"lepsi", bo wierzacy?

[ggigus]

lepszych. Znam pare takich osob z dyskusji na tym i innym forum, wiec do nich
te slowa kieruje. To ci, ktorzy mi pisali, ze poniewaz wierza, stoja po
stronie dobra, albo po prostu maja racje. A ja jej nie mam, ani nie jestem
dobrym czlowiekiem, bo jestem ateistka.
To fragment z rozmowy Jossifa Brodskiego z Natalia Gorbaniewska. Sluzy
refleksji.

Gorbaniewska: mnie tez czesto razí to samo w owych "religijnych" wierszach, o
ktorych mowiles. Mysle, ze jest to w ogle bolaczka noefickiej inteligencji.
Otrzymawszy dar wiary, czlowiek mysli od razu, ze on...
Brodski: ...ze jest dobry
Gorbaniewska: Tak, ze jest lepszy od innych, ze otrzymal dar za jakies
zaslugi. I slawiac ow dar, wyslawia wlasne zalugi, samego siebie. ale ani to
religia, ani poezja.

Moi wierzacy dyskutanci (nie polece o nickach) to ani neofici, ani poeci (jak
skromnie przypuszczam) przekonanie o wlasnej "lepszosci" poprzez wiare cos
mi przypomina.
pozdr

[Gość: bezdenny]

To prawda. My wierzący mamy coś czego wy ateiści nie macie. potrzebę
transcendencji , obcowania z abolutem. may też umiejętność stawiania pytań,
których wy nie potraficie postawić. ponadto mamy też nadzieję, której wy
jesteście pozabwieni. stąd też u was wszystko sprowadza się do "tu i teraz" .
Bo żadne "po" dla was nie istnieje. jak się nie nachapiecie teraz to nie
nachapiecie się nigdy.
Różnic jest zapewne wiele ale w oczach Boga nikt nie jest lepszy ani gorszy.
Oczywiście że uważam że bycie wierzącym jest lepsze od bycia nie wierzącym.
Gdybym uwazał że jest odwrotnie to byłbym niewirzącym.

A w twoich oczach?

[monikaannaj]

Myślisz że brak wiary to jest swiadomy wybór?

Faktem jest jednak, że na forum mozna spotkac także niewierzacych, którzy
uwazaja sie za lepszych bo im zadne opium nie zasnuwa mózgu...

[Gość: bezdenny]

monikaannaj napisała:

> Myślisz że brak wiary to jest swiadomy wybór?

Wiara to łaska. taki mądry by dokładnie powiedzieć czym jest wiara to sie
jeszcze nie narodził (z jednym wyjatkiem, ale to był Bóg w ludzkim ciele)
Ale by dostapić tej łaski trzeba szukać. A poszukiwanie to juz wybór wolnej
woli. Nie rodzimy sie jako ludzie wierzący. Środowisko zawsze sprzyja
podejmowaniu pewnych wyborów, ale w ostatecznym rachunku pewni i tak zostajemy
sam na sam ze swą duszą.
>
> Faktem jest jednak, że na forum mozna spotkac także niewierzacych, którzy
> uwazaja sie za lepszych bo im zadne opium nie zasnuwa mózgu...

oczywiście że tak jest. przeciez oni uważają nas za ciemniaków i jakichś
prowincjuszy , za których trzeba się wstydzić wśród jasnie oświeconych
Europejczyków.

[stephen_s]

> My wierzący mamy coś czego wy ateiści nie macie. potrzebę
> transcendencji , obcowania z abolutem. may też umiejętność stawiania pytań,
> których wy nie potraficie postawić. ponadto mamy też nadzieję, której wy
> jesteście pozabwieni. stąd też u was wszystko sprowadza się do "tu i teraz" .
> Bo żadne "po" dla was nie istnieje. jak się nie nachapiecie teraz to nie
> nachapiecie się nigdy.

Słowem, każdy ateista to płytki materialista?

Co za brednie...

Wiesz, tak w zasadzie to czuję się osobiście obrażony takim stawianiem sprawy.
Ale oczywiście, TY JESTEŚ WIERZĄCY, więc wolno Ci krytykować innych i wydawać
na ich temat oceny...

PS. Znasz taki kawałek z Biblii o wyjmowaniu belki ze swojego oka?

[Gość: bezdenny]

stephen_s napisał:

>>
> Słowem, każdy ateista to płytki materialista?
>

Dobrze to ująłeś. Oczywiście nie wyklucza to też ckliwości i egzaltacji.
>
> Wiesz, tak w zasadzie to czuję się osobiście obrażony takim stawianiem
sprawy.

Właśnie to miałem na myśli - np egzaltacja.
> Ale oczywiście, TY JESTEŚ WIERZĄCY, więc wolno Ci krytykować innych i wydawać
> na ich temat oceny...

oczywiście że mi wolno. Wiem że ty natomiast bys zabronił. I tym się też
róznimy. ja ci pozwalam formułowac oceny - jakie chcesz. Ty natomiast chciałbyś
aby wszyscy posługiwali się tymi samymi zakłamanymi formułami.
>
> PS. Znasz taki kawałek z Biblii o wyjmowaniu belki ze swojego oka?
Nie.

Jedyna pociecha dla niewierzących...

[felek_zdankiewicz]

Nie boją się, że pójdą na wieczne zatracenie do piekła;)

[Gość: bezdenny]

felek_zdankiewicz napisał:

> Nie boją się, że pójdą na wieczne zatracenie do piekła;)
>

No własnie. czasami dośc niebezpieczna pociecha - sprawiająca że niektórzy nie
mają żadnych hamulców . na zASADZIE "HULAJ DUSZA PIEKŁA NIE MA"

[felek_zdankiewicz]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> No własnie. czasami dośc niebezpieczna pociecha - sprawiająca że niektórzy
nie
> mają żadnych hamulców . na zASADZIE "HULAJ DUSZA PIEKŁA NIE MA"


Jeśli dla kogoś tylko świadomość istnienia piekła stwarza w życiu hamulce, to
szczerze szczerze takiej osobie współczuję.

[facet123]

> To prawda. My wierzący mamy coś czego wy ateiści nie macie. potrzebę
> transcendencji , obcowania z abolutem.

Co za bzdura! Skąd pomysł, że ktoś niewierzący nie odczuwa takich potrzeb?
Zastanów się chwilę, albo zapytaj zanim zaczniej mi mówić co ja myślę, ak
jakbyś to wiedział lepiej.

[fulko102]

> > To prawda. My wierzący mamy coś czego wy ateiści nie macie. potrzebę
> > transcendencji , obcowania z abolutem.
>
> Co za bzdura! Skąd pomysł, że ktoś niewierzący nie odczuwa takich potrzeb?
> Zastanów się chwilę, albo zapytaj zanim zaczniej mi mówić co ja myślę, ak
> jakbyś to wiedział lepiej.

Potrzebę zapewne odczuwacie, jednak jako osoby racjonalne wiecie,
żetrandescencji ani absolutu nie ma. Istniejącą potrzebę zaś tłumaczycie sobie
zgodnie z obecną wykładnią nauk przyrodniczych i społecznych.

[facet123]

Znowu się mylisz. Absolut i transcendecja może dla każdego oznaczać co innego.
Potrzeba tych pojęć wynika z emocji, a emocje ma takie same wierzący jak i
ateista. Poprostu dla ateisty pojęcia te oznaczają co innego niż bóg

[Gość: Miś Kolabor]

A znasz kanapową partię, której jedynym programem jest walka z księżmi,
a pośrednio z całą religią, jak dotychczas tylko katolicką?
Kim oni są i jak mogło coś takiego wogóle powstać?

Źle sprawę stawiasz, istnieją katolicy, którzy są nimi tylko z nazwy i uczciwi
niewierządzy.

Hallo ggigus,

[Gość: trevik]

Nickow nie musialas wymieniac - bezdenny juz tu jest, ja pisze a paru innych
moze sie jeszcze dolaczy. Odpowiadam tylko jednak jak to wyglada w moich oczach
(jednym slowem: Ty uogolniasz, ja prostuje).

Po pierwsze nigdzie nie napisalem, ze uwazam sie za jakiegokolwiek lepszego w
jakichkolwiek kryteriach, jedyne, co napisalem, to to, ze "staram sie stac po
stronie dobra i rozsadku". Najpierw przekrecilas to na "dobro i racje" (co
absolutnie nie jest tym, co napisalem) a teraz ze uwazam sie za lepszego (jednak
co jak co, ale twoja opinie odbieram dosyc personalnie).

Ja uwazam, ze nie mam prawa do zadnych sadow w kwestii, co kto mysli i jaki ma
swiatopoglad, bo to sprawa zupelnie prywatna, element elementarnej wolnosci a ta
trzeba szanowac - moge starac sie z tutaj prowadzic tylko dyskusje w obszarze
zainteresowan feminizmu i zadawac problematyczne pytania (bo to nie miejsce na
ewangelizacje) - najczesciej wszak tylko moim zdaniem problematyczne, bo jak sie
przekonuje to ja mam rozne problemy natury
filozoficzno-sprawiedliwosciowo-moralnej, moje rozmowcznynie najczesniej nie,
bez problemow wychodza z filozoficznych problemow wszelakich za pomoca argumentu
"a wskaznik makroekonomiczny ten i tamten pokazuje, ze ja mam gorzej", z czym
naprawde rzetelna dyskusje prowadzi sie trudno. Swoje swiatopoglady na forum
mozna swobodnie wyglaszac - nie szkodza nikomu, nie sa to tresci nawolujace do
nienawisci, nie ponizaja zadnych grup itd. itp. ja z tego prawa korzystam, Ty z
tego prawa korzystasz. Dalej nikt z nas nie jest lepszy.

Oczywiscie dyskusja filozoficzno-moralna jest tu i na tym forum, jednak jesli
dzialania jakis stron poza dyskusje wychodza z glow na ulice i zaczynaja
dotyczyc rowniez mojego zycia mam prawo zgodnie z regulami demokratycznego
panstwa na bardzo ostra krytyke takich poczynan Nie ma tutaj nic do rzeczy
fakt, ze uwazam sie jakkolwiek za lepszego niz reszta - czasem ja moge byc w
bledzie, czasem reszta. Bardzo lubie gdy ktos mi moj blad unaocznia, ale na tym
forum to naprawde rzadkosc.

Co wcale nie znaczy, ze wszystko jest z nami identyczne: owej reszty mnie czesto
rozni to spojrzenie na Boga i na czlowieka - drugie wynika z pierwszego. I tylko
tylko tyle i az tyle. Drugi raz nie chce sie na ten temat rozpisywac, bo juz raz
to zrobilem, kiedy pisalem o roznicach miedzy nami - jesli przez ten post
uznalas, ze uwazam sie za lepszego _a Ciebie za gorsza_, to po prostu go nie
zrozumialas. Czy moze to, ze tak myslisz wynika z tego, ze to Ty uznajesz ludzi
o odmiennych pogladach za gorszych od siebie?

Generalnie: "Przestańcie osądzać, żebyście nie byli osądzeni” (Mt 7, 1)

PS: Jest owszem jeszcze ryzyko, ze grzesze Pycha, ale jesli tak uwazasz, to
wytknij mi to - wyslucham z pokora.

Treviku, uderz w stol, a nozyce

[ggigus]

sie odezwa?
A jednak sie upieram, ze nie pisalam konkretnie o zadnym nicku i jego
posiadaczu,a o ogolnie o nadetych i zachwyconych soba (niektorych) wierzacych.
pozdr

[Gość: trevik]

Tak - zdecydowanie masz racje. Jesli przekrecisz moje intencje do wlasnych celow
i probujesz z nich pozniej robic uzytek do takich tez to na pewno nozyce sie odezwa.

Czy ja pisze jak zachwycony soba "niektory" wierzacy? Poza tym taki zachwyt to
raczej slaba wizytowka wiary (dziala bardziej przeciw istocie wiary jak dla
mnie, niz za).

Gruss

Treviku ! Teil 2 (hihih)

[ggigus]

Nie zmienilam Twoich slow, aby je znieksztalcic. Niedokladnie zacytowalam, ale
sen pozostal ten sam.
Nie mam ochoty pisac konkternie, o kim pisalam. I przy tym pozostane.

[tad9]

ggigus napisała:

> lepszych. Znam pare takich osob z dyskusji na tym i innym forum, wiec do nich
> te slowa kieruje.

Pozostaje faktem, że ateiści są w pewien - być może dosłowny - sposób
upośledzeni emocjonalnie. Można się też zastanawiać, czy są w stanie w sposób
pełny uczestniczyć w kulturze. Wydaje się, że nie - chyba, że uznamy ich za
swego rodzaju subkulturę (ale wówczas za subkulturę uznać wypadało by i
autystyków)

[bengal]

> > te slowa kieruje.
>
> Pozostaje faktem, że ateiści są w pewien - być może dosłowny - sposób
> upośledzeni emocjonalnie. Można się też zastanawiać, czy są w stanie w sposób
> pełny uczestniczyć w kulturze.

wierzacy natomiast uposledzeni nie sa i radosnie wysadzaja sie w powietrze na
zatloczonym bazarze w imie najwyzszego ;-)
to przez te rozsadzajace ich emocje

[tad9]

bengal napisał:

> wierzacy natomiast uposledzeni nie sa i radosnie wysadzaja sie w powietrze na
> zatloczonym bazarze w imie najwyzszego ;-)
> to przez te rozsadzajace ich emocje

Zwracam uwagę, że po zbrodniach dokonanych w imię "materializmu naukowego"
argumenty w rodzaju tego jaki przedstawiłeś nie są za mocne.

[bengal]

> > to przez te rozsadzajace ich emocje
>
> Zwracam uwagę, że po zbrodniach dokonanych w imię "materializmu naukowego"
> argumenty w rodzaju tego jaki przedstawiłeś nie są za mocne.

to nie sa zadne argumenty, tylko ustosunkowanie sie do Twojej opinii nt
emocjalnego uposledzenia ateistow ;-)

[tad9]

bengal napisał:

> to nie sa zadne argumenty, tylko ustosunkowanie sie do Twojej opinii nt
> emocjalnego uposledzenia ateistow ;-)

Nie jest to opinia lecz stwierdzenie faktu: ateiści nie odczuwają emocji
właściwych dla zdecydowanej większości ludzi. Jeśli weźmiemy "średnią
statystyczną" otrzymamy "człowieka wierzącego" w taki czy inny rodzaj
transcendencji (nie musi to być zresztą bóstwo osobowe, na wzór
chrześcijański). Można by powiedzieć, że obok owego "normalnego centrum" mamy
dwa bieguny nienormalności - z jednej strony religijnych maniaków, którzy
wierzą ZA MOCNO, z drugiej tych, którzy NIE wierzą, czyli ateistów właśnie.

[bengal]

zdefiniuj "emocje wlasciwe dla zdecydowanej wiekszosci ludzi"

wg mnie: milosc, strach, zazdrosc, wspolczucie, ciekawosc (o ile to emocja),
stress, niepewnosc etc...

Ateisci nie kochaja, nie zazdroszcza, nie boja sie itd. wg Ciebie?

[tad9]

bengal napisał:

> zdefiniuj "emocje wlasciwe dla zdecydowanej wiekszosci ludzi"

A co tu jest do definiowania? Czego nie rozumiesz?


> wg mnie: milosc, strach, zazdrosc, wspolczucie, ciekawosc (o ile to emocja),
> stress, niepewnosc etc... Ateisci nie kochaja, nie zazdroszcza, nie boja sie
>itd. wg Ciebie?

A oprócz tego co napisałeś także poczucie transcendencji. Ateistom jest to
odczucie obce. Są o nie ubożsi.

[fulko102]

> Ateisci nie kochaja, nie zazdroszcza, nie boja sie itd. wg Ciebie?

Czy boją się - zapewne, jest to przecież elementarna reakcja emocjonalna
większości zwierząt, w tym gatunku homo sapiens
Czy zazdroszczą - oczywiście, zazdrość wynika bowiem z umiejętności
porównywania, inteligencji zaś nie można odmówić naszemu gatunkowi
Czy kochają - nie powinni, a przynajmniej powinni walczyć z tą reakcją
psychiczną rozumiejąc, że takie odczucie jak miłość, w świetle nauk
przyrodniczych i społecznych, jest jedynie mechanizmem potrzebnym naturze do
przetrwania naszego gatunku (wykształconym w drodze ewolucyjnej konkurencji z
innymi gatunkami), stoi jednak w całkowitej sprzeczności z indywidualnym
interesem konkretnego osobnika.

[facet123]

Oczywiście, że mimo iź jestem niewierzący, odczuwam te same emocje co ty.

> (nie musi to być zresztą bóstwo osobowe, na wzór
> chrześcijański).

Z tym się zgadzam, zatwardziałych ateistów jest raczej niewielu. Jednak prawda
jest taka, że miedzy kimś kto wierzy w bezosobowego, niezwiązanego z żadną
religią boga, a kimś kto nie wierzy w żadnego boga jest bardzo niewielka
róznica. Z pewnością róznica ta nie wpływa na spektrum odczuwalnych emocji czy
moralność tej osoby.

[fulko102]

> wierzacy natomiast uposledzeni nie sa i radosnie wysadzaja sie w powietrze na
> zatloczonym bazarze w imie najwyzszego ;-)
> to przez te rozsadzajace ich emocje

Naukowych ideologii społecznych w dziele masowego ludobójstwa i tak nic nie
pobije.

Tad, z łaski twojej...

[stephen_s]

... za kogo Ty się uważasz, by wypowiadać się m.in. o moim zyciu emocjonalnym i
zdolności do uczestniczenia w kulturze???

[felek_zdankiewicz]

Nie tylko Tad tak myśli. Sądzę, że pouczające w tej kwestii mogą okazać się
filmy Krzysztofa Zanussiego. Ten wybitny katolicki intelektualista ukazał
pułapki, do jakich prowadzić może brak wiary, a w najlepszych swoich dziełach
wyraził rozkosz, jaką może człowiekowi dawać wchodzenie w metafizyczne
tajemnice. Oczywiście ateista nie może takich spraw zrozumieć...

[tad9]

stephen_s napisał:

> ... za kogo Ty się uważasz, by wypowiadać się m.in. o moim zyciu emocjonalnym
>i zdolności do uczestniczenia w kulturze???


Uważam się za znawcę tematu.

[facet123]

> Pozostaje faktem, że ateiści są w pewien - być może dosłowny - sposób
> upośledzeni emocjonalnie. Można się też zastanawiać, czy są w stanie w sposób
> pełny uczestniczyć w kulturze. Wydaje się, że nie - chyba, że uznamy ich za
> swego rodzaju subkulturę (ale wówczas za subkulturę uznać wypadało by i
> autystyków)

Kolejna bzdura! To na powaznie, czy chodzi ci tylko o oplucie ludzi, którzy
mają inne światopolgąd niż ty? Ateiści mają taki sam kodeks moralny i życie
duchowe jak wierzący.

[fulko102]

> Kolejna bzdura! To na powaznie, czy chodzi ci tylko o oplucie ludzi, którzy
> mają inne światopolgąd niż ty? Ateiści mają taki sam kodeks moralny i życie
> duchowe jak wierzący.

A nie powinni!
W moim przekonaniu szczery, wykształcony ateista musi być całkowicie amoralny -
rozumie bowiem doskonale, że moralność czyli wiara w to, że jedne zachowania są
dobre a inne złe, to jedynie produkt ewolucji naszego gatunku - mechanizm w
który natura wyposażyła populację, aby bronić przed samozagładą.
Jednak z punktu widzenia konkretnego osobnika, ograniczenia wynikające z
moralności są niekorzystne.

Szczerze przyznam również, że nie rozumiem skąd bierze się u szczerych,
racjonalnych ateistów ochota na "nawracanie" wierzących.
Jest to nielogiczne. Dostępując ateistycznego oświecenia niewątpliwie nigdy nie
robiłbym jednego - nie próbowałbym, jak Wy tutaj czynicie, nawracać naiwnych
teistów, którzy wierzą, że trzeba "nadstawiać drugi policzek", bo jest Bóg i
jest on miłością.

Jakiż bowiem racjonalista nie wolałby być wilkiem w owczarni, zamiast wilkiem
pośród wilków.

[Gość: bezdenny]

fulko102 napisał:

>>

> Szczerze przyznam również, że nie rozumiem skąd bierze się u szczerych,
> racjonalnych ateistów ochota na "nawracanie" wierzących.
> Jest to nielogiczne. Dostępując ateistycznego oświecenia niewątpliwie nigdy
nie
>
> robiłbym jednego - nie próbowałbym, jak Wy tutaj czynicie, nawracać naiwnych
> teistów, którzy wierzą, że trzeba "nadstawiać drugi policzek", bo jest Bóg i
> jest on miłością.
>
> Jakiż bowiem racjonalista nie wolałby być wilkiem w owczarni, zamiast wilkiem
> pośród wilków.
też to zauwazyłem. cały czas im powtarzam: czujecie się lepsi to się czujcie.
czy ja wam bronię?
Ale to im nie wystarcza. To oni mi powiedzaąjak ja się mam czuć i co ma mieć
wpływ na moje samopoczucie.

[facet123]

Nie czujemy się lepsi. Czujemy się tacy sami.

[facet123]

Z tego co zauważyłem to

1. Nie rozumiesz do końca słowa ateista - osoba niewierząca w boga. Dorabiasz
do tego prostego sformułowania całą filozofię, która może i być przez
niektórych wyznawana, ale w większości nie jest.

2. Nikt tu wierzących na ateizm nie nawraca. Masz jakiś kompoleks chyba.
Poprostu ateiści bronią się przed byciem posądzonym o nienmoralność i brak
życia duchowego

[krytyk2]

Jestem w tej chwili na etapie metamorfozy "poglądów" w tej kwestii.Do niedawna
byłem ateistą ,obecnie zaczynam dojrzewać do czegoś ,co nazwałbym wiarą .Nie
jest to jeszcze wiara w osobową siłę,ale jest to stan, ktory odbieram jako
przedsionek takiej wiary.Dlatego dobrze czuję poglądy obu stron i nie potępiam
ani tez nie lekceważę żadnego ze stanowisk.
W tej kwestii nasuwa mi się myśl ,że dyskusja może okazać sie bezprzedmiotowa w
momencie gdy uświadamiam sobie ,że wiara jest pewnym stanem ducha ,którego
nijak nie można ani udowodnić ani przekazać innym osobom .Jako taka wymyka sie
wszelkim opisom obiektywnym -zarówno z punktu widzenia ateisty/ktory chciałby
udowodnić ,że wierzący sie myli /jak też wierzącego /który w swej zapalczywości
chcialby niewierzacemu dostarczyć "dowody" na istnienie Boga/.
Z odczuć ,które towarzyszą mi od pewnego czasu ,wyróżniłbym zwiększone
poczucie wewnętrznej mocy,trudno mi zreszta to dokładnie nazwać.
Z drugiej strony nie wydaje mi się ,ażeby fakt bycia osobą religijną czy
wierzącą dawał specjalne prawo do czucia sie kimś lepszym czy po prostu z
definicji -dobrym człowiekiem.Na Zachodzie doszli do tego trochę wcześniej niz
my ,że jest to sprawa osobista każdego i niech tak pozostanie.K

[Gość: bezdenny]

krytyk2 napisał:

> Z drugiej strony nie wydaje mi się ,ażeby fakt bycia osobą religijną czy
> wierzącą dawał specjalne prawo do czucia sie kimś lepszym czy po prostu z
> definicji -dobrym człowiekiem.Na Zachodzie doszli do tego trochę wcześniej
niz
> my ,że jest to sprawa osobista każdego i niech tak pozostanie.K

bardzo wiele się tu pisze o dokonywaniu wyborów. I jakie to wielkie caco jest
ten wolny wybór. otóż w tym miejscu zgadzam się całkowicie z paniami
feministkami. Moja wiara mój wybór moja sprawa. Wolna wola jest zreszta jednym
z fundamentów naszej wiary - a czego ateiści najczęściej nie widzą i czemu
przeczą.
A teraz: uważam swój wybór (czyli by wierzyć) za lepszy. Dlaczego miałbym
wybierać coś co uważam za gorsze.
ocZywiście teraz modna jest taka hipokryzja polegająca na paplaniu że wszystkie
obyczaje są jednakowo dobre, że wszytskie poglądy są jednakowo dobre, że nie
ma lepszych kultur. każdy rozsądny kto chocby spróbował kuchni angielskiej i
włoskiej wie oczywiście że to brednie - takie paplanie. Ale to oczywiście nie
przeszkadza temu by taka hipokryzja kwitła.
A teraz np pytanie do szanownych pań feministek: podobno wykształcone ,
inteligentne i mądre czujecie się lepsze od moerkowych pań z LPR czy też nie?

[Gość: jaca]

bezdenny ..Ty faktycznie jesteś bezdenny..Twoje gadanie to zwykła sofistyka..i
to że uważasz się za lepszego"bo wierzysz"jest konotacją prawie każdego Twojego
zdania,mimo iż tak usilnie temu zaprzeczasz..to co nazywasz modą na paplanie o
równości to zwyczajna socjologia, wszelkie zło na świecie jest wynikiem tego że
takie pseudojajogłowce potrafią pociągnąc za sobą ciemną masę wmawiając im
swoją wyższość..Jesteś nieupośledzony bo wierzysz?tak???W co???W biblię??
Książkę która mozna tak interpretowac, że nawet teorię względności w niej
wykażesz???To może zaczniemy się modlić i do przepowiedni Nostradamusa???Czy w
jakiegoś stwórcę który czuwa nad wszystkim względnie wszystkim kieruje jednych
wrzucając do pieca a innych do sezamu?Podważasz autorytety tysiecy naukowców w
imię czego>????Że sam przemyślałeś lekturę biblii???A kim Ty jesteś że rościsz
sobie prawo do właściwej interpretacji słowa, i czym właściwie biblia różni się
od mitów greckich poza tym,że miała większa siłę przebicia????

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: jaca napisał(a):

> bezdenny ..Ty faktycznie jesteś bezdenny..Twoje gadanie to zwykła
sofistyka..i
> to że uważasz się za lepszego"bo wierzysz"jest konotacją prawie każdego
Twojego
>
> zdania,mimo iż tak usilnie temu zaprzeczasz..to co nazywasz modą na paplanie
o
> równości to zwyczajna socjologia, wszelkie zło na świecie jest wynikiem tego
że
>
> takie pseudojajogłowce potrafią pociągnąc za sobą ciemną masę wmawiając im
> swoją wyższość..Jesteś nieupośledzony bo wierzysz?tak???W co???W biblię??
> Książkę która mozna tak interpretowac, że nawet teorię względności w niej
> wykażesz???To może zaczniemy się modlić i do przepowiedni Nostradamusa???Czy
w
> jakiegoś stwórcę który czuwa nad wszystkim względnie wszystkim kieruje
jednych
> wrzucając do pieca a innych do sezamu?Podważasz autorytety tysiecy naukowców
w
> imię czego>????Że sam przemyślałeś lekturę biblii???A kim Ty jesteś że rośc
> isz
> sobie prawo do właściwej interpretacji słowa, i czym właściwie biblia różni
się
>
> od mitów greckich poza tym,że miała większa siłę przebicia????

Właśnie takie m.in. posty świadczą że mam rację. oczywiście że ty uwaasz się za
lepszego ode mnie, gdyż inaczej nie pisał bys tego co napisałeś. na dodatek
jesteś zakłamany. Zwykły hipokryta, który nie jest w stanie przyznać się do
własnych odczuć. Np zdanie "Gość portalu: jaca napisał(a):

>to co nazywasz modą na paplanie o
> równości to zwyczajna socjologia, wszelkie zło na świecie jest wynikiem tego
że
>
> takie pseudojajogłowce potrafią pociągnąc za sobą ciemną masę wmawiając im
> swoją wyższość..

No co nam tu jaca napisał. napisał że jest jakaś ciemna masa którą można
manipulować. Sam jaca oczywiście do ciemnej masy się nie zalicza , a więc jest
lepszy. Ale to nie przeszkadza mu pleść jak plecie
poczucie własnej "lepszości" jest powszechne i naturalne i wręcz zdrowe. takie
matoły jak ty powtarzające różne banały chciały zaszczepić innym jakies
kompletnie bezsensowne poczucie "równości" . chęć bycia lepszym pcha nas do
rywalizacji konkurencji , pcha nas do odkryć, do tworzenia dzieł sztuki etc.

[Gość: jaca]

oj bezdenny...gdzieś Ty wyczytał o tym poczuciu rowności????Chyba w dziełach
Lenina bo nie w moim poscie..oczywiście że są lepsi i gorsi..i masz rację ze to
poczucie pcha nas do rywalizacji..ale to poczucie realizuje się tylko w
wartościach które są mierzalne.np ilośc kasy na koncie,liczba samochodów,ilość
punktów w testach IQ,ilość znaczków w klaserze czy też wielkośc dorobku
naukowego..tak..tu są lepsi i gorsi jeśli przyjmiemy założenie że Ci co mają
więcej ...czegoś tam -są lepsi.ale wiara jest wartością niemierzalną.W jaki
sposób mierzysz kto jest bardziej a kto mniej wierzący w więc lepszy i gorszy??
Po ilości pielgrzymek do Watykanu czy po kasie wydanej na telefony do Radia
Maryja??Wierzącym albo się jest albo nie.To jest cecha dychotomiczna mająca
tylko dwie wartości a więc tak albo nie..tak samo jak cecha jaką jest płec..są
tylko dwie możliwości albo kobieta albo mężczyzna(nie wliczając oczywiście
jakiś błędów natury genetycznej)Wiec również nie można określic czy lepsza jest
kobieta czy mężczyzna..pod względem człowieczeństwa są równi.Jeśli z jakiś
powodów brak Ci cech ktorymi chciał byś się jakoś wybić..wtedy wymyslasz
sztuczne pseudo podzialy jak płec,rasa,wiara...znajdujesz motywację by jedna z
cech była lepsza od drugiej( co jest oczywiście czystą bzdurą którą
wielokrotnie przerabialiśmy na lekcjach historii np.o wyższości rasy aryjskiej
nad innymi)..masz rację..istnieje ciemna masa,Ciebie do niej muszę
zaliczyć..ale cóż..jesli komuś nie starcza znaczków,kasy,.. inteligencji by
poczuć się lepszym..to może zamiast wywyższać się wiarą,płcią czy rasą..może
spróbuje w kwestii inteligencji emocjonalnej;)(to taki erzac dla tych co nie
mogą znaleźc u siebie innej)?Co???Spróbuj..może wtedy poczujesz się naprawdę
lepszy..bo sama wiara to jednak za mało..pozdrówka

[Gość: bezdenny]

Nic nie zrozumiałes z tego co pisałem. Ale to nie twoja wina. akurat w twoim
przypadku - przypadku człowieka, który uważa się za lepszego od ciemnej masy ,
do której i mnie zalicza nie ma mowy o tzw. "równości". jestes lepszy od tych
90% Polaków hipokrytów bo nie wierzysz ani w biblię ani w niczym sie od niej
nie różniące mity greckie.
bardzo ciekawa jest teza o poczuciu lepszości mierzonym liczba uzbieranych
znaczków, zasobnoscią konta, wilekością IQ.
każdy ma swoja miarę.

[Gość: jaca]

..podałem tylko przykłady wartości które są mierzalne,a nie takie które
określają moją wartość..Wiara sama w sobie jest cechą ducha..jak np miłosć więc
siłą rzeczy jest nie mierzalna,albo jest albo jej nie ma..nie może jednak w
żaden sposob stanowić kryterium oceny wartosci człowieka.To tak jak byś na
podstawie tego czy pizza jest na talerzu czy jej nie ma chciał orzec która jest
smaczniejsza..oczywisty nonsens..ale to chyba tak,jak bym probował dzwoniącą na
klęcząco do radia maryja babcię przekonać że Rydzyk to oszust..a niby w czym
widzisz wyższość biblii nad mitami greckimi??Hmmm???Jakiś argument,bo sama
motywacja że nie wierzę to nie widzę a że nie widzę to jestem gorszy to jakieś
masło maślane

[Gość: bezdenny]

nadal nic nie zrozumiałeś. To się może wiązać z jakimś brakiem wyobraźni.
zalecam przeczytanie jednego wierszyka Mickiewicza.tam jes o szkiełku i mędrca
oku. Żeby ułatwic posłuże sie przykładem który byc może przemówi do twej
wyobraźni. Otóz moja sąsiadka z naprzeciwka jest piekniejsza niż ta 4 domy
dalej. Nie wiem jak to zmiezryłem, ale wiem, albo inaczej (żeby było pod
ciebie0 wierzę że jest piekniejsza. jeżdżenie na nartach jest lepsze od
zbierania znaczków. (tez nie wiem jak to zmierzyłem) Teraz będzie trudniej:
Miłość i wiarę zapwene da się zmierzyć , ale przy pomocy miar nieuchwytnych.
tak jak ducha czy jakikolwiek stan emocjonalny. Ktoś kocha namietnie a ktoś
tylko letnio. ktos wierzy całym soba, a ktoś inny tylko 'częścią" siebie.
czyjaś wiara jest płytka a czyjas głęboka. Pojęcia którymi sie posługujemy nie
moga tego opisac. takim jak ty trudno to sobie wyobrazić i dlaego przykładaja
ubogi zestaw pojęć do oceny czegoś co się tym pjęciom wymyka. Stąd twój pomysł
by oprzeć się na liczbie pielgrzymek lub telefonów do RM. I tak samo ja wierzę
że stan wiary jest lepszy od stnu niewiary.
Ale to jest temat zupełnie poboczny. Powróćmy do naszych baranów. otóz zapewne
słyszałes że sa ludzie, którzy mają kompleks niższości. Tzn czują że sa gorsi
ze względu na coś tam. otóż sa też ludzie którzy maja poczucie wyższości. Ze
względu na: ja np m.in ze wzgledu na wiarę która wyznaję. Grozi mi że wpadne w
pychę ( a to cieżki grzech).
Ty zaś uważasz sobie że to ty jesteś lepszy, bo akurat nie wierzysz. To że
dajesz tu upust swym kompleksom na tle kraju pochodzenia nie ma tu nic do
rzeczy.

[Gość: jaca]

"Ty zaś uważasz sobie że to ty jesteś lepszy, bo akurat nie wierzysz. To że
dajesz tu upust swym kompleksom na tle kraju pochodzenia nie ma tu nic do
rzeczy"-gdzie Ty to wyczytałes????Cosik nie zdrowo konfabulujesz..Chłopie!!Cały
czas Ci tłumaczę że nie ma lepszych i gorszych jesli chodzi o wiare...Tobie
podoba się jedna sąsiadka innemu inna..jeden woli znaczki inny narty.Co nie
znaczy,że jeden jest lepszy albo gorszy bo to zalezy już od indywidualnej oceny
tej osoby przez każdego kto ją będzie chciał scharakteryzować..Wg Ciebie murzyn
będzie gorszy od Eskimosa bo nie jeździ na nartach tylko zbiera znaczki????...
(to jest przykład,metafora,nie bierz tego dosłownie bo znowu zaczniesz jakieś
berdenie o kraju pochodzenia i komplekasach klecić)Ty zdecydowałeś co jest
gorsze a co lepsze???...więcej obiektywizmu i pokory chłopie...to,że Ty coś
oceniasz jako lepsze wcale tego nie musi oznaczać..obcęgami się nie wbija
gwodzi tak samo jak wiarą nie można charkteryzować
czyjejś"lepszości"bądź "gorszości".....booooże...co za człoiwek:))))))))
aaaaa....i dalej mi nie napisałes gdzie jest różnica między opowiastkami z
biblii a opowiadaniami z mitologi greckiej czy baśniami i legendami
suahili...;)

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: jaca napisał(a):

> "Ty zaś uważasz sobie że to ty jesteś lepszy, bo akurat nie wierzysz. To że
> dajesz tu upust swym kompleksom na tle kraju pochodzenia nie ma tu nic do
> rzeczy"-gdzie Ty to wyczytałes????Cosik nie zdrowo konfabulujesz..Chłopie!!

Oto bardzo dobry cytat świadcżacy o twych kompleksach na tle kraju pochodzenia:
"...własciwie to było do wszystkich tych ekstatycznie dobrych
wierzących,żałujących zylka pod kościołem dla żebraka,kradnących w pracy bo
przecież może pracować.itd...wszak mamy wierzące 90% społeczeństwa w
Polsce...buhahaha....i innych hipokrytów...potrzebujących wyższymi celami
uzasadnić swój byt na ziemi"
To typowe u mało bystrych dyskutantów: napisac że ja jestem bezdenny a polacy
tacy i owacy.

Cały
>
> czas Ci tłumaczę że nie ma lepszych i gorszych jesli chodzi o wiare...Tobie
> podoba się jedna sąsiadka innemu inna..jeden woli znaczki inny narty.Co nie
> znaczy,że jeden jest lepszy albo gorszy bo to zalezy już od indywidualnej
oceny
>
> tej osoby przez każdego kto ją będzie chciał scharakteryzować..Wg Ciebie
murzyn
>
> będzie gorszy od Eskimosa bo nie jeździ na nartach tylko zbiera znaczki????...
> (to jest przykład,metafora,nie bierz tego dosłownie bo znowu zaczniesz jakieś
> berdenie o kraju pochodzenia i komplekasach klecić)Ty zdecydowałeś co jest
> gorsze a co lepsze???...więcej obiektywizmu i pokory chłopie...to,że Ty coś
> oceniasz jako lepsze wcale tego nie musi oznaczać..obcęgami się nie wbija
> gwodzi tak samo jak wiarą nie można charkteryzować
> czyjejś"lepszości"bądź "gorszości".....booooże...co za człoiwek:))))))))
> aaaaa....i dalej mi nie napisałes gdzie jest różnica między opowiastkami z
> biblii a opowiadaniami z mitologi greckiej czy baśniami i legendami
> suahili...;)

Reszta jest juz tylko bełkotem i pwotarzaniem dowodów na to że nie rozumiesz. O
wyższości biblii nad legendami suahilii nie będe z toba dyskutował . Bo to sie
mija z celem. ty sobie możesz uważć że basnie sa lepsze a ja sobie uważam że
nie. czy ja wymagam od ciebie bys mi wykazał że biblia nie jest lepsza od mitów
greckich. nie ma w ogóle o czym gadać. papka myślowa i tyle - schemacik
mentalny o tym że jedne kultury nie sa lepsze od innych, że jedne obyczaje sa
tyle samo warte co inne itd.

[Gość: jaca]

..no tak...mówił dziad do obrazu a obraz a nirazu..równie dobrze można
rozmawiać z koniem..ale cóż..reprezentujesz widać ścisłe audytoriumn ludzi
pokroju rydzyka bez jakiejkolwiek wrażliwości na logiczne argumenty żyjącym w
przekonaniu o własnej wyższości-bo wierzysz..ja też jestem wierzący ot taka
prowokacja wiedziona nadzieją że usłyszę jakies racjonalne za lub przeciw..a tu
tylko"słowacki wielkim poetą był"i nic więcej..ot..kołtunśka ciasnota..ale to
już poniżej moich zdolności retorycznych..tzn nie chciał bym aż tak nisko
latać..gdyby ciasnotą umysłu można było napełniać naczynia to dla ciebie
musiało by być bezdenne stąd pewnie ksywka:)Narka

[fulko102]

> aaaaa....i dalej mi nie napisałes gdzie jest różnica między opowiastkami z
> biblii a opowiadaniami z mitologi greckiej czy baśniami i legendami
> suahili...;)

Z punktu widzenia ateisty różnica pomiędzy Biblią i mitologią grecką jest
zasadnicza. Biblia bowiem nakłania tępych katoli i innych krzyżowców do tego,
żeby "nadstawiali drugi policzek", "kochali bliźniego", podczas gdy mitologia
tego nie robi. Ateista więc w swoim najlepiej pojętym interesie powinien wręcz
domagać się ustawowego obowiązku czytania i przestrzegania dziesięciorga
przykazań przez jak największą liczbę ciemniactwa, tak by jak ten kogut w w
ogromnym kurniku mógł sobie poużywać na naiwnych wierzących w dobro i uczciwość
kurczątkach.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: jaca napisał(a):

> punktów w testach IQ,ilość znaczków w klaserze czy też wielkośc dorobku
> naukowego..tak..tu są lepsi i gorsi jeśli przyjmiemy założenie że Ci co mają
> więcej ...czegoś tam -są lepsi.ale wiara jest wartością niemierzalną.

Farmazony straszne wypisujesz. Przecież kryteria typu IQ czy ilość znaczków sa
wysoce arbitralne. dla kogoś zaletą jest bycie wyższym, dla kogoś niższym etc.
Nawet jeśli by przyjąc taką ułomna definicję, to wpędzasz się w ślepy zaułek,
bowiem:

> Maryja??Wierzącym albo się jest albo nie.To jest cecha dychotomiczna mająca
> tylko dwie wartości a więc tak albo nie..tak samo jak cecha jaką jest
> płec..są tylko dwie możliwości albo kobieta albo mężczyzna(nie wliczając
> oczywiście jakiś błędów natury genetycznej)Wiec również nie można określic
> czy lepsza jest kobieta czy mężczyzna.

Ależ właśnie można, porównując np. średnie IQ kobiet i mężczyzn, albo np.
średni poziom estrogenu czy progesteronu - co kto woli. Znajdziesz milion
kryteriów, któymi wykażesz ilościowo, że typowy meżczyzna jest lepszy/gorszy
według uznania od typowej kobiety. Podobie dla Murzyna/Azjaty, Polaka/Niemca
czy wreszcie wierzącego/niewierzącego etc. I tak choćby znany filzoof i
ekonomista XVII-wieczny Sir William Petty, sam bedąc ateistą, podkreslał że
państwo powinno wpierać religię, bo osoby religijne są dla tego panstwa
bardziej użyteczne, średnio rzecz biorąc "lepsze".

Co do teorii o równości kultur, to jest ona raczej archaizmem socjologicznym,
od którego się odchodzi. Niektórzy humaniści ciągle bronią poglądów, że np.
współczesna astronomia świata Zachodu i astronomia plemienia Azande są równie
dobre, ale to niezbyt rozsądne podejście.

pozdrawiam,
BD

[Gość: jaca]

Farmazony straszne wypisujesz. Przecież kryteria typu IQ czy ilość znaczków sa
> wysoce arbitralne. dla kogoś zaletą jest bycie wyższym, dla kogoś niższym etc.
> Nawet jeśli by przyjąc taką ułomna definicję, to wpędzasz się w ślepy zaułek,
> bowiem:
Farmazony to Ty pleciesz bo właśnie wszystkie moje posty służyły temu,że samo
pojęcie "lepszości:jest arbitralne..nie to ładne co ładne ale co się komu
podoba..parafrazując
Znajdziesz milion
> kryteriów, któymi wykażesz ilościowo, że typowy meżczyzna jest lepszy/gorszy
> według uznania od typowej kobiety.
..tiaa.np w rodzeniu dzieci..wszystko zależy od kryteriów oceny..to tak jak byś
powiedział że samochód osobowy jest lepszy od ciężarowego...wszystko zależy do
czego bo do przewozu cegieł napewno nie..a jeśli chodzi o te banialuki o
równości kultur to i tu również trzeba zastosować tzw współczynnik
humanistyczny..bo ocena nie należy do Ciebie ale musisz próbować oceniać oczami
tego kto w danej kulturze egzystuje i przez nią był socjalizowany..pozdrówka

[Gość: jaca]

...własciwie to było do wszystkich tych ekstatycznie dobrych
wierzących,żałujących zylka pod kościołem dla żebraka,kradnących w pracy bo
przecież może pracować.itd...wszak mamy wierzące 90% społeczeństwa w
Polsce...buhahaha....i innych hipokrytów...potrzebujących wyższymi celami
uzasadnić swój byt na ziemi

[krytyk2]

Witaj Bezdenny!
Mimo ze zwracałeś się w swojej wypowiedzi do drogich feministek, zacytowałeś
jednak mój post i wydaje mi się ,że dyskutowaleś z postawionymi przeze mnie
tezami/albo tezikami/.
Piszesz :
> bardzo wiele się tu pisze o dokonywaniu wyborów. I jakie to wielkie caco jest
> ten wolny wybór.
Ten fragment budzi we mnie /jak rzadko kiedy/ mieszane uczucia. I zgadzamm się
i nie zgadzam zarazem!
Zgadzam się w tym sensie ,że uważam ,iż wiara /bądź jej brak/ leży poza
wszelkim swiadomym wyborem.Jest nam dana i za bardzo nie potrafiłbym powiedzieć
dlaczego.
Nie zgadzam sie, ponieważ deprecjonujesz pojęcie wolnego wyboru.W odniesieniu
do naszej kwestii-masz rację,ale całkowite odrzucenie istnienia czy też
ważności wolnego wyboru -z tym juz na pewno sie nie zgodzę.
*********
Piszesz dalej:
> A teraz: uważam swój wybór (czyli by wierzyć) za lepszy. Dlaczego miałbym
> wybierać coś co uważam za gorsze.
Odnośnie mozliwości wyboru wiary-komentarz jw
Ale dalej znowu bym dyskutował:pozostając w wierze czy też- na gruncie
wiary,odbieram sobie praktycznie prawo oceniania stanu bycia na gruncie
niewiary.Tamten stan jest juz dla mnie nieosiągalny ,zakryty.Chyba ,że Twoja
wiara oscyluje pomiedzy silnym uniesieniem a stanami niewiary.Jeśli tak, to
faktycznie codziennie możesz konfrontować się ze skutkami pozytywnymi wiary i
negatywnymi/w hipotetycznym przykładzie/ niewiary.
Pozdrawiam .K

[fulko102]

> jak też wierzącego /który w swej zapalczywości
> chcialby niewierzacemu dostarczyć "dowody" na istnienie Boga/.

Jestem wierzący i naprawdę nie mam ochoty dostarczać nikomu
żadnych dowodów na istnienie Boga z tej prostej przyczyny,
że taki DOWÓD NIE MOŻE ISTNIEĆ z samej istoty rzeczy.
Pan Bóg nie może przecież dostarczyć nam powszechnego dowodu
na to, że istnieje - byłoby ro przecież równoznaczne z utratą
przez nas wolnej woli (która jak to uroczo ujął Diabeł vel Al Pacino
w "Adwokacie diabła" jest jak skrzydła motyla).
Wybieralibyśmy dobro (czyli Boga) nie z miłości do dobra, a dla korzyści
- głodomór nie ma wolnej woli w obliczu trzydaniowego obiadu z pysznym deserem.

[znowu.od.zera]

Podczytuje od czasu do czasu forum kosciol,religia.
Akurat temat lepszosci (w kontekscie czy bez) mnie bardzo interesuje.
Powiedzcie: dlaczego wlasciwie oburza czyjekolwiek poczucie o wlasnej lepszosci
(i w zwiazku z tym czyjejs gorszosci?)
Dlaczego z faktu, ze jakis czlowiek czuje sie ode mnie lepszy (i nawet mowi to
glosno) mam sie czuc zle, jesli tego czlowieka nie uwazam za jakis autorytet?
Mozna na kims wymusic milczenie, albo nawet klamliwe deklaracje typu
"ja mam poczucie, ze jestem rowny" ) ale nie mozna nikogo zmusic, zeby
faktycznie nie czul sie lepszy czy gorszy od innych.
Religia jest tylko jedna ze sfer zycia ludzkiego. Nie oburzamy sie, gdy
stwierdzamy wlasny (czy - co nieco trudniej ale do przelkniecia- cudzy)prymat
w dziedzinie sportu, stanu posiadania (inteligencji), czy wreszcie wygladu na
mniej lat niz mamy w rzeczywistosci ;-)
Dlaczego akurat w dziedzinie wiary wywoluje to takie emocje????

Pozdrawiam

[Gość: iontichy]

Myślę, że to uczucie nie jest obce po obu stronach barykady. Wstyd przyznać,
ale czuję się może nie lepszy, ale ponad to, dlatego, że jestem ateistą. Może
dlatego, że całe to uniesienie religijne, obrządki z tym związane mają dla mnie
posmak... tak, groteskowy. Jestem tak mocno ugruntowany w swoich poglądach, że
nawet nie chce mi się dyskutowć z wierzącymi (może za dużo tych dyskusji
odbyłem i wiem, że jest to bezcelowe obustronnie). Obecnie raczej zbywam ten
żar uśmieszkiem, nie chce mi się gadać, czytam to co lubię i jest raczej zgodne
z moim swiatopoglądem, nie zabieram głosu w dyskusji na te tematy (teraz jest
wyjątek) - chyba, że się złamię po pijaku :-), przejrzę czasami parę wypowiedzi
i mam dość. I nie rusza mnie, gdy widzę u kogoś poczucie wyższości z powodu
wiary, bo chyba ja mam takież płynące z przeciwnych powodów. Ateistom lubiącym
czytać na TE tematy ludzi myślących podobnie :-) polecam książkę J. Mackie "Cud
teizmu - argumenty za i przeciw istnieniu Boga".

[ell.a]

Przede wszystkim dar wiary nie jest dany za jakiekolwiek zasługi a za darmo.
Bóg z miłości ofiarował mi ten dar i naprawdę niczym sobie na to nie zasłużyłam.
Wierzący są takimi samymi ludźmi jak niewierzący. Ale mają przewagę taką, że
wiara pozwala im wzrastać w człowieczeństwie w sposób nieuchwytny i niedostępny
dla niewierzących. Poza tym wiara daje niesamowitą motywację do pracy nad sobą,
do eliminowania zła, na które podatny jest każdy człowiek. I wreszcie wierzący
otrzymuje od Boga przeróżne dary, w tym dar mądrości, który polega na
umiejętności odróżniania dobra od zła oraz perspektywę. Stąd wierzący mają
pewność trwania po stronie dobra. Niwierzący często wyznaja prawo Kalego, nie
mają jasno określonych norm moralnych.
Tak więc moje zdanie jest takie, że wierzący nie są lepsi od niewierzących ale
wiara jest lepsza od niewiary i ma lepsze konsekwencje.
Pzdr.

[bengal]

Niewierzący są takimi samymi ludźmi jak wierzący. Ale mają przewagę taką, że
wiara nie przeszkadza im we wzrastaniu w człowieczeństwie w sposób nieuchwytny
i niedostępny dla wierzących. I to bez wiszacego nad nimi miecza gniewu bozego!

> I wreszcie wierzący otrzymuje od Boga przeróżne dary, w tym dar mądrości,
>który polega na umiejętności odróżniania dobra od zła oraz perspektywę. Stąd
>wierzący mają pewność trwania po stronie dobra.

dlatego wysadzajac sie w powietrze i wlatujac samolotami w drapacze chmur
wierzadzy madrze wiedza, ze i tak trwaja po stronie dobra!

> Tak więc moje zdanie jest takie, że wierzący nie są lepsi od niewierzących ale
> wiara jest lepsza od niewiary i ma lepsze konsekwencje.

oj tak- konswekwencja zycia w raju z hurysami u boku jest niewatpliwie lepsza
niz niebyt...

[ell.a]

> dlatego wysadzajac sie w powietrze i wlatujac samolotami w drapacze chmur
> wierzadzy madrze wiedza, ze i tak trwaja po stronie dobra!
Nie mieszaj terroryzmu z wiarą. Naśladujesz w ten sposób terrorystów.
> oj tak- konswekwencja zycia w raju z hurysami u boku jest niewatpliwie lepsza
> niz niebyt...
Chodziło mi o inne konsekwencje a mianowicie dokonanie wyboru niewygodnego w
danym momencie ale dobrego.
Ciekawe dlaczego wiara jest przez Ciebie rozumiana jako islam?
Pzdr.

[bengal]

> Nie mieszaj terroryzmu z wiarą. Naśladujesz w ten sposób terrorystów.
alez kiedy oni sa gleboko wierzacy!


> Chodziło mi o inne konsekwencje a mianowicie dokonanie wyboru niewygodnego w
> danym momencie ale dobrego.
co to znaczy dobrego?

> Ciekawe dlaczego wiara jest przez Ciebie rozumiana jako islam?
islam tez jest wiara, czyz nie?

Majowie tez wierzyli w bogow i skladali im krwawe ofiary z jencow i siebie
samych; Podobnie Inkowie, choc oni wierzyli bardziej w sily natury

Wszystko to czynili z silnym przekonaniem, ze bog tak chce!

[melmire]

A co sie dzieje w Irlandii? Tam to katolicy bomby podkladaja, nie ma co na
islam zwalac :)

[bengal]

nie tylko na islam!
W Tajlandii to buddysci uciskaja i walcza z muzulamanami
zadna religia nie jest wolna od przemocy w imie wiary

[monikaannaj]

Niereligijni sa wolni od przemocy?

[fulko102]

> A co sie dzieje w Irlandii? Tam to katolicy bomby podkladaja, nie ma co na
> islam zwalac :)

Tylko czego to dowodzi? Że wierzący mogą być okrutnymi, bezwzględnymi
mordercami - to chyba oczywiste, mają bowiem wolną wolę i mogą wybrać
zło. W końcu Szatan też jest wierzący.

Mój problem z ateistami zaś jest taki, że do tej pory nie udało mi się
spotkać żadnego prawdziwego. Wszyscy są farbowani - opowiadają jakieś
androny o dobrze, o źle, o lepszym, o gorszym. Dla ateisty z definicji
nie mogą istnieć takie pojęcia jak dobro czy zło, uczciwie, lojalnie, itd.

[ell.a]

> > Nie mieszaj terroryzmu z wiarą. Naśladujesz w ten sposób terrorystów.
> alez kiedy oni sa gleboko wierzacy!
Terroryzm jest zaprzeczeniem wiary.
W tym wątku chodzi o decyzje życiowe.

> co to znaczy dobrego?
To znaczy takiego wyboru, który jest etyczny i moralny.

> > Ciekawe dlaczego wiara jest przez Ciebie rozumiana jako islam?
> islam tez jest wiara, czyz nie?
>
> Majowie tez wierzyli w bogow i skladali im krwawe ofiary z jencow i siebie
> samych; Podobnie Inkowie, choc oni wierzyli bardziej w sily natury
>
> Wszystko to czynili z silnym przekonaniem, ze bog tak chce!
Ja się wypowiadam z punktu widzenia wiary i moralności chrześcijańskiej. Kult
oparty na przemocy sprzeciwia sie Bogu.
Wiara i moralność nie opiera się na tym co ktoś sobie na ten temat wyobraża a
na określonych wartościach.
Pzdr

[kot_behemot8]

ell.a napisała:

> Ja się wypowiadam z punktu widzenia wiary i moralności chrześcijańskiej. Kult
> oparty na przemocy sprzeciwia sie Bogu.


Gott mit uns.
Jak powiedział pewien pobożny rycerz zanim poderżnął gardło niewiernemu...

[ell.a]

> > Ja się wypowiadam z punktu widzenia wiary i moralności chrześcijańskiej.
> Kult
> > oparty na przemocy sprzeciwia sie Bogu.
>
>
> Gott mit uns.
> Jak powiedział pewien pobożny rycerz zanim poderżnął gardło niewiernemu...
>

Taa, niektórzy nie mają zdolności do realnego postrzegania rzeczywistości i
uparcie żyją przeszłością. Albo twierdzą, że są Napoleonem, hi hi...
pzdr

ell.o! skarbie!

[ggigus]

jak tam te materialy co do aborcji w 8 miesiacu?
czekam i czekam i nic
pozdr

Słońce!

[ell.a]

Lubisz się ze mną trochę podroczyć, prawda?
pzdr

skarbenku!

[ggigus]

nie, kochana Ello. ale cos mi obiecalas, czego nie mozesz, o niestety, spelnic.

[ell.a]

> nie, kochana Ello. ale cos mi obiecalas, czego nie mozesz, o niestety, spelnic
> .
O , droga ggigus, czy to ładnie tak kłamać? A fe!
pzdr

kochaniutka!

[ggigus]

no to mi te strraszliwe dane podaj, co? zamiast tak mie tutaj
kokietowac ,anpisz po prostu. Nawet jelsi raz juz je podalas ( w co nie wierze,
a nawet prosilam o to w poscie ekstra do Cie), to podaj jeszcze rza, o ile je
masz, co , kotku zlocisty?
pozdr

[ell.a]

> no to mi te strraszliwe dane podaj, co? zamiast tak mie tutaj
> kokietowac ,anpisz po prostu. Nawet jelsi raz juz je podalas ( w co nie
wierze,
>
> a nawet prosilam o to w poscie ekstra do Cie), to podaj jeszcze rza, o ile je
> masz, co , kotku zlocisty?
> pozdr
Droga ggigus, wszyscy przeciwnicy mordowania dzieci są ci na pewno wdzięczni za
twoje ciągłe zainteresowanie tematem i twój upór odmowy przeczytania odpowiedzi
na twoje pytania. Dzięki temu temat jest wiecznie żywy.
Wszystkich zaiteresowanych odsyłam do wątków o aborcji sprzed kilku miesięcy.
A ja jestem ci specjalnie wdzięczna za twoje czułe zwracanie sie do mnie.
pzdr

czyli nie mi nie podasz tych strasznych danych?

[ggigus]

bo ich nie masz, jak ich nie mialas przed paroma miesiacami (szczyt precyzyji
nb., gratuluje), kiedy TEZ O TO PROSILAM?
dzieki za wyjasnienie. Prosta rzecz, chociaz tyle czasu Ci zajela
pozdr

czyli nadal odmawiasz zapoznania się z danymi?

[ell.a]

Droga ggigus, ciesząc się, że wciąż ożywiasz wątek aborcji zachęcam cię żebyś
tak uporczywie nie trzymała się kłamstwa bo to nieładnie. No chyba że dla
zwolenników aborcji kłamstwo to norma. Tylko, że kłamstwo ma krótkie nogi o
czym kazdy może się przekonać i przeczytać. No i po co ci to?
Pzdr

no wiec podaj mi te dane, zamiast pisac

[ggigus]

o klamstwie albo o watku sprzed paru miesiecy. Kiedys Cie prosilam w poscie
ekstra o te dane i nic. Po prostu je podaj, o ile je masz. To takie proste.
Ale nie mozesz tego zrobic, bo ich nie masz. Zawsze na moje pytanie o dane
odsylasz mnie do swoim popzr. wypowiedzi. I zawsze ronbisz to malo preczyznjie.
Podaj jeszcze raz.
pozdr

no więc je wreszcie przeczytaj

[ell.a]

Kiedys Cie prosilam w poscie
> ekstra o te dane i nic
No i po co kłamiesz? Jak pisałam kłamstwo ma krótkie nogi i każdy może to
stwierdzić. To takie proste.
Jeżeli chcesz jeszcze raz to wyślę ci je jutro na priwa gazetowego. A jeżeli
nadal chcesz sobie robić jaja z tego tematu to gratuluję poczucia humoru.
pzdr

slodki klamczuszku!

[ggigus]

Zajrzyj na post z dnia 11.03.05 (strona 5 w archiwum), gdzie Cie esktra o te
dane prosilam. Nie chce ich na priv. Chce je tutaj, moj slodki klamczuszku.

fascynujące!

[ell.a]

Zajrzyj na post z dnia 11.03.05 (strona 5 w archiwum), gdzie Cie esktra o te
> dane prosilam. Nie chce ich na priv. Chce je tutaj, moj slodki klamczuszku.

Zajrzyj np. na post z 02.03.2005 (strona 6 w archiwum, wątek "TV4 o aborcji")
gdzie dostałaś jedną z kilku odpowiedzi.
A ostrzegałam, ze to brzydko kłamać.
To musi być fascynujące dla czytającyh ten wątek odkryć niezwykle ciekawą
postawę psychiczną polegającą na odmowie przyjęcia przez kogoś czegoś czego ten
ktoś się domaga i dostaje.
pzdr

niestety, Ello

[ggigus]

tam tez sie migalas z odp. Moze po prostu odnajdz te swoja cenna wypowiedz i
wklej mi ja tutaj, zamiast sie tak milo caly czas zabawiac? Czy to nie byloby
protsze??

no jak tam, Ello, doczekam sie??

[ggigus]

no jak tam, ggigus, przeczytasz?

[ell.a]

nie moge przeczytac tego, czego nie

[ggigus]

napisalas, klamczuszku!
czy masz zamiar dzis mi to jakos ulatowic, jutro , czy wcale??

Ello, jakie powody

[ggigus]

powstrzymuja Cie, aby mi, oslowi, co nie potrafi odnalezc Twoich cennych slow,
te dane jeszcze raz wkleic?

[ell.a]

> powstrzymuja Cie, aby mi, oslowi, co nie potrafi odnalezc Twoich cennych
slow,
> te dane jeszcze raz wkleic?
Jak mogłabym pozbawić cię ulubionej rozrywki? To byłoby zbyt okrutne z mojej
strony.
pzdr

a może tak więcej dioptrii

[ell.a]

a moze po prostu wkleic? zamiast dac upust

[ggigus]

ellowej zlosliwosc?
czekam

a może po prostu przeczytać?

[ell.a]

jedyne , co znalazlam.

[ggigus]

--------------------------------------------------------------------------------
1.Odszukam informacje i w ciągu kilku dni spodziewam się je Ci przedstawić. A
po co się wykonuje? Tak to wygląda w krajach gdzie kobieta ma
nieograniczone "prawo wyboru" i może "zrezygnować" z ciąży kiedy chce.
Nie dziwię Ci się, że nie możesz uwierzyc w taka potworność.

i czekam i czekam. I nic

a tego nie znalazłaś?

[ell.a]

Droga ggigus: strona 6 w archiwum, wątek "TV4 o aborcji"-str pierwsza, godzina
9.56.
pzdr

no wiec jak, wkleisz mi dane, czy nie?

[ggigus]

Jesli nie, koncze dyskusje, bo nie moge sie od ciebie doczekac sensownej odp.

no wiec jak, przeczytasz, czy nie?

[ell.a]

> Jesli nie, koncze dyskusje, bo nie moge sie od ciebie doczekac sensownej odp.
Nie strasz, nie strasz i nie odbieraj mi nadziei.
pzdr

nie strasze, klamczuszku

[ggigus]

Nie masz danych i nie masz argumentow, a na taka zabawe szkoda mi czasu.
pozdr

duzo czasu, polklamczuszku

[ggigus]

I co , nie moglas tego wkleic?
dobra, wloski naukowiec Mario di Bavario w swojej ksiazce takie rzeczy obala,.
Tak mozemy bez konca, bo nie masz zadnych sensownych danych, o czym duzo
pisalam wczesniej.
dziekuje i pozdrawiam

no dużo potrzebowałaś, dużo

[ell.a]

I co , nie moglas tego wkleic?
> dobra, wloski naukowiec Mario di Bavario w swojej ksiazce takie rzeczy
obala,.
> Tak mozemy bez konca, bo nie masz zadnych sensownych danych, o czym duzo
> pisalam wczesniej.
> dziekuje i pozdrawiam
A jednak znalazłaś. Chyba wzniosę toast za twój sukces. Na przyszłość bądź
łaskawa najpierw coś sprawdzić zanim zaczniesz zarzucać kłamstwo.
Tego typu informacje mozna sprawdzić. Jeżeli prasa laicka to publikuje to w
oparciu o konkretne fakty i dokumentacje szpitalną.
A ty możesz to przyjąć albo stwierdzić, że to nieprawda ale nie możesz negować
faktu publikacji konkretnych przypadków.
A jak jakiś naukowiec to neguje to powinien również przedstawić jakąs
dokumentację. I powinno dojść do konfrontacji konkretnego przypadku.
W każdym razie problem ten jest obecny w światowej laickiej prasie a nie
religijnej.
pzdr.

oj, straszysz, straszysz

[ell.a]

> Nie masz danych i nie masz argumentow, a na taka zabawe szkoda mi czasu.
> pozdr
Każdy widzi, że mam a że to się tobie nie podoba to już nic na to nie poradzę.
pzdr

[kocia_noga]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=20427072&a=21190272
Tylko tyle tam jest - odniesienie do książki.

oj, stety, stety

[ell.a]

> tam tez sie migalas z odp. Moze po prostu odnajdz te swoja cenna wypowiedz i
> wklej mi ja tutaj, zamiast sie tak milo caly czas zabawiac? Czy to nie byloby
> protsze??
Oj, droga ggigus, zdecyduj się wreszcie czy ci odpisałam czy sie tam migałam.
Cenna wypowiedź jest do twojej dyspozycji w kazdej chwili na str 6.
Staram się naprawdę cię nie zawieść i czynnie uczestniczyć zw zaproponowanej
przez ciebie zabawie.
pzdr

juz wtedy bawilysmy sie tak samo, klamczuszku

[ggigus]

Wkleisz jeszcze raz , jesli masz te dane, czy nie? Wtedy tez tak tracilysmy
czas.

ależ droga ggigus,

[ell.a]

ja nie mam poczucia humoru więc się nie mogę z tobą bawić. Mogę za to
towarzyszyć ci w ulubionej rozrywce.
I jak możesz tak okrutnie twierdzić, że traciłyśmy czas? Ranisz moje serce!
pzdr

czyli nie masz danych, Ello, klamczuszku

[ggigus]

i nigdy nie mialas zadnych danych, Ello-klamczuszk

[ggigus]

oj, naprawde nieładnie tak klamać, droga ggigus

[ell.a]

pzdr

Ella, Giggus!! Aborcja w 8-miesiącu??

[kot_behemot8]

Zaciekawiła mnie ta wasza pogawędka, bo hasło "aborcja w 8 miesiącu" brzmi
szokująco. Nie słyszałam by takie zabiegi były wykonywane. Musiałabym dostać
doprawdy twarde dowody by w to uwierzyć. Jest naturalnie do pomyślenia sytuacja
gdy zycie kobiety jest zagrożone a z jakiś powodów nie można zrobić cesarki,
ale takie wypadki są niezwykle rzadkie. Ja nigdy się z czymś podobnym nie
zetknełam. Pomysł "pozyskiwania tkanki mózgowej" od 8-miesięcznych płodów, do
wykorzystania w przemyśle kosmetycznym (!!!) wygląda raczej jak scenariusz
kiepskiego thrillera medycznego. Być może pomyliłaś Ellu tkankę mózgu z tkanką
łożyska? Bo łożyska istotnie są wykorzystywane w przemyśle kosmetycznym.
Obawiam się Ellu, że to co ty napisałaś w tym sławnym już poście którego domaga
się Giggus trudno mi nazwać twardym dowodem. Powołujesz się tam na "włoskiego
naukowca" Piero Angela. Niestety, Angela naukowcem nie jest. To dziennikarz i
producent telewizyjny, dość znany - głównie z programów o zjawiskach
paranormalnych, homeopatii, medycynie alternatywnej itd. Trudno byłoby jego
wypowiedzi uznać za wiarygodne dowody. Wspominasz także Andrea D'Ascanio - nie
wspominając jednak kim on jest. Ojciec D'Ascanio jest znanym ze swej
agresywności działaczem antyaborcyjnym, wielokrotnie oskarżanym przez swoich
oponentów o mijanie się z prawdą(także przed sądem). Nie posiada żadnego
wykształcenia medycznego ani przygotowania naukowego i nie jest dla mnie osobą
godną zaufania.
Czy mogłabyś podać jakieś wiarygodniejsze informacje?

dzieki za wsparcie

[ggigus]

wg mnie to, ze ktos tam o czyxms kw siazce pt. Cywilizacja smierci napisal, tez
nie wystaracza za dowod.

I dzieki za inf. , kim ten Angela jestpozdr

partial birth abortion

[lynx.rufus]

kot_behemot8 napisała:

> Zaciekawiła mnie ta wasza pogawędka, bo hasło "aborcja w 8 miesiącu" brzmi
> szokująco. Nie słyszałam by takie zabiegi były wykonywane.

poraz zatem sie doksztalcic.

members.aol.com/abtrbng/pbal.htm
www.abortionfacts.com/partial_birth/partial_birth.asp
lr

[kot_behemot8]

Obawiam się że znacznie lepiej od ciebie wiem czym jest partial abortion,
jednak kontrowersja nie dotyczy samej ICDA, lecz ICDA wykonywanej dopiero w 8
miesiącu. Dla twojej informacji: partial abortion czyli ICDA jest to sposób
usuwania ciąży wykonywany zazwyczaj w 4-5 miesiącu. Niezwykle rzadko i tylko w
uzasadnionych przypadkach (ratowanie życia matki) stosuje się go także później,
nie później jednak niż w 6, początku 7. Nigdy nie zetknełam się z aborcją w 8
miesiącu (choć teoretycznie mogę sobie taką sytuację wyobrazić)
Na stronie którą podałeś nie ma absolutnie żadnych informacji na ten temat!
(poza jedną statystyką mówiącą, że aborcje w 3 trymestrze stanowią 1,2% ogółu
aborcji, ile z tego w 8 miesiącu nie wiadomo, strzelam w ciemno że pewno z
kilkadziesiąt rocznie, na prawie 2 miliony w USA) Nie ma statystyk medycznych
dotyczących przyczyn tych zabiegów. Ani słowa o jakimś zabijaniu dzieci w
celu "pozyskiwania" ich mózgów. Do celów kosmetycznych!!!
Ludzie, trochę szacunku i umiaru, szacunku dla lekarzy! Nie mylcie thrillerów
medycznych z rzeczywistością!

[lynx.rufus]

kot_behemot8 napisała:

> Obawiam się że znacznie lepiej od ciebie wiem czym jest partial abortion,
> jednak kontrowersja nie dotyczy samej ICDA, lecz ICDA wykonywanej dopiero w 8
> miesiącu. Dla twojej informacji: partial abortion czyli ICDA jest to sposób
> usuwania ciąży wykonywany zazwyczaj w 4-5 miesiącu. Niezwykle rzadko i tylko w
> uzasadnionych przypadkach (ratowanie życia matki) stosuje się go także później,
> nie później jednak niż w 6, początku 7. Nigdy nie zetknełam się z aborcją w 8
> miesiącu (choć teoretycznie mogę sobie taką sytuację wyobrazić)
> Na stronie którą podałeś nie ma absolutnie żadnych informacji na ten temat!

nie podawalem wszystkich informacji o pba. to wstep dla tych, ktorzy uwazaja, ze
wcale nie dokonuje sie aborcji w trzecim trymestrze ciazy.

> (poza jedną statystyką mówiącą, że aborcje w 3 trymestrze stanowią 1,2% ogółu
> aborcji, ile z tego w 8 miesiącu nie wiadomo, strzelam w ciemno że pewno z
> kilkadziesiąt rocznie, na prawie 2 miliony w USA)

czyli jednak sie dokonuje?

Nie ma statystyk medycznych
> dotyczących przyczyn tych zabiegów.

ale jest nowa ustawa (w usa) ktora zdelegalizuje pba.

Ani słowa o jakimś zabijaniu dzieci w
> celu "pozyskiwania" ich mózgów. Do celów kosmetycznych!!!

nic na ten temat nie pisalem, wiec nie musisz krzyczec.

pozdrawiam
lynx

[kot_behemot8]

>
> nie podawalem wszystkich informacji o pba. to wstep dla tych, ktorzy uwazaja,
z
> e
> wcale nie dokonuje sie aborcji w trzecim trymestrze ciazy.



Chodzi o to, że nie ma znaku równości między ICDA a aborcją w 8 miesiącu.
Absolutna większość takich zabiegów jest wykonywana wcześniej.


>
> > (poza jedną statystyką mówiącą, że aborcje w 3 trymestrze stanowią 1,2% o
> gółu
> > aborcji, ile z tego w 8 miesiącu nie wiadomo, strzelam w ciemno że pewno
> z
> > kilkadziesiąt rocznie, na prawie 2 miliony w USA)
>
> czyli jednak sie dokonuje?


Pytanie powinno brzmieć "dlaczego się je wykonuje". Sugerowano wcześniej, że w
celu pozyskania surowca dla przemysłu kosmetycznego, takie sugestie uważam za
obrzydliwe. Nie znam własciwych statystyk medycznych (ale postaram się je
znaleźć, tyle że z domowego komputera nie mam dostępu) sądzę jednak, że takie
zabiegi zdarzają się wyłącznie w sytuacji gdy nie istnieje już szansa na
uratowanie dziecka a trzeba ratować matkę.


>
> Nie ma statystyk medycznych
> > dotyczących przyczyn tych zabiegów.
>
> ale jest nowa ustawa (w usa) ktora zdelegalizuje pba.


To się daje uzasadnić. Metoda jest dość barbarzyńska i często nadużywana.
Jednak całkowity zakaz chyba nie jest dobrym rozwiązaniem. Dla ratowania życia
matki lekarz powinien mieć możność wyboru najbezpieczniejszej metody a czasami
jest nią właśnie ICDA.
>
> Ani słowa o jakimś zabijaniu dzieci w
> > celu "pozyskiwania" ich mózgów. Do celów kosmetycznych!!!
>
> nic na ten temat nie pisalem, wiec nie musisz krzyczec.


Muszę. Bo dla mnie nie jest problemem sama aborcja, jeśli wykonuję się ją dla
ratowania życia kobiety, często na chwilę wcześniej obumarłym płodzie.
Problemem byłoby uśmiercanie zdrowych dzieci w celu pozyskania ich mózgów. W
coś takiego nie uwierzę, dopóki nie zobaczę dowodów.


>
> pozdrawiam
> lynx

[ell.a]

> Pytanie powinno brzmieć "dlaczego się je wykonuje". Sugerowano wcześniej, że
w
> celu pozyskania surowca dla przemysłu kosmetycznego, takie sugestie uważam za
> obrzydliwe. Nie znam własciwych statystyk medycznych (ale postaram się je
> znaleźć, tyle że z domowego komputera nie mam dostępu) sądzę jednak, że takie
> zabiegi zdarzają się wyłącznie w sytuacji gdy nie istnieje już szansa na
> uratowanie dziecka a trzeba ratować matkę.
Nie dla kosmetycznego a dla "leczenia" jako dodatkowy plus wykonywania aborcji.
Dziecko w tym wieku przeżywa poza organizmem matki więc nie ma "potrzeby'
aborcji dla ratowania życia matki. Jeżeli sie to robi to dla zupełnie
zwyrodniałych celów. A głównym celem jest realizacja tzw. "prawa wyboru i
decyzji".
pzdr

[kot_behemot8]

ell.a napisała:

> > Pytanie powinno brzmieć "dlaczego się je wykonuje". Sugerowano wcześniej,
> że
> w
> > celu pozyskania surowca dla przemysłu kosmetycznego, takie sugestie uważa
> m za
> > obrzydliwe. Nie znam własciwych statystyk medycznych (ale postaram się je
>
> > znaleźć, tyle że z domowego komputera nie mam dostępu) sądzę jednak, że t
> akie
> > zabiegi zdarzają się wyłącznie w sytuacji gdy nie istnieje już szansa na
> > uratowanie dziecka a trzeba ratować matkę.
> Nie dla kosmetycznego a dla "leczenia" jako dodatkowy plus wykonywania
aborcji.
> Dziecko w tym wieku przeżywa poza organizmem matki więc nie ma "potrzeby'
> aborcji dla ratowania życia matki. Jeżeli sie to robi to dla zupełnie
> zwyrodniałych celów. A głównym celem jest realizacja tzw. "prawa wyboru i
> decyzji".


Nie wierzę dopóki nie zobaczę dowodów. Nigdy nie słyszałam o przypadku by
robiono aborcję w 3 trymestrze z powodu widzimisię niedoszłej matki. Realizacja
prawa wyboru?? Moim zdaniem to kompletny nonsens - ale jeśli masz na to dowody
to się z nimi zapoznam. A co do potrzeby, to już o tym pisałam: w niezwykle
rzadkich przypadkach może być tak, że nie można zrobić cesarki a poród
naturalny jest niemożliwy, bo kobieta go nie przeżyje. Podkreślam: to bardzo
rzadkie przypadki, ale też i aborcje w 8 miesiącu są niezwykle rzadkie.
Przy okazji, jest jeszcze jeden problem. Na cesarkę, jak na każdą operację
kobieta musi wyrazić zgodę. Powiedzmy, że zgody nie wyraża a poród siłami
natury jest z różnych względów niemożliwy... Co wtedy ma zrobić lekarz? Jeśli
odmówi usunięcia dziecka, to kobieta umrze a jego czeka proces, może nawet
utrata prawa wykonywania zawodu. Jeśli wykonana cesarkę wbrew woli pacjentki -
to samo.

> pzdr

[ell.a]

A co do potrzeby, to już o tym pisałam: w niezwykle
> rzadkich przypadkach może być tak, że nie można zrobić cesarki a poród
> naturalny jest niemożliwy, bo kobieta go nie przeżyje.
Niby w jakich przypadkach? Podaj.

> Przy okazji, jest jeszcze jeden problem. Na cesarkę, jak na każdą operację
> kobieta musi wyrazić zgodę. Powiedzmy, że zgody nie wyraża a poród siłami
> natury jest z różnych względów niemożliwy... Co wtedy ma zrobić lekarz? Jeśli
> odmówi usunięcia dziecka, to kobieta umrze a jego czeka proces, może nawet
> utrata prawa wykonywania zawodu. Jeśli wykonana cesarkę wbrew woli pacjentki -

> to samo.
To tylko teoretyczne przypuszczenia. Znasz choć jeden taki przypadek?
Rozumiem, że twoim zdaniem lekarz biedaczysko ma prawo zmordować dziecko bo
mamusia odmówiła zgody na cięcie?
pzdr

[ell.a]

> Zaciekawiła mnie ta wasza pogawędka, bo hasło "aborcja w 8 miesiącu" brzmi
> szokująco. Nie słyszałam by takie zabiegi były wykonywane. Musiałabym dostać
> doprawdy twarde dowody by w to uwierzyć. Jest naturalnie do pomyślenia
sytuacja
>
> gdy zycie kobiety jest zagrożone a z jakiś powodów nie można zrobić cesarki,
> ale takie wypadki są niezwykle rzadkie. Ja nigdy się z czymś podobnym nie
> zetknełam. Pomysł "pozyskiwania tkanki mózgowej" od 8-miesięcznych płodów, do
> wykorzystania w przemyśle kosmetycznym (!!!) wygląda raczej jak scenariusz
> kiepskiego thrillera medycznego. Być może pomyliłaś Ellu tkankę mózgu z
tkanką
> łożyska? Bo łożyska istotnie są wykorzystywane w przemyśle kosmetycznym.
> Obawiam się Ellu, że to co ty napisałaś w tym sławnym już poście którego
domaga
>
> się Giggus trudno mi nazwać twardym dowodem. Powołujesz się tam na "włoskiego
> naukowca" Piero Angela. Niestety, Angela naukowcem nie jest. To dziennikarz i
> producent telewizyjny, dość znany - głównie z programów o zjawiskach
> paranormalnych, homeopatii, medycynie alternatywnej itd. Trudno byłoby jego
> wypowiedzi uznać za wiarygodne dowody. Wspominasz także Andrea D'Ascanio -
nie
> wspominając jednak kim on jest. Ojciec D'Ascanio jest znanym ze swej
> agresywności działaczem antyaborcyjnym, wielokrotnie oskarżanym przez swoich
> oponentów o mijanie się z prawdą(także przed sądem). Nie posiada żadnego
> wykształcenia medycznego ani przygotowania naukowego i nie jest dla mnie
osobą
> godną zaufania.
> Czy mogłabyś podać jakieś wiarygodniejsze informacje?
Tylko takie jakie zamieściłam w poście w odpowiedzi dla ggigus, który możesz
przeczytać w każdej chwili (archiwum str.6, wątek TV4 o aborcji, post
informacje o aborcji w 32 tyg. ciąży).
A co do wykorzystywania tkanek to wszystko plączesz. Z materiałów, na których
się oparłam wynika, że tkanka mózgowa jest wykorzystywana nie w kosmetyce a
w "leczeniu" a w kosmetyce są wykorzystywane płody na tony (Rosja, Francja).
Dobrze przeczytaj mój post zanim zaczniesz go przekręcać. Przeczytasz m.in.o
Piero Angela - włoskim dziennikarzu itd.
Co do osoby D'Ascanio to nie ma znaczenia negatywna opinia aborcjonistów o nim,
bo znaczenie mają artykuły zamieszczone w laickiej prasie.
Ale naprawdę chętnie przyjmę dowody, że te artykuły są sfałszowane i ten
makabryczny proceder jest fikcją.
Przeczytaj te artykuły, sprawdź fakty i udowodnij mi, że są kłamstwem.
Pzdr

[kot_behemot8]

Twój post do Giggus brzmiał tak:
Takie informacje zostały zaprezentowane w programie włoskiej tv "Quark" z
lutego 95. Włoski naukowiec Piero Angela reklamował korzyści pozyskiwania
tkanki mózgowej dzieci dla potrzeb medycznych.
Ja o nich się dowiedziałam z książki Andrea D'Ascanio "Cywilizacja śmierci".
Są też tam opublikowane fragmenty listu amerykańskiej pielęgniarki do Kongresu,
w którym opisuje swoje uczestnictwo w różnego rodzaju aborcjach, w tym też w
aborcji zwanej częściowym porodem z pozyskiwaniem tkanki mózgowej.
Są też tam informacje zaczerpnięte z prasy (podane konkretne tytuły i numery
ale nie chce mi się teraz przepisywać)na temat kupowania i spożywania płodów w
Chinach a w Europie o ich wykorzystywaniu w przemyśle kosmetycznym.


Wyraźnie piszesz tu o "włoskim naukowcu" a nie o włoskim dziennikarzu.
Nie podajesz też żadnych linków do artykułów prasowych, więc niby co miałabym
sprawdzać? Mam też wrażenie, że manipulujesz faktami na potęgę. Przecież
zapytanie Giggus dotyczyło wyłącznie aborcji w 8 miesiący, ty zamiast
przedstawić dowody takiego procederu epatujesz "tonami płodów". A gdzie dowody
na to, że te "tony płodów" np w Francji były wynikiem aborcji w 8 miesiącu?
Jestem zupełnie pewna, że akurat we Francji (którą wymieniłaś w ostatnim poście
właśnie w kontekście tych "ton") takich zabiegów się praktycznie nie wykonuje.
Masz dowody, że jest inaczej? To je przedstaw.

no wlasnie

[ggigus]

tak mozna dyskutowac bez konca. Ella nie ma zadnych dowodow na prawdziwosc
tego, co pisze.
pozdr

[ell.a]

> tak mozna dyskutowac bez konca. Ella nie ma zadnych dowodow na prawdziwosc
> tego, co pisze.
A ty masz dowód, że jest inaczej? Chętnie sie zapoznam i przyjmę, że ten
proceder jest fikcją.
Ale dowodu nie masz. Szkoda.
pzdr

[ell.a]

> Wyraźnie piszesz tu o "włoskim naukowcu" a nie o włoskim dziennikarzu.
Tak, masz rację. Sory.
> Masz dowody, że jest inaczej? To je przedstaw
A ty masz, że jest inaczej? To je przedstaw.
pzdr

[kot_behemot8]

> > Wyraźnie piszesz tu o "włoskim naukowcu" a nie o włoskim dziennikarzu.
> Tak, masz rację. Sory.
> > Masz dowody, że jest inaczej? To je przedstaw
> A ty masz, że jest inaczej? To je przedstaw.
> pzdr


Udowodnić musi ten kto twierdzi, nie ten kto zaprzecza.

[ell.a]

Udowodnić musi ten kto twierdzi, nie ten kto zaprzecza.
Ten kto zaprzecza też twierdzi. Tylko cos wręcz przeciwnego.
pzdr

biedny Arystoteles

[kot_behemot8]

w grobie się pewno przewraca...
W tej sytuacji pozostaje mi tylko zmienić temat i zaapelować o zwiększenie
ilości zajęć z matematyki w szkołach.
Ze szczególnym uwzględnieniem logiki :)

A mnie śmieszy jak niektórzy

[Gość: Czytacz]

twierdzą, iż:
a/ wierzący są zdolni lepiej niż niewierzący uczestniczyć w kulturze -
zwłaszcza w kontekście ataków tzw. "środowisk katolickich" na galerie i
niektóre wystawiane tam eksponaty; a także próbę dokonywania oceny wystaw
artystycznych pod względem przedatności do spożycia" rzez dzieci. na takim to
poziomie niektórzy są zdolni w kulturze uczestniczyć :PP

b/ niewierzący chcą aby wszyscy posługiwali się tymi samymi zakłamanymi
formułami - zwłascza w kontekscie działan kościoła i ludzi z nim powiazanych do
wprowadzania religijnych zakazów i nakazów do prawa (zakaz handlu w niezielę
choćby), wprowadzenia religii do szkól (etykę przeforsowala już 'druga
strona' :D), uczestniczenia zołnierzy WP w uroczystościach religijnych
niezależnie od ich przekonań itp. itd.

; )))

[tad9]

Gość portalu: Czytacz napisał(a):

> twierdzą, iż:
> a/ wierzący są zdolni lepiej niż niewierzący uczestniczyć w kulturze -
> zwłaszcza w kontekście ataków tzw. "środowisk katolickich" na galerie i
> niektóre wystawiane tam eksponaty;


I w ten sposób niechcący POTWIERDZIŁEŚ moją tezę - dałeś przykład na to, że
wierzących sztuka GŁĘBOKO dotyka.

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Czytacz napisał(a):
>
> > twierdzą, iż:
> > a/ wierzący są zdolni lepiej niż niewierzący uczestniczyć w kulturze -
> > zwłaszcza w kontekście ataków tzw. "środowisk katolickich" na galerie i
> > niektóre wystawiane tam eksponaty;
>
>
> I w ten sposób niechcący POTWIERDZIŁEŚ moją tezę - dałeś przykład na to, że
> wierzących sztuka GŁĘBOKO dotyka.
>
>

Niom. Święte obrazki na ścianach w cudnych kolorkach i "Czarna Madonna" hicior
sakropolo.

czy wierzacego Tada dotyka gleboko

[ggigus]

sztuka Nieznalskiej? az tka gleboko, ze mu sie spodoba???

[Gość: andrzej]

jestem wierzacy, choc przyznam malo praktykujacy. nie zdarza mi sie oceniac
ludzi pod wzgledem ich wiary badz niewiary. nie narzucam nikomu swoich pogladow
i uwazam, ze kazdy ma prawo do wyrazania wlasnych. nie lubie natomiast jezeli
ktos twierdzi, ze moje poglady lub zachowania sa niewlasciwe bo moga kogos
urazac. szkada, ze takie osoby nie mysla w podobny sposob (ze ich poglady tez
moga kogos urazac).

[facet123]

Zgadzam się z tobą! Ja też jestem niewierzący i trzeba walczyć z przekonaniem,
że ktoś kto nie wierzy jest gorszy i niemoralny i nie ma potrzeb duchowych.

Jestem pewien, że mimo że nie wierzę, jestem bardziej moralny i mam większe
potrzeby duchowe niż niektórzy ostro wypowiadający się tutaj chrześcijanie.

Co do absolutu, to też mam potrzebę szukania go, tylko, że nie tam gdzie
wiekszość wierzących. (Wbrew pozorom słowo absolut nie oznacza boga).

[monikaannaj]

Tzn wierzysz w ten absolut czy nie wierzysz ale szukasz? Skąd bedziesz wiedział
ze znalazłes?

[kot_behemot8]

Może nie bedzie wiedział. No i co? To niby znaczy że brak mu potrzeby
transcendencji oraz zmysłu moralnego??? Daj Boże wszystkim wierzącym tyle
zmysłu moralnego co prof. Kotarbiński i tyle transcendencji co prof. Janion
(oboje ateiści jakby kto nie wiedział)

[monikaannaj]

Ok, ok. Chodziło mi o to, że jak sie wierzy w absolut to jednak w cos sie
wierzy, nie? Nic nie pisałam o zadnej moralności!!

[facet123]

Oczywiście. To, że nie wierze w boga nie znaczy, że w nic nie wierzę. Wierzę w
uczciwość, dobrą wolę i moralnośc. Tyle, że nie mieszam do tego nadistoty.

[fulko102]

> Jestem pewien, że mimo że nie wierzę, jestem bardziej moralny i mam większe
> potrzeby duchowe niż niektórzy ostro wypowiadający się tutaj chrześcijanie.

Jeśli tak to jesteś farbowanym ateistą!

> Co do absolutu, to też mam potrzebę szukania go, tylko, że nie tam gdzie
> wiekszość wierzących.

Czyli z Ciebie taki ateista jak z brodatej baby dziad!

[facet123]

A może to ty masz złe pojęcie o ateiźmie?
Może myli ci się z satanizmem albo sekciarstwiem?

[fulko102]

> A może to ty masz złe pojęcie o ateiźmie?
> Może myli ci się z satanizmem albo sekciarstwiem?

Wybacz, ale to raczej Ty masz błędne pojęcie
o ateiźmie.

Co do satanistów to są jak najbardziej wierzący
- wierzą w szatana.

[facet123]

> Co do satanistów to są jak najbardziej wierzący
> - wierzą w szatana.

Tak, a ty twierdzisz, że ateiści też mają swoją religię - "morduj, kradnij i
cudzołóż"

[fulko102]

> Zgadzam się z tobą! Ja też jestem niewierzący i trzeba walczyć
> z przekonaniem, że ktoś kto nie wierzy jest gorszy i niemoralny
> i nie ma potrzeb duchowych.

Sorry, ale nie chwytam, jako niewierzący chwalisz się, że masz
potrzeby duchowe! Jako niewierzący powinieneś się tego wstydzić!

> Co do absolutu, to też mam potrzebę szukania go, tylko, że nie tam gdzie
> wiekszość wierzących. (Wbrew pozorom słowo absolut nie oznacza boga).

O co chodzi!!! Jesteś niewierzący, ale wierzysz w istnienie absolutu, bo o ile
mnie pamięć nie myli jeszcze nikt nie udowodnił istnienia takowego.

niewierzacy czlowiek ma potrzeby

[ggigus]

duchowe, jak kazdy inny czlowiek. Skor tego nie rozumiesz, moze po prostu nie
wiesz, co to sa potrzeby duchowe?

a dokładnie w czym wiara ma być lepsza od niewiary

[kot_behemot8]

Ciekawy temat. I bardzo aktualny (w związku z szalejącą papieżomanią)
Proponuję byście spojrzeli na to z jeszcze innej strony. Skoro zdaniem
niektórych stan wiary jest czymś jakościowo lepszym od stanu niewiary, znaczy
to chyba że społeczeństwo ludzi wierzących jest w jakiś tam sposób lepsze od
społeczeństwa laickiego.
To chyba jasne, prawda?
Należałoby więc wskazaćna czym owa „lepszość” miałaby polegać.
No właśnie, na czym?
Bo przyznam, że ja jakoś tych zalet i przewag nie dostrzegam. Czy jest
jakakolwiek cecha w której Polacy są w widoczny sposób lepsi od Francuzów,
Anglików Niemców czy Szwedów (w tych krajach regularnie do kościoła chodzi
kilka procent ludzi, 10-krotnie mniej niż w Polsce)? Mam oczywiście na myśli
cechy wiążące się z przestrzeganiem zasad dekalogu. Czy w Polsce jest mniej
zabójstw, pobić czy gwałtów? A może czyimś zdaniem Polacy mniej kradną,
rzadziej dają łapówki, rzadziej cudzołożą? Rzadziej kłamią, rzadziej robią
skrobanki?Przecież chyba nikt zdrowo myślący nie ma w ej kwestii złudzeń:
Statystyczny Polak choć biega do kościoła i spowiada się przy każdej okazji,
nie jest bynajmniej lepszym, przyzwoitszym, mniej grzeszącym człowiekiem niż
Francuz czy Szwed!
Jak więc można wmawiać sobie i innym, że wiara jest czymś lepszym od niewiary,
jak można wygadywać te wszystkie bzdury o „nowej ewangelizacji” Europy
i „duchowej przemianie” której ta ma dostąpić, dzięki Polakom naturalnie?!
A jeśli ktoś ma inne zdanie i uważa, że jednak Polacy dzięki swojej wierze
naprawdę są lepszymi, porządniejszymi, barziej moralnymi ludźmi, to proszę mi
to w jakiś wiarygodny sposób udowodnić;-)Może być statystycznie;-)

[tad9]

kot_behemot8 napisała:

> Ciekawy temat. I bardzo aktualny (w związku z szalejącą papieżomanią)
> Proponuję byście spojrzeli na to z jeszcze innej strony. Skoro zdaniem
> niektórych stan wiary jest czymś jakościowo lepszym od stanu niewiary, znaczy
> to chyba że społeczeństwo ludzi wierzących jest w jakiś tam sposób lepsze od
> społeczeństwa laickiego.
> To chyba jasne, prawda?

Nieprawda. "Niewiara" to jedno a "społeczeństwo laickie" to drugie. Ilu owych
Szwedów i Francuzów deklaruje ATEIZM?

[kot_behemot8]

tad9 napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > Ciekawy temat. I bardzo aktualny (w związku z szalejącą papieżomanią)
> > Proponuję byście spojrzeli na to z jeszcze innej strony. Skoro zdaniem
> > niektórych stan wiary jest czymś jakościowo lepszym od stanu niewiary, zn
> aczy
> > to chyba że społeczeństwo ludzi wierzących jest w jakiś tam sposób lepsze
> od
> > społeczeństwa laickiego.
> > To chyba jasne, prawda?
>
> Nieprawda. "Niewiara" to jedno a "społeczeństwo laickie" to drugie. Ilu owych
> Szwedów i Francuzów deklaruje ATEIZM?


No dobra, podchodząc do sprawy rygorystycznie-słownikowo masz oczywiście rację.
Jednak taki ateizm jaki postulowali kiedyś bolszewicy dawno już się przeżył i
chyba w ogóle mało kto go obecnie wyznaje. Większość ludzi nazywających się
ateistami rozumie ateizm jako niewiarę w boga przypisanego do konkretnego
kościoła, takiego boga instytucjonalnego. Zarazem jednak wierzą w jakąś
naturalną siłę sprawczą, takiego boga ponadreligijnego (choć nie zawsze używają
słowa "bóg") Umówmy się, że w tej rozmowie chodzi o różnice między
społeczeństwami wierzącymi i praktykującymi a społeczeństwami w większości
obojętnymi religijnie (choć niekoniecznie ateistycznymi, bo takich społeczeństw
przecież nie ma)

[facet123]

> No dobra, podchodząc do sprawy rygorystycznie-słownikowo masz oczywiście
rację.
> Jednak taki ateizm jaki postulowali kiedyś bolszewicy dawno już się przeżył i
> chyba w ogóle mało kto go obecnie wyznaje

Otóż to! Nie mówimy tu o jakiejś radykalnym ruchu "ateistów walczących" czy
satanistów palących krzyże. Przez Ateistów rozumiemy tu ludzi którzy nie chodzą
do kościoła, nie utoższamiają się z katolickim światopoglądem i deklarują swoje
zwątpienie w osobowego, konkretnego boga jakiejś religii.
Ja np. właśnie wątpie, ale nie odrzucam definitywnie pojęcia boga jako stwórcy
i siły napędzającej wszechświat.

[tad9]

kot_behemot8 napisała:
> Umówmy się, że w tej rozmowie chodzi o różnice między
> społeczeństwami wierzącymi i praktykującymi a społeczeństwami w większości
> obojętnymi religijnie (choć niekoniecznie ateistycznymi, bo takich
>społeczeństw przecież nie ma)

Umówić się w ten sposób nie mogę, ponieważ pisząc "ateizm" ma na myśli właśnie
ów twardy ateizm, a nie brak przypisania do konkretnej religii.

[Gość: bezdenny]

kot_behemot8 napisała:

> Ciekawy temat. I bardzo aktualny (w związku z szalejącą papieżomanią)
> Proponuję byście spojrzeli na to z jeszcze innej strony. Skoro zdaniem
> niektórych stan wiary jest czymś jakościowo lepszym od stanu niewiary, znaczy
> to chyba że społeczeństwo ludzi wierzących jest w jakiś tam sposób lepsze od
> społeczeństwa laickiego.
> To chyba jasne, prawda?

zależy od kontekstu i tego jakie kryteria brać pod uwagę. Ale wśród pisujących
tu hipokrytów owładnietych manią równości znajdziesz wielu takich którzy będą
mówić że szwedzi, farncuzi, holendrzy są lepsi od polaków. Np. Niemki są lepsze
od Polek bo swym niechlujstwem dają wyraz swemu wyzqwoleniu (chyba ze 100
wpisów popierało tą tezę)
> Należałoby więc wskazaćna czym owa „lepszość” miałaby polegać.
> No właśnie, na czym?
> Bo przyznam, że ja jakoś tych zalet i przewag nie dostrzegam. Czy jest
> jakakolwiek cecha w której Polacy są w widoczny sposób lepsi od Francuzów,
> Anglików Niemców czy Szwedów (w tych krajach regularnie do kościoła chodzi
> kilka procent ludzi, 10-krotnie mniej niż w Polsce)?

oczywiście że tak. Np Polacy myją się znbacznie częściej niż Francuzi.
Przestępczość w Polosce jest zdecydowanie niższa niż we Francji, niemczech
Wielkiej brytanii. Znacznie mniej cudzołozymy, znacznie mniej dzieciaków rodzi
się poza małżeństwem etc. Dużo by gadać. niewątpliwe tez jesteśmy weselsi - ale
to akurat nie dotyzy postepowcóww.
Mam oczywiście na myśli
> cechy wiążące się z przestrzeganiem zasad dekalogu. Czy w Polsce jest mniej
> zabójstw, pobić czy gwałtów?

Oczywiście że znacznie mniej. jeśłi na dodatek wziąć słabość insdtytucjonalną
naszego państwa i wielką biedę to tym bardziej jest to dobry wynik. W
społecznościach o dużych więzach i przywiązaniu do katolicyzmu notuje się
znacznie mniejszą przestępczośc niz w innych.
A może czyimś zdaniem Polacy mniej kradną,
> rzadziej dają łapówki, rzadziej cudzołożą? Rzadziej kłamią, rzadziej robią
> skrobanki?

rzadziej. jeśłi zaś chodzi o łapownictwo to wynik zawyża nam SLD - partia
zdeklarowanych ateistów. No chyba że będziesz mi zaraz udowadniał nadzwyczjaną
pobożność Pęczaka Milera etc.
Przecież chyba nikt zdrowo myślący nie ma w ej kwestii złudzeń:
> Statystyczny Polak choć biega do kościoła i spowiada się przy każdej okazji,
> nie jest bynajmniej lepszym, przyzwoitszym, mniej grzeszącym człowiekiem niż
> Francuz czy Szwed!


Oczywiście że jest. A argument o zdrowo myślących jest dobry hna zjazd
załozycielski partii demokratycznej. W dyskusji natomiast nic nie znaczy.
> Jak więc można wmawiać sobie i innym, że wiara jest czymś lepszym od niewiary,
>
> jak można wygadywać te wszystkie bzdury o „nowej ewangelizacji” Eur
> opy
> i „duchowej przemianie” której ta ma dostąpić, dzięki Polakom natur
> alnie?!
> A jeśli ktoś ma inne zdanie i uważa, że jednak Polacy dzięki swojej wierze
> naprawdę są lepszymi, porządniejszymi, barziej moralnymi ludźmi, to proszę mi
> to w jakiś wiarygodny sposób udowodnić;-)Może być statystycznie;-)

sam sobie poszukaj w statystykach i sam nam udowodnij to co pisałeś: że
gwałcimy i mordujemy tyle samo co niemcy albo francuzi.
na razie to sobie tylko tak napisałeś i powtórzyłeś za jakimiś zakompleksionymi
publicystami.

[kot_behemot8]

> zależy od kontekstu i tego jakie kryteria brać pod uwagę. Ale wśród
pisujących
> tu hipokrytów owładnietych manią równości znajdziesz wielu takich którzy będą
> mówić że szwedzi, farncuzi, holendrzy są lepsi od polaków. Np. Niemki są
lepsze
>
> od Polek bo swym niechlujstwem dają wyraz swemu wyzqwoleniu (chyba ze 100
> wpisów popierało tą tezę)


Chyle czoła przed twoją wojowniczością i pryncypialnością, ale to co piszesz
nijak się ma do tego co ja napisałam.

> oczywiście że tak. Np Polacy myją się znbacznie częściej niż Francuzi.


Skąd to wiesz? Ja mam raczej odmienne doświadczenia. Czy mieszkałeś we Francji?
Ja tak, 2 lata. Zresztą to i tak niewiele ma do rzeczy. Częstotliwość mycia się
nie jest kategorią moralną.


> Przestępczość w Polosce jest zdecydowanie niższa niż we Francji, niemczech
> Wielkiej brytanii.


Nieprawda. Skąd w ogóle ta dziwna opinia? Sumarycznie Polska ma jedną z
wyższych przestępczości w Europie. Naprawdę nie wiedziałeś o tym? Faktycznie,
mamy mniej przestępstw najcięższych (zabójstwa) ale za to więcej np kradzieży
czy większą korupcję. Naszą najnowszą specjalnością są porwania dla okupu i
wymuszenia haraczy za tzw "ochronę". Skala tego procederu jest nieporównywalnie
większa niż w krajach zachodnich.


Znacznie mniej cudzołozymy,


A ta opinia skąd??? W żadnym z wymienionych krajów nie spotyka się tylu
prostytutek co w Polsce. Znam takie malutkie miasteczko w którym działają
4 "agencje towarzyskie". W krajach któe wymieniłeś to nie do pomyślenia. To
ciekawe skąd się bierze twoje przekonanie o cnotliwości Polaków. Czyżby z ich
deklarowanej werbalnie pobozności?;)


znacznie mniej dzieciaków rodzi
> się poza małżeństwem etc.


Tak, ale to jeszcze nie znaczy że jesteśmy lepsi w sensie moralnym. To sprawa
obojętna moralnie, tak jak człowiek lubiący ryby nie jest lepszy od lubiącego
jabłka.


Dużo by gadać. niewątpliwe tez jesteśmy weselsi - ale
>
> to akurat nie dotyzy postepowcóww.


Nie wiem co do tego mają postępowcy, ale wesołość (gdybyśmy nawet faktycznie
byli weselisi) też nie jest kategorią moralną.


> Oczywiście że znacznie mniej. jeśłi na dodatek wziąć słabość insdtytucjonalną
> naszego państwa i wielką biedę to tym bardziej jest to dobry wynik. W
> społecznościach o dużych więzach i przywiązaniu do katolicyzmu notuje się
> znacznie mniejszą przestępczośc niz w innych


Udowodnij to. Może na przykładzie Brazylii;) To największy katolicki kraj na
świecie, procentowo nawet więcej Brazylijczyków niż Polaków deklaruje się jako
wierzący. Potem porównaj to z przestępczością w jakimś kraju silnie
zlaicyzowanym, np Szwecji (bo Niemcy i GB wcale aż tak laickie nie są).


> rzadziej.


RZADZIEJ DAJĄ ŁAPOÓWKI, RZADZIEJ ROBIĄ SKROBANKI? To raczej twoje pobożne
życzenia niż rzeczywistość.


jeśłi zaś chodzi o łapownictwo to wynik zawyża nam SLD - partia
> zdeklarowanych ateistów. No chyba że będziesz mi zaraz udowadniał
nadzwyczjaną
> pobożność Pęczaka Milera etc.


Nie, nie będę. To ty masz mi coś udowodnić: konkretnie to, że wierzący rzadziej
dają łapówki na przykład. Jakoś ci to kiepsko idzie i pewno dlatego co rusz
odchodzisz od tematu.


> > Statystyczny Polak choć biega do kościoła i spowiada się przy każdej okaz
> ji,
> > nie jest bynajmniej lepszym, przyzwoitszym, mniej grzeszącym człowiekiem
> niż
> > Francuz czy Szwed!
>
>
> Oczywiście że jest.


No to mi to wreszcxcie udowodnij, przecież właśnie na to czekam cały czas. Masz
jakieś dowody poza własnym świętym przekonaniem? Wygląda na to że nie.


> sam sobie poszukaj w statystykach i sam nam udowodnij to co pisałeś: że
> gwałcimy i mordujemy tyle samo co niemcy albo francuzi.
> na razie to sobie tylko tak napisałeś i powtórzyłeś za jakimiś
zakompleksionymi
>
> publicystami.


To przecież ty ciągle powtarzasz że Polacy są lepszymi ludźmi, a nie ja że są
gorszymi! Moim zdaniem są dokładnie tacy sami jak inni, ani lepsi ani gorsi. Na
przykład więcej kradną, ale mniej gwałcą. Itd. Jeśli chcesz wykazać, że
faktycznie jesteśmy lepszymi ludźmi to musissz to udowodnić za pomocą faktów a
nie słów bez pokrycia. Właśnie dlatego napisałam ten post: bo ludzie podobni do
ciebie stale przedstawiają swoje własne opinie w tej sprawie jako udowodnione
fakty! Ja nie muszę udowoadnić, że Polacy są moralnie tyle samo warci co inne
narody, dopiero ktoś kto uważa że jesteśmy gorsi lub lepsi musi przedstawić
twarde dowody. I mam taką prośbę: przestań próbować mi co rusz przygadywać.
Skup się na faktach a nie na docinkach.

[Gość: bezdenny]

dawno nie czytałem tak zakłamanego tekstu i takiej próby odwrócenia kota
ogonem.
stawiasz teze że Polacy popełniaja tyle samo przestepstw co Niemcy Anglicy czy
francuzi. kiedy ja stawiam tezę że mniej to każesz mi przywoływac jakieś dane.
Co to znaczy że mamy większa korupcję. udowodnij. przytocz dane.
udowodnij że u nas wymuszenia i porwania śa na znacznie większa skalę niz na
zachodzie.
Nie wymagaj ode mnie tego czego sam nie chcesz przedstawić.
ponadto dyskusja nie jest o poziomie przestępczości. Co mamy prównywać :
łapowki i morderstwa. czy trzy łapówki liczymy jak jedną kradziez, a 10 łapówek
jako jedno morderstwo?
Wyjechałeś z jakimiś argumentami o wspaniałości innych niereligijnych nacji to
sie wysil i udowadniaj a nie przezucaj ciężar dowodzenia na mnie.
kot_behemot8 napisała:

>
>>
> > Przestępczość w Polosce jest zdecydowanie niższa niż we Francji, niemczec
> h
> > Wielkiej brytanii.
>
> Znacznie mniej cudzołozymy,
>
>
> A ta opinia skąd??? W żadnym z wymienionych krajów nie spotyka się tylu
> prostytutek co w Polsce. Znam takie malutkie miasteczko w którym działają
> 4 "agencje towarzyskie". W krajach któe wymieniłeś to nie do pomyślenia.

Nie do pomyslenia. daj spokój . I ty mieszkałeś we francji i nie widziałes
prostytutek. Nie kpij. To co u nas jest agencją tam jest dzielnicą.
>
> znacznie mniej dzieciaków rodzi
> > się poza małżeństwem etc.
>
>
> Tak, ale to jeszcze nie znaczy że jesteśmy lepsi w sensie moralnym. To sprawa
> obojętna moralnie, tak jak człowiek lubiący ryby nie jest lepszy od lubiącego
> jabłka.
>
Bzdura i porównanie od czapy. To nie jest sprawa obojetna moralnie bo dyskusja
jest o moralności ludzi wierzących. A w ramach tej moralności mieści się m.in.
przykazanie "Nie cudzołóż". jak sie nie cudzołozy to nie ma dzieci poza
mżeństwem.
>
>
> Udowodnij to. Może na przykładzie Brazylii;) To największy katolicki kraj na
> świecie, procentowo nawet więcej Brazylijczyków niż Polaków deklaruje się
jako
> wierzący. Potem porównaj to z przestępczością w jakimś kraju silnie
> zlaicyzowanym, np Szwecji (bo Niemcy i GB wcale aż tak laickie nie są).

A może porównamy to nie z Brazylią tylko z Rosją. Albo z całkowicie
zlaicyzowaną III Rzeszą.
>
>
> > > Statystyczny Polak choć biega do kościoła i spowiada się przy każde
> j okaz
> > ji,
> > > nie jest bynajmniej lepszym, przyzwoitszym, mniej grzeszącym człowi
> ekiem
> > niż
> > > Francuz czy Szwed!
> >
> >
> > Oczywiście że jest.
>
>
>
> To przecież ty ciągle powtarzasz że Polacy są lepszymi ludźmi, a nie ja że są
> gorszymi! Moim zdaniem są dokładnie tacy sami jak inni, ani lepsi ani gorsi.

To ty kolego udowodnij że są tacy sami. To ty udowodnij że nie są ani lepsi ani
gorsi.


> przykład więcej kradną, ale mniej gwałcą. Itd. Jeśli chcesz wykazać, że
> faktycznie jesteśmy lepszymi ludźmi to musissz to udowodnić za pomocą faktów
a
> nie słów bez pokrycia.


jeśli chcesz wykazać że faktycznie jesteśmy ani lepsi, ani gorsi tylko tacy
sami to musiz udowodnić to za pomocą faktów a nie słów bez pokrycia.


Właśnie dlatego napisałam ten post: bo ludzie podobni do
>
> ciebie stale przedstawiają swoje własne opinie w tej sprawie jako udowodnione
> fakty! Ja nie muszę udowoadnić, że Polacy są moralnie tyle samo warci co inne
> narody, dopiero ktoś kto uważa że jesteśmy gorsi lub lepsi musi przedstawić
> twarde dowody. I mam taką prośbę: przestań próbować mi co rusz przygadywać.
> Skup się na faktach a nie na docinkach.

A niby dlaczego miałbys byc zwolniony z udowadniania że moralnie jeasteśmy
równi.
Cała twoja argumentacja świadczy o tym, że kompletnie nie rozumiesz tematu i
moich postów. Dlatego sprwoadzasz wszystko do próby opisania moralności przy
po0mocy statystyk dotyczących przestepczości. I to na dodatek w sposób
calkowicie arbitralny. Tzn my i Niemcy jestesmy równi - oni więcej mordują, my
więcej kradnemy. Żeby wynik nam się zgadzał to stosujemy przelicznik 4
krazdieże = 1 morderstwo. Czy tak?
A teraz napiszę jeszcze raz.
Otóz ja osobiście nie wierzę w pojęcie równości. Ludzie są równi wobec Boga i
prawa i to na tyle. Pod każdym innym względem nie sa sobie równi. Róznią sie
moralnie, intelektualnie, fizycznie, psychicznie etc. I tak samo różnią się
zbiorowiości.
napisałem wyraźnie: uważam że wierzący są moralnie lepsi. Dlatego tez m.in sam
jestem wierzący. Ci co uważają że wierzący sa gorsi sami są niewierzącymi. I
nie zmieni tego żadna hipokryzja. oczywiście mozna tak jak ty pisac że ludzie
sa równi. Ale to absolutnie nic nie znaczy. To taki wyświechtany pusty zwrot
którym ludzie uważający sie za lepszych od innych posługuja sie by wykazać swą
madrość etc.
Są lepsze i gorsze moralnie zbiorowści. jedne narody postepuja bardziej
moralnie niż inne narody. Gdyby wszyscy ludzie i wszystkie zbiorowści
postepowały tak samo pod względem moralnym to wszędzie - czyli na całym swiecie
byłoby tak samo.

[facet123]

Wybacz bezdenny, ale straszne bzdury opowiadasz. Otóż to, że w Polsce mamy
większą przestępczość, mniejszy szacunek dla własności prywatnej (więcej
kradzieży i krętactw) oraz większą korupcję, często społecznie akceptowaną niż
państwa takie jak Francja czy Niemcy, to fakty dowiedzione przez badania
statystyczne i nie masz co z nimi walczyć.

Chyba, że chcesz uzyć sformułowania jednego z wielkich tyranów "Fakty mówią co
innego? To gorzej dla faktów".

[Gość: bezdenny]

facet123 napisał:

> Wybacz bezdenny, ale straszne bzdury opowiadasz. Otóż to, że w Polsce mamy
> większą przestępczość, mniejszy szacunek dla własności prywatnej (więcej
> kradzieży i krętactw) oraz większą korupcję, często społecznie akceptowaną
niż
> państwa takie jak Francja czy Niemcy, to fakty dowiedzione przez badania
> statystyczne i nie masz co z nimi walczyć.
>
> Chyba, że chcesz uzyć sformułowania jednego z wielkich tyranów "Fakty mówią
co
> innego? To gorzej dla faktów".
>

facet wybacz ale straszne bzdury opowiadasz. Otóż w Polsce mamy mniejszą
przestepczość, większy szacunek dla własności prywatnej (mniej kradziezy i
krętactw) oraz mniejszą korupcję często społecznie nieakceptowaną niz państwa
takie jak Francja czy Niemcy, to fakty dowiedzione przez badania statystyczne i
nie masz co z nimi walczyć.
etc.
A na powaznie. oczywiście nie ma żadnych badań potwierdzających, że mamy
większa przestępczość niż niemcy a już zwłaszcza francja. Francja to swoiste
curiosum pod tym względem (rzeczy niespotykane poza III swiatem - całe miasta i
dzielnice opanowane przez gangi). naprawde dajmy sobie z tym spokój. facet nie
muszisz mieć aż takich kompleksów.
Ponadto po raz kolejny chciałem zauwazyć że tematem nie jest poziom
przestepczości ale poczucie wyższości u wierzących i nieweirzących. Bo tak to
sobie możemy gadać w nieskończonośc. za chwlię opisze historię smierci w
męczarniach tysięcy starszych francuzów pozostawionych samym sobie przez ich
rodziny. rzecz miała miejsce 2 lata temu. i przez pryzmat takich oto zdarzeń
też możemy tez oceniac sobie moralnośc społeczeńsstw.

[facet123]

O np. cytat z artykułu GW o śląskich prostytutkach:

"Połowa śląskich prostytutek uznaje się za osoby wierzące; co piąta chodzi w
niedzielę do kościoła, spowiada się i przystępuje do komunii!"

[kot_behemot8]

> A niby dlaczego miałbys byc zwolniony z udowadniania że moralnie jeasteśmy
> równi.


Gdybyś myślał zamiast wyznawać wiarę w moc sprawcza slowa pisanego, to sam byś
to rozumiał. Ja twierdzę, że
oddawanie się praktykom religijnym nie ma żadnego wpływu na to czy się jest
człowiekiem przyzwoitym czy kanalią. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, musi to
udowodnić. W przeciwnym razie będą to tylko puste słowa, bez żadnej wartości.
Skoro twoim zdaniem twoje twierdzenia o "lepszości" wierzących dowodu nie
wymagają, to w takim razie twierdzenia o ich "gorszości" tak samo. A więc ja
(lub ktokolwiek inny) mam prawo napisać, że moim zdaniem wierzący są moralnie
upośledzeni i ogólnie gorsi a ty musiszz to stwierdzenie grzecznie łyknąć, bo
sam narzuciłeś takie reguły "dyskusji".
Zgadzasz się

> Cała twoja argumentacja świadczy o tym, że kompletnie nie rozumiesz tematu i
> moich postów. Dlatego sprwoadzasz wszystko do próby opisania moralności przy
> po0mocy statystyk dotyczących przestepczości.


Jeśli znasz inny wymierny wskaźnik opisujący to jak w konkretnym społeczeństwie
przestrzega się Dekalogu to chętnie się posłużę nim zamiast statystyk
przestępczości. Ale raczej w to wątpię.



I to na dodatek w sposób
> calkowicie arbitralny. Tzn my i Niemcy jestesmy równi - oni więcej mordują,
my
> więcej kradnemy. Żeby wynik nam się zgadzał to stosujemy przelicznik 4
> krazdieże = 1 morderstwo. Czy tak?


Nie tak. Twierdzę, że gdyby stosunek do praktyk religijnych miał rzeczywisty
wpływ na przestrzeganie dekalogu (=moralność), to Polacy musieliby w znaczący,
zauważalny statystycznie sposób być przyzwoitszymi ludźmi (=popełniać mniej
przestępstw)niż przedstawiciele społeczeństw zlaicyzowanych. Jeżeli ktoś
lansuje tezę o moralnej wyższości Polaków to musi to udowodnić właśnie poprzez
statystyki przestępczości czy choćby przynajmniej wyniki badań socjologicznych
ukazujących stosunek do prawa, szacunek do cudzej własności, subiektywne
poczucie zagrożenia przestępczością itd.



> A teraz napiszę jeszcze raz.
> Otóz ja osobiście nie wierzę w pojęcie równości. Ludzie są równi wobec Boga i
> prawa i to na tyle. Pod każdym innym względem nie sa sobie równi. Róznią sie
> moralnie, intelektualnie, fizycznie, psychicznie etc. I tak samo różnią się
> zbiorowiości.


Oczywiście że się różnią. Nikt nie neguje, że społeczeństwa są różne. Jednak
stwierdzenie, że jedne są moralnie doskonalsze od drugich wymaga solidnego
udokumentowania w sposób który opisałam wyżej. Albo w inny sposób, byle nie w
taki jak ty to robisz, czyli: bo ja tak mówię a więc to musi być prawda.


> napisałem wyraźnie: uważam że wierzący są moralnie lepsi.


Przykro mi, ale w twoim przypadku zasada „a słowo ciałem się stało” nie
zadziałała.
To nadal jest tylko pustosłowie nie poparte dowodami.


Dlatego tez m.in sam
> jestem wierzący. Ci co uważają że wierzący sa gorsi sami są niewierzącymi. I
> nie zmieni tego żadna hipokryzja.


Szacunek dla innych ludzi nazywasz hipokryzją? Nigdy nie przyszłoby mi do głowy
by ludzi niewierzących lub wyznających wiarę w innego boga uznawać za gorszych
od siebie. tylko z racji tej odmiennosci! Oczywiście jest wielu ludzi ktorych
uwazam za gorszych od siebie, ale dotyczy to np. klamcow czy zlodzieji. Ale
uwazac kogos za gorszego z racji wyznawania innej wiary lub braku wiary?? W
glowie się nie miesci. Musze, choc niechetnie przyznac, ze taki stosunek do
ludzi uznaje za dowod niskiego poziomu moralnego. Jednak na twoje szczescie nie
rozciagam go na ogol ludzi wierzacych lecz uznaje za ceche indywidualna.


oczywiście mozna tak jak ty pisac że ludzie
> sa równi. Ale to absolutnie nic nie znaczy. To taki wyświechtany pusty zwrot
> którym ludzie uważający sie za lepszych od innych posługuja sie by wykazać
swą
> madrość etc.


Żaden fragment mojego postu nie zmierzał do konkluzji „ludzie są sobie równi”.
Ten temat to zupełnie inna bajka. Mam wrażenie, że kolejny raz zdradzasz się z
jakimiś swoimi obsesjami których nie znam i nie chcę znać. Temat który
zaproponowalam jest inny, rownosc i braterstwo ludzi się z nim nie wiaze.
Proszę bys nie zmienial tematu.


> Są lepsze i gorsze moralnie zbiorowści. jedne narody postepuja bardziej
> moralnie niż inne narody. Gdyby wszyscy ludzie i wszystkie zbiorowści
> postepowały tak samo pod względem moralnym to wszędzie - czyli na całym
swiecie
>
> byłoby tak samo.


No i właśnie o to mi chodzi! To jasne, że zbiorowości się różnią. Można łatwo
wskazać które społeczności europejskie lepiej niż inne przestrzegają dekalogu –
mniej kradną, mniej mordują, mniej oszukują itd. Rzecz w tym, że bynajmniej nie
są to akurat społeczności charakteryzujące się silną religijnością... Zapewne
więc decydują jakieś inne czynniki a stosunek do religii jest w tym kontekście
bez znaczenia. A więc na czym opierasz swoją tezę o moralnej wyższości ludzi
praktykujących religie? Tylko na wlasnym przekonaniu? To za malo.

[Gość: bezdenny]

kot_behemot8 napisała:

>
> Gdybyś myślał zamiast wyznawać wiarę w moc sprawcza slowa pisanego, to sam
byś
> to rozumiał. Ja twierdzę, że
> oddawanie się praktykom religijnym nie ma żadnego wpływu na to czy się jest
> człowiekiem przyzwoitym czy kanalią. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, musi to
> udowodnić.

A niby dlaczego. ja żadnych dowodów nie wymagam, ale jak się czepiasz to
właśnie ty powinnaś udowodnić że oddawanie sie praktykom religijnym nie ma
żadnego wpływu na to czy się jest kanalią czy też nie.
To jest zresztą temat na zupełnie inny watek. oczywiście ja się z takim
podejściem fundamentalnie nie zgadzam.

> Skoro twoim zdaniem twoje twierdzenia o "lepszości" wierzących dowodu nie
> wymagają, to w takim razie twierdzenia o ich "gorszości" tak samo. A więc ja
> (lub ktokolwiek inny) mam prawo napisać, że moim zdaniem wierzący są moralnie
> upośledzeni i ogólnie gorsi a ty musiszz to stwierdzenie grzecznie łyknąć, bo
> sam narzuciłeś takie reguły "dyskusji".
> Zgadzasz się

nareszcie zrozumiałaś. Dokładnie tak. przeczytaj sobie moje posty. ty sobie
możesz mówić że wierzący sa gorsi, a ja sobie mówię że akurat sa lepsi. I
zapewniam. I zapewniam cię że uczestnicząc w nabożeństwach, oddając się wierze,
wsłuchując się naukę kościoła nie analizujemy statystyk dotyczących
przestepczości. Konsekwencja twojego rozumowania jest następująca: Gdyby
wierzącym wykazano statystycznie , że popełniają więcej przestępstw, to
wierzący wiare pwinni porzucić. (oczywiście sa tacy co porzucają)
każdy sobie może uważać co chce. Sa jednak tacy co uważają że nie wolno i
chcieliby żeby wszyscy uwazali to samo - np. że ludzie są równi.
> >>
>
> Jeśli znasz inny wymierny wskaźnik opisujący to jak w konkretnym
społeczeństwie
>
> przestrzega się Dekalogu to chętnie się posłużę nim zamiast statystyk
> przestępczości. Ale raczej w to wątpię.

przypominam po raz kolejny, że to nie jest mój sposób dyskutowania tylko Twój.
Ale jak bardzo proszisz to oczywiście mogę ci wykazać że największych zbrodni w
dizejach dokonywały społeczeństwa programowo ateistyczne. ponadto dla nas
wierzących wyznacznikiem morlaności jest nie tylko litera obowiązującego prawa.
Dlatego też np. za zło uwazamy aborcję i masową eutanazję mimo iż w
poszczególnych krajach jest zalegalizowana. za zło uznajemy prostytucję, mimo
iz jest zalegalizowane etc.
>
> Nie tak. Twierdzę, że gdyby stosunek do praktyk religijnych miał rzeczywisty
> wpływ na przestrzeganie dekalogu (=moralność), to Polacy musieliby w
znaczący,
> zauważalny statystycznie sposób być przyzwoitszymi ludźmi (=popełniać mniej
> przestępstw)niż przedstawiciele społeczeństw zlaicyzowanych.

I popełniają. To akurat prawda.
Jeżeli ktoś
> lansuje tezę o moralnej wyższości Polaków to musi to udowodnić właśnie
poprzez
> statystyki przestępczości czy choćby przynajmniej wyniki badań
socjologicznych
> ukazujących stosunek do prawa, szacunek do cudzej własności, subiektywne
> poczucie zagrożenia przestępczością itd.

Po pierwsze zawsze musi byc pewien punkt odniesienia. W oderwaniu od instytucji
państwa, kultury, zamozności społeczeństwa etc nie da się nic wykazać. Gdyby
iść tropem twojego rzoumowania to należałoby stwierdzić że : 1989 r. Polacy
byli moralni a rok później (znaczący wzrost przestepczości ) już znacznie mniej
moralni. To oczywiście bzdura. (aczkolwiek sam uważam że rzeczywiście stajemy
się coraz bardziej amoralni i ma to związek także z postepująca laicyzacją).
obywatele ZSRR byli bardzo moralni (mała przestępczość) ale tak ok. przełomu
lat 80/90 szybko zaczęli stawać się amoralni. A jako Rosjanie stali się jeszcze
bardziej amoralni w przeciwieństwie do estończyków którzy odkąd przestali być
obywatelami ZSRR stali się moralniejsi.
Ale oczywiście poczekam sobie nadal na statystyki które przytoczysz i
powtwierdzisz że dokonujemy więcej przestepstw niż Francuzi bądź Niemcy.
>
>
> Oczywiście że się różnią. Nikt nie neguje, że społeczeństwa są różne. Jednak
> stwierdzenie, że jedne są moralnie doskonalsze od drugich wymaga solidnego
> udokumentowania w sposób który opisałam wyżej.
Tzn w jaki sposób - przy pomocy statystyk dotyczących przestepczości? Nie
wydaje mi się by palenie sklepów Żydom morodwanie ich, zabijanie upośledzonych
umysłowo etc było uwzględniane w sttaystykach przestepczośći III rzeszy. Nie
wydaje mi się też by wysłanie milionów do obozów koncentracyjnych w ZSRR albo
zagłodzenie milionów ludzi jakoś znacząco wykazano w statystykach dotyczących
przestępczości w ZSRR. Podbnie jak nie wydaję się by zabicie 100 tys czeczeńców
odnotowano w statystykach Rosji.
>
> > napisałem wyraźnie: uważam że wierzący są moralnie lepsi.
>
> >
> Szacunek dla innych ludzi nazywasz hipokryzją?

Hipokryzję nazywasz szacunkiem dla innych?

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy
>
> by ludzi niewierzących lub wyznających wiarę w innego boga uznawać za
gorszych
> od siebie. tylko z racji tej odmiennosci! Oczywiście jest wielu ludzi ktorych
> uwazam za gorszych od siebie, ale dotyczy to np. klamcow czy zlodzieji. Ale
> uwazac kogos za gorszego z racji wyznawania innej wiary lub braku wiary?? W
> glowie się nie miesci. Musze, choc niechetnie przyznac, ze taki stosunek do
> ludzi uznaje za dowod niskiego poziomu moralnego.

No widzisz. A jednak. A jednak i Ty uważasz się za lepszą od tych z niskim
poziomem moralnym. A wyznacznikiem dla ciebie tej niższości moralnej jest nie
wiara w Boga tylko akurat przekonanie u tych osób że są lepsi bo sa wierzący.
Inaczej mówiąc. : oto wg ciebie ci co twierdzą że sa lepsi bo wierzą, są tak
naprawdę gorsi. Czyż nie. czy cóś mię umkło?
.
>
>
> Żaden fragment mojego postu nie zmierzał do konkluzji „ludzie są sobie ró
> wni”.
> Ten temat to zupełnie inna bajka.

Ależ oczywiście. To Ty pisałaś że nie jesteśmy ani lepsi ani gorsi od Francuzów
czy Niemców. Ani lepsi ani gorsi czyli jacy.
Akurat to twierdzenie jest miłym odstepstwem od rozpowszechnionego tu poglądu,
że Polacy sa gorsi od Holendrów, Niemców, Francuzów etc.

Mam wrażenie, że kolejny raz zdradzasz się z
> jakimiś swoimi obsesjami których nie znam i nie chcę znać. Temat który
> zaproponowalam jest inny, rownosc i braterstwo ludzi się z nim nie wiaze.
> Proszę bys nie zmienial tematu.

No własnie nie zmieniaj tematu. Nie dyskutujemy o poziomie przestępczości który
akurat może miec związek ze sprawnością wymiaru sprawiedliwości tylko o
poczuciu wyższości u ludzi wiezrących, bądź niewierzących
> >
>
> No i właśnie o to mi chodzi! To jasne, że zbiorowości się różnią. Można łatwo
> wskazać które społeczności europejskie lepiej niż inne przestrzegają dekalogu
&
> #8211;
> mniej kradną, mniej mordują, mniej oszukują itd. Rzecz w tym, że bynajmniej
nie
>
> są to akurat społeczności charakteryzujące się silną religijnością...




Zapewne
> więc decydują jakieś inne czynniki a stosunek do religii jest w tym
kontekście
> bez znaczenia. A więc na czym opierasz swoją tezę o moralnej wyższości ludzi
> praktykujących religie? Tylko na wlasnym przekonaniu? To za malo.

Moje własne przekonanie to bardzo dużo. Akurat wystarczy mi wiara.
Nie ma sie co powtarzać. nadal nie łapiesz o co w tym chodzi. Wyłożę
najprościej jak potrafię. Otóż ja bezdenny gdybym był niewierzący byłbym
znacznie gorszy niz jestem jako wierzący. umocowanie w wierze, w niezmiennych
od tysiąca lat wartościach pozwala mi sie opierać pokusom tego świata i
grzeszyć mniej niż grzeszyłbym gdybym tego oparcia nie miał. To dotyczy mnie i
miliardów innych ludzi.

[Gość: jaca]

hehehe...najwięcej zbrodni społeczeństwa programowo ateistyczne..:)))))))))nie
no..uśmiałem się do łez...czy może miałes na mysli konkordatowe niemcy??..czy
katolickie plemiona afrykańskie wyrzynające się bez liku?Czy może
fundamentalnych arabów albo inkwizycję i wojny krzyżowe...nie no bezdenny to Ty
jesteś:)))))))))))))))))...a ja dalej twierdzę że wiara nie ma nic do tego
tylko szacunek do zycia i tępota poszczególnych jednostek..wiara jak już Ci
wspominałem nie może z naturalnych przyczyn
określać"lepszości"czy "gorszości"..a jak wieżę w zeusa to jestem lepszy czy
gorszy???Czy może tylko Twoja "wiara"predystynuje do "lepszości"?A wiara w
drzewka czy w zwierzątka labo UFO???:)

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: jaca napisał(a):

> hehehe...najwięcej zbrodni społeczeństwa programowo ateistyczne..:)))))))))
nie
> no..uśmiałem się do łez...czy może miałes na mysli konkordatowe niemcy??..czy
> katolickie plemiona afrykańskie wyrzynające się bez liku?Czy może
> fundamentalnych arabów albo inkwizycję i wojny krzyżowe...nie no bezdenny to
Ty
>
> jesteś:)))))))))))))))))...a ja dalej twierdzę że wiara nie ma nic do tego
> tylko szacunek do zycia i tępota poszczególnych jednostek..wiara jak już Ci
> wspominałem nie może z naturalnych przyczyn
> określać"lepszości"czy "gorszości"..a jak wieżę w zeusa to jestem lepszy czy
> gorszy???Czy może tylko Twoja "wiara"predystynuje do "lepszości"?A wiara w
> drzewka czy w zwierzątka labo UFO???:)

jesteś absolutnie mało oryginalny. Co drugi tutaj jak nie ma nic ciekawego do
napisania zaczyna od tego że jestem bezdenny. Co za błyskotliwy koncept.
No cóż jeśłi chcesz nam tu wmówić ze III rzesza to kraj ludzi poboznych
kierujących sie wiarą i przykazaniami to wolno ci. podobnie możesz uważać że
rezimy Chin sowietów kambodży kierowały się wskazaniami religii.
podobnie też możesz miary i konteksty sprzed tysiąca (np. te wyprawy krzyżowe)
lat przykładać do obecnych czasów. możesz tez powtarzać brednie o katolickich
plemionach afrykańskich (pewnie chodzi o Tutsi i Hutu)
Możesz wierzyć w zeusa i możesz czuc się tego powodu lepszym - kumasz o co
chodzi? chyba nie. całość twojego mentalnego ograniczenia ilustruje poniższy
cytat z twych wywodów: wiara jak już Ci
> wspominałem nie może z naturalnych przyczyn
> określać"lepszości"czy "gorszości"..
oczywiście nie wiemy jakie to naturalne przyczyny. Ty po prosdtu ko9mpletnie
nie pojmujesz podatwowej sprawy. poczucie leszpości czy 'gorszości" jest stanem
całkowicie subiektywnym i nawet najwuieksze twoje brednie nie mogą tego
zmienić. Skoro mam poczucie lepszości to je mam. Ty masz swoje i uważasz że
jesteś lepszy niz ja. i to kapuję. Ale za nic nie mogę skapować tego że w twoim
palanctwie nie wystrczy ci że ty czujesz się lepszym. Ty chesz żebym ja czuł
się gorszym. no widzisz jaca - A mnie to lata. jak dla mnie każdy może się czuć
lepszym od kogo chce.
tak czy owak im więcej twoich postów czytam tym bardziej czuje się od ciebie
lepszym i nie ma to akurat nic wspołnego z tym izbym miał w trakcie czytania
twych mało błyskotliwych wywodów stawać sie bardziej wierzacy

[kot_behemot8]

Moje własne przekonanie to bardzo dużo. Akurat wystarczy mi wiara.


A więc na tym skończmy. Oczywiście możesz sobie wierzyć w co chcesz: w to że
wierzący są bardziej moralni też. Podobnie jak ktoś inny może wierzyć w to, że
wierzący mają niższy iloraz inteligencji albo że częściej kradną. Wszystkie te
poglądy są subiektywne i dokładnie tak samo uprawnione. Nie zamierzam robić ci
wykładu o zasadach dowodzenia twierdzeń, poprzestanę na tym że twoja wiara,
nawet najgorętsza, argumentu nie stanowi. Wpływ praktyk religijnych na
zachowania etyczne nie został przez ciebie obiektywnie udowodniony i to jest
koniec tej rozmowy.


Nie ma sie co powtarzać. nadal nie łapiesz o co w tym chodzi. Wyłożę
najprościej jak potrafię. Otóż ja bezdenny gdybym był niewierzący byłbym
znacznie gorszy niz jestem jako wierzący. umocowanie w wierze, w niezmiennych
od tysiąca lat wartościach pozwala mi sie opierać pokusom tego świata i
grzeszyć mniej niż grzeszyłbym gdybym tego oparcia nie miał. To dotyczy mnie i
miliardów innych ludzi.


Możliwe że dotyczy to ciebie, jeśli tak to gratuluję. Jednak gdyby dotyczyło
także i miliardów innych ludzi, to byłby to fakt zauważalny statystycznie. Te
miliardy ludzi musiałyby utworzyć lepsze, bardziej moralne społeczeństwo ludzi
wierzących a tak się nie stało. Twoja teza jest nieprawdziwa.

[Gość: bezdenny]

kot_behemot8 napisała:

> Moje własne przekonanie to bardzo dużo. Akurat wystarczy mi wiara.
>
>
> A więc na tym skończmy. Oczywiście możesz sobie wierzyć w co chcesz: w to że
> wierzący są bardziej moralni też. Podobnie jak ktoś inny może wierzyć w to,
że
> wierzący mają niższy iloraz inteligencji albo że częściej kradną. Wszystkie
te
> poglądy są subiektywne i dokładnie tak samo uprawnione.

Nie zamierzam robić ci
> wykładu o zasadach dowodzenia twierdzeń, poprzestanę na tym że twoja wiara,
> nawet najgorętsza, argumentu nie stanowi. Wpływ praktyk religijnych na
> zachowania etyczne nie został przez ciebie obiektywnie udowodniony i to jest
> koniec tej rozmowy.
>
>
> Nie ma sie co powtarzać. nadal nie łapiesz o co w tym chodzi. Wyłożę
> najprościej jak potrafię. Otóż ja bezdenny gdybym był niewierzący byłbym
> znacznie gorszy niz jestem jako wierzący. umocowanie w wierze, w niezmiennych
> od tysiąca lat wartościach pozwala mi sie opierać pokusom tego świata i
> grzeszyć mniej niż grzeszyłbym gdybym tego oparcia nie miał. To dotyczy mnie
i
> miliardów innych ludzi.
>
>
> Możliwe że dotyczy to ciebie, jeśli tak to gratuluję. Jednak gdyby dotyczyło
> także i miliardów innych ludzi, to byłby to fakt zauważalny statystycznie. Te
> miliardy ludzi musiałyby utworzyć lepsze, bardziej moralne społeczeństwo
ludzi
> wierzących a tak się nie stało. Twoja teza jest nieprawdziwa.

Niestety niczego nadal nie rozumiesz, a przez moment miałem złudzenie. cały
czas operujemyy pojęciami z tak różnych sfer że rzeczywiście żadne porozumienie
nie jest mozlwie. Ty chcesz sobie mierzyć "lepszośc", "gorszośc" poziomem
przestepczości i nijak nie możesz zaakcpetowac tego że jak tak mierzyć nie
chcę.
na dodatek próbujesz wmówić to że te twoje miary maja walor obiektywizmu. otóz
nie mają. na dodatek stosujesz je w sposób całkowicie arbitralny - raz o
pzoimie moralności ma świadczyć liczba kradziez, a może innym razem liczba
skrobanek. Jak Polacy mniej morduja to za to więcej kradna i na "polu
moarlności" mamy z Niemcami remis.
I tak to juz jest z wiarą. twoja wiara , nawet najgoretsza, że ludzie
niewierzący i wierzący są moralnie "równi" i ani lepsi ani gorsi jedni od
drugich, argumentu nie stanowi.
By móc w jakikolwiek sposób przeprowadzić dowód tak jak tego chcesz bależałoby
zbudować dwa modele - każdy z miionami zmiennych. Wszytskie zmienne dla obydwu
modeli byłyby dokładnie identyczne i rózniłyby sie tylko jednym - włąsnie np.
wiarą. Wtedy mogłabyś ewentualnie wykazać że ta zmienna jest całkowicie
indyferentna. na razie poztsaje nam tylko zadanie sobie nastepującego pytania
(posłuzmy się ulubionym "polskim" przykładem . czy gdybyśmy my w Polsce byli
mniej wierzący, to czy popełnialibysmy więcej przestepstw, niegodziwości,
nieprawoście etc czy też nie. Ja akurat wierzę że poepłnialibyśmy więcej. A ty
sobie wierzysz że popełnialibyśmy ich dokładnie tyle samo.
Ps.
Poniewaz kończysz juz dyskusję to odwołam sie tylko do jednego. Otóz opisując
żal milionów ludzi w Polsce po śmierci osoby którą uwazali za bliską i wążna
uzyłaś określenia ze świata popkultury - papiezomania. Powiem tak: nie rozumiem
że mozna nie rozumieć takich oczywistości. otóz wszyscy znają potęgę reklamy i
wiedza że jak powtarzac że dane mysdełko jest lepsze, to głupi konsumenci
wybiora własnie to mydło. Jak w kościele miliony ludzi słuchają codziennie albo
co niedzielę : kochaj blixniego, szanuj go , nie cudzołóz nie kradnij - to to
akurat miałoby nie mieć żadnego wpływu na ich zachowanie. Inaczej mówiąc
reklama mydła jest skuteczna a reklama określonej postway zyciowej juz nie.
Dlaczego?

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):





ni otóz wszyscy znają potęgę reklamy i
>
> wiedza że jak powtarzac że dane mysdełko jest lepsze, to głupi konsumenci
> wybiora własnie to mydło. Jak w kościele miliony ludzi słuchają codziennie albo
>
> co niedzielę : kochaj blixniego, szanuj go , nie cudzołóz nie kradnij - to to
> akurat miałoby nie mieć żadnego wpływu na ich zachowanie.

Alez ma! Chadzałam do kościoła, a jakże ! Na kazaniu ksiądz prawił głównie o
polityce .Żeby mówił : kochaj blixniego swego - nie pamietam , ale może kiedyś
któryś wspomniał - zapomniawszy dodac - bagatela - jak.
Co do osławionego dekalogu sciągniętego Egipcjanom i poprzerabianego w kilku
miejscach, to jako temat do nawoływanek skutkuje w taki sposób , jak i inne
wezwania : dociera do świadomości , a następnie dokonuje się obróbka - spytaj
jakiegokolwiek psychologa - otóż psychika tak działa, że ignoruje słowo "nie"
...i zapamiętuje podstawowy komunikat.


Inaczej mówiąc
> reklama mydła jest skuteczna a reklama określonej postway zyciowej juz nie.
> Dlaczego?
>
I takiemu dużemu chłopcu mam wyjaśniać ? Mydło jest dostępne w każdym sklepie
zaraz po pojawieniu się reklamy w TV. A człowiek wysłuchawszy kazania , nawet ,
jeśli jest sformułowane w najlepszy sposób - otóż człowiek poczciwy chce być
dobry. Ale jak tu nie kłamac , nie kraść , nie zazdrościć bliźniemu wołu ?
Przeciez ,żeby tego dokonac , trzeba najpierw stac się uczciwym człowiekiem .Sęk
w tym , że kościół tego nie uczy , a na dodatek - nie daje przykładu .Pewnikiem
sam nie wie.

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
>
>
> Alez ma! Chadzałam do kościoła, a jakże ! Na kazaniu ksiądz prawił głównie o
> polityce .Żeby mówił : kochaj blixniego swego - nie pamietam , ale może kiedyś
> któryś wspomniał - zapomniawszy dodac - bagatela - jak.

To może byc tak jak w szkole. sa tacy co chodza do szkoły i nic z tej szkoły
nie rozumieją, albo zaraz po wyjściu ze szkoły zapominają. może też zdarzyć się
że trafia akurat na kiepskiego nauczyciela.

> Co do osławionego dekalogu sciągniętego Egipcjanom i poprzerabianego w kilku
> miejscach, to jako temat do nawoływanek skutkuje w taki sposób , jak i inne
> wezwania : dociera do świadomości , a następnie dokonuje się obróbka - spytaj
> jakiegokolwiek psychologa - otóż psychika tak działa, że ignoruje słowo "nie"
> ...i zapamiętuje podstawowy komunikat.
>
jeszcze tego brakuje bysmy potrzebowali psychologów do tłumaczenia nam nauki
koscioła, albo by psychologowie szkolili księży. Daj spokój kocia. Dobre sobie.
>
> Inaczej mówiąc
>
> I takiemu dużemu chłopcu mam wyjaśniać ? Mydło jest dostępne w każdym sklepie
> zaraz po pojawieniu się reklamy w TV. A człowiek wysłuchawszy kazania ,
nawet ,
> jeśli jest sformułowane w najlepszy sposób - otóż człowiek poczciwy chce być
> dobry. Ale jak tu nie kłamac , nie kraść , nie zazdrościć bliźniemu wołu ?
> Przeciez ,żeby tego dokonac , trzeba najpierw stac się uczciwym
człowiekiem .Sę
> k
> w tym , że kościół tego nie uczy , a na dodatek - nie daje
przykładu .Pewnikiem
> sam nie wie.

A to co to ma być? O sssssso się rozchodzi?

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

>
> A to co to ma być? O sssssso się rozchodzi?

No wiem , wiem . Nie kumasz .Ale ja nie mam zapędów ani zdolności dydaktycznych
.W kociele czy bez możesz zawsze zostać porządnym człowiekiem , bezdenny .I
myśle , że takim w gruncie rzeczy jesteś.

[Gość: trevik]

Z powodu diametralnie roznych uwarunkowan historycznych dla pewnych narodow nie
mozna wprost wyprowadzic relacji pomiedzy religijnoscia a przestepstwami -
chocby dlatego, ze w przypadku zdemoralizowanych narodow a Polacy sa na podlozu
pewnych spraw zdemoralizowanym narodem, chocby przez komunizm i nie ma co temu
zaprzeczac - im szybciej to sie zrozumie, tym szybciej mozna narod wyprowadzic
na prosta, zwlaszcza w takich sprawach jak korupcja (od najmniejszych poziomow),
nepotyzm, zlodziejstwo (nie kradzieze w sklepach, ale wszystko, co pod to
podpada) i stosunek do pracy.

BTW wszystkie te cztery wady m.in. komunizm doprowadzil do perfekcji (pisze
miedzy innymi, bo jeszcze carat gdzieniegdzie byl przed komunizmem) i dziala to
tak, ze ludzie swoich grzechow _po prostu nie uwazaja za grzech_ a jesli
uwazaja, to za bardzo lekki i tu jest pies pogrzebany.

Na zachodzie czesto (zaraz bedzie dlaczego czesto a nie zawsze) sie tego nie
robi, bo obywatele sa _wychowani_ podobnie jak przez religie, ale na innych
normach. Ja jednak uwazam, ze normy religijne - chrzescijanskie sa normami
lepszymi (czasem przeciwnicy zarzucaja przesadny idealizm) niz normy calkiem
laickie, ktore zawsze biora pod uwage kwestie polityczno-ilosciowe pod ocene
zachowan i zawsze beda podatne na koniunkturalizm.Zreszta wystarczy spojrzec na
tendencje coraz wiekszego permisywizmu w kwestiach, ktore byly kiedys uznane za
karalne, jak np. zlodziejstwo - aby pojsc w polnocnych Niemczech siedziec za
zlodziejstwo to trzeba sie solidnie wysilic (z czyms grubszym), bo w
drobniejszych sprawach _nie ma szans_!!

Wlasnie, dlaczego pisze o niemczech polnocnych a nie o niemczech? Bo tak sie
sklada, ze sa jeszcze Niemcy poludniowe z regionem, ktory nazywa sie Bawaria,
gdzie rzadzi od paru dziesiatek lat niepodzielnie chrzescijanska partia
konserwatywna CSU. I bardzo dobrze, ze tam rzadzi a ludzie sa jak na niemcy
dosyc religijni (bo i tam jest znaczna laicyzacja w tej chwili, ale tradycja
wychowania chrzescijanskiego jeszcze miejmy nadzieje dlugo pozyje), bo poza
plusami dla ludzi takich jak ja (i nie tylko, ale niektorzy moga sie nie zgadzac
a mnie nie chce sie dyskutowac) jeszcze moze byc przykladem do naszych rozwazan,
najpierw link, skad czerpie dane:

www.polizei.bayern.de/kriminalistik/statistik/jb_03.pdf
A z tych danych wynika, ze najmniejsza zarejestrowana przestepczosc w niemczech
(i to praktycznie wszelaka) jest w landach poludniowych (Badenia-Witembergia i
Bawaria) - dziwne, nie? Poza tym, ze w landach poludniowych prawie wszystko sie
rejestruje a na polnocy coraz wiecej jest przestepstw nierejestrowanych...
jeszcze dziwniejsze - moze obcokrajowcy? Troche tak, ale tak sie sklada, ze to
moze byc powod dla Berlina na miejscu pierwszym, ale w innych landach jest juz
bardziej to wyrownane i np. westfalia, w ktorej jest znaczna ilosc cudzoziemcow
(z turkami, rosjanami wlacznie) akurat az tak bardzo wysoko w rejestrowanych
statystykach nie stoi...

Poza tym w dokumencie, ktory przytoczylem jest statystyka z cudzoziemcami i bez
(tylko dla Bayer doczytalem, dla innych landow mozna tez to pewnie znalezc, ale
mnie nie chce sie szukac - chce tylko pewna teze umocnic do graniczacej na
zdrowy rozsadek z pewnoscia) i ci cudzoziemcy raczej az tak diametralnie
statystyk nie zawyzaja, aby teze zburzyc (roznica jest zdecydowanie zbyt duza).

Wiec skonczcie (panie ?) i panowie uprawiac obrzydliwa sofistyke porownujac
zdemoralizowane kraje (gdzie sa czynniki obiektywne i mozna uzasadnic, ze
demoralizacja miala miejsce i dlaczego) albo poldzikie ludy z panstwami, ktore
_od niedawna_ sa zlaicyzowane do swoich chorych tez. Wezcie np. polnocne i
poludniowe niemcy gdzie poza prawie identycznym prawem (sady i prawa landowe w
drobniejszych sprawach moga sie roznic, ale nie jesli chodzi o kwalifikacje
prawne czynow), z podobnymi uwarunkowaniami historycznymi a mocno rozniace sie
religia. I na tym przykladzie prosze udowodnijcie, ze religijnosc ludzi nie ma
znaczenia. I jeszcze jedno: czekam na racjonalna krytyke a nie na tzw.
pieprzenie kota mlotem.

[cherryhill]

trevik napisał:
"Wezcie np. polnocne i
> poludniowe niemcy gdzie poza prawie identycznym prawem (sady i prawa landowe w
> drobniejszych sprawach moga sie roznic, ale nie jesli chodzi o kwalifikacje
> prawne czynow), z podobnymi uwarunkowaniami historycznymi a mocno rozniace sie
> religia. I na tym przykladzie prosze udowodnijcie, ze religijnosc ludzi nie ma
> znaczenia. I jeszcze jedno: czekam na racjonalna krytyke a nie na tzw.
> pieprzenie kota mlotem.

kotu tego nie zrobie bo je lubię a poza tym młot w rekach kobiety żle leży, a
na tym przykładzie tu już ty udowodniłes swoje tezy, ja mam tylko niesmiale
pytanie
a jak ma sie do tego wpływ klimatu,
tego nie wziąłeś pod uwagę???
bo wiesz ta północ to zimna jak to pólnoc, a jak zimno to ludzie muszą cos
robic zeby sie rozgrzac, a jak robia to czasem cos spsocą i mają kłopoty, w
Bawarii wprost przeciwnie, goroco jak to na poludniu, to i wychodzic z domu sie
nie chce ani podniesc rękę na domowników....
jak sie postaram to jezcze coś wymyślę, świat bylby nudny gdyby był czarno-
biały ...
c

[kot_behemot8]

Słuchaj uważnie kolego.
Jeżeli wydaje ci się, że można najpierw oskarżyć kogoś o "obrzydliwą
sofistykę", "chorobliwe tezy" oraz "pieprzenie kota młotem" a potem zażądać od
tego kogoś "racjonalnej krytyki", to znaczy że dzieciuch z ciebie i szkoda
mojego czasu na taką rozmowę. Co do twojego "argumentu" z Bawarczykami to mam
nadzieję że jak nieco ochłoniesz to sam zauważysz jego niepoważność. Albo i nie
zauważysz, trudno. Inni zauważą niewątpliwie:))

[Gość: trevik]

Nazwalem tutaj to zjawisko po imieniu - takim moj jezyk, nie wydaje mi sie, ze
odbiegajacy na minus od przecietnej tego forum, jak tutaj dyskutujesz, to trzeba
sie z pewnymi okresleniami liczyc.

Czym innym wiec niz sofistyka jest porownywanie calkowicie zdemoralizowanych
przez pewne czynniki (pozareligijne) Polski do panstw laickich (ktore wszak
przewaznie nie wyrosly na to, czym sa wylacznie na gruncie ateistycznym) o
zupelnie innej historii tylko w celu dyskredytowania pewnych tez o korelacji
miedzy przestepczoscia i religijnoscia - porownanie zrobione, nie widac roznic,
wiec wydaje sie Tobie, ze teze udowodniles a przynajmniej obaliles teze
bezdennego. Coz - kazdy ma na to swoj punkt widzenia.

Cala krytyka ktora u Ciebie przeczytalem jest "niepowaznosc przykladu" -
ciekawe, dla mnie to przyklad chyba jednak bardziej adekwatny niz ten z Polska i
krajami zachodnimi, ale wiem, bez wzgledu na to jakiby mial nie byc, to Twoje
przyklady z porownan Polski do panstw zachodnich sa na pewno bardziej powazne. I
inni zapewne tez tak to postrzegaja.

[kot_behemot8]

> Nazwalem tutaj to zjawisko po imieniu - takim moj jezyk, nie wydaje mi sie, ze
> odbiegajacy na minus od przecietnej tego forum, jak tutaj dyskutujesz, to
trzeb
> a
> sie z pewnymi okresleniami liczyc.



Jakie znowu zjawisko? Zaatakowałeś mnie personalnie w ordynarny sposób i tyle.
Moja teza była prosta, powtórzę ją jeszcze raz: jeżeli praktyki religijne
istotnie wpływają na poprawę postawy etycznej praktykujących, to powinno to być
zauważalne w skali makro. A jeśli zauważalne (statystycznie) nie jest, to
znaczy że religijność nie jest znaczącym czynnikiem współtworzącym moralne i
przyzwoite społeczeństwo. Być może działa to w indywidualnych przypadkach, ale
w przekroju społecznym już nie. Należy więc porównać społeczeństwa silnie
wierzące oraz zlaicyzowane i wykazać konkretne różnice in plus dla tych
pierwszych. Można się przy tym posłużyć statystykami przestępczości, badaniami
socjologicznymi, innymi zaproponowanymi (?). Nie można natomiast tupać nóżkami
ze złości i upierać się przy tym, że wierzący są lepsi i już bo oni sami w to
głęboko wierzą - jak to robi Bezdenny.
Życzę ci sukcesów w przekonywaniu samego siebie, że obrzucenie mnie błotem za
wyżej przypomniane postawienie sprawy jest czymś normalnym i usprawiedliwionym.
Wiara góry przenosi, więc pewno ci się to uda. Gratuluję samozadowolenia i
żegnam.

[fulko102]

> A więc na tym skończmy. Oczywiście możesz sobie wierzyć w co chcesz: w to że
> wierzący są bardziej moralni też.

To przecież oczywiste! Ateiści muszą być amoralni, bowiem pojęcie Dobra i Zła
(i sposób ich zdefiniowania czyli moralność) nierozerwalnie związane są z
Bogiem. Dla ateisty nie ma dobrego czy złego postępku, jest natomiast korzystne
lub niekorzystne dla niego. Dobro i Zło z definicji jest trandescentne, jest
bytem samoistnym i jest niezależne od subiektywnych korzyści lub strat danego
osobnika.

Objaśnię na obrazowym przykładzie:
Jeśli Kali ukraść krowę to korzystnie, jeśli Kalemu ukraść krowę to
niekorzystnie - Kali-ateista
Jeśli Kalemu ukraść krowę to Źle, jeśli Kali ukraść krowę to też Źle - Kali-
teista.

[facet123]

> To przecież oczywiste! Ateiści muszą być amoralni, bowiem pojęcie Dobra i Zła
> (i sposób ich zdefiniowania czyli moralność) nierozerwalnie związane są z
> Bogiem.

To smutne, że takie mity krążą ciągle wsród ludu. Chcesz powiedzieć, że cała
twoja moralność jest zaczerpnięta ze słowa bożego? Że sam nie potrafiłbyś
wykombinować, że zabijanie jest złe?

Wg mnie moralność - zdolnośc odróżniania dobra od zła - wynika z emocji które
posiada każdy człowiek. Dlatego niezaleznie od tego czy ktoś wierzy, czy nie,
niezaleznie nawet od tego czy ktoś jest dobrym człowiekiem, czy nie - będzie
wiedział, że zadawanie innemu bólu i krzywdy jest złe. To czy się będzie od
tego powstrzymywał zależy juz od niego samego i jego charakteru (też nie od
wiary, wierzący b. często błądzą, lub są za słabi, aby przestrzegać zasad
swojej religii).

[kot_behemot8]

Jeśli ten post był prowokacją mającą na celu udowodnienie że wszyscy wierzący
to prymitywy, to beze mnie proszę. Staram się unikać takich krzywdzących
uogólnień. Poza tym nie lubię prowokacji i podszywania się.

[facet123]

Poszedł bym nawet o krok dalej i zbadał jaki procent kryminalistów (skazanych i
odbywających wyroki) to ludzie wierzący. Porównałbym ten procent z grupą ludzi
nigdy nie karanych.
Jestem pewien, że okazało by się, że oba te środowiska mają taką samą proporcję
wierzących do niewierzacych. Wniosek - to nie wiara czyni człowieka dobrym.

Bzdura. Ciemniaki są gorsze z natury.

[dokowski]

Religii potrzebuja tępaki lub ludzie bez naturalnego wyczucia moralnego. Bez
religii byliby zagubieni, nie wiedzieliby co dobro, a co zło

Ateodokociemniaki...

[ell.a]

Taa... rzeczywiście mordercy dzieci nienarodzonych, homopedofile itp to
prawdziwe perły moralne...

[kocia_noga]

kiosk.onet.pl/art.html?NA=2&ITEM=1108612&KAT=240

[ell.a]

Taa... pedofilami są głównie duchowni, którzy rozpętali afery
psychologiczno/chóralno/dworcowe. A te nędzne resztki to osoby pasjami chodzace
do Kościoła...
Pzdr

[Gość: andrzej]

dokowski !! po przeczytaniu kilku twoich postow... stoisz w kosciele w
pierwszym rzedzie?

[facet123]

Ponieważ zostało powiedzniane na tym wątku mnóstwo rzeczy w oczywisty sposób
nieprawdziwych, chciałbym na spokojnie i bez zbędnych emocji wyjaśnić kilka
faktów. Otóż ludzie niewierzący (ateiści) nie różnia się znacznie od
wierzących - różnica polega tylko na nieco innym pogladzie dotyczącem stworznia
świata oraz pewniej wszechmocnej istoty. Dlatego chciałbym obalić następujące
mity o ateistach

Mit 1: Ateista nie ma potrzeb duchowych.

Każdy człowiek (niezależnie od swojej wiary lub jej braku) ma jakieś potrzeby
duchowe - jedni wieksze, inni mniejsze, jednak nie zależy to od wiary, ale od
człowieka. Ja np, mimo, że nie wierzę, mam potrzebę zastanawiania się nad
światem oraz skłonność do głębszej refleksji. Mam też potrzeby kulturalne -
kino, teatr, muzyka.

Mit 2:Ateista nie ma kodeksu moralnego.

To wyjątkowo krzywdzące przekonanie. Otóż każdy człowiek me zakodowaną
wrażliwość na ludzkie (rówież cudze) cierpienie. Dlatego każdy, niezależnie od
swojej wiary, wie co jest dobre, a co napewno złe. Tak samo zresztą sytuacja
wygląda u wierzacych. Nie chcecie mi chyba powiedzieć, że postępujecie morlanie
tylko dlatego, że boicie się piekła. Albo, że jak katolik zapomni jak brzmi 5
przykazanie, to zaraz zacznie mordować. Dekalog podsumowuje pewne tkwiące w
każdym człowieku zasady wynikające z potrzeby bezpieczeństwa i miłości. Ateiści
przestrzegają tych zasad (lub błądzą) dokładnie tak samo jak wierzący.

Mit 3:Ateista to materialista i hedonista wyznający zasadę "hulaj dusza, piekła
nie ma"

To, że ateista nie wierzy w życie po śmierci nie oznacza, że musi miec
materialistycznie podejście do życia. Każdy człowiek (niezależnie od wiary lub
jej braku) ma potrzebę bycia lubianym, szanowanym, potrzebuje kogoś kto go
kocha i kogoś kogo sam mógłby pokochać (jeżeli ktoś nie ma tych potrzeb to jest
upośledzony społecznie i wiara w boga mu nie pomoże - będzie płytkim
materialistą bo taki ma charakter). Materializm i życie bez zasad moralnych
spowoduja, że człowiek ten będzie samotny i nie będzie mógł zaspokoić wyżej
wymienionych potrzeb. Dlatego ateiści w życiu codziennym nie są skrajnymi
materialistami.

Podsumowując mój wywód - ludzie źli płytcy i bez zasad zdarzają się tak samo
często w środowiskach wierzących jak i niewierzących - to jakim się jest
człowiekiem zależy od charakteru, a nie wyznawanej religii lub jej braku.
Wierzący i niewierzący błądzą i zchodzą na złą drogę dokładnie tak samo często.

Ależ katolicy w to wierzą właśnie

[dokowski]

facet123 napisał:

> Nie chcecie mi chyba powiedzieć, że postępujecie morlanie
> tylko dlatego, że boicie się piekła. Albo, że jak katolik zapomni
> jak brzmi 5 przykazanie, to zaraz zacznie mordować.

Katolicy wierzą, że to są przykazania dane ludziom od Boga, że bez tego
objawienia ludzie mordowaliby bliźnich bez skrupułów. Chrześcijanie nie czują w
sobie moralności, im się zdaje, że cała ich moralność bierze się z lekcji
religii i w ogóle z religijnego wychowania. Bez tego człowiek byłby bestią
skażoną w dodatku grzechem pierworodnym.

[facet123]

> Katolicy wierzą, że to są przykazania dane ludziom od Boga, że bez tego
> objawienia ludzie mordowaliby bliźnich bez skrupułów.

No mam nadzieję, że wszyscy chrześcijanie tak nie myślą, a ci co niestaty mają
takie zdanie niech poobserwują chwilę niewierzacych i przekonają się, że nie są
to zezwierzęcone bestie.

[fulko102]

> No mam nadzieję, że wszyscy chrześcijanie tak nie myślą, a ci co niestaty
> mają takie zdanie niech poobserwują chwilę niewierzacych i przekonają się,
> że nie są to zezwierzęcone bestie.

Nie są, a powinni! Dla prawdziwego ateisty, oczywiste bowiem jest, że homo
sapiens to nic innego jak obdarzony ponadprzeciętną inteligencją gatunek
zwierząt. Dla ateisty więc oczywiste jest, że powienien zachowywać się jak
zwierzę (którym przecież jest) a nie próbować postępować jak Bóg (którego
przecież nie ma).

Pisząc zachowaywac się jak zwierzę nie mam na myśli bieganie na nagusa
czy wyżeranie ze śmietników, a optymalizowanie swoich zachowań pod kątem
maksymalizacji sumy pozytywnych bodźców i doznań uzyskiwanych z otoczenia.

Rzeczywiście znani mi "niewierzący" nie zachowują się jak zwierzęta.
Sądzę więc, że tak naprawdę większość tak zwanych niewierzących to
po prostu zwykłe lenie, komformiści lub niedojrzałe dzieciaki,
które buntują się przeciw ojcu, który zabrał im zabawki, więc taraz to oni
mu pokażą!!

Otrzeźwienie jednak zazwyczaj przychodzi - u niektórych prędzej,
u niektórych później, u niektórych dopiero gdy śmierć im zagląda prosto
w gały, a niektórych upartych durni niestety nigdy!

Osobiście nigdy nie spotkałem prawdziwego ateisty!

[facet123]

No to widzę już w czym tkwi problem - w teminologii.

Dla Ciebie ateista to skrajny konformista wyznający nauki Nietschego
zaadaptowane przez faszystów, hedonista i materialista.

Dla mnie ateista to człowiek który nie wierzy lyb wątpi w istnienie osobowego
boga oraz nie poddaje się obrządkowi żadnej religii.

Powyższe definicje nie mają ze sobą nic wspólnego - znam wielu wierzących
którzy nie robią nic innego, tylko zarabiają, zaniedbuja rodzinę i bliskich, a
najwieksza przyjemność dla nich to kupno nowego szpanerskiego wozu. Odwrotnie -
znani mi ateiści są spokojnymi ludżmi poświecającymi więcej czasu na rozwój
duchowy niż tamci.
Własciwie Twoja definicja ateisty bardziej definiuje osobę wierzacą - wierzącą
w jakaś dziwną okrutną religię z przykazaniami typu "zabijaj, kradnij,
cudzołóż". To wykrzywiony i krzywdzący pogląd. Może i są takie osoby, ale nie
należy ich wrzucać do tego samego worka co uczciwi, porządni ludzie którzy
poprostu nie utoższamioaja się z kościołem i religią.

[fulko102]

Wiedziałem, że tak się skończy, będziesz mi teraz tłumaczył, że ja
prawiłem cały czas o krześle, a Ty przecież miałeś na myśli
krzesło elektryczne.

Ale niech i tak będzie.

Podsumujmy:

1. Poszukujesz jakiego bliżej nieokreślonego Absolutu, więc wierzysz,
że istnieje choć nie potrafisz tego udowodnić.

2. Jesteś moralny czyli uważasz, że powinieneś postępować dobrze i słowo
dobrze rozumiesz nie w znaczeniu "dobrze dla siebie" tylko po prostu
"dobrze w ogóle".

3. Oczywiście nie można udowodnić istnienia "Dobra w Ogóle", tak jak
nie można udowodnić istnienia Boga. Jednak wierzysz, że trzeba być dobrym.

Jak na niewierzącego wierzysz w całkiem sporo rzeczy.

Dlaczego więc postanowiłeś nie wierzyć akurat w Boga?

[facet123]

> Jak na niewierzącego wierzysz w całkiem sporo rzeczy.
> Dlaczego więc postanowiłeś nie wierzyć akurat w Boga?

Dlatego, że Bóg niczego nowego dla mnie nie wnosi. Tak naprawdę to jeżeli jakas
wiara jest ważna, to własnie wiara w te "całkiem sporo rzeczy" które
praktycznie przekładają się na postępowanie człowieka (wiara w dobro i potrzeba
czynienia go). Natomiast sama wiara w boga jest dla mnie mnożeniem bytów bez
potrzeby.

Po za tym każdy człowiek ma emocje i wrażliwośc na cudzą i swoja krzywdę, więc
te "całkiem sposo rzeczy" jest w pewien sposób zakodowane w człowieku i nie
trzeba się pocno starać aby w nie wierzyć. Dlatego nie potrzeba boga, aby
wiedzieć co jest dobre a co złe.

[fulko102]

> Po za tym każdy człowiek ma emocje i wrażliwośc na cudzą i swoja krzywdę,
> więc te "całkiem sporo rzeczy" jest w pewien sposób zakodowane w człowieku
> i nie trzeba się mocno starać aby w nie wierzyć. Dlatego nie potrzeba boga,
> aby wiedzieć co jest dobre a co złe.

Dotknąłeś sedna, sam bym tego lepiej nie ujął! Rzecz w tym, żeby "nie trzeba
było się mocno starać", żeby wszystko przychodziło samo, bez bólu i zbędnych
komplikacji, zgodnie z modnym ostatnio hasłem "jestem czym jestem".

A z tym Bogiem to przecież same problemy!! Wiara w konkretnego Boga
(obojętnie czy w wersji chrześcijańskiej, buddyjskiej czy islamskiej)
to przecież cały szereg bardzo konkretnych nakazów i zakazów których
trzeba przestrzegać - to mozolna droga pod górę (Pan Bóg jak
pewnie pamiętasz jest "u góry") i jak sądzę nie ważne, którą z dróg
wybierzesz, ważne żebyś nią konsekwentnie podążał a nie wybierał sobie
łatwiejsze odcinki z każdej. Żeby wejść na górę trzeba również zaliczyć
"etapy górskie".

Ale to trudne, wierzysz więc sobie w taką wersję Boga, Absolutu, Siły, Mocy,
Dobra która jest dla Ciebie po prostu wygodna - niewiele od Ciebie wymaga i
można ją łatwo zmodyfikowac w razie potrzeby. Taka podręczna, poręczna wersja,
która słucha się Ciebie a nie ty jej!

Ale uwierz mi, że łażenie w kółko, wygodnymi drogami, dookoła góry
nie zaprowadzi Cię na szczyt.

A hołdowanie zasadzie "jestem czym jestem" to prosta droga, żeby żeby
zostać tym czym jest homo sapiens bez Boga - zwierzęciem.

[facet123]

Ty również dotknąłeś sedna!

> Ale to trudne, wierzysz więc sobie w taką wersję Boga, Absolutu, Siły, Mocy,
> Dobra która jest dla Ciebie po prostu wygodna

Ta wersja nie jest dla mnie "wygodna". Jest poprostu racjonalna, logiczna i
jedyna w jaką mógłbym szczerze wierzyć.
Natomiast to w co ty wierzysz jest wygodne i łatwe - Jest sobie jeden bóg i
wszystko co miał do przekazania jest w jednej książce. Jakie to wygodne!
Wystarczy jedna książka! Naukowcy, filozofowie, intelektualiści błądzą piszac
ich tysiące, a tu wystarczy przecież tylko jedna księga ze słowem bożym.
A co jeżeli spotkamy problemy nie wyjaśnione bezpośrednio w biblii?
Rówież bardzo proste rozwiązanie - słuchamy księdza, jako uczony w biblii i
czujący boskie powołanie, nie może się mylić.

Uważam, że bezkrytyczne oddanie doktrynie katolickiej (lub jakiej kolwiek
innej) jest konformizmem. Natomiast samodzielne zastanawianie się i dokonywanie
świadomych wyborów jest trudniejsze.

[Gość: jozef k.]

fulko102 napisał:
> Dlaczego więc postanowiłeś nie wierzyć akurat w Boga?

Dlaczego ty postanowiles wierzyc w Boga? Dlatego ze 90% spoleczenstwa wierzy?
Przeciez bycie chrzescijaninem od bycia buddysta w sferze moralnosci nie rozni
sie niczym! Tylko obrzadek jest inny. Skoro inny jest obrzadek to ktory w takim
razie jest wlasciwy? Dlaczego akurat chrzescijanie maja racje? "Nie wierze w
Boga", nie uczestnicze we mszach, nie chodze do spowiedzi, bo nie czuje takiej
wewnetrzenej potrzeby. Nie uwazam aby religia chrzescijanska mogla w
jakikolwiek sposob pozytywnie na mnie wplynac; aby uczestniczenie w obrzadkach
chrzescijanskich uczynilo ze mnie lepszego czlowieka.

[fulko102]

> Dlaczego ty postanowiles wierzyc w Boga? Dlatego ze 90% spoleczenstwa wierzy?

Miałem, jak każdy z nas, dwie opcje: wierzyć lub nie wierzyć.
Konsekwentne bycie osobą nie wierzącą (czyli opierajcą swój obraz świata
jedynie na tym co można udowodnić) rodzi tak przerażający obraz
nas samych, że uznałem go za nie do przyjęcia.

Kiedy więc wybrałem WIERZYĆ, chciałem to po prostu robic porządnie
- bez konformizmu, lenistwa, wygodnictwa czyli omijania niewygodnych ścieżek
i zasad.

Katolicyzm, jest surową religią dla dzielnych ludzi! Nie musiałem
więc szukać daleko.

> Przeciez bycie chrzescijaninem od bycia buddysta w sferze moralnosci
> nie rozni sie niczym!

Nie jestem znawcą innych religii, ale to co napisałes mocno mnie uspokoiło.
Jedność elemetarnej etyki jest to zdecydowany dowód na istnienie JEDNEGO Boga!
Zaniepokoił bym się gdyby było inaczej, tzn. gdyby np. miliard wyznawców
buddyzmu od pokoleń wierzyło że dobrze jest zabijać łysych.
Taka odmienność w pojmowaniu dobra byłaby niepokojąca!

> sie niczym! Tylko obrzadek jest inny. Skoro inny jest obrzadek to ktory
> w takim razie jest wlasciwy? Dlaczego akurat chrzescijanie maja racje?

Moim zdaniem każda istniejąca wielka religia, która, że tak powiem,
przetrwała próbę czasu jest religią prawdziwą. Bóg, który jest miłością, nigdy
pozwoliłby przecież na to, żeby miliard ludzkich istnień poszło na zatracenie
tylko dlatego, że urodziło się po niewłaściwej stronie globu.

> "Nie wierze w Boga", nie uczestnicze we mszach, nie chodze do spowiedzi,

Jak rozumiem Twój cudzysłów oznacza, że w coś tam jednak wierzysz,
Zapewne jak wszyscy na tym forum, tak zwani ateiści, w jakąś swoją
wersję Boga (Absolutu, Mocy, Siły).
Wierzysz w taką wersję która jest dla Ciebie po prostu wygodna - niewiele
od Ciebie wymaga i można ją łatwo zmodyfikowac w razie potrzeby.
Taka podręczna, poręczna wersja, która słucha się Ciebie a nie ty jej!

Trzeba usunąć ciążę.
Zaraz, zaraz, niech no sobie przypomnę, co tam ta moja wersja
Absolutu mówiła w tej sprawie. Cooooś wspominała ale jakoś nie dokładnie.
W końcu ważni są żyjący, a nie jakieś tam zarodki!

Itd., itd.

> nie chodzę, bo nie czuje takiej wewnetrzenej potrzeby.

Jesteś pewnie jeszcze młody, silny, świat należy do Ciebie,
do śmierci jeszcze daleko - więc po co Ci Bóg!

[Gość: jozef k.]

Wierzysz w taką wersję która jest dla Ciebie po prostu wygodna - niewiele
> od Ciebie wymaga i można ją łatwo zmodyfikowac w razie potrzeby.
> Taka podręczna, poręczna wersja, która słucha się Ciebie a nie ty jej!
>
> Trzeba usunąć ciążę.
> Zaraz, zaraz, niech no sobie przypomnę, co tam ta moja wersja
> Absolutu mówiła w tej sprawie. Cooooś wspominała ale jakoś nie dokładnie.
> W końcu ważni są żyjący, a nie jakieś tam zarodki!
>
> Itd., itd.

Kto powiedzial ze "ta wersja" ma cokolwiek ode mnie wymagac? Co dokladnie masz
na mysli? Msze swiete i klepanie paciorkow? Religia ma byc jak mniemam zrodlem
natchnienia i motywacji a nie udreki w postaci bezproduktywnej i
sztucznej "rozmowy z Bogiem". Religia ma przede wszystkim sluzyc ludziom. W
moim przypadku pomoc taka jest zwyczajnie nieefektywna i zbyteczna. To zas ze
nie akceptuje obrzadku chrzescijanskiego nie implikuje przeredagowywania moich
zasad etycznych wedle konkretnych potrzeb. Uwierz mi ze te kwestie nie sa ze
soba nierozerwalnie zwiazane.
Nie jestem ateista! Nie jestem takze chrzescijaninem. Wszelkie zasady moralne
ktorym holduje ( a nieprzynalezenie do religii wcale nie oznacza ich braku! )
wynikaja glownie z mojego charakteru i wychowania. Wiem co jest dobre a co zle
z wlasnego doswiadczenia i, naturalnej dla kazdego czlowieka, zdolnosci do
empatii. Religia nie ma tu nic do rzeczy!

A skąd ty doku wiesz w co wierzą katolicy czy

[monikaannaj]

chrzescijanie? I masz na myśli w to co wierzą kiepsko wyedukowani i bezmyślni
ludzie, czy oficjalna naukę KK?

W mojej rodzinie są sami katolicy. Wiem też z ...

[dokowski]

... grubsza jaka psychologia wykładana była jeszcze kilka czy kilkanaście lat
temu na ATK - to się pewnie nie zmieniło.

[fulko102]

> Mit 2:Ateista nie ma kodeksu moralnego.
>
> To wyjątkowo krzywdzące przekonanie...

To, że ateista powinien być amoralny to nie przekonanie tylko logiczny
wniosek.

> Otóż każdy człowiek me zakodowaną wrażliwość na ludzkie (rówież cudze)
> cierpienie. Dlatego każdy, niezależnie od swojej wiary, wie co jest dobre,
> a co napewno złe.

Rozumiem, że przez kodowanie masz na myśli uwarunkowanie naszego gatunku,
wykształcone w drodze ewolucji, na aspołeczne zachowania.

Gatunki które nie wygenerowały w kolejnych pokoleniach mutacji takich
uwarunkowań po prostu przegrywały konkurencję z gatunkami które, np.
były uwarunkowane do pomagania swoim rannym czy chorym współplemieńcom.

My, homo sapiens przerwaliśmy i jak słusznie zauważyłeś praktycznie
nie sposób znaleźć osobnika, który byłby pozbawiony prospołecznych
uwarunkowań.

Ateista rozumie więc, że zakodowana w człowieku potrzeba "dobra" to nie
jakaś transcendentna potrzeba tylko TRESURA EWOLUUJĄCEJ PRZYRODY! NIEWOLA!

Ateista powinien więc (o ile nie jest skrajnym konformistą) próbować się
wyzwolić z kagańca narzuconych mu, niezgodnie z jego indywidualnym interesem,
ograniczeń i zahamowań.

[facet123]

> To, że ateista powinien być amoralny to nie przekonanie tylko logiczny
> wniosek.

Ale człowiek nie jest logiczny. Zwłaszcza jeśli chodzi o emocje. I dlatego
ateista, aby być amoralnym, musiał by mocno walczyć ze swoją naturą - naturą
istoty emocjonalnej i społecznej.

> Ateista rozumie więc, że zakodowana w człowieku potrzeba "dobra" to nie
> jakaś transcendentna potrzeba tylko TRESURA EWOLUUJĄCEJ PRZYRODY! NIEWOLA!
> Ateista powinien więc (o ile nie jest skrajnym konformistą) próbować się
> wyzwolić z kagańca narzuconych mu, niezgodnie z jego indywidualnym interesem,
> ograniczeń i zahamowań.

Nie tresura ewoluującej przyrody, tylko jedna z podstawowych cech człowieka. Ja
akceptuję tę cechę i uważam nawet, że jest bardzo pozytywna. Człowiek taki jest
i tyle, nie wiem dlaczego ateista miałby z tym walczyć.
Z resztą zgadzam się całkowicie.

[Gość: GROSIK]

przerażający jest fakt, że osoby wyznające wiarę katolicką uważając się za
jedynie postępujących słusznie i głosicieli jedynej prawdy, tak naprawdę
zaprzeczają jej ideii. Sama jestem jedną z katoliczek ale nieposiadam
takiegomonopolu i jest mi wstyd. Szkoda, że wiara która u podstaw ma dobroś i
miłość jest polem dla agresorów.

[Gość: l]

>Szkoda, że wiara która u podstaw ma dobroś i
> miłość jest polem dla agresorów

A czy przypadkiem podstawami wiary nie są Uwielbienie Boga i wierność Jego
przykazaniom?
Bóg posiada monopol na prawdę

[Gość: Grosik]

monopolu na prawdenie posiada żadna strona

[forum101]

Nie wiem czy jest Bog czy go nie ma. Najwazniejsze jest to zeby byc w porzadku
wobec siebie i wobec innych. Wg mnie nie ma znaczenia czy jest sie wierzacym czy
nie. Jezus byl czlowiekiem (i tu nie ma znaczenia dla mnie cyz byl synem Boga
czy nie) i stworzyl jakies prawo ktore jest doskonale. Powinnismy postepowac
zgodnie z nim nie wazne jakiego wyznania sie jest. Kara zawsze moze spotkac
czlowieka na Ziemi nie musi w niebie. To czy ktos jest wierzacy czy nie nie ma
znaczenia. Liczy sie efekt koncowy. Znacie przypowiesc o dwoch synach ktorym
ojciec kazal cos zrobic? Jeden powiedzial ze to zronbi a nie zrobil drugi ze nie
a zrobil.
Wiec nie ma co generalizowac czy ktos jest lepszy bo wierzy czy nie bo to roznie
wyglada w efekcie koncowym. Pozdrawiam.

[Gość: mi]

>Jezus byl czlowiekiem (i tu nie ma znaczenia dla mnie cyz byl synem Boga
> czy nie) i stworzyl jakies prawo ktore jest doskonale

Ta sie zastanów co piszesz,
Czy dekalog nie został dany nam przez Boga zanim posłał swojego Syna a świat?