczenie, również jeśli chodzi o metody leczenia niepłodności jakie wybrałbym.

                        > Możesz sobie wierzyć w co chcesz ale nie mieszaj
                        > w to innych...nikt Tobie nie każe stosować metod niezgodnych z
                        > twoim sumieniem
                        > ale pozwól innym decydować co dla nich jest dobre i co uważają za
                        > słuszne.Społeczeństwo to nie tylko ludzie religijni nieprawdaż?

                        Zgadzam się z Tobą w zupełności. Nie zgodzę się tylko na to, żeby pokazywać npt
                        jako skok na kasę oszustów mamionych przez kościół.
        • maura4 Re: Błogosławiona metoda 28.04.09, 16:05
          A co na tym swiecie jast za darmo ? Nawet polisę na zycie wieczne
          musisz ciagle opłacać. Bóg potrafi wszystko . Nie potrafi tylko
          wypłacac pensji swoim urzędnikom ,których sam powołał.
    • wiherek Leczona NaProTechnologicznie 27.04.09, 11:32
      Jednak zdecydowałam się powiedzieć kilka słów po długim namyśle (postaram się
      bez emocji):
      1. NaProTechnologia nie twierdzi że jest pod jakimkolwiek względem nowatorska
      (zwłaszcza w stosunku do metod leczenia stosowanych w stanach Zjednoczonych, u
      nas niestety niektóre z nowoczesnych metod nie są wdrażane).
      2. Niestety pani minister, wszystkie doskonale wiemy, że do ginekologa na NFZ
      się kobieta nie dostanie - no, może po pół roku czekania. O badaniach nie będę
      wspominać.
      3. Przeżyłam 2 poronienia, jednak żadne z lekarzy "zwykłych" nie raczył
      zdiagnozować powodu - mam się starać dalej i sobie dalej ronić.
      4. Moim zdaniem każdy ginekolog powinien być takim NaProTechnologiem, który
      zdiagnozuje przyczynę niepowodzeń czy to w zajściu w ciążę, czy to w jej
      utrzymaniu. Przecież jak wiadomo, i co pisze się w tym artykule, metoda ta
      korzysta ze znanych powszechnie osiągnięć. Niestety dalecy jesteśmy od ideału -
      o badania trzeba żebrać, nie mówiąc już o tym aby uzyskać jakiekolwiek wskazówki
      od lekarza i informację o potencjalnej przyczynie takiego a nie innego stanu rzeczy.
      5. Abstrahując od tego czy in vitro jest równoważne z mrożeniem dzieci czy też
      nie dla niektórych jest to metoda niedopuszczalna (dla mnie) jednak w klinikach
      "leczenia" niepłodności niestety idzie się "na łatwiznę" i wysyła kobietę na in
      vitro, bez dogłębnej diagnostyki jaka ma miejsce w przypadku NaProTechnologii.
      Nie wiem czemu: bo łatwiej? bo łatwiejszy zysk?
      6. Dlaczego ja zdecydowałam się na tę metodę? Bo wierzę, że mój problem zostanie
      wyeliminowany. W przypadku procedury in vitro zostałby jedynie załatany. Ja chcę
      być zdrowa - a nie tylko posiadać dziecko. Wybór należy do każdej z par.
      7. Oczywiście NaProTechnologia nie poradzi sobie w każdym przypadku niepołdności
      (i nikt tak nie twierdzi) i wtedy tylko do decyzji pary będzie należało to, czy
      podda się bardziej inwazyjnym metodom, by uzyskać ciążę (nikt im przecież nie
      zabrania - pozostaje jedynie ich własne sumienie)
      Podsumowując: moim zdaniem Panowie profesorowie z klinik leczenia niepłodności
      nie powinni się aż tak oburzać. Czyżby obawiali się że metoda ta skutecznie
      uniemożliwi uchwalenie refundacji procedur in vitro i wtedy ich zyski będą
      mniejsze? Bo czemuż mieliby się aż tak oburzać na standardowe, dobrze znane
      procedury lekarskie tylko pod inną nazwą... Cóż - NaProTechnologia to po prostu
      sztandar dla lekarzy, którzy nie godzą się z pewnym sposobem postępowania.
      Mm nadzieję, że nikogo nie oburzyłam swoją wypowiedzią - starałam się aby
      zabrzmiała ona najbardziej "merytorycznie" jak to możliwe.
        • zawsze.aliks Re: :-)) Popieram Napro 28.04.09, 19:39
          W oparciu o treść artykułu nie można stwierdzić, czy NaPro w ogóle
          jest leczeniem. Z tekstu wynika, że jest to popularyzowanie kilku
          metod diagnostycznych wybranych subiektywnie spośród całego cyklu
          postępowania przewidzianego w rozpoznawaniu i leczeniu niepłodności,
          na dodatek przeprowadzane przez osoby bez medycznego wykształcenia,
          czyli de facto, nieznające się na zagadnieniu.
          • ewaskorka Re: :-)) Popieram Napro 28.04.09, 22:55
            Nie jest prawdą że leczeniem zajmują się osoby bez medycznego wykształcenia.
            Trzeba odróżnić instruktora, który rzeczywiście nie musi być lekarzem, od
            NAPROTECHNOLOGA, który ZAWSZE JEST LEKARZEM.
            Zadaniem instruktora jest nauczyć Parę obserwować i zapisywać obserwacje w
            sposób standaryzowany,a potem z obserwacjami Para udaje się do lekarza, który
            dostosowuje leczenie do konkretnej sytuacji pacjentki. Więc zarzuty, że zajmują
            się tym osoby mało wykwalifikowane jest wyssany z palca i tylko "ładnie" brzmi
            dla osób mało poinformowanych.
      • naparstnica_purpurowa Re: Leczona NaProTechnologicznie 28.04.09, 16:13
        wiherek napisała:

        > 2. Niestety pani minister, wszystkie doskonale wiemy, że do
        ginekologa na NFZ
        > się kobieta nie dostanie - no, może po pół roku czekania.

        Przepraszam . I ja i koleżanki chodzimy do gina na NFZ. Prywatna
        przychodnia, czysto,ślicznie, usg przy kazdej wizycie, cytologia za
        darmo. Czeka się ok. 7-14 dni (ul. Łowiecka, Wrocław).

        > O badaniach nie będę
        > wspominać.

        Musiałaś miec pecha.

        > 7. Oczywiście NaProTechnologia nie poradzi sobie w każdym
        przypadku niepołdności
        > i
        > (i nikt tak nie twierdzi)


        No problem w tym,ze niektórzy tak twierdzą. Że to ALTERNATYWA DLA IN
        VITRO. Tymczasem nie jest to prawda. Przy niedrożnych jajowodach
        np. naturalne wspomaganie rozrodu, sluzy, cykle, temperatury etc. są
        psu na budę.
        Niech sobie to Napro istnieje, tylko trzeba uczciwie powiedzieć, kto
        tego może próbować.
        --
        dawniej rosa de vratislavia
        • wiherek Re: Leczona NaProTechnologicznie 28.04.09, 17:26
          Naparstnico - tak miałam pecha...
          A może pewna mniejszość ma szczęście, a to większość ma tego pecha.
          Jeśli chodzisz do ginekologa nie mając żadnych problemów - rzeczywiście będzie
          on dla ciebie dobrym lekarzem. Gorzej gdy pojawią się problemy - wtedy będziesz
          musiała kopać...
          • naparstnica_purpurowa Re: Leczona NaProTechnologicznie 28.04.09, 20:10
            wiherek napisała:

            > Jeśli chodzisz do ginekologa nie mając żadnych problemów -
            rzeczywiście będzie
            > on dla ciebie dobrym lekarzem.

            Ciekawa teoria.
            Zawsze myślałam,ze do lekarza chodzi się z problemami. Dla Twojej
            informacji - nie, nie chodze tylko po recepty i leczyć grzybicę.
            Jestem kobietą po różnych "przejściach" ginekologicznych i
            położniczych. Nie wiem skąd u Ciebie przekonanie,że nie da się
            leczyć na NFZ. To,że nie udaje się Tobie, nie oznacza,że wszyscy
            lekarze są leniwi i nieetyczni i trzeba pójśc do naprotechnika,zeby
            się czegoś o sobie dowiedzieć.
            --
            dawniej rosa de vratislavia
        • czeczot Re: Leczona NaProTechnologicznie 28.04.09, 18:11
          Ależ naprotechnologia to tez leczenie chirurgiczne, udraznianie
          jajowodow itd. Prof. Hilgers, ktory opracowal naprotechnologie, to
          swietny chirurg, ktory udoskonalil metody chirurgiczne. W sytuacji,
          kiedy nowoczesna chirurgia jest w stanie przeprowadzac skomplikowane
          operacje oka, robic transplantacje organow itp. dziwne jest, ze
          standardowi lekarze maja takie problemy z udraznianiem jajowodow,
          usuwaniem endometriozy itd. - jakos nie widac w tej dziedzinie zbytnich
          postepow. A w napro te postepy nastapily, musimy tylko poczekac, az one
          dotra do Polski.
          • naparstnica_purpurowa Re: Leczona NaProTechnologicznie 28.04.09, 20:12
            czeczot napisał:

            > dziwne jest, ze
            > standardowi lekarze maja takie problemy z udraznianiem jajowodow,
            > usuwaniem endometriozy itd. - jakos nie widac w tej dziedzinie
            zbytnich
            > postepow. A w napro te postepy nastapily, musimy tylko poczekac,
            az one
            > dotra do Polski.

            Możesz coś napisac na temat tych postepów? Czym rózni się chirurgia
            ginekologiczna "napro" od tradycyjnej? Moze być link "po
            zagranicznemu".


            --
            dawniej rosa de vratislavia
              • czeczot Re: Leczona NaProTechnologicznie 29.04.09, 13:49
                Byl o tym wyczerpujacy wyklad na konfenrecji o napro miesiac temu, bylo 500 osob
                i ponad 80 lekarzy. Informacje o chirurgii napro w skrocie mozna znalezc na
                oficjalnej stronie napro:

                www.naprotechnology.com/surgical.htm
                Zasadniczo sprawa jest ogolnie znana, ze sa osrodki, w ktorych "jakos" operacje
                wychodza lepiej, a w innych "jakos" gorzej, choc niby procedury tak samo sie
                nazywaja (np. najlepsza kardiochirurgia na slasku itp.). Bo przeprowadzic
                operacje na czlowieku to cos duzo bardziej skomplikowanego niz naprawic
                samochod, a tez wiadomo, ze mechanik mechanikowi nierowny. Liczy sie wprawa,
                uzyte techniki, materialy zabezpieczajace przed zrostami, techniki szycia,
                umiejetnosc poslugiwnia sie laserem itd. Np laparoskopie mozna wykonac po
                lebkach w pol godziny, albo zrobic ja bardzo dokladnie tak, by znalezc nawet
                niewielkie ogniska endometriozy i od razu laserowo je usunac. W napro robi sie
                np. near-contact laparoscopy, skutecznosc poparta publikacjami w pubmed i w
                napro sie z tego korzysta jak i z wielu innych odkryc dostepnych w bazie pubmed.
                • aurita Re: Leczona NaProTechnologicznie 29.04.09, 15:40
                  > np. near-contact laparoscopy, skutecznosc poparta publikacjami w pubmed i w
                  napro sie z tego korzysta jak i z wielu innych odkryc dostepnych w bazie pubmed


                  No wlasnie: naprotechnologia nie jest nagle spadla z nieba cudowna technologia a
                  tak wmawia KK i jego fani.


                  > Byl o tym wyczerpujacy wyklad na konfenrecji o napro miesiac temu, bylo 500
                  osob i ponad 80 lekarzy.


                  500 ksiezy i siostr zakonnych?
      • zawsze.aliks Re: Leczona NaProTechnologicznie 28.04.09, 19:08
        Wypowiedź nie jest oburzająca, ale zdradza pewne niedoinformowanie.
        Otóż, wg polskich standardów, dwa poronienia nie są jeszcze
        wskazaniem do wszczynania diagnostyki. Nie zabrania się ale i nie
        zachęca. NaPro nie oferuje natomiast niczego co w standardach
        leczenia niepłodności nie figuruje. Diagnostyka dot. cyklu
        miesiączkowego, hormonalna, nieprawidłowości narządu rozrodczego -
        wszystko tam jest. I dużo, dużo więcej. NaPro czerpie bardzo
        wybiórczo z tego co leczenie niepłodności przewiduje jako całość. I
        jeszcze - przykro mi bardzo ale medtoda in vitro do nawracających
        poronień ma się nijak. To leczenie dla par, u których niemożliwe
        jest zajście w ciążę, a nie jej donoszenie. Życzę powodzenia,
        niezależnie od metody.
      • roma_2000 Re: Leczona NaProTechnologicznie 29.04.09, 23:50
        Zgadzam się z Tobą w 100%. Ja akurat nie mam problemów w zachodzeniem
        w ciążę, ale za to z jej donoszeniem, mniejsza o to...
        Do mnie trafia to, co piszesz i cieszę się z tego, ż ena tym forum
        mogę przeczytać i taki głos.
    • marra_x Błogosławiona metoda 27.04.09, 13:30
      Chciałam się odnieść do wypowiedzi prof. Kuczyńskiego "Każdy lekarz powinien na samym wstępie wyjaśnić, jak wygląda cykl płodności kobiety, poinstruować, jak starać się o dziecko, jeśli może to nastąpić w sposób naturalny. Co więcej, lekarz robi to za darmo, a w ośrodku naprotechnologicznym za pomoc instruktora trzeba płacić."
      Każdy lekarz powinien - ale czy to robi? Skąd się biorą kobiety, które mając 30 lat nie znają metod rozpoznawania płodności i nie mają pojęcia, że ich problemy z zajściem w ciążę wiążą się ze współżyciem w czasie niepłodnym? Czemu przez całe moje życie żaden lekarz nie zadał mi pytania, czy obserwuję samą siebie, czy umiem stwierdzić, kiedy miałam owulację? Czemu robią wielkie oczy, kiedy pokazuję wykresy moich cykli i czemu każą mi je schować twierdząc, że to nieszkodliwa rozrywka? [Dodam, że chodziłam do lekarzy praktykujących w szpitalach (za darmo) i prywatnie (za duże pieniądze)]. Czemu bez podawania skutków ubocznych zapisuje się młodym dziewczynom antykoncepcję hormonalną, nie martwiąc się o skutki fizyczne i psychiczne? Czemu nieświadomą objawów własnego organizmu dziewczynę faszeruje się sterydami, bez sprawdzenia, czy badania były przeprowadzone w owulację?
      I pytanie ostatnie: czemu środowisku medycznemu w Polsce nie podoba się, że naprotechnologia może stać się popularna?
      Pytanie pozostawiam otwarte, liczę na twórczą dyskusję.
      • aurita Re: Błogosławiona metoda 27.04.09, 14:02
        > I pytanie ostatnie: czemu środowisku medycznemu w Polsce nie podoba się, że
        naprotechnologia może stać się popularna?

        na to pytanie chyba odpowiedzieli w artykule? przeczytaj jeszcze raz.

        • wiherek Re: Błogosławiona metoda 27.04.09, 16:14
          aurita napisała:

          > > I pytanie ostatnie: czemu środowisku medycznemu w Polsce nie podoba się,
          > że
          > naprotechnologia może stać się popularna?
          >
          > na to pytanie chyba odpowiedzieli w artykule? przeczytaj jeszcze raz.
          >
          Aurito - nie mogę napisać, że lekarze ginekolodzy w Polsce na niczym się nie
          znają i to tylko same konowały, gdyż tak nie jest i byłoby to bardzo duże
          uogólnienie, aczkolwiek mój przypadek jest doskonałym przykładem na
          niekompetencje i pewnego rodzaju "sztampowe" postępowanie niektróych z nich.
          Jednak, z całym szacunkiem dla Panów Profesorów wypowiadających się o metodzie,
          nie mają oni pełnej wiedzy na temat NaProTechnologii. A jeśli mają tę wiedzę, to
          wypowiadając się tak a nie inaczej, postępują asekuracyjnie - obawiają się o
          swoje prywatne kliniki. Dlaczego bowiem mieliby negować metody, którymi w pewnym
          zakresie - jak sami mówią - się posługują. Dlaczego nie może być tak, że zarówno
          in vitro jest refundowane jak i procedury NaProTechnologiczne, będące tymi,
          które również stosują "invitrowcy" - jak sami mówią?
          Ja uważam powyższy artykuł za bardzo stronniczy, trudno nie odnieść takiego
          wrażenia. Pokuszę się nawet że jest on wprost czy nie - sponsorowany przez pewne
          lobby.
          Bardzo się cieszę, że masz dziecko - ja jeszcze go nie mam, ale wierzę, że mieć
          będę. I nadzieję swoją pokładam właśnie w lekarzu zajmującym się NaProTechnologią.
          Nadmienię że w Stanach Zjednoczonych są nawet pary, po 4 próbach in vitro, które
          uzyskały ciążę dzięki NaProTechnologii. Potrzebne źródło:
          www.youtube.com/watch?v=cUhKs1goqQo
          Myślę, że nie powinniśmy tak oszczerczo przedstawiać metody, która może być
          pomocna dla par o takim a nie innym światopoglądzie. Mamy przecież wolność słowa
          i sumienia...
          Pozdrawiam serdecznie
          • aurita Re: Błogosławiona metoda 27.04.09, 19:31
            Droga wiherku, serdecznie Ci zycze abys nigdy nawet nie musiala nawet przez sekunde myslec o IVF i aby Twoje leczenie , nawet naprotechnologiczne, bylo krotkie i owocne.

            > swoje prywatne kliniki. Dlaczego bowiem mieliby negować metody, którymi w pewnym zakresie - jak sami mówią - się posługują.

            Z naciskiem na w pewnym zakresie: dlaczego lekarz ma proponowac malo skuteczne udraznianie chirurgiczne jajowodow ( a wrecz niebezpieczne) skoro metody IVF maja w tym przypadku mniej ryzyka i sa skuteczniejsze?
            Profesorowie mowia wyraznie: to nieprawda ze podchodzac do IVF pary nie sa zdiagnozowane (a to mozna przeczytac na stronach "prolife"): pomysl IVF w Polsce kosztuje 12-18 tysiecy. Kogo na to stac? czy nie przebadalabys sie wczesniej zeby nie wydawac takiej sumy (o uciazliwosciach innego typu nie wspomne).
            Oczywiscie ze sa szarlatani, ale to z IVF nie ma nic wspolnego!.

            > Nadmienię że w Stanach Zjednoczonych są nawet pary, po 4 próbach in vitro, które uzyskały ciążę dzięki NaProTechnologii.
            1) dla mnie zrodlem jest "pubmed" a nie "you tube" a w pubmedzie jest tylko JEDNA praca dotyczaca naprotechnologii.
            2) znam pary ktore zaszly naturalnie w ciaze bez IVF
            3) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po nieudanym IVF
            4) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po udanym IVF
            5) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po latach od zaprzestania leczenia
            6) znam pary ktore w ciaze nie zaszly...

            Problem z naprotechnologia jest taki ze moga zabrac czas osobom ktore juz tego czasu nie maja. Naprotechnologia nie pomoze w przypadku nieplodnosci meskiej (i co z tego ze wiesz kiedy jajeczkujesz i kiedy masz okres plodny?), w wielu przypadkach nieplodnosci zenskiej. I wtedy normalny lekarz powinien powiedziec ze IUI, IVF , ICSI sa jedyna metoda na poczecie biologicznego dziecka. A naprotechnolog powie Ci ze medycyna nic dla Ciebie nie moze zrobic.
            Pozatym naprotechnolog nie musi byc lekarzem ale musi katolikiem... no sorry....

            > Myślę, że nie powinniśmy tak oszczerczo przedstawiać metody

            o przepraszam! to OBOWIAZEK lekarzy a szczegolnie Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego aby wyraznie okreslic swoje stanowisko w sprawie naprotechnologii. Bo to lekarze a nie KK znaja sie na leczeniu nieplodnosci. Do IVF nie musisz podchodzic, ale wybierajac jakakolwiek metode leczenia musisz wiedziec czy jest skuteczna.


            Tak na marginesie ktos powyzej napisal ze 30latki nie wiedza kiedy sa dni plodne: to wie kazda baba nie mogaca miec dzieci (i co z tego)
            • wiherek Re: Błogosławiona metoda 27.04.09, 20:27
              > Z naciskiem na w pewnym zakresie: dlaczego lekarz ma proponowac malo skuteczne
              > udraznianie chirurgiczne jajowodow ( a wrecz niebezpieczne) skoro metody IVF ma
              > ja w tym przypadku mniej ryzyka i sa skuteczniejsze?

              1. Myślę, że kwestia bezpieczeństwa obu metod w tym zakresie jest bardzo dyskusyjna.
              2. Bo udrożnienie jajowodów rozwiąże problem, kobieta będzie miała je drożne i zajdzie w ciążę kilkakrotnie naturalnie.
              3. Nie chciałam uciekać w ten argument, gdyż to argument, który z założenia nie jest akceptowany w tej funkcji przez wiele osób a nie ma co niepotrzebnie jątrzyć: gdyż życie zaczyna się po połączeniu komórki jajowej i plemnika (ja uważam swoje dzieci 9tc i 5tc za dzieci nienarodzone) - dla mnie to oczywiste. In vitro niestety stanowi zagrożenie dla życia poczętego, dla mnie jako dla katoliczki jest to niedopuszczalne.
              > Profesorowie mowia wyraznie: to nieprawda ze podchodzac do IVF pary nie sa zdiagnozowane (a to mozna przeczytac na stronach "prolife"): pomysl IVF w Polsce kosztuje 12-18 tysiecy. Kogo na to stac? czy nie przebadalabys sie wczesniej zeby nie wydawac takiej sumy (o uciazliwosciach innego typu nie wspomne).
              > Oczywiscie ze sa szarlatani, ale to z IVF nie ma nic wspolnego!

              Byłam w klinice leczenia niepłodności - znanej, cenionej - (mimo że oboje z mężem płodni jesteśmy). Znam niestety realia w tym zakresie. Próby zdiagnozowania problemu - u mnie dosyć prostego - nie były podejmowane, wręcz objawy, o których lekarzowi mówiłam były lekceważone. Myślę, że po prostu łatwiejszym i bardziej zyskownym było wysłanie mnie kilka razy na IUI a po jakimś czasie na in vitro.
              > 1) dla mnie zrodlem jest "pubmed" a nie "you tube" a w pubmedzie jest tylko JEDNA praca dotyczaca naprotechnologii.
              Myślę, że biorąc pod uwagę wszystkie prace dotyczące diagnozowania i LECZENIA (a nie maskowania) niepłodności i poronień nawykowych prac znajdzie się dużo więcej - z zakresu zwykłej ginekologii, która "na codzień" powinna być uprawiana. Do tego dopisałabym również prace związane z metodami obserwacji objawów płodności u kobiet.
              > 2) znam pary ktore zaszly naturalnie w ciaze bez IVF
              > 3) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po nieudanym IVF
              > 4) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po udanym IVF
              > 5) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po latach od zaprzestania leczenia

              SUPER :D Jest nadzieja dla wielu par :D A my się niektóre tak czasami zadręczamy :D
              > Problem z naprotechnologia jest taki ze moga zabrac czas osobom ktore juz tego czasu nie maja. Naprotechnologia nie pomoze w przypadku nieplodnosci meskiej (i co z tego ze wiesz kiedy jajeczkujesz i kiedy masz okres plodny?), w wielu przypadkach nieplodnosci zenskiej. I wtedy normalny lekarz powinien powiedzieć ze IUI, IVF , ICSI sa jedyna metoda na poczecie biologicznego dziecka. A naprotechnolog powie Ci ze medycyna nic dla Ciebie nie moze zrobic.
              Generalnie z tego co wiem ludzie mają mózgi, potrafią racjonalnie myśleć i potrafią dokonywać wyboru o ile im się ten wybór da.
              > Pozatym naprotechnolog nie musi być lekarzem ale musi katolikiem... no sorry...
              Tego, czy mój lekarz naprotechnolog jest czy nie jest katolikiem nie wiem, nie weryfikowałam. Wiem natomiast, że nie pluje w twarz żadnemu lekarzowi stosującemu metody in vitro. Jemu niestety pluje się w twarz... I to jest dla mnie problem...
              > o przepraszam! to OBOWIAZEK lekarzy a szczegolnie Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego aby wyraznie okreslic swoje stanowisko w sprawie naprotechnologii. Bo to lekarze a nie KK znaja sie na leczeniu nieplodnosci. Do IVF nie musisz podchodzic, ale wybierajac jakakolwiek metode leczenia musisz wiedziec czy jest skuteczna.
              Myślę, że trudno jest się wypowiadać Polskiemu Towarzystwu Ginekologicznemu o metodach, które stosują / powinni stosować (!) na codzień - myślę tu choćby o badaniach hormonalnych, których mi nikt nie chciał zlecić, a które są kluczowe w naszym przypadku. Nadmienię, że byłam u 5 lekarzy w ciągu roku.
              > Tak na marginesie ktos powyzej napisal ze 30latki nie wiedza kiedy sa dni plodn
              > e: to wie kazda baba nie mogaca miec dzieci (i co z tego)

              Przeprowadziłam rozmowy z wieloma moimi koleżankami na ten temat - one rzeczywiście, mimo wyższego wykształcenia nie wiedzą tego...
              • aurita Re: Błogosławiona metoda 27.04.09, 21:30
                > 2. Bo udrożnienie jajowodów rozwiąże problem, kobieta będzie miała je drożne i
                zajdzie w ciążę kilkakrotnie naturalnie.
                Jezeli sie uda. Czesto sie nie udaje bo rzesek nie mozna naprawic chirurgicznie.
                Udraznianie jajowodow zwieksza ryzyko ciaz pozamacicznych o ponad 100 %.
                IVF to wlasnie metoda dla kobiet z niedroznymi jajowodami. DLa nich zostala
                opracowana juz ponad 30 lat temu poniewaz udraznianie chirurgiczne nie bylo
                skuteczne.

                > 3. niestety stanowi zagrożenie dla życia poczętego, dla mnie jako dla
                katoliczk i jest to niedopuszczalne.
                Nie chce byc niegrzeczna ale skoro cierpisz na nawykowe poronienia to jako
                katoliczka powinnas unikac zachodzenia w ciaze: wiesz ze Twoje nienarodzone
                dzieci umra: zachodzenie w ciaze jest dla nich smiertelnym niebezpieczenstwem.
                IVF pozwala na poczecie (3-6 dni), dalsza ciaza (9 miechow) jest naturalna. Tak
                samo jak przy poczeciu naturalnym wiekszosc zaplodnien nie konczy sie
                narodzinami dziecka. Roznica jest tylko taka ze przy IVF wiesz na 100% ze do
                zaplodnienia doszlo.

                > Próby zdiagnozowania
                > problemu - u mnie dosyć prostego - nie były podejmowane

                rozumiem ze masz juz diagnoze i jestes w ciazy?

                > j zyskownym było wysłanie mnie kilka razy na IUI a po jakimś czasie na in vitro
                To widocznie nie bylas w dobrej klinice. W klinice w ktorej ja sie leczylam 1/3
                nie jest wynikiem IVF.
                Trafilam tam z prosta diagnoza a mimo to przed IVF dostalam kartke A4 z
                badaniami do zrobienia.

                > Myślę, że biorąc pod uwagę wszystkie prace dotyczące diagnozowania
                To zle myslisz, ja podalam Ci fakty. Naprotechnologia to JEDEN artykul naukowy,
                zreszta dyskusyjny. Nazwanie znanych metod nowa nazwa wskazuje na manipulacje:
                KK probuje ludziom wmowic ze ma nowa, najskuteczniejsza pod sloncem technike
                leczenia,a tak nie jest

                > Generalnie z tego co wiem ludzie mają mózgi, potrafią racjonalnie myśleć i
                potrafią dokonywać wyboru o ile im się ten wybór da.
                kluczowe jest tutaj "o ile": naprotechnolog wyboru Ci nie da. W pracy naukowej o
                ktorej mowi powyzej odrzucono wszystkie przypadki nieplodnosci meskiej.

                > Myślę, że trudno jest się wypowiadać Polskiemu Towarzystwu Ginekologicznemu

                Dlaczego trudno? to sa specjalisci ktorzy zapewne i Twojemu lekarzowi (nie wiesz
                czy jest katolikiem ale mam nadzieje ze wiesz czy jest lekarzem?)nadawali tytul.


                > Przeprowadziłam rozmowy z wieloma moimi koleżankami na ten temat - one
                rzeczywiście, mimo wyższego wykształcenia nie wiedzą tego...
                masz wiele nieplodnych kolezanek? Mowilam o kobietach majacych problem z plodnoscia.


                • wiherek Re: Błogosławiona metoda 27.04.09, 22:07
                  aurita napisała:

                  > > 2. Bo udrożnienie jajowodów rozwiąże problem, kobieta będzie miała je dro
                  > żne i
                  > zajdzie w ciążę kilkakrotnie naturalnie.
                  > Jezeli sie uda. Czesto sie nie udaje bo rzesek nie mozna naprawic chirurgicznie
                  > .
                  > Udraznianie jajowodow zwieksza ryzyko ciaz pozamacicznych o ponad 100 %.
                  > IVF to wlasnie metoda dla kobiet z niedroznymi jajowodami. DLa nich zostala
                  > opracowana juz ponad 30 lat temu poniewaz udraznianie chirurgiczne nie bylo
                  > skuteczne.
                  Niestety nie mam wystarczającej wiedzy, by odpowiedzieć na tę kwestię
                  > > 3. niestety stanowi zagrożenie dla życia poczętego, dla mnie jako dla
                  > katoliczk i jest to niedopuszczalne.
                  > Nie chce byc niegrzeczna ale skoro cierpisz na nawykowe poronienia to jako
                  > katoliczka powinnas unikac zachodzenia w ciaze: wiesz ze Twoje nienarodzone
                  > dzieci umra: zachodzenie w ciaze jest dla nich smiertelnym niebezpieczenstwem.
                  > IVF pozwala na poczecie (3-6 dni), dalsza ciaza (9 miechow) jest naturalna. Tak
                  > samo jak przy poczeciu naturalnym wiekszosc zaplodnien nie konczy sie
                  > narodzinami dziecka. Roznica jest tylko taka ze przy IVF wiesz na 100% ze do
                  > zaplodnienia doszlo.
                  Obecnie nie staram się o ciążę z tego właśnie powodu. Czekam na dogłębną
                  diagnozę i leczenie

                  > > Próby zdiagnozowania
                  > > problemu - u mnie dosyć prostego - nie były podejmowane
                  >
                  > rozumiem ze masz juz diagnoze i jestes w ciazy?
                  Tak, wstępna diagnoza została postawiona. Nie jestem w ciąży - patrz wyżej
                  > > j zyskownym było wysłanie mnie kilka razy na IUI a po jakimś czasie na in
                  > vitro
                  > To widocznie nie bylas w dobrej klinice. W klinice w ktorej ja sie leczylam 1/3
                  > nie jest wynikiem IVF.
                  > Trafilam tam z prosta diagnoza a mimo to przed IVF dostalam kartke A4 z
                  > badaniami do zrobienia.
                  Aby dyskutować na ten temat musiałybyśmy wymienić się danymi dotyczącymi
                  klinik, a na forum publicznym raczej nie należy tego robić

                  > > Myślę, że biorąc pod uwagę wszystkie prace dotyczące diagnozowania
                  > To zle myslisz, ja podalam Ci fakty. Naprotechnologia to JEDEN artykul naukowy,
                  > zreszta dyskusyjny. Nazwanie znanych metod nowa nazwa wskazuje na manipulacje:
                  > KK probuje ludziom wmowic ze ma nowa, najskuteczniejsza pod sloncem technike
                  > leczenia,a tak nie jest
                  Ależ wciąż zapominasz że naprotechnologia to de facto ginekologia w
                  tradycyjnym pojęciu tyle że rozszerzona o aktywność kobiety podczas stawiania
                  diagnozy - to kobieta robi stosowne obserwacje. To jest jedno z narzędzi
                  diagnostyki dla lekarza

                  > > Generalnie z tego co wiem ludzie mają mózgi, potrafią racjonalnie myśleć
                  > i
                  > potrafią dokonywać wyboru o ile im się ten wybór da.
                  > kluczowe jest tutaj "o ile": naprotechnolog wyboru Ci nie da. W pracy naukowej
                  > o
                  > ktorej mowi powyzej odrzucono wszystkie przypadki nieplodnosci meskiej.
                  Alez przecież żaden naprotechnolog nie zabrania iść do kliniki leczenia
                  niepłodności przy wykorzystaniu metody in vitro

                  > > Myślę, że trudno jest się wypowiadać Polskiemu Towarzystwu Ginekologiczne
                  > mu
                  >
                  > Dlaczego trudno? to sa specjalisci ktorzy zapewne i Twojemu lekarzowi (nie wies
                  > z
                  > czy jest katolikiem ale mam nadzieje ze wiesz czy jest lekarzem?)nadawali tytul
                  Już odpowiedziałam na to pytanie w poprzednim poście - bo musieliby zanegować
                  cały arsenał metod którymi się posługują / powinni posługiwać w codziennej pracy

                  >
                  >
                  > > Przeprowadziłam rozmowy z wieloma moimi koleżankami na ten temat - one
                  > rzeczywiście, mimo wyższego wykształcenia nie wiedzą tego...
                  > masz wiele nieplodnych kolezanek? Mowilam o kobietach majacych problem z plodno
                  > scia.
                  Ja również
                  >
                  Myślę, że różnice zdań w nazym przypadku wynikają z dwóch spraw:
                  1. Obie oczekujemy poważnego traktowania przez lekarzy - ja niestety nie
                  zostałam tak potraktowana przez żadnego ze "zwykłych"lekarzy, co poskutkowało
                  dwukrotnym poronieniem
                  2. Twierdzisz, że naprotechnologia chce wykluczyć in vitro. Tak nie jest -
                  Kościół owszem tak - ale myślę, że lekarze napro nie są aż tak "bojowo"
                  nastawieni. Wszystko i tak pozostaje w ludzkich sumieniach.
                • rikol stare leczenie w nowym opakowaniu = chwyt marketin 28.04.09, 15:42
                  Masz calkowita racje. Kosciol sprzedaje stara metode w nowym opakowaniu i liczy
                  na to, ze naiwni sie nabiora i zaplaca grube tysiace. W konwencjonalnym leczeniu
                  nieplodnosci tez sprawdza sie, gdzie lezy przyczyna nieplodnosci, kto z pary ma
                  problem, czy ten problem da sie wyleczyc, ile to zajmie czasu, jakie jest
                  ryzyko, skutecznosc itp. Smieszne jest w tym napro... jest to, ze 'lekarz' nie
                  musi byc lekarzem. W takim razie rownie dobrze moze leczyc herbatka z brzozy czy
                  masazem jajkiem na twardo. Taka ciepla herbatka na pewno zrelaksuje niejednego i
                  a nuz, dojdzie do ciazy.
              • zawsze.aliks Re: Błogosławiona metoda 28.04.09, 18:49
                "Życie" nie jest samodzielnym bytem, tylko atrybutem przysługującym
                określonemu organizmowi. Tzw. "obrona życia poczętego" to po polsku
                ochrona zarodków i płodów przed utratą życia (co nierzadko zawodzi,
                ponieważ z naturą do dziś trudno prowadzić partnerską dyskusję). In
                vitro nie stanowi zagrożenia życia, tylko jest metodą, dzięki której
                powstaje nowy żywy i najczęściej zdolny do dalszego życia organizm.
                W skrócie: celem jest uzyskanie życia a nie jego utrata.
                • wiherek Re: Błogosławiona metoda 28.04.09, 18:55
                  zawsze.aliks napisała:

                  > "Życie" nie jest samodzielnym bytem, tylko atrybutem przysługującym
                  > określonemu organizmowi. Tzw. "obrona życia poczętego" to po polsku
                  > ochrona zarodków i płodów przed utratą życia (co nierzadko zawodzi,
                  > ponieważ z naturą do dziś trudno prowadzić partnerską dyskusję). In
                  > vitro nie stanowi zagrożenia życia, tylko jest metodą, dzięki której
                  > powstaje nowy żywy i najczęściej zdolny do dalszego życia organizm.
                  > W skrócie: celem jest uzyskanie życia a nie jego utrata.
                  Myślę że argument bardzo silny jednak... Co z tożsamością jednostki... To
                  "życie" o którym mówimy to 6 komórek czy dopiero 12... Trudny temat, gdyż niemal
                  na poziomi nierozstrzygalności "co pierwsze jajko czy kura". Myślę że de facto
                  kwestia czysto definicyjna - a więc jako że dedukowana z przesłanek a priori -
                  nierozstrzygalna...