Referendum

[nietakasama]

Na forum wyborczym jeden z polityków przedstawil koncepcję, aby kwestie
związane z aborcją poddać pod głosowanie referendalne.
Co o tym sądzicie?

[kocia_noga]

To trzeba było zrobić już dawno , dawno temu , kiedy większośc społeczeństwa
była przeciw. Teraz wypowiadac się będzie młode, już zindoktrynowane pokolenie -
lata religii w szkołach , emitowania dzieciom "Niemego krzyku" i innych
manipulacji zaowocowały.Młodzież pełnoletnia ma wewnętrzne poczucie zagrożenia
w związku z aborcją - gdzies im tam w głębi duszy się wydaje , że ktos może
przyjść i ich "zabortować" , albo "zeutanazjować" ; będa walczyć jak o swoje
życie .Bo najgorsze jest to , że wszczepiono im lęk o życie .
Nie ma uczciwej dyskusji na ten temat w mediach .
A poza tym - to Kościół zadecyduje.Jeżeli poczuje, że wygra - pozwoli na
referendum , a wyniki przeciwaborcyjne uzna za wole ludu , zaś wyniki
antyrestrykcyjne zlekceważy i odwoła się do starej śpiewki , że kwestie moralne
nie podlegają publicznej dyskusji.

[nietakasama]

No i jeszcze to: przed ewentualnym referendur roszalałaby się cała kampania.
Plakaty z martwymi płodami byłyby w każdym mieście.

Zgadza sie, w Polsce nie ma uczciwej dyskusji na ten temat, ja przede wszystkim
czuje niedosyt mowienia o problemach kobiet które poddają się aborcji, bo są w
tym temacie dwie postacie- Matka i plód.
O płodzie mówi sięw kółko, o kobietach się milczy.

Ale z drugiej strony- czy politycy zrobią to za nas?
Tzn. czy kiedykolwiek wypracują taką wersja ustawy, ktora zadowoli w możliwych
proporcjach większość społeczeństwa?

[snegnat]

Politycy niczego nie zrobią w tej sprawie, gdyż wiedzą, że to by oznaczało ich
koniec.
Jedynym dobrym rozwiązaniem jest referendum. Piszesz, że rozpoczęła by się
wielka kampania przeciwko aborcji, ale kto broni rozpoczynania równie dużej
kampanii popierającej aborcję? Niech ludzie dowiedzą się, co przeżywa samotna
kobieta, która stoi przed wyborem porodu i oddania dziecka do adopcji lub
poddaniu się aborcji, dzięki czemu uniknie wielu plotek na swój temat.

[nietakasama]

Tak, tylko że do ludzi niestety szybciej i trwalej docierają zdjęcia ociekające
krwią, niż opowieści kobiet.
Wystarczy że wywiesisz takie krawe zdjęcie i okasisz odpowiednim konentarzem, i
uż skończy się wszelka dyskusja.Wygrają emocję.
Bedzięsz "świnią" "k---wą" "morderycznią/mordercą" itede. I nikt już nie będzie
chcial słuchać.


I obawiam sie jeszcze czegoś- prolajfowcy sa często tak agresywnii zacięci, że
skończyłoby sie na wyzywaniu i obrzucaniu kamieniami.

[baltazarus]

Zdjęcie to dowód i przedstawia aborcję tak jak ona wygląda.

[nietakasama]

Ok, ale jest dowodem na dramat z jednej strony.
A co z dramatem drugiej strony?
Tego nie ka na zdjeciu, a takzeistnieje, i takze jest problemem.

[baltazarus]

"A co z dramatem drugiej strony?"
Kończy się po oddaniu dziecka.

[nietakasama]

Nie.
To nie prawda.

Przemyśl to co napisałeś, bo było to bardzo dziecinne.
Po prostu przemyśl, lub spytaj swojej mamy o sadzi o takim podejściu.

[nihiru]

A problem kobiety która zdecydowała się na aborcję to kończy się po wyjściu ze
szpitala, tak?

No bo to takie proste: zamiast znosić poranne mdłości, przechodzić przez poród
i jeszcze słuchać komentarzy sąsiadek na swój temat można po prostu pójść na
zabieg i zapomnieć o całej sprawie, prawda?
I następnym razem znowu "zapomnieć" o zabezpieczeniu, bo po co, skoro można
wyskrobać?

Zapewne nie słyszałaś ani o problemach psychologicznych kobiet które się
zdecydowały na coś takiego i cierpią potem na depresję, ani o problemch
fizycznych -z bezplodnością...

[nietakasama]

Chyba w ogóle nie czytałeś/aś tego c onapisałam powyżej.
Atakujesz dla zasady. To przykre.

[snegnat]

> Tak, tylko że do ludzi niestety szybciej i trwalej docierają zdjęcia ociekające
>
> krwią, niż opowieści kobiet.
> Wystarczy że wywiesisz takie krawe zdjęcie i okasisz odpowiednim konentarzem, i
>
> uż skończy się wszelka dyskusja.Wygrają emocję.
> Bedzięsz "świnią" "k---wą" "morderycznią/mordercą" itede. I nikt już nie będzie
>
> chcial słuchać.

Co do zdjęć płodów ociekających krwią… Taką kampanie stosuje się wszędzie tam
gdzie walczy się o życie. Można zobaczyć wiele zdjęć zagłodzonych Murzyniątek
czy też zdjęć cywilnych ofiar w różnych konfliktach zbrojnych. Trudno by było
kogoś przekonać do tego, że adopcja jest lepsza od aborcji gdyby zamiast zdjęć
przedstawić wyniki finansowe.

> I obawiam sie jeszcze czegoś- prolajfowcy sa często tak agresywnii zacięci, że
> skończyłoby sie na wyzywaniu i obrzucaniu kamieniami.

Co do tego nie ma wątpliwości. Gdyby zalegalizować aborcje, to pod klinikami,
które wykonywały by ten zabieg było by wiele manifestacji.

Powstaje jeszcze inna kwestia. Aborcja jako zabieg nie ratujący życia, a wręcz
przeciwnie, nie powinna być refundowana przez NFZ, a co za tym idzie… kobiety,
które chciały poddać się aborcji ze względu na trudną sytuację materialną i tak
nie mogłyby tego zrobić.

[abaddon_696]

> Powstaje jeszcze inna kwestia. Aborcja jako zabieg nie ratujący życia, a wręcz
> przeciwnie,

W przypadku aborcji nie ma mowy ani o ratowaniu życia, ani o odbieraniu go. Bo
życie się pojawia dopiero w momencie, gdy płód jest w stanie funkcjonować jako
niezależny organizm, czyli poza łonem matki.

[bleman]

Czyli komorki plodu nie zyja ? nagle ozywaja po porodzie ?

[abaddon_696]

> Czyli komorki plodu nie zyja ? nagle ozywaja po porodzie ?

Gdyby zabijanie komórek było przestępstwem, już wszyscy byśmy siedzieli:)
Pozdr.

[bleman]

No i powstaje pytanie czy istote ludzka, jej DNA jak i jej komorki nalezy
traktowac szczegolnie czy nie ?

[nietakasama]

A kiedy po zapłodnieniu możmy mówic o istocie ludzkiej?
Na godzine po?
Na dwie?
Czy na tydzien po?

Bo jeśli będziesz ważyl na równi człowieczeństwo tworu istniejącego pare godzin
po zapłodnieniu i noszącej go w sobie kobiety, to obrazisz tę kobietę
rzyrównując ja do tego zlepku komórek.

Więc powiedz mi- kiedy zlepejk komórek przestaje byc zlepkiem, a zaczyna być
człowiekiem?

[bleman]

> Więc powiedz mi- kiedy zlepejk komórek przestaje byc zlepkiem, a zaczyna być
> człowiekiem?

A co za roznica kiedy jest czlowiekiem, ten zlepek komurek moze stac sie
czlowiekiem, czyli pozbycie sie zlepka komurek jest pozbawieniem pewnych
korzysci(w postaci czlowieka).

Rozumiem ,ze aborcja jest czesto konieczna ze wzgledow spolecznych, ale nie
bujmy sie nazywac tego po imieniu "jest to zabicie potencjalnego czlowieka".

Ja przyznam sie ,ze mam dylemat czy dac wolnosc decydowania kobiecie czy obojgu
rodzicow, dodatkowo zastanawiam sie nad oplakanymi skutkami(spadek przyrostu
naturalnego i koniecznosc sciagania biedoty z afryki czy azji) spolecznymi.

[nietakasama]

> Rozumiem ,ze aborcja jest czesto konieczna ze wzgledow spolecznych, ale nie
> bujmy sie nazywac tego po imieniu "jest to zabicie potencjalnego czlowieka".

Ok, z tym sie zgodzę.
To jest zabicie potencjalnego człowieka i nie będę zaprzeczać.
Uważam uzycie słowa "potencjalny" za uczciwe, choć pewnie i za to posypią się
kamienie... ale tego chyba się nie uniknie.

> Ja przyznam sie ,ze mam dylemat czy dac wolnosc decydowania kobiecie czy
obojgu
> rodzicow, dodatkowo zastanawiam sie nad oplakanymi skutkami(spadek przyrostu
> naturalnego i koniecznosc sciagania biedoty z afryki czy azji) spolecznymi.

Tak, to jest trudny temat, i ciesze się że to dostrzegasz.
Zgodzę sie że aborcja przy dzisiejszym stanie przyrostu jest samobójczym golem,
ale - czy lepiej mieć dzieci w kochających rodzinach czy dzieci w domach
dziecka (dziecko niechciane przed narodzeniem żadko kiedy staje się chciane po)
lub dzieci zyjace w ubóstwie.
I dalej- czy możemy stawiać interes państwa ponad interes jednostki (stary
dylemat, znany od starożyności...)

Co do prawa do decyzji...
Z jednej strony, uczciwie patrząc- ojciec też powinien mieć prawo do decyzji.
Patrząc realnie- w naszym społeczeństwie to i tak kobieta zostanie obraczona
obowiązkiem wychowania tego dziecka.
Z jeszcze innej- ojciec nie zawsze jest znany (gwałt lub wyparcie się ojcostwa).

Chciałabym móc udzielić na te pytania jednoznacznej odpowiedzi, ale to wymaga
dyskusji- bo ja naprawde liczę na jakieś konstruktywne propozycje ze strony
rozmówcy. Tyle że niestety spotykam się często z atakami już w momencie kiedy
stawiam pytania...

btw: uważam dyskusje nad tym kiedy zaczyna się życie człowiekaza bezcelową, bo
nawet jeśli kiedykolwiek uda się udzielic na nią jednoznaczje odpowiedzi,
kobiety nadal bedą dokonywały aborcji, bo nie znikną jej przyczyny.

[bleman]

> ale - czy lepiej mieć dzieci w kochających rodzinach czy dzieci w domach
> dziecka

Tak dodam tylko ,ze w polsce nie ma problemu z "zalegajacymi" w domach dziecka
zdrowymi noworodkami(i dziecmi troszeczke starszymi) o uregulowanym statusie
prawnym, dzieci takie rozchodza sie "na pniu"(wiem o tym bo dobrze znam osobe
pracujaca w tej dziedzinie ).
Problem w domach dziecka stanowia dzieci starsze ktorych rodzice zostali dosyc
pozno pozbawieni praw rodzicielskich, dzieci niepelnosprawne(tymi jest spore(ale
nie wystarczajace) zainteresowanie z zagranicy(staraja sie o nie rodziny np. z
niemiec ktore nie maja w niemczech szans na adopcje zdrowego dziecka)) , oraz
dzieci o ktore biologiczna matka nagle moze sie upomniec(postaw sie w sytuacji
zastepczego rodzica ktory nagle staje przed faktem ,ze ma oddac "swoje" dziecko
biologicznej matce(czesto po paru latach)).

Innymi slowy polskie prawo o adopcji i prawach rodzicielskich jest rownie
pogiete jak cały nasz kraj ;-)

> btw: uważam dyskusje nad tym kiedy zaczyna się życie człowiekaza bezcelową, bo
> nawet jeśli kiedykolwiek uda się udzielic na nią jednoznaczje odpowiedzi,
> kobiety nadal bedą dokonywały aborcji, bo nie znikną jej przyczyny.

Masz racje. :)

[nietakasama]

> Innymi slowy polskie prawo o adopcji i prawach rodzicielskich jest rownie
> pogiete jak cały nasz kraj ;-)

Tak, zgodzę sie. W liceum byłam wolontariuszką w domu małego dziecka. Krótko,
bo wymiękłam psychicznie...

Uważam że jednym ze sposobów na zapobieganie aborcji (lagalnej i nielegalnej,
choc głównie tej podziemnej) byłoby takie uregulowanie polskiego prawa, zgodnie
z którym jeśli np. kobieta "podrzuci" noworodka w specjalnie do tego celu
wyznaczone miejsce (np. tzw kosze adpocyjne), i nie upomni się o niego przez
powiedzmy 90 dni (wymyślam tu przykładowy termin) to w oczach prawa zrzeka się
tym samym praw rodzicielskich, i dziecko może być bez problemu oddane do pełnej
adopcji ( a nie tylko do rodziny zastępczej ).
Powinno się zwiekszyć liczbe miejsc w które można anonimowo "podrzucać" dzieci,
tak aby nie trafiały one na smietnik, lub tak aby kobieta chcąca usunąc ciąże
mogła powaznie rozważać jej donoszenie i oddanie dziecka w ten sposób.
Ważne są także regulacje prawne dotyczące porzuceń w szpitalach.
Itepe itede.

Tylko, teraz znowu możnaby się powaznie zastanowić, czy nie jest naiwnością
sądzić że te podrzucone dzieci znajdą rodziców...
I jest też aspekt o którym pisałeś - dzieci chore żadko znajduja rodziców.
A wiele kobiet decyduje się na usunięcie dziecka bo np. dowiedziały się o
deformacji płodu.

:(

Szkoda, że tak trudno jest wyprawcować dobre rozwiązania, ale uważam że nie
należy gardzić żadnym krokiem w stronę polepszenia sytuacji.
Jeśliby ułatwic kobietom legalne "wyrzekanie" się dzieci, mogłyby funkcjonowac
centra informacji, które dawałyby kobietom wskazówki co do alternatywy jaka
stoi przed nimi.

No i jeszcze jeden aspekt; polskie prawo nie dba o samotne matki, traktuje je
jak kule u nogi, i dopóki to się nie zmieni, podziemie aborcyjne bedzie kwitło;
młoda kobieta która "wpadnie" lub której partner nagle umyje rece, wpada w
panike- bo wie że czasy są cieżkie, a samotne matki w tym kraju klepią slodką
biedę.

Niebanalny wpływ miałoby też zaistrzenie prawa dot. karania sprawców przemocy
domowej, co wiele aborcji jest albo wymuszanych przeZ domowych oprawców, albo
spowodowana strachem przed reakcją meża pijaka na kolejne dziecko.

Bo wybór jest moim zdaniem taki- albo pomożemy kobietom ktore chcą dokonać
aborcji, albo nic się nie zmieni. Trzeba działać u podstaw, u źródeł decyzji.
Jak glosiła pewna reklama "zwlaczac przyczyny a nie objawy".
Bo choć przyczyn w związku z którymi kobiety usuwają ciąże, nie zlikwiduje się
nigdy, mozna je łagodzić i pomniejszać skalę tych zjawisk.

Oczywiście, jest też inne wyjście-można wylewac żółć, oskarzać i wyzywać, tupać
nogą i mowic "jak zaszła to niech urodzi i wychowa". Ale to niczego nie zmieni :
(

[nietakasama]

Mpje komórki nabłonkowe na języku też zyją. Ale nie są odrębnym bytem.

[snegnat]

> życie się pojawia dopiero w momencie, gdy płód jest w stanie funkcjonować jako
> niezależny organizm, czyli poza łonem matki.

Właśnie podałeś mi idealny argument na to, że eutanazja też powinna zostać
zalegalizowana. Jeżeli jakiś człowiek nie jest w stanie żyć samodzielnie, to
poddanie go eutanazji nie będzie morderstwem:)

[abaddon_696]

Jeżeli jakiś człowiek nie jest w stanie żyć samodzielnie, to
> poddanie go eutanazji nie będzie morderstwem:)

Pod warunkiem oczywiście, że nie można człowieka uratować.
Pozdr.

[snegnat]

> Pod warunkiem oczywiście, że nie można człowieka uratować.

Człowieka sparaliżowanego, którego przez resztę jego życia trzeba karmić i
podcierać, nie trzeba ratować. Jednak gdyby zostawić go samego sobie to by nie
przeżył. Czy w takim przypadku eutanazja byłaby uzasadniona?

[abaddon_696]

> Człowieka sparaliżowanego, którego przez resztę jego życia trzeba karmić i
> podcierać, nie trzeba ratować. Jednak gdyby zostawić go samego sobie to by nie
> przeżył. Czy w takim przypadku eutanazja byłaby uzasadniona?

A czy on sam by jej chciał?
Pozdr.

[snegnat]

> A czy on sam by jej chciał?

Nie zawsze można to ustalić. Często osoba sparaliżowana zamienia się w "warzywo"
i nawet porozumieć się z nią nie da. Czy w takiej sytuacji rodzina ma prawo
podjąć taką decyzje? Gdy mówimy o aborcji matka podejmuje decyzję, gdyż płód nie
może za siebie mówić. Czy przy eutanazji można zastosować ten sam system?

[margot_may]

a czy raz nabyte czynności prawne znikają, gdy trzeba człowieka karmić?

[trevik]

A dlaczego obostrzasz eutanazje warunkami i dlaczego tylko eutanazje? Przeciez z
plodu rozwinie sie prawdopodobnie bardzo wartosciowy czlowiek - nawet specjalnie
nie trzeba bedzie go ratowac a z takiego dziadka juz nic specjalnie
wartosciowego najprawdopodobniej sie nie rozwinie,

Gruss, T.

[nietakasama]

Dlaczego znowu wtym wszytskim zapomina się o kobiecie?
Dlaczego znowu plod?
Czy tylko pló wchodzi w gre?
Czy kobietajest chodzącym inkubatorem?

[bleman]

> Czy kobietajest chodzącym inkubatorem?

Z biologicznego pkt. widzenia oraz przy zalozeniu ze przetrwanie gatunku ejst
celem naszego istnienia to tak kobieta jest chodzacym inkubatorem, tak samo
mezczyzna jest maszynką do płodzenia.

[Gość: kkki]

> > Czy kobietajest chodzącym inkubatorem?
>
> Z biologicznego pkt. widzenia oraz przy zalozeniu ze przetrwanie gatunku ejst
> celem naszego istnienia to tak kobieta jest chodzacym inkubatorem, tak samo
> mezczyzna jest maszynką do płodzenia.

Z biologicznego punktu widzenia kobieta posiada rowniez rozum i swiadomosc w
ktora wyposazyla ja biologia (natura) aby mogla swiadomie sterowac swoim zyciem,
swiadomie wybierac i oceniac czy sa dla niej sprzyjajace okolicznosci do
rodzenia czy nie, samoswiadomosc i mozliwosc dokonywania wyboru to efekt
ewolucji homo sapiens, widocznie niezbedny do przetrwania i dalszego rozwoju
tego gatunku.

[kocia_noga]

Gość portalu: kkki napisał(a):

> > > Czy kobietajest chodzącym inkubatorem?
> >
> > Z biologicznego pkt. widzenia oraz przy zalozeniu ze przetrwanie gatunku
> ejst
> > celem naszego istnienia to tak kobieta jest chodzacym inkubatorem, tak sa
> mo
> > mezczyzna jest maszynką do płodzenia.
>
> Z biologicznego punktu widzenia kobieta posiada rowniez rozum i swiadomosc w
> ktora wyposazyla ja biologia (natura) aby mogla swiadomie sterowac swoim
zyciem
> ,
> swiadomie wybierac i oceniac czy sa dla niej sprzyjajace okolicznosci do
> rodzenia czy nie, samoswiadomosc i mozliwosc dokonywania wyboru to efekt
> ewolucji homo sapiens, widocznie niezbedny do przetrwania i dalszego rozwoju
> tego gatunku.
>
>
>
Było to już tyle razy powtarzane , ale napiszę raz jeszcze - nawet zwierzęta
potrafią ocenić szanse na dobre wychowanie potomstwa i albo zabijają młode (
ptaki) , albo abortują płody ( ssaki ).Człowiek nie jest bezpłodny poza
okresami rui , więc musi bardziej nasilić swoją inteligencję - stąd wynalazki
środków antykoncepcyjnych , a gdy to zawodzi - aborcja.
Mężczyźni tez nie sa chodzącymi aparatami kopulacyjnymi -jedyne stworzenia , o
których możnaby tak powiedzieć , to niektóre obleńce, bytujące w narządach
rozrodczych samicy .

[nietakasama]

ale społecznie jest czyms więcej.A aborcja to zjawisko społeczne.

[trevik]

Dlaczego sie zapomina? Przeciez nikt nie zamierza zapominac o kobietach w ciazy.
Dla niektorych kobiet ciaza jest konfliktem interesow, ale ta dyskusja i tak
rozbija sie o status plodu, bo jesli prawo do zycia jest dane od momentu
poczecia (powiedzmy, ze dla mnie istotne tez jest bardzo to, ze na skutek
wlasnych, dobrowolnych dzialan a nie pod przymusem) to i tak bedzie ono stalo
nad jakimikolwiek rozterkami i dylematami kobiety.

Jesli tego prawa nie ma, albo panuje nadrzednosc interesu kobiety nad zyciem
plodu to mozna realizowac aborcje i do 9-go miesiaca, albo nawet i pozniej. Male
dziecko i tak nie ma specjalnych rozterek i nic im nie targa w naszym rozumieniu
tych znaczen.

Gruss, T.

[Gość: kkki]

>Dlaczego znowu wtym wszytskim zapomina się o kobiecie?
Dlaczego znowu plod?
Czy tylko pló wchodzi w gre?
Czy kobietajest chodzącym inkubatorem?

wlasnie,czytam Eichelberegr "kobieta bez winy i wstydu" i jest tu cos takiego:
...przeciez to dla czlowieka skrajne upokorzenie - nie moc decydowac o wlasnym
ciele i o wlasnych losach. Jaki mezczyzna znioslby sytuacje, w ktorej odebrano
by mu prawo do wlasnego ciala i pod grozbą kary zmuszano by go np. do dzielenia
sie swoimi organami wewnetrznymi dla ratowania zycia innym? Czy odbieranie prawa
ludziom do wlasnego ciala jest normalne?
Zgodnie z tym prawem cialo kobiety jest wlasnoscia tego ktory ja zapladnia i
prawodawcy. W sprawie zaplodnienia kobieta czesto nie ma nic do poiedzenia.
Slabsza fizycznie i psychicznie ulega przemocy namowie lub szantazowi. Nastepnie
pozbawiona prawa wyboru, przechodzi z rak oprawcy w rece ustawodawcy i staje sie
czyms w rodzaju upanstwowionego agregatu do rodzenia.

Kobieta chcociaz zdolna do biologicznej prokreacji,czesto jest niezdolna do
macierzynstwa. Nierzadko nienawidzi swoich dzieci i w swiadomym lub nieświadomym
akcie zemsty czyni je psychicznymi kalekami. Wbrew temu, w co chca wierzyc
mezczyzni, kobieta nie jest wylacznie istotą instynktowną. Sam instynkt
macierzynski, jesli sie obudzi, wystarczy moze zaledwie na kilka miesiecy zycia
dziecka. Potem proces wychowania zaczyna zalezec wylacznie od stopnia
dojrzalosci swiadomosci i psychiki matki.
Tylko kobieta, ktora jest pewna swojej tozsamosci i czuje sie wlascicielka
swojego ciala, kobieta prawdziwie wolna w podejmowaniu decyzji dotyczacych jej
losow moze naprawde czuc i ponosoc odpowiedzialnosc za życie.

nic dodac nic ujac.

[abaddon_696]

> A dlaczego obostrzasz eutanazje warunkami i dlaczego tylko eutanazje?

Generalnie eutanazja to dla mnie pomoc w popełnieniu samobójstwa. Jeśli ktoś
chce żyć, ma do tego prawo. Oczywiście, są sytuacje, w których ciężko ocenić -
pacjent może być całkiem sparaliżowany i nie odpowie, czy chciałby umrzeć.
Jeśli nie ma szans na wyzdrowienie, też opowiadam się za eutanazją.

Przeciez
> z
> plodu rozwinie sie prawdopodobnie bardzo wartosciowy czlowiek - nawet
specjalni
> e
> nie trzeba bedzie go ratowac a z takiego dziadka juz nic specjalnie
> wartosciowego najprawdopodobniej sie nie rozwinie,

Masz rację. Tyle że moje poparcie dla aborcji wynika z uznania wyższości dobra
kobiety nad dobrem człowieka, którego jeszcze nie ma.
Greetings, A.

[nietakasama]

Nie. Płód nie jest w wykształcona istotą, nie posiada wspomnień, rozterek
moralnych, stosunków z otoczenie- nwet wykształconego charakteru. A *ponadto*
nie jest samodzielny.

Jest wiec człowiekim potencjalnym.

Osoba starsza jest człowiekiem który swoją samodzielnośc dopiero traci.

[bleman]

Z racjonalnego pkt. widzenia ten potencjalny czlowiek jest znacznie wiecej wart
niz staruszek ;-)

[nihiru]

nwet wykształconego charakteru. A *ponadto*
> nie jest samodzielny.

Otóż to - człowiek dorosły jest samodzielny i ma - a przynajmniej powinien -
mieć wykształcony charakter. Powinien mieć też rozum, którego używa.
Tak więc dorosła kobieta (i mężczyzna - bo "do tanga trzeba dwojga") która nie
może sobie pozwolić na dziecko, powinna tak się pilnować, żeby do poczęcia nie
dopuścić.

[baltazarus]

Ludzie, którzy nie mogą przeżyć bez respiratora też pewnie są martwi?

[abaddon_696]

> Ludzie, którzy nie mogą przeżyć bez respiratora też pewnie są martwi?

Respirator jest właśnie po to, by ratować ludziom życie.
Pozdr.

[bleman]

A płodzenie i rodzenie poto zeby im je dac ;-)

[nietakasama]

Tak, tylko że do ciebie jako mezczyny nalezy rooa płodzącego, urodzic musi
kobieta.

Skąd mozesz wiedzieć, jakie rozterki moga nia targać?

[bleman]

Nie moge wiedziec tylko co to ma do rzeczy ?

[nietakasama]

Bo te rosterki przewazają na jej decyzji usunięcia dziecka lub donoszenia ciazy.

[baltazarus]

Organizm matki też ratuje człowieka.

[nietakasama]

Wg. artykułu który czytala w zeszłym roku w Newsweeku, organizm matki prze
pierwszych parę tygodi traktuje plod jak cialo obce, i atakuje je obronna
chemia (stąd wiele poronien zdarza sie we wczesnym okresie ciąży). A wszystko
po to, żeby wyselekcjonowac silne płody.

Wiara w cudowny ciepły matczyny brzuszek to mit.

[snegnat]

> Respirator jest właśnie po to, by ratować ludziom życie.

W wielu przypadkach respirator tylko utrzymuje przy życiu, gdy mózg już nie
pracuje.

[nietakasama]

>. Aborcja jako zabieg nie ratujący życia, a wręcz
> przeciwnie

iue znasz przypadków w których aborcja ratuje życie?

[diablica.26]

nietakasama napisała:

> Tak, tylko że do ludzi niestety szybciej i trwalej docierają zdjęcia ociekające
>
> krwią, niż opowieści kobiet.
> Wystarczy że wywiesisz takie krawe zdjęcie i okasisz odpowiednim konentarzem, i
>
> uż skończy się wszelka dyskusja.Wygrają emocję.
> Bedzięsz "świnią" "k---wą" "morderycznią/mordercą" itede. I nikt już nie będzie
>
> chcial słuchać.
>
>
> I obawiam sie jeszcze czegoś- prolajfowcy sa często tak agresywnii zacięci, że
> skończyłoby sie na wyzywaniu i obrzucaniu kamieniami.

Część prolajfowcow zachowuje się tak, jak napisalaś, lecz nie wrzucaj wszystkich
do jednego worka. Co poniektorzy pro-choice zachowują się zresztą dokładnie tak
samo albo i jeszcze gorzej. Wystarczy przejrzeć dyskusje na tym forum, by
poczytać argumenty ad personam od wersji soft (Abaddon - prolajfowcy to źli
ludzie) aż do hard core w wykonaniu wyjątkowego chama Dokowskiego, ktorego
ostatnio za bluzgi sobie wygasilam. Pozdrawiam

[bleman]

Referendum jest najlepszym wyjsciem , w koncu mamy DEMOkracje.

[ticoqp]

wolałem tego co proponował referendum za seksem oralnym przeprowadzić razem z
wyborami prezydenckimi

[baltazarus]

Równie dobrze można przeprowadzić referendum z pytaniem: Czy zabijać brzydkie
kobiety? Brzydkie baby, podobnie jak dzieci, też czasem przeszkadzają
(zwłaszcza gdy wina brak), a do tego psują krajobraz.

[nietakasama]

Brzydkie baby mozna omijac bokiem.

Niechcianego płodu się nie da.

[baltazarus]

Można urodzić i oddać, bez zabijania.

[ticoqp]

kiepsko się na plazy wyglada

[nietakasama]

Bardzo zbawne.
Zawsze śmieje sie do rozpuku kiedy ktoś sobie drwi z ludzkich dramatów.
Moje gratulacje, oklaski na stojąco.

[ticoqp]

a ja gratuluje wyboru tematu z gatunku tych, które nic nie wnosza do sprawy

[nietakasama]

A jaki temat wnosi cos do sprawy?
Zastanawianie się kiedy zaczyna się człowiek- bzdet,takie dyskusje nigdy nie
mają końca.
Dyskutowanie nad moralnością?
Nad procentowym udziałem mężczyzny w powstaiu nowego zycia?
Nad technikami łyżeczkowania?


No prosze mistrzu, zaproponuj taki temat, ktory wniesie coś nowego.

[ticoqp]

nieraz cos wspólnie mozna wymyśleć,
temat oklepany jak wiadro mataszkowej i nierozstrzygniety, pewnie wiesz ile
wątków było na temat słuszności (lub nie) aborcji?;)
jesli podparcie się słowem "referendum" w temacie ma byc nowatorstwem to chyba
znowu kiszka?;)
a ja nie zartuję z niczyjej tragedii tylko teoretyzuje

[nietakasama]

Ja nie poruszylam tematu słuszności /lub jej braku/ aborcji.
Ani razu o to nie pytałam. Czytaj Kolego.

Własnie dlatego że temat jest kontrowersyjny spytałam, co forumowicze sądzą o
rozstrzygniecie go na drodze referendalnej.
Oczywiście na pytanie odpowiedziała garstka.
Reszta włączyła dowcip, albo zaczeła pisać o samej aborcji.

> jesli podparcie się słowem "referendum" w temacie ma byc nowatorstwem to
chyba
> znowu kiszka?;)

Temat był bardzo adekwatny do zawartości.
Nie zauważyłeś jeszcze...?
Czy czepiasz się od tak, dla zasady i lepszego znu?

[ticoqp]

nietakasama napisała:

> Ja nie poruszylam tematu słuszności /lub jej braku/ aborcji.
> Ani razu o to nie pytałam. Czytaj Kolego.
- nie musiałaś, załóż nowy (;)) wątek - "aborcja" i zobaczysz jak ludzie
postrzegają ten temat, słowo na tyle uniwersalne (ja wódka czy sex) że majacym
zdolonośc kojarzenia, na ogół kojarzy się jednoznacznie (na + lub-)
>
> Własnie dlatego że temat jest kontrowersyjny spytałam, co forumowicze sądzą o
> rozstrzygniecie go na drodze referendalnej.
> Oczywiście na pytanie odpowiedziała garstka.
> Reszta włączyła dowcip, albo zaczeła pisać o samej aborcji.
a gdyby nie był kontrowersyjny ( tak jak przystapienie polski do unii:) to nie
pytałabyś? gratulacje z powodu zauważenia kontrowersyjnosci tematu:)
>
> > jesli podparcie się słowem "referendum" w temacie ma byc nowatorstwem to
> chyba
> > znowu kiszka?;)
>
> Temat był bardzo adekwatny do zawartości.
> Nie zauważyłeś jeszcze...?
> Czy czepiasz się od tak, dla zasady i lepszego znu?
generalnie się nie czepiam bo wg mnie pojecie czepiania się na forum jest
pojeciem abstrakcyjnym:) tak se tylko napierdzielam paluszkami po klawiaturze:)
>

[nietakasama]

> generalnie się nie czepiam bo wg mnie pojecie czepiania się na forum jest
> pojeciem abstrakcyjnym:) tak se tylko napierdzielam paluszkami po
klawiaturze:)

A nie próbowałeś na forum o ogrodnictwie?
Sprawdź, moze cię wciągnie.

[ticoqp]

sprawdzę, ale po co wyważać otwarte drzwi?

[nietakasama]

A jesli mozna w wyniku porodu stracić zdrwie?
Kto nam da moralne prawo kazac takiej kobiecie urodzić?

[abaddon_696]

> Można urodzić i oddać, bez zabijania.

Chyba nikt nie proponuje zabijania po urodzeniu:)
Pozdr.

To chyba dobry pomysł.

[abaddon_696]

Polacy są bardziej liberalni, niż politycy, których wybierają:)
Większość Polaków jest za dopuszczeniem aborcji ze względów społecznych. To
mało, ale i tak kobiety uzyskałyby więcej przez referendum, niż ufając różnemu
rodzaju Millerkom.

[bleman]

To akurat prawda :)

[abaddon_696]

> To akurat prawda :)

"Akurat", rozumiem, że uważasz, że łżę wszędzie indziej:))
Pozdrawiam

[bleman]

> "Akurat", rozumiem, że uważasz, że łżę wszędzie indziej:))

"Czasami ale nie zawsze" ;-).

[baltazarus]

Liberalni? A gdzie wolność dziecka do życia?

[abaddon_696]

Nikt przecież nie odbiera człowiekowi prawa do życia. Pod warunkiem, że jest to
człowiek i to życie już ma.
Pozdr.

[baltazarus]

Odbyliśmy już na ten temat dyskusję. Ty twierdziłeś, że do 9 miesiąca nie byłeś
człowiekiem, a nawet byłeś martwy. Ja przeciwnie i tak pozostało. Pozdrawiam.

[inecita]

moim zdaniem referenda powinny się odbywac we wszystkich waznych sprawach takze
w tych lokalnych jak np. parada gejów i lesbijek w Warszawie, w końcu to
dotyczy mieszkańców miasta a nie urzedników

[nietakasama]

Zastanow się co piszesz. Referendum to potęzne koszty, i stosujesie je tylkow
kwestiach naprawde kluczowych.
Od rozwiązywania pomniejszych sa odpowiednie organa państwowe i samorządowe.

[trevik]

Wyobraz sobie teraz, ze kwestie dopuszczalnosci zabojstw honorowych kobiet rzad
turecki poddaje w glosowanie referendalne - oczywiscie bez prawa glosu dla
kobiet (oddaje tez lepiej warunki referendum nad zmiana ustawy antyaborcyjnej).

Czy bylabys zwolennikiem tego referendum, czy obecnego kierunku polityki
panstwa, aby malymi krokami ze zjawiskiem walczyc, choc to zjawisko powszechnie
spolecznie dopuszczalne?

Takie refendum, jak nakreslilem a referendum pro-aborcyjne (bo chyba nikt nie
zamierzam zaostrzac ta droga) mialyby identyczne przeslanie i identycznie
przelozenie na wartosci wladzy a roznica jest tylko i wylacznie ideologiczna co
do wartosci ludzkiego zycia. Czy moglabys reprezentujac opcje pro-life uczciwie
je poprzec? Czy gdybys byla z opcji pro-choice, panowalbym aborcyjny totalny
permisywizm i ktos poddalby zaostrzenie dopuszczalnosci aborcji (do zezwolenia
wylacznie w przypadkach skrajnych, jak w Polsce) pod referendum, ktore jak
najbardziej mogloby spowodowac szlaban, bylabys tez jego zwolennikiem?

Takze juz chyba wiesz, dlaczego w tej sprawie panuje prawo piesci i kazda metoda
przeciagania w lewo i w prawo jest stosowana, bez wzgledu na proporcje pogladow
w spoleczenstwie (ideologia po jednej i drugiej stronie i z demokracja nie
majaca kompletnie nic wspolnego, dlaczego w takim razie wogole to glosowac?),

Gruss, T.

[nietakasama]

nIgdy nie zrumiem jak w państwie teoretycznie katolickim ludzie mogą byc dla
siebie takimi wilkami.
Pozdrawiam.
Sledząc ten watek lekko sie podlamałam.
Musze odpocząć.

[kocia_noga]

Panuje prawo pięści , owszem , dlatego chyba referendum nie będzie.W końcu jest
restrykcyjne, ale dopuszczające w najbardziej drastycznych przypadkach aborcję
prawo - i wszyscy wiemy , że jest łamane.Z jednej strony - pzrez półjawne
podziemie aborcyjne , z drugiej - przez zastraszoną albo chciwą służbę
zdrowia.Prawo jest bezsilne. No to teraz sobie wyobraź, coby było , gdyby
wyniki referendum były dopuszczające aborcję z przyczyn społecznych ( np pokoik
10m kwadratowych , małżeństwo i 2 dzieci , albo kilkoro dzieci , oboje rodzice
bez pracy , chorzy czy bez pracy i mający już jedno kalekie dziecko na
utrzymaniu = opieka 24godz/dobę itp itd , przykłady z realu) - w naszych
warunkach nie do wyegzekwowania .Łatwiej zmusić biednych niezaradnych ludzi do
tragicznego losu , niż stawić czoło Kościołowi i jego przydupasom .A gdyby
wynik był za zaostrzeniem , też nie do wyegzekwowania , bo krzykacze owszem ,
wybiją szyby w państwowej lecznicy , ale nic nie zrobią setkom prywatnych
gabinetów.I znów najbiedniejsi najbardziej ucierpią.

[nietakasama]

>bo krzykacze owszem ,
> wybiją szyby w państwowej lecznicy , ale nic nie zrobią setkom prywatnych
> gabinetów.I znów najbiedniejsi najbardziej ucierpią.

Poza wybijaniem szyb potrafią jeszcze bardzo celnie rzucac w kobiety.
Przepraszam, ale musialam sobie pozwolic na złosliwośc.
Nie jestem konstruktywna, wiem.
Jestem rozgoryczona.

Jestem przeciwny referendom, są one wbrew pozorom

[dokowski]

antydemokratyczne. Lepsze już są sondaże - posłowie mogą ich wyniki uwzględniać
w swoich decyzjach.

[bleman]

Właśnie referendum jest w 100% DEMOkratyczne.

Użyłeś innego słowa, a ja mówię o demokracji

[dokowski]

[bleman]

Ale czy ci sie to podoba czy nie demokracja to rzady wiekszosci.

referendum nie jest rządem

[dokowski]

[bleman]

W referendum podejmuje sie decyzje,rola wladzy jest wykonanie woli wiekszosci.

[trevik]

Kurka... Bleman - kto Tobie takich glupot naopowiadal?

Rola wladzy jest rzadzenie. Interesem wladzy powinno byc wylacznie dobre
tworzenie prawa i rzadzenie panstwiem, aby utrzymac sie na stolku i tak
istniec(trudno osiagac stabilnosc ksztaltu panstwa i polityki, pojawia sie
korupcja i nepotyzm, ale uznajmy, ze nie jest az tak zle). Interesem obywateli
jest miec dobrze zarzadzane panstwo i dobre, dzialajace prawo a aby to sobie
zapewnic obywatele daja co kilka lat mandat wladzy swoim rzadom.

To na tyle w kwestii ustrojowej republiki parlamentarnej - tak to w zalozeniu
wyglada. Jak twierdza niektorzy mamy albo demokracje, albo demoskopie (ktora
jest forma podlizywania sie obywatelom i zacheca rzady do oszustw, te oszustwa
nosza specjalna nazwe "populizm": pol biedy, jak tylko "w gebie", cala bieda,
jak ktorys to zamierza implementowac),

Gruss, T.

[zlotoslanos]

Referendum tak.Tylko jak to zrobić by frekwencja wyniosła nie - dopuszczalne
minimum a nieprzewidywalne maximum.Z referendami,wyborami i wszelkimi
głosowaniami jest tak,że to nieodzwierciedla myśli ogółu(patrz nasza sonda).
Taki Spis Powszechny musiałby być ale to już mrzonki.

[kr_kap]

Gdyby ten pomysł nie był jednym więcej na popadnięcie w niekończącą się pyskówkę
odwracającą uwagę (od kogo? czego?) i gdyby ktoś (Sejm, większością głosów)
zdecydował, że kwestia dopuszczalności aborcji jest "sprawą o szczególnym
znaczeniu dla państwa" i należy wobec tego przeprowadzić referendum
ogólnokrajowe, widzę jeszcze przynajmniej dwa warunki sensowności
przeprowadzenia referendum. Mianowicie: przeprowadzenie o. referendum ma sens
wtedy i tylko wtedy, kiedy sprawa dotyczy/dotyczyć będzie żywotnie każdego
głosującego; jednocześnie głosujący wie na jaki temat się wypowiada i umie
przewidzieć przynajmniej kilka konsekwencji każdego z możliwych wyników referendum.

Czyli na przykład - decydując w referendum o dopuszczalności użycia azotanów w
nawozach sztucznych (a właściwie wszystkie kwestie związane ze stanem środowiska
naturalnego dotyczą człowieka żywotnie, podobnie jak te związane z produkcją
żywności a także te związane z edukacją społeczeństwa i jego rozwojem umysłowym)
musiałby wiedzieć o nich coś więcej niż tylko to, że istnieją, jeśli oczywiście
tę wiedzę już posiada. Podejmując w referendum decyzję o tym, kiedy zacząć uczyć
matematyki w szkole, głosujący musiałby nie tylko umieć dodawać i odejmować
(jeśli już umie, to brawo), ale również znać cały szereg zależności rozwojowych
związanych z nauczaniem w ogóle, i być w stanie choćby pomyśleć o możliwych
konsekwencjach społecznych, ekonomicznych, ekologicznych, anatomicznych i
fizjologicznych, tak dla naprzykładu, uczenia/uczenia się tego konkretnego
przedmiotu.

To niewiele, wbrew pozorom, już przecież dysponujemy ludźmi, którzy to umieją.
Dlatego właśnie wybieramy ich, jako specjalistów, aby nas reprezentowali i
decydowali o sprawach, o których my nie mamy bladego pojęcia.

[kocia_noga]

Załóżmy , że społeczeństwo zdecydowało : zero aborcji .Wszyscy wiedzieliby , że
musza liczyć tylko na siebie.Organizacje prochoice zbierałyby datki dla
nieszczęśliwych ciężarnych na zabieg za granicą .Gabinety prywatne płaciłyby
haracz miejscowej policji , wzięłaby się za to mafia = ceny by podskoczyły przy
niepewnej jakości , bo niebyłoby mowy o odpowiedzialności za jakośc
zabiegu.Społeczeństwo polskie to nie irlandczycy , u nas pewnie trwałby taki
stan bez końca - podwójna moralnośc, podziemie ,podział na "my , społeczeństwo'
i "oni, rząd, prawo" - my to mamy przećwiczone.To bardzo demoralizujące.

Załózmy , że postanowiono dopuścić aborcję z pzryczyn społecznych.Oczywiście
środowiska przykoscielne postulowałyby utworzenie komisji decydujących o tym co
jest już wystarczająca pzryczyną , a co nie .
Wyobrażam sobie wizytę takiej komisji w mieszkaniu małżeństwa ubiegającego się
o pozwolenie na darmowy zabieg. Możnaby napisac sztukę a'la Mrożek.

[kr_kap]

Nazywałoby się to "Święta Wizytacja"...;)

[trevik]

Wlasnie dlatego demokracja bezposrednia nie ma w konkretnych rozwiazaniach
zadnego sensu a moze byc dodatkowo szkodliwa. Jedynym celem, gdzie widze
referendum to konstytucja - referendum wymusza, ze rozwiazania ewidentnie dla
ogolu szkodliwe mozna poprzez otwarta krytyke w mediach propozycji tego
dokumentu zablokowac - trudniej chwycic obywateli za pysk zmieniajac
konstytucje. Ale zadne referendum nigdy nie powinno byc wykorzystywane (poza
owymi sprawami ustrojowymi i tylko scisle ustrojowymi) do glosowania nad opcjami
jednymi, czy drugimi.

Wystarczy zobaczyc sejm, senat, glosowania i tych niby specjalistow, ktorzy
siedzieli nad jednym, czy drugim i nie sa pewni zdania (albo politycznie im
przeszkadzaja, choc wiedza, co jest pragmatycznie lepsze) i jedni gadaja A a
drudzy B. W przypadku poddawania takich spraw w referendum wynik bedzie zawsze
ten sam: wygra ten, kto ma lepsze PR, lepsza "nosnosc", jest lepszym populista
po jednej, lub drugiej stronie a sama analitycznie weryfikowalna jakosc
rozwiazania nie bedzie miala wiekszego znaczenia. Nie przez przypadek demokracja
szlachecka sposodowala upadek panstwa polskiego.

Gruss, T.

[abaddon_696]

A powiedz mi, jaki to niby sens ma demokracja przedstawicielska (czyli
fałszywa)? Jaki jest sens w tym, że sprawujesz władzę przez 10 minut co kilka
lat? Przecież z punktu widzenia ekonomicznego bardziej opłacałoby się, żeby
ktoś wziął lud "za mordę" - bo wtedy będzie stabilizacja polityczna (bardzo
ważna dla inwestorów), o którą trudno w młodych "demokracjach" takich jak
Polska.

Nie przez przypadek demokracj
> a
> szlachecka sposodowala upadek panstwa polskiego.

Ja bym raczej powiedział, że oligarchia magnacka...
Poza tym wojna nam dziś nie grozi (największe zagrożenie dla światowego pokoju
to USA, ale niebawem znowu nastroje pacyfistyczne się tam nasilą), więc może by
tak trochę poeksperymentować nad ustrojem i gospodarką?
Greetings, A.

[trevik]

1) Nie wszystkie panstwa, ktore upadaja robia to w wyniku czynnikow zewnetrznych
- najczesciej jednak wewnetrznych, pograzajac sie pozniej w chaosie, czy wojnie
domowej (jakis dupek z apetytem na wladze zawsze sie znajdzie).
Przykladow jest multum - z ostatnich bardziej spektakularnych np. Ruanda, czy
Liberia. Generalnie slabosc panstwa i jego upadek to nie jest taka cool sprawa.

2) Jesli nawet uwazasz, ze do upadku przylozyla sie magnacka oligarchia to i tak
czynnikiem fundamentalnym byla wlasnie wewnetrzna slabosc panstwa. Na koniec
zawsze sie ktos znajdzie, kto kopnie w domek z kart - Rzeczpospolita nie zostala
najechana przez liczne zbrojne chordy dzielnie stawiajac opor (jak to wczesniej
w historii bywalo) a najnormalniej w swiecie sie rozleciala a na koniec przyszlo
kilku takich, ktorzy nie odmowili sobie latwego lupu i sie podzielili na jasnych
zasadach ziemia miedzy siebie. Tak to mniej wiecej wygladalo.

3) Jesli ktos chce poeksperymentowac z ustrojem i gospodarka uwazam, ze powinien
sie wyniesc. Na tym swiecie jest troche terenu, ktory mozna postarac sie tanio
kupic i robic tam, co sie chce. Slowa kluczowe: Grenlandia, Australia - moze
daloby sie tam wykroic jakies szerokie autonomie rzadzace sie swoim ustrojem za
drobnym wsparciem i przywozac kapital. Jednak nie chcialbym, aby ktos
eksperymentowal na mnie nie majac zadnych spojnych analiz pod reka, do czego
takie eksperymenty zaprowadza.

4) Jedyna sensowna demokracja to wlasnie przedstawicielska, w ktorej obywatele
maja mozliwosc wyboru (wylaniania) wladzy, ale nie maja wplywu na jej decyzje,
bo sie najnormalniej w swiecie nie znaja i nie moga (nie sa w stanie) podjac
decyzji wlasciwej. Wladza natomiast jest konstytucyjnie zobowiazana do pewnych
ograniczen, ktore nie spowoduja tyranii wiekszosci nad mniejszosciami. Ten model
ustroju jest jeszcze najbardziej sensowny - idac w strone albo tyranii, albo
bezposredniego wplywu obywateli na rozwiazania w panstwie jest juz tylko gorzej.

Sam zreszta zobacz, jak wygladaja np. fundusze inwestycyjne. Czy chcialbys
uczestniczyc w funduszu, w ktorym byloby 100 czlonkow i decyzje o tym, w co
inwestowac lub nie bylyby podejmowane w sposob bezposredni, demokratyczny (np.
glosujac spolki akcyjne i momenty kupna/sprzedazy), czy raczej oddalbys ta kase
odpowiedzialnym za nia specjalistom, ktorzy maja konkretny cel. O ile jednak
tutaj decyzja jest prosta (bo dobrowolna a cel jasny) i chyba nikt zdrowy na
umysle nie zamierzalby sie bawic w decydowanie demokratyczne ze swoimi
pieniedzmi, to w przypadku panstwa dochodza konkretne konflikty interesow - to
powoduje, ze niektorym swita demokracja bezposrednia, problem jednak w tym, ze
nie mysla w tym momencie o jej poteznych wadach a konfrontuja ja tylko do
rozwiazan, ktore w obecnym ustroju nie maja szansy przejsc (najczesciej dlatego,
ze po prostu sa zle, albo lamia czesto podstawowe prawa ktorys grup obywateli).

Gruss, T.

[kocia_noga]

trevik napisał:


s- to
> powoduje, ze niektorym swita demokracja bezposrednia, problem jednak w tym, ze
> nie mysla w tym momencie o jej poteznych wadach a konfrontuja ja tylko do
> rozwiazan, ktore w obecnym ustroju nie maja szansy przejsc (najczesciej
dlatego
> ,
> ze po prostu sa zle, albo lamia czesto podstawowe prawa ktorys grup
obywateli).

Przypomniał mi się znajomy .Uczy w szkole .Proponował klasie demokratyczne
głosowanie nad projektem , żeby każdemu postawić ocenę w wyniku rzutu
kostką .Róznie było , ale to bardzo dobry sposób unaocznienia pewnych spraw -
zawsze miał burzliwą dyskusję . Jesli projekt przechodził , to głosami tych ,
co mieli jedynki i dwóje...
> .

[trevik]

No i na tym wlasnie polega problem. Juz wystarczy, ze politycy posluguja sie
demoskopia, aby sobie elektorat zapewniac i przez to m.in. mamy horrendalne
problemy z deficytem budzetowym, dlugami i wysokimi podatkami po to, aby miec
forse, ktora najczesciej idzie na takie, czy inne lenie i miernoty, bo
demoskopia tak mowi (najbiedniejszych materialnie i mentalnie widuje na dwrocu
PKP w katowicach, ktorych wszyscy maja w d*pie i nikt mnie nie przekona, ze w
socjalizmie chodzi o wparcie najbiedniejszych - chodzi tylko o zrobienie jak
najwiekszej grupy mniej majetnych grupa interesu w stosunku do bardziej
majetnych, czyli reszty).

Zobaczymy, ile socjalisci w tych wyborach parlamentarnych uciagna, czyli 100% -
wynik PO (wzgledni liberalowie, ale daruje im ten lekki populizm, bo jestem
realista w polityce). Tylko na skutek rozdrobnienia socjalistow pogladami na
bardzo specyficzne dziedziny zycia, przez wzglad na historie oraz wieczne
niezadowolenie elektoratu nie mamy partii lewicowej, ktora osiaga w Polsce
stabilny wynik co wybory rzedu 90% miejsc w sejmie i 100% w senacie.

Gruss, T.

[abaddon_696]

> 3) Jesli ktos chce poeksperymentowac z ustrojem i gospodarka uwazam, ze
powinie
> n
> sie wyniesc.

Oooooo, a dlaczego tak ostro? Rozumiem, że dla Ciebie każda progresja pachnie
czymś podejrzanym? Wybacz, ale tak to właśnie odbieram. Bo XXI wiek daje nam tą
szansę, której nie miały poprzednie sulecia - a jest tak, bo żyjemy w epoce
posthistorycznej (generalnie Fukuyama ma rację, przy czym oczywiście odrzucam
jego wnioski, że liberalny kapitalizm zatryumfował:))))
A w dzisiejszych czasach powinniśmy się koncentrować na tym, jak tu uczynić
naszą planetę bardziej przyjazną dla ludzi. Zakładam oczywiście, że państwo
narodowe pójdzie do piachu - bez globalnego świata dalej będziemy tkwić w
pseudohistorycznym maraźmie. W każdym razie odważne eksperymenty są potrzebne,
jeśli rzeczywiście marzymy o postępie i uzyskaniu wyższej stopy cywilizacyjnej.
Wojny, konflikty etniczne, opresyjne państwo, eksploatujący system ekonomiczny -
czy tego naprawdę chcemy?

Jednak nie chcialbym, aby ktos
> eksperymentowal na mnie nie majac zadnych spojnych analiz pod reka, do czego
> takie eksperymenty zaprowadza.

Ale chwileczkę, chwileczkę. Nikt przecież nie mówi, że należy zburzyć wszystko
i budować wg nowego ładu. Oczywiście, że bardzo chciałbym już żyć w demokracji
bezpośredniej, ale zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy do tego dorośli.
Przechodzenie z demokracji przedstawicielskiej do d. bezpośredniej będzie
przebiegało etapami - i osobiście uważam, że częste referenda (choćby poruszane
tutaj odnośnie aborcji) to krok we właściwą stronę - w Szwajcarii jakoś to
funkcjonuje.

> 4) Jedyna sensowna demokracja to wlasnie przedstawicielska, w ktorej obywatele
> maja mozliwosc wyboru (wylaniania) wladzy, ale nie maja wplywu na jej decyzje,
> bo sie najnormalniej w swiecie nie znaja i nie moga (nie sa w stanie) podjac
> decyzji wlasciwej.

Hmmm, a nie sądzisz, że nie znają się dlatego, że nikt od nich nie wymaga, by
się znali? Ty myślisz trochę jak nadopiekuńcza matka, która jest przerażona
światem i dlatego robi wszystko za swojego synka, nie zdając sobie oczywiście
sprawy z tego, jak bardzo go kaleczy. Tu tak samo - jak ludzie nie będą sami
się rządzili, będą kaleczeni (a doświadczenia historyczne są tragiczne).

Wladza natomiast jest konstytucyjnie zobowiazana do pewnych
> ograniczen, ktore nie spowoduja tyranii wiekszosci nad mniejszosciami.

A Ty znowu o tyranii... Zresztą, powiedz mi, czy tyrania mniejszości nad
większością jest lepsza?
Poza tym fundamentem KAŻDEJ demokracji jest ochrona mniejszości.

Ten mode
> l
> ustroju jest jeszcze najbardziej sensowny - idac w strone albo tyranii, albo
> bezposredniego wplywu obywateli na rozwiazania w panstwie jest juz tylko
gorzej
> .

Dlaczego gorzej? Prawda jest taka, że totalitarna/autorytarna władza sprzyja
gospodarce często dużo bardziej niż demokracja przedstawicielska, patrz:
współczesne Chiny, "tygrysy" azjatyckie, Chile za Pinocheta, Hiszpania za
Franco, ZSRR za Stalina, Niemcy za Hitlera... Wszystkie te kraje
charakteryzowały/ują się bardzo szybkim wzrostem PKB (można jeszcze dodać Rosję
Putina i Białoruś Łukaszenki), nie wspominając o bardzo zamierzchłej historii,
np. Aten za Pizystrata...
A twierdząc, że w demokracji bezpośredniej ludziom będzie gorzej przyjmujesz
tezę, że urzędnik wie lepiej od obywatela co dla niego dobre.

> Sam zreszta zobacz, jak wygladaja np. fundusze inwestycyjne. Czy chcialbys
> uczestniczyc w funduszu, w ktorym byloby 100 czlonkow i decyzje o tym, w co
> inwestowac lub nie bylyby podejmowane w sposob bezposredni, demokratyczny (np.
> glosujac spolki akcyjne i momenty kupna/sprzedazy), czy raczej oddalbys ta
kase
> odpowiedzialnym za nia specjalistom, ktorzy maja konkretny cel.

A dlaczego zakładasz, że inni akcjonariusze się nie znają? :)))
Jak by Ci to wytłumaczyć... Nawet jeśli ludzie popełnią jakąś bzdurę, to i tak
będzie to dobre, gdyż przekonają się o czymś na własnej skórze i błędu potem
nie popełnią. Im więcej decyzji będą musieli ludzie podejmować, tym lepsze one
będą - proste?
Greetings, A.

[Gość: trevik]

> Oooooo, a dlaczego tak ostro? Rozumiem, że dla Ciebie każda progresja pachnie
> czymś podejrzanym? Wybacz, ale tak to właśnie odbieram.

Nie - po prostu eskperymenty ustrojowe jak pokazuje historia naleza do tych
najbardziej ryzykownych i konczyly sie na ogol ogromnymi nieszczesciami, jak
glod, wojny, bieda. I to tez te ostatnie w ktorych ich tworcom tez sie wydawalo,
ze ludzkosc jest na takim poziomie, ze mozna rozmaite rozwiazania wprowadzac -
oczywiscie sie mylili, bo poziom ludzkosci jest kwestia bardzo iluzoryczna.
Przed II Wojna Swiatowa nikt nie wierzyl, ze ona wybuchnie, w tym i wiekszosc
Niemcow. Na tym polega problem. Z komunizmem tez sie wydawalo wielu, ze
przyniesie wyzwolenie, niestety byl kompletna zapascia. Podawanie przykladu ZSRR
przez ktory przez dziesieciolecia przewijaly sie pomory glodowe i inne w czasie,
gdy wszystkie panstwa republikanskie juz dawno mialy ten problem z glowy w
kontekscie wzrostu PKB jest smieszne. Jak to mowia inzynierowie: papier wszystko
wytrzyma. Problem w tym, ze nie ludzie, co jest jasne.

Chiny to nastepny super-przyklad, panstwo o wewnetrznych problemach
niewyobrazalnych dla tych, ktorzy zyja w Europie. A te problemy jeszcze beda sie
zwiekszac, przy czym caly czas cierpia na roznego rodzaju kleski, ktore dotykaja
olbrzymie ilosci obywateli i nie potrafia ich rozwiazac - maja dobre PR, ale
rzeczywistosc skrzeczy. Utroje autorytarne sa tez podatne na koniunkture a
wylanianie wladzy w monarchiach absolutnych to prawdziwa ruletka. BTW nawet taki
monarcha potrzebuje poparcia, bo inaczej bedzie mial rewolucje a nie zawsze
wybierze do bratania sie grupe sprzyjajaca gospodarce (wszystkie tyranie
afrykanskie, do wyboru do koloru, podobnie z Azja - tygrysy to przyklad sredni,
bo ustroje tych panstw maja elementy republiki). Podawanie wysokiego PKB
Hiszpanii za Franco nie komentuje wcale - aby pozytywnie ocenic to panstwo,
ktore w drugiej polowie lat '70 wyszlo na prosta zapoznione gospodarczo o
przynajmniej lat 30 w stosunku do reszty Europy trzeba nie znac realiow: spytaj
kogos, kto tam zaraz po smierci Franco jezdzil, to poopowiada, jak tam wygladalo
- stanie tobie przed oczami cos na ksztalt Polski pierwszej polowy lat '90 (to
powod, dla ktorego niektorzy porownuja Polske do Hiszpanii - z innych powodow
jednakze to porownanie jest chybione).

Jesli chcemy wyzsza stope cywilizacyjna, to musimy ja wypracowac. Spokojnie, z
umiarem i rozwijac kulture. Tak wyglada faktycznie wyzsza stopa cywilizacyjna -
sama zmiana ustrojowa g. da a moze jeszcze zaszkodzic.

> Przechodzenie z demokracji przedstawicielskiej do d. bezpośredniej będzie
> przebiegało etapami - i osobiście uważam, że częste referenda (choćby poruszane
> tutaj odnośnie aborcji) to krok we właściwą stronę - w Szwajcarii jakoś to
> funkcjonuje.

Tak - na szczeblu lokalnym, gdy glosuja, czy gdzies bedzie droga, albo dom
kultury, albo co zrobic z hasalujaca mlodzieza. Nie na szczeblu republiki - tam
jest normalny parlament jak w panstwie federacyjnym i tak sa przede wszystkim
podejmowane decyzje - to, ze wielu powoluje sie na przyklad Szwajcarii przy
gloszeniu idei demokracji bezposredniej to fakt, ze stosunkowo latwo o
obywatelska inicjatywe, ktora mozna ustawe odrzucic (poddac pod referendum). W
Polsce tez jest taka mozliwosc, gdybys chcial wiedziec, wiec akurat w tym
panstwie te elementy rowniez sa dostepne (choc trzeba sie bardziej postarac, to
fakt).

> Hmmm, a nie sądzisz, że nie znają się dlatego, że nikt od nich nie wymaga, by
> się znali? Ty myślisz trochę jak nadopiekuńcza matka, która jest przerażona
> światem i dlatego robi wszystko za swojego synka, nie zdając sobie oczywiście
> sprawy z tego, jak bardzo go kaleczy. Tu tak samo - jak ludzie nie będą sami
> się rządzili, będą kaleczeni (a doświadczenia historyczne są tragiczne).

Oczywiscie - elementarnie powinni sie znac. Natomiast nigdy nie beda sie
wystarczajaco znac, aby wlasciwie zinterpretowac subtelne analizy, wychwycic
bledy wynikajace ze zlej interpretacji natury rzeczy itd. itp. I wiekszosc
wogole nie bedzie mialy szansy sie poznac, bo do dokladnej analizy nie tylko
trzeba wiedzy, ale takze odrobiny talentu do nauk scislych i humanistycznych.
Poza tym to nieoptymalne - lepiej miec kilka tysiecy wysokospecjalizowanych
analitykow, doradcow i tworcow prawa, niz zrzucac to na ogol, ktory poza tym, ze
straci czas na poznawanie wiedzy (malo kogo interesuja te sprawy faktycznie) a i
tak nie bedzie dobrych decyzji. Takze strata na optymalnosci tworzenia prawa
bedzie na starcie olbrzymia. Plusy moglyby byc takie, ze byc moze na skutek
swiadomosci ekonomicznej wiele sccjalistycznych pomyslow znikneloby z
powierzchni planety, choc i tak to obciazone wysokim ryzykiem, bo i socjalisci
maja od groma ekonomistow z profesorskimi tytulami do przekonywania, ze
obciazanie obywateli i gospodarki podatkami przynosi gospodarczy rozwoj.


> Jak by Ci to wytłumaczyć... Nawet jeśli ludzie popełnią jakąś bzdurę, to i tak
> będzie to dobre, gdyż przekonają się o czymś na własnej skórze i błędu potem
> nie popełnią. Im więcej decyzji będą musieli ludzie podejmować, tym lepsze one
> będą - proste?

Zgadza sie, ale poza tymi ludzmi zaplaca za bzdure nie tylko oni, ale i
mniejszosci, ktore mialy racje (podobnie jak i w demokracji posredniej
wspieranej demoskopia) a znajac rozklady inteligencji i wiedzy o dzialaniu
swiata osmielam sie twierdzic, ze faktycznie majacy racje w demokracji
bezposredniej beda zawsze w mniejszosci do zwolennikow rozwiazan trywialnych i
bez wyrzeczen,

Gruss, T.

[patty_vare]

Jestem przeciwna przeprowadzenia referendum. Z dwóch powodów.
Przede wszystkim z powodu braku możliwości przeprowadzenia rzetelnej debaty,
jaka powinna mieć miejsce przed. Powodów braku możliwości jest kilka, ale
najważniejszym wydaje się być mówienie różnym językiem. Na tym forum chociażby
widać to wyraźnie, więc nie muszę się zgłębiać :)
Po drugie byłaby to strata pieniędzy, czasu i energii, bo wystarczyłby ruch
taki, jak miał miejsce we Włoszech w sprawie referendum dotyczącym sztucznego
zapłodnienia i badań nad komórkami macierzystymi - Kościół zalecił wiernym
bojkot, z czego ci chętnie skorzystali. I referendum było nieważne. Prosty
zabieg i skuteczny jak widać.

Szkoda czasu i energii, bo i tak efektu nie będzie. Można je zużyć w bardziej
konstruktywny sposób.

Słownik referendalno-demokratyczny

[nadszyszkownik.kilkujadek]

1. Referenda należy robić tylko wtedy, kiedy jesteśmy pewni wygranej.
2. Gdy populacja myśli inaczej niż ja - lub nawet jeśli ma wątpliwości, znaczy,
że mózg im wyprano.
3. Dyskusja rozsądna i sensowna to taka, w której słychać najlepiej słychać
MOJE zdanie.

Macie Państwo (ze stron obu) autentyczny talent do polityki. Albo inaczej:
polityczna debata w Polsce jest dokładnie taka sama, jak każda inna rozmowa.

[Gość: trevik]

Przesadzasz - akurat w tym watku pisze kilku takich, ktorzy maja ustalone wizje
panstwa z gory i bynajmniej nie poddaja sie pod ta regule. To, ze politycy tak
zongluja to inna bajka,

Gruss, T.

PS: Wrociles na forum?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> PS: Wrociles na forum?
Nie.

[nietakasama]

> 1. Referenda należy robić tylko wtedy, kiedy jesteśmy pewni wygranej.

A kapanii przed referendum akcesyjnym nie robiło sie przypadkiem po to, aby
miec pewnosc wygranej?

> 2. Gdy populacja myśli inaczej niż ja - lub nawet jeśli ma wątpliwości,
znaczy,
>
> że mózg im wyprano.

Czyli w Polsce istnieje cos takiego jak dyskusja ne ten temat?
wahahahaha

> 3. Dyskusja rozsądna i sensowna to taka, w której słychać najlepiej słychać
> MOJE zdanie.

A z tym się zgodze. Czesto własnie ta zasada ma zastosowanie.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Czemu się stroszysz - przecież polityka to sztuka możliwego. Nie robi się
referendów po to, aby je przegrać - wola tłumu nie ma tu nic do rzeczy.
Potraktuj poprzedni post jako pochwałę politycznego rozsądku kółka FF.

W Polsce, jak sądzę istnieje dokładnie taka dyskusja, jaką publiczność jest
zainteresowana. Na dowolny temat.

[nietakasama]

> W Polsce, jak sądzę istnieje dokładnie taka dyskusja, jaką publiczność jest
> zainteresowana. Na dowolny temat.


Gdyby tak było, frekwencja wyborcza bylaby jednak nieco wyższa niż obecna...

[trevik]

> Czemu się stroszysz - przecież polityka to sztuka możliwego. Nie robi się
> referendów po to, aby je przegrać - wola tłumu nie ma tu nic do rzeczy.

Nie calkiem.
Referenda jak najbardziej robi sie tez czasem i po to, aby je przegrac. W
sprawach kontrowersyjnych rzad urzadza je po to, aby uzyskac porzadany wlasciwy
wynik nie swoimi rekami.

Z referendow (zapowiadanych) przeznaczonym do przegrania najbardziej
spektakularnym bylo referendum nad traktatem konstytucyjnym EU w Wielkiej
Brytani, gdzie decyzja odrzucenia byla dla rzadu politycznie bardzo niewygodna i
lepiej bylo to zalatwic rekami obywateli (wiedzac na 100% jaki bedzie wynik).

Gruss, T.