Czy feministka musi być lewicowa?

[bitch.with.a.brain]

Bardzo często czytam,ze ktoś zrownuje feminizm i szeroko pojęta lewicowość
(dla przeciwnikow:lewactwo)Czy rzeczywiscie wszystkie feministki utożsamiają
się z lwica?a feminizm liberalny?
Ja jestem feministka,a mimo to bardziej cenię prawicowe rozwiązania
gospodarcze (oczywiscie nie w tym sensie jak polska prawica bo to zazwyczaj
socjalizm tylko w sosie bogoojczyźnianym)

[Gość: trevik]

Feminizm liberalny rowniez jest lewicowy, bo propaguje zmiany oparte na swego
rodzaju spoleczno-obyczajowej rewolucji, co jest jako takie domena lewicy. Dwa,
punkt wyjscia wszelkich rozwazan jest ustalony a priori na dyskryminacji kobiet
z ktorej wynika reszta i to, ze "sie nalezy", czyli kroluje postawa
roszczeniowa. To tak, jak gdyby np. gospodarczy liberalizm wyszedl z punktu
wyjscia dyskryminacji kapitalu (troche smiesznie, nie?) a nie obiektywnych
czynnikow i zalozen, ktore w zaleznosci od rynku (gospodarki) prowadza czasem do
roznych wnioskow, kto i co w gospodarce jest np. dyskryminowane,

Gruss, T.

[abaddon_696]

> Feminizm liberalny rowniez jest lewicowy, bo propaguje zmiany oparte na swego
> rodzaju spoleczno-obyczajowej rewolucji, co jest jako takie domena lewicy.

Ja bym lewicy pod kwestie społeczno-obyczajowe nie podciągał. To prawda, że
propozycje typu aborcja czy małżeństwa homo wychodzą w 95% od "socjalistów".
Ale podział lewica-prawica to przede wszystkim podział ekonomiczny. Ponieważ
zachodnia "lewica" dawno już zrezygnowała z lewicowości gospodarczej, to
sięgnęła po różne modne tematy społeczno-obyczajowe, by przyciągnąć do siebie
wyborców. Jak dla mnie to jest tzw. lewica "rozporkowa". (Co nie znaczy, że
aborcja czy śluby homo nie są ważne - bo są - ale to mimo wszystko temat
zastępczy w stosunku do ekonomii)
Greetings, A.

[Gość: trevik]

To, jaka jest w danym kraju rzadzaca lewica w kwestiach ekonomicznych zalezy od
mocy gospodarki - to znaczy konkretnie od tego, jak bardzo mozna jeszcze
gospodarke obciazyc, aby jej to nie zabilo (o wzrostach malo ktory lewicowiec
chce dyskutowac, wiec ten parametr zostawmy na boku).

Jesli sa gospodarki, ktore obciazanie przyniosloby zbyt duze konsekwencje (jak
np. gospodarka Niemiec) to wtedy lewica oczywiscie musi bardziej przejsc do
sfery obyczajowej z najnormalniejszego powodu: nie ma juz kasy do rozdawania a
zmiany w kasie juz rozdawanej (zmieniajac wyplacane proporcje u rozmaitych
beneficjentow) konczy sie spadkiem poparcia (tak to wyglada w BRD).

Kazdy ruch z gospodarka Niemiec oprocz zmniejszenia obciazen _bedzie_ skutkowal
duzymi konsekwencjami (w tej chwili dynamika wzrostu bezrobocia w Niemczech to
ca. 1tys. na dzien, jesli plakatom wyborczym wierzyc), jak sie zwiekszy
dwukrotnie to nie bedzie takiej kasy budzetowej w Niemczech, ktora wydana na
cokolwiek nie zmiotlaby obecnych socjalistow w niebyt historii, wiec graja na
zachowanie status quo.

Kazdy lewak przed wyborami glosno krzyczy, ze trzeba obciazyc bogatych i dac
biednym, ale cichnie, jak paru bardzo przekonywujacych rzadowych analitykow (aby
nie bylo: tez przewaznie lewicujacych) przedstawi mu skutki takiego dzialania i
dobre w Schroederze jest chociaz to, ze ich czasem slucha.

Co do lewicy nierzadzacej sprawa jest trywialna: zawsze sa bardzo ekonomicznie
lewicowi, bo moga tylko zebrac wiecej elektoratu na przyszlosc, nie ponoszac
odpowiedzialnosci za panstwo,

Gruss, T.

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> punkt wyjscia wszelkich rozwazan jest ustalony a priori na dyskryminacji
kobiet
> z ktorej wynika reszta i to, ze "sie nalezy", czyli kroluje postawa
> roszczeniowa.

Aaa, nieładnie, treviku .Przecież wiesz ( wiesz, że ja wiem , że ty wiesz) , że
według feministek krzywda dzieje się w patriarchacie i mężczyznom i kobietom ,
przy czym raczej chodzi o demontaż patriarchatu i zbudowanie nowego systemu ,
gdyż patriarchat również ekonomicznie nie jest optymalnym rozwiązaniem ,
łagodnie mówiąc. Podobnie jak niewolnictwo było mało wydajnym systemem ,
kapujesz?
Wiem , że kapujesz, mimo to skwapliwie udzielasz odpowiedzi komus , kto chce
się dowiedzieć czegos o feminizmie .

[Gość: trevik]

> Aaa, nieładnie, treviku .Przecież wiesz ( wiesz, że ja wiem , że ty wiesz) , że
> według feministek krzywda dzieje się w patriarchacie i mężczyznom i kobietom

W zalozeniach teoretycznych owszem, tak to moze wygladac i niektorych mylic,
jednak malo sie to przeklada na wnioski i interpretacja otaczajacego nas swiata.
bo "kobiety sa dyskryminowane bardziej" i jest to przynajmniej tak samo istotnym
zalozeniem feminizmu, jak to, ze patriarchat jest ponoc nieoptymalny (punktem
wyjscia jest dysryminacja kobiet w patriarchacie, mezczyzni sa tam niejako
dorzuceni, aby "cos i dla nich bylo") a osmielam sie twierdzic, ze ma wiekszy
"ciezar ideologiczny".

I latwo to moge udowodnic, ze o zadne rownosci nikomu nie chodzi: ktora to z pan
feministek probowala zmienic ustawe o powszechnym obowiazku sluzby wojskowej,
czy wyrownac wiek emerytalny (z powodow ekonomicznych "kobietom do gory")? A
ktora "z dolu" sie tego domagala? To przeciez relatywnie _olbrzymie_ plciowe
dyskryminacje. Dla mnie kocia licza sie przede wszystkim dzialania a nie
teoretyczne wygibasy, aby sie ktos nie przyczepil,

Gruss, T.

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> I latwo to moge udowodnic, ze o zadne rownosci nikomu nie chodzi: ktora to z
pa
> n
> feministek probowala zmienic ustawe o powszechnym obowiazku sluzby wojskowej,

Nie zauważyłes ,że mnóstwo kobiet chce służyć w wojsku? Że większość chce
zawodowego wojska? Że wywalczyły sobie kobiety możliwośc służby wojskowej?




> czy wyrownac wiek emerytalny (z powodow ekonomicznych "kobietom do gory")?



No , wiesz? Udajesz głupiego? Nie wiesz o dyskusji wokół emerytur? To juz nie
nieładnie , to zadziwiające .

A
> ktora "z dolu" sie tego domagala? To przeciez relatywnie _olbrzymie_ plciowe
> dyskryminacje. Dla mnie kocia licza sie przede wszystkim dzialania a nie
> teoretyczne wygibasy, aby sie ktos nie przyczepil,


Teoretyczne wygibasy aby się kto nie przyczepił .. dobre. Był jakis pzrypadek
nieprzyczepienia się do femi nistek?
>

[trevik]

> Nie zauważyłes ,że mnóstwo kobiet chce służyć w wojsku? Że większość chce
> zawodowego wojska? Że wywalczyły sobie kobiety możliwośc służby wojskowej?

Przeciez pisalem o powszechnym obowiazku.

> No , wiesz? Udajesz głupiego? Nie wiesz o dyskusji wokół emerytur? To juz nie
> nieładnie , to zadziwiające .

Dyskusje dyskusjami, ale kto by sie tego domagal?

> Teoretyczne wygibasy aby się kto nie przyczepił .. dobre. Był jakis pzrypadek
> nieprzyczepienia się do femi nistek?

Jasne - w pewnym sensie dokowski i abaddon chocby na tym forum (dlatego "w
pewnym sensie", ze dokowski sam definiuje feministki i sie tak zdefiniowanych
nie czepia a abaddon kreuje sie nie tyle jako zwolennik wolnych wyborow co
demontazu tradycyjnych relacji miedzyludzkich).

Gruss, T.

[krolewna_angina]

> Przeciez pisalem o powszechnym obowiazku.


Nie udawaj. Z tysiąc razy było o tym, ze feministki są przeciwne obowiązkowej
służbie wojskowej - także dla mężczyzn. Czego ty jeszcze chcesz? Feministki
mają robić blokady na poligonach żeby wam załatwić likwidację przymusu
wojskowego, sami nie możecie sobie tego załatwić? W końcu mężczyzn jest w
sejmie więcej niż feministek;)



>
> > No , wiesz? Udajesz głupiego? Nie wiesz o dyskusji wokół emerytur? To juz
> nie
> > nieładnie , to zadziwiające .
>
> Dyskusje dyskusjami, ale kto by sie tego domagal?
>


Czasami bywasz rozbrajający:))
Rozsądnej byłoby chyba spytać, która ze znanych feministek była PRZECIWNA
zrównaniu wieku emerytalnego. Ja pamiętam wypowiedzi Dunin, Szczuki i Graff
całkowicie jednoznacznie wypowiadających się za zrównaniem.
Nie przypominam sobie natomiast żadnej, dosłownie żadnej, wypowiedzi feministki
która chciałaby utrzymania obecnych przepisów.
Ty pamiętasz?

[trevik]

> Nie udawaj. Z tysiąc razy było o tym, ze feministki są przeciwne obowiązkowej
> służbie wojskowej - także dla mężczyzn. Czego ty jeszcze chcesz? Feministki
> mają robić blokady na poligonach żeby wam załatwić likwidację przymusu
> wojskowego, sami nie możecie sobie tego załatwić? W końcu mężczyzn jest w
> sejmie więcej niż feministek;)

Tego sie zalatwic prosto nie da - trzeba przede wszystkim zmienic polityke
obronnosci panstwa a tak sie sklada, ze na razie super-broni nie mamy, ktora
eliminuje ludzi, wiec trzeba kupy miesa armatniego do strzelania i oblsugi
sprzetu. Obracanie problemu, ze feministki nie chca sluzby obowiazkowej i przez
to walcza z brakiem rownouprawnienia jest nie fair - _nic nie proponuja
sensownego w zamian_ (bo zaproponowac trudno, zwlaszcza, ze to oznacza powazna
reforme wojska, przed czym politycy i tak sie bronia a obecne rozwiazanie ma
jednak pare plusow) a krytyka niekonstruktywna to brak krytyki (mozna nazwac
graniem pod publiczke), ergo feministki parlamentarno-rzadowe z tym w
rzeczywistosci nie walcza.

> Ty pamiętasz?

Pamietam ostatni projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, Art. 6 pkt.
2. Redagowali ja antyfeminisci? ;-)
Felietony w gazetach mozna pisac bezkarnie i klepac co sie chce. Pozwolisz, ze
bede ocenial tylko rzeczywiste dzialania.

Gruss, T.

[krolewna_angina]

trevik napisał:

> Tego sie zalatwic prosto nie da - trzeba przede wszystkim zmienic polityke
> obronnosci panstwa a tak sie sklada, ze na razie super-broni nie mamy, ktora
> eliminuje ludzi, wiec trzeba kupy miesa armatniego do strzelania i oblsugi
> sprzetu. Obracanie problemu, ze feministki nie chca sluzby obowiazkowej i
przez
> to walcza z brakiem rownouprawnienia jest nie fair - _nic nie proponuja
> sensownego w zamian_


Nie, to twoje pretensje są nie fair, bardzo nie fair. Spróbuj przeanalizowac
zagadnienei na chłodno, zapominając o swojej niechęci do feministek.
1. Ugrupowanie X jest za równouprawnieniem płci.
2. Obecnie w kwestii wojska równouprawnienia nie ma - czyli X ma problem.
3. Problem można rozwiązać na dwa sposoby: wprowadzając pobór dla kobiet lub
likwidując pobór dla mężczyzn.
4. Ugrupowanie X jest programowo przeciwne służbie obowiązkowej, zarówno dla
kobiet jak dla mężczyzn.
Teraz przeanalizuj te punkty i powiedz jakie rozwiązanie ty byś wybrał będąc
szefem ugrupowania X.
Na koniec podstaw sobie feministki w miejsce X i wyjasnij mi jeszcze raz o co
masz pretensję. Bo ja twoich pretensji kompletnie nie rozumiem.



>
> > Ty pamiętasz?
>
> Pamietam ostatni projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, Art. 6
pkt
> .
> 2. Redagowali ja antyfeminisci? ;-)


Własnie tak było. Radziłabym ci dotrzeć do projektu w jego pierwotnym
kształcie, tym własnie który zaproponowały feministki. Wszystkie wersje
późniejsze to już efekty kompromisów i różnych, często dość dziwacznych
aliansów międzypartyjnych - np w celu zdobycia poparcia posłanek LPR.



> Felietony w gazetach mozna pisac bezkarnie i klepac co sie chce. Pozwolisz, ze
> bede ocenial tylko rzeczywiste dzialania.


Jakie rzeczywiste działania? Widziałeś osoby podpisane pod projektem ustawy,
ilu spośród nich to twoim zdaniem feministki? Rzeczywiste działania feministek
to wielotorowa pomoc dla kobiet o której możesz sobie poczytać na stronach Ośki
czy Efki. W sejmie nie ma feministek, feministki moga co najwyżej mniej lub
bardziej skutecznie lobbować w sprawach kobiet. Feminizm jest ruchem społecznym
i stylem bycia, formą ekspresji własnej osobowości. 99% feministek zupełnie nie
jest zainteresowana działaniami stricte politycznymi. Zauważyłam, ze ty często
próbujesz wciskac feminizm na siłę w gorset partii politycznej i pewno dlatego
tak kompletnie nie rozumiesz czym feminizm jest naprawdę. Spróbuj myśleć mniej
schematycznie, to moja z serca płynąca rada:)


>
> Gruss, T.

[Gość: trevik]

> Na koniec podstaw sobie feministki w miejsce X i wyjasnij mi jeszcze raz o co
> masz pretensję. Bo ja twoich pretensji kompletnie nie rozumiem.

Jednego rozwiazania nie podalas, ktore samo cisnie sie na usta w obecnych
realiach, majac na uwadze idee rownouprawnienia i walki z dyskryminacja jako
bardzo wazkie: zmniejszenie zakresu sluzby wojskowej mezczyzn i wprowadzenie
sluzby wojskowej kobiet - wiem, ze absurdalne (dla mnie calkiem), ale w skrocie
oddaje filozofie: nie mamy stereotypow, kobiety powinny byc oceniane wylacznie
na podstawie wlasnych umiejetnosci (czyli komisja dla wszystkich, ew. 90% wbic
kategorie D, albo wykluczyc z jednostek liniowych) i juz. Tego rozwiazania
jednak nie podalas: wiem, ze absurdalne, ale rownosc to rownosc, brak
stereotypow to brak stereotypow a mozliwosci panstwa ograniczone, ze kasy na
armie zawodowa nie ma (poza tym sa jeszcze inne minusy z armia zawodowa - trzeba
bardzo stabilnej demokracji i silnej wladzy cywilnej, aby nie istnialo ryzyko
przewrotu), no nie?

> Własnie tak było. Radziłabym ci dotrzeć do projektu w jego pierwotnym
> kształcie, tym własnie który zaproponowały feministki. Wszystkie wersje
> późniejsze to już efekty kompromisów i różnych, często dość dziwacznych
> aliansów międzypartyjnych - np w celu zdobycia poparcia posłanek LPR.

Niestety nie mam dostepu do pierwszego projektu Parlamentarnej Grupy Kobiet
AFAIK zlozonego w 1999 roku w kancelarii Sejmu RP (choc wiem, ze byl
beznadziejnie egalitarny wprowadzal multum regulacji, bo kiedys sie ta sprawa
interesowalem i m.in. urzad do spraw rownouprawnienia tez tam stal, nie wiem, co
dokladnie o emeryturach), ale znalazlem projekt senacki, ktory byl redagowany
praktycznie wylacznie przez lewicowe feministki i na tym etapie artykul, ktory
podalem nie roznil sie od wersji koncowej, wiec nie zmieniano go targami a Senat
byl zdominowany przez Lewice, ktora Parlamentarnej Grupie Kobiet zdecydowanie
ulegala (przynajmniej w sensie projektow, bo z glosowaniami roznie bywalo).
Mozesz odcinac ruch spoleczny jakim jest feminizm, od feministek w polityce, ale
moim zdaniem nie jest to w porzadku, bo tak naprawde partie takie jak Unia Pracy
wiele zawdzieczaja wsparciu organizacji feministycznych - mozesz zobaczyc na
stronach, gdzie sa premiowane rozwiazania, kto byl na manifach, kto sie pod
czyimi deklaracjami i innymi papierami podpisywal (gdy sprawdzisz profil glosow
elektoratu to wychodzi, ze to praktycznie w niewielkim 10% zaokragleniu
wylacznie partia kobiet) - kim maja byc w takim razie te feministki?

Wiesz - problemem wielu feministek jest byc moze brak rozlacznosci pojec, np.
liberalizm nie ma tego problemu - nazwanie sie liberalem w europie kompletnie
nic nie oznacza, bo to wachlarz pogladow od antyrynkowego i luznego obyczajowo
socliberala w rodzaju niemieckiej PDS do prorynkowego i relatywnie
konserwatywnego obyczajowo liberala w rodzaju amerykanskich Republikanow z
libertarianami posrodku. Feministka jest z zewnatrz jedna a przy identyfikacji
pomyslow nie przykleja sie nalepek, ktora czesc srodowisk je firmuje. Niestety
konsekwencja tego jest to, ze dzialania krytykowane sa po prostu dzialaniami
feministek,

Gruss, T.

PS: Poza tym feministki powinny byc wdzieczne za rzeczowego krytyka, choc zdaje
sobie sprawe, ze dla wielu feministek rzeczowa krytyka feminizmu to albo cos
nowego, albo niewlasciwego, bo to glos oprawcy.

[abaddon_696]

> Wiesz - problemem wielu feministek jest byc moze brak rozlacznosci pojec, np.
> liberalizm nie ma tego problemu - nazwanie sie liberalem w europie kompletnie
> nic nie oznacza,

A jak ma oznaczać, skoro zwolennicy kapitalizmu sobie przypisują to pojęcie?
Zawsze się zastanawiałem, dlaczego za liberałów uchodzą propagatorzy systemu, w
którym człowiek jest dla gospodarki a nie gospodarka dla człowieka? Nie ma
wolności gospodarczej bez demokratycznej kontroli gospodarki przez pracowników.

bo to wachlarz pogladow od antyrynkowego i luznego obyczajowo
> socliberala w rodzaju niemieckiej PDS do prorynkowego i relatywnie
> konserwatywnego obyczajowo liberala w rodzaju amerykanskich Republikanow z
> libertarianami posrodku.

Zapomniałeś jeszcze o liberaliźmie Żyrinowskiego (partia jego nazywa się
Demokratyczno-Liberalna, a jakże:)))
Greetings, A.

[Gość: trevik]

Roznica miedzy socliberalem a liberalem rynkowym jest taka, ze rynkowy liberal
nie zaklada, ze do wolnosci jest konieczny ekonomiczny egalitarym; i slusznie
nie zaklada, bo na tym swiecie bylo multum ludzi wolnych, ktorzy nie mieli
pieniedzy, bo mieli inne zyciowe priorytety a ekonomiczny egalitaryzm sluzy
tylko uciszeniu bardzo brzydkich cech charakteru i przelozeniu samopoczucia nad
realna wolnosc. Wolnosc to wolnosc a egalitaryzm to egalitaryzm. I tylko wielcy
naiwniacy i inni ideologiczni faszysci twierdza, ze wolny rynek to cel sam w
sobie - to cel do utrzymania, samorozwoju-samorealizacji i dobrobytu obywateli.

Gruss, T.

[abaddon_696]

I tylko wielcy
> naiwniacy i inni ideologiczni faszysci twierdza, ze wolny rynek to cel sam w
> sobie - to cel do utrzymania, samorozwoju-samorealizacji i dobrobytu
obywateli.

Wolny rynek w kapitaliźmie służy wyłącznie przedsiębiorcom, choć niewątpliwie
wielu pracowników też się wzbogaci, bo przecież musi być rynek zbytu.
Swoją drogą, ciekaw jestem, dlaczego Ty automatycznie utożsamiasz kapitalizm z
gospodarką wolnorynkową, są przecież takie alternatywy, jak chociażby to:
en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_%28economic_theory%29
Greetings, A.

[Gość: trevik]

Gospodarka kapitalistyczna na ogół jest wolnorynkowa, ale taką być nie musi. Do
istnienia wolnego rynku jest potrzebne coś więcej, niż własność prywatna i
swoboda działalności gospodarczej (to jest wymóg kapitalizmu). Gospodarka
wolnorynkowa zawsze jest kapitalistyczna, gospodarka kapitalistyczna nie zawsze
jest wolnorynkowa. Różnicę widać intuicyjnie np. w chinach. Do wolnego runku
potrzeba oprócz kapitalizmu:
- sprawnego prawa z mechanizmami jego egzekwowania
- braku monopoli (czy to państowych, czy prywatnych)
- braku karteli (inna odmiana monopolu)
- praw konsumenckich (to ostatnie powiedzmy, że w ograniczonym zakresie jest
tylko potrzebne) w sensie odpowiedzialności producenta za towar i usługę.
- prawnej wolności i równości rynkowych podmiotów (powinno być nr. 1, mam też
nadzieję, że wiesz, co to jest równość pod względem prawa - nie jest to
ekonomiczny egalitaryzm a jedynie równe prawo dla wszystkich).

Gruss, T.

COOOO ???!!! KOMU służy wolny rynek ???

[darr.darek]

abaddon_696 napisał:
> Wolny rynek w kapitaliźmie służy wyłącznie przedsiębiorcom

No, to popisałeś się "wiedzą" w stylu : jak mały Kazio wyobraża sobie liberalny
kapitalizm.

WYJAŚNIAM : wolny rynek służy KONSUMENTOM - a wśród tych, najwiecej jest owych
małych, "szarych" konsumentów.

Chłopie, większość szmatławych antyliberalnych zapędów czerownej hołoty
INICJOWANA jest przez przedsiębiorców, którzy w swojej dziedzinie działalności,
na "swoim" rynku chcięliby ograniczenia konkurencji. Dlatego sprawny rząd nie
może robić jakichkolwiek "konsultacji społecznych" z udziałem przedsiebiorców
i ... "przedstawicieli" konsumentów, bo wynik takich szmatławych konsultacji
jest z góry znany : przedsiębiorcy zaklepią sobie jak największe ograniczenia
rynku przed dostępem nowej konkurencji, a "przedstawiciele" konsumentów
przyjmą "niezbędne" plany ograniczenia konkurencji (żadna czerwona szmata nie
zająknie się przy tych konsultacjach, że chodzi o podbicie poziomu cen na
rynku!), byleby tylko w zamian dostali parę dodatkowych, czerwonych stołków w
jakiejś "organizacji konsumenckiej".

> wielu pracowników też się wzbogaci, bo przecież musi być rynek zbytu.

Aaa, no i jeszcze wg Ciebie to wysokie dochody pracowników wynikają z jakowejś
umowy kapitalistów, która skutkuje podwyższaniem płac, aby był ... rynek zbytu.

Off topic : skąd się biorą kompletni ignoranci poświęcający się rozważaniom nad
dziedziną, której kompletnie nie rozumieją i nie posiadają wystarczającej
wiedzy, aby ją pojąć ?

WYJAŚNIAM : wysokie płące pracowników najemnych w bogatych państwach wynikają z:

1. POWIĘKSZAJACEJ SIĘ WYDAJNOŚCI pracy, na skutek coraz lepszej organizacji
pracy w przedsiebiorstwach prywatnych

2. RYNKOWEGO podbijania ceny pracy najemnej, przy mocno ograniczonej "podaży"
nowych pracobiorców, na skutek konkurowania przedsiebiorców o tą pracę najemną -
najgorsi przedsiębiorcy, nie mogacy zaoferować równie wysokich płac jak inni,
odpadają w konkurencji i nie są w stanie zatrudnić nikogo

[abaddon_696]

> No, to popisałeś się "wiedzą" w stylu : jak mały Kazio wyobraża sobie
liberalny
>
> kapitalizm.

Jakieś ukryte skłonności do małych chłopców? :)

> WYJAŚNIAM : wolny rynek służy KONSUMENTOM - a wśród tych, najwiecej jest
owych
> małych, "szarych" konsumentów.

A wiesz, czym się różni jeden produkt od drugiego? Reklamą:)

A tak serio, to przecież doskonale wiem, że wolny rynek to nic innego jak
przedsiębiorcy (czy tam firmy) walczący o klienta/konsumenta. Tyle tylko, że ta
walka ma na celu wyłącznie zwiększenie zysku, a dobro konsumenta to tylko efekt
uboczny - zresztą, nie jest ważne, czy coś jest dobre czy nie, tylko czy się
sprzeda czy nie.
Pisząc, że wolny rynek w kapitaliźmie służy wyłącznie przedsiębiorcom miałem na
myśli to, że celem nadrzędnym jest podporządkowanie wszystkiego zyskom
właścicieli środków produkcji, czyli kapitalistom.

> > wielu pracowników też się wzbogaci, bo przecież musi być rynek zbytu.
>
> Aaa, no i jeszcze wg Ciebie to wysokie dochody pracowników wynikają z
jakowejś
> umowy kapitalistów, która skutkuje podwyższaniem płac, aby był ... rynek
zbytu.

Nie. Po prostu miałem na myśli prawo popytu i podaży. Bez zapotrzebowania na
dany produkt nikt go nie będzie produkował - a jak ma być zapotrzebowanie, gdy
ludzie nie mają pieniędzy na nic prócz jedzenia? Ford kiedyś stwierdził, że
płaci dobrze swoim pracownikom, bo kto by kupował jego samochody?

> WYJAŚNIAM : wysokie płące pracowników najemnych w bogatych państwach wynikają
z
> :
>
> 1. POWIĘKSZAJACEJ SIĘ WYDAJNOŚCI pracy, na skutek coraz lepszej organizacji
> pracy w przedsiebiorstwach prywatnych
>

To chyba wynika z punktu 2 - większa wydajność pracownika powoduje, że rośnie
jego cena rynkowa.

> 2. RYNKOWEGO podbijania ceny pracy najemnej, przy mocno ograniczonej "podaży"
> nowych pracobiorców, na skutek konkurowania przedsiebiorców o tą pracę
najemną
> -
> najgorsi przedsiębiorcy, nie mogacy zaoferować równie wysokich płac jak inni,
> odpadają w konkurencji i nie są w stanie zatrudnić nikogo

Ale to już trochę nieaktualne - nastały czasy globalizacji. Chyba zauważyłeś,
że biznesmeni wolą zamiast europejskich pracowników zatrudniać ich chińskich
czy indyjskich kolegów, którzy często dorównują im wydajnością, a są tańsi
jakieś 40 razy?
Pozdrawiam

Dajcie spokój z tym Fordem

[Gość: Sebastian]

> Ford kiedyś stwierdził, że
> płaci dobrze swoim pracownikom, bo kto by kupował jego samochody?
Przepraszam ze się wtrącę ale nie moge już słuchać jak ktos kolejny raz
powtarza tę bzdurę.
Nie wiem co powiedział Ford - wiem że podniósł pensje robotnikom w porównaniu
do konkurencji aby zmniejszyć rotację kadry i zwiększyć jej motywację ( co mu
sie udało)
Teza, że podnosząc pracownikom pensje zapewnia się zbyt na produkowane przez
nich towary to teza do obalenia której wystarczy umiejętnośc liczenia na
poziomie szkoły podstawowej , kartka, długopis i 10 minut obliczeń.
Aby to sprawdzić nie trzeba nawet mieć elementarnej wiedzy ekonomicznej.
Wystarczy umiejętnośc liczenia.

Czy przyjmujesz to do wiadomości czy dalej upierasz się przy tej bzdurnej tezie?
Bo jesli się upierasz to oczekuję przykladowych wyliczen tu publicznie - na
forum.

[Gość: kocia_ręka]

kocia_noga napisała:

> Gość portalu: trevik napisał(a):
>
> > punkt wyjscia wszelkich rozwazan jest ustalony a priori na dyskryminacji
> kobiet
> > z ktorej wynika reszta i to, ze "sie nalezy", czyli kroluje postawa
> > roszczeniowa.
>
> Aaa, nieładnie, treviku .Przecież wiesz ( wiesz, że ja wiem , że ty wiesz) ,
że
>
> według feministek krzywda dzieje się w patriarchacie i mężczyznom i
kobietom ,
> przy czym raczej chodzi o demontaż patriarchatu i zbudowanie nowego systemu ,
> gdyż patriarchat również ekonomicznie nie jest optymalnym rozwiązaniem ,
> łagodnie mówiąc. Podobnie jak niewolnictwo było mało wydajnym systemem ,
> kapujesz?
> Wiem , że kapujesz, mimo to skwapliwie udzielasz odpowiedzi komus , kto chce
> się dowiedzieć czegos o feminizmie .



Kapujesz ? To w feminizmie wolno kapować. A fe, nieładnie.

[kocia_noga]

Gość portalu: kocia_ręka napisał(a):

> > Kapujesz ? To w feminizmie wolno kapować. A fe, nieładnie.


Kto nie pije ten kapuje.

Czy feministka musi kapować i chlać ?

[Gość: kocia_ręka]

kocia_noga napisała:

> Gość portalu: kocia_ręka napisał(a):
>
> > > Kapujesz ? To w feminizmie wolno kapować. A fe, nieładnie.
>
>
> Kto nie pije ten kapuje.


To feministki oprócz tego że kapują to jeszcze chlają ? Zgroza.

[kocia_noga]

Gość portalu: kocia_ręka napisał(a):

> kocia_noga napisała:
>
> > Gość portalu: kocia_ręka napisał(a):
> >
> > > > Kapujesz ? To w feminizmie wolno kapować. A fe, nieładnie.
> >
> >
> > Kto nie pije ten kapuje.
>
>
> To feministki oprócz tego że kapują to jeszcze chlają ? Zgroza.

Oj zgroza zgroza.Wiej chłopcze póki czas.

Po pierwsze: nikt ,,niczym'' być nie musi!

[gosc.z.korony]

a im kto bardziej złożony, tym ciekwszy... - ,,jednolici'' byli tylko ludzie
żyjący w systemach totalitarnych (i to na szczęście tylko oficjalnie).
Tak więc, bądźmy tacy, jakcy chcemy być - czego i Pani i sobie i Nam wszystkim
życzę!
Przesyłam ukłony!

ciekawe kto za was zapłaci lewicujący

[c.eastwood]

komunisci
macie forsę na te pierdoły
wydawajcie swoją

he! he! he! he!

[gosc.z.korony]

- czy Ty naprawdę chcesz bym umarł ze śmiechu? he! he! he!?

[bitch.with.a.brain]

Czy ja jestem lewicująca komunistką?gdzies to napisalam?

[c.eastwood]

nie musisz pisać
jesteś
tylko się nie chcesz przyznać, bo to straszny obciach

To chyba oczywiste,

[abaddon_696]

że feministki (i feminiści) mają różne poglądy na gospodarkę, tak samo różne
poglądy są wśród działaczy murzyńskich czy gejowskich. Feminizm to ruch
kobiecy, a nie ekonomiczny.
PS Nie kompromituj się tekstami o socjaliźmie polskiej prawicy. U nas nawet
lewica nie jest socjalistyczna.
Pozdrawiam

[bitch.with.a.brain]

Jesli jest to takie oczywiste to dlaczego tak czesto feminizm uwaany jest za
element lewicy?Bardzo czesto spotykam sie z takimi stwierdzeniami
a co do polskiej prawicy - zobacz sobie program gospodarczy LPR, czy PiS i
powiedz czy to jest prawica.

[abaddon_696]

> Jesli jest to takie oczywiste to dlaczego tak czesto feminizm uwaany jest za
> element lewicy?Bardzo czesto spotykam sie z takimi stwierdzeniami

Bo to "lewica", nie mając żadnego alternatywnego programu gospodarczego, sięga
po różne ruchy społeczne (w tym feminizm), aby zyskać popularność. Głosi
program, który teoretycznie oznaczać będzie realizację choć części
feministycznych postulatów. Z naciskiem na "teoretycznie" - SLD-UP nic nie
zrobił dla kobiet.

> a co do polskiej prawicy - zobacz sobie program gospodarczy LPR, czy PiS i
> powiedz czy to jest prawica.

SLD też miało program gopspodarczy. No i?
A PiS i LPR są "socjalistyczne" na tle PO, ale na tej samej zasadzie PO
jest "socjalistyczne" na tle UPR:)))
Pozdrawiam

[baltazarus]

Z tego co wiem wszystkie feministki są za ingerencją państwa w gospodarkę np.
poprzez ingerowanie w proces zatrudniania i traktowania pracowników (w tym
wypadku kobiet) przez pracodawców.

[abaddon_696]

Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Dla mnie etatyzm państwowy i socjalizm to nie
to samo.
Pozdrawiam

[baltazarus]

Dla Ciebie nie, ale dla politologii tak.

[ziemiomorze]

Szwecja pelna jest feministek,

[losiu4]

ziemiomorze napisała:

> Szwecja pelna jest feministek,

niestety :(

Pozdrawiam

Losiu

Nie może. To najczęstsze oszczerstwo.

[dokowski]

Różni antyfeminiści, seksiści, damscy bokserzy i podobna hołota obrzucają
feministki różnymi absurdalnymi obelgami, z których ulubioną jest lewicowość.
Feminizm w rzeczywistości jest odmiana liberalizmu, czyli tej najbardziej
znienawidzonej przez czerwnonych ideologii prawicowej. To włąśnie czerwoni
najbardziej nienawidzą feminizmu.

[ziemiomorze]

dokowski napisał:

> znienawidzonej przez czerwnonych ideologii prawicowej. To włąśnie czerwoni
> najbardziej nienawidzą feminizmu.

Nigdy chyba nie skonczysz mnie zaskakiwac.
Za czerwonych - pamietam - byly darmowe przedszkola i zlobki, swietlice w
szkolach i kolka zainteresowan dla dzieci, takoz domy kultury z zajeciami dla
dziatwy. Sponsorowane przez panstwo obiadki w szkolach i stolowkach
pracowniczych. Jakby na to nie patrzec, troska o dzieci przed szkola czy po
zajeciach oraz gotowanie absorbowala glownie kobiety, a czerwoni kobietom w tej
trosce ulzyli. Jakos akurat tu malo tej nienawisci,

A, i jak to 'liberalizm jest czescia (...) ideologii prawicowej'? Od kiedy?

Totalitaryzm, rozbijanie rodzin, manipulacja od...

[dokowski]

ziemiomorze napisała:

> darmowe przedszkola i zlobki, swietlice w
> szkolach i kolka zainteresowan dla dzieci, takoz domy kultury z zajeciami dla
> dziatwy. Sponsorowane przez panstwo obiadki w szkolach i stolowkach

... małego, stalinowskie wychowanie przez państwo, dzieci wyrastały na
gitowców, bo kobiety zagoniono do roboty - opisałeś samo serce imperium zła,
źródło deprawacji, socjalizacji i degeneracji ludzi

co ty piszesz?

[ggigus]

jacy gitowcy ,jakie robijanie rodzin i jakie zaganianie do roboty?

[Gość: ordynator o.zamkn.]

ggigus napisała:

> jacy gitowcy ,jakie robijanie rodzin i jakie zaganianie do roboty?



Proszę nie zwracać na pacjenta dokowskiego uwagi, jest pod stałym dozorem
medycznym. Wprawdzie rozpoznano ciężkie urojenia oraz zaburzenia myslenia;
fałszywe i nie podlegające korekcji (niepodważalne) przekonania dotyczące
własnej osoby i/lub otoczenia, nie mające odbicia w rzeczywistości i nie
podzielane przez inne osoby z podobnego kręgu społeczno-kulturowego,
występujące w przebiegu chorób psychicznych (psychozach), ale panujemy nad
sytuacją.
Pacjent dokowski nie zagraża otoczeniu. Bierze udział w naszym eksperymencie
medycznym związanym z terapią zajęciowa w pracowni informatycznej. Zauważalny
jest postęp terapeutyczny ale pacjent wymaga wyrozumiałośći i stałej
obserwacji. Wszelkie uwagi prosimy kierować na adres na stronie :

www.tworki.internetdsl.pl/

Nie pamiętasz PRL?

[dokowski]

[losiu4]

pamietam. No i muszę się podpisać pod jednym. O dzieci dbano wtedy lepiej niż
teraz

Pozdrawiam

Losiu

Kłamstwo bardzo wyrafinowane

[dokowski]

Owszem, dbano o dzieci, ale w szczególny sposób, który nazywamy totalitaryzmem.
Kto nie pamięta PRL niech przeczyta "Rok 1984" Orwella, tam też państwo dbało o
dzieci

[losiu4]

nie orwelluj tyle :)

Pozdrawiam

Losiu

[kochanica-francuza]

A w życiu Romana!!! MOja Przyjaciółka jest typowym przykładem połączenia
feminizmu z głęboką wiarą katolicką.

Czy feministka musi być lewicowa? NIESTETY ... TAK

[darr.darek]

bitch.with.a.brain napisała:
> Bardzo często czytam,ze ktoś zrownuje feminizm i szeroko pojęta lewicowość
> (dla przeciwnikow:lewactwo)Czy rzeczywiscie wszystkie feministki utożsamiają
> się z lwica?a feminizm liberalny?
> Ja jestem feministka,a mimo to bardziej cenię prawicowe rozwiązania
> gospodarcze (oczywiscie nie w tym sensie jak polska prawica bo to zazwyczaj
> socjalizm tylko w sosie bogoojczyźnianym)

O ile wiem, feministki same nie bardzo mogły dojść jakie są cele feminizmu w
zachodniej kulturze łacińskiej wyrosłej z chrześcijaństwa (w której de facto
jest wiele praw łagodniej traktujących kobietę i nie istnieją w prawodawstwie
zapisy surowiej traktujące kobietę w stosunku do mężczyzny). I z tego co wiem,
wspólnie uzgodnioną podstawą ideologiczną stał się feministyczny aksjomat, że
są "dyskryminowane" na rynku pracy i w hierachii społecznej.

Conajmniej z tegoż pierwszego "aksjomatu feministycznego" wyrasta od razu
opozycja feminizmu do liberalizmu gospodarczego (wolnego rynku). Dla
niezorientowanych w dziedzinie ekonomii wyjaśnię, że liberalny rynek pracy jest
częścią liberalnego rynku ogółem. Rozważania feministek o "dyskryminacji" w
pracy najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA podstaw
kapitalizmu.

Empirycznym potwierdzeniem przynależności feminizmu do lewicy (nawet skrajnej
lewicy) jest oficjalne wspieranie przez ruchy feministyczne wyłacznie partii
lewicowych i jednocześnie całkowity brak popracia dla polityków, którzy
zapisali się jednoznacznie pozytywnie w historii liberalizmu gospodarczego (a
nawet ogólniej : do skrzydła prawdziwej prawicy). I tak, nie było
jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Ronalda Reagana, nie było
jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Margaret Thatcher(sic).
Obecnie, czołowe polskie feministki bądź popierają partie jednoznacznie
lewicowe (SLD) bądź stoją na czele partii skrajnie lewicowych jak UP.

witam Darr

[zly_wilk]

miło znów Cię widzieć. :-)
Pozdrawiam -

[darr.darek]

zly_wilk napisał:
> miło znów Cię widzieć. :-)
> Pozdrawiam -

Bardzo miłe powitanie :)
Pozdrawiam również

[bitch.with.a.brain]

Twierdzisz,że w zachodniej kulturze wyroslej z chrzęscijanstwa jest równe
prawodastwo dla kobiet i mężczyzn?Otóż przed powstaniem ruchów feministycznych
(a szerzej - emancypacyjnych) nie było równe.
1)kobiety byly pozbawione praw wyborczych
2)kobiety byly pozbawione pelnego dostepu do edukacji (dopiero pod koniec XIX
wieku w Polsce kobiety mogły brać udział w zajęciach uniwersyteckich, poczatkowo
bez pelni praw studenckich)
3)kościół katolicki sankcjonował przemoc wobec kobiet oraz ich podległośc
względem mężczyzn (nie twierdże,że wynika to z założen tej religii czy
biblii,ale tak głosili duchowni katoliccy)
4)jeśli chodzi o prawo to chociażby kwestie malzenskie i majątkowe pokazują te
'równość"
Dopiero ruchy emancypacyjne zmieniły wiele spraw.I trudno sie dziwić,że w takiej
sytuacji jak wyżej opisana aksjomatem feministycznym stało się twierdzenie o
dyskryminacji kobiet w społeczenstwie.Natomiast nei było zadnego problemu z
ustaleniem celu ruchu feministycznego - zmiana istniejącej sytuacji.
Natomiast przekonanie o dyskryminacji nie musi sie kłócić z liberalizmem
gospodaczym ktorego osobiście jestem zwolenniczka.Natomiast trudno żeby
feministki popierały polskie partie prawicowe. Jesli czołowy przedstawiciel
polskich liberałow JKM wyraża sie o kobietach w sposob obraźliwy nic dziwnego,ze
nie ma poparcia kobiet.Gdyby pojawiła się sensowna partia o liberalnym programie
gospodarczym a przy tym taka, która nie glosi absurdow o wyższym powolaniu
kobiety do garów sytuacja wygladalaby inaczej

[darr.darek]

bitch.with.a.brain napisała:
> Twierdzisz,że w zachodniej kulturze wyroslej z chrzęscijanstwa jest równe
> prawodastwo dla kobiet i mężczyzn?Otóż przed powstaniem ruchów feministycznych
> (a szerzej - emancypacyjnych) nie było równe.
> 1)kobiety byly pozbawione praw wyborczych

W początku XIXwieku ponad 90% a gdzieniegdzie nawet 99.9% mężczyn było
pozbawionych praw wyborczych. A to wtedy właśnie zaczęła się era rewolucji
technicznej i STAŁEGO powiększania się bogactwa najmądrzejszych narodów i w
ślad za powięszającym się bogactwem - STAŁEGO, silnego przyrostu naturalnego
(głównie na skutek leszego odżywiania się).

Wybieranie władz przez zwykłych ludzi to jest METODA wybierania rządów zwana
demokracją, a nie żadne prawo. Biorąc pod uwagę czasmai tragiczne wręcz
konsekwencje wybierania władzy przez zwykłych ludzi - należy dostrzegać, przede
wszystkim, ogromną ułaomność systemu demokratycznego, a nie pisać o prawach
wyborczych jako czymś co ... "należy się"(??!!) każdemu człowiekowi.

>2)kobiety byly pozbawione pelnego dostepu do edukacji (dopiero pod koniec XIX
>wieku w Polsce kobiety mogły brać udział w zajęciach uniwersyteckich, poczatkow
>bez pelni praw studenckich)

A kto przy PRYWATNEJ edukacji za WŁASNE pieniądze miałby zabraniać kobiecie
prawa kształcenia ? Jej majętny ojciec czy matka ? Nie sądzisz, że kilkaset lat
temu bogata arystokratka przekraczała poziomem wiedzy 99% mężczyn z
biedniejszych sfer ? Jeśli tak nie sądzisz to zmień zdanie - bo tak właśnie
było.
Nie wprowadzaj tu niepotrzebnie jakichś średniowiecznych praw zwyczajowych (to
tak jakbyś pisała o sytuacji kobiet rasy białej z kultury europejskiej na
przykładzie Sudanu) - liberalizm zaczał się w pełni rozwijać właśnie w XIXwieku
i z końcem XIX wieku nastąpił kres prawdziwego liberalizmu.

> 3)kościół katolicki sankcjonował przemoc wobec kobiet oraz ich podległośc
> względem mężczyzn (nie twierdże,że wynika to z założen tej religii czy
> biblii,ale tak głosili duchowni katoliccy)

Powtarzasz bzdury Środy. Nieporównywalnie silniejszym przykładem podległości
była wywodząca się ze średniowiecza podległość chłopów wobec szlachcica.
Widziałaś w ostatnich 100latach (pomijając prawa różnych socjalisów narodowych
czy bolszewickich) przykłady prawnie czy zwyczajowo zadekretowanej podległości
jednego człowieka względem drugiego w kulturze europejskiej ?

> 4)jeśli chodzi o prawo to chociażby kwestie malzenskie i majątkowe pokazują te
> 'równość"

Tak, pokazują. W dzisiejszej Europie Zachodniej i również już w Polsce, kobieta
nie wydając złotówki na procesy sądowe może przez lata włóczyć swojego eks-
małżonka po specjalnym sorcie sądów (tzw. Sądach Rodzinnych), które to sądy
ZAWSZE stawiają interes kobiety wyżej od interesu mężczyny (jeśli to nie jest
dyskryminacja płciowa, to co to jest?). Zawsze i w kazdej spornej sprawie - od
walki o dziecko po podział majątku.

P.S. Resztę dopiszę później. Nawet parę ciekawych pytań do mnie jest jeszcze w
tym wątku.

Darr, czy jesteś fanem UPR?

[krolewna_angina]

Po sposobie rozumowania i "dowodzenia" rozpoznaję w tobie fana UPR. W takiej
sytuacjii twoje rozważania nad rzekomą lewicowością feminizmu są nic nie warte -
wiadomo, ze z upr-owskiego punktu widzenia jedynym porządnym prawicowcem w
Polsce jest Korwin Mikke a cała reszta to lewicowa hołota chcąca "ingerować w
gospodarkę". Po prostu nie jako fan UPR nie masz możliwości dokonania
obiektywnej analizy zjawiska jakim jest feminizm, przykro mi.

A przy okazji: mam parę pytań odnośnie genialnego programu UPR, np zastąpienia
wszelkich podatków powszechnym ryczałtem.
Każdy upr-owiec którego o to pytam od razu ucieka. Może ty odpowiesz? Bo już
zaczynam myśleć, że nawet zwolennicy UPR wiedzą, że ich program jest nie do
obrony...

[bitch.with.a.brain]

Jesli chodzi o politykę nie ma ludzi obiektywnych,bo każdy ma jakie poglady i
uważa je za słuszne.
Natomiast UPR ma niektóre pomysły gospodarcze ciekawe, np wlasnie podatkowe. Na
szczęscie znam kilku zwolenników tej partii ktorzy nei unikają dyskusji i
chętnie tlumacza mi zawiłosci programu.
Innym waznym punktem programu UPR jest kara smierci.
Natomiast jeśli cala partia jest traktowana niepowaznie to duża w tym wina jej
głównego przedstawiciela ktory często zachowuje się w mediach jak blazen.

[krolewna_angina]

> Jesli chodzi o politykę nie ma ludzi obiektywnych,bo każdy ma jakie poglady i
> uważa je za słuszne.


Chodziło mi o zdolność do formułowania racjonalnych wniosków na podstawie tych
własnie poglądów. Jeżeli ktoś uważa, że wszystkie partie w Polsce za wyjątkiem
UPR są lewicowe, to z całą pewnością za lewicowy uzna także i feminizm. Tego
typu poglądy uniemożliwiają po prostu racjonalny osąd.


> Natomiast UPR ma niektóre pomysły gospodarcze ciekawe, np wlasnie podatkowe.


Słowo "ciekawe" jest bardzo na miejscu:) Ja jednak chciałabym dowiedzieć się
czegoś więcej niż tylko komunały o zniesieniu podatków. Czy odpowiesz na moje
pytania gdy je zadam? Pytam, bo tyle razy rozmówcy uciekali na ich widok, że
nie chce mi się na darmo strzępić klawiatury;))
Chodzi mi o naprawdę podstawowe sprawy, takie jak: likwidacja ZUS, skala
wydatków budżetowych, dochody budżetu czyli ile ma wynosić ów tajemniczy
podatek ryczałtowy itp. No elementarz po prostu.


Na
> szczęscie znam kilku zwolenników tej partii ktorzy nei unikają dyskusji i
> chętnie tlumacza mi zawiłosci programu.
> Innym waznym punktem programu UPR jest kara smierci.


Mnie interesuje w zasadzie wyłącznie aspekt gospodarczy programu UPR.
Z wyjątkiem jednego czysto ideologicznego rodzynka który chowam sobie na deser,
gdyż stanowi on dowód na to, że nawet UPR nie jest do końca liberalne...


> Natomiast jeśli cala partia jest traktowana niepowaznie to duża w tym wina jej
> głównego przedstawiciela ktory często zachowuje się w mediach jak blazen.


To też. Jednak moim zdaniem program UPR jest nierealny z ekonomicznego punktu
widzenia i będzie taki nawet gdyby partia pozbyła się swojego lidera.

[bitch.with.a.brain]

Mogłabym porozmawiać o programie,choć nie wiem czy jestem wystarczająco
kompetentna.Jak pisalam znam to wszystko raczej z rozmów ze zwolennikami UPR i
lektury kilku numerów Najwyższego Czasu.Natomiast jesli tylko bedę umiala
odpowiem na pytania.
Nie wiem ile mialby wynosić podatek ryczałtowy,ale z pewnością UPR nei obiecuje
cudów w dwa miesiące.Sam pomysł takiego podatku jest dla mnie godny rozwazenia
(nie jestem ekonomistka)Podobnie jak kwestia stworzenia armii zawodowej, co
obniżyłoby wydatki na pobór do wojska i zwiększyło efektywność.
A zresztą pytaj:)nie uciekne

[krolewna_angina]

> Mogłabym porozmawiać o programie,choć nie wiem czy jestem wystarczająco
> kompetentna.Jak pisalam znam to wszystko raczej z rozmów ze zwolennikami UPR i
> lektury kilku numerów Najwyższego Czasu.Natomiast jesli tylko bedę umiala
> odpowiem na pytania.
> Nie wiem ile mialby wynosić podatek ryczałtowy,ale z pewnością UPR nei
obiecuje
> cudów w dwa miesiące.Sam pomysł takiego podatku jest dla mnie godny rozwazenia
> (nie jestem ekonomistka)


Z pewnością jest godny rozważenia tylko widzisz... diabeł zawsze tkwi w
szczegółach. Z daleka program UPR wygląda bardzo ładnie, kłopot w tym, że
większej częsci pomysłów JKM nie daje się zrealizować.
Ja chciałabym porozmawiac właśnie o takich szczegółach. Do tego potrzebna jest
wiedza np o tym ile ma wynosić ten zryczałtowany podatek i jak w związku z tym
wyglądałby budżet państwa. Rzecz w tym, że UPR daje do zrozumienia że będzie on
znacznie mniejszy od obecnego podatku dochodowego, a mnie wychodzi że nie tylko
mniejszy nie będzie ale wręcz przeciwnie, będzie musiał wzrosnąć - bo inaczej
zabraknie w budżecie pieniędzy na wydatki sztywne których UPR nie jest w stanie
uniknąć, jak bezpieczeństwo publiczne, wymiar sprawiedliwości czy obronę
narodową.
Niemożliwe jest także zlikwidowanie ZUS w takiej formie jak rozumie to
większość fanów UPR których znam z forum. Oni wyobrażają sobie likwidację ZUS
tak, że po prostu przestaną płacić składkę i będą mieli dzięki temu więcej
kasy. To piękna wizja, niestety bardzo naiwna. Płacić ZUS trzeba będzie jeszcze
przynajmniej przez 20 lat, tyle ze już bez nadziei na odzyskanie tych
pieniędzy - czyli że trzeba będzie płacić podwójnie: raz na obecnych emerytów,
drugi raz do prywatnej ubezpieczalni na samego siebie (to drugie dobrowolnie,
pierwsze obowiązkowo). Myślę, ze ekonomiści UPR świetnie o tym wiedzą, a mimo
to pozwalają by ich fani wierzyli w bajkowe scenariusze zakładające powszechną
szczęśliwość. Zwyczajnie oszukują tych ludzi.
Jest jeszcze mnóstwo "mniej ważnych" spraw w których program UPR się sypie.
Warto zrobić choćby wyliczenie jak w wirtualnym państwie UPR wyglądałaby
sytuacja kiepsko sytuowanej polskiej rodziny z dwójką dzieci w wieku szkolnym -
bazując na tym, że ponad 10 mln Polaków zarabia mniej niż 13500 zł brutto
rocznie.
Kończę, bo mogłabym tak długo wymieniać...


Podobnie jak kwestia stworzenia armii zawodowej, co
> obniżyłoby wydatki na pobór do wojska i zwiększyło efektywność.


Armia zawodowa to oczywiście najlepsze rozwiązanie z możliwych. Niestety, to
rozwiązanie dość drogie - na pewno droższe od służby powszechnej. Co nie
zmienia faktu, że ja się pod armią zawodową podpisuję obiema rękami:)


> A zresztą pytaj:)nie uciekne


:))))))

[Gość: trevik]

Tu warto sobie od razu zdac sprawe, ze Korwin Mikke to autor jakis ksiazek,
felietonow i innej publicystyki i jego popularnosc przeklada sie na calkiem
realne dla niego pieniadze. Warto o tym pamietac. Do tego popularnosc medialna
zawsze jest mila a ja nie widze innej mozliwosci dla tego faceta zaistniec w
mediach innym sposobem, niz teraz to robi.

W dziedzinie polityki to zwykly oszust o ile wogole mozna jego i cala jego
partyjke, ktorej jedynym zadaniem jest praca na kult wodza; bo chyba nie
szerzenie pomyslow liberalow w Polsce, ktore oni osmieszaja przed kazdym, kto ma
minimum oleju w glowie. On dobrze o tym wie, ze oszukuje, bo nie jest glupkiem a
jego zwolennicy to po prostu naiwniacy. Najbardziej mnie jednak denerwuje to, ze
takim gadaniem zraza ludzi do pomyslow liberalow, ktore wywiesil jako swoje
etykietki - zapomnialo mu sie, ze liberalizm gospodarczy (bo obyczajowo to
bardzo mocny konserwatysta, tez hipokryta po trochu z corka-kandydatka do
parlamentu) jest w krajach, ktore go promuja stosowany dla tego, ze przyjeto, iz
zapewnia najwieksze bogactwo najwiekszej liczbie obywateli, nie koncentrujac
dobrobytu na redystrybucji kapitalu. Ale towcale nie znaczy, ze sie jej
(redystrybucji) nie stosuje wcale, przy czym nawet w panstwach liberalnych
gospodarczo jak US sa i systemy socjalne i publiczna opieka zdrowotna w jakims
zakresie, bo brak ich utrzymania najnormalniej w swiecie sie nie oplaca.

Podatki progresywne rowniez istnieja, bo akurat system podatkowy sam w sobie nie
musi byc z gory zgodny, czy przeciwny gospodarczemu liberalizmowi - np.
rozwazajac przypadek panstwa w ktorym np. 10% najbogatszych, placi 20% podatkow,
ale w celu obrony ich wlasnych interesow/majatkow szloby na ten cel 40% budzetu
policji i systemu sprawiedliwosci to rozsadnym i fair byloby wprowadzic
progresje ktora bylaby rodzajem zaplaty odpowiadajaca rzeczywistym korzysciom z
aparatu panstwowego. W stanach tez jest podatek katastralny, czasem bardzo
wysoki - sprawa imho fair, bardziej nawet, niz progresja podatku dochodowego, bo
ochrona majatku i budrzety policji/wiezienia itd to bardzo powazne wydatki.

Podatek poglowny z tego tez powodu np. nie jest fair, jesli mialby byc jedynym
podatkiem w panstwie, poza tym szalenie utrudnia ludziom wychodzenie z biedy a
liczba biedakow w panstwie obciaza rowniez pozostalych obywateli (slabo
wyksztalceni, zdemoralizowani to strata chocby dla gospodarki), wiec i to nawet
nie byloby rozsadne i zbierzne z interesem miazdzacej wiekszosc obywateli i to
niekoniecznie dzielac na biednych/bogatych, bo tracilibysmy ze wszystkich stron.
Jego pomysly jednym slowem to czesto nie zaden liberalizm a czysty idiotyzm a
jeszcze czesciej pozywka dla naiwniakow.

Gruss, T.

[bitch.with.a.brain]

To ja się odezwe jak jeszcze trochę poczytam o UPR:))

[abaddon_696]

A ja tam nawet darzę go i UPR (choć chyba teraz to Platforma Korwina-Mikkego)
pewną sympatią. Choć oczywiście w kwestiach gospodarczych przepaść to zbyt
łagodne określenie, to jako anarchista pomysły odchudzania państwa zdecydowanie
popieram:))) Hipokryzją polskich "liberałów" jest chociażby to, że głoszą
potrzebę odchudzania państwa a jednocześnie konstruują systemy podatkowe tak,
aby wpływy do budżetu wzrosły a nie zmalały (czyli de facto są to podwyżki
podatków, tylko dobrze maskowane, czego przykładem jest 3x15 PO).

Greetings, A.

[Gość: trevik]

> Hipokryzją polskich "liberałów" jest chociażby to, że głosz
> potrzebę odchudzania państwa a jednocześnie konstruują systemy podatkowe tak,
> aby wpływy do budżetu wzrosły a nie zmalały (czyli de facto są to podwyżki
> podatków, tylko dobrze maskowane, czego przykładem jest 3x15 PO).

Pomysl 3x15 jest lekko populistyczny - dobrze sie rymuje a szczerze watpie, ze
tak "przypadkiem" w tym miejscu jest optimum. Po prostu rzucono propozycje,
przeliczono (autorstem jest Centrum im. Adama Smitha a im mozna wierzyc w takich
sprawach) i wyszlo, ze byloby to lepszym rozwiazaniem dla ekonomicznego rozwoju
gospodarki i obywateli, niz jest obecnie.

Jednak jedna sprawe pomijasz, byc moze nie wiesz, jak duze ma znaczenie: nie
tylko wysokosc podatkow ma znaczenie dla rozwoju gospodarki (o to sie bije PO bo
rozwoj to pieniadze, m.in. dla obywateli a nawet przede wszystkim przeklada sie
na pieniadze dla obywateli) a takze rozklad podatkow jest istotny: kiedys
czytalem wywiad z pania minister Wasilewska-Trenkner (jak ktos nie wie, to jest
to taka pani, ktorej zawdzieczamy bardzo wiele a moze najwiecej w kwestii
stabilnosci polskiej polityki fiskalnej wszystkich rzadow III RP, bez wzgledu na
ekipe przy wladzy) i tam pewne sprawy byly poruszone - poszperaj w google, jak
Cie interesuje. Dlatego nastepna wazna rzecza jest, aby do glosu doszedl rozum i
ekonomia w kwestii polityki podatkowej panstwa a nie polityka: wystarczy, ze
lewica wydaje jak wsciekla, niech juz przynajmniej nie robia sprawy politycznej,
jak panstwo pieniadze na ich pomysly zbiera, bo tu tez mozna duzo stracic,

Gruss, T.

[abaddon_696]

> Pomysl 3x15 jest lekko populistyczny - dobrze sie rymuje a szczerze watpie, ze
> tak "przypadkiem" w tym miejscu jest optimum. Po prostu rzucono propozycje,
> przeliczono (autorstem jest Centrum im. Adama Smitha a im mozna wierzyc w
takic
> h
> sprawach)

Pewny jesteś, że autorami tego pomysłu są ekonomiści z CAS? O ile wiem to
Robert Gwiazdowski opowiada się np. za podatkiem obrotowym w miejsce CITu...

i wyszlo, ze byloby to lepszym rozwiazaniem dla ekonomicznego rozwoju
> gospodarki i obywateli, niz jest obecnie.

Hmmmm... podatek oznacza tylko tyle, że pieniądz zmienia właściciela, no nie?
Więc w sumie nie bardzo rozumiem, jak można AUTOMATYCZNIE założyć, że obniżka
podatków przyczyni się do ekonomicznego rozwoju... zwłaszcza, gdy tak naprawdę
to nie jest obniżka podatków - niby stawki PIT obecnie wynoszą 19, 30 i 40 ale
efektywna stawka, po odliczeniu ulg, kwoty wolnej itp wynosi tylko 15,34%, więc
15% PO oznacza jedynie, że zmieni się rozkład obciążenia (na niekorzyść
biednych). VAT tak samo, min. Gronicki twierdzi, że efektywna stawka VAT to
obecnie 13-14% więc i tutaj nie ma mowy o żadnej obniżce, a przy okazji jest
oczywiste, że biedni przeznaczają więcej (proporcjonalnie) pieniędzy na żywność
niż bogaci, a VAT na żywność wynosi obecnie 7%.
Pomysły PO to tak naprawdę dziecko globalizacji, która wymusza wyścig o jak
najniższe podatki dla bogatych zagranicznych inwestorów. Zresztą słyszałem, że
u was w Niemczech Merkel też rozważa liniowego, wynoszącego 25%...
Greetings, A.

[Gość: trevik]

Jak pamietam, to ta propozycja była przez Centrum przedstawiana, nawet była mowa
o tym, że rząd SLD o tym przez moment myślał, ale nie wiem, na ile to plotki, na
ile prawda.

> Hmmmm... podatek oznacza tylko tyle, że pieniądz zmienia właściciela, no nie?

Nie - to pieniadze, które są włożone do wspólnej kasy na jakiś cel.
Poza tym to wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, bo są jeszcze
deficyty, nadwyżki, rezerwy, kredyty (obligacje), zobowiązania itd. itp.

Oczywiście, że obniżka ogólnej sumy ściąganych podatków nie musi się przełożyć
automatycznie na wzrosty, bo jeśli to będzie tak wyglądało, że jeden podatek
dzwigniemy a inny obnizymy a jednak ten pierwszy bedzie dla wzrostu bardziej
krytyczny i szkody beda wieksze niz zyski to moze byc i spadek rozwoju. Podobnie
z jego dzwiganiem: pewne podatki maja mniejszy wplyw, inne wiekszy na rozwoj i w
skrajnym przypadku mozna i ogolna sume wplywow do budzetu podniesc a rozwoju nie
zachamowac. Jednak odradzam optymizm z dzwiganiem podatkow: podatki sa w prawie
kazdym europejskim panstwie tak skonstruowane, ze te, ktore mozna bylo latwo
politycznie i ekonomicznie dzwignac i tak sa juz przewaznie wysokie, w tej
chwili rezerwy sa najczesciej w podatkach wrazliwych. Dochodowy akurat nie jest
podatkiem najbardziej wrazliwym na rozwoj, ale w Polsce nie tylko o rozwoj
chodzi a o:
- szara strefe (liniowy moze ja lekko wyeliminowac, bo roznica ceny za robote
wykonywana bez rachunkow a ta robiona z rachunkiem powinna byc mniejsza).
- uproszczenie prawa podatkowego: znacznie mniejsze pole manewru dla
kombinatorow i oszustow (tych w Polsce nie brakuje), mozliwe mniejsze koszty
zbierania podatkow (choc nie wiem, czy zwolnia urzednikow)
- usuniecie uznaniowosci pewnych podatkow (to tez jest plaga)

To tyle, ile sobie moge przypomniec od razu. Liniowy czyni wiele spraw
urzedowo-skarbowych prostrzym i mozliwie trudniej wymigac sie od placenia, choc
czy to akurat zadziala, to nie wiem - w tym roku jak bylem nad mozem to przez
caly okres nie dostalem ani jednego rachunku fiskalnego a jak raz o niego z
ciekawosci spytalem, to widzialem, jak pani najpierw ze strachu zrobila sie
zielona a pozniej powiedziala, ze mi za moment go przyniesie (skarbowka w takiej
sytuacji moze chyba zlikwidowac firme karami o ile pamietam).

Co do Merkel....
W dzisiejszych socjalistycznych panstwach, w ktorych wiekszosc spoleczenstwa
jest mniej, lub bardziej zlewicowana a kartami do glosowania moze wszystkich
bogatszych od siebie pozbawic pieniedzy jest tylko jedna sila, ktora stoi po
stronie tych, ktorzy maja wieksze majatki i mozliwosci zarobienia pieniedzy:
glosowanie nogami (gdyby nie to, to mialbym stracha, ze znow sie w komunizmie
obudze - ja juz raz tak zaglosowalem zreszta, sam korzystam z tego prawa glosu).
W Niemczech oddanie glosu w tym drugim glosowaniu jest ostatnio na tyle
popularne, ze jak pisza w gazetach ostatni okres z taka dynamika wzrostu
bezrobocia byl w czasach Hindenburga - pamietamy chyba, jak sie to skonczylo
(upadkiem Republiki Weimarskiej i poczatkiem Trzeciej Rzeszy).

Gruss, T.

[Gość: Bleman]

> Hmmmm... podatek oznacza tylko tyle, że pieniądz zmienia właściciela, no nie?
> Więc w sumie nie bardzo rozumiem, jak można AUTOMATYCZNIE założyć, że obniżka
> podatków przyczyni się do ekonomicznego rozwoju

Można
1.Pieniadze trafiajace do budzetu nie sa w 100% efektywnie wydawane.
2.Kumulacja kapitalu jest niezbedna do przeprowadzenia inwestycji, w panstwie w
ktorym wszyscy maja tyle samo pieniedzy inwestycji bedzie mnije niz w panstwie
w ktorym czesc srodkow zgromadzona jest w rekach pojedynczych ludzi/firm.

P.S.
Doswiadczenia z wiekszosci krajow oraz wiedza ekonomiczna przemawiaja za tym ze
nizsze podatki przyczyniaja sie do szybszego wzrostu gospodarczego.
A wzrost PKB oznacza rowniez poprawe warunkow zycia statystycznego obywatela.

[krolewna_angina]

Zgadzam się z prawie wszystkim co napisałeś. Może nie aż tak surowo oceniałabym
podatek nieprogresywny, np liniowy (bo przecież bogaci i tak płacą znacznie
wyższy niż biedni, nawet jeśli nie ma progresji, masz też rację co do
katastru); mam tez mimo wszystko lepsze zdanie o przydatności UPR dla
kształtowania postaw liberalnych w Polsce. Nie sądzę, by oni wyłącznie
ośmieszali liberalizm. Oczywiście mówią bzdury, ale pamiętaj że żyjemy w kraju
w którym większość w ogóle nie wyobraża sobie państwa innego niż
socjalistyczne. Dla nich taki łopatologiczny liberalizm w wydaniu UPR może być
zbawczym szokiem światopoglądowym, otworzeniem oczu na zupełnie nowe horyzonty.
W tym sensie upr-fani pełnią funkcję "pożytecznych idiotów", gdyż przygotowują
ludzi na przyjęcie umiarkowanych, stopniowych reform - takich w stylu PO.

[Gość: trevik]

No to przynajmniej w czyms sie zgadzamy (a tak wogole to wydaje mi sie, ze
poglady gospodarcze mamy stosunkowo bliskie, wiedzac, jakie sa rozklady pogladow
w spoleczenstwie).

Co do podatku liniowego to nie tyle oceniam go surowo, bo jestem w Polsce jego
zwolennikiem (z przyczyn roznorakich), ale staram sie oceniac go realnie i
patrzec na pryzmat rozkladu obciazen dla obywateli fair (czyli podatki rodzajem
zaplaty za usluge swiadczona przez panstwo) - wiem, ze to utopia, bo rzady nie
sa reprezentacja jakichkolwiek wartosci, czy spojnych ideologii a reprezentuja
grupy interesow, ktore z takimi a nie innymi ideologiami sie wiaza: nie zmienia
to oczywiscie mojego spojrzenia na amoralna redystrybucje pieniedzy.

Co do dzialania "uzytecznych idiotow" to nie jestem do tego przekonany - moze to
moj blad, ze patrze na ich pomysly racjonalnie a nie biore pod uwage tego, ze
tak naiwni sa i wyborcy innych partii populistycznych, ktorych mozna na swoja
strone przeciagnac. Nie wiem - trudno mi tu cokolwiek powiedziec.

Gruss, T.

PS: Co do podatku liniowego, chcialbym, aby wszystkie para podatki byly liniowe
- ZUS rowniez i smieszy mnie retoryka politykow lewicy, ktorzy sa wielkimi
wrogami podatku liniowego a "nie zauwazaja" (bo nie chca zauwazyc - to im sie
prywatnie nawet oplaca), ze systemy emerytalne w obecnej postaci sa w duzej
czesci podatkiem poteznej wysokosci (nieporownywalnym obciazeniem w stosunku do
podatkow osobistych az do relatywnie wysokich dochodow do ca. 60-70 tys. PLN
brutto rocznie) a pozniej sa _degresywne_ jako procent dochodu, czy tez
poglownym, ktore placi sie procentowo do pewnej wysokosci a pozniej jest spokoj:
prawdziwy bogacz na ZUS moze lac a jak zaplaci swoje niecale 40% to jego
obciazenie i tak bedzie mniejsze procentowo niz biednej kasjerki w supermarkecie
zatrudnionej na umowe o prace (w calosci mozna powiedziec, ze ponad 50% liczac
parapodatki jak nalezy),

Gruss, T.

... CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD GANGSTERÓW ?

[darr.darek]

Na początek przepraszam królewnę_anginę, że odpowiadam na kluczowe tematy
programowe UPR dopiero teraz.

krolewna_angina napisała:
>Z pewnością jest godny rozważenia tylko widzisz... diabeł zawsze tkwi w
>szczegółach. Z daleka program UPR wygląda bardzo ładnie, kłopot w tym, że
>większej częsci pomysłów JKM nie daje się zrealizować.
>Ja chciałabym porozmawiac właśnie o takich szczegółach. Do tego potrzebna jest
>wiedza np o tym ile ma wynosić ten zryczałtowany podatek i jak w związku z tym
>wyglądałby budżet państwa. Rzecz w tym, że UPR daje do zrozumienia że będzie on
>znacznie mniejszy od obecnego podatku dochodowego, a mnie wychodzi że nie tylko
>mniejszy nie będzie ale wręcz przeciwnie, będzie musiał wzrosnąć - bo inaczej
>zabraknie w budżecie pieniędzy na wydatki sztywne których UPR nie jest w stanie
>uniknąć, jak bezpieczeństwo publiczne, wymiar sprawiedliwości czy obronę
>narodową.

Po pierwsze, podatki UPRu nie opierałyby się tylko na "pogłównym" - poczytaj
wielokrotne uwagi Korwina-Mikke, o destabilizującym wpływie podatku zbieranego
tylko w jednym miejscu (choć praktycznie, najważniejszy podatek, czyli VAT to
nic innego jak liniowo ściagany podatek od dochodów-wydatków "szarego"
Kowalskiego).
Najważniejsze jednak w temacie ELIMINACJI CZERWONEJ SFERY polega na
wyeliminowaniu zbędnych wydatków i SKUPIENIU SIĘ wyłacznie na niezbędnych
wydatkach państwa i na ... faktycznym dotowaniu OKRADZIONYCH (przez obecne i
minione pokolenia czerwonych) EMERYTÓW.

Wydatki budżetu państwa polskiego dziś to ok. 190mld PLN.
Wydatki na Policję : 5.5 mld PLN
Wydatki na Obronę Narod. : 16 mld PLN
Nie mam dokładnych danych o budżecie Min.Spraw.Liczba sędziów w Polsce to
ok.8000 i zakładając, że duża część spraw to sprawy karne dofinansowywane z
budżetu, to niech budżet państwa dokłada do każdego sędziego (z osobami
pomocniczymi) 500.000zł na rok - wówczas 4 mld PLN wystarczy z naddatkiem, aby
sędziowie garnęli się do spraw, za które nie da się obciążyc w pełni skazanych.

RAZEM wychodzi tych niezbędnych wydatków 25.5 mld PLN ze ok. 190mld PLN
faktycznie wydatkowanych. Jakim cudem należałoby, wg Ciebie, zwiększać podatki
na te cele. A, oczywiście, są inne cele, z czego większość niepotrzebnych lub
wręcz SZKODLIWYCH dla gospodarki. Przykładem tego jest rzesza 550.000
urzędników państwowych, której koszt utrzymania szacuje się na ponad 30 mld
PLN. Nie dość, że od razu mozna powiedzieć, że 95% tych ludzi jest
niepotrzebnych państwu (nawet w komunie, gdzie gołym okiem wszyscy widzieli
nadmiar urzędasów, liczba ta urosła do maksymalnie 160.000 ludzi). Mało tego,
WIADOMO, że ten nadmiar urzedasów TŁAMSI PRZEDSIEBIORCZOŚĆ i przyczynia się do
tego, że ... wszyscy jesteśmy biedniejsi.

>Niemożliwe jest także zlikwidowanie ZUS w takiej formie jak rozumie to
>większość fanów UPR których znam z forum. Oni wyobrażają sobie likwidację ZUS
>tak, że po prostu przestaną płacić składkę i będą mieli dzięki temu więcej
>kasy. To piękna wizja, niestety bardzo naiwna. Płacić ZUS trzeba będzie jeszcze
>przynajmniej przez 20 lat, tyle ze już bez nadziei na odzyskanie tych
>pieniędzy - czyli że trzeba będzie płacić podwójnie: raz na obecnych emerytów,
>drugi raz do prywatnej ubezpieczalni na samego siebie (to drugie dobrowolnie

Czyli sama widzisz, że NIE CHODZI O ŻADNE ŚCIĄGNIE SKŁADEK do tej pseudo-
ubezpieczalni !!! Bo wszystkie ściągnięte składki nie są inwestowane w ZUS a są
natychmiast wydawane (jeszcze z długami).
Chodzi o jasne przekazanie ludziom, że tzw. "składka na zus" to w istocie
PODATEK (bezzwrotny, jak to podatek) na dofinansowanie emerytur. A dzięki
takiemu postawieniu sprawy, czerwona hołota nie wydawałaby pieniędzy z
prywatyzowanych przedsiebiorstw na bieżace rozpieprzanie budżetowe (wiesz, że
dotacje do jednego głupiego górnictwa były wyższe niż wpływy z prywatyzacji
tego tworzonego dziesiętki lat majątku narodowego!). Po prostu, Myślacy Ludzie
Rządzący przeznaczaliby wszystkie przychody prywatyzacyjne na fundusz
emerytalny.
Dodatkowo, czerwona hołota nie mogłaby wówczas traktować dużej części budżetu
ZUS jako kasy do rozpieprzania na renty fałszywych inwalidów. Czerwona hołota
wiedziała od 10 lat, że statystycznie pojawiło się w Polsce conajmniej 3 razy
za dużo inwalidów (w porównaniu choćby z krajami Wschodu i Zachodu), jednak
czerwona potrakowała miliony oszustów wyłudzających renty jako ... WAŻNĄ CZĘŚĆ
WYBORCÓW i kontynuowała(/-je) rozpieprzanie na oczywiste oszustwa rentowe.
Dodatkowo, czerwona hołota nie mogłaby wówczas traktować ceny prywatyzowanych
przedsiebiorstw jako łupu do podziału miedzy: "gwarancje pracownicze", akcje
pracownicze i przychód biezącego rozpieprzania budżetowego. CAŁA WARTOŚĆ
prywatyzowanego przedsiebiorstwa stawałby się WŁASNOSCIĄ FUNDUSZU EMERYTALNEGO.
Dzisiejszy efekt prywatyzacji jest taki, że większość wartości przedsiębiorstwa
zjadają gwarancje pracownicze - ostatnio w ENERGA czerwona
hołota "wynegocjowała" utrzymanie przez 10 lat 3-krotnie przerośniętej załogi z
gwarancją płacy na średnim poziomie 6000zł/m-c.
DODATKOWO, mając ciągle w świadomości, że państwo Polskie odziedziczyło niemal
WYŁĄCZNIE dług wobec obecnych i przyszłych emerytów (bo poprzednia czerwona
hołota rozpieprzyła wszystko!!!), wówczas Rządzący Ludzie Myślący unikaliby
jakiegokolwiek zadłużania budżetu na jakiekolwiek cele, aby nie powiększać
tegoż faktycznego, wielkiego długu wobec nieistniejącego materialnie funduszu
emerytanego. A co robiła hołota czerwonych szmat (z tak zwanego "prawa" i
lewa!) ?
Ano, odziedziczywszy jeszcze 10 lat temu zadłużenie ok. 150mld PLN (15lat temu
było jeszcze niższe) dodali do tego zadłuzenia następne 300mld PLN i dziś
zadłużenie budżetu państwa wynosi ok. 440mld PLN.

>Myślę, ze ekonomiści UPR świetnie o tym wiedzą, a mimo
>to pozwalają by ich fani wierzyli w bajkowe scenariusze zakładające powszechną
>szczęśliwość. Zwyczajnie oszukują tych ludzi.

Gdybyś Ty, kobieto, wiedziała jak bardzo jesteś oszukiwana przez te czerwone
szmaty. Ehhh.
Nie wiem skąd wziął się u Ciebie pogląd, że UPR-owcy uciekają przed pytaniami o
podatki i budżet. Ja wiem, że te sprawy nie są proste i nie da się ich wyjasnić
dokładnie w jednej rozmowie. Wiem też, że nie kazdy UPR-owiec orientuje się tak
dokładnie w sprawch ekonomii jak ja. Wiem też, że 99% rodaków WŁĄCZNIE Z
PARLAMENTARZYSTAMI USTALAJĄCYMI POLSKIE PRAWO ma kompletny mętlik w głowie
jeśli chodzi o znajomość globalnej ekonomii i globalnego ujęcia spraw państwa
polskiego. I wiem również, że poziom wiedzy ogólnej oraz odpowiedzialności za
losy państwa polskiego u Korwina-Mikke i innych znanych dizałaczy UPR jest
nieporównywalnie duży w stosunku do tej szmatławej, czerwonej swołoczy, której
jedynym celem jest doraźne usadzanie członków na stanowiskach i pazerne
ustanawianie wyłączności na zarządzanie tym burdelem, choćby był to już tylko
nędzny kraik jakim był PRL, gdzie za 1 kg schabu płaciliśmy 1 dniówkę stojąc w
upokarzających kolejkach z wrzeszczącą sklepową w roli "kapo obozowego".

>Jest jeszcze mnóstwo "mniej ważnych" spraw w których program UPR się sypie.
>Warto zrobić choćby wyliczenie jak w wirtualnym państwie UPR wyglądałaby
>sytuacja kiepsko sytuowanej polskiej rodziny z dwójką dzieci w wieku szkolnym -

Wyglądałaby DUŻO LEPIEJ niż wygląda w USA !!!
Dużo lepiej dlatego, że 300lat temu te tereny to była w porównaniu z Polską
prymitywna kolonia angielska. Dużo lepiej, biorąc choćby pod uwagę niesamowity
wręcz brak jednolitości narodowej - wręcz nienawiść wielu przedstawicieli
różnych ras uczstniczących w tworzeniu "jednego narodu".
Czy chciałabyś żyć na lepszym poziomie niż żyje przeciętne rodzina w USA ?

>bazując na tym, że ponad 10 mln Polaków zarabia mniej niż 13500 zł brutto
>rocznie.

cd. ..CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD GANGSTERÓW

[darr.darek]

>bazując na tym, że ponad 10 mln Polaków zarabia mniej niż 13500 zł brutto
>rocznie.

Mogło być przecież gorzej. Niewiele różniące się 16 lat temu bogactwem narody
Ukrainy (USRR) i Białorusi (BSRR), Bułgarii, mają dziś przy porównywalnym
poziomie cen w sklepach 3 razy niższe płace.
Tak, dzisiejszy Świat dostarcza aż nadto przykładów, że poziom głupoty wśród
samej czerwonej swołoczy może się straszliwie różnić, nawet na niekorzyść w
stosunku do zgnębionej przez bolszewicką swołocz Polski.

> Kończę, bo mogłabym tak długo wymieniać...

Kończę, bo to temat rzeka, ale zasygnalizowałem Ci tylko PODSTAWOWE grzechy
czerwonych.

P.S. Zastanawiałaś się dlaczego u czerwonych, bogaty płaci 50% (no, on
faktycznie płaci 19%!!! lub góra 40%) od dochodu, plus do tego 22% VAT od
kazdej wydatkowanej kwoty i ... BIEDNY TEŻ PŁACI niemal 50% (biedak nie
ucieknie przed tym, że rynkowa cena jego wynagrodzenia to min.900zł z narzutem
+200zł a on dostaje z tego na rękę 630zł - biedak NIE MA szans uciec przed
takimi podatkami na fiskusa i na zus) dochodu, plus do tego od 7% na żywność do
22% na pozostałe wydatki.
Zastanawiałaś się dlaczego u czerwonych, i bogacz i biedak TYLKO PŁACI a nie ma
tej grupy zarobkowej, którym czerwona mafia oddawałaby zebrany haracz.
Zastanawiałaś się nad tym ?
Owszem doszukujac się widać, że dużo dostawali górnicy, których średnia pensja
wynosiła 3800zł, z czego faktycznie wypracowywali poniżej połowy. Owszem
doszukujac się widać, że dużo dostawali oszuści z rent inwalidzkich. Owszem
doszukujac się widać, że dużo dostawała NIEPOTRZEBNA nikomu, w tak olbrzymiej
skali, klasa urzędników państwowych i samorządowych. Widać, że oprócz
elitarnych tysięcy stołków czerwonej hołoty w tej kradzieży uczestniczyło
wielu "złodziei"(nawet nieświadomych postępku).
Tylko co ma z tego ten biedny Kowalski, którego RYNKOWA wartość zarobku
osiągnęła 1200 PLN/m-c (i tyle kosztuje przedsiębiorcę), a który dostaje na
rękę 700 PLN, wydaje netto bez VAT(dla państwa), 600zł. Co on z tego ma, jeśli
on chodzi na wybory i ciągle głosuje na czerwonych, bo jemu powiedzieli,
że "opiekunowie ludu" będą więcej zabierać bogatym. Co ten biedny ma, z tej
olbrzymiej kradzieży czerwonej mafii ???

CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD MAFII GANGSTERÓW NAKŁADAJĄCYCH HARACZ na
konieczne koszty działania mafii ???

[krolewna_angina]

darr.darek napisał:

> >bazując na tym, że ponad 10 mln Polaków zarabia mniej niż 13500 zł brutto
> >rocznie.
>
> Mogło być przecież gorzej. Niewiele różniące się 16 lat temu bogactwem narody
> Ukrainy (USRR) i Białorusi (BSRR), Bułgarii, mają dziś przy porównywalnym
> poziomie cen w sklepach 3 razy niższe płace.


Nie chodziło mi o wykazanie jak biedni są dzisiaj Polacy, tylko chciałabym
żebyś zrobił wyliczenie jak wygląda sytuacja czowieka z takim dochodem obecnie
a jak będzie wyglądała w państwie UPR. Ja znam takie wyliczenia i wiem, że tacy
ludzie nie przezyliby w państwie UPR ani jednego roku - zdechliby z głodu.


>
> Kończę, bo to temat rzeka, ale zasygnalizowałem Ci tylko PODSTAWOWE grzechy
> czerwonych.


Kompletnie mnie grzechy czerwonych nie interesują. Interesują mnie konkrety.
Na początek budżet, potem wypłaty emerytur a na koniec finanse przeciętnej
polskiej rodziny w systemie UPR - w porównaniu z sytuacją obecną.
Proponuję skupic się na faktach a nie na ideologii.


>
> P.S. Zastanawiałaś się dlaczego u czerwonych, bogaty płaci 50% (no, on
> faktycznie płaci 19%!!! lub góra 40%) od dochodu, plus do tego 22% VAT od
> kazdej wydatkowanej kwoty i ... BIEDNY TEŻ PŁACI niemal 50%


nie, nie płaci aż tyle. Dla zarobków 1000 zł brutto wypłata netto wynosi 717,94
zł. To nie jest "niemal 50%" tylko "niemal 30%".



(biedak nie
> ucieknie przed tym, że rynkowa cena jego wynagrodzenia to min.900zł z
narzutem
> +200zł a on dostaje z tego na rękę 630zł - biedak NIE MA szans uciec przed
> takimi podatkami na fiskusa i na zus) dochodu, plus do tego od 7% na żywność
do
>
> 22% na pozostałe wydatki.
> Zastanawiałaś się dlaczego u czerwonych, i bogacz i biedak TYLKO PŁACI a nie
ma
>
> tej grupy zarobkowej, którym czerwona mafia oddawałaby zebrany haracz.
> Zastanawiałaś się nad tym ?


Oczywiście. Bogaci oddają biednym. Człowiek zarabiający 1000 zł jest
całkowiecie niesamodzielny finansowo, z jego podatków nie starczyłoby na szkoły
dla jego dzieci, ze składki zdrowotnej nie starczyłoby na najmarniejsze nawet
leczenie a składka emerytalna nie pokryłaby emerytury wystarczającej na życie.
Na tym polega ten system.



> Tylko co ma z tego ten biedny Kowalski, którego RYNKOWA wartość zarobku
> osiągnęła 1200 PLN/m-c (i tyle kosztuje przedsiębiorcę), a który dostaje na
> rękę 700 PLN, wydaje netto bez VAT(dla państwa), 600zł. Co on z tego ma,


Ma darmowe świadczenia zdrowotne, rentowe, wypadkowe i inne na które nie byłoby
go stać w państwie UPR. Teraz na jego świadczenia pracują bogatsi i tylko
dlatego biedniejsi jakoś funkcjonują.



jeśli
> on chodzi na wybory i ciągle głosuje na czerwonych, bo jemu powiedzieli,
> że "opiekunowie ludu" będą więcej zabierać bogatym. Co ten biedny ma, z tej
> olbrzymiej kradzieży czerwonej mafii ???
>
> CZYM RÓŻNI SIĘ CZERWONA HOŁOTA OD MAFII GANGSTERÓW NAKŁADAJĄCYCH HARACZ na
> konieczne koszty działania mafii ???
>

[krolewna_angina]

Po pierwsze, podatki UPRu nie opierałyby się tylko na "pogłównym"


Wiem. Ma być ryczałt, podatek lokalny, katastralny i gruntowy, z tym że tylko
ten pierwszy stanowi dochód budżetowy (reszta trafia do gmin)


Wydatki budżetu państwa polskiego dziś to ok. 190mld PLN.
> Wydatki na Policję : 5.5 mld PLN
> Wydatki na Obronę Narod. : 16 mld PLN
> Nie mam dokładnych danych o budżecie Min.Spraw.Liczba sędziów w Polsce to
> ok.8000 i zakładając, że duża część spraw to sprawy karne dofinansowywane z
> budżetu, to niech budżet państwa dokłada do każdego sędziego (z osobami
> pomocniczymi) 500.000zł na rok - wówczas 4 mld PLN wystarczy z naddatkiem,
aby
> sędziowie garnęli się do spraw, za które nie da się obciążyc w pełni
skazanych.
>
> RAZEM wychodzi tych niezbędnych wydatków 25.5 mld PLN


Więcej. Zaniżyłeś wydatki na policję i sądownictwo - obecnie to odpowiednio 9,2
i 7,5 mld. Na wojsko za to wydajemy mniej - 12,9 mld. Administracji zupełnie
zlikwidować się nie da, nawet z programu UPR to jasno wynika (zostaje np
większość ministerstw) Obecnie administracja i urzędy centralne (sejmu, rządu i
prezydenta też likwidowac nie chcą) kosztują 10,4 mld, powiedzmy że zmniejszamy
o połowę - zostaje 5,2 mld. Razem ok. 35 mld. Do tego dochodzi sporo wydatków
których żaden rząd, nawet najbardziej radykalny nie jest w stanie ominąć:
utrzymanie i budowa dróg krajowych, nauka i kultura (nie edukacja), jest też
trochę pomysłów własnych UPR w rodzaju wypłaty odszkodowań dla ofiar wypadków
gdy sprawca jest niewypłacalny itd itd. Jednak nie mam ochoty się z tobą o to
wykłócać, bo nawet tych grubo zaniżonych 35 mld to wystarczająco duża suma by
pokazać, że zmniejszenie obciążeń osobistych obywateli nie będzie możliwe.


> RAZEM wychodzi tych niezbędnych wydatków 25.5 mld PLN ze ok. 190mld PLN
> faktycznie wydatkowanych. Jakim cudem należałoby, wg Ciebie, zwiększać
podatki
> na te cele.


Ano takim cudem, że obecnie wpływy do budżetu z tytułu podatków osobistych to
25 mld. Żeby ściągnąc nawet tylko te 35, trzeba będzie podwyższyć podatki
osobiste. Chciałam jeszcze dodać, że w programie UPR znajdują się zupełnie
kuriozalne fragmenty mówiące o "okresach przejściowych" w których do budżetu
będą trafiały także pieniądze na leczenie i edukację (a sam budżet NFZ to ok.
35 mld)jeżeli policzymy wszystko uczciwie to okaże się że w okresie
przejściowym budżet UPR będzie musiał wynieść ok. 100 mld co oznacza 4 krotny
wzrost opodatkowanai osobistego.


> Chodzi o jasne przekazanie ludziom, że tzw. "składka na zus" to w istocie
> PODATEK (bezzwrotny, jak to podatek)


Nie, chodzi o to żeby UPR ludziom _przekonująco_wyjaśnił skąd weźmie pieniądze
na emerytury


CAŁA WARTOŚĆ
> prywatyzowanego przedsiebiorstwa stawałby się WŁASNOSCIĄ FUNDUSZU
EMERYTALNEGO.


Nieprawda. W programie UPR napisano coś zupełnie innego: na fundusze emerytalne
ma trafiać 30% prywatyzowanego majątku.
Teraz przechodzę do dokładnych wyliczeń.
Obecny budżet ZUS i KRUS to 115 mld. Aby uzyskać rocznie 115 mld należałoby
prywatyzować majątek za sumę ok. 380 mld rocznie - i tak przez ok. 20-30 lat.
Realne przychody z prywatyzacji to 5-8 mld rocznie, optymistyczne to 10 mld,
hurraoptymistyczne 40. Rocznie.
Natomiast jeśli komuś wydaje się, że można prywatyzować w tempie 380 mld
rocznie, to to już nie nazywa się optymizm tylko psychoza maniakalna.
Dlatego twierdzę, że UPR nie ma pomysłu na rozwiązanie problemu wypłat emerytur
i rent, więc wciska ludziom kit w który naiwni upr-fani wierzą.


> Gdybyś Ty, kobieto, wiedziała jak bardzo jesteś oszukiwana przez te czerwone
> szmaty. Ehhh.


Nie jestem przez nikogo oszukiwana. Potrafię liczyć i kieruję się własnym
rozumem. Tobie też by to doradzała.


> Nie wiem skąd wziął się u Ciebie pogląd, że UPR-owcy uciekają przed pytaniami
o
>
> podatki i budżet.


Stąd, że rozmowa z którymkolwiek z nich zawsze kończy się na recytowaniu
podniosłych haseł i krzyczeniu o czerwonych szmatach. A potem zawsze zapada
cisza i nikt nie chce dyskutować o konkretach.

no no no... cóz za rozprawa.

[nietakasama]

> Conajmniej z tegoż pierwszego "aksjomatu feministycznego" wyrasta od razu
> opozycja feminizmu do liberalizmu gospodarczego (wolnego rynku). Dla
> niezorientowanych w dziedzinie ekonomii wyjaśnię, że liberalny rynek pracy
jest
>
> częścią liberalnego rynku ogółem. Rozważania feministek o "dyskryminacji" w
> pracy najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA
podstaw
> kapitalizmu.

A teraz niespodzianka: gdyby to wolny rynek sam w sobie regulował stosunki
pracy kobiet i mężczyzn, dyskryminacja bylaby czymś krańcowym.Bo wolny rynek
reaguje na wydajność. A ta jest kwestią indywidualną.
Dyskryminowanie kobiet w miejscach pracy nie wyrasta z racjonalizmu
ekonomicznego, lecz z personalnych i ideologicznych uprzedzeń, więc to co
piszesz jest absolutna BZDURĄ.

> Empirycznym potwierdzeniem przynależności feminizmu do lewicy (nawet skrajnej
> lewicy) jest oficjalne wspieranie przez ruchy feministyczne wyłacznie partii
> lewicowych i jednocześnie całkowity brak popracia dla polityków, którzy
> zapisali się jednoznacznie pozytywnie w historii liberalizmu gospodarczego (a
> nawet ogólniej : do skrzydła prawdziwej prawicy). I tak, nie było
> jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Ronalda Reagana, nie było
> jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Margaret Thatcher(sic).
> Obecnie, czołowe polskie feministki bądź popierają partie jednoznacznie
> lewicowe (SLD) bądź stoją na czele partii skrajnie lewicowych jak UP.

Empiryczne potwierdzenie, ha, ciekawe- jak się chce znaleźć dowód na coś, to
się go znajdzie. Tylko czy obserwowana sytuacja na gruncie sympatii
feministyczno-politycznych jest aby na pewno dowodem?
Zastanow się, czy prawica, a juz z cala pewnościa skrajna prawica, jest w
stanie zrealizować jakiekolwiek postulaty feministek?
Otóż wlasnie nie, bo tu sprawa rozbija się o niezgodnośc dażeń.
Więc to, że feministki wspieraja lewicę jest kwestia pragmatyzmu a nie
ideologi, na litośc boską - czy to, że feministka popiera partię deklarującą
poparcie w kwestii forsowanie ustawy na ktorej feministką zależy, oznacza
automatycznie, że jest ona socjalistką i marksistką?
Apeluję o zdrowy rozsądek.

"lewicowośc" lub "prawicowośc" to całokształt poglądów społeczno-ekonomicznych
a nie tylko kwestia paktów politycznych zawieranych dla osiągniecia doraxnych
celów. Czy gdyby SLD zawarło w związku z wymogiem chwili koalicję z UW,
doszedłbyś do wniosku ze nasi lewicowcy się sprawicowali?

[darr.darek]

nietakasama napisała:
> > Rozważania feministek o "dyskryminacji"
> > pracy najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA
> > podstaw kapitalizmu.
>A teraz niespodzianka: gdyby to wolny rynek sam w sobie regulował stosunki
>pracy kobiet i mężczyzn, dyskryminacja bylaby czymś krańcowym.Bo wolny rynek
>reaguje na wydajność. A ta jest kwestią indywidualną.
>Dyskryminowanie kobiet w miejscach pracy nie wyrasta z racjonalizmu
>ekonomicznego, lecz z personalnych i ideologicznych uprzedzeń, więc to co
>piszesz jest absolutna BZDURĄ.

Dziewczyno, napisałem, że rozważania feministek o "dyskryminacji" w pracy
najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA podstaw
kapitalizmu.
A Ty dajesz mi powyżej dowód, że ... KOMPLETNIE nie rozumiesz kapitalizmu jako
systemu ekonomicznego.
Kapitalizm jako system ekonomiczny to system SAMOREGULUJĄCY SIĘ.
Nieracjonalne zachowania są minimalizowane i eliminowane, a racjonalne
nagradzane.
Podpowiem Ci, jak wyglądałaby sytuacja w KAPITALIŹMIE na czynnik
nieracjonalnego zaniżania ceny za pracę najemną kobiet i nieracjonalnego
zawyżania ceny za pracę najemną mężczyzn. Przyjmujemy, że mamy takich
nieracjonalnych pracodawców, którzy bez przyczyny wydajności, po seksistowsku
pracy zaniżają i zawyżają płace pracownic i pracowników.
Reakcją SAMOREGULUJĄCEGO się systemu kapitalistycznego byłaby, na początku,
narastająca częstość sytuacji wykorzystywania tej wiedzy przez mądrych
kapitalistów-pracodawców. Pojawiałyby się przedsiebiorstwa zatrudniające SAME
KOBIETY, które przy niższej oczekiwanej pensji, lepszym wykształceniu i
wyższej wydajności pracy dawałyby przedsiebiorcy LEPSZY EFEKT PRODUKTU (wyższe
przychody) przedsiębiorstwa przy ... NIŻSZYCH KOSZTACH PŁAC niż w
konkurencyjnych przedsiębiorstwach, które zatrudniałyby mężczyzn jako
pracowników. Nie wiem czy wiesz, ale płace z narzutami to główny czynnik
kosztowy w dochodach przedsiebiorstw - ewentualne zaoszczędzenie choćby 20% na
tych kosztach dawałoby zwykle kilkakrotnie wyższy zysk (nawet przy braku efektu
lepszego produktu i wyższych przychodów) i OLBRZYMIĄ PRZEWAGĘ nad konkurentami
nie stosującymi tegoż "rozwiązania pracowniczego".
W dalszym efekcie samoregulacji, pojawiłoby się większe bezrobocie mężczyzn,
którzy musieliby schodzić w dół z żądaniami płacowymi i malejące
bezrobocie "rozchwytywanych przez pracodawców" pracownic, co skutkowałoby
wzrostem żądań płacowych kobiet.

Pytanie do Ciebie : CZY TAKIE EFEKTY WIDZISZ GDZIEŚ NA RYNKU w krajach, w
których wg Ciebie stosowana jest dyskryminacja płacowa, nieracjonalna z punktu
widzenia wydajnosci pracy ??? Widzisz takie efekty czy nie ?

Jeśli nie widzisz, to oznacza, że teza o tej seksistowskiej dyskryminacji
płacowo-wydajnościowej jest stekiem bzdur wyssanych z jakiejś ideologicznej
papki.

> >I tak, nie było
> >jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Ronalda Reagana, nie było
> > jakiegokolwiek popracia ruchów feministycznych dla Margaret Thatcher(sic)
>Empiryczne potwierdzenie, ha, ciekawe- jak się chce znaleźć dowód na coś, to
>się go znajdzie.

Znajdź mi dowody na to, że :
1. Ziemia jest płaska ;
2. kraje socjalizmu realnego miały wyższą wydajność pracy ;
3. środa jest mądra

> Więc to, że feministki wspieraja lewicę jest kwestia pragmatyzmu a nie
> ideologi, na litośc boską - czy to, że feministka popiera partię deklarującą
> poparcie w kwestii forsowanie ustawy na ktorej feministką zależy, oznacza
> automatycznie, że jest ona socjalistką i marksistką?

Margaret Thatcher to kobieta, która wyprowadziłą W.Brytanię na drogę ciagłego
wzrostu gospodarczego, wygrała wojnę z Argentyną, osiagnęła w sławę jednego z
najmądrzejszych i najbardziej skutecznych polityków, pogodziła życie rodzinne z
zawodowym. Taki ideał kobiety, wg kryteriów jakie słyszę od feministek.
Dodam dalej, Margaret Thatcher to kobieta-polityk, któa unikała rozmów z
feministkami uważajac te rozmowy za jałowe, krytykowała jednoznacznie wszelkie
idee marksistów i socjalistów.
Popatrz się, można być ideałem "kobiety sukcesu" i szczerze gardzić marksizmem
i socjalizmem ? Czy wg Ciebie ona "nieracjonalnie" gardziła lewicowcami :)

> Czy gdyby SLD zawarło w związku z wymogiem chwili koalicję z UW,
> doszedłbyś do wniosku ze nasi lewicowcy się sprawicowali?

Piszesz o czerwonej Unii Wolności ? Tej złożonej niegdyś z samych
lewicowców "postępowych" ? O tymże pokracznym tworku, który przejechał się,
propagujac lewicowość wg wytycznych salonów paryskich ? Ładnie wybrałaś
pojęcie "prawicy". Aby było śmiesznej, to będący niegdyś do Unii Wolności w
pseudo-opozycji lewicowcy z byłego PZPR, przeszli od ośrodka dyzpozycyjnego z
Moskwy również do ośrodka dyspozycyjnego w Paryżu i z byłych bolszewickich
pachołków zrobili się "nowocześni" lewicowcy pełną gębą i nakryli tworek UW
czapkami (czerwonymi, rzecz jasna).

Pozdrawiam

[nietakasama]

> Dziewczyno, napisałem, że rozważania feministek o "dyskryminacji" w pracy
> najemnej wynikają, tak jak u innych lewicowców, z NIEZROZUMIENIA podstaw
> kapitalizmu.

Nie, ja cię dokonale rozumiem.. Wszyscy są imbecylami, tylko ty sie znasz na
ekonomii, dajesz na wszystkim lekcje, uświadamisz nas bo takiej cennej i
unikalnej wiedzy nie możesz zostawić tylko sobie.
Drogi kolego, ja wiem ze kapitalizm dazy do samoregulacji, ale kapitalizm
tworza ludzie, a ci nie są wolni od uprzedzeń. Samoregulacja jest bezustannym
procesem, rynek się nie reguluje raz na zawsze, więc wypaczenia pojawiają sie-
jak faldy na materiale- i są z czasem wyrownywane przez racjonalizm ekonomiczny.
Co nie oznacza, że tych wypaczeń nie ma.
No chyba że masz bardzo podrecznikową wizję rynku pracy.
Podobniez mobbing nie leży w interesie pracodwacy- na dłuższą metę może go
wrecz zrujnowac- a jednak się zdarza.

> Znajdź mi dowody na to, że :
> 1. Ziemia jest płaska ;

Ech ty chyba krotko żyjesz :)
Jeśli naprawde nie wierzyswz w to, że sa ludzie którzymogą wierzyć w rzeczy dla
ciebie nie do uwierzenia, ba, w to że sa w stanie dowiesć tego logicznie na
bazie blednych założeń, to jeszcze się nauczysz...

[trevik]

Z jednym oczywiscie sie nie zgodze: ze zdolnoscia do absolutnej samoregulacji
rynku w kapitalizmie. W wielu branzach rzeczywiscie ta zdolnosc ma miejsce, ale
sa i takie w ktorych to nazwisko nie nastepuje, za to mamy do czynienia z
monopolizacja (poprzez ograniczona ilosc dostepnych zasobow, czy koszty i
trudnosci obiektywne w zmianach dostawcow uslug i towarow oraz sily kapitalu,
ktore wplywaja na pogorszenie warunkow konkurencyjnosci - tzw. lock-in) i
powstawaniem karteli.

Takze kapitalizm nie jest systemem calkowicie nie wymagajacym interwencji jesli
myslimy o podstawowych zalozeniach wolnego rynku.

Gruss, T.

[darr.darek]

>Z jednym oczywiscie sie nie zgodze: ze zdolnoscia do absolutnej samoregulacji
>rynku w kapitalizmie. W wielu branzach rzeczywiscie ta zdolnosc ma miejsce, ale
>sa i takie w ktorych to nazwisko nie nastepuje, za to mamy do czynienia z
>monopolizacja (poprzez ograniczona ilosc dostepnych zasobow, czy koszty i
>trudnosci obiektywne w zmianach dostawcow uslug i towarow oraz sily kapitalu,
>ktore wplywaja na pogorszenie warunkow konkurencyjnosci - tzw. lock-in) i
>powstawaniem karteli.

Te sytuacje z tworzeniem monopolu ja widzę jako skutek, w 100% przypadków,
INTERWENCJI czerwonych właśnie.
Może podasz przykłady takich karteli, które nie powstałyby, gdyby danymi
krajami rządzili "interwencjoniści" ! No, proszę o przykłady !

>Takze kapitalizm nie jest systemem calkowicie nie wymagajacym interwencji jesli
>myslimy o podstawowych zalozeniach wolnego rynku.

Dobrze, podaj te przykłady.

... no i nie potrafisz podać ŻADNEGO przykładu ?

[darr.darek]

darr.darek napisał:
> Te sytuacje z tworzeniem monopolu ja widzę jako skutek, w 100% przypadków,
> INTERWENCJI czerwonych właśnie.
> Może podasz przykłady takich karteli, które nie powstałyby, gdyby danymi
> krajami rządzili "interwencjoniści" ! No, proszę o przykłady !
> Dobrze, podaj te przykłady.

Przyjmijmy więc, że trudnosci z podaniem jakiegokolwiek przykładu dla
teorii "karteli biorących się z liberalizmu", biorą się całkowicie fałszywej
tezy Twoiej teorii.

[Gość: trevik]

To wez do wiadomosci, ze trudnosci wynikaly z przyczyn obiektywnych, mianowicie
braku czasu wczoraj i podroza. Ten przyklad pokazuje, ze czasem nie warto
zakladac prawdy idac akurat po linii teorii, ktora najbardziej czlowiekowi
odpowiada,

Gruss, T.

[Gość: trevik]

> Te sytuacje z tworzeniem monopolu ja widzę jako skutek, w 100% przypadków,
> INTERWENCJI czerwonych właśnie.
> Może podasz przykłady takich karteli, które nie powstałyby, gdyby danymi
> krajami rządzili "interwencjoniści" ! No, proszę o przykłady !

Alez prosze bardzo. Wezmy pod uwage np. firmy z dziedziny tworcow
oprogramowania - moja branza i widoczna dla wszystkich. Taka firma np. jak
Microsoft, ktora pomimo tego, ze juz niejedna proba byla i w pewnych sprawach
musieli sie dostosowac (otwarcie dokumentacji i standaryzacja, tudziez nic nie
majace wplywu na konkurencje glupoty, typu brak domyslnej instalacji IE itp) a
pomimo tego sa praktycznie w kontekscie czysto rynkowym niepodwazalnym
monopolem.

Tego monopolu z uwagi na bardzo specyficzne wymogi branzy komputerowej
(kompatybilnosc i wplyw na platformy systemow operacyjnych) nie potrafili
zlamac nawet znacznie silnejsi od Microsoftu kapitalowo i technologicznie w
swoim czasie jak np. IBM (kapital nieporownywalny, zrobil bardzo dobry system
operacyjny OS/2, ktory pojawil sie w wersji 4.0 Warp jeszcze dlugo przed
premiera win95 a mial implementowane mechanizmy, ktore w systemach windows
doczekaly sie realizacji dopiero w NT, czy teraz XP).

A przy systemie operacyjnym trzyma baza aplikacji i kompatybilnosc miedzy
roznymi uzytkownikami - zobacz jakie batalie sie prowadzi na rzecz standardow i
ile pieniedzy idzie w znacznie lepsze standardy wymiany dokumentow niz MS-DOC a
pomimo tego ciagle klapa. Zjawisko lock-in w tej branzy jest horrendalne i
wynikajaca z niego prawie absolutna monopolizacja rynku. Kartele powstaja
pewnym innym mechanizmem w branzach, w ktorych jest albo naturalna
ograniczonosc podazy do popytu (miedzynarodowy OPEC z ktorym nic nie mozna
zrobic, bo miedzynarodowo w grze interesow panuje system, ktorego trudno nawet
okreslic - jedynie prawo piesci przychodzi mi do glowy i to bynajmniej nie
tylko kapitalowej).

Z tym, ze przyklady karteli mozesz znalezc w sprawach znacznie mniejszych - np.
firmy telekomunikacyjne, eksploatujace np. sieci komorkowe: z natury
technologicznej sieci i fizyki jest ich ograniczona ilosc (pasma czestotliwosci
uzytecznego dla tych sieci rowniez, aby nie bylo watpliwosci) i w kazdym
panstwie jest to co najwyzej kilka grup kapitalowych. Dogadanie sie o cene
minimalna (jakie obecnie ma miejsce, bo nie wierze, ze nie, zwlaszcza przy
polaczeniach miedzyoperatorskich) wprowadza idealny, nieruszalny bez
interwencji kartel. Zmiana technologii, gdy firmy istniejace w branzy nie
przyjma Twojej do siebie jest z gory przegrana na niepowodzenie: nie przylaczy
sie nikt do sieci, bo wie, ze do nikogo sie nie dodzwoni. Takze wystepuje
potezne zjawisko lock-in jesli chodzi o preferencje uzytkownikow. Zreszta jak
przyjrzysz sie praktykom rozmaitych firm, ktorych jestes klientem wielu mysli,
jak to sprawic, aby Cie chwycic tak, ze o konkurencji nie pomyslisz, bo to
zablokuja: np. producenci samochodow z systemem serwisow i gwarancji, gdzie
ceny serwisow sa dalekie od rynkowych a powstala nieoptymalnosc i brak
konkurencji jest spowodowany glupota uzytkownikow (odpowiednio skomplikowany
system i pogubi sie w liczeniu prawie kazdy, co madrzejsi jeszcze rzuca okiem
na porownania branzowe kosztow eksploatacji przy porownaniach i wrzuca je do
ceny, 90% tego nie zrobi, wiec konkurowanie tym czynnikiem sie nie oplaca).
Jak nie wiesz, na czym to polega, to pojedz z samochodem do serwisu po
gwarancji i zapytaj, ile bedzie kosztowala usluga przed jej wykonaniem i
porownaj to, co zaplacisz z tym, co zaplacil taki sam klient jak Ty, ale majacy
woz na gwarancji. Np. jak mialem Peogeot 406 po gwarancji to wszystkie serwisy,
wymiany oleju, innych elementow eksploatacyjnych robilem w serwisie i to m.in.
dlatego, ze byli najtansi na rynku (zmiana tarcz, wymiana opon w kolach z
wywazeniem np. 120 PLN - za ta kase nawet niezalezni sie nie palili do roboty).
I widzialem jak w tym samym momencie za same wymiany oleju i dwa spluniecia
kasowali innych przy innym okienku po 500 PLN (razem z olejem, ktory trzeba
bylo tam kupic, ja przywozilem wlasny, lepszy olej niz Peugeot'a i z wymiana
calosc kosztow i przegladem zamykala mi sie w 230PLN).

to byloby na tyle,

Gruss, T.

MUSI, bo feminizm to sprawiedliwosc spoleczna

[ra88]

[nietakasama]

Nie tylko Marks roil o sprawiedliwości :)
Wśrod myslicieli o podobnych celach było- dam za to swoja reke, także paru
konserwatystów i liberałów :)

Feminizm to liberalizm, a kto nazywa liberała ...

[dokowski]

... lewicowcem, demaskuje się jako czarny socjalista pokroju Giertycha

[baltazarus]

Żartujesz? Co ma wspólnego ruch, który domaga się ciągłej interwencji państwa z
liberalizmem?

Nie ma wolności bez bezpieczeństwa

[dokowski]

baltazarus napisał:

> Co ma wspólnego ruch, który domaga się ciągłej interwencji państwa z
> liberalizmem?

Nie rozumiem takiego bełkotliwego sformułowania "ciągła interwencja" inaczej
niż deklaracja, że nie masz zamiaru uczciwie dyskutować, tylko masz zamiar
emocjonalnie i bez sensu atakować liberalizm i feminizm. Odpowiem jednak
domniemują, że masz dobre intencje, gdyż trzymam się zasady takiego domniemania
w uczciwej dyskusji. Dlatego odpowiem ci, tak jak byś był uczciwym dyskutantem.

Najwyższą wartością liberalizmu jest wolność człowieka rozumiana w możliwie
najszerzym sensie. Cały zakres wolności człowieka ujmowany jest w obszerny
zbiór praw człowieka, swobód i przywilejów, które przysługują każdemu
człowiekowi. Fundamentem poglądu liberalnego jest założenie, że każdy człowiek
ma wszystkie prawa, że jest tak samo wolny jak inni, niezależnie od płci, rasy,
narodowości, religii itd. Liberalizm zakłada więc, że jeden człowiek nie może
ograniczać wolności innego człowieka.

Można też dojść do tego z innej, bardziej osobistej strony. Poczucie wolności i
swobody jest ściśle związane z poczuciem bezpieczeństwa. Jeżeli człowiek
rezygnuje z czegoś ze strachu, a nie dlatego, że w sposób swobodny wybiera inną
opcję, to nie czuje się wolny. Liberalizm więc w praktyce możliwy jest tylko
wtedy, gdy ludzie czują się bezpieczni, gdy nie muszą barykadować się w domu w
obawie, że zostaną porwany przez handlarzy niewolników. Liberalizm wyklucza
możliwość istnienia porywaczy i handlarzy niewolników. Wolność i niewolnictwo
to sprzeczność.

Jak by na to nie patrzeć (byle ze zrozumieniem) koniecznym elementem programu
liberalnego jest silne państwo i policja. W idealnym społeczeństwie liberalnym
wszyscy ludzie są wolni i zupełnie swobodni w stopniu maksymalnym, a więc
jedynym ograniczeniem jest swoboda i bezpieczeństwo innych ludzi. Dlatego
prawdziwy liberał zakłada, że to nie przyjaciele i nie rodzina stoją na straży
wolności i bezpieczeństwa, nie żadni prywatni ochroniarze, żadna prywatna
policja ani tym bardziej prywatna armia - gdyż posiadacz takiej prywatnej siły
miałby naturalną władzę nad konkurentami, którzy nie posiadają tak licznego
wsparcia. Tylko państwo i tylko państwowa policja nadają się do tego, aby
gwarantować maksimum wolności i bezpieczeństwa wszystkim ludziom.

Feminizm jest już tylko prostym wnioskiem z liberalizmu, wnioskiem, który
wypływa z prostego spostrzeżenia, że w sytuacji konfliktu między męczyzną i
kobietą, to mężczyzna ma naturalną przewagę siły i agresywności, to kobieta
czuje się zagrożona, przez co nie może być w pełni wolnym człowiekiem. Policja
więc w liberalnym społeczeństwie powinna chronić kobiety przed zagrożeniem ze
strony mężczyzn, tak jak chroni mniejszości religijne przed prześladowaniami
większości - gdyż słabość nie jest zagrożeniem dla siły, ale odwrotnie.

Feminizm skupia się więc na tym, żeby zapewnić kobietom wolność, poczucie
bezpieczeństwa i szacunek w kontaktach z mężczynami na tym samym poziomie, w
jakim cieszą się tym mężczyni w kontaktach z kobietami. Tylko państwo i policja
są w stanie zapewnić gwarancje maksymalnej wolności dla każdego.

[Gość: Bleman]

W momecie kiedy panstwo staje po stronie mniejszosci(lub wiekszosci),
dyskryminuje(nie traktuje wszytskich jednakowo) wiekszosc(lub mniejszosc). Czyli
zaczyna istniec uprzywilejowana(prawnie) grupa, nie mozemy w takim momecie mowic
o liberaliźmie.

Inaczej, np. Pracodawca ma prawo dyskryminowac(jako własciciel firmy/własciciel
kapitalu) podczas rekrutacji ale nie moze naruszac praw(zmuszac do łamania
prawa, lub naruszac swobody obywatelskie) innych ludzi.
Inny przykład : Taka czy inna organizacja ma prawo nawoływać do czego jej sie
podoba, ale jesli zacznie jawnie wspierac naruszanie(które musi dopiero
zaistnieć lub czynione sa przygotowania) praw innych obywateli to wtedy dopiero
łamie prawo i panstwo powinno reagowac.

Państwo ma być sędzią tylko w przypadku naruszania prawa, nie moze ingerowac w
zgodne z prawem zachowania (mniejszosci lub wiekszosci) obywateli.


> Feminizm jest już tylko prostym wnioskiem z liberalizmu, wnioskiem, który
> wypływa z prostego spostrzeżenia, że w sytuacji konfliktu między męczyzną i
> kobietą, to mężczyzna ma naturalną przewagę siły i agresywności, to kobieta
> czuje się zagrożona, przez co nie może być w pełni wolnym człowiekiem. Policja
> więc w liberalnym społeczeństwie powinna chronić kobiety przed zagrożeniem ze
> strony mężczyzn, tak jak chroni mniejszości religijne przed prześladowaniami
> większości - gdyż słabość nie jest zagrożeniem dla siły, ale odwrotnie.

W tym momecie tworzysz uprzywilejowana grupe kobiet, oraz dyskryminowana(bo nie
bedaca w sposob "specjalny" chroniona) grupe mezczyzn.

Panstwo nie moze z gory zakladac ,ze jedna grupa jest zagrozona przez inna,
panstwo moze zadzialac tylko wtedy kiedy ma miejsce łamanie prawa(lub kiedy ktos
usiłuje). Czyli np. jeden obywatel(nie wazne czy kobieta czy mezczyzna) bije(lub
stara sie bić) innego itd.

Prawo nie jest od traktowania wszystkich jednakowo

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> W momecie kiedy panstwo staje po stronie mniejszosci(lub wiekszosci),
> dyskryminuje(nie traktuje wszytskich jednakowo) wiekszosc(lub mniejszosc)

Bzdura! Prawo ma obowiązek dyskryminować przestępców, państwo liberalne ma
obowiązek dyskryminować tych, którzy naruszają wolność innych.

[Gość: Bleman]

> Bzdura! Prawo ma obowiązek dyskryminować przestępców, państwo liberalne ma
> obowiązek dyskryminować tych, którzy naruszają wolność innych.

Ja sie z tym zgadzam, ale ty nigdzie nie napisales o przestepcach, tylko
zalozyles , ze skoro mezczyzna jest silniejszy to kobieta powinna miec
przywileje(jakie kolwiek przywileje sa sprzeczne z idea liberalizmy).

Nie napisałem tego

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> zalozyles , ze skoro mezczyzna jest silniejszy to kobieta powinna miec
> przywileje

Zauważyłem jedynie, że mężczyźni jako silniejsi wykorzystują swoją przewagę,
aby odbierać kobietom wolność i poczucie bezpieczeństwa, czego kobiety nie
robią mężczynom po prostu dlatego, że nie mają tej możliwości.

Ja piszę o realiach i faktach, a nie o abstrakcyjnych ideach.

[Gość: Bleman]

> Ja piszę o realiach i faktach, a nie o abstrakcyjnych ideach.

Ale panstwo w 100% liberalne jest ideałem, utopia ;-)

Nie jest utopią

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> panstwo w 100% liberalne jest ideałem, utopia

Utopią był komunizm, ale jego przeciwieństwo nie jest utopią tylko dlatego, że
jest skrajnością. Komunizm był utopią ponieważ wymagał wprowadzenia na całym
świecie ustroju socjalistycznego, a to było niemożliwe. 100% liberalizm nie
jest utopią, bo wymaga jedynie wprowadzenia na całym świecie ustroju
kapitalistycznego - tego właśnie procesu jesteśmy świadkami. Kiedy wszyscy
uczestnicy gry rynkowej na całym świecie zaczną grać fair, wtedy wszystko
będzie mogło zostać bezpiecznie sprywatyzowane, a od tego już blisko do 100%
liberalizmu

[Gość: Bleman]

Wiem o co ci chodzi ale chyba zdajesz sobie sprawe ,ze wszyscy(ba! czy anwet
wiekszosc) ludzie na ziemi nie zrezygnuje z socjalu i innych bzdur ktore "im sie
naleza".

W wolnym świecie socjal będzie dobrowolny

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> ludzie na ziemi nie zrezygnuje z socjalu

Zauważ, że żebrak na ulicy nie umiera z głodu. Dają mu pieniądze ci sami
ludzie, którzy płacą podatki i wiedzą, że ten żebrak dostaje swój socjal od
państwa. Ludzie tylko udają twardzieli bez serca, bo wydaje im się, że jak będą
krzyczeć głośno, że są wrogami podatków, to przybędzie im prestiżu wśród
kumpli. Ale gdy widzą żebraka, okazuje się, że pękają i płacą mu drugi raz.

W wolnym świecie, po globalizacji, każde państwo będzie robić tylko tyle, ile
mu każą robić wyborcy i na ile dadzą państwu pieniądze. Podatki z pewnością
będą dużo niższe, a ludzie bardziej chętni do pomagania biedakom. Socjal nigdy
nie zniknie, bo nie jest sprzeczny ani z liberalizmem, ani z naturą ludzką.

Twoim problemem może być pomieszanie róznych pojęć. Jeżeli pomyliłeś socjalizm
z socjaldemokracją, to możesz się bać, że kapitalizm odbierze ci socjal. Ten
strach przed kapitalizmem bierze się z tego właśnie nieporozumienia. Każdy
człowiek zamożny, nawet ten bez serca, chętnie zapłaci mały podatek choćby po
to, żeby mu się po dzielnicy nie szwendali żebracy

[Gość: Bleman]

"Socjal" sterowany przez panstwo jest sprzeczny z liberalizmem i o taki socjal
mi chodzilo.

Natomiast dzialalnosc charytatywna jest jak najbardziej ok.

Wg ciebie bita ofiara jest uprzywilejowana?

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> W tym momecie tworzysz uprzywilejowana grupe kobiet, oraz dyskryminowana
> (bo nie bedaca w sposob "specjalny" chroniona) grupe mezczyzn.
>
> Panstwo nie moze z gory zakladac ,ze jedna grupa jest zagrozona przez inna

Państwo niczego nie zakłada, państwo dobrze wie, że to kobiety bite przez mężów
lądują w szpiatalach, a nie mężczyźni bici przez żony. Negując te fakty,
stajesz po stronie damskich bokserów.

[Gość: Bleman]

> Państwo niczego nie zakłada, państwo dobrze wie, że to kobiety bite przez mężów
>
> lądują w szpiatalach, a nie mężczyźni bici przez żony. Negując te fakty,
> stajesz po stronie damskich bokserów.

Czyli uwazasz ,ze przemoc wzgledem jednej grupy obywateli ma byc prawnie
traktowana inaczej niz przemoc wzgledem innej grupy ?

Ja nie neguje faktow ,ze mezczyzna jest silniejszy przez co bijac kobiete moze
jej wyrzadzic znaczne szkody na zdrowiu. Ale powinien byc karany tak samo jak
kobieta(czy kazdy inny obywatel) ktora wyzadzi podobna szkode mezczyznie.
Panstwo nie moze zakladac ,ze skoro kobieta jest slabsza to powinna miec przywileje.
W panstwie liberalnym, panstwie prawa kazdy obywatel jest traktowany tak samo !!

Skąd ta fiksacja?

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> Czyli uwazasz ,ze przemoc wzgledem jednej grupy obywateli ma byc prawnie
> traktowana inaczej niz przemoc wzgledem innej grupy?

Skąd to kręcenie się w kółko w twoim umyśle wokół tych urojeń?!

> Ja nie neguje faktow ,ze mezczyzna jest silniejszy przez co bijac kobiete moze
> jej wyrzadzic znaczne szkody na zdrowiu. Ale powinien byc karany tak samo jak
> kobieta(czy kazdy inny obywatel) ktora wyzadzi podobna szkode mezczyznie.

To oczywiste, tak powinno działać prawo. Tylko że w Polsce kobiety są bite prze
mężów, a prawo ich nie broni.

> Panstwo nie moze zakladac ,ze skoro kobieta jest slabsza to powinna miec
> przywileje.

Znów ta fiksacja.

> W panstwie liberalnym, panstwie prawa kazdy obywatel jest traktowany
> tak samo !

Nieprawda, przestępca traktowany jest inaczej.

Niestety, nasze państwo nie troszczy się o to, żeby kobiety czuły się wolne.
Wolność jest tylko dla mężczyzn, ponieważ oni potrafią ją sobie wywalczyć.
Kobiety są zniewolone, ponieważ państwo nie broni ich przed przemocą.

[Gość: Bleman]

> Nieprawda, przestępca traktowany jest inaczej.

To chyba oczywiste ?
Musze to powtarzac za kazdym razem ? ;-)

[Gość: Bleman]

> Skąd to kręcenie się w kółko w twoim umyśle wokół tych urojeń?!

Z tąd :
"Feminizm jest już tylko prostym wnioskiem z liberalizmu, wnioskiem, który
wypływa z prostego spostrzeżenia, że w sytuacji konfliktu między męczyzną i
kobietą, to mężczyzna ma naturalną przewagę siły i agresywności, to kobieta
czuje się zagrożona, przez co nie może być w pełni wolnym człowiekiem. Policja
więc w liberalnym społeczeństwie powinna chronić kobiety przed zagrożeniem ze
strony mężczyzn, tak jak chroni mniejszości religijne przed prześladowaniami
większości - gdyż słabość nie jest zagrożeniem dla siły, ale odwrotnie.
"

Zakladasz ,ze jakas grupa powinna byc w sposob szczegolny chroniona

Tak, ofiary powinny być chronione przed ...

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> Zakladasz ,ze jakas grupa powinna byc w sposob szczegolny chroniona

... przestępcami, stąd np. prawo ofiary do przestrzeni ochronnej wokół siebie,
realizowane poprzez zakz zbliżania się oprawcy na odległość mniejszą niż ...

[Gość: Bleman]

Skad ta fiksacja na temat przestepcow.

Ty pisales o tym ,ze kobieta jest potencjalna ofiara.
Ale panstwo nie moze przyjmowac ,ze kazda kobieta jest w takim samym stopniu
zagrozona oraz nie moze z racji szczegolnego w twoim mniemaniu zagrozenia
kobiet dawac im przywilejow.

To prowadzi do takiego absurdu : Bogaci sa czesciej okradani, wiec panstwo
powinno im zapewnic szczegolna(lepsza niz biednym) ochrone.
Albo muzulmanie czesciej wysadzaja sie w powietrze dlatego policji przysluguja
specjalne uprawnienia co do "obchodzenia" sie z ta grupa ludnosci.

> ... przestępcami, stąd np. prawo ofiary do przestrzeni ochronnej wokół siebie,
> realizowane poprzez zakz zbliżania się oprawcy na odległość mniejszą niż ...

To jest oczywiste. Ale zwroc uwage ,ze przestepstow zostalo popelnione lub ktos
usilowal popelnic przestepstwo.

I tylko takie realne przesłanki uwzględniam

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> Bogaci sa czesciej okradani, wiec panstwo
> powinno im zapewnic szczegolna(lepsza niz biednym) ochrone.

Tylko ofiarom lub celom

> Albo muzulmanie czesciej wysadzaja sie w powietrze dlatego policji przysluguja
> specjalne uprawnienia co do "obchodzenia" sie z ta grupa ludnosci(...)

Tylko z tymi, którym udowodniono winę.

> przestepstow zostalo popelnione lub ktos
> usilowal popelnic przestepstwo.

Tylko o takich realiach cały czas piszę. Tylko w tym sensie kobiety powinny
mieć lepszą ochronę, a meżczyźni zpecjalne "obchodzenie się" - jestem w 100%
zwolennikiem państwa prawa.

Nie ma wolności bez bezpieczeństwa, ŁŁŁOOO BOZZZE

[darr.darek]

dokowski napisał:
>Feminizm jest już tylko prostym wnioskiem z liberalizmu, wnioskiem, który
>wypływa z prostego spostrzeżenia, że w sytuacji konfliktu między męczyzną i
>kobietą, to mężczyzna ma naturalną przewagę siły i agresywności, to kobieta
>czuje się zagrożona, przez co nie może być w pełni wolnym człowiekiem.
>Policja
>więc w liberalnym społeczeństwie powinna chronić kobiety przed zagrożeniem ze
>strony mężczyzn, tak jak chroni mniejszości religijne przed prześladowaniami

Analogicznie, należałoby chronić w USA białych mężczyn przed czarnymi, bo Ci
ostatni średnio statystycznie wygrywają walki bokserskie i ciągle zdobywają
tytuł Mistrza Wszechwag.
Analogicznie, należałoby chronić w USA mężczyn rasy żółtej przed białymi i
czarnymi, bo rasa żółta jest dobniejszej budowy i średnio statystycznie
przegrywa walki siłowe i z białymi i z czarnymi.

A teraz Ty, dokowski, napiszesz, że : "nie, to jest inna sytuacja" i będziesz
tak bredził i bredził (nawiązuję do jedynej dyskusji jaką z Tobą prowadziłem).
Uczył Cię ktoś kiedyś logiki ?

>większości - gdyż słabość nie jest zagrożeniem dla siły, ale odwrotnie.
>Feminizm skupia się więc na tym, żeby zapewnić kobietom wolność, poczucie
>bezpieczeństwa i szacunek w kontaktach z mężczynami na tym samym poziomie, w
>jakim cieszą się tym mężczyni w kontaktach z kobietami. Tylko państwo i policja

A kiedy Ty się cieszyłeś ostatnio szacunkiem w kontaktach z kobietami ?
Gdybyś nie pie..ył tylko postrzegał otoczenie, wiedziałbyś, że ani normalna
kobieta ani normalny mężczyna nie przekazuje "szacunku czy poczucia
bezpieczeństwa" w przypadkowych lub rutynowych kontaktach miedzyludzkich.
Dostrzegłbyś, że nie ma większej różnicy w stopniu przekazywanego "szacunku"
dla drugiej osoby w jakichś bliższych kontaktach zwodowych lub koleżeńskiech
przy "kombinacjach" płciowych rozmówców czy znajowmych.

Całe ta Twoja głupawa teoria mówiąca, że jakowyś większy szacunek kobiety
przekazują dla mężczyzn a mężczyźni nieadekwatnie niski przekazują dla kobiet,
to stek bzdur, na którym Ty już zbudowałeś jakieś funta kłaków niewarte wywody
pseudo-logiczne.

I jeszcze powiązanie, że Polcja miałaby strzec przekazywania tego szacunku.
Chłopie, przestań brać te piguły !

Żegnam, z nieadekwatnie niskim przekazem "szacunku" dla rozmówcy

Nie odróżniasz dobra od zła, przestępstwa od ...

[dokowski]

darr.darek napisał:

> Analogicznie, należałoby chronić w USA białych mężczyn przed czarnymi, bo Ci
> ostatni średnio statystycznie wygrywają walki bokserskie i ciągle zdobywają
> tytuł Mistrza Wszechwag

... czynu legalnego. Walka bokserska jest zgodna z prawem, nie ma więc żadnych
przesłanek, aby wywodzić z tego konieczność ochrony prawnej dla białych
bokserów. Jeżeli czarny bokser pobije białego, dostaje za do dużo pieniędzy, co
znaczy, że dokonał czynu dobrego i wielkiego. Jeżeli mąż pobije żonę, to idzie
za to do więzienia. Nie rozumiesz dlaczego tak jest?

Nie musi

[nietakasama]

Ta feministka ( o ile moge siebie nazwac feministką ) jest centro-prawicowa.

Samo założenie że feministka musi lewakować jest...hm... jakimś mitem.

[tad9]

nietakasama napisała:

> Ta feministka ( o ile moge siebie nazwac feministką ) jest centro-prawicowa.


Opisz centro-prawicową feministkę, oraz to, czym różni się ona od feministki
lewicowej.

[nietakasama]

Po co, żebys mógł mi udowadniac- jak masz w zwyczaju, ze ja wcale nie myslę
tego co myslę i że wcalę nie wyznaję tego co wyznaję?
Nie, ja sobie daruję tę watpliwej przyjemności wymiane postow z tobą. Mozesz to
uznać za akt kapitulacji.