Dodaj do ulubionych

Czy feministka musi być lewicowa?

06.09.05, 15:12
Bardzo często czytam,ze ktoś zrownuje feminizm i szeroko pojęta lewicowość
(dla przeciwnikow:lewactwo)Czy rzeczywiscie wszystkie feministki utożsamiają
się z lwica?a feminizm liberalny?
Ja jestem feministka,a mimo to bardziej cenię prawicowe rozwiązania
gospodarcze (oczywiscie nie w tym sensie jak polska prawica bo to zazwyczaj
socjalizm tylko w sosie bogoojczyźnianym)
Obserwuj wątek
    • Gość: trevik Re: Czy feministka musi być lewicowa? IP: *.dip.t-dialin.net 06.09.05, 15:19
      Feminizm liberalny rowniez jest lewicowy, bo propaguje zmiany oparte na swego
      rodzaju spoleczno-obyczajowej rewolucji, co jest jako takie domena lewicy. Dwa,
      punkt wyjscia wszelkich rozwazan jest ustalony a priori na dyskryminacji kobiet
      z ktorej wynika reszta i to, ze "sie nalezy", czyli kroluje postawa
      roszczeniowa. To tak, jak gdyby np. gospodarczy liberalizm wyszedl z punktu
      wyjscia dyskryminacji kapitalu (troche smiesznie, nie?) a nie obiektywnych
      czynnikow i zalozen, ktore w zaleznosci od rynku (gospodarki) prowadza czasem do
      roznych wnioskow, kto i co w gospodarce jest np. dyskryminowane,

      Gruss, T.
      • abaddon_696 Re: Czy feministka musi być lewicowa? 06.09.05, 15:29
        > Feminizm liberalny rowniez jest lewicowy, bo propaguje zmiany oparte na swego
        > rodzaju spoleczno-obyczajowej rewolucji, co jest jako takie domena lewicy.

        Ja bym lewicy pod kwestie społeczno-obyczajowe nie podciągał. To prawda, że
        propozycje typu aborcja czy małżeństwa homo wychodzą w 95% od "socjalistów".
        Ale podział lewica-prawica to przede wszystkim podział ekonomiczny. Ponieważ
        zachodnia "lewica" dawno już zrezygnowała z lewicowości gospodarczej, to
        sięgnęła po różne modne tematy społeczno-obyczajowe, by przyciągnąć do siebie
        wyborców. Jak dla mnie to jest tzw. lewica "rozporkowa". (Co nie znaczy, że
        aborcja czy śluby homo nie są ważne - bo są - ale to mimo wszystko temat
        zastępczy w stosunku do ekonomii)
        Greetings, A.
        • Gość: trevik Re: Czy feministka musi być lewicowa? IP: *.dip.t-dialin.net 06.09.05, 16:08
          To, jaka jest w danym kraju rzadzaca lewica w kwestiach ekonomicznych zalezy od
          mocy gospodarki - to znaczy konkretnie od tego, jak bardzo mozna jeszcze
          gospodarke obciazyc, aby jej to nie zabilo (o wzrostach malo ktory lewicowiec
          chce dyskutowac, wiec ten parametr zostawmy na boku).

          Jesli sa gospodarki, ktore obciazanie przyniosloby zbyt duze konsekwencje (jak
          np. gospodarka Niemiec) to wtedy lewica oczywiscie musi bardziej przejsc do
          sfery obyczajowej z najnormalniejszego powodu: nie ma juz kasy do rozdawania a
          zmiany w kasie juz rozdawanej (zmieniajac wyplacane proporcje u rozmaitych
          beneficjentow) konczy sie spadkiem poparcia (tak to wyglada w BRD).

          Kazdy ruch z gospodarka Niemiec oprocz zmniejszenia obciazen _bedzie_ skutkowal
          duzymi konsekwencjami (w tej chwili dynamika wzrostu bezrobocia w Niemczech to
          ca. 1tys. na dzien, jesli plakatom wyborczym wierzyc), jak sie zwiekszy
          dwukrotnie to nie bedzie takiej kasy budzetowej w Niemczech, ktora wydana na
          cokolwiek nie zmiotlaby obecnych socjalistow w niebyt historii, wiec graja na
          zachowanie status quo.

          Kazdy lewak przed wyborami glosno krzyczy, ze trzeba obciazyc bogatych i dac
          biednym, ale cichnie, jak paru bardzo przekonywujacych rzadowych analitykow (aby
          nie bylo: tez przewaznie lewicujacych) przedstawi mu skutki takiego dzialania i
          dobre w Schroederze jest chociaz to, ze ich czasem slucha.

          Co do lewicy nierzadzacej sprawa jest trywialna: zawsze sa bardzo ekonomicznie
          lewicowi, bo moga tylko zebrac wiecej elektoratu na przyszlosc, nie ponoszac
          odpowiedzialnosci za panstwo,

          Gruss, T.
      • kocia_noga Re: Czy feministka musi być lewicowa? 06.09.05, 18:48
        Gość portalu: trevik napisał(a):

        > punkt wyjscia wszelkich rozwazan jest ustalony a priori na dyskryminacji
        kobiet
        > z ktorej wynika reszta i to, ze "sie nalezy", czyli kroluje postawa
        > roszczeniowa.

        Aaa, nieładnie, treviku .Przecież wiesz ( wiesz, że ja wiem , że ty wiesz) , że
        według feministek krzywda dzieje się w patriarchacie i mężczyznom i kobietom ,
        przy czym raczej chodzi o demontaż patriarchatu i zbudowanie nowego systemu ,
        gdyż patriarchat również ekonomicznie nie jest optymalnym rozwiązaniem ,
        łagodnie mówiąc. Podobnie jak niewolnictwo było mało wydajnym systemem ,
        kapujesz?
        Wiem , że kapujesz, mimo to skwapliwie udzielasz odpowiedzi komus , kto chce
        się dowiedzieć czegos o feminizmie .
        • Gość: trevik Re: Czy feministka musi być lewicowa? IP: *.dip.t-dialin.net 06.09.05, 19:44
          > Aaa, nieładnie, treviku .Przecież wiesz ( wiesz, że ja wiem , że ty wiesz) , że
          > według feministek krzywda dzieje się w patriarchacie i mężczyznom i kobietom

          W zalozeniach teoretycznych owszem, tak to moze wygladac i niektorych mylic,
          jednak malo sie to przeklada na wnioski i interpretacja otaczajacego nas swiata.
          bo "kobiety sa dyskryminowane bardziej" i jest to przynajmniej tak samo istotnym
          zalozeniem feminizmu, jak to, ze patriarchat jest ponoc nieoptymalny (punktem
          wyjscia jest dysryminacja kobiet w patriarchacie, mezczyzni sa tam niejako
          dorzuceni, aby "cos i dla nich bylo") a osmielam sie twierdzic, ze ma wiekszy
          "ciezar ideologiczny".

          I latwo to moge udowodnic, ze o zadne rownosci nikomu nie chodzi: ktora to z pan
          feministek probowala zmienic ustawe o powszechnym obowiazku sluzby wojskowej,
          czy wyrownac wiek emerytalny (z powodow ekonomicznych "kobietom do gory")? A
          ktora "z dolu" sie tego domagala? To przeciez relatywnie _olbrzymie_ plciowe
          dyskryminacje. Dla mnie kocia licza sie przede wszystkim dzialania a nie
          teoretyczne wygibasy, aby sie ktos nie przyczepil,

          Gruss, T.
          • kocia_noga Re: Czy feministka musi być lewicowa? 06.09.05, 21:16
            Gość portalu: trevik napisał(a):

            > I latwo to moge udowodnic, ze o zadne rownosci nikomu nie chodzi: ktora to z
            pa
            > n
            > feministek probowala zmienic ustawe o powszechnym obowiazku sluzby wojskowej,

            Nie zauważyłes ,że mnóstwo kobiet chce służyć w wojsku? Że większość chce
            zawodowego wojska? Że wywalczyły sobie kobiety możliwośc służby wojskowej?




            > czy wyrownac wiek emerytalny (z powodow ekonomicznych "kobietom do gory")?



            No , wiesz? Udajesz głupiego? Nie wiesz o dyskusji wokół emerytur? To juz nie
            nieładnie , to zadziwiające .

            A
            > ktora "z dolu" sie tego domagala? To przeciez relatywnie _olbrzymie_ plciowe
            > dyskryminacje. Dla mnie kocia licza sie przede wszystkim dzialania a nie
            > teoretyczne wygibasy, aby sie ktos nie przyczepil,


            Teoretyczne wygibasy aby się kto nie przyczepił .. dobre. Był jakis pzrypadek
            nieprzyczepienia się do femi nistek?
            >
            • trevik Re: Czy feministka musi być lewicowa? 06.09.05, 21:42
              > Nie zauważyłes ,że mnóstwo kobiet chce służyć w wojsku? Że większość chce
              > zawodowego wojska? Że wywalczyły sobie kobiety możliwośc służby wojskowej?

              Przeciez pisalem o powszechnym obowiazku.

              > No , wiesz? Udajesz głupiego? Nie wiesz o dyskusji wokół emerytur? To juz nie
              > nieładnie , to zadziwiające .

              Dyskusje dyskusjami, ale kto by sie tego domagal?

              > Teoretyczne wygibasy aby się kto nie przyczepił .. dobre. Był jakis pzrypadek
              > nieprzyczepienia się do femi nistek?

              Jasne - w pewnym sensie dokowski i abaddon chocby na tym forum (dlatego "w
              pewnym sensie", ze dokowski sam definiuje feministki i sie tak zdefiniowanych
              nie czepia a abaddon kreuje sie nie tyle jako zwolennik wolnych wyborow co
              demontazu tradycyjnych relacji miedzyludzkich).

              Gruss, T.
              • krolewna_angina Re: Czy feministka musi być lewicowa? 07.09.05, 21:52
                > Przeciez pisalem o powszechnym obowiazku.


                Nie udawaj. Z tysiąc razy było o tym, ze feministki są przeciwne obowiązkowej
                służbie wojskowej - także dla mężczyzn. Czego ty jeszcze chcesz? Feministki
                mają robić blokady na poligonach żeby wam załatwić likwidację przymusu
                wojskowego, sami nie możecie sobie tego załatwić? W końcu mężczyzn jest w
                sejmie więcej niż feministek;)



                >
                > > No , wiesz? Udajesz głupiego? Nie wiesz o dyskusji wokół emerytur? To juz
                > nie
                > > nieładnie , to zadziwiające .
                >
                > Dyskusje dyskusjami, ale kto by sie tego domagal?
                >


                Czasami bywasz rozbrajający:))
                Rozsądnej byłoby chyba spytać, która ze znanych feministek była PRZECIWNA
                zrównaniu wieku emerytalnego. Ja pamiętam wypowiedzi Dunin, Szczuki i Graff
                całkowicie jednoznacznie wypowiadających się za zrównaniem.
                Nie przypominam sobie natomiast żadnej, dosłownie żadnej, wypowiedzi feministki
                która chciałaby utrzymania obecnych przepisów.
                Ty pamiętasz?
                • trevik Re: Czy feministka musi być lewicowa? 08.09.05, 12:32
                  > Nie udawaj. Z tysiąc razy było o tym, ze feministki są przeciwne obowiązkowej
                  > służbie wojskowej - także dla mężczyzn. Czego ty jeszcze chcesz? Feministki
                  > mają robić blokady na poligonach żeby wam załatwić likwidację przymusu
                  > wojskowego, sami nie możecie sobie tego załatwić? W końcu mężczyzn jest w
                  > sejmie więcej niż feministek;)

                  Tego sie zalatwic prosto nie da - trzeba przede wszystkim zmienic polityke
                  obronnosci panstwa a tak sie sklada, ze na razie super-broni nie mamy, ktora
                  eliminuje ludzi, wiec trzeba kupy miesa armatniego do strzelania i oblsugi
                  sprzetu. Obracanie problemu, ze feministki nie chca sluzby obowiazkowej i przez
                  to walcza z brakiem rownouprawnienia jest nie fair - _nic nie proponuja
                  sensownego w zamian_ (bo zaproponowac trudno, zwlaszcza, ze to oznacza powazna
                  reforme wojska, przed czym politycy i tak sie bronia a obecne rozwiazanie ma
                  jednak pare plusow) a krytyka niekonstruktywna to brak krytyki (mozna nazwac
                  graniem pod publiczke), ergo feministki parlamentarno-rzadowe z tym w
                  rzeczywistosci nie walcza.

                  > Ty pamiętasz?

                  Pamietam ostatni projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, Art. 6 pkt.
                  2. Redagowali ja antyfeminisci? ;-)
                  Felietony w gazetach mozna pisac bezkarnie i klepac co sie chce. Pozwolisz, ze
                  bede ocenial tylko rzeczywiste dzialania.

                  Gruss, T.
                  • krolewna_angina Re: Czy feministka musi być lewicowa? 09.09.05, 18:22
                    trevik napisał:

                    > Tego sie zalatwic prosto nie da - trzeba przede wszystkim zmienic polityke
                    > obronnosci panstwa a tak sie sklada, ze na razie super-broni nie mamy, ktora
                    > eliminuje ludzi, wiec trzeba kupy miesa armatniego do strzelania i oblsugi
                    > sprzetu. Obracanie problemu, ze feministki nie chca sluzby obowiazkowej i
                    przez
                    > to walcza z brakiem rownouprawnienia jest nie fair - _nic nie proponuja
                    > sensownego w zamian_


                    Nie, to twoje pretensje są nie fair, bardzo nie fair. Spróbuj przeanalizowac
                    zagadnienei na chłodno, zapominając o swojej niechęci do feministek.
                    1. Ugrupowanie X jest za równouprawnieniem płci.
                    2. Obecnie w kwestii wojska równouprawnienia nie ma - czyli X ma problem.
                    3. Problem można rozwiązać na dwa sposoby: wprowadzając pobór dla kobiet lub
                    likwidując pobór dla mężczyzn.
                    4. Ugrupowanie X jest programowo przeciwne służbie obowiązkowej, zarówno dla
                    kobiet jak dla mężczyzn.
                    Teraz przeanalizuj te punkty i powiedz jakie rozwiązanie ty byś wybrał będąc
                    szefem ugrupowania X.
                    Na koniec podstaw sobie feministki w miejsce X i wyjasnij mi jeszcze raz o co
                    masz pretensję. Bo ja twoich pretensji kompletnie nie rozumiem.



                    >
                    > > Ty pamiętasz?
                    >
                    > Pamietam ostatni projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, Art. 6
                    pkt
                    > .
                    > 2. Redagowali ja antyfeminisci? ;-)


                    Własnie tak było. Radziłabym ci dotrzeć do projektu w jego pierwotnym
                    kształcie, tym własnie który zaproponowały feministki. Wszystkie wersje
                    późniejsze to już efekty kompromisów i różnych, często dość dziwacznych
                    aliansów międzypartyjnych - np w celu zdobycia poparcia posłanek LPR.



                    > Felietony w gazetach mozna pisac bezkarnie i klepac co sie chce. Pozwolisz, ze
                    > bede ocenial tylko rzeczywiste dzialania.


                    Jakie rzeczywiste działania? Widziałeś osoby podpisane pod projektem ustawy,
                    ilu spośród nich to twoim zdaniem feministki? Rzeczywiste działania feministek
                    to wielotorowa pomoc dla kobiet o której możesz sobie poczytać na stronach Ośki
                    czy Efki. W sejmie nie ma feministek, feministki moga co najwyżej mniej lub
                    bardziej skutecznie lobbować w sprawach kobiet. Feminizm jest ruchem społecznym
                    i stylem bycia, formą ekspresji własnej osobowości. 99% feministek zupełnie nie
                    jest zainteresowana działaniami stricte politycznymi. Zauważyłam, ze ty często
                    próbujesz wciskac feminizm na siłę w gorset partii politycznej i pewno dlatego
                    tak kompletnie nie rozumiesz czym feminizm jest naprawdę. Spróbuj myśleć mniej
                    schematycznie, to moja z serca płynąca rada:)


                    >
                    > Gruss, T.
                    • Gość: trevik Re: Czy feministka musi być lewicowa? IP: *.dip.t-dialin.net 10.09.05, 00:03
                      > Na koniec podstaw sobie feministki w miejsce X i wyjasnij mi jeszcze raz o co
                      > masz pretensję. Bo ja twoich pretensji kompletnie nie rozumiem.

                      Jednego rozwiazania nie podalas, ktore samo cisnie sie na usta w obecnych
                      realiach, majac na uwadze idee rownouprawnienia i walki z dyskryminacja jako
                      bardzo wazkie: zmniejszenie zakresu sluzby wojskowej mezczyzn i wprowadzenie
                      sluzby wojskowej kobiet - wiem, ze absurdalne (dla mnie calkiem), ale w skrocie
                      oddaje filozofie: nie mamy stereotypow, kobiety powinny byc oceniane wylacznie
                      na podstawie wlasnych umiejetnosci (czyli komisja dla wszystkich, ew. 90% wbic
                      kategorie D, albo wykluczyc z jednostek liniowych) i juz. Tego rozwiazania
                      jednak nie podalas: wiem, ze absurdalne, ale rownosc to rownosc, brak
                      stereotypow to brak stereotypow a mozliwosci panstwa ograniczone, ze kasy na
                      armie zawodowa nie ma (poza tym sa jeszcze inne minusy z armia zawodowa - trzeba
                      bardzo stabilnej demokracji i silnej wladzy cywilnej, aby nie istnialo ryzyko
                      przewrotu), no nie?

                      > Własnie tak było. Radziłabym ci dotrzeć do projektu w jego pierwotnym
                      > kształcie, tym własnie który zaproponowały feministki. Wszystkie wersje
                      > późniejsze to już efekty kompromisów i różnych, często dość dziwacznych
                      > aliansów międzypartyjnych - np w celu zdobycia poparcia posłanek LPR.

                      Niestety nie mam dostepu do pierwszego projektu Parlamentarnej Grupy Kobiet
                      AFAIK zlozonego w 1999 roku w kancelarii Sejmu RP (choc wiem, ze byl
                      beznadziejnie egalitarny wprowadzal multum regulacji, bo kiedys sie ta sprawa
                      interesowalem i m.in. urzad do spraw rownouprawnienia tez tam stal, nie wiem, co
                      dokladnie o emeryturach), ale znalazlem projekt senacki, ktory byl redagowany
                      praktycznie wylacznie przez lewicowe feministki i na tym etapie artykul, ktory
                      podalem nie roznil sie od wersji koncowej, wiec nie zmieniano go targami a Senat
                      byl zdominowany przez Lewice, ktora Parlamentarnej Grupie Kobiet zdecydowanie
                      ulegala (przynajmniej w sensie projektow, bo z glosowaniami roznie bywalo).
                      Mozesz odcinac ruch spoleczny jakim jest feminizm, od feministek w polityce, ale
                      moim zdaniem nie jest to w porzadku, bo tak naprawde partie takie jak Unia Pracy
                      wiele zawdzieczaja wsparciu organizacji feministycznych - mozesz zobaczyc na
                      stronach, gdzie sa premiowane rozwiazania, kto byl na manifach, kto sie pod
                      czyimi deklaracjami i innymi papierami podpisywal (gdy sprawdzisz profil glosow
                      elektoratu to wychodzi, ze to praktycznie w niewielkim 10% zaokragleniu
                      wylacznie partia kobiet) - kim maja byc w takim razie te feministki?

                      Wiesz - problemem wielu feministek jest byc moze brak rozlacznosci pojec, np.
                      liberalizm nie ma tego problemu - nazwanie sie liberalem w europie kompletnie
                      nic nie oznacza, bo to wachlarz pogladow od antyrynkowego i luznego obyczajowo
                      socliberala w rodzaju niemieckiej PDS do prorynkowego i relatywnie
                      konserwatywnego obyczajowo liberala w rodzaju amerykanskich Republikanow z
                      libertarianami posrodku. Feministka jest z zewnatrz jedna a przy identyfikacji
                      pomyslow nie przykleja sie nalepek, ktora czesc srodowisk je firmuje. Niestety
                      konsekwencja tego jest to, ze dzialania krytykowane sa po prostu dzialaniami
                      feministek,

                      Gruss, T.

                      PS: Poza tym feministki powinny byc wdzieczne za rzeczowego krytyka, choc zdaje
                      sobie sprawe, ze dla wielu feministek rzeczowa krytyka feminizmu to albo cos
                      nowego, albo niewlasciwego, bo to glos oprawcy.
                      • abaddon_696 Re: Czy feministka musi być lewicowa? 10.09.05, 04:31
                        > Wiesz - problemem wielu feministek jest byc moze brak rozlacznosci pojec, np.
                        > liberalizm nie ma tego problemu - nazwanie sie liberalem w europie kompletnie
                        > nic nie oznacza,

                        A jak ma oznaczać, skoro zwolennicy kapitalizmu sobie przypisują to pojęcie?
                        Zawsze się zastanawiałem, dlaczego za liberałów uchodzą propagatorzy systemu, w
                        którym człowiek jest dla gospodarki a nie gospodarka dla człowieka? Nie ma
                        wolności gospodarczej bez demokratycznej kontroli gospodarki przez pracowników.

                        bo to wachlarz pogladow od antyrynkowego i luznego obyczajowo
                        > socliberala w rodzaju niemieckiej PDS do prorynkowego i relatywnie
                        > konserwatywnego obyczajowo liberala w rodzaju amerykanskich Republikanow z
                        > libertarianami posrodku.

                        Zapomniałeś jeszcze o liberaliźmie Żyrinowskiego (partia jego nazywa się
                        Demokratyczno-Liberalna, a jakże:)))
                        Greetings, A.


                        • Gość: trevik Re: Czy feministka musi być lewicowa? IP: *.dip.t-dialin.net 12.09.05, 13:40
                          Roznica miedzy socliberalem a liberalem rynkowym jest taka, ze rynkowy liberal
                          nie zaklada, ze do wolnosci jest konieczny ekonomiczny egalitarym; i slusznie
                          nie zaklada, bo na tym swiecie bylo multum ludzi wolnych, ktorzy nie mieli
                          pieniedzy, bo mieli inne zyciowe priorytety a ekonomiczny egalitaryzm sluzy
                          tylko uciszeniu bardzo brzydkich cech charakteru i przelozeniu samopoczucia nad
                          realna wolnosc. Wolnosc to wolnosc a egalitaryzm to egalitaryzm. I tylko wielcy
                          naiwniacy i inni ideologiczni faszysci twierdza, ze wolny rynek to cel sam w
                          sobie - to cel do utrzymania, samorozwoju-samorealizacji i dobrobytu obywateli.

                          Gruss, T.
                          • abaddon_696 Re: Czy feministka musi być lewicowa? 12.09.05, 15:21
                            I tylko wielcy
                            > naiwniacy i inni ideologiczni faszysci twierdza, ze wolny rynek to cel sam w
                            > sobie - to cel do utrzymania, samorozwoju-samorealizacji i dobrobytu
                            obywateli.

                            Wolny rynek w kapitaliźmie służy wyłącznie przedsiębiorcom, choć niewątpliwie
                            wielu pracowników też się wzbogaci, bo przecież musi być rynek zbytu.
                            Swoją drogą, ciekaw jestem, dlaczego Ty automatycznie utożsamiasz kapitalizm z
                            gospodarką wolnorynkową, są przecież takie alternatywy, jak chociażby to:
                            en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_%28economic_theory%29
                            Greetings, A.
                            • Gość: trevik Re: Czy feministka musi być lewicowa? IP: *.dip.t-dialin.net 12.09.05, 16:54
                              Gospodarka kapitalistyczna na ogół jest wolnorynkowa, ale taką być nie musi. Do
                              istnienia wolnego rynku jest potrzebne coś więcej, niż własność prywatna i
                              swoboda działalności gospodarczej (to jest wymóg kapitalizmu). Gospodarka
                              wolnorynkowa zawsze jest kapitalistyczna, gospodarka kapitalistyczna nie zawsze
                              jest wolnorynkowa. Różnicę widać intuicyjnie np. w chinach. Do wolnego runku
                              potrzeba oprócz kapitalizmu:
                              - sprawnego prawa z mechanizmami jego egzekwowania
                              - braku monopoli (czy to państowych, czy prywatnych)
                              - braku karteli (inna odmiana monopolu)
                              - praw konsumenckich (to ostatnie powiedzmy, że w ograniczonym zakresie jest
                              tylko potrzebne) w sensie odpowiedzialności producenta za towar i usługę.
                              - prawnej wolności i równości rynkowych podmiotów (powinno być nr. 1, mam też
                              nadzieję, że wiesz, co to jest równość pod względem prawa - nie jest to
                              ekonomiczny egalitaryzm a jedynie równe prawo dla wszystkich).

                              Gruss, T.
                            • darr.darek COOOO ???!!! KOMU służy wolny rynek ??? 14.09.05, 10:08
                              abaddon_696 napisał:
                              > Wolny rynek w kapitaliźmie służy wyłącznie przedsiębiorcom

                              No, to popisałeś się "wiedzą" w stylu : jak mały Kazio wyobraża sobie liberalny
                              kapitalizm.

                              WYJAŚNIAM : wolny rynek służy KONSUMENTOM - a wśród tych, najwiecej jest owych
                              małych, "szarych" konsumentów.

                              Chłopie, większość szmatławych antyliberalnych zapędów czerownej hołoty
                              INICJOWANA jest przez przedsiębiorców, którzy w swojej dziedzinie działalności,
                              na "swoim" rynku chcięliby ograniczenia konkurencji. Dlatego sprawny rząd nie
                              może robić jakichkolwiek "konsultacji społecznych" z udziałem przedsiebiorców
                              i ... "przedstawicieli" konsumentów, bo wynik takich szmatławych konsultacji
                              jest z góry znany : przedsiębiorcy zaklepią sobie jak największe ograniczenia
                              rynku przed dostępem nowej konkurencji, a "przedstawiciele" konsumentów
                              przyjmą "niezbędne" plany ograniczenia konkurencji (żadna czerwona szmata nie
                              zająknie się przy tych konsultacjach, że chodzi o podbicie poziomu cen na
                              rynku!), byleby tylko w zamian dostali parę dodatkowych, czerwonych stołków w
                              jakiejś "organizacji konsumenckiej".

                              > wielu pracowników też się wzbogaci, bo przecież musi być rynek zbytu.

                              Aaa, no i jeszcze wg Ciebie to wysokie dochody pracowników wynikają z jakowejś
                              umowy kapitalistów, która skutkuje podwyższaniem płac, aby był ... rynek zbytu.

                              Off topic : skąd się biorą kompletni ignoranci poświęcający się rozważaniom nad
                              dziedziną, której kompletnie nie rozumieją i nie posiadają wystarczającej
                              wiedzy, aby ją pojąć ?

                              WYJAŚNIAM : wysokie płące pracowników najemnych w bogatych państwach wynikają z:

                              1. POWIĘKSZAJACEJ SIĘ WYDAJNOŚCI pracy, na skutek coraz lepszej organizacji
                              pracy w przedsiebiorstwach prywatnych

                              2. RYNKOWEGO podbijania ceny pracy najemnej, przy mocno ograniczonej "podaży"
                              nowych pracobiorców, na skutek konkurowania przedsiebiorców o tą pracę najemną -
                              najgorsi przedsiębiorcy, nie mogacy zaoferować równie wysokich płac jak inni,
                              odpadają w konkurencji i nie są w stanie zatrudnić nikogo
                              • abaddon_696 Re: COOOO ???!!! KOMU służy wolny rynek ??? 15.09.05, 01:13
                                > No, to popisałeś się "wiedzą" w stylu : jak mały Kazio wyobraża sobie
                                liberalny
                                >
                                > kapitalizm.

                                Jakieś ukryte skłonności do małych chłopców? :)

                                > WYJAŚNIAM : wolny rynek służy KONSUMENTOM - a wśród tych, najwiecej jest
                                owych
                                > małych, "szarych" konsumentów.

                                A wiesz, czym się różni jeden produkt od drugiego? Reklamą:)

                                A tak serio, to przecież doskonale wiem, że wolny rynek to nic innego jak
                                przedsiębiorcy (czy tam firmy) walczący o klienta/konsumenta. Tyle tylko, że ta
                                walka ma na celu wyłącznie zwiększenie zysku, a dobro konsumenta to tylko efekt
                                uboczny - zresztą, nie jest ważne, czy coś jest dobre czy nie, tylko czy się
                                sprzeda czy nie.
                                Pisząc, że wolny rynek w kapitaliźmie służy wyłącznie przedsiębiorcom miałem na
                                myśli to, że celem nadrzędnym jest podporządkowanie wszystkiego zyskom
                                właścicieli środków produkcji, czyli kapitalistom.

                                > > wielu pracowników też się wzbogaci, bo przecież musi być rynek zbytu.
                                >
                                > Aaa, no i jeszcze wg Ciebie to wysokie dochody pracowników wynikają z
                                jakowejś
                                > umowy kapitalistów, która skutkuje podwyższaniem płac, aby był ... rynek
                                zbytu.

                                Nie. Po prostu miałem na myśli prawo popytu i podaży. Bez zapotrzebowania na
                                dany produkt nikt go nie będzie produkował - a jak ma być zapotrzebowanie, gdy
                                ludzie nie mają pieniędzy na nic prócz jedzenia? Ford kiedyś stwierdził, że
                                płaci dobrze swoim pracownikom, bo kto by kupował jego samochody?

                                > WYJAŚNIAM : wysokie płące pracowników najemnych w bogatych państwach wynikają
                                z
                                > :
                                >
                                > 1. POWIĘKSZAJACEJ SIĘ WYDAJNOŚCI pracy, na skutek coraz lepszej organizacji
                                > pracy w przedsiebiorstwach prywatnych
                                >

                                To chyba wynika z punktu 2 - większa wydajność pracownika powoduje, że rośnie
                                jego cena rynkowa.

                                > 2. RYNKOWEGO podbijania ceny pracy najemnej, przy mocno ograniczonej "podaży"
                                > nowych pracobiorców, na skutek konkurowania przedsiebiorców o tą pracę
                                najemną
                                > -
                                > najgorsi przedsiębiorcy, nie mogacy zaoferować równie wysokich płac jak inni,
                                > odpadają w konkurencji i nie są w stanie zatrudnić nikogo

                                Ale to już trochę nieaktualne - nastały czasy globalizacji. Chyba zauważyłeś,
                                że biznesmeni wolą zamiast europejskich pracowników zatrudniać ich chińskich
                                czy indyjskich kolegów, którzy często dorównują im wydajnością, a są tańsi
                                jakieś 40 razy?
                                Pozdrawiam
                                • Gość: Sebastian Dajcie spokój z tym Fordem IP: *.autocom.pl 16.09.05, 21:04
                                  > Ford kiedyś stwierdził, że
                                  > płaci dobrze swoim pracownikom, bo kto by kupował jego samochody?
                                  Przepraszam ze się wtrącę ale nie moge już słuchać jak ktos kolejny raz
                                  powtarza tę bzdurę.
                                  Nie wiem co powiedział Ford - wiem że podniósł pensje robotnikom w porównaniu
                                  do konkurencji aby zmniejszyć rotację kadry i zwiększyć jej motywację ( co mu
                                  sie udało)
                                  Teza, że podnosząc pracownikom pensje zapewnia się zbyt na produkowane przez
                                  nich towary to teza do obalenia której wystarczy umiejętnośc liczenia na
                                  poziomie szkoły podstawowej , kartka, długopis i 10 minut obliczeń.
                                  Aby to sprawdzić nie trzeba nawet mieć elementarnej wiedzy ekonomicznej.
                                  Wystarczy umiejętnośc liczenia.

                                  Czy przyjmujesz to do wiadomości czy dalej upierasz się przy tej bzdurnej tezie?
                                  Bo jesli się upierasz to oczekuję przykladowych wyliczen tu publicznie - na
                                  forum.
        • Gość: kocia_ręka Re: Czy feministka musi być lewicowa? IP: *.aster.pl 06.09.05, 21:35
          kocia_noga napisała:

          > Gość portalu: trevik napisał(a):
          >
          > > punkt wyjscia wszelkich rozwazan jest ustalony a priori na dyskryminacji
          > kobiet
          > > z ktorej wynika reszta i to, ze "sie nalezy", czyli kroluje postawa
          > > roszczeniowa.
          >
          > Aaa, nieładnie, treviku .Przecież wiesz ( wiesz, że ja wiem , że ty wiesz) ,
          że
          >
          > według feministek krzywda dzieje się w patriarchacie i mężczyznom i
          kobietom ,
          > przy czym raczej chodzi o demontaż patriarchatu i zbudowanie nowego systemu ,
          > gdyż patriarchat również ekonomicznie nie jest optymalnym rozwiązaniem ,
          > łagodnie mówiąc. Podobnie jak niewolnictwo było mało wydajnym systemem ,
          > kapujesz?
          > Wiem , że kapujesz, mimo to skwapliwie udzielasz odpowiedzi komus , kto chce
          > się dowiedzieć czegos o feminizmie .



          Kapujesz ? To w feminizmie wolno kapować. A fe, nieładnie.
          • kocia_noga Re: Czy feministka musi być lewicowa? 06.09.05, 21:42
            Gość portalu: kocia_ręka napisał(a):

            > > Kapujesz ? To w feminizmie wolno kapować. A fe, nieładnie.


            Kto nie pije ten kapuje.
            • Gość: kocia_ręka Czy feministka musi kapować i chlać ? IP: *.aster.pl 06.09.05, 21:48
              kocia_noga napisała:

              > Gość portalu: kocia_ręka napisał(a):
              >
              > > > Kapujesz ? To w feminizmie wolno kapować. A fe, nieładnie.
              >
              >
              > Kto nie pije ten kapuje.


              To feministki oprócz tego że kapują to jeszcze chlają ? Zgroza.
              • kocia_noga Re: Czy feministka musi kapować i chlać ? 07.09.05, 14:23
                Gość portalu: kocia_ręka napisał(a):

                > kocia_noga napisała:
                >
                > > Gość portalu: kocia_ręka napisał(a):
                > >
                > > > > Kapujesz ? To w feminizmie wolno kapować. A fe, nieładnie.
                > >
                > >
                > > Kto nie pije ten kapuje.
                >
                >
                > To feministki oprócz tego że kapują to jeszcze chlają ? Zgroza.

                Oj zgroza zgroza.Wiej chłopcze póki czas.
    • gosc.z.korony Po pierwsze: nikt ,,niczym'' być nie musi! 06.09.05, 15:22
      a im kto bardziej złożony, tym ciekwszy... - ,,jednolici'' byli tylko ludzie
      żyjący w systemach totalitarnych (i to na szczęście tylko oficjalnie).
      Tak więc, bądźmy tacy, jakcy chcemy być - czego i Pani i sobie i Nam wszystkim
      życzę!
      Przesyłam ukłony!
      • c.eastwood ciekawe kto za was zapłaci lewicujący 06.09.05, 15:28
        komunisci
        macie forsę na te pierdoły
        wydawajcie swoją
        • gosc.z.korony he! he! he! he! 06.09.05, 15:36
          - czy Ty naprawdę chcesz bym umarł ze śmiechu? he! he! he!?
        • bitch.with.a.brain Re: ciekawe kto za was zapłaci lewicujący 06.09.05, 15:44
          Czy ja jestem lewicująca komunistką?gdzies to napisalam?
          • c.eastwood Re: ciekawe kto za was zapłaci lewicujący 07.09.05, 15:15
            nie musisz pisać
            jesteś
            tylko się nie chcesz przyznać, bo to straszny obciach
    • abaddon_696 To chyba oczywiste, 06.09.05, 15:35
      że feministki (i feminiści) mają różne poglądy na gospodarkę, tak samo różne
      poglądy są wśród działaczy murzyńskich czy gejowskich. Feminizm to ruch
      kobiecy, a nie ekonomiczny.
      PS Nie kompromituj się tekstami o socjaliźmie polskiej prawicy. U nas nawet
      lewica nie jest socjalistyczna.
      Pozdrawiam
      • bitch.with.a.brain Re: To chyba oczywiste, 06.09.05, 15:45
        Jesli jest to takie oczywiste to dlaczego tak czesto feminizm uwaany jest za
        element lewicy?Bardzo czesto spotykam sie z takimi stwierdzeniami
        a co do polskiej prawicy - zobacz sobie program gospodarczy LPR, czy PiS i
        powiedz czy to jest prawica.
        • abaddon_696 Re: To chyba oczywiste, 06.09.05, 16:08
          > Jesli jest to takie oczywiste to dlaczego tak czesto feminizm uwaany jest za
          > element lewicy?Bardzo czesto spotykam sie z takimi stwierdzeniami

          Bo to "lewica", nie mając żadnego alternatywnego programu gospodarczego, sięga
          po różne ruchy społeczne (w tym feminizm), aby zyskać popularność. Głosi
          program, który teoretycznie oznaczać będzie realizację choć części
          feministycznych postulatów. Z naciskiem na "teoretycznie" - SLD-UP nic nie
          zrobił dla kobiet.

          > a co do polskiej prawicy - zobacz sobie program gospodarczy LPR, czy PiS i
          > powiedz czy to jest prawica.

          SLD też miało program gopspodarczy. No i?
          A PiS i LPR są "socjalistyczne" na tle PO, ale na tej samej zasadzie PO
          jest "socjalistyczne" na tle UPR:)))
          Pozdrawiam
      • baltazarus Re: To chyba oczywiste, 06.09.05, 15:53
        Z tego co wiem wszystkie feministki są za ingerencją państwa w gospodarkę np.
        poprzez ingerowanie w proces zatrudniania i traktowania pracowników (w tym
        wypadku kobiet) przez pracodawców.
        • abaddon_696 Re: To chyba oczywiste, 06.09.05, 16:00
          Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Dla mnie etatyzm państwowy i socjalizm to nie
          to samo.
          Pozdrawiam
          • baltazarus Re: To chyba oczywiste, 06.09.05, 17:04
            Dla Ciebie nie, ale dla politologii tak.
    • ziemiomorze Re: Czy feministka musi być lewicowa? 06.09.05, 15:36
      Szwecja pelna jest feministek,
      • losiu4 Re: Czy feministka musi być lewicowa? 15.09.05, 08:55
        ziemiomorze napisała:

        > Szwecja pelna jest feministek,

        niestety :(

        Pozdrawiam

        Losiu
    • dokowski Nie może. To najczęstsze oszczerstwo. 06.09.05, 16:00
      Różni antyfeminiści, seksiści, damscy bokserzy i podobna hołota obrzucają
      feministki różnymi absurdalnymi obelgami, z których ulubioną jest lewicowość.
      Feminizm w rzeczywistości jest odmiana liberalizmu, czyli tej najbardziej
      znienawidzonej przez czerwnonych ideologii prawicowej. To włąśnie czerwoni
      najbardziej nienawidzą feminizmu.
      • ziemiomorze Re: Nie może. To najczęstsze oszczerstwo. 06.09.05, 16:23
        dokowski napisał:

        > znienawidzonej przez czerwnonych ideologii prawicowej. To włąśnie czerwoni
        > najbardziej nienawidzą feminizmu.

        Nigdy chyba nie skonczysz mnie zaskakiwac.
        Za czerwonych - pamietam - byly darmowe przedszkola i zlobki, swietlice w
        szkolach i kolka zainteresowan dla dzieci, takoz domy kultury z zajeciami dla
        dziatwy. Sponsorowane przez panstwo obiadki w szkolach i stolowkach
        pracowniczych. Jakby na to nie patrzec, troska o dzieci przed szkola czy po
        zajeciach oraz gotowanie absorbowala glownie kobiety, a czerwoni kobietom w tej
        trosce ulzyli. Jakos akurat tu malo tej nienawisci,

        A, i jak to 'liberalizm jest czescia (...) ideologii prawicowej'? Od kiedy?
        • dokowski Totalitaryzm, rozbijanie rodzin, manipulacja od... 06.09.05, 16:30
          ziemiomorze napisała:

          > darmowe przedszkola i zlobki, swietlice w
          > szkolach i kolka zainteresowan dla dzieci, takoz domy kultury z zajeciami dla
          > dziatwy. Sponsorowane przez panstwo obiadki w szkolach i stolowkach

          ... małego, stalinowskie wychowanie przez państwo, dzieci wyrastały na
          gitowców, bo kobiety zagoniono do roboty - opisałeś samo serce imperium zła,
          źródło deprawacji, socjalizacji i degeneracji ludzi
          • ggigus co ty piszesz? 06.09.05, 17:03
            jacy gitowcy ,jakie robijanie rodzin i jakie zaganianie do roboty?
            • Gość: ordynator o.zamkn. Re: co ty piszesz? IP: *.aster.pl 06.09.05, 22:03
              ggigus napisała:

              > jacy gitowcy ,jakie robijanie rodzin i jakie zaganianie do roboty?



              Proszę nie zwracać na pacjenta dokowskiego uwagi, jest pod stałym dozorem
              medycznym. Wprawdzie rozpoznano ciężkie urojenia oraz zaburzenia myslenia;
              fałszywe i nie podlegające korekcji (niepodważalne) przekonania dotyczące
              własnej osoby i/lub otoczenia, nie mające odbicia w rzeczywistości i nie
              podzielane przez inne osoby z podobnego kręgu społeczno-kulturowego,
              występujące w przebiegu chorób psychicznych (psychozach), ale panujemy nad
              sytuacją.
              Pacjent dokowski nie zagraża otoczeniu. Bierze udział w naszym eksperymencie
              medycznym związanym z terapią zajęciowa w pracowni informatycznej. Zauważalny
              jest postęp terapeutyczny ale pacjent wymaga wyrozumiałośći i stałej
              obserwacji. Wszelkie uwagi prosimy kierować na adres na stronie :

              www.tworki.internetdsl.pl/
            • dokowski Nie pamiętasz PRL? 08.09.05, 15:00
              • losiu4 Re: Nie pamiętasz PRL? 15.09.05, 08:56
                pamietam. No i muszę się podpisać pod jednym. O dzieci dbano wtedy lepiej niż
                teraz

                Pozdrawiam

                Losiu
                • dokowski Kłamstwo bardzo wyrafinowane 15.09.05, 11:31
                  Owszem, dbano o dzieci, ale w szczególny sposób, który nazywamy totalitaryzmem.
                  Kto nie pamięta PRL niech przeczyta "Rok 1984" Orwella, tam też państwo dbało o
                  dzieci
                  • losiu4 Re: Kłamstwo bardzo wyrafinowane 15.09.05, 12:44
                    nie orwelluj tyle :)

                    Pozdrawiam

                    Losiu
    • kochanica-francuza Re: Czy feministka musi być lewicowa? 06.09.05, 16:01
      A w życiu Romana!!! MOja Przyjaciółka jest typowym przykładem połączenia
      feminizmu z głęboką wiarą katolicką.
    • darr.darek Czy feministka musi być lewicowa? NIESTETY ... TAK 06.09.05, 16:58
      bitch.with.a.brain napisała:
      > Bardzo często czytam,ze ktoś zrownuje feminizm i szeroko pojęta lewicowość
      > (dla przeciwnikow:lewactwo)Czy rzeczywiscie wszystkie feministki utożsamiają
      > się z lwica?a feminizm liberalny?
      > Ja jestem feministka,a mimo to bardziej cenię prawicowe rozwiązania
      > gospodarcze (oczywiscie nie w tym sensie jak polska prawica bo to zazwyczaj
      > socjalizm tylko w sosie bogoojczyźnianym)

      O ile wiem, feministki same nie bardzo mogły dojść jakie są cele feminizmu w
      zachodniej kulturze łacińskiej wyrosłej z chrześcijaństwa (w której de facto
      jest wiele praw łagodniej traktujących kobietę i nie istnieją w prawodawstwie
      zapisy surowiej traktujące kobietę w stosunku do mężczyzny). I z tego co wiem,
      wspólnie uzgodnioną podstawą ideologiczną stał się feministyczny aksjomat, że
      są "dyskryminowane" na rynku pracy i w hierachii społecznej.

      Conajmniej z tegoż pierwszego "aksjomatu feministycznego" wyrasta od razu
      opozycja feminizmu do liberalizmu gospodarczego (wolnego rynku). Dla
      niezorientowanych w dziedzinie ekonomii wyjaśnię, że liberalny rynek pracy jest
      częścią liberalnego rynku ogółem. Rozważania feministek o "dyskryminacji" w
      pracy najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA podstaw
      kapitalizmu.

      Empirycznym potwierdzeniem przynależności feminizmu do lewicy (nawet skrajnej
      lewicy) jest oficjalne wspieranie przez ruchy feministyczne wyłacznie partii
      lewicowych i jednocześnie całkowity brak popracia dla polityków, którzy
      zapisali się jednoznacznie pozytywnie w historii liberalizmu gospodarczego (a
      nawet ogólniej : do skrzydła prawdziwej prawicy). I tak, nie było
      jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Ronalda Reagana, nie było
      jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Margaret Thatcher(sic).
      Obecnie, czołowe polskie feministki bądź popierają partie jednoznacznie
      lewicowe (SLD) bądź stoją na czele partii skrajnie lewicowych jak UP.

      • zly_wilk witam Darr 06.09.05, 17:16
        miło znów Cię widzieć. :-)
        Pozdrawiam -
        • darr.darek Re: witam Darr 06.09.05, 17:18
          zly_wilk napisał:
          > miło znów Cię widzieć. :-)
          > Pozdrawiam -

          Bardzo miłe powitanie :)
          Pozdrawiam również
      • bitch.with.a.brain Re: Czy feministka musi być lewicowa? NIESTETY .. 06.09.05, 19:37
        Twierdzisz,że w zachodniej kulturze wyroslej z chrzęscijanstwa jest równe
        prawodastwo dla kobiet i mężczyzn?Otóż przed powstaniem ruchów feministycznych
        (a szerzej - emancypacyjnych) nie było równe.
        1)kobiety byly pozbawione praw wyborczych
        2)kobiety byly pozbawione pelnego dostepu do edukacji (dopiero pod koniec XIX
        wieku w Polsce kobiety mogły brać udział w zajęciach uniwersyteckich, poczatkowo
        bez pelni praw studenckich)
        3)kościół katolicki sankcjonował przemoc wobec kobiet oraz ich podległośc
        względem mężczyzn (nie twierdże,że wynika to z założen tej religii czy
        biblii,ale tak głosili duchowni katoliccy)
        4)jeśli chodzi o prawo to chociażby kwestie malzenskie i majątkowe pokazują te
        'równość"
        Dopiero ruchy emancypacyjne zmieniły wiele spraw.I trudno sie dziwić,że w takiej
        sytuacji jak wyżej opisana aksjomatem feministycznym stało się twierdzenie o
        dyskryminacji kobiet w społeczenstwie.Natomiast nei było zadnego problemu z
        ustaleniem celu ruchu feministycznego - zmiana istniejącej sytuacji.
        Natomiast przekonanie o dyskryminacji nie musi sie kłócić z liberalizmem
        gospodaczym ktorego osobiście jestem zwolenniczka.Natomiast trudno żeby
        feministki popierały polskie partie prawicowe. Jesli czołowy przedstawiciel
        polskich liberałow JKM wyraża sie o kobietach w sposob obraźliwy nic dziwnego,ze
        nie ma poparcia kobiet.Gdyby pojawiła się sensowna partia o liberalnym programie
        gospodarczym a przy tym taka, która nie glosi absurdow o wyższym powolaniu
        kobiety do garów sytuacja wygladalaby inaczej
        • darr.darek Re: Czy feministka musi być lewicowa? NIESTETY .. 08.09.05, 17:31
          bitch.with.a.brain napisała:
          > Twierdzisz,że w zachodniej kulturze wyroslej z chrzęscijanstwa jest równe
          > prawodastwo dla kobiet i mężczyzn?Otóż przed powstaniem ruchów feministycznych
          > (a szerzej - emancypacyjnych) nie było równe.
          > 1)kobiety byly pozbawione praw wyborczych

          W początku XIXwieku ponad 90% a gdzieniegdzie nawet 99.9% mężczyn było
          pozbawionych praw wyborczych. A to wtedy właśnie zaczęła się era rewolucji
          technicznej i STAŁEGO powiększania się bogactwa najmądrzejszych narodów i w
          ślad za powięszającym się bogactwem - STAŁEGO, silnego przyrostu naturalnego
          (głównie na skutek leszego odżywiania się).

          Wybieranie władz przez zwykłych ludzi to jest METODA wybierania rządów zwana
          demokracją, a nie żadne prawo. Biorąc pod uwagę czasmai tragiczne wręcz
          konsekwencje wybierania władzy przez zwykłych ludzi - należy dostrzegać, przede
          wszystkim, ogromną ułaomność systemu demokratycznego, a nie pisać o prawach
          wyborczych jako czymś co ... "należy się"(??!!) każdemu człowiekowi.

          >2)kobiety byly pozbawione pelnego dostepu do edukacji (dopiero pod koniec XIX
          >wieku w Polsce kobiety mogły brać udział w zajęciach uniwersyteckich, poczatkow
          >bez pelni praw studenckich)

          A kto przy PRYWATNEJ edukacji za WŁASNE pieniądze miałby zabraniać kobiecie
          prawa kształcenia ? Jej majętny ojciec czy matka ? Nie sądzisz, że kilkaset lat
          temu bogata arystokratka przekraczała poziomem wiedzy 99% mężczyn z
          biedniejszych sfer ? Jeśli tak nie sądzisz to zmień zdanie - bo tak właśnie
          było.
          Nie wprowadzaj tu niepotrzebnie jakichś średniowiecznych praw zwyczajowych (to
          tak jakbyś pisała o sytuacji kobiet rasy białej z kultury europejskiej na
          przykładzie Sudanu) - liberalizm zaczał się w pełni rozwijać właśnie w XIXwieku
          i z końcem XIX wieku nastąpił kres prawdziwego liberalizmu.

          > 3)kościół katolicki sankcjonował przemoc wobec kobiet oraz ich podległośc
          > względem mężczyzn (nie twierdże,że wynika to z założen tej religii czy
          > biblii,ale tak głosili duchowni katoliccy)

          Powtarzasz bzdury Środy. Nieporównywalnie silniejszym przykładem podległości
          była wywodząca się ze średniowiecza podległość chłopów wobec szlachcica.
          Widziałaś w ostatnich 100latach (pomijając prawa różnych socjalisów narodowych
          czy bolszewickich) przykłady prawnie czy zwyczajowo zadekretowanej podległości
          jednego człowieka względem drugiego w kulturze europejskiej ?

          > 4)jeśli chodzi o prawo to chociażby kwestie malzenskie i majątkowe pokazują te
          > 'równość"

          Tak, pokazują. W dzisiejszej Europie Zachodniej i również już w Polsce, kobieta
          nie wydając złotówki na procesy sądowe może przez lata włóczyć swojego eks-
          małżonka po specjalnym sorcie sądów (tzw. Sądach Rodzinnych), które to sądy
          ZAWSZE stawiają interes kobiety wyżej od interesu mężczyny (jeśli to nie jest
          dyskryminacja płciowa, to co to jest?). Zawsze i w kazdej spornej sprawie - od
          walki o dziecko po podział majątku.

          P.S. Resztę dopiszę później. Nawet parę ciekawych pytań do mnie jest jeszcze w
          tym wątku.
      • krolewna_angina Darr, czy jesteś fanem UPR? 08.09.05, 07:55
        Po sposobie rozumowania i "dowodzenia" rozpoznaję w tobie fana UPR. W takiej
        sytuacjii twoje rozważania nad rzekomą lewicowością feminizmu są nic nie warte -
        wiadomo, ze z upr-owskiego punktu widzenia jedynym porządnym prawicowcem w
        Polsce jest Korwin Mikke a cała reszta to lewicowa hołota chcąca "ingerować w
        gospodarkę". Po prostu nie jako fan UPR nie masz możliwości dokonania
        obiektywnej analizy zjawiska jakim jest feminizm, przykro mi.

        A przy okazji: mam parę pytań odnośnie genialnego programu UPR, np zastąpienia
        wszelkich podatków powszechnym ryczałtem.
        Każdy upr-owiec którego o to pytam od razu ucieka. Może ty odpowiesz? Bo już
        zaczynam myśleć, że nawet zwolennicy UPR wiedzą, że ich program jest nie do
        obrony...
        • bitch.with.a.brain Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? 08.09.05, 09:03
          Jesli chodzi o politykę nie ma ludzi obiektywnych,bo każdy ma jakie poglady i
          uważa je za słuszne.
          Natomiast UPR ma niektóre pomysły gospodarcze ciekawe, np wlasnie podatkowe. Na
          szczęscie znam kilku zwolenników tej partii ktorzy nei unikają dyskusji i
          chętnie tlumacza mi zawiłosci programu.
          Innym waznym punktem programu UPR jest kara smierci.
          Natomiast jeśli cala partia jest traktowana niepowaznie to duża w tym wina jej
          głównego przedstawiciela ktory często zachowuje się w mediach jak blazen.
          • krolewna_angina Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? 08.09.05, 09:20
            > Jesli chodzi o politykę nie ma ludzi obiektywnych,bo każdy ma jakie poglady i
            > uważa je za słuszne.


            Chodziło mi o zdolność do formułowania racjonalnych wniosków na podstawie tych
            własnie poglądów. Jeżeli ktoś uważa, że wszystkie partie w Polsce za wyjątkiem
            UPR są lewicowe, to z całą pewnością za lewicowy uzna także i feminizm. Tego
            typu poglądy uniemożliwiają po prostu racjonalny osąd.


            > Natomiast UPR ma niektóre pomysły gospodarcze ciekawe, np wlasnie podatkowe.


            Słowo "ciekawe" jest bardzo na miejscu:) Ja jednak chciałabym dowiedzieć się
            czegoś więcej niż tylko komunały o zniesieniu podatków. Czy odpowiesz na moje
            pytania gdy je zadam? Pytam, bo tyle razy rozmówcy uciekali na ich widok, że
            nie chce mi się na darmo strzępić klawiatury;))
            Chodzi mi o naprawdę podstawowe sprawy, takie jak: likwidacja ZUS, skala
            wydatków budżetowych, dochody budżetu czyli ile ma wynosić ów tajemniczy
            podatek ryczałtowy itp. No elementarz po prostu.


            Na
            > szczęscie znam kilku zwolenników tej partii ktorzy nei unikają dyskusji i
            > chętnie tlumacza mi zawiłosci programu.
            > Innym waznym punktem programu UPR jest kara smierci.


            Mnie interesuje w zasadzie wyłącznie aspekt gospodarczy programu UPR.
            Z wyjątkiem jednego czysto ideologicznego rodzynka który chowam sobie na deser,
            gdyż stanowi on dowód na to, że nawet UPR nie jest do końca liberalne...


            > Natomiast jeśli cala partia jest traktowana niepowaznie to duża w tym wina jej
            > głównego przedstawiciela ktory często zachowuje się w mediach jak blazen.


            To też. Jednak moim zdaniem program UPR jest nierealny z ekonomicznego punktu
            widzenia i będzie taki nawet gdyby partia pozbyła się swojego lidera.
            • bitch.with.a.brain Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? 08.09.05, 20:10
              Mogłabym porozmawiać o programie,choć nie wiem czy jestem wystarczająco
              kompetentna.Jak pisalam znam to wszystko raczej z rozmów ze zwolennikami UPR i
              lektury kilku numerów Najwyższego Czasu.Natomiast jesli tylko bedę umiala
              odpowiem na pytania.
              Nie wiem ile mialby wynosić podatek ryczałtowy,ale z pewnością UPR nei obiecuje
              cudów w dwa miesiące.Sam pomysł takiego podatku jest dla mnie godny rozwazenia
              (nie jestem ekonomistka)Podobnie jak kwestia stworzenia armii zawodowej, co
              obniżyłoby wydatki na pobór do wojska i zwiększyło efektywność.
              A zresztą pytaj:)nie uciekne
              • krolewna_angina Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? 09.09.05, 17:49
                > Mogłabym porozmawiać o programie,choć nie wiem czy jestem wystarczająco
                > kompetentna.Jak pisalam znam to wszystko raczej z rozmów ze zwolennikami UPR i
                > lektury kilku numerów Najwyższego Czasu.Natomiast jesli tylko bedę umiala
                > odpowiem na pytania.
                > Nie wiem ile mialby wynosić podatek ryczałtowy,ale z pewnością UPR nei
                obiecuje
                > cudów w dwa miesiące.Sam pomysł takiego podatku jest dla mnie godny rozwazenia
                > (nie jestem ekonomistka)


                Z pewnością jest godny rozważenia tylko widzisz... diabeł zawsze tkwi w
                szczegółach. Z daleka program UPR wygląda bardzo ładnie, kłopot w tym, że
                większej częsci pomysłów JKM nie daje się zrealizować.
                Ja chciałabym porozmawiac właśnie o takich szczegółach. Do tego potrzebna jest
                wiedza np o tym ile ma wynosić ten zryczałtowany podatek i jak w związku z tym
                wyglądałby budżet państwa. Rzecz w tym, że UPR daje do zrozumienia że będzie on
                znacznie mniejszy od obecnego podatku dochodowego, a mnie wychodzi że nie tylko
                mniejszy nie będzie ale wręcz przeciwnie, będzie musiał wzrosnąć - bo inaczej
                zabraknie w budżecie pieniędzy na wydatki sztywne których UPR nie jest w stanie
                uniknąć, jak bezpieczeństwo publiczne, wymiar sprawiedliwości czy obronę
                narodową.
                Niemożliwe jest także zlikwidowanie ZUS w takiej formie jak rozumie to
                większość fanów UPR których znam z forum. Oni wyobrażają sobie likwidację ZUS
                tak, że po prostu przestaną płacić składkę i będą mieli dzięki temu więcej
                kasy. To piękna wizja, niestety bardzo naiwna. Płacić ZUS trzeba będzie jeszcze
                przynajmniej przez 20 lat, tyle ze już bez nadziei na odzyskanie tych
                pieniędzy - czyli że trzeba będzie płacić podwójnie: raz na obecnych emerytów,
                drugi raz do prywatnej ubezpieczalni na samego siebie (to drugie dobrowolnie,
                pierwsze obowiązkowo). Myślę, ze ekonomiści UPR świetnie o tym wiedzą, a mimo
                to pozwalają by ich fani wierzyli w bajkowe scenariusze zakładające powszechną
                szczęśliwość. Zwyczajnie oszukują tych ludzi.
                Jest jeszcze mnóstwo "mniej ważnych" spraw w których program UPR się sypie.
                Warto zrobić choćby wyliczenie jak w wirtualnym państwie UPR wyglądałaby
                sytuacja kiepsko sytuowanej polskiej rodziny z dwójką dzieci w wieku szkolnym -
                bazując na tym, że ponad 10 mln Polaków zarabia mniej niż 13500 zł brutto
                rocznie.
                Kończę, bo mogłabym tak długo wymieniać...


                Podobnie jak kwestia stworzenia armii zawodowej, co
                > obniżyłoby wydatki na pobór do wojska i zwiększyło efektywność.


                Armia zawodowa to oczywiście najlepsze rozwiązanie z możliwych. Niestety, to
                rozwiązanie dość drogie - na pewno droższe od służby powszechnej. Co nie
                zmienia faktu, że ja się pod armią zawodową podpisuję obiema rękami:)


                > A zresztą pytaj:)nie uciekne


                :))))))
                • Gość: trevik Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? IP: *.dip.t-dialin.net 09.09.05, 18:13
                  Tu warto sobie od razu zdac sprawe, ze Korwin Mikke to autor jakis ksiazek,
                  felietonow i innej publicystyki i jego popularnosc przeklada sie na calkiem
                  realne dla niego pieniadze. Warto o tym pamietac. Do tego popularnosc medialna
                  zawsze jest mila a ja nie widze innej mozliwosci dla tego faceta zaistniec w
                  mediach innym sposobem, niz teraz to robi.

                  W dziedzinie polityki to zwykly oszust o ile wogole mozna jego i cala jego
                  partyjke, ktorej jedynym zadaniem jest praca na kult wodza; bo chyba nie
                  szerzenie pomyslow liberalow w Polsce, ktore oni osmieszaja przed kazdym, kto ma
                  minimum oleju w glowie. On dobrze o tym wie, ze oszukuje, bo nie jest glupkiem a
                  jego zwolennicy to po prostu naiwniacy. Najbardziej mnie jednak denerwuje to, ze
                  takim gadaniem zraza ludzi do pomyslow liberalow, ktore wywiesil jako swoje
                  etykietki - zapomnialo mu sie, ze liberalizm gospodarczy (bo obyczajowo to
                  bardzo mocny konserwatysta, tez hipokryta po trochu z corka-kandydatka do
                  parlamentu) jest w krajach, ktore go promuja stosowany dla tego, ze przyjeto, iz
                  zapewnia najwieksze bogactwo najwiekszej liczbie obywateli, nie koncentrujac
                  dobrobytu na redystrybucji kapitalu. Ale towcale nie znaczy, ze sie jej
                  (redystrybucji) nie stosuje wcale, przy czym nawet w panstwach liberalnych
                  gospodarczo jak US sa i systemy socjalne i publiczna opieka zdrowotna w jakims
                  zakresie, bo brak ich utrzymania najnormalniej w swiecie sie nie oplaca.

                  Podatki progresywne rowniez istnieja, bo akurat system podatkowy sam w sobie nie
                  musi byc z gory zgodny, czy przeciwny gospodarczemu liberalizmowi - np.
                  rozwazajac przypadek panstwa w ktorym np. 10% najbogatszych, placi 20% podatkow,
                  ale w celu obrony ich wlasnych interesow/majatkow szloby na ten cel 40% budzetu
                  policji i systemu sprawiedliwosci to rozsadnym i fair byloby wprowadzic
                  progresje ktora bylaby rodzajem zaplaty odpowiadajaca rzeczywistym korzysciom z
                  aparatu panstwowego. W stanach tez jest podatek katastralny, czasem bardzo
                  wysoki - sprawa imho fair, bardziej nawet, niz progresja podatku dochodowego, bo
                  ochrona majatku i budrzety policji/wiezienia itd to bardzo powazne wydatki.

                  Podatek poglowny z tego tez powodu np. nie jest fair, jesli mialby byc jedynym
                  podatkiem w panstwie, poza tym szalenie utrudnia ludziom wychodzenie z biedy a
                  liczba biedakow w panstwie obciaza rowniez pozostalych obywateli (slabo
                  wyksztalceni, zdemoralizowani to strata chocby dla gospodarki), wiec i to nawet
                  nie byloby rozsadne i zbierzne z interesem miazdzacej wiekszosc obywateli i to
                  niekoniecznie dzielac na biednych/bogatych, bo tracilibysmy ze wszystkich stron.
                  Jego pomysly jednym slowem to czesto nie zaden liberalizm a czysty idiotyzm a
                  jeszcze czesciej pozywka dla naiwniakow.

                  Gruss, T.
                  • bitch.with.a.brain Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? 09.09.05, 22:18
                    To ja się odezwe jak jeszcze trochę poczytam o UPR:))
                  • abaddon_696 Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? 10.09.05, 02:39
                    A ja tam nawet darzę go i UPR (choć chyba teraz to Platforma Korwina-Mikkego)
                    pewną sympatią. Choć oczywiście w kwestiach gospodarczych przepaść to zbyt
                    łagodne określenie, to jako anarchista pomysły odchudzania państwa zdecydowanie
                    popieram:))) Hipokryzją polskich "liberałów" jest chociażby to, że głoszą
                    potrzebę odchudzania państwa a jednocześnie konstruują systemy podatkowe tak,
                    aby wpływy do budżetu wzrosły a nie zmalały (czyli de facto są to podwyżki
                    podatków, tylko dobrze maskowane, czego przykładem jest 3x15 PO).

                    Greetings, A.
                    • Gość: trevik Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? IP: *.dip.t-dialin.net 12.09.05, 14:11
                      > Hipokryzją polskich "liberałów" jest chociażby to, że głosz
                      > potrzebę odchudzania państwa a jednocześnie konstruują systemy podatkowe tak,
                      > aby wpływy do budżetu wzrosły a nie zmalały (czyli de facto są to podwyżki
                      > podatków, tylko dobrze maskowane, czego przykładem jest 3x15 PO).

                      Pomysl 3x15 jest lekko populistyczny - dobrze sie rymuje a szczerze watpie, ze
                      tak "przypadkiem" w tym miejscu jest optimum. Po prostu rzucono propozycje,
                      przeliczono (autorstem jest Centrum im. Adama Smitha a im mozna wierzyc w takich
                      sprawach) i wyszlo, ze byloby to lepszym rozwiazaniem dla ekonomicznego rozwoju
                      gospodarki i obywateli, niz jest obecnie.

                      Jednak jedna sprawe pomijasz, byc moze nie wiesz, jak duze ma znaczenie: nie
                      tylko wysokosc podatkow ma znaczenie dla rozwoju gospodarki (o to sie bije PO bo
                      rozwoj to pieniadze, m.in. dla obywateli a nawet przede wszystkim przeklada sie
                      na pieniadze dla obywateli) a takze rozklad podatkow jest istotny: kiedys
                      czytalem wywiad z pania minister Wasilewska-Trenkner (jak ktos nie wie, to jest
                      to taka pani, ktorej zawdzieczamy bardzo wiele a moze najwiecej w kwestii
                      stabilnosci polskiej polityki fiskalnej wszystkich rzadow III RP, bez wzgledu na
                      ekipe przy wladzy) i tam pewne sprawy byly poruszone - poszperaj w google, jak
                      Cie interesuje. Dlatego nastepna wazna rzecza jest, aby do glosu doszedl rozum i
                      ekonomia w kwestii polityki podatkowej panstwa a nie polityka: wystarczy, ze
                      lewica wydaje jak wsciekla, niech juz przynajmniej nie robia sprawy politycznej,
                      jak panstwo pieniadze na ich pomysly zbiera, bo tu tez mozna duzo stracic,

                      Gruss, T.
                      • abaddon_696 Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? 12.09.05, 15:42
                        > Pomysl 3x15 jest lekko populistyczny - dobrze sie rymuje a szczerze watpie, ze
                        > tak "przypadkiem" w tym miejscu jest optimum. Po prostu rzucono propozycje,
                        > przeliczono (autorstem jest Centrum im. Adama Smitha a im mozna wierzyc w
                        takic
                        > h
                        > sprawach)

                        Pewny jesteś, że autorami tego pomysłu są ekonomiści z CAS? O ile wiem to
                        Robert Gwiazdowski opowiada się np. za podatkiem obrotowym w miejsce CITu...

                        i wyszlo, ze byloby to lepszym rozwiazaniem dla ekonomicznego rozwoju
                        > gospodarki i obywateli, niz jest obecnie.

                        Hmmmm... podatek oznacza tylko tyle, że pieniądz zmienia właściciela, no nie?
                        Więc w sumie nie bardzo rozumiem, jak można AUTOMATYCZNIE założyć, że obniżka
                        podatków przyczyni się do ekonomicznego rozwoju... zwłaszcza, gdy tak naprawdę
                        to nie jest obniżka podatków - niby stawki PIT obecnie wynoszą 19, 30 i 40 ale
                        efektywna stawka, po odliczeniu ulg, kwoty wolnej itp wynosi tylko 15,34%, więc
                        15% PO oznacza jedynie, że zmieni się rozkład obciążenia (na niekorzyść
                        biednych). VAT tak samo, min. Gronicki twierdzi, że efektywna stawka VAT to
                        obecnie 13-14% więc i tutaj nie ma mowy o żadnej obniżce, a przy okazji jest
                        oczywiste, że biedni przeznaczają więcej (proporcjonalnie) pieniędzy na żywność
                        niż bogaci, a VAT na żywność wynosi obecnie 7%.
                        Pomysły PO to tak naprawdę dziecko globalizacji, która wymusza wyścig o jak
                        najniższe podatki dla bogatych zagranicznych inwestorów. Zresztą słyszałem, że
                        u was w Niemczech Merkel też rozważa liniowego, wynoszącego 25%...
                        Greetings, A.
                        • Gość: trevik Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? IP: *.dip.t-dialin.net 12.09.05, 17:15
                          Jak pamietam, to ta propozycja była przez Centrum przedstawiana, nawet była mowa
                          o tym, że rząd SLD o tym przez moment myślał, ale nie wiem, na ile to plotki, na
                          ile prawda.

                          > Hmmmm... podatek oznacza tylko tyle, że pieniądz zmienia właściciela, no nie?

                          Nie - to pieniadze, które są włożone do wspólnej kasy na jakiś cel.
                          Poza tym to wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, bo są jeszcze
                          deficyty, nadwyżki, rezerwy, kredyty (obligacje), zobowiązania itd. itp.

                          Oczywiście, że obniżka ogólnej sumy ściąganych podatków nie musi się przełożyć
                          automatycznie na wzrosty, bo jeśli to będzie tak wyglądało, że jeden podatek
                          dzwigniemy a inny obnizymy a jednak ten pierwszy bedzie dla wzrostu bardziej
                          krytyczny i szkody beda wieksze niz zyski to moze byc i spadek rozwoju. Podobnie
                          z jego dzwiganiem: pewne podatki maja mniejszy wplyw, inne wiekszy na rozwoj i w
                          skrajnym przypadku mozna i ogolna sume wplywow do budzetu podniesc a rozwoju nie
                          zachamowac. Jednak odradzam optymizm z dzwiganiem podatkow: podatki sa w prawie
                          kazdym europejskim panstwie tak skonstruowane, ze te, ktore mozna bylo latwo
                          politycznie i ekonomicznie dzwignac i tak sa juz przewaznie wysokie, w tej
                          chwili rezerwy sa najczesciej w podatkach wrazliwych. Dochodowy akurat nie jest
                          podatkiem najbardziej wrazliwym na rozwoj, ale w Polsce nie tylko o rozwoj
                          chodzi a o:
                          - szara strefe (liniowy moze ja lekko wyeliminowac, bo roznica ceny za robote
                          wykonywana bez rachunkow a ta robiona z rachunkiem powinna byc mniejsza).
                          - uproszczenie prawa podatkowego: znacznie mniejsze pole manewru dla
                          kombinatorow i oszustow (tych w Polsce nie brakuje), mozliwe mniejsze koszty
                          zbierania podatkow (choc nie wiem, czy zwolnia urzednikow)
                          - usuniecie uznaniowosci pewnych podatkow (to tez jest plaga)

                          To tyle, ile sobie moge przypomniec od razu. Liniowy czyni wiele spraw
                          urzedowo-skarbowych prostrzym i mozliwie trudniej wymigac sie od placenia, choc
                          czy to akurat zadziala, to nie wiem - w tym roku jak bylem nad mozem to przez
                          caly okres nie dostalem ani jednego rachunku fiskalnego a jak raz o niego z
                          ciekawosci spytalem, to widzialem, jak pani najpierw ze strachu zrobila sie
                          zielona a pozniej powiedziala, ze mi za moment go przyniesie (skarbowka w takiej
                          sytuacji moze chyba zlikwidowac firme karami o ile pamietam).

                          Co do Merkel....
                          W dzisiejszych socjalistycznych panstwach, w ktorych wiekszosc spoleczenstwa
                          jest mniej, lub bardziej zlewicowana a kartami do glosowania moze wszystkich
                          bogatszych od siebie pozbawic pieniedzy jest tylko jedna sila, ktora stoi po
                          stronie tych, ktorzy maja wieksze majatki i mozliwosci zarobienia pieniedzy:
                          glosowanie nogami (gdyby nie to, to mialbym stracha, ze znow sie w komunizmie
                          obudze - ja juz raz tak zaglosowalem zreszta, sam korzystam z tego prawa glosu).
                          W Niemczech oddanie glosu w tym drugim glosowaniu jest ostatnio na tyle
                          popularne, ze jak pisza w gazetach ostatni okres z taka dynamika wzrostu
                          bezrobocia byl w czasach Hindenburga - pamietamy chyba, jak sie to skonczylo
                          (upadkiem Republiki Weimarskiej i poczatkiem Trzeciej Rzeszy).

                          Gruss, T.
                        • Gość: Bleman Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.05, 19:01
                          > Hmmmm... podatek oznacza tylko tyle, że pieniądz zmienia właściciela, no nie?
                          > Więc w sumie nie bardzo rozumiem, jak można AUTOMATYCZNIE założyć, że obniżka
                          > podatków przyczyni się do ekonomicznego rozwoju

                          Można
                          1.Pieniadze trafiajace do budzetu nie sa w 100% efektywnie wydawane.
                          2.Kumulacja kapitalu jest niezbedna do przeprowadzenia inwestycji, w panstwie w
                          ktorym wszyscy maja tyle samo pieniedzy inwestycji bedzie mnije niz w panstwie
                          w ktorym czesc srodkow zgromadzona jest w rekach pojedynczych ludzi/firm.

                          P.S.
                          Doswiadczenia z wiekszosci krajow oraz wiedza ekonomiczna przemawiaja za tym ze
                          nizsze podatki przyczyniaja sie do szybszego wzrostu gospodarczego.
                          A wzrost PKB oznacza rowniez poprawe warunkow zycia statystycznego obywatela.

                  • krolewna_angina Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? 10.09.05, 08:48
                    Zgadzam się z prawie wszystkim co napisałeś. Może nie aż tak surowo oceniałabym
                    podatek nieprogresywny, np liniowy (bo przecież bogaci i tak płacą znacznie
                    wyższy niż biedni, nawet jeśli nie ma progresji, masz też rację co do
                    katastru); mam tez mimo wszystko lepsze zdanie o przydatności UPR dla
                    kształtowania postaw liberalnych w Polsce. Nie sądzę, by oni wyłącznie
                    ośmieszali liberalizm. Oczywiście mówią bzdury, ale pamiętaj że żyjemy w kraju
                    w którym większość w ogóle nie wyobraża sobie państwa innego niż
                    socjalistyczne. Dla nich taki łopatologiczny liberalizm w wydaniu UPR może być
                    zbawczym szokiem światopoglądowym, otworzeniem oczu na zupełnie nowe horyzonty.
                    W tym sensie upr-fani pełnią funkcję "pożytecznych idiotów", gdyż przygotowują
                    ludzi na przyjęcie umiarkowanych, stopniowych reform - takich w stylu PO.
                    • Gość: trevik Re: Darr, czy jesteś fanem UPR? IP: *.dip.t-dialin.net 12.09.05, 14:01
                      No to przynajmniej w czyms sie zgadzamy (a tak wogole to wydaje mi sie, ze
                      poglady gospodarcze mamy stosunkowo bliskie, wiedzac, jakie sa rozklady pogladow
                      w spoleczenstwie).

                      Co do podatku liniowego to nie tyle oceniam go surowo, bo jestem w Polsce jego
                      zwolennikiem (z przyczyn roznorakich), ale staram sie oceniac go realnie i
                      patrzec na pryzmat rozkladu obciazen dla obywateli fair (czyli podatki rodzajem
                      zaplaty za usluge swiadczona przez panstwo) - wiem, ze to utopia, bo rzady nie
                      sa reprezentacja jakichkolwiek wartosci, czy spojnych ideologii a reprezentuja
                      grupy interesow, ktore z takimi a nie innymi ideologiami sie wiaza: nie zmienia
                      to oczywiscie mojego spojrzenia na amoralna redystrybucje pieniedzy.

                      Co do dzialania "uzytecznych idiotow" to nie jestem do tego przekonany - moze to
                      moj blad, ze patrze na ich pomysly racjonalnie a nie biore pod uwage tego, ze
                      tak naiwni sa i wyborcy innych partii populistycznych, ktorych mozna na swoja
                      strone przeciagnac. Nie wiem - trudno mi tu cokolwiek powiedziec.

                      Gruss, T.

                      PS: Co do podatku liniowego, chcialbym, aby wszystkie para podatki byly liniowe
                      - ZUS rowniez i smieszy mnie retoryka politykow lewicy, ktorzy sa wielkimi
                      wrogami podatku liniowego a "nie zauwazaja" (bo nie chca zauwazyc - to im sie
                      prywatnie nawet oplaca), ze systemy emerytalne w obecnej postaci sa w duzej
                      czesci podatkiem poteznej wysokosci (nieporownywalnym obciazeniem w stosunku do
                      podatkow osobistych az do relatywnie wysokich dochodow do ca. 60-70 tys. PLN
                      brutto rocznie) a pozniej sa _degresywne_ jako procent dochodu, czy tez
                      poglownym, ktore placi sie procentowo do pewnej wysokosci a pozniej jest spokoj:
                      prawdziwy bogacz na ZUS moze lac a jak zaplaci swoje niecale 40% to jego
                      obciazenie i tak bedzie mniejsze procentowo niz biednej kasjerki w supermarkecie
                      zatrudnionej na umowe o prace (w calosci mozna powiedziec, ze ponad 50% liczac
                      parapodatki jak nalezy),

                      Gruss, T.
                • darr.darek ... CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD GANGSTERÓW ? 12.09.05, 19:01
                  Na początek przepraszam królewnę_anginę, że odpowiadam na kluczowe tematy
                  programowe UPR dopiero teraz.

                  krolewna_angina napisała:
                  >Z pewnością jest godny rozważenia tylko widzisz... diabeł zawsze tkwi w
                  >szczegółach. Z daleka program UPR wygląda bardzo ładnie, kłopot w tym, że
                  >większej częsci pomysłów JKM nie daje się zrealizować.
                  >Ja chciałabym porozmawiac właśnie o takich szczegółach. Do tego potrzebna jest
                  >wiedza np o tym ile ma wynosić ten zryczałtowany podatek i jak w związku z tym
                  >wyglądałby budżet państwa. Rzecz w tym, że UPR daje do zrozumienia że będzie on
                  >znacznie mniejszy od obecnego podatku dochodowego, a mnie wychodzi że nie tylko
                  >mniejszy nie będzie ale wręcz przeciwnie, będzie musiał wzrosnąć - bo inaczej
                  >zabraknie w budżecie pieniędzy na wydatki sztywne których UPR nie jest w stanie
                  >uniknąć, jak bezpieczeństwo publiczne, wymiar sprawiedliwości czy obronę
                  >narodową.

                  Po pierwsze, podatki UPRu nie opierałyby się tylko na "pogłównym" - poczytaj
                  wielokrotne uwagi Korwina-Mikke, o destabilizującym wpływie podatku zbieranego
                  tylko w jednym miejscu (choć praktycznie, najważniejszy podatek, czyli VAT to
                  nic innego jak liniowo ściagany podatek od dochodów-wydatków "szarego"
                  Kowalskiego).
                  Najważniejsze jednak w temacie ELIMINACJI CZERWONEJ SFERY polega na
                  wyeliminowaniu zbędnych wydatków i SKUPIENIU SIĘ wyłacznie na niezbędnych
                  wydatkach państwa i na ... faktycznym dotowaniu OKRADZIONYCH (przez obecne i
                  minione pokolenia czerwonych) EMERYTÓW.

                  Wydatki budżetu państwa polskiego dziś to ok. 190mld PLN.
                  Wydatki na Policję : 5.5 mld PLN
                  Wydatki na Obronę Narod. : 16 mld PLN
                  Nie mam dokładnych danych o budżecie Min.Spraw.Liczba sędziów w Polsce to
                  ok.8000 i zakładając, że duża część spraw to sprawy karne dofinansowywane z
                  budżetu, to niech budżet państwa dokłada do każdego sędziego (z osobami
                  pomocniczymi) 500.000zł na rok - wówczas 4 mld PLN wystarczy z naddatkiem, aby
                  sędziowie garnęli się do spraw, za które nie da się obciążyc w pełni skazanych.

                  RAZEM wychodzi tych niezbędnych wydatków 25.5 mld PLN ze ok. 190mld PLN
                  faktycznie wydatkowanych. Jakim cudem należałoby, wg Ciebie, zwiększać podatki
                  na te cele. A, oczywiście, są inne cele, z czego większość niepotrzebnych lub
                  wręcz SZKODLIWYCH dla gospodarki. Przykładem tego jest rzesza 550.000
                  urzędników państwowych, której koszt utrzymania szacuje się na ponad 30 mld
                  PLN. Nie dość, że od razu mozna powiedzieć, że 95% tych ludzi jest
                  niepotrzebnych państwu (nawet w komunie, gdzie gołym okiem wszyscy widzieli
                  nadmiar urzędasów, liczba ta urosła do maksymalnie 160.000 ludzi). Mało tego,
                  WIADOMO, że ten nadmiar urzedasów TŁAMSI PRZEDSIEBIORCZOŚĆ i przyczynia się do
                  tego, że ... wszyscy jesteśmy biedniejsi.

                  >Niemożliwe jest także zlikwidowanie ZUS w takiej formie jak rozumie to
                  >większość fanów UPR których znam z forum. Oni wyobrażają sobie likwidację ZUS
                  >tak, że po prostu przestaną płacić składkę i będą mieli dzięki temu więcej
                  >kasy. To piękna wizja, niestety bardzo naiwna. Płacić ZUS trzeba będzie jeszcze
                  >przynajmniej przez 20 lat, tyle ze już bez nadziei na odzyskanie tych
                  >pieniędzy - czyli że trzeba będzie płacić podwójnie: raz na obecnych emerytów,
                  >drugi raz do prywatnej ubezpieczalni na samego siebie (to drugie dobrowolnie

                  Czyli sama widzisz, że NIE CHODZI O ŻADNE ŚCIĄGNIE SKŁADEK do tej pseudo-
                  ubezpieczalni !!! Bo wszystkie ściągnięte składki nie są inwestowane w ZUS a są
                  natychmiast wydawane (jeszcze z długami).
                  Chodzi o jasne przekazanie ludziom, że tzw. "składka na zus" to w istocie
                  PODATEK (bezzwrotny, jak to podatek) na dofinansowanie emerytur. A dzięki
                  takiemu postawieniu sprawy, czerwona hołota nie wydawałaby pieniędzy z
                  prywatyzowanych przedsiebiorstw na bieżace rozpieprzanie budżetowe (wiesz, że
                  dotacje do jednego głupiego górnictwa były wyższe niż wpływy z prywatyzacji
                  tego tworzonego dziesiętki lat majątku narodowego!). Po prostu, Myślacy Ludzie
                  Rządzący przeznaczaliby wszystkie przychody prywatyzacyjne na fundusz
                  emerytalny.
                  Dodatkowo, czerwona hołota nie mogłaby wówczas traktować dużej części budżetu
                  ZUS jako kasy do rozpieprzania na renty fałszywych inwalidów. Czerwona hołota
                  wiedziała od 10 lat, że statystycznie pojawiło się w Polsce conajmniej 3 razy
                  za dużo inwalidów (w porównaniu choćby z krajami Wschodu i Zachodu), jednak
                  czerwona potrakowała miliony oszustów wyłudzających renty jako ... WAŻNĄ CZĘŚĆ
                  WYBORCÓW i kontynuowała(/-je) rozpieprzanie na oczywiste oszustwa rentowe.
                  Dodatkowo, czerwona hołota nie mogłaby wówczas traktować ceny prywatyzowanych
                  przedsiebiorstw jako łupu do podziału miedzy: "gwarancje pracownicze", akcje
                  pracownicze i przychód biezącego rozpieprzania budżetowego. CAŁA WARTOŚĆ
                  prywatyzowanego przedsiebiorstwa stawałby się WŁASNOSCIĄ FUNDUSZU EMERYTALNEGO.
                  Dzisiejszy efekt prywatyzacji jest taki, że większość wartości przedsiębiorstwa
                  zjadają gwarancje pracownicze - ostatnio w ENERGA czerwona
                  hołota "wynegocjowała" utrzymanie przez 10 lat 3-krotnie przerośniętej załogi z
                  gwarancją płacy na średnim poziomie 6000zł/m-c.
                  DODATKOWO, mając ciągle w świadomości, że państwo Polskie odziedziczyło niemal
                  WYŁĄCZNIE dług wobec obecnych i przyszłych emerytów (bo poprzednia czerwona
                  hołota rozpieprzyła wszystko!!!), wówczas Rządzący Ludzie Myślący unikaliby
                  jakiegokolwiek zadłużania budżetu na jakiekolwiek cele, aby nie powiększać
                  tegoż faktycznego, wielkiego długu wobec nieistniejącego materialnie funduszu
                  emerytanego. A co robiła hołota czerwonych szmat (z tak zwanego "prawa" i
                  lewa!) ?
                  Ano, odziedziczywszy jeszcze 10 lat temu zadłużenie ok. 150mld PLN (15lat temu
                  było jeszcze niższe) dodali do tego zadłuzenia następne 300mld PLN i dziś
                  zadłużenie budżetu państwa wynosi ok. 440mld PLN.

                  >Myślę, ze ekonomiści UPR świetnie o tym wiedzą, a mimo
                  >to pozwalają by ich fani wierzyli w bajkowe scenariusze zakładające powszechną
                  >szczęśliwość. Zwyczajnie oszukują tych ludzi.

                  Gdybyś Ty, kobieto, wiedziała jak bardzo jesteś oszukiwana przez te czerwone
                  szmaty. Ehhh.
                  Nie wiem skąd wziął się u Ciebie pogląd, że UPR-owcy uciekają przed pytaniami o
                  podatki i budżet. Ja wiem, że te sprawy nie są proste i nie da się ich wyjasnić
                  dokładnie w jednej rozmowie. Wiem też, że nie kazdy UPR-owiec orientuje się tak
                  dokładnie w sprawch ekonomii jak ja. Wiem też, że 99% rodaków WŁĄCZNIE Z
                  PARLAMENTARZYSTAMI USTALAJĄCYMI POLSKIE PRAWO ma kompletny mętlik w głowie
                  jeśli chodzi o znajomość globalnej ekonomii i globalnego ujęcia spraw państwa
                  polskiego. I wiem również, że poziom wiedzy ogólnej oraz odpowiedzialności za
                  losy państwa polskiego u Korwina-Mikke i innych znanych dizałaczy UPR jest
                  nieporównywalnie duży w stosunku do tej szmatławej, czerwonej swołoczy, której
                  jedynym celem jest doraźne usadzanie członków na stanowiskach i pazerne
                  ustanawianie wyłączności na zarządzanie tym burdelem, choćby był to już tylko
                  nędzny kraik jakim był PRL, gdzie za 1 kg schabu płaciliśmy 1 dniówkę stojąc w
                  upokarzających kolejkach z wrzeszczącą sklepową w roli "kapo obozowego".

                  >Jest jeszcze mnóstwo "mniej ważnych" spraw w których program UPR się sypie.
                  >Warto zrobić choćby wyliczenie jak w wirtualnym państwie UPR wyglądałaby
                  >sytuacja kiepsko sytuowanej polskiej rodziny z dwójką dzieci w wieku szkolnym -

                  Wyglądałaby DUŻO LEPIEJ niż wygląda w USA !!!
                  Dużo lepiej dlatego, że 300lat temu te tereny to była w porównaniu z Polską
                  prymitywna kolonia angielska. Dużo lepiej, biorąc choćby pod uwagę niesamowity
                  wręcz brak jednolitości narodowej - wręcz nienawiść wielu przedstawicieli
                  różnych ras uczstniczących w tworzeniu "jednego narodu".
                  Czy chciałabyś żyć na lepszym poziomie niż żyje przeciętne rodzina w USA ?

                  >bazując na tym, że ponad 10 mln Polaków zarabia mniej niż 13500 zł brutto
                  >rocznie.
                  • darr.darek cd. ..CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD GANGSTERÓW 12.09.05, 19:02
                    >bazując na tym, że ponad 10 mln Polaków zarabia mniej niż 13500 zł brutto
                    >rocznie.

                    Mogło być przecież gorzej. Niewiele różniące się 16 lat temu bogactwem narody
                    Ukrainy (USRR) i Białorusi (BSRR), Bułgarii, mają dziś przy porównywalnym
                    poziomie cen w sklepach 3 razy niższe płace.
                    Tak, dzisiejszy Świat dostarcza aż nadto przykładów, że poziom głupoty wśród
                    samej czerwonej swołoczy może się straszliwie różnić, nawet na niekorzyść w
                    stosunku do zgnębionej przez bolszewicką swołocz Polski.

                    > Kończę, bo mogłabym tak długo wymieniać...

                    Kończę, bo to temat rzeka, ale zasygnalizowałem Ci tylko PODSTAWOWE grzechy
                    czerwonych.

                    P.S. Zastanawiałaś się dlaczego u czerwonych, bogaty płaci 50% (no, on
                    faktycznie płaci 19%!!! lub góra 40%) od dochodu, plus do tego 22% VAT od
                    kazdej wydatkowanej kwoty i ... BIEDNY TEŻ PŁACI niemal 50% (biedak nie
                    ucieknie przed tym, że rynkowa cena jego wynagrodzenia to min.900zł z narzutem
                    +200zł a on dostaje z tego na rękę 630zł - biedak NIE MA szans uciec przed
                    takimi podatkami na fiskusa i na zus) dochodu, plus do tego od 7% na żywność do
                    22% na pozostałe wydatki.
                    Zastanawiałaś się dlaczego u czerwonych, i bogacz i biedak TYLKO PŁACI a nie ma
                    tej grupy zarobkowej, którym czerwona mafia oddawałaby zebrany haracz.
                    Zastanawiałaś się nad tym ?
                    Owszem doszukujac się widać, że dużo dostawali górnicy, których średnia pensja
                    wynosiła 3800zł, z czego faktycznie wypracowywali poniżej połowy. Owszem
                    doszukujac się widać, że dużo dostawali oszuści z rent inwalidzkich. Owszem
                    doszukujac się widać, że dużo dostawała NIEPOTRZEBNA nikomu, w tak olbrzymiej
                    skali, klasa urzędników państwowych i samorządowych. Widać, że oprócz
                    elitarnych tysięcy stołków czerwonej hołoty w tej kradzieży uczestniczyło
                    wielu "złodziei"(nawet nieświadomych postępku).
                    Tylko co ma z tego ten biedny Kowalski, którego RYNKOWA wartość zarobku
                    osiągnęła 1200 PLN/m-c (i tyle kosztuje przedsiębiorcę), a który dostaje na
                    rękę 700 PLN, wydaje netto bez VAT(dla państwa), 600zł. Co on z tego ma, jeśli
                    on chodzi na wybory i ciągle głosuje na czerwonych, bo jemu powiedzieli,
                    że "opiekunowie ludu" będą więcej zabierać bogatym. Co ten biedny ma, z tej
                    olbrzymiej kradzieży czerwonej mafii ???

                    CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD MAFII GANGSTERÓW NAKŁADAJĄCYCH HARACZ na
                    konieczne koszty działania mafii ???

                    • krolewna_angina Re: cd. ..CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD GANGS 15.09.05, 16:19
                      darr.darek napisał:

                      > >bazując na tym, że ponad 10 mln Polaków zarabia mniej niż 13500 zł brutto
                      > >rocznie.
                      >
                      > Mogło być przecież gorzej. Niewiele różniące się 16 lat temu bogactwem narody
                      > Ukrainy (USRR) i Białorusi (BSRR), Bułgarii, mają dziś przy porównywalnym
                      > poziomie cen w sklepach 3 razy niższe płace.


                      Nie chodziło mi o wykazanie jak biedni są dzisiaj Polacy, tylko chciałabym
                      żebyś zrobił wyliczenie jak wygląda sytuacja czowieka z takim dochodem obecnie
                      a jak będzie wyglądała w państwie UPR. Ja znam takie wyliczenia i wiem, że tacy
                      ludzie nie przezyliby w państwie UPR ani jednego roku - zdechliby z głodu.


                      >
                      > Kończę, bo to temat rzeka, ale zasygnalizowałem Ci tylko PODSTAWOWE grzechy
                      > czerwonych.


                      Kompletnie mnie grzechy czerwonych nie interesują. Interesują mnie konkrety.
                      Na początek budżet, potem wypłaty emerytur a na koniec finanse przeciętnej
                      polskiej rodziny w systemie UPR - w porównaniu z sytuacją obecną.
                      Proponuję skupic się na faktach a nie na ideologii.


                      >
                      > P.S. Zastanawiałaś się dlaczego u czerwonych, bogaty płaci 50% (no, on
                      > faktycznie płaci 19%!!! lub góra 40%) od dochodu, plus do tego 22% VAT od
                      > kazdej wydatkowanej kwoty i ... BIEDNY TEŻ PŁACI niemal 50%


                      nie, nie płaci aż tyle. Dla zarobków 1000 zł brutto wypłata netto wynosi 717,94
                      zł. To nie jest "niemal 50%" tylko "niemal 30%".



                      (biedak nie
                      > ucieknie przed tym, że rynkowa cena jego wynagrodzenia to min.900zł z
                      narzutem
                      > +200zł a on dostaje z tego na rękę 630zł - biedak NIE MA szans uciec przed
                      > takimi podatkami na fiskusa i na zus) dochodu, plus do tego od 7% na żywność
                      do
                      >
                      > 22% na pozostałe wydatki.
                      > Zastanawiałaś się dlaczego u czerwonych, i bogacz i biedak TYLKO PŁACI a nie
                      ma
                      >
                      > tej grupy zarobkowej, którym czerwona mafia oddawałaby zebrany haracz.
                      > Zastanawiałaś się nad tym ?


                      Oczywiście. Bogaci oddają biednym. Człowiek zarabiający 1000 zł jest
                      całkowiecie niesamodzielny finansowo, z jego podatków nie starczyłoby na szkoły
                      dla jego dzieci, ze składki zdrowotnej nie starczyłoby na najmarniejsze nawet
                      leczenie a składka emerytalna nie pokryłaby emerytury wystarczającej na życie.
                      Na tym polega ten system.



                      > Tylko co ma z tego ten biedny Kowalski, którego RYNKOWA wartość zarobku
                      > osiągnęła 1200 PLN/m-c (i tyle kosztuje przedsiębiorcę), a który dostaje na
                      > rękę 700 PLN, wydaje netto bez VAT(dla państwa), 600zł. Co on z tego ma,


                      Ma darmowe świadczenia zdrowotne, rentowe, wypadkowe i inne na które nie byłoby
                      go stać w państwie UPR. Teraz na jego świadczenia pracują bogatsi i tylko
                      dlatego biedniejsi jakoś funkcjonują.



                      jeśli
                      > on chodzi na wybory i ciągle głosuje na czerwonych, bo jemu powiedzieli,
                      > że "opiekunowie ludu" będą więcej zabierać bogatym. Co ten biedny ma, z tej
                      > olbrzymiej kradzieży czerwonej mafii ???
                      >
                      > CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD MAFII GANGSTERÓW NAKŁADAJĄCYCH HARACZ na
                      > konieczne koszty działania mafii ???
                      >
                  • krolewna_angina Re: ... CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD GANGSTE 15.09.05, 16:00
                    Po pierwsze, podatki UPRu nie opierałyby się tylko na "pogłównym"


                    Wiem. Ma być ryczałt, podatek lokalny, katastralny i gruntowy, z tym że tylko
                    ten pierwszy stanowi dochód budżetowy (reszta trafia do gmin)


                    Wydatki budżetu państwa polskiego dziś to ok. 190mld PLN.
                    > Wydatki na Policję : 5.5 mld PLN
                    > Wydatki na Obronę Narod. : 16 mld PLN
                    > Nie mam dokładnych danych o budżecie Min.Spraw.Liczba sędziów w Polsce to
                    > ok.8000 i zakładając, że duża część spraw to sprawy karne dofinansowywane z
                    > budżetu, to niech budżet państwa dokłada do każdego sędziego (z osobami
                    > pomocniczymi) 500.000zł na rok - wówczas 4 mld PLN wystarczy z naddatkiem,
                    aby
                    > sędziowie garnęli się do spraw, za które nie da się obciążyc w pełni
                    skazanych.
                    >
                    > RAZEM wychodzi tych niezbędnych wydatków 25.5 mld PLN


                    Więcej. Zaniżyłeś wydatki na policję i sądownictwo - obecnie to odpowiednio 9,2
                    i 7,5 mld. Na wojsko za to wydajemy mniej - 12,9 mld. Administracji zupełnie
                    zlikwidować się nie da, nawet z programu UPR to jasno wynika (zostaje np
                    większość ministerstw) Obecnie administracja i urzędy centralne (sejmu, rządu i
                    prezydenta też likwidowac nie chcą) kosztują 10,4 mld, powiedzmy że zmniejszamy
                    o połowę - zostaje 5,2 mld. Razem ok. 35 mld. Do tego dochodzi sporo wydatków
                    których żaden rząd, nawet najbardziej radykalny nie jest w stanie ominąć:
                    utrzymanie i budowa dróg krajowych, nauka i kultura (nie edukacja), jest też
                    trochę pomysłów własnych UPR w rodzaju wypłaty odszkodowań dla ofiar wypadków
                    gdy sprawca jest niewypłacalny itd itd. Jednak nie mam ochoty się z tobą o to
                    wykłócać, bo nawet tych grubo zaniżonych 35 mld to wystarczająco duża suma by
                    pokazać, że zmniejszenie obciążeń osobistych obywateli nie będzie możliwe.


                    > RAZEM wychodzi tych niezbędnych wydatków 25.5 mld PLN ze ok. 190mld PLN
                    > faktycznie wydatkowanych. Jakim cudem należałoby, wg Ciebie, zwiększać
                    podatki
                    > na te cele.


                    Ano takim cudem, że obecnie wpływy do budżetu z tytułu podatków osobistych to
                    25 mld. Żeby ściągnąc nawet tylko te 35, trzeba będzie podwyższyć podatki
                    osobiste. Chciałam jeszcze dodać, że w programie UPR znajdują się zupełnie
                    kuriozalne fragmenty mówiące o "okresach przejściowych" w których do budżetu
                    będą trafiały także pieniądze na leczenie i edukację (a sam budżet NFZ to ok.
                    35 mld)jeżeli policzymy wszystko uczciwie to okaże się że w okresie
                    przejściowym budżet UPR będzie musiał wynieść ok. 100 mld co oznacza 4 krotny
                    wzrost opodatkowanai osobistego.


                    > Chodzi o jasne przekazanie ludziom, że tzw. "składka na zus" to w istocie
                    > PODATEK (bezzwrotny, jak to podatek)


                    Nie, chodzi o to żeby UPR ludziom _przekonująco_wyjaśnił skąd weźmie pieniądze
                    na emerytury


                    CAŁA WARTOŚĆ
                    > prywatyzowanego przedsiebiorstwa stawałby się WŁASNOSCIĄ FUNDUSZU
                    EMERYTALNEGO.


                    Nieprawda. W programie UPR napisano coś zupełnie innego: na fundusze emerytalne
                    ma trafiać 30% prywatyzowanego majątku.
                    Teraz przechodzę do dokładnych wyliczeń.
                    Obecny budżet ZUS i KRUS to 115 mld. Aby uzyskać rocznie 115 mld należałoby
                    prywatyzować majątek za sumę ok. 380 mld rocznie - i tak przez ok. 20-30 lat.
                    Realne przychody z prywatyzacji to 5-8 mld rocznie, optymistyczne to 10 mld,
                    hurraoptymistyczne 40. Rocznie.
                    Natomiast jeśli komuś wydaje się, że można prywatyzować w tempie 380 mld
                    rocznie, to to już nie nazywa się optymizm tylko psychoza maniakalna.
                    Dlatego twierdzę, że UPR nie ma pomysłu na rozwiązanie problemu wypłat emerytur
                    i rent, więc wciska ludziom kit w który naiwni upr-fani wierzą.


                    > Gdybyś Ty, kobieto, wiedziała jak bardzo jesteś oszukiwana przez te czerwone
                    > szmaty. Ehhh.


                    Nie jestem przez nikogo oszukiwana. Potrafię liczyć i kieruję się własnym
                    rozumem. Tobie też by to doradzała.


                    > Nie wiem skąd wziął się u Ciebie pogląd, że UPR-owcy uciekają przed pytaniami
                    o
                    >
                    > podatki i budżet.


                    Stąd, że rozmowa z którymkolwiek z nich zawsze kończy się na recytowaniu
                    podniosłych haseł i krzyczeniu o czerwonych szmatach. A potem zawsze zapada
                    cisza i nikt nie chce dyskutować o konkretach.
      • nietakasama no no no... cóz za rozprawa. 12.09.05, 13:37
        > Conajmniej z tegoż pierwszego "aksjomatu feministycznego" wyrasta od razu
        > opozycja feminizmu do liberalizmu gospodarczego (wolnego rynku). Dla
        > niezorientowanych w dziedzinie ekonomii wyjaśnię, że liberalny rynek pracy
        jest
        >
        > częścią liberalnego rynku ogółem. Rozważania feministek o "dyskryminacji" w
        > pracy najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA
        podstaw
        > kapitalizmu.

        A teraz niespodzianka: gdyby to wolny rynek sam w sobie regulował stosunki
        pracy kobiet i mężczyzn, dyskryminacja bylaby czymś krańcowym.Bo wolny rynek
        reaguje na wydajność. A ta jest kwestią indywidualną.
        Dyskryminowanie kobiet w miejscach pracy nie wyrasta z racjonalizmu
        ekonomicznego, lecz z personalnych i ideologicznych uprzedzeń, więc to co
        piszesz jest absolutna BZDURĄ.

        > Empirycznym potwierdzeniem przynależności feminizmu do lewicy (nawet skrajnej
        > lewicy) jest oficjalne wspieranie przez ruchy feministyczne wyłacznie partii
        > lewicowych i jednocześnie całkowity brak popracia dla polityków, którzy
        > zapisali się jednoznacznie pozytywnie w historii liberalizmu gospodarczego (a
        > nawet ogólniej : do skrzydła prawdziwej prawicy). I tak, nie było
        > jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Ronalda Reagana, nie było
        > jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Margaret Thatcher(sic).
        > Obecnie, czołowe polskie feministki bądź popierają partie jednoznacznie
        > lewicowe (SLD) bądź stoją na czele partii skrajnie lewicowych jak UP.

        Empiryczne potwierdzenie, ha, ciekawe- jak się chce znaleźć dowód na coś, to
        się go znajdzie. Tylko czy obserwowana sytuacja na gruncie sympatii
        feministyczno-politycznych jest aby na pewno dowodem?
        Zastanow się, czy prawica, a juz z cala pewnościa skrajna prawica, jest w
        stanie zrealizować jakiekolwiek postulaty feministek?
        Otóż wlasnie nie, bo tu sprawa rozbija się o niezgodnośc dażeń.
        Więc to, że feministki wspieraja lewicę jest kwestia pragmatyzmu a nie
        ideologi, na litośc boską - czy to, że feministka popiera partię deklarującą
        poparcie w kwestii forsowanie ustawy na ktorej feministką zależy, oznacza
        automatycznie, że jest ona socjalistką i marksistką?
        Apeluję o zdrowy rozsądek.

        "lewicowośc" lub "prawicowośc" to całokształt poglądów społeczno-ekonomicznych
        a nie tylko kwestia paktów politycznych zawieranych dla osiągniecia doraxnych
        celów. Czy gdyby SLD zawarło w związku z wymogiem chwili koalicję z UW,
        doszedłbyś do wniosku ze nasi lewicowcy się sprawicowali?
        • darr.darek Re: no no no... cóz za rozprawa. NO, NO, NO 13.09.05, 17:59
          nietakasama napisała:
          > > Rozważania feministek o "dyskryminacji"
          > > pracy najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA
          > > podstaw kapitalizmu.
          >A teraz niespodzianka: gdyby to wolny rynek sam w sobie regulował stosunki
          >pracy kobiet i mężczyzn, dyskryminacja bylaby czymś krańcowym.Bo wolny rynek
          >reaguje na wydajność. A ta jest kwestią indywidualną.
          >Dyskryminowanie kobiet w miejscach pracy nie wyrasta z racjonalizmu
          >ekonomicznego, lecz z personalnych i ideologicznych uprzedzeń, więc to co
          >piszesz jest absolutna BZDURĄ.

          Dziewczyno, napisałem, że rozważania feministek o "dyskryminacji" w pracy
          najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA podstaw
          kapitalizmu.
          A Ty dajesz mi powyżej dowód, że ... KOMPLETNIE nie rozumiesz kapitalizmu jako
          systemu ekonomicznego.
          Kapitalizm jako system ekonomiczny to system SAMOREGULUJĄCY SIĘ.
          Nieracjonalne zachowania są minimalizowane i eliminowane, a racjonalne
          nagradzane.
          Podpowiem Ci, jak wyglądałaby sytuacja w KAPITALIŹMIE na czynnik
          nieracjonalnego zaniżania ceny za pracę najemną kobiet i nieracjonalnego
          zawyżania ceny za pracę najemną mężczyzn. Przyjmujemy, że mamy takich
          nieracjonalnych pracodawców, którzy bez przyczyny wydajności, po seksistowsku
          pracy zaniżają i zawyżają płace pracownic i pracowników.
          Reakcją SAMOREGULUJĄCEGO się systemu kapitalistycznego byłaby, na początku,
          narastająca częstość sytuacji wykorzystywania tej wiedzy przez mądrych
          kapitalistów-pracodawców. Pojawiałyby się przedsiebiorstwa zatrudniające SAME
          KOBIETY, które przy niższej oczekiwanej pensji, lepszym wykształceniu i
          wyższej wydajności pracy dawałyby przedsiebiorcy LEPSZY EFEKT PRODUKTU (wyższe
          przychody) przedsiębiorstwa przy ... NIŻSZYCH KOSZTACH PŁAC niż w
          konkurencyjnych przedsiębiorstwach, które zatrudniałyby mężczyzn jako
          pracowników. Nie wiem czy wiesz, ale płace z narzutami to główny czynnik
          kosztowy w dochodach przedsiebiorstw - ewentualne zaoszczędzenie choćby 20% na
          tych kosztach dawałoby zwykle kilkakrotnie wyższy zysk (nawet przy braku efektu
          lepszego produktu i wyższych przychodów) i OLBRZYMIĄ PRZEWAGĘ nad konkurentami
          nie stosującymi tegoż "rozwiązania pracowniczego".
          W dalszym efekcie samoregulacji, pojawiłoby się większe bezrobocie mężczyzn,
          którzy musieliby schodzić w dół z żądaniami płacowymi i malejące
          bezrobocie "rozchwytywanych przez pracodawców" pracownic, co skutkowałoby
          wzrostem żądań płacowych kobiet.

          Pytanie do Ciebie : CZY TAKIE EFEKTY WIDZISZ GDZIEŚ NA RYNKU w krajach, w
          których wg Ciebie stosowana jest dyskryminacja płacowa, nieracjonalna z punktu
          widzenia wydajnosci pracy ??? Widzisz takie efekty czy nie ?

          Jeśli nie widzisz, to oznacza, że teza o tej seksistowskiej dyskryminacji
          płacowo-wydajnościowej jest stekiem bzdur wyssanych z jakiejś ideologicznej
          papki.

          > >I tak, nie było
          > >jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Ronalda Reagana, nie było
          > > jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Margaret Thatcher(sic)
          >Empiryczne potwierdzenie, ha, ciekawe- jak się chce znaleźć dowód na coś, to
          >się go znajdzie.

          Znajdź mi dowody na to, że :
          1. Ziemia jest płaska ;
          2. kraje socjalizmu realnego miały wyższą wydajność pracy ;
          3. środa jest mądra

          > Więc to, że feministki wspieraja lewicę jest kwestia pragmatyzmu a nie
          > ideologi, na litośc boską - czy to, że feministka popiera partię deklarującą
          > poparcie w kwestii forsowanie ustawy na ktorej feministką zależy, oznacza
          > automatycznie, że jest ona socjalistką i marksistką?

          Margaret Thatcher to kobieta, która wyprowadziłą W.Brytanię na drogę ciagłego
          wzrostu gospodarczego, wygrała wojnę z Argentyną, osiagnęła w sławę jednego z
          najmądrzejszych i najbardziej skutecznych polityków, pogodziła życie rodzinne z
          zawodowym. Taki ideał kobiety, wg kryteriów jakie słyszę od feministek.
          Dodam dalej, Margaret Thatcher to kobieta-polityk, któa unikała rozmów z
          feministkami uważajac te rozmowy za jałowe, krytykowała jednoznacznie wszelkie
          idee marksistów i socjalistów.
          Popatrz się, można być ideałem "kobiety sukcesu" i szczerze gardzić marksizmem
          i socjalizmem ? Czy wg Ciebie ona "nieracjonalnie" gardziła lewicowcami :)

          > Czy gdyby SLD zawarło w związku z wymogiem chwili koalicję z UW,
          > doszedłbyś do wniosku ze nasi lewicowcy się sprawicowali?

          Piszesz o czerwonej Unii Wolności ? Tej złożonej niegdyś z samych
          lewicowców "postępowych" ? O tymże pokracznym tworku, który przejechał się,
          propagujac lewicowość wg wytycznych salonów paryskich ? Ładnie wybrałaś
          pojęcie "prawicy". Aby było śmiesznej, to będący niegdyś do Unii Wolności w
          pseudo-opozycji lewicowcy z byłego PZPR, przeszli od ośrodka dyzpozycyjnego z
          Moskwy również do ośrodka dyspozycyjnego w Paryżu i z byłych bolszewickich
          pachołków zrobili się "nowocześni" lewicowcy pełną gębą i nakryli tworek UW
          czapkami (czerwonymi, rzecz jasna).

          Pozdrawiam
          • nietakasama Re: no no no... cóz za rozprawa. NO, NO, NO 13.09.05, 18:24
            > Dziewczyno, napisałem, że rozważania feministek o "dyskryminacji" w pracy
            > najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA podstaw
            > kapitalizmu.

            Nie, ja cię dokonale rozumiem.. Wszyscy są imbecylami, tylko ty sie znasz na
            ekonomii, dajesz na wszystkim lekcje, uświadamisz nas bo takiej cennej i
            unikalnej wiedzy nie możesz zostawić tylko sobie.
            Drogi kolego, ja wiem ze kapitalizm dazy do samoregulacji, ale kapitalizm
            tworza ludzie, a ci nie są wolni od uprzedzeń. Samoregulacja jest bezustannym
            procesem, rynek się nie reguluje raz na zawsze, więc wypaczenia pojawiają sie-
            jak faldy na materiale- i są z czasem wyrownywane przez racjonalizm ekonomiczny.
            Co nie oznacza, że tych wypaczeń nie ma.
            No chyba że masz bardzo podrecznikową wizję rynku pracy.
            Podobniez mobbing nie leży w interesie pracodwacy- na dłuższą metę może go
            wrecz zrujnowac- a jednak się zdarza.

            > Znajdź mi dowody na to, że :
            > 1. Ziemia jest płaska ;

            Ech ty chyba krotko żyjesz :)
            Jeśli naprawde nie wierzyswz w to, że sa ludzie którzymogą wierzyć w rzeczy dla
            ciebie nie do uwierzenia, ba, w to że sa w stanie dowiesć tego logicznie na
            bazie blednych założeń, to jeszcze się nauczysz...
          • trevik Re: no no no... cóz za rozprawa. NO, NO, NO 14.09.05, 17:34
            Z jednym oczywiscie sie nie zgodze: ze zdolnoscia do absolutnej samoregulacji
            rynku w kapitalizmie. W wielu branzach rzeczywiscie ta zdolnosc ma miejsce, ale
            sa i takie w ktorych to nazwisko nie nastepuje, za to mamy do czynienia z
            monopolizacja (poprzez ograniczona ilosc dostepnych zasobow, czy koszty i
            trudnosci obiektywne w zmianach dostawcow uslug i towarow oraz sily kapitalu,
            ktore wplywaja na pogorszenie warunkow konkurencyjnosci - tzw. lock-in) i
            powstawaniem karteli.

            Takze kapitalizm nie jest systemem calkowicie nie wymagajacym interwencji jesli
            myslimy o podstawowych zalozeniach wolnego rynku.

            Gruss, T.
            • darr.darek Re: no no no... cóz za rozprawa. NO, NO, NO 15.09.05, 09:49
              >Z jednym oczywiscie sie nie zgodze: ze zdolnoscia do absolutnej samoregulacji
              >rynku w kapitalizmie. W wielu branzach rzeczywiscie ta zdolnosc ma miejsce, ale
              >sa i takie w ktorych to nazwisko nie nastepuje, za to mamy do czynienia z
              >monopolizacja (poprzez ograniczona ilosc dostepnych zasobow, czy koszty i
              >trudnosci obiektywne w zmianach dostawcow uslug i towarow oraz sily kapitalu,
              >ktore wplywaja na pogorszenie warunkow konkurencyjnosci - tzw. lock-in) i
              >powstawaniem karteli.

              Te sytuacje z tworzeniem monopolu ja widzę jako skutek, w 100% przypadków,
              INTERWENCJI czerwonych właśnie.
              Może podasz przykłady takich karteli, które nie powstałyby, gdyby danymi
              krajami rządzili "interwencjoniści" ! No, proszę o przykłady !

              >Takze kapitalizm nie jest systemem calkowicie nie wymagajacym interwencji jesli
              >myslimy o podstawowych zalozeniach wolnego rynku.

              Dobrze, podaj te przykłady.
              • darr.darek ... no i nie potrafisz podać ŻADNEGO przykładu ? 16.09.05, 09:33
                darr.darek napisał:
                > Te sytuacje z tworzeniem monopolu ja widzę jako skutek, w 100% przypadków,
                > INTERWENCJI czerwonych właśnie.
                > Może podasz przykłady takich karteli, które nie powstałyby, gdyby danymi
                > krajami rządzili "interwencjoniści" ! No, proszę o przykłady !
                > Dobrze, podaj te przykłady.

                Przyjmijmy więc, że trudnosci z podaniem jakiegokolwiek przykładu dla
                teorii "karteli biorących się z liberalizmu", biorą się całkowicie fałszywej
                tezy Twoiej teorii.

                • Gość: trevik Re: ... no i nie potrafisz podać ŻADNEGO przykład IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.05, 12:18
                  To wez do wiadomosci, ze trudnosci wynikaly z przyczyn obiektywnych, mianowicie
                  braku czasu wczoraj i podroza. Ten przyklad pokazuje, ze czasem nie warto
                  zakladac prawdy idac akurat po linii teorii, ktora najbardziej czlowiekowi
                  odpowiada,

                  Gruss, T.
              • Gość: trevik Re: no no no... cóz za rozprawa. NO, NO, NO IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.05, 12:16
                > Te sytuacje z tworzeniem monopolu ja widzę jako skutek, w 100% przypadków,
                > INTERWENCJI czerwonych właśnie.
                > Może podasz przykłady takich karteli, które nie powstałyby, gdyby danymi
                > krajami rządzili "interwencjoniści" ! No, proszę o przykłady !

                Alez prosze bardzo. Wezmy pod uwage np. firmy z dziedziny tworcow
                oprogramowania - moja branza i widoczna dla wszystkich. Taka firma np. jak
                Microsoft, ktora pomimo tego, ze juz niejedna proba byla i w pewnych sprawach
                musieli sie dostosowac (otwarcie dokumentacji i standaryzacja, tudziez nic nie
                majace wplywu na konkurencje glupoty, typu brak domyslnej instalacji IE itp) a
                pomimo tego sa praktycznie w kontekscie czysto rynkowym niepodwazalnym
                monopolem.

                Tego monopolu z uwagi na bardzo specyficzne wymogi branzy komputerowej
                (kompatybilnosc i wplyw na platformy systemow operacyjnych) nie potrafili
                zlamac nawet znacznie silnejsi od Microsoftu kapitalowo i technologicznie w
                swoim czasie jak np. IBM (kapital nieporownywalny, zrobil bardzo dobry system
                operacyjny OS/2, ktory pojawil sie w wersji 4.0 Warp jeszcze dlugo przed
                premiera win95 a mial implementowane mechanizmy, ktore w systemach windows
                doczekaly sie realizacji dopiero w NT, czy teraz XP).

                A przy systemie operacyjnym trzyma baza aplikacji i kompatybilnosc miedzy
                roznymi uzytkownikami - zobacz jakie batalie sie prowadzi na rzecz standardow i
                ile pieniedzy idzie w znacznie lepsze standardy wymiany dokumentow niz MS-DOC a
                pomimo tego ciagle klapa. Zjawisko lock-in w tej branzy jest horrendalne i
                wynikajaca z niego prawie absolutna monopolizacja rynku. Kartele powstaja
                pewnym innym mechanizmem w branzach, w ktorych jest albo naturalna
                ograniczonosc podazy do popytu (miedzynarodowy OPEC z ktorym nic nie mozna
                zrobic, bo miedzynarodowo w grze interesow panuje system, ktorego trudno nawet
                okreslic - jedynie prawo piesci przychodzi mi do glowy i to bynajmniej nie
                tylko kapitalowej).

                Z tym, ze przyklady karteli mozesz znalezc w sprawach znacznie mniejszych - np.
                firmy telekomunikacyjne, eksploatujace np. sieci komorkowe: z natury
                technologicznej sieci i fizyki jest ich ograniczona ilosc (pasma czestotliwosci
                uzytecznego dla tych sieci rowniez, aby nie bylo watpliwosci) i w kazdym
                panstwie jest to co najwyzej kilka grup kapitalowych. Dogadanie sie o cene
                minimalna (jakie obecnie ma miejsce, bo nie wierze, ze nie, zwlaszcza przy
                polaczeniach miedzyoperatorskich) wprowadza idealny, nieruszalny bez
                interwencji kartel. Zmiana technologii, gdy firmy istniejace w branzy nie
                przyjma Twojej do siebie jest z gory przegrana na niepowodzenie: nie przylaczy
                sie nikt do sieci, bo wie, ze do nikogo sie nie dodzwoni. Takze wystepuje
                potezne zjawisko lock-in jesli chodzi o preferencje uzytkownikow. Zreszta jak
                przyjrzysz sie praktykom rozmaitych firm, ktorych jestes klientem wielu mysli,
                jak to sprawic, aby Cie chwycic tak, ze o konkurencji nie pomyslisz, bo to
                zablokuja: np. producenci samochodow z systemem serwisow i gwarancji, gdzie
                ceny serwisow sa dalekie od rynkowych a powstala nieoptymalnosc i brak
                konkurencji jest spowodowany glupota uzytkownikow (odpowiednio skomplikowany
                system i pogubi sie w liczeniu prawie kazdy, co madrzejsi jeszcze rzuca okiem
                na porownania branzowe kosztow eksploatacji przy porownaniach i wrzuca je do
                ceny, 90% tego nie zrobi, wiec konkurowanie tym czynnikiem sie nie oplaca).
                Jak nie wiesz, na czym to polega, to pojedz z samochodem do serwisu po
                gwarancji i zapytaj, ile bedzie kosztowala usluga przed jej wykonaniem i
                porownaj to, co zaplacisz z tym, co zaplacil taki sam klient jak Ty, ale majacy
                woz na gwarancji. Np. jak mialem Peogeot 406 po gwarancji to wszystkie serwisy,
                wymiany oleju, innych elementow eksploatacyjnych robilem w serwisie i to m.in.
                dlatego, ze byli najtansi na rynku (zmiana tarcz, wymiana opon w kolach z
                wywazeniem np. 120 PLN - za ta kase nawet niezalezni sie nie palili do roboty).
                I widzialem jak w tym samym momencie za same wymiany oleju i dwa spluniecia
                kasowali innych przy innym okienku po 500 PLN (razem z olejem, ktory trzeba
                bylo tam kupic, ja przywozilem wlasny, lepszy olej niz Peugeot'a i z wymiana
                calosc kosztow i przegladem zamykala mi sie w 230PLN).

                to byloby na tyle,

                Gruss, T.
    • ra88 MUSI, bo feminizm to sprawiedliwosc spoleczna 06.09.05, 21:27
      • nietakasama Re: MUSI, bo feminizm to sprawiedliwosc spoleczna 14.09.05, 17:37
        Nie tylko Marks roil o sprawiedliwości :)
        Wśrod myslicieli o podobnych celach było- dam za to swoja reke, także paru
        konserwatystów i liberałów :)
    • dokowski Feminizm to liberalizm, a kto nazywa liberała ... 08.09.05, 15:02
      ... lewicowcem, demaskuje się jako czarny socjalista pokroju Giertycha
      • baltazarus Re: Feminizm to liberalizm, a kto nazywa liberała 10.09.05, 09:57
        Żartujesz? Co ma wspólnego ruch, który domaga się ciągłej interwencji państwa z
        liberalizmem?
        • dokowski Nie ma wolności bez bezpieczeństwa 12.09.05, 13:14
          baltazarus napisał:

          > Co ma wspólnego ruch, który domaga się ciągłej interwencji państwa z
          > liberalizmem?

          Nie rozumiem takiego bełkotliwego sformułowania "ciągła interwencja" inaczej
          niż deklaracja, że nie masz zamiaru uczciwie dyskutować, tylko masz zamiar
          emocjonalnie i bez sensu atakować liberalizm i feminizm. Odpowiem jednak
          domniemują, że masz dobre intencje, gdyż trzymam się zasady takiego domniemania
          w uczciwej dyskusji. Dlatego odpowiem ci, tak jak byś był uczciwym dyskutantem.

          Najwyższą wartością liberalizmu jest wolność człowieka rozumiana w możliwie
          najszerzym sensie. Cały zakres wolności człowieka ujmowany jest w obszerny
          zbiór praw człowieka, swobód i przywilejów, które przysługują każdemu
          człowiekowi. Fundamentem poglądu liberalnego jest założenie, że każdy człowiek
          ma wszystkie prawa, że jest tak samo wolny jak inni, niezależnie od płci, rasy,
          narodowości, religii itd. Liberalizm zakłada więc, że jeden człowiek nie może
          ograniczać wolności innego człowieka.

          Można też dojść do tego z innej, bardziej osobistej strony. Poczucie wolności i
          swobody jest ściśle związane z poczuciem bezpieczeństwa. Jeżeli człowiek
          rezygnuje z czegoś ze strachu, a nie dlatego, że w sposób swobodny wybiera inną
          opcję, to nie czuje się wolny. Liberalizm więc w praktyce możliwy jest tylko
          wtedy, gdy ludzie czują się bezpieczni, gdy nie muszą barykadować się w domu w
          obawie, że zostaną porwany przez handlarzy niewolników. Liberalizm wyklucza
          możliwość istnienia porywaczy i handlarzy niewolników. Wolność i niewolnictwo
          to sprzeczność.

          Jak by na to nie patrzeć (byle ze zrozumieniem) koniecznym elementem programu
          liberalnego jest silne państwo i policja. W idealnym społeczeństwie liberalnym
          wszyscy ludzie są wolni i zupełnie swobodni w stopniu maksymalnym, a więc
          jedynym ograniczeniem jest swoboda i bezpieczeństwo innych ludzi. Dlatego
          prawdziwy liberał zakłada, że to nie przyjaciele i nie rodzina stoją na straży
          wolności i bezpieczeństwa, nie żadni prywatni ochroniarze, żadna prywatna
          policja ani tym bardziej prywatna armia - gdyż posiadacz takiej prywatnej siły
          miałby naturalną władzę nad konkurentami, którzy nie posiadają tak licznego
          wsparcia. Tylko państwo i tylko państwowa policja nadają się do tego, aby
          gwarantować maksimum wolności i bezpieczeństwa wszystkim ludziom.

          Feminizm jest już tylko prostym wnioskiem z liberalizmu, wnioskiem, który
          wypływa z prostego spostrzeżenia, że w sytuacji konfliktu między męczyzną i
          kobietą, to mężczyzna ma naturalną przewagę siły i agresywności, to kobieta
          czuje się zagrożona, przez co nie może być w pełni wolnym człowiekiem. Policja
          więc w liberalnym społeczeństwie powinna chronić kobiety przed zagrożeniem ze
          strony mężczyzn, tak jak chroni mniejszości religijne przed prześladowaniami
          większości - gdyż słabość nie jest zagrożeniem dla siły, ale odwrotnie.

          Feminizm skupia się więc na tym, żeby zapewnić kobietom wolność, poczucie
          bezpieczeństwa i szacunek w kontaktach z mężczynami na tym samym poziomie, w
          jakim cieszą się tym mężczyni w kontaktach z kobietami. Tylko państwo i policja
          są w stanie zapewnić gwarancje maksymalnej wolności dla każdego.
          • Gość: Bleman Re: Nie ma wolności bez bezpieczeństwa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.05, 13:57
            W momecie kiedy panstwo staje po stronie mniejszosci(lub wiekszosci),
            dyskryminuje(nie traktuje wszytskich jednakowo) wiekszosc(lub mniejszosc). Czyli
            zaczyna istniec uprzywilejowana(prawnie) grupa, nie mozemy w takim momecie mowic
            o liberaliźmie.

            Inaczej, np. Pracodawca ma prawo dyskryminowac(jako własciciel firmy/własciciel
            kapitalu) podczas rekrutacji ale nie moze naruszac praw(zmuszac do łamania
            prawa, lub naruszac swobody obywatelskie) innych ludzi.
            Inny przykład : Taka czy inna organizacja ma prawo nawoływać do czego jej sie
            podoba, ale jesli zacznie jawnie wspierac naruszanie(które musi dopiero
            zaistnieć lub czynione sa przygotowania) praw innych obywateli to wtedy dopiero
            łamie prawo i panstwo powinno reagowac.

            Państwo ma być sędzią tylko w przypadku naruszania prawa, nie moze ingerowac w
            zgodne z prawem zachowania (mniejszosci lub wiekszosci) obywateli.


            > Feminizm jest już tylko prostym wnioskiem z liberalizmu, wnioskiem, który
            > wypływa z prostego spostrzeżenia, że w sytuacji konfliktu między męczyzną i
            > kobietą, to mężczyzna ma naturalną przewagę siły i agresywności, to kobieta
            > czuje się zagrożona, przez co nie może być w pełni wolnym człowiekiem. Policja
            > więc w liberalnym społeczeństwie powinna chronić kobiety przed zagrożeniem ze
            > strony mężczyzn, tak jak chroni mniejszości religijne przed prześladowaniami
            > większości - gdyż słabość nie jest zagrożeniem dla siły, ale odwrotnie.

            W tym momecie tworzysz uprzywilejowana grupe kobiet, oraz dyskryminowana(bo nie
            bedaca w sposob "specjalny" chroniona) grupe mezczyzn.

            Panstwo nie moze z gory zakladac ,ze jedna grupa jest zagrozona przez inna,
            panstwo moze zadzialac tylko wtedy kiedy ma miejsce łamanie prawa(lub kiedy ktos
            usiłuje). Czyli np. jeden obywatel(nie wazne czy kobieta czy mezczyzna) bije(lub
            stara sie bić) innego itd.
            • dokowski Prawo nie jest od traktowania wszystkich jednakowo 12.09.05, 16:21
              Gość portalu: Bleman napisał(a):

              > W momecie kiedy panstwo staje po stronie mniejszosci(lub wiekszosci),
              > dyskryminuje(nie traktuje wszytskich jednakowo) wiekszosc(lub mniejszosc)

              Bzdura! Prawo ma obowiązek dyskryminować przestępców, państwo liberalne ma
              obowiązek dyskryminować tych, którzy naruszają wolność innych.
              • Gość: Bleman Re: Prawo nie jest od traktowania wszystkich jedn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.05, 18:13
                > Bzdura! Prawo ma obowiązek dyskryminować przestępców, państwo liberalne ma
                > obowiązek dyskryminować tych, którzy naruszają wolność innych.

                Ja sie z tym zgadzam, ale ty nigdzie nie napisales o przestepcach, tylko
                zalozyles , ze skoro mezczyzna jest silniejszy to kobieta powinna miec
                przywileje(jakie kolwiek przywileje sa sprzeczne z idea liberalizmy).

                • dokowski Nie napisałem tego 13.09.05, 16:09
                  Gość portalu: Bleman napisał(a):

                  > zalozyles , ze skoro mezczyzna jest silniejszy to kobieta powinna miec
                  > przywileje

                  Zauważyłem jedynie, że mężczyźni jako silniejsi wykorzystują swoją przewagę,
                  aby odbierać kobietom wolność i poczucie bezpieczeństwa, czego kobiety nie
                  robią mężczynom po prostu dlatego, że nie mają tej możliwości.

                  Ja piszę o realiach i faktach, a nie o abstrakcyjnych ideach.
                  • Gość: Bleman Re: Nie napisałem tego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 16:53
                    > Ja piszę o realiach i faktach, a nie o abstrakcyjnych ideach.

                    Ale panstwo w 100% liberalne jest ideałem, utopia ;-)
                    • dokowski Nie jest utopią 15.09.05, 11:38
                      Gość portalu: Bleman napisał(a):

                      > panstwo w 100% liberalne jest ideałem, utopia

                      Utopią był komunizm, ale jego przeciwieństwo nie jest utopią tylko dlatego, że
                      jest skrajnością. Komunizm był utopią ponieważ wymagał wprowadzenia na całym
                      świecie ustroju socjalistycznego, a to było niemożliwe. 100% liberalizm nie
                      jest utopią, bo wymaga jedynie wprowadzenia na całym świecie ustroju
                      kapitalistycznego - tego właśnie procesu jesteśmy świadkami. Kiedy wszyscy
                      uczestnicy gry rynkowej na całym świecie zaczną grać fair, wtedy wszystko
                      będzie mogło zostać bezpiecznie sprywatyzowane, a od tego już blisko do 100%
                      liberalizmu
                      • Gość: Bleman Re: Nie jest utopią IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.05, 16:11
                        Wiem o co ci chodzi ale chyba zdajesz sobie sprawe ,ze wszyscy(ba! czy anwet
                        wiekszosc) ludzie na ziemi nie zrezygnuje z socjalu i innych bzdur ktore "im sie
                        naleza".
                        • dokowski W wolnym świecie socjal będzie dobrowolny 16.09.05, 16:33
                          Gość portalu: Bleman napisał(a):

                          > ludzie na ziemi nie zrezygnuje z socjalu

                          Zauważ, że żebrak na ulicy nie umiera z głodu. Dają mu pieniądze ci sami
                          ludzie, którzy płacą podatki i wiedzą, że ten żebrak dostaje swój socjal od
                          państwa. Ludzie tylko udają twardzieli bez serca, bo wydaje im się, że jak będą
                          krzyczeć głośno, że są wrogami podatków, to przybędzie im prestiżu wśród
                          kumpli. Ale gdy widzą żebraka, okazuje się, że pękają i płacą mu drugi raz.

                          W wolnym świecie, po globalizacji, każde państwo będzie robić tylko tyle, ile
                          mu każą robić wyborcy i na ile dadzą państwu pieniądze. Podatki z pewnością
                          będą dużo niższe, a ludzie bardziej chętni do pomagania biedakom. Socjal nigdy
                          nie zniknie, bo nie jest sprzeczny ani z liberalizmem, ani z naturą ludzką.

                          Twoim problemem może być pomieszanie róznych pojęć. Jeżeli pomyliłeś socjalizm
                          z socjaldemokracją, to możesz się bać, że kapitalizm odbierze ci socjal. Ten
                          strach przed kapitalizmem bierze się z tego właśnie nieporozumienia. Każdy
                          człowiek zamożny, nawet ten bez serca, chętnie zapłaci mały podatek choćby po
                          to, żeby mu się po dzielnicy nie szwendali żebracy
                          • Gość: Bleman Re: W wolnym świecie socjal będzie dobrowolny IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.05, 16:46
                            "Socjal" sterowany przez panstwo jest sprzeczny z liberalizmem i o taki socjal
                            mi chodzilo.

                            Natomiast dzialalnosc charytatywna jest jak najbardziej ok.
            • dokowski Wg ciebie bita ofiara jest uprzywilejowana? 12.09.05, 16:26
              Gość portalu: Bleman napisał(a):

              > W tym momecie tworzysz uprzywilejowana grupe kobiet, oraz dyskryminowana
              > (bo nie bedaca w sposob "specjalny" chroniona) grupe mezczyzn.
              >
              > Panstwo nie moze z gory zakladac ,ze jedna grupa jest zagrozona przez inna

              Państwo niczego nie zakłada, państwo dobrze wie, że to kobiety bite przez mężów
              lądują w szpiatalach, a nie mężczyźni bici przez żony. Negując te fakty,
              stajesz po stronie damskich bokserów.
              • Gość: Bleman Re: Wg ciebie bita ofiara jest uprzywilejowana? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.05, 18:11
                > Państwo niczego nie zakłada, państwo dobrze wie, że to kobiety bite przez mężów
                >
                > lądują w szpiatalach, a nie mężczyźni bici przez żony. Negując te fakty,
                > stajesz po stronie damskich bokserów.

                Czyli uwazasz ,ze przemoc wzgledem jednej grupy obywateli ma byc prawnie
                traktowana inaczej niz przemoc wzgledem innej grupy ?

                Ja nie neguje faktow ,ze mezczyzna jest silniejszy przez co bijac kobiete moze
                jej wyrzadzic znaczne szkody na zdrowiu. Ale powinien byc karany tak samo jak
                kobieta(czy kazdy inny obywatel) ktora wyzadzi podobna szkode mezczyznie.
                Panstwo nie moze zakladac ,ze skoro kobieta jest slabsza to powinna miec przywileje.
                W panstwie liberalnym, panstwie prawa kazdy obywatel jest traktowany tak samo !!
                • dokowski Skąd ta fiksacja? 13.09.05, 16:15
                  Gość portalu: Bleman napisał(a):

                  > Czyli uwazasz ,ze przemoc wzgledem jednej grupy obywateli ma byc prawnie
                  > traktowana inaczej niz przemoc wzgledem innej grupy?

                  Skąd to kręcenie się w kółko w twoim umyśle wokół tych urojeń?!

                  > Ja nie neguje faktow ,ze mezczyzna jest silniejszy przez co bijac kobiete moze
                  > jej wyrzadzic znaczne szkody na zdrowiu. Ale powinien byc karany tak samo jak
                  > kobieta(czy kazdy inny obywatel) ktora wyzadzi podobna szkode mezczyznie.

                  To oczywiste, tak powinno działać prawo. Tylko że w Polsce kobiety są bite prze
                  mężów, a prawo ich nie broni.

                  > Panstwo nie moze zakladac ,ze skoro kobieta jest slabsza to powinna miec
                  > przywileje.

                  Znów ta fiksacja.

                  > W panstwie liberalnym, panstwie prawa kazdy obywatel jest traktowany
                  > tak samo !

                  Nieprawda, przestępca traktowany jest inaczej.

                  Niestety, nasze państwo nie troszczy się o to, żeby kobiety czuły się wolne.
                  Wolność jest tylko dla mężczyzn, ponieważ oni potrafią ją sobie wywalczyć.
                  Kobiety są zniewolone, ponieważ państwo nie broni ich przed przemocą.
                  • Gość: Bleman Re: Skąd ta fiksacja? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 16:48
                    > Nieprawda, przestępca traktowany jest inaczej.

                    To chyba oczywiste ?
                    Musze to powtarzac za kazdym razem ? ;-)
                  • Gość: Bleman Re: Skąd ta fiksacja? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 16:52

                    > Skąd to kręcenie się w kółko w twoim umyśle wokół tych urojeń?!

                    Z tąd :
                    "Feminizm jest już tylko prostym wnioskiem z liberalizmu, wnioskiem, który
                    wypływa z prostego spostrzeżenia, że w sytuacji konfliktu między męczyzną i
                    kobietą, to mężczyzna ma naturalną przewagę siły i agresywności, to kobieta
                    czuje się zagrożona, przez co nie może być w pełni wolnym człowiekiem. Policja
                    więc w liberalnym społeczeństwie powinna chronić kobiety przed zagrożeniem ze
                    strony mężczyzn, tak jak chroni mniejszości religijne przed prześladowaniami
                    większości - gdyż słabość nie jest zagrożeniem dla siły, ale odwrotnie.
                    "

                    Zakladasz ,ze jakas grupa powinna byc w sposob szczegolny chroniona
                    • dokowski Tak, ofiary powinny być chronione przed ... 14.09.05, 12:07
                      Gość portalu: Bleman napisał(a):

                      > Zakladasz ,ze jakas grupa powinna byc w sposob szczegolny chroniona

                      ... przestępcami, stąd np. prawo ofiary do przestrzeni ochronnej wokół siebie,
                      realizowane poprzez zakz zbliżania się oprawcy na odległość mniejszą niż ...
                      • Gość: Bleman Re: Tak, ofiary powinny być chronione przed ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 17:01
                        Skad ta fiksacja na temat przestepcow.

                        Ty pisales o tym ,ze kobieta jest potencjalna ofiara.
                        Ale panstwo nie moze przyjmowac ,ze kazda kobieta jest w takim samym stopniu
                        zagrozona oraz nie moze z racji szczegolnego w twoim mniemaniu zagrozenia
                        kobiet dawac im przywilejow.

                        To prowadzi do takiego absurdu : Bogaci sa czesciej okradani, wiec panstwo
                        powinno im zapewnic szczegolna(lepsza niz biednym) ochrone.
                        Albo muzulmanie czesciej wysadzaja sie w powietrze dlatego policji przysluguja
                        specjalne uprawnienia co do "obchodzenia" sie z ta grupa ludnosci.

                        > ... przestępcami, stąd np. prawo ofiary do przestrzeni ochronnej wokół siebie,
                        > realizowane poprzez zakz zbliżania się oprawcy na odległość mniejszą niż ...

                        To jest oczywiste. Ale zwroc uwage ,ze przestepstow zostalo popelnione lub ktos
                        usilowal popelnic przestepstwo.
                        • dokowski I tylko takie realne przesłanki uwzględniam 15.09.05, 11:48
                          Gość portalu: Bleman napisał(a):

                          > Bogaci sa czesciej okradani, wiec panstwo
                          > powinno im zapewnic szczegolna(lepsza niz biednym) ochrone.

                          Tylko ofiarom lub celom

                          > Albo muzulmanie czesciej wysadzaja sie w powietrze dlatego policji przysluguja
                          > specjalne uprawnienia co do "obchodzenia" sie z ta grupa ludnosci(...)

                          Tylko z tymi, którym udowodniono winę.

                          > przestepstow zostalo popelnione lub ktos
                          > usilowal popelnic przestepstwo.

                          Tylko o takich realiach cały czas piszę. Tylko w tym sensie kobiety powinny
                          mieć lepszą ochronę, a meżczyźni zpecjalne "obchodzenie się" - jestem w 100%
                          zwolennikiem państwa prawa.
          • darr.darek Nie ma wolności bez bezpieczeństwa, ŁŁŁOOO BOZZZE 13.09.05, 18:27
            dokowski napisał:
            >Feminizm jest już tylko prostym wnioskiem z liberalizmu, wnioskiem, który
            >wypływa z prostego spostrzeżenia, że w sytuacji konfliktu między męczyzną i
            >kobietą, to mężczyzna ma naturalną przewagę siły i agresywności, to kobieta
            >czuje się zagrożona, przez co nie może być w pełni wolnym człowiekiem.
            >Policja
            >więc w liberalnym społeczeństwie powinna chronić kobiety przed zagrożeniem ze
            >strony mężczyzn, tak jak chroni mniejszości religijne przed prześladowaniami

            Analogicznie, należałoby chronić w USA białych mężczyn przed czarnymi, bo Ci
            ostatni średnio statystycznie wygrywają walki bokserskie i ciągle zdobywają
            tytuł Mistrza Wszechwag.
            Analogicznie, należałoby chronić w USA mężczyn rasy żółtej przed białymi i
            czarnymi, bo rasa żółta jest dobniejszej budowy i średnio statystycznie
            przegrywa walki siłowe i z białymi i z czarnymi.

            A teraz Ty, dokowski, napiszesz, że : "nie, to jest inna sytuacja" i będziesz
            tak bredził i bredził (nawiązuję do jedynej dyskusji jaką z Tobą prowadziłem).
            Uczył Cię ktoś kiedyś logiki ?

            >większości - gdyż słabość nie jest zagrożeniem dla siły, ale odwrotnie.
            >Feminizm skupia się więc na tym, żeby zapewnić kobietom wolność, poczucie
            >bezpieczeństwa i szacunek w kontaktach z mężczynami na tym samym poziomie, w
            >jakim cieszą się tym mężczyni w kontaktach z kobietami. Tylko państwo i policja

            A kiedy Ty się cieszyłeś ostatnio szacunkiem w kontaktach z kobietami ?
            Gdybyś nie pie..ył tylko postrzegał otoczenie, wiedziałbyś, że ani normalna
            kobieta ani normalny mężczyna nie przekazuje "szacunku czy poczucia
            bezpieczeństwa" w przypadkowych lub rutynowych kontaktach miedzyludzkich.
            Dostrzegłbyś, że nie ma większej różnicy w stopniu przekazywanego "szacunku"
            dla drugiej osoby w jakichś bliższych kontaktach zwodowych lub koleżeńskiech
            przy "kombinacjach" płciowych rozmówców czy znajowmych.

            Całe ta Twoja głupawa teoria mówiąca, że jakowyś większy szacunek kobiety
            przekazują dla mężczyzn a mężczyźni nieadekwatnie niski przekazują dla kobiet,
            to stek bzdur, na którym Ty już zbudowałeś jakieś funta kłaków niewarte wywody
            pseudo-logiczne.

            I jeszcze powiązanie, że Polcja miałaby strzec przekazywania tego szacunku.
            Chłopie, przestań brać te piguły !

            Żegnam, z nieadekwatnie niskim przekazem "szacunku" dla rozmówcy

            • dokowski Nie odróżniasz dobra od zła, przestępstwa od ... 14.09.05, 12:12
              darr.darek napisał:

              > Analogicznie, należałoby chronić w USA białych mężczyn przed czarnymi, bo Ci
              > ostatni średnio statystycznie wygrywają walki bokserskie i ciągle zdobywają
              > tytuł Mistrza Wszechwag

              ... czynu legalnego. Walka bokserska jest zgodna z prawem, nie ma więc żadnych
              przesłanek, aby wywodzić z tego konieczność ochrony prawnej dla białych
              bokserów. Jeżeli czarny bokser pobije białego, dostaje za do dużo pieniędzy, co
              znaczy, że dokonał czynu dobrego i wielkiego. Jeżeli mąż pobije żonę, to idzie
              za to do więzienia. Nie rozumiesz dlaczego tak jest?
    • nietakasama Nie musi 12.09.05, 13:26
      Ta feministka ( o ile moge siebie nazwac feministką ) jest centro-prawicowa.

      Samo założenie że feministka musi lewakować jest...hm... jakimś mitem.
      • tad9 Re: Nie musi 13.09.05, 18:09
        nietakasama napisała:

        > Ta feministka ( o ile moge siebie nazwac feministką ) jest centro-prawicowa.


        Opisz centro-prawicową feministkę, oraz to, czym różni się ona od feministki
        lewicowej.
        • nietakasama Re: Nie musi 13.09.05, 18:26
          Po co, żebys mógł mi udowadniac- jak masz w zwyczaju, ze ja wcale nie myslę
          tego co myslę i że wcalę nie wyznaję tego co wyznaję?
          Nie, ja sobie daruję tę watpliwej przyjemności wymiane postow z tobą. Mozesz to
          uznać za akt kapitulacji.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka