znow przyklad braku rownouprawnienia 'zyciowego';)

[sagan2]

wlasnie poczytalam sobie watek na forum 'cosmopolitan',
w ktorym panie skarza sie na brak nagich meskich cial w
gazetach, na bilboardach czy w mediach... w
przeciwienstwie do nagich cial kobiecych, ktore
wszedzie sie klebia...

niektore z nich kategorycznie protestowaly przeciwko
'kolejnemu przykladowi braku rownouprawnienia'...

... co o tym myslicie? jak to jest z tym
rownouprawnieniem w zyciu codziennym (a nie w
prawie)?...

[hania_76]

A reklama wody dla mężczyzn Lacoste? Bosko zgrabny pan przechadza się po
mieszkaniu NAGO.
A reklama Plusa (ta z piosenką INXS) i goli panowie skaczący do jeziora?

Niestety nic więcej nie przychodzi mi do głowy :(
Same długonogie boginie z reklam Palmersa, na widok których zżera mnie
niefeministyczna zazdrość ;)

[sagan2]

mnie zzera na widok bielizny palmersa, panienki wywalam z
flaszywej swiadomosci...
... bielizne chyba tez powinnam, nie sadzisz? w koncu to
przywileje kobiecosci, a ja, co jak co, ale normalna nie
jestem...

[hania_76]

sagan2 napisała:

> mnie zzera na widok bielizny palmersa, panienki wywalam z
> flaszywej swiadomosci...
> ... bielizne chyba tez powinnam, nie sadzisz? w koncu to
> przywileje kobiecosci, a ja, co jak co, ale normalna nie
> jestem...

No, ta bielizna też jest niesamowita. Ale ceny.... To na pewno patriarchat
żeruje na kobiecej świadomości śrubując ceny na ładną bieliznę. Niech mi ktoś
wytłumaczy jak kawałeczek tworzywa sztucznego, który po złożeniu mieści się w
pudełku od zapałek (stringi) może kosztować 130-150 zł????????????? ;)

[sagan2]

hania_76 napisała:

> No, ta bielizna też jest niesamowita. Ale ceny.... To
> na pewno patriarchat żeruje na kobiecej świadomości
> śrubując ceny na ładną bieliznę. Niech mi ktoś
> wytłumaczy jak kawałeczek tworzywa sztucznego, który po
> złożeniu mieści się w pudełku od zapałek (stringi) może
> kosztować 130-150 zł????????????? ;)

wolny rynek, Haniu...
... za rzadko u nas bywasz... ;))

[hania_76]

sagan2 napisała:

> hania_76 napisała:
>
> > No, ta bielizna też jest niesamowita. Ale ceny.... To
> > na pewno patriarchat żeruje na kobiecej świadomości
> > śrubując ceny na ładną bieliznę. Niech mi ktoś
> > wytłumaczy jak kawałeczek tworzywa sztucznego, który po
> > złożeniu mieści się w pudełku od zapałek (stringi) może
> > kosztować 130-150 zł????????????? ;)
>
> wolny rynek, Haniu...
> ... za rzadko u nas bywasz... ;))

No, tak - wolny rynek! Ale ostatnio przy wolnym rynku mówiłyśmy o 17-26%
marginesie błędu. A teraz mówimy o parucentymetrowych paseczkach nylonu z
koronką szytych rączkami dziatek z Tajlandii, Chin i Wietnamu zatrudnionych na
zasadach wolnorynkowych (tzn. z prawem do zrzeczenia się wynagrodzenia, bez
durnych-śmurnych płatnych nadgodzin, zwolnień chorobowych i potencjalnych
pozwów o molestowanie seksualne).

O rany, to już nie jest śmieszne.

Wróćmy może do pana z reklamy Lacoste.

[sagan2]

hania_76 napisała:


> Wróćmy może do pana z reklamy Lacoste.

no kiedy nie widzialam...
ja telewizor bardzo rzadko ogladam...

ale w tamtej dyskusji na 'cosmopolita' ktos pannom
spragnionym meskich cial doradzil... strony www gejow ;)
albo magazyny dla gejow...
na co jedna z nich sie oburzyla, ze gej to ja nie
podnieca (czy to widac na zewnatrz???) i ona chce nagich
i hetero... bo przeciez mezczyzni nie ogladaja zdjec
lesbijek...


a ja sie znow pytam: jest to oznaka dyskryminacji, czy
nie?...

[hania_76]

sagan2 napisała:

> hania_76 napisała:
>
>
> > Wróćmy może do pana z reklamy Lacoste.
>
> no kiedy nie widzialam...
> ja telewizor bardzo rzadko ogladam...
>
> ale w tamtej dyskusji na 'cosmopolita' ktos pannom
> spragnionym meskich cial doradzil... strony www gejow ;)
> albo magazyny dla gejow...
> na co jedna z nich sie oburzyla, ze gej to ja nie
> podnieca (czy to widac na zewnatrz???) i ona chce nagich
> i hetero... bo przeciez mezczyzni nie ogladaja zdjec
> lesbijek...
>
>
> a ja sie znow pytam: jest to oznaka dyskryminacji, czy
> nie?...

Hm... Raczej pewnych stereotypów: do panów przemówi reklama z długonogą i
biuściastą boginią a do pań solidna gospodyni domowa o wyglądzie dobrej cioci.
Ja bym tam nie miała nic przeciwko, gdyby ten pan z reklamy Lacoste'a
reklamował proszek do prania, napoje chłodzące, margarynę, itd. Pod warunkiem,
że zawsze były tak samo (nie)ubrany!

Reklama, reklama...

[maly.ksiaze]

W telewizyjnych reklamach w Kanadzie (w USA tez) pelno jest mezczyzn-idiotow,
mezczyzn-nieudacznikow, mezczyzn-balwanow. Reklamowe kobiety zas, jak jedna, sa
inteligentne, piekne i zaradne.
Przy okazji, nie przypomniam sobie zadnego czarnoskorego idioty w tych
reklamach. Sami biali (no dobra, byl jeden chinczyk). Kiedys myslalem, ze
widzimy swiat takim, jakim chcemy go widziec. Teraz mysle, ze takim, jakim inni
chca, bysmy go widzieli.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Nigdy nie bylem na tyle naiwny, aby myslec, ze widze go takim, jakim jest.

[sagan2]

no ale sam przyznasz, ze panow nieubranych jak na
lekarstwo, a dnagi amski biuscik czy tyleczek to wszystko
moze reklamowac...

... no i tu stworzyc spoleczenstwo angrogyniczne, skoro
naokolo same golaski?...

Androgyniczny ideal

[Gość: maly.k]

sagan2 napisała:


> ... no i tu stworzyc spoleczenstwo angrogyniczne, skoro
> naokolo same golaski?...
Sily zbrojne Izraela podobno sa temu najblizsze. Prawdziwa rownosc w oczach
kaprala?

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


> Sily zbrojne Izraela podobno sa temu najblizsze.
> Prawdziwa rownosc w oczach kaprala?

a kapral przynajmniej rozebrany?...

[agrafek]

Ale za to coraz częściej w reklamach panowie gotują, piorą i myją podłogi. I -
w przeciwieństwie do reklam sprzed lat kilku, w których mężczyzna, jeśli już
brał się za prace domowe, to tylko po to, żeby sie zbłaźnić - obecnie wykazują
się w tym jeśli już nie umiejętnościami, to przynajmniej sprytem:). A i męskich
ciał coraz więcej, poczekajcie jeszcze rok, dwa...
Pozdrawiam:)

[sagan2]

poki zycia, poty nadziei?... ;)

[Gość: tad]

No dobrze, ale czy te wszystkie roznegliżowane kobiety w reklamach nie są dla
kobiet czymś poniżającym? Ten akcent jeszcze się tu nie pojawił.

[sagan2]

Tad, a czy dla Ciebie obecnosc rozebranego mezczyzny w
reklamie jest ponizajaca? (zakladajac, ze takowy
mezczyzna sie pojawia, ponoc sa takie reklamy, jeszcze
nie widzialam :( )

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> No dobrze, ale czy te wszystkie roznegliżowane kobiety w reklamach nie są dla
> kobiet czymś poniżającym? Ten akcent jeszcze się tu nie pojawił.

Ja powiedziałam, że mnie zazdrość zżera! Ale jakby tak dla równowagi dołożyć na
co drugim plakacie pana z reklamy wody Lacoste, to jakoś te roznegliżowane
panny by może umykały mi z pola widzenia.

Oczywiście, rozumiem, tad, że rozmawiamy o roznegliżowaniu w stylu reklam
Palmersa, a nie o reklamach pewnej francuskiej firmy odzieżowej, która wydała
katalog przedstawiający sceny zbiorowego gwałtu?

Po kolei

[Gość: EWOK]

Po kolei :
1. ceny ubrań dla kobiet - horrendalne i to nie dotyczy tylko bielizny. Dla
facetów większość ciuchów jest i tańsza i w lepszym gatunku - byle tylko ich
zachęcić do kupowania, bo normalnie to takiej potrzeby nie odczuwają, a
kobiety kupują wszystko i za każdą cenę. Szlag mnie trafił latem w Tatuum,
gdzie za zwykły top po przecenie zażyczyli sobie 75 zł, a mój mąż w tymże
samym sklepie zakupił dwie koszulki polo z cudnej mięsistej bawełny po 40 zł
każda.

2.Wszechobecne w reklamach rozebrane kobiety zawsze mnie dziwiły, bo z moich
doświadczeń wynika, że kobiety w życiu codziennym niezbyt chętnie się
rozbierają (przebieralnie w klubach fitness, prysznice na basenach itd). Już
szybciej chęci rozbierania się oczekiwałabym od płci, która od lat praktykuje
zbiorowe siusianie przy pisuarach. A na tym polu niestety bryndza.

3. Popularnośc lokali ze striptizem - zadzwiwjąca. Kiedyś w Warszawie była
alternatywa dla pań - klub, gdzie raz w tygodniu rozbierali się panowie. Byłam
tam na wieczorze panieńskim koleżanki. Średnia wieku publiczności - ok. 25
lat. Doświadczenie traumatyczne, bo show odbywał się przy współudziale osób
wybranych spośród publiczności i nieszczęśliwie na mnie trafiło. Teraz
striptiz panów już się nie odbywa, ponoć z powodu prostestów okolicznych
mieszkańców. Kobiety owszem rozbierają się tam nadal - to nikomu nie
przeszkadza.

4. Często przeglądam włoskie magazyny dot. wyposażenia wnętrz. Tam jakoś
reklamodawcy nie unikają rozebranych facetów. Przypuszczam, że słusznie
wychodzą z założenia, że kanapę zazwyczaj wybiera kobieta, więc jeśli na
reklamie położy się na tej kanapie cudnego faceta w gaciach - tym chętniej ją
wybierze, chociaż, jak sądzę, facet nie jest dokładany do mebla w charakterze
bonusa.

5. Żyjemy w zaściankowym kraju i tyle. Goła baba to jest goła baba. A jakby
jeszcze na sianie leżała z pszennymi warkoczami wokół rozrzuconymi - to
dopiero miodzio. Zresztą mówimy tu o dośc wyrafinowanym przekazie golizny -
reklamie, a gusta większośći Polaków znajdują odzwierciedlenie w szmatławych
pisemkach pornograficznych polskiej produkcji , żadne tam Catsy czy Playboye
tylko zwykłe "Seksolatki". To jest dopiero golizna jak się patrzy, ale nie
polecam, chyba, że ktoś chce się zniechęcić i do golizny i do seksu.

[Gość: katolik]

ale macie tematy?
wam sie chyba juz kompletnie w glowach
poprzewracalo.
Do roboty by sie isc przydalo!

:)

Ceny ubrań dla kobiet..

[hania_76]

Gość portalu: EWOK napisał(a):


> 1. ceny ubrań dla kobiet - horrendalne i to nie dotyczy tylko bielizny. Dla
> facetów większość ciuchów jest i tańsza i w lepszym gatunku - byle tylko ich
> zachęcić do kupowania, bo normalnie to takiej potrzeby nie odczuwają, a
> kobiety kupują wszystko i za każdą cenę. Szlag mnie trafił latem w Tatuum,
> gdzie za zwykły top po przecenie zażyczyli sobie 75 zł, a mój mąż w tymże
> samym sklepie zakupił dwie koszulki polo z cudnej mięsistej bawełny po 40 zł
> każda.

Właśnie o tym pisałam na przykładzie bielizny Palmers. Zwykłe kawałeczki
sztucznego tworzywa ze sztuczną koronką kosztują majątek. Dlaczego? Przecież
szyte są przeważnie na wielbionych przez niektórych uczestników tego forum
zasadach wolnorynkowych - np. przez wietnamskie kobiety albo malych
Tajów/Tajki, którzy mogą zrzekać się prawa do wynagrodzenia, nie mają płatnych
zwolnień ani urlopów wypoczynkowych i pracodawca nie płaci za nich ZUS-u. Jeśli
padną przy maszynie z wycieńczenia albo choroby - trudno. Wolny rynek tak to
reguluje, że na ich miejsce jest wielu następnych chętnych.

A kosmetyki? Czy ktoś mi może wytłumaczyć dlaczego lansuje się w babskich
pismach opaleniznę i brak opalania jednocześnie? Pewnie po to, żeby sprzedać i
kremy z filtrem i samoopalacze i jeszcze pudry opalające i kremy
koloryzujące ;) Mamy jeszcze tonik do oczu, tonik do reszty twarzy, krem pod
oczy, krem do twarzy, krem na szyję, krem ujędrniający biust, krem
wyszczuplający brzuch i pośladki, chłodzący krem na nogi, krem do stóp, krem do
rąk, odżywkę do paznokci, maseczkę oczyszczającą, maseczkę pilingującą,
maseczkę nawilżającą, maskę do włosów (oprócz odżywki do włosów), uffffff.....
Wszystko to, według artykułów w pismach typu Elle, Twój Styl, Cosmopolitan,
każda przeciętna kobieta powinna pomieścić w swojej łazience i domowym
budżecie. Bez tego ponoć nie da się żyć.

[sagan2]

co to jest krem chlodzacdy na nogi????
i *po co*???
... ja mam na ogol zimne stopy...

[hania_76]

sagan2 napisała:

> co to jest krem chlodzacdy na nogi????
> i *po co*???
> ... ja mam na ogol zimne stopy...

Ostatnio widziałam rozgrzewający :)

[sagan2]

no ale pytam zupelnie powaznie: co to jest ten
chlodzacy??? na co ma pomagac?

[hania_76]

sagan2 napisała:

> no ale pytam zupelnie powaznie: co to jest ten
> chlodzacy??? na co ma pomagac?

Jak jest gorąco i nogi latem puchną to ten krem mile chłodzi. Krem Miraculum
kosztuje ok 9 zł, a Clarinsa ponad 80, więc jest w czym wybierać ;)

dziex :)

[sagan2]

[Gość: BD]

Witam,

hania_76 napisała:

> Właśnie o tym pisałam na przykładzie bielizny Palmers. Zwykłe kawałeczki
> sztucznego tworzywa ze sztuczną koronką kosztują majątek. Dlaczego?

Co dopiero powiedzieć np. o palmtopie. Troche plastiku, krzemu i metalu i
kosztuje 3000 zł. Ach, ten niesprawiedliwy świat. Albo takie ksiązki - toż to
trochę papieru, a potrafi kosztować i 1000 zł (książki zagraniczne).

> Przecież szyte są przeważnie na wielbionych przez niektórych uczestników tego
> forum zasadach wolnorynkowych - np. przez wietnamskie kobiety albo malych

Tobie się zasady wolnorynkowe pomyliły z marksistowską teorią wartości opartej
na pracy. Zasady wolnorynkowe mówią, że cena towaru jest dostosowana do popytu.
Palmers kosztuje tyle, dlatego, że są kobiety, które tak wysoko cenią sobie
jego wyroby. A przymusu kupowania nie ma. Można sobie samemu uszyć ciuchy.
Mieszkałem parę lat na stancji u pewnej starszej Pani, która potrafiła sama
zrobić wszystko z różnych materiałów - od serwetki po kostium, haftowaną
pościel i futro.

> A kosmetyki? Czy ktoś mi może wytłumaczyć dlaczego lansuje się w babskich
> pismach opaleniznę i brak opalania jednocześnie?

Ja bym wytłumaczył, tylko nie wiem czy by Ci się takie tłumaczenie podobało.

> rąk, odżywkę do paznokci, maseczkę oczyszczającą, maseczkę pilingującą,
> maseczkę nawilżającą, maskę do włosów (oprócz odżywki do włosów), uffffff.....

Wszystko przez tzw. fałszywą świadomość(TM). Zapytaj EWOK.

pozdrawiam,

BD

[hania_76]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Tobie się zasady wolnorynkowe pomyliły z marksistowską teorią wartości
opartej
> na pracy.

Hm... Więc praca ludzka nie ma żadnej wartości? Jakieś encykliki papieskie mi
się przypominają, ale przecież one też nie bardzo przystają do zasad
wolnorynkowych.

Zasady wolnorynkowe mówią, że cena towaru jest dostosowana do popytu.
> Palmers kosztuje tyle, dlatego, że są kobiety, które tak wysoko cenią sobie
> jego wyroby.

Ja nie cenię i nie kupuję chłamu za chore ceny. Palmers kosztuje tyle, bo
wmawianie kobietom, że są ponętne i piękne tylko nosząc bieliznę tej firmy na
pewno kosztuje dużo. Np. te długonogie i biuściaste boginie przecież za darmo
nie prężą się na plakatach.

A przymusu kupowania nie ma. Można sobie samemu uszyć ciuchy.
> Mieszkałem parę lat na stancji u pewnej starszej Pani, która potrafiła sama
> zrobić wszystko z różnych materiałów - od serwetki po kostium, haftowaną
> pościel i futro.

No proszę. A ja miałam dostateczny z wszystkiego na ZPT oprócz gotowania.

>
> Wszystko przez tzw. fałszywą świadomość(TM). Zapytaj EWOK.

Nie muszę pytać EWOK. Choć lubię jej posty :)

[Gość: BD]

Witam,

hania_76 napisała:

> > Tobie się zasady wolnorynkowe pomyliły z marksistowską teorią wartości
> > opartej na pracy.

> Hm... Więc praca ludzka nie ma żadnej wartości?

A czy ja gdzieś coś takiego napisałem?

Pisałem tylko, że wartość towaru (cenę) nie można oceniać na podstawie
obiektywnej miary pracy robotników go wykonującej. Ja mogę sobie w domu wielkim
nakładem sił zrobić przez miesiąc taboret - czy wówczas jest on wart tyle, ile
średnia miesięczna pensja stolarza, dajmy na to 2000 zł. A może powiniem się
cieszyć jeśli uda mi się takie cudo sprzedać za 5 zł?

Cena opiera się na użyteczność towaru dla kupującego. Marksizm usiłował
stworzyć obiektywną teorię wartość opartą na jednostkach pracy, ale prowadzi to
do kwiatków jak wyżej.

> Jakieś encykliki papieskie mi się przypominają, ale przecież one też nie
> bardzo przystają do zasad wolnorynkowych.

Przystają, o to się nie bój.
W przeciwieństwie do Ciebie (chyba, że się mylę) ja miałem nawet zajęcia z
katolickiej nauki społecznej, a owe encykliki leżą u mnie na półce w pokoju.

> Ja nie cenię i nie kupuję chłamu za chore ceny.

O gustach się nie rozmawia. Co dla Ciebie jest drogim chłamem dla innych tanim
arcydziełem. Czy może się mylę? To w końcu feministki są za wolnością wyboru?

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> hania_76 napisała:
>
> > Właśnie o tym pisałam na przykładzie bielizny
> > Palmers. Zwykłe kawałeczki sztucznego tworzywa ze
> > sztuczną koronką kosztują majątek. Dlaczego?
>
> Co dopiero powiedzieć np. o palmtopie. Troche plastiku,
> krzemu i metalu i kosztuje 3000 zł. Ach, ten
> niesprawiedliwy świat. Albo takie ksiązki - toż to
> trochę papieru, a potrafi kosztować i 1000 zł (książki
> zagraniczne).

mam nadzieje, ze sie myle, ale... cos mi tu smierdzi...

czy mam rozumiec, ze przeciwstawiasz 'zakupom kobiecym'
(bielizna), na ktorych ceny sie 'skarza', zakupy 'meskie'
(komputery i ksiazki)???
jesli tak, to to bardzo nieladne.

gdybys chcial byc fair, to porownywalbys zakupy z tych
samych kategori (co zrobila Ewok, piszac, ze w tym samym
sklepie ciuszki kobiecie i meskie o podobnym zastosowaniu
[podkoszulki], roznia sie, na niekorzysc kobiecych, ok.
dwokrotnie).

jesli chcesz nam zasugerowac, ze kobiety kupuja ubrania,
a mezczyzni palmtopy i ksiazki, a obie kategorie sa
drogie...
... o ile wiem, palmtopy dla kobiet i mezczyzn (ksiazki
tez) sa to te same palmtopy...
...i, co za supryza, kosztuja tyle samo...

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> mam nadzieje, ze sie myle, ale... cos mi tu smierdzi...

Mylisz się, i to bardzo.

> czy mam rozumiec, ze przeciwstawiasz 'zakupom kobiecym'
> (bielizna), na ktorych ceny sie 'skarza', zakupy 'meskie'
> (komputery i ksiazki)??? jesli tak, to to bardzo nieladne.

W żadnym razie. Palmtop to produkt wysoce przetworzony technologicznie, a
książka jest rezultatem żmudnej pracy człowieka, kosztują prawa autorskie.

Chodziło o zanegowanie twierdzenia Hani, jakoby biustonosz był tylko kawałkiem
materiału - to efekt pracy projektantów, technologów i marketerów, dlatego
kosztuje tyle, ile kosztuje, i odnoszenie ceny biustonosza tylko do pracujących
za małe pieniądze Tajek jest nieporozumieniem, podobnie jak odnoszenie ceny
książki do ceny papieru.

Teraz wszystko jasne?

pozdrawiam,

BD

[hania_76]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Chodziło o zanegowanie twierdzenia Hani, jakoby biustonosz był tylko
kawałkiem
> materiału - to efekt pracy projektantów, technologów i marketerów, dlatego
> kosztuje tyle, ile kosztuje, i odnoszenie ceny biustonosza tylko do
pracujących
>
> za małe pieniądze Tajek jest nieporozumieniem, podobnie jak odnoszenie ceny
> książki do ceny papieru.
>
> Teraz wszystko jasne?
>

Nie, dlaczego zatem większość tzw. globalnych producentów typu Nike, Puma,
Palmers, GAP, i inne, szyje ciuchy w Chinach, Wietnamie, Tajlandii? Z dobroci
serca, żeby napędzić gospodarkę tych krajów i pozwolić ludziom tam żyjącym na
godne zarabianie na życie?

Chyba ze śmiechu spadnę z krzesła.


Może dlatego, żeby jak najmniej zapłacić za pracę ludzi wytwarzających te
rzeczy? Żeby nie płacić za wszelkie osłony socjalne, których wymagają te
cholerne nie-wolnorynkowe przepisy prawa pracy?

To już brzmi bardziej prawdopodobnie.

Aha, BD, daruj sobie próby tłumaczenia mi, ze myślę po marksistowsku. Bo znów
zaczną mi się przypominać jakieś papieskie encykliki.

Rewelacja!

[Gość: tad]

Wzywałem feministki do tego, by pogadały sobie na "życiowe" tematy, i w końcu
się doczekałem. Pogadały sobie o ciuchach i kosmetykach. Szkoda, że BD się
wtrącił ze swoim teoretyzowaniem!

[hania_76]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Wzywałem feministki do tego, by pogadały sobie na "życiowe" tematy, i w końcu
> się doczekałem. Pogadały sobie o ciuchach i kosmetykach. Szkoda, że BD się
> wtrącił ze swoim teoretyzowaniem!

Tak zupełnie przy okazji napomknęłam coś o niewolniczej pracy, głównie dzieci i
kobiet, w krajach Trzeciego Świata, po to, żeby dyrektor marketingu Nike mógł
głowić się za ciężkie pieniądze o jaką jeszcze technikę działania podświadomość
konsumentów wzbogacić strategię sprzedaży, żeby upchnąć jeszcze milion par
butów do koszykówki. Ale BD powiedział mi, że myślę po marksistowsku i nie znam
prawideł wolnego rynku, więc wolę zostać przy życiowych tematach przeznaczonych
dla kobiet np. temacie kremów do stóp.

[Gość: BD]

Witam,

hania_76 napisała:

> Nie, dlaczego zatem większość tzw. globalnych producentów typu Nike, Puma,
> Palmers, GAP, i inne, szyje ciuchy w Chinach, Wietnamie, Tajlandii?

Niech zgadnę - bo taniej?
Czy ja twierdziłem gdzieś, że koszt siły roboczej nie ma znaczenie?
Kobiety kochane, nie załamujcie mnie!

> Z dobroci serca, żeby napędzić gospodarkę tych krajów i pozwolić ludziom tam
> żyjącym na godne zarabianie na życie? Chyba ze śmiechu spadnę z krzesła.

Jasne. Trzeba potępić tego krwiożerczego kapitalistę, co uciska biednych
Azjatów. Niech sobie pójdzie, a oni się samorealizują inaczej - głodując,
sprzedając swoje córki do domów publicznych, porywając dla okupu. Ludzie,
myślcie trochę. Nike i Puma nie zatrudniają niewolników. Skoro oni pracują w
zakładzie Nike, to chyba wolą to, od tego co mogli robić wcześniej - np. żyć w
nędzy.

I jeszcze jedna rzecz - to, że firmy przenoszą swoją produkcję do Azji jest
wynikiem rozdęcia socjalizmu w krajach rozwiniętych. I jeśli ktoś biadoli nad
pracą Azjatów dla Nike, to niech wie, że przyczynili się do tego wszyscy
zwolennicy interwencjonizmu, do których zaliczamy i feministki.

> To już brzmi bardziej prawdopodobnie.

Tak dokładnie. Tyle, że ja inaczej patrzę na problem. Zob. wyżej.

> Aha, BD, daruj sobie próby tłumaczenia mi, ze myślę po marksistowsku. Bo znów
> zaczną mi się przypominać jakieś papieskie encykliki.

Warto by było, abyś sobie przypomniała, właśnie dlatego, że myślisz po
marksistowsku :-)

pozdrawiam,

BD

[hania_76]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Warto by było, abyś sobie przypomniała, właśnie dlatego, że myślisz po
> marksistowsku :-)
>
> pozdrawiam,
>
> BD

A ja Tobie doradzam zapoznanie się z warunkami jakie panują w sweat-shops, w
których produkowane są kolejne majtki albo buty do aerobiku. I przeliczenie,
czy panie lub dzieci w nich zatrudnione stać chociażby na kanapkę w McDonaldsie
za płotem. Może wtedy przestaniesz ględzić głupoty o godnym zarobkowaniu
Azjatów. Nie martw się, córki i tak wysyłają do domów publicznych. Nie
wszystkie mają takie szczęście, żeby za parę centów dziennie wszywać przez 12
godzin metki do bluz, które przy Oxford Street sprzedają się za 40 funciaków
sztuka.

[Gość: Sebastian]

> A ja Tobie doradzam zapoznanie się z warunkami jakie panują w sweat-shops, w
> których produkowane są kolejne majtki albo buty do aerobiku.
A jakie były zarobki i warunki pracy tych wyzyskiwanych pracowników w Azji
zanim Nike, Adidas albo Puma wybudowały tam fabrykę a oni się w niej zatrdnili?

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> A jakie były zarobki i warunki pracy tych wyzyskiwanych pracowników w Azji
> zanim Nike, Adidas albo Puma wybudowały tam fabrykę a oni się w niej
zatrdnili?

Nie używaj słowa "fabryka". Manufaktury z końca XVIII wieku pewnie miały lepsze
warunki do pracy.
A poza tym co to za argument????? Ludzie są traktowani gorzej niż zwierzęta i
pracują w nieludzkich warunkach za grosze i to ma być dla nich "lepsza"
sytuacja?

[Gość: Sebastian]

> Nie używaj słowa "fabryka". Manufaktury z końca XVIII wieku pewnie miały
lepsze
>
> warunki do pracy.
Pewnie nie.

> A poza tym co to za argument????? Ludzie są traktowani gorzej niż zwierzęta i
> pracują w nieludzkich warunkach za grosze i to ma być dla nich "lepsza"
> sytuacja?
No skoro decydują sie dobrowolnie tam pracować to chyba tak.
Atak na marginesie to skąd masz takie informacje?
Piszesz bo masz jakieś konkretne źródło czy piszesz na zasadzie tam tak jest bo
przecież wszyscy wiedzą że tam tak jest.

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Atak na marginesie to skąd masz takie informacje?
> Piszesz bo masz jakieś konkretne źródło czy piszesz na zasadzie tam tak jest
bo
>
> przecież wszyscy wiedzą że tam tak jest.
>
>

Polecam np. książkę Naomi Klein "No Logo" (nie o feminizmie, nie bój się).
Oprócz tego wystarczy parę programów publicystycznych obejrzeć, pojechać tam,
porozmawiać z ludźmi, którzy pracowali dla wielkich koncernów i kiedyś
pojechali obejrzeć "fabryki" na dalekim wschodzie. Oczywiście, nie wszędzie,
ponieważ niektórymi "fabrykami" jakoś koncerny chwalić się nie chcą. Ciekawe
dlaczego? Ze względu na technologię produkcji? Hm... A może ze względu na
warunki pracy?

Ps.

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> No skoro decydują sie dobrowolnie tam pracować to chyba tak.

W orzecznictwie sądów polskich przymus ekonomiczny uważany jest za wadę
oświadczenia woli... Myślisz, że wybór pomiędzy prostytucją a umieraniem z
głodu a pracą w sweat shops to wybór dobrowolny?

[Gość: Sebastian]

> > No skoro decydują sie dobrowolnie tam pracować to chyba tak.
>
> W orzecznictwie sądów polskich przymus ekonomiczny uważany jest za wadę
> oświadczenia woli...
To ciekawe.
Ja nie słyszałem ale zapytam się o to znajomego prawnika.
Masz jakies przepisy które o tym mówią?
Mam LEX-a to sobie znajdę.

> Myślisz, że wybór pomiędzy prostytucją a umieraniem z
> głodu a pracą w sweat shops to wybór dobrowolny?
Czyli z punktu widzenia tych pracowników lepiej by było gdyby ta fabryki tam
nie powstały?

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> To ciekawe.
> Ja nie słyszałem ale zapytam się o to znajomego prawnika.
> Masz jakies przepisy które o tym mówią?
> Mam LEX-a to sobie znajdę.

Mnie na wydziale prawa UW uczono tego na ćwiczeniach z prawa cywilnego w
pierwszym semestrze drugiego roku, więc kolega prawnik o tym powinien wiedzieć.
Co do wad oświadczeń woli, proszę sobie zajrzeć do Kodeksu Cywilnego do art. 82
i następne i szczególną uwagę złożyć na art. 82. Oczywiście, nie znajdziesz tam
zwrotu "przymus ekonomiczny", ponieważ to właśnie orzecznictwo twierdzi dosyć
jednolicie, że jest on okolicznością, w której trudno mówić o swobodnym
podjęciu decyzji.

> Czyli z punktu widzenia tych pracowników lepiej by było gdyby ta fabryki tam
> nie powstały.

Niektóre Twoje pytania zrzucają mnie z krzesła.
Pozwól, że nie odpowiem, bo jestem zajęta masując sobie obity łokieć i żebro.

[Gość: BD]

Witam,

hania_76 napisała:

> > Czyli z punktu widzenia tych pracowników lepiej by było gdyby ta fabryki
> > tam nie powstały.

> Niektóre Twoje pytania zrzucają mnie z krzesła.
> Pozwól, że nie odpowiem, bo jestem zajęta masując sobie obity łokieć i żebro.

Sebastian zadał bardzo trafne pytanie - trafia ono w sedno problemu. Może to
się komuś potwornie nie podobać, ale fakt jest faktem, że ci krwiożerczy
kapitaliści polepszają sytuację Azjatów w stosunku do scenariusza, gdyby ich w
Azji w ogólne nie było.

Zapominają o tym lewicowi demagodzy, którzy deliberują o wyzysku w Azji, choć
sami nie zrobili nic by polepszyć los tych ludzi (w przeciwieństwie do
krwiożerczych kapitalistów). No, lewacy mogę ewentualnie zapropować jakąś
Kambodżę BIS, jako alternatywę dla fabryki Nike.

pozdrawiam,

BD

[hania_76]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Sebastian zadał bardzo trafne pytanie - trafia ono w sedno problemu. Może to
> się komuś potwornie nie podobać, ale fakt jest faktem, że ci krwiożerczy
> kapitaliści polepszają sytuację Azjatów w stosunku do scenariusza, gdyby ich
w
> Azji w ogólne nie było.
>
> Zapominają o tym lewicowi demagodzy, którzy deliberują o wyzysku w Azji, choć
> sami nie zrobili nic by polepszyć los tych ludzi (w przeciwieństwie do
> krwiożerczych kapitalistów). No, lewacy mogę ewentualnie zapropować jakąś
> Kambodżę BIS, jako alternatywę dla fabryki Nike.
>

No tak, zostało mi już przypisane lewactwo, myślenie marksistowskimi
stereotypami, itd. A przecież te globalne kołchozy taki dobrobyt zapewniają i
takie godne warunki życia wszystkim zatrudnionym - od wschodu po zachód -
wszystko pod sztandarami wolnego rynku.

Ciekawe, jak wiele znaczeń można nadać słowu "wolność"...

[Gość: BD]

Witam,

hania_76 napisała:

> Ciekawe, jak wiele znaczeń można nadać słowu "wolność"...

I. Berlin - znany badacz problematyki wolności, znalazł około 200 znaczeń...

zadowolona :)

pozdrawiam,

BD

[Gość: Sebastian]

> > Sebastian zadał bardzo trafne pytanie - trafia ono w sedno problemu. Może
> to
> > się komuś potwornie nie podobać, ale fakt jest faktem, że ci krwiożerczy
> > kapitaliści polepszają sytuację Azjatów w stosunku do scenariusza, gdyby i
> ch w
> > Azji w ogólne nie było.
> > Zapominają o tym lewicowi demagodzy, którzy deliberują o wyzysku w Azji, c
> hoć
> > sami nie zrobili nic by polepszyć los tych ludzi (w przeciwieństwie do
> > krwiożerczych kapitalistów). No, lewacy mogę ewentualnie zapropować jakąś
> > Kambodżę BIS, jako alternatywę dla fabryki Nike.
> >
>
> No tak, zostało mi już przypisane lewactwo, myślenie marksistowskimi...
Zostało ci zadane pytanie. Rozumiem że masz problemy z odbiorem, może ci
połączenie z netem szwankuje więc powtórzę je jeszcze raz:
Czy z punktu widzenia robotników z fabryk Nike'a czy Reeboka w Azji byłoby
lepiej gdyby te fabryki tam nie powstały?

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Zostało ci zadane pytanie. Rozumiem że masz problemy z odbiorem, może ci
> połączenie z netem szwankuje więc powtórzę je jeszcze raz:
> Czy z punktu widzenia robotników z fabryk Nike'a czy Reeboka w Azji byłoby
> lepiej gdyby te fabryki tam nie powstały?


A ja Ci już przekazałam swoją opinię na temat tego pytania i na niewyszukane
zaczepki typu "rozumiem, że masz problemy z odbiorem (itd.)" odpowiadać nie
będę.

I co mi zrobisz jak mnie złapiesz?

PS. Co tam z art. 82 KC, Lexem i konsultacjami i znajomego prawnika?

[Gość: Sebastian]

> > Czy z punktu widzenia robotników z fabryk Nike'a czy Reeboka w Azji byłoby
>
> > lepiej gdyby te fabryki tam nie powstały?
> A ja Ci już przekazałam swoją opinię na temat tego pytania i na niewyszukane
> zaczepki typu "rozumiem, że masz problemy z odbiorem (itd.)" odpowiadać nie
> będę.
To wyszukana zaczepka.
Prawda jest taka, że twoje poglądy są niespójne i nielogiczne i teraz uciekasz
od odpowiedzi.
>
> I co mi zrobisz jak mnie złapiesz?
Nic.
Wystarczy mi świadomośc, że Twoje pogądy są sprzeczne wewnętrznie.
Czy musze w nieskoczonos polemizowac z każdym, kto sam sobie przeczy i nie
potrafi logicznie rozumować lub w najlepszym razie ucieka od odpowiedzi kiedy
wyczuwa, że jej udzielenie obnaży brak logiki w jego poglądach?
> PS. Co tam z art. 82 KC, Lexem i konsultacjami i znajomego prawnika?
Sprawdzę.
jestem w trudniejszej sytuacji niz Ty bo ja musze sprawdzać w żródłach
zewnętrznych zas Ty żeby mi odpowiedziec na swoje pytanie wystarczy że
podzielisz się ze mną swoją opinią opinią, w której nie musisz pytac osób
trzecich bo to TWOJA opinia:

Czy z punktu widzenia robotników z fabryk Nike'a czy Reeboka w Azji byłoby
lepiej gdyby te fabryki tam nie powstały?

Jakie pytanie taka odpowiedź

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Wystarczy mi świadomośc, że Twoje pogądy są sprzeczne wewnętrznie.
> Czy musze w nieskoczonos polemizowac z każdym, kto sam sobie przeczy i nie
> potrafi logicznie rozumować lub w najlepszym razie ucieka od odpowiedzi kiedy
> wyczuwa, że jej udzielenie obnaży brak logiki w jego poglądach?

Czy musisz mnie ciągle obrażać?

Sprowokowałeś mnie więc odpowiem Ci tak:

Twoje pytanie jest po prostu durne. Nie mam szklanej kuli i nie będę
przewidywać, co by było, gdyby tych fabryk nie było. Powiem Ci tak: na pewno
lepiej by było, gdyby ludzie w nich zatrudnieni nie byli traktowani tak jak są
traktowani. Gdyby nie zatrudniano w nich dzieci.

Usatysfakcjonowany?

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Czy z punktu widzenia robotników z fabryk Nike'a czy
> Reeboka w Azji byłoby lepiej gdyby te fabryki tam nie
> powstały?

ja Ci odpowiem pytaniem:
czy uwazasz, ze mniejsze zlo przestaje byc zlem?

[Gość: Sebastian]

> > Czy z punktu widzenia robotników z fabryk Nike'a czy
> > Reeboka w Azji byłoby lepiej gdyby te fabryki tam nie
> > powstały?
>
> ja Ci odpowiem pytaniem:
> czy uwazasz, ze mniejsze zlo przestaje byc zlem?
To nie jest odpowiedz na moje pytanie.

Odpowiedz mi czy:
Czy z punktu widzenia robotników z fabryk Nike'a czy
Reeboka w Azji byłoby lepiej gdyby te fabryki tam nie
powstały?
Albo:
Czy pracujący w tych fabrykach przed zatrudnieniem mieli lepiej czy gorzej?

[hania_76]

Pytanie Sagan2 było jak najbardziej adekwatne, tylko nie mieściło się w Twoim
dwuwymiarowym pojmowaniu świata.
Traktowanie ludzi jak bydło nie jest usprawiedliwiane warunkami, jakie panowały
u nich w przeszłości. Zło jest złem niezależnie od tego, czy jest troszkę
mniejsze, dużo mniejsze, średnio mniejsze, itd.
Full stop.

[Gość: Sebastian]

> Pytanie Sagan2 było jak najbardziej adekwatne, tylko nie mieściło się w Twoim
> dwuwymiarowym pojmowaniu świata.
> Traktowanie ludzi jak bydło nie jest usprawiedliwiane warunkami, jakie
panowały
>
> u nich w przeszłości.
Czyli lepiej żeby Nike, Reebok i inne tego typu fimy otwierały fabryk w Azji.
Co prawda tamtejszym ludziom będzie z tego powodu gorzej ale te firmy będa
miały spokój od nawiedzonych ideologów.
> Zło jest złem niezależnie od tego, czy jest troszkę
> mniejsze, dużo mniejsze, średnio mniejsze, itd.
Czyli nie ma sensu poprawiać losu tych ludzi skoro nie da się go poprawić do
wymaganego przez Ciebie i np. antyglobalistów poziomu?
Ciekawy sposób myślenia.
Zastanawiam się czy już wiesz że się kompromitujesz swoim sposobem myślenia czy
jeszcze tego nie wiesz.
> Full stop.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Ciekawy sposób myślenia.
> Zastanawiam się czy już wiesz że się kompromitujesz
> swoim sposobem myślenia czy jeszcze tego nie wiesz.

tak, moralnosc, sparawiedliwosc, wspolczucie i altruizm
skompromitowaly sie juz dawno

[hania_76]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
>
> > Ciekawy sposób myślenia.
> > Zastanawiam się czy już wiesz że się kompromitujesz
> > swoim sposobem myślenia czy jeszcze tego nie wiesz.
>
> tak, moralnosc, sparawiedliwosc, wspolczucie i altruizm
> skompromitowaly sie juz dawno

Nie mieszczą się w teoriach o samolubnym genie oraz warunkach wolnego rynku.

[Gość: Sebastian]

> > > Ciekawy sposób myślenia.
> > > Zastanawiam się czy już wiesz że się kompromitujesz
> > > swoim sposobem myślenia czy jeszcze tego nie wiesz.
> >
> > tak, moralnosc, sparawiedliwosc, wspolczucie i altruizm
> > skompromitowaly sie juz dawno
>
> Nie mieszczą się w teoriach o samolubnym genie oraz warunkach wolnego rynku.
A w kontekscie moralności sprawiedliwości i altruizmu gdyby prezes Nike'a
hipotetycznie z jakiś powodów musiał uzyskac Twoją zgodę na otwarcie fabryki to
bys tą zgode wydała?

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Czyli lepiej żeby Nike, Reebok i inne tego typu fimy otwierały fabryk w Azji.

Tego nie powiedziałam. Powiedziałam tylko, że nie powinny wykorzystywać nędzy
zatrudnianych przez siebie ludzi.

> Czyli nie ma sensu poprawiać losu tych ludzi skoro nie da się go poprawić do
> wymaganego przez Ciebie i np. antyglobalistów poziomu?

Sebastianku, czy praca za dniówkę, która kobiecie zatrudnionej w sweatshop
jakiegoś globalnego kołchozu , nie pozwala na kupno kanapki w McDonaldsie,
który znajduje się za płotem jej miejsca pracy jest pracą poprawiającą byt tej
kobiety? O ile? O odłożenie wyroku śmierci? O śmierć może nie z głodu ale z
powodu wielogodzinnej ciężkiej pracy w warunkach, w których Ty nie wytrzymałbyś
nawet godziny?

> Ciekawy sposób myślenia.

Twój? Nie - banalny. Pseudo-liberał, który nie patrzy dalej niż poza czubek
swojego nosa i telewizor z rozrywkowym serialem.

> Zastanawiam się czy już wiesz że się kompromitujesz swoim sposobem myślenia
czy
>
> jeszcze tego nie wiesz.


Jeśli obrażanie mnie sprawia Ci przyjemność - be my guest. Nie jesteś w stanie
mnei obrazić.

[Gość: Sebastian]

> Sebastianku, czy praca za dniówkę, która kobiecie zatrudnionej w sweatshop
> jakiegoś globalnego kołchozu
, nie pozwala na kupno kanapki w McDonaldsie,
> który znajduje się za płotem jej miejsca pracy jest pracą poprawiającą byt
tej
> kobiety? O ile?
O tyle, że decyduje się podjąc ta pracę.
> O odłożenie wyroku śmierci? O śmierć może nie z głodu ale z
> powodu wielogodzinnej ciężkiej pracy w warunkach, w których Ty nie
> wytrzymałbyś nawet godziny?
Przecież moga się zwolnić.
Niewiele straca bo wg. Ciebie niewiele zyskały przyjmując sie do pracy.
> Twój? Nie - banalny. Pseudo-liberał, który nie patrzy dalej niż poza czubek
> swojego nosa i telewizor z rozrywkowym serialem.
Jak ja lubię tę bezsilnośc w argumentacji :-)))
> Jeśli obrażanie mnie sprawia Ci przyjemność.
Nie.
Raczej jest tak, że świadomośc że sama się zapędziąłs w kozi róg sprawia mi
satysfakcję.

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Raczej jest tak, że świadomośc że sama się zapędziąłs w kozi róg sprawia mi
> satysfakcję.

No to cudnie.
Lekturę orzecznictwa do Art. 82 kc polecam (dyskusję ze znajomym prawnikiem
również) a naszą dyskusję uważam za zakończoną.

PS. To pewnie wynika z mojej naturalnej ograniczoności i myślenia stereotypami
ale Twojego pytania z poprzedniego postu (o wydawanie zgody prezesowi Nike) nie
rozumiem!

[Gość: Sebastian]

> To pewnie wynika z mojej naturalnej ograniczoności i myślenia stereotypami
Pewnie tak.
> ale Twojego pytania z poprzedniego postu (o wydawanie zgody prezesowi Nike)
> nie rozumiem!
Pewnie nie. Gdybys rozumiała to wiedziałabyś że alternatywą dla nie najlepszych
warunków życia robotników pracujących w fabryce są jeszcze gorsze warunki bez
fabryki.
Jednak pogodzenie się z tym spowodowałoby galimatias w twoim prostym systemie
wartosci opierajacym sie m. inn. na założeniu, że firma budująca fabrykę jast
zła a gówniarz z Che Guevara na koszulce protestujący przeciwko tej fabryce
jest dobry.
A to bardzo wygodna wizja. Pozwala łatwo ustawić się w pozycji altruisty
wrażliwego społecznie.

Umysł prosty jak rower Ukraina...

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Pewnie nie. Gdybys rozumiała to wiedziałabyś że alternatywą dla nie
najlepszych
>
> warunków życia robotników pracujących w fabryce są jeszcze gorsze warunki
bez
> fabryki.

Aha. A dlaczego nie można zapewnić lepszych? Na tym polega moje pytanie:
dlaczego jedyną alternatywą jest praca w poniżeniu za głodową pensję?

I jak śmiesz mówić w takim przypadku o dobrowolności świadczenia pracy? Gdybyś
miał do wyboru życie w klatce 1 m na 1m i życie w piwnicy 1.20 m na 1.20 m, to
nadal byś twierdził, że któryś wybór jest lepszy?

> Jednak pogodzenie się z tym spowodowałoby galimatias w twoim prostym systemie
> wartosci opierajacym sie m. inn. na założeniu, że firma budująca fabrykę jast
> zła a gówniarz z Che Guevara na koszulce protestujący przeciwko tej fabryce
> jest dobry.
> A to bardzo wygodna wizja. Pozwala łatwo ustawić się w pozycji altruisty
> wrażliwego społecznie.

Żeby sprostać Twemu nieskomplikowanemu oglądowi świata ustaw mnie od razu w tej
koszulce Che Guevary na zadymie w Genui. Może Ci się lepiej na wątrobie zrobi i
wszystko znów ułoży się we właściwe szufladki i schematy.

[Gość: Sebastian]

> I jak śmiesz mówić w takim przypadku o dobrowolności świadczenia pracy?
Gdybyś
> miał do wyboru życie w klatce 1 m na 1m i życie w piwnicy 1.20 m na 1.20 m,
to
> nadal byś twierdził, że któryś wybór jest lepszy?
Oczywiście.
Przy założeniu że :
1) Przestrzen życiowa jest ważną wartością
2) Klatki są pod innymi względami takie same

Zycie w klatce 1,2 x 1,2 jest lepsze niz zycie w klatce 1x1
Każdy kto załatwiłby mi zmianę klatki 1x1 na klatke 1,2x1,2 zyskałby moją
wdzięczność.
Nie dotyczy ta wdzięcznośc wobec osoby, z powodu której znalazłem się w klatce
1x1 ale w przełożeniu na przykład z fabryką Nike'a nie ma to znaczenia bo to
nie firma Nike'a spowodowała że ci ludzie mieli tam wcześniej jeszcze gorzej.

Ale ja pisałam o piwnicy

[hania_76]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > I jak śmiesz mówić w takim przypadku o dobrowolności świadczenia pracy?
> Gdybyś
> > miał do wyboru życie w klatce 1 m na 1m i życie w piwnicy 1.20 m na 1.20 m
> ,
> to
> > nadal byś twierdził, że któryś wybór jest lepszy?
> Oczywiście.
> Przy założeniu że :
> 1) Przestrzen życiowa jest ważną wartością
> 2) Klatki są pod innymi względami takie same
>
> Zycie w klatce 1,2 x 1,2 jest lepsze niz zycie w klatce 1x1
> Każdy kto załatwiłby mi zmianę klatki 1x1 na klatke 1,2x1,2 zyskałby moją
> wdzięczność.
> Nie dotyczy ta wdzięcznośc wobec osoby, z powodu której znalazłem się w
klatce
> 1x1 ale w przełożeniu na przykład z fabryką Nike'a nie ma to znaczenia bo to
> nie firma Nike'a spowodowała że ci ludzie mieli tam wcześniej jeszcze gorzej.

Wybór był pomiędzy klatką 1X1 a piwnicą 1.2 X 1.2.
W klatce masz mniejszą przestrzeń, ale za to światło dzienne i świeże powietrze.

W piwnicy większą minimalnie przestrzeń, ale brak światła dziennego i świeżego
powietrza.

No więc co?

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > czy uwazasz, ze mniejsze zlo przestaje byc zlem?
> To nie jest odpowiedz na moje pytanie.

to jest odpowiedz na Twoje pytanie.
uwazam wykorzystywanie ludzi za marne pieniadze za zle.
nie trafia do mnie Twoj argument 'dobrowolnosci umowy'.
gdy masz do wyboru umrzec z glodu tu i teraz albo pozyc
jeszcze troche jako niewolnik - co wybierasz???
Hania pisala o przymusie ekonomicznym.
czy nie sadzisz, ze zatrudnianie ludzi w bardzo trudnej
sytuacji zyciowej za *niegodne* pieniadze (prace przyjma
bo *musza* powodowani przymusem ekonomicznym), nazywanie
tego 'umowa dobrowolna' i mowienie 'bez nas byloby
jeszcze gorzej' jest ambiwalentne moralnie?

uwazam, ze moje pytanie bylo jak najbardziej odpowiedzia.
*moze* (choc nie na pewno) sytuacja tych ludzi jest
lepsza, niz gdyby fabryk nie bylo, *ale* oni *sa*
wykorzystywani i traktowani niegodnie. czyli mniejsze zlo
tlumaczy sie 'wyeliminowaniem' wiekszego.
a fabrykom przeciez *w ogole* nie chodzi o dobro tych
ludzi, tylko o tania sile robocza.

przykro mi, dla mnie wolny rynek nie jest bozkiem i
wartoscia nadrzedna. istnieja duzo wazniejsze wartosci, w
tym sprawiedliwosc, wspolczucie, godne zycie.

w konstytucji jest zapis o godnej pracy. czy uwazasz, ze
tamtym ludziom zapewnia sie godna prace? (oczywiscie
mowie o naszej, nie ich konstytucji, ale dla pytania nie
ma znaczenia, co zapewnia ich konstytucja. nie chce
rozmawiac o prawie, ale o moralnosci)

prosze, teraz Ty odpowiedz na moje dwa pytania

Łatwo się stuka w klawisze

[Gość: Guess who?]

...ale trudniej coś zrobić. Powiedz ile ze swojego dochodu wobec tego oddajesz
biednym pracownikom sweatshopów?

Bo jeśli nic to jak możesz oczekiwać tego od inwestujących tam kapitalistów?

Nie sądzisz, że to lekka hipokryzja?

[sagan2]

a jeszcze jednen przyklad.

o ile wiem, wiekszosc czarownic i heretykow zostala
skazana na smierc na podstawie *dobrowonie* zlozonych
zeznan... rozumiem, ze uwazasz iz wszystko bylo w
porzadku?

byles kiedys tak naprawde glodny? przez dluuuugi czas?
wysylales swoja zone/corke na ulice aby przezyc?
uwazasz, ze masz prawo wydawac opinie o 'dobrowolnosci'
tych umow?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > A poza tym co to za argument????? Ludzie są traktowani gorzej niż zwierzęt
> a i
> > pracują w nieludzkich warunkach za grosze i to ma być dla nich "lepsza"
> > sytuacja?
> No skoro decydują sie dobrowolnie tam pracować to chyba tak.

Nie żebym nie rozumiała twoich argumentów, ale z takimi stwierdzeniami jak to
wyżej to raczej bym była ostrożna. Trudno mówić o "dobrowolności" gdy ma się do
wyboru przyjąć taką pracę, pójść do burdelu lub umrzeć z głodu.
Twoje słowa to pewnego rodzaju cynizm, typowy zresztą dla ortodoksyjnych
liberałów, który do niczego dobrego nie prowadzi.
Podobnie jak trudno jest opisać swiat za pomocą liter A i B, tak samo nie
wszystko da się zrozumieć w kategoriach gospodarki wolnorynkowej.
Pozdrawiam, B.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> I jeszcze jedna rzecz - to, że firmy przenoszą swoją produkcję do Azji jest
> wynikiem rozdęcia socjalizmu w krajach rozwiniętych. I jeśli ktoś biadoli nad
> pracą Azjatów dla Nike, to niech wie, że przyczynili się do tego wszyscy
> zwolennicy interwencjonizmu, do których zaliczamy i feministki.
>

No tak, oczywiście. Wszyscy przecież doskonale wiedzą, że gdyby nie
amerykańskie feministki to mowy by nie było o protekcjonizmie w przemyśle
stalowym USA, bez unijnych feministek juz dawno byśmy mieli wolny rynek
artykułów rolnych zaś w Polsce to głównie Kinga Dunin z Jarugą walczą jak lwice
o dotacje dla górnictwa.;))

Podobnie jak wszyscy doskonale wiedzą, że w krajach rozwinietych panuje
socjalizm, zaś wkrótce zacznie się tam budować komunizm...
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> No tak, oczywiście. Wszyscy przecież doskonale wiedzą, że gdyby nie
> amerykańskie feministki to mowy by nie było o protekcjonizmie w przemyśle
> stalowym USA, bez unijnych feministek juz dawno byśmy mieli wolny rynek
> artykułów rolnych zaś w Polsce to głównie Kinga Dunin z Jarugą walczą jak
lwice o dotacje dla górnictwa.;))
Wiesz. Górnicy z kolei zazwyczaj nie walczą o przywileje dla rolników, rolnicy
nie walczą o dotacje dla stoczni, stoczniowcy niekoniecznie muszą walczyć o
płace dla budżetówki itd.
Wszyscy walczą o przywileje przede wszystkim dla siebie.
Wszyscy z nich się może nawet zgodzą, że owszem, że wolnośc, że wolny rynek, że
równość wobec prawa ale AKURAT ich branża/zakład/sytuacja/grupa społeczne
(niepotrzebne skreślić) JEST WYJĄTKOWA a przecież "w każdym normalnym
państwie" (szlag nie trafia jak słysze takie sformułowanie) do ich branży się
akurat dopłaca, chroni itd.
Wiesz. Na prawdę mnie zadziwiasz.
Nie widzisz podobieństwa w sposobie myślenia pomiędzy przywilejami dla górników
a żądaniami feministek?
(Mam na myśli te żądania które postulują nierównośc wobec prawa i ograniczenie
wolności)
Na prawdę liczysz że jak uda ci sie wywalczyć kilk awyjątków od pewnych
podstawowych reguł to akurat na Twoich wyjątkach się skończy?

> Podobnie jak wszyscy doskonale wiedzą, że w krajach rozwinietych panuje
> socjalizm,
A to akurat jest oczywiste.
No chyba, że będziemy się sprzeczać co do definicji słowa socjalizm.

> zaś wkrótce zacznie się tam budować komunizm...
Powiem tak: Niezależnie jak daleko może zajść socjalizm np. w Szwecji,
Niemczech czy Francji i niezależnie od tego jak wiele socjalizmu zniesie
jeszcze gospodarka tych państw to w Polsce mamy sytuację znacznie prostszą:
biorąc pod uwage naszą zamożnośc i sytuację mentalno-społeczno-ekonomiczną
można powiedzieć jedno:
U nas socjalizmu jest od dawna za dużo.
Będzie ciężko jeśli się od socjalizmu odejdzie a jeszcze gorzej jeśli się nie
odejdzie.

[Gość: barbinator]

Rany, Sebastian...
A kontekst tej mojej uwagi znasz?
BD zasugerował, że ponieważ feministyczna polityka równego statusu mieści się w
jakims strasznie zresztą szeroko zdefiniowanym interwencjonizmie państwowym to
znaczy, że feministki pośrednio winne są temu, że Tajki trafiają do burdeli.....

Nie wiem jak tobie, ale mnie się robi niedobrze jak czytam takie uogólnienia.

W końcu dokładnie na tej samej zasadzie możemy stwierdzić, że Kościół domagając
się dla siebie ulg podatkowych i dotacji jest odpowiedzialny za klęskę głodu w
Somalii....

W tym konkretnym przypadku było to bzdurne jeszcze z jednego powodu - na
pogorszenie sytuacji gosp. państw biednych wpływa niewątpliwie interwencjonizm
w zakresie polityki rolnej państw UE czy np. protekcjonizm w przemyśle
włókieniczym - ten rodzaj interwencjonizmu ostro potępiają antyglobaliści, z
kolei ruchy feministyczne popierają międzynarodówkę antyglobalistyczną...
W idzisz, to nie takie proste - być sobie liberałem i mieć gdzieś całą
złożoność współczesnego świata.
Nieuchronnie powracamy do z góry przegranych prób opisania świata za pomocą
liter A i B...
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> BD zasugerował, że ponieważ feministyczna polityka równego statusu mieści się
> w jakims strasznie zresztą szeroko zdefiniowanym interwencjonizmie państwowym
> to znaczy, że feministki pośrednio winne są temu, że Tajki trafiają do
> burdeli....
Moge co najwyżej jeszcze raz napisać to co już napisałem.
Feministki nie sa oczywiście winne temu, że Tajki trafiają do burdeli.
Feministki uważają, że naruszenie zasady równości wobec prawa i wolności
zawierania umów nie jest takie groźne, żeby trzeba było z niego zrezygnować.
Feministki zazwyczaj ograniczają swój postulat interwencjonizmu do pewnych
spraw i są przekonane, że wszystko jest OK bo tych kilka przywilejów i
nierówności to nic strasznego a skutki moga być zbawienne.
Feministki uważają że kwestia że pani X nie dostała pracy, którą dostał pan Y
dlatego , że pracodawca nie miał ochoty jej zatrudniac jest tak drastyczną
sytuacją, że trzeba ograniczyć wolność pracodawcy w kwestii zawierania umowy.
Feministki chca "tylko troche naruszenia swobody" w bardzo szczytnym celu.
Feministki nie zastanawiają się zazwyczaj, że jeśli ktoś spełni ich postulaty
to pewnie spełni też postulaty producentów odzieży żądających ochrony przed
tanim importem z dalekiego wschodu.
Będzie musiał spełnic bo na samych hasłach pro-feministycznych żadna partia do
władzy nie dojdzie.
Trzeba obiecać jakieś przywileje również innym grupom.
I tak stopniowo robi się z tego chory system przywilejów, preferencji, dotacji
itd.
Ochrona przed tanim importem odzieży i ochrona kobiet przed 20% niższymi
płacami to wynik podobnego sposobu myślenia.
Tak rozumiem słowa BD i się z nimi zgadzam.

> W końcu dokładnie na tej samej zasadzie możemy stwierdzić, że Kościół
domagając
> się dla siebie ulg podatkowych i dotacji jest odpowiedzialny za klęskę głodu
> w Somalii....
Jeśli społeczeństwo przyjęłoby równośc wobec prawa za fundament znacznie
ważniejszy niż teraz przyjmuje to nie byłoby ani ulg dla kościoła ani
przywilejów feministycznych.
> na
> pogorszenie sytuacji gosp. państw biednych wpływa niewątpliwie
interwencjonizm
> w zakresie polityki rolnej państw UE czy np. protekcjonizm w przemyśle
> włókieniczym - ten rodzaj interwencjonizmu ostro potępiają antyglobaliści,
Którzy? ci na setnym metrze demonstracji antyglobalistycznej czy Ci na
dwusetnym?
Bo ci pierwsi to np. lewacy, którzy rzekomo troszczą się o pracowników w
Tajlandii a ci drudzy to np. producenci z krajów kapitalistycznych, którzy
protestują przeciwko taniemu importowi.
Antyglobalizm to sposób wyrażania niezadowolenia a nie jakaś spójna wizja
zmian. W porównaniu z postulatami antyglobalistów nawet dzieła Marksa to
prawdziwy przykład spójności i logiki.
> W idzisz, to nie takie proste - być sobie liberałem i mieć gdzieś całą
> złożoność współczesnego świata.
Ja widze złożonośc współczesnego świata i dlatego właśnie jestem liberałem.
Wiem np., że proces podejmowania decyzji o zatrudnieniu jest niemożliwy do
oceny i opisania z obiektywnego punktu widzenia.
To Ty wierzysz, że jest na tyle prosty , że można go opisać pod kątem "słuszna
decyzja-niesłuszna decyzja" i kontrolować przez państwo, podczas gdy mnie
interesuje tylko dobrowolnośc danego układu.
To ty wierzysz, że świat jest tak prosty, że można ocenić obiektywnie czy dana
pensja wypłacana robotnikowi w Tajlandii jest sprawiedliwa czy nie.
Mnie interesuje tylko czy jest zaakceptowana przez obie strony czy nie i czy
umowa jest dotrzymywana.
Swiat jest bardzo skomplikowany a szczególnie dotyczy to relacji międzyludzkich
i dlatego próba zdefiniowania w sposób odgórny co jest dobre a co złe w tych
relacjach musi prowadzić do absurdów.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Moge co najwyżej jeszcze raz napisać to co już napisałem.

Ja też - a napisałam, że zbyt daleko idące uogólnienia prowadzą do nikąd i nie
pomagają ani w zrozumieniu czyichś poglądów, ani w naprawie świata.


> Feministki nie sa oczywiście winne temu, że Tajki trafiają do burdeli.
> Feministki uważają, że naruszenie zasady równości wobec prawa i wolności
> zawierania umów nie jest takie groźne, żeby trzeba było z niego zrezygnować.
> Feministki zazwyczaj ograniczają swój postulat interwencjonizmu do pewnych
> spraw i są przekonane, że wszystko jest OK bo tych kilka przywilejów i
> nierówności to nic strasznego a skutki moga być zbawienne.

Nie tylko feministki to robią. Przepisy WSZYSTKICH krajów rozwinietych aż roją
się od prawnych nierówności: od emerytur wojskowych począwszy, poprzez
przywileje kleru na tańszych biletach dla studentów skończywszy.
Jeśli stosując zasadę "podobieństwa myślowego"wrzucimy to wszystko do jednego
worka z protekcjonizmem na artykuły rolne, to wyjdzie z tego jakiś bełkot
(dałam przykład poprzednio).


> Feministki uważają że kwestia że pani X nie dostała pracy, którą dostał pan Y
> dlatego , że pracodawca nie miał ochoty jej zatrudniac jest tak drastyczną
> sytuacją, że trzeba ograniczyć wolność pracodawcy w kwestii zawierania umowy.
> Feministki chca "tylko troche naruszenia swobody" w bardzo szczytnym celu.
> Feministki nie zastanawiają się zazwyczaj, że jeśli ktoś spełni ich postulaty
> to pewnie spełni też postulaty producentów odzieży żądających ochrony przed
> tanim importem z dalekiego wschodu.
> Będzie musiał spełnic bo na samych hasłach pro-feministycznych żadna partia
do
> władzy nie dojdzie.
> Trzeba obiecać jakieś przywileje również innym grupom.
> I tak stopniowo robi się z tego chory system przywilejów, preferencji,
dotacji
> itd.

To że system jest chory to fakt, i parę razy o tym pisałam więc raczej nowych
lądów przede mną nie odkrywasz tym stwierdzeniem, ale sposób leczenia
skaleczenia polegający na ucięciu palca jakoś mi nie odpowiada, chociaz tobie
najwyraźniej wydaje się najprostszy.

Powtórzę po raz nie wiem który - wszystkie państwa rozwiniete posiadają systemy
oparte na gospodarce wolnorynkowej z elementami socjalnymi. Jakoś tak się
składa, że lepszego systemu gospodarczego jeszcze nie wymyślono - tobie też to
się nie udało, choć jesteś bardzo pewny swoich racji, na tyle pewny, by każdego
kto myśli inaczej niż ty nazywać socjalistą czy lewakiem. Skoro dla ciebie we
wszystkich krajach rozwiniętych panuje socjalizm (z elementami komunizmu) to
sygnał dla rozmówcy, że trafił na głosiciela "jedynej słusznej drogi"... (a
pamiętasz co pisałam o bolszewiźmie umysłowym?;))


> Ochrona przed tanim importem odzieży i ochrona kobiet przed 20% niższymi
> płacami to wynik podobnego sposobu myślenia.
> Tak rozumiem słowa BD i się z nimi zgadzam.

Bo lubisz wszelkie radykalne, bazujące na czarno-białym widzeniu świata próby
jego opisania i nie zauważasz pułapek takiego sposobu myślenia (bolszewizm
umysłowy po raz drugi).


> Jeśli społeczeństwo przyjęłoby równośc wobec prawa za fundament znacznie
> ważniejszy niż teraz przyjmuje to nie byłoby ani ulg dla kościoła ani
> przywilejów feministycznych.

Ale społeczeństwa państw rozwiniętych jakoś nie chcą tego realizować w praktyce.
Ciekawe dlaczego?
Wszyscy oni są głupsi od ciebie?

> > na
> > pogorszenie sytuacji gosp. państw biednych wpływa niewątpliwie
> interwencjonizm
> > w zakresie polityki rolnej państw UE czy np. protekcjonizm w przemyśle
> > włókieniczym - ten rodzaj interwencjonizmu ostro potępiają antyglobaliści,
> Którzy? ci na setnym metrze demonstracji antyglobalistycznej czy Ci na
> dwusetnym?
> Bo ci pierwsi to np. lewacy, którzy rzekomo troszczą się o pracowników w
> Tajlandii a ci drudzy to np. producenci z krajów kapitalistycznych, którzy
> protestują przeciwko taniemu importowi.

Pierwsze słyszę, by tacy byli. Filozofia antyglobalistów nie jest może zbyt
spójna, ale akurat takich wyjątków nie dopuszcza.
Ich postulaty zostały spisane i bardzo jednoznacznie mówią o odrzuceniu
wszelkich form protekcjonizmu jako głównej przeszkody w rozwoju wolnego rynku,
zaś wolny rynek jest ich zdaniem jedyną szansą dla krajów biednych.
Antyglobaliści są ZA TANIM IMPORTEM - to rządy są przeciw.


> > W idzisz, to nie takie proste - być sobie liberałem i mieć gdzieś całą
> > złożoność współczesnego świata.
> Ja widze złożonośc współczesnego świata i dlatego właśnie jestem liberałem.
> Wiem np., że proces podejmowania decyzji o zatrudnieniu jest niemożliwy do
> oceny i opisania z obiektywnego punktu widzenia.

Własnie - liberalizm zawęża stosunki między ludźmi do układu konsument-
producent i pracodawca-pracobiorca. Dlatego sam liberalizm do opisania świata
nie wystarczy.


> To Ty wierzysz, że jest na tyle prosty , że można go opisać pod
kątem "słuszna
> decyzja-niesłuszna decyzja"

Jest dokładnie przeciwnie, chyba mnie z kimś mylisz.

i kontrolować przez państwo,

A konkretnie co ja uważam w kwestii kontroli przez państwo, możesz mnie
oświecić? Chodzi ci o obowiązkowość używania pasów bezpieczeństwa czy
przestrzegania ograniczeń szybkości na drogach?


podczas gdy mnie
> interesuje tylko dobrowolnośc danego układu.
> To ty wierzysz, że świat jest tak prosty, że można ocenić obiektywnie czy
dana
> pensja wypłacana robotnikowi w Tajlandii jest sprawiedliwa czy nie.


A co ja znowu pisałam o pensjach robotników w Tajlandii????
To ciągłe przypisywanie mi słów które nie padły jest naprawdę wkurzające.


> Mnie interesuje tylko czy jest zaakceptowana przez obie strony czy nie i czy
> umowa jest dotrzymywana.


....i własnie dlatego uważam, że upraszczasz. Wyszło to świetnie w rozmowie o
molestowaniu - to twoje zdanie, że jak się takiej obmacywanej nie podoba to
może się zwolnić.... ŻENADA.


> Swiat jest bardzo skomplikowany a szczególnie dotyczy to relacji
międzyludzkich
>
> i dlatego próba zdefiniowania w sposób odgórny co jest dobre a co złe w tych
> relacjach musi prowadzić do absurdów.

Prawo też jest próbą zdefiniowania w sposób odgórny co jest dobre a co złe.
Prawo też jest absurdem?

Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> To że system jest chory to fakt, i parę razy o tym pisałam więc raczej nowych
> lądów przede mną nie odkrywasz tym stwierdzeniem, ale sposób leczenia
> skaleczenia polegający na ucięciu palca jakoś mi nie odpowiada, chociaz tobie
> najwyraźniej wydaje się najprostszy.
Ale uregulowania które byś chciała ograniczyć (przywileje branżowe, ulgi
podatkowe) istnieją przecież w rozwiniętych państwach.
Możesz mi powiedzieć dlaczego chcesz je znieść?


> Skoro dla ciebie we
> wszystkich krajach rozwiniętych panuje socjalizm (z elementami komunizmu) to
> sygnał dla rozmówcy, że trafił na głosiciela "jedynej słusznej drogi"... (
> a pamiętasz co pisałam o bolszewiźmie umysłowym?;))
pamiętam że użyłas sformułowania "taki sposób myślenia można nazwac
bolszewizmem umysłowym"
Ja akutar to samo twierdze o Twoim sposobie myślenia tylko że ja jestem w
stanie użyć argumentów dlaczego Twój sposób myślenia kojarzy mi się własnie z
bolszewizmem a nie np. nazizmem, fanatyzmem islamskim, fanatyzmem sikhijskim,
kultem bogini Kali, wiarą w reinkarnację, satanizmem itd.
Ja jestem w stanie wskazać najważniejsze wg. mnie wyrózniki bolszewizmu i
wskazać podobieństwa z pewnymi cechami Twojego myślenia.
Twoja próba porównania moich polądów do bolszewizmu to była po prostu chęć
skojarzenia moich poglądów z jakąs negatywnie kojarzącą się ideologią i równie
dobrze mogłabys napisac, że jestem faszystą ale prawdopodobnie uznałaś, że
określenie "bolszewizm" bardziej dotknie mnie jako liberała co akurat było
raczej chybiona kalkulacją bo jestem liberalem do tego stopnia, że
niespecjalnie obchodzi mnie opinia innych na temat mnie i moich poglądów dopóki
ta opinia nie przeradza się w działanie polegające na ograniczaniu wolności
mojej lub innych ludzi.

> Bo lubisz wszelkie radykalne, bazujące na czarno-białym widzeniu świata próby
> jego opisania i nie zauważasz pułapek takiego sposobu myślenia (bolszewizm
> umysłowy po raz drugi).
A nie satanizm umysłowy?
Ja wole byc satanistą umysłowym.
Tyle samo prawdy co w porównywaniu moich poglądów z bolszewizmem ale za to
brzmi bardziej intrygująco:-))

> Ale społeczeństwa państw rozwiniętych jakoś nie chcą tego realizować w
praktyce
> .
> Ciekawe dlaczego?
> Wszyscy oni są głupsi od ciebie?
Nie.
Wypadkowa jest głupsza ode mnie :-))
Określone osoby i liczne grupy osób przerastają mnie mądrością znacznie.
Ale to nie sa lewicowcy :-))
A tak poważnie: państwa zachodnie moga sobie pozwolic na wiele nierozsądnych
uregulowan ponieważ czerpią teraz
profity z faktu, że ich dotąd nie miały.

> Pierwsze słyszę, by tacy byli. Filozofia antyglobalistów nie jest może zbyt
> spójna, ale akurat takich wyjątków nie dopuszcza.
No coś ty. W demonstracjach antyglobalistów brali udział związkowcy bodajże z
branży metalowej protestujący przeciw przenoszeniu produkcji na daleki wschód i
importowi z tamtąd.

> > To Ty wierzysz, że jest na tyle prosty , że można go opisać pod
> kątem "słuszna
> > decyzja-niesłuszna decyzja"
>
> Jest dokładnie przeciwnie, chyba mnie z kimś mylisz.
Akceptujesz rozwiązania prawne, które zakładają, że państwowa instytucja (sąd
lub jakaś komisja d/s statusu)
jest w stanie ocenić na jakiej podstawie pracownik został przyjęty do pracy,
oraz ocenić czy jeden kandydat jest lepszy
od drugiego (to chyba konieczne żeby ocenić czy przy rekrutacji miała miejsce
dyskryminacja)

> A konkretnie co ja uważam w kwestii kontroli przez państwo, możesz mnie
> oświecić? Chodzi ci o obowiązkowość używania pasów bezpieczeństwa czy
> przestrzegania ograniczeń szybkości na drogach?
Chodzi o ingerencję w polityke rekrutacyjną prywatnych firm (przykładów jeden z
wielu ale pozostaje w zakresie tematycznym tego forum)

> ....i własnie dlatego uważam, że upraszczasz. Wyszło to świetnie w rozmowie o
> molestowaniu - to twoje zdanie, że jak się takiej obmacywanej nie podoba to
> może się zwolnić.... ŻENADA.
A nie może?
To jakaś nowość.
Rozwiń temat.

> Prawo też jest próbą zdefiniowania w sposób odgórny co jest dobre a co złe.
> Prawo też jest absurdem?
Który przepis masz na myśli?
Wiele przepisów prawnych jest absurdalnych , nie spotkałas się z tym?
Ponieważ definiowanie co jest dobrem a co złem jest z jednej strony konieczne a
z drugiej strony ryzykowne (np. dlatego że daje dużą władzę niektórym ludziom -
sędziom, prokuratorom)
to uważam, że to prawo powinno ingerować w relacje między ludźmi tylko w
najważniejszych kwestiach.
Które z tych sytuacji uznaję za najważniejsze?
Temat na długą dyskusję ale jedno moge powedzieć: napewno ilosc sytuacji w
których prawo powinno interweniować w moim mniemaniu jest znacznie mniejsza niż
w Twoim.
>
> Pozdrawiam, B.

Poniekąd z innej beczki

[Gość: EWOK]

Czytając posty w tym wątku przyszło mi do głowy parę spraw:
- czy i w jakim stopniu fakt bycia zadbaną (za każdą absurdalną cenę) w
przypadku kobiet jest uregulowane zależnością między popytem a podażą. Reklamy
wyśrubowały wizerunek kobiety zadbanej do poziomu nieosiągalnego dla zwykłej
śmiertelniczki choćby dlatego, że fotografie modelek są komputerowo tak
poprzerabiane, że bardziej przypominają malarstwo realistyczne niż zdjęcie.
Więc zależność ta przebiega moim zdaniem na co najmniej dwóch płaszczyznach -
po pierwsze zadbana ładna kobieta w ogóle ma w życiu łatwiej (jeśli chodzi o
znalezienie partnera, znalezienie fajnej pracy aż do kwestii załatwienia z
mechanikiem krótszego terminu naprawy samochodu)bo na taką kobietę jest popyt,
po drugie my wszystkie utrzymujemy firmy farmaceutyczne, odzieżowe, cały
przemysł kosmetyczny, w dużym stopniu reklamowy również no i te wszystkie
pisemka o urodzie.
- rozmowy dotyczące cen różnych rzeczy i zależności pomiędzy ich ceną a ich
jakością przypomniały mi o firmie Gino Rossi. Osobom mieszkającym w Polsce
chyba nie trzeba jej przedstawiać. Jednak niewiele osób wie o tym, że jest to
firma polska. Wszystko jest właściwie w porządku - na stronie internetowej
można znaleźć wszystkie informacje o firmie, włącznie z tą właśnie, za nazwę
posłużyły personalia włoskiego udziałowca i początkowo wszystkie produkty były
wytwarzane we Włoszech w włoskich składników, zatem napis Made in Italy był
całkowicie na miejscu. Jednak od pewnego czasu buty powstają w fabryce
polskiej, a napis pozostał. Firma nie ukrywając w sensie formalnym tego, że
jest firmą polską, stara się stworzyć wrażenie, że jednak włoską, a ceny które
do niedawna były zbliżone do Bata, powoli zaczynają je przewyższać.

[Gość: Sebastian]

sagan2 napisała:

> wlasnie poczytalam sobie watek na forum 'cosmopolitan',
> w ktorym panie skarza sie na brak nagich meskich cial w
> gazetach, na bilboardach czy w mediach... w
> przeciwienstwie do nagich cial kobiecych, ktore
> wszedzie sie klebia...
>
> niektore z nich kategorycznie protestowaly przeciwko
> 'kolejnemu przykladowi braku rownouprawnienia'...
>
> ... co o tym myslicie? jak to jest z tym
> rownouprawnieniem w zyciu codziennym (a nie w
> prawie)?...
Powiem krótko.
Nagośc męska jest dużo bardziej ryzykowna z punktu widzenia marketingowego.
Ja rozumiem, ze Ty i kobiety z Twojego otoczenia są na tyle nowoczesne, że was
to kręci ale akurat nie odzwierciedlacie całego społeczeństwa.
Na ten temat zastanawiałem się kiedyś i mam trochę przemyśleń ale boję się nimi
podzielić bo kobiety często rozjuszają się pod ich wpływem:-))

[Gość: tad]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Na ten temat zastanawiałem się kiedyś i mam trochę przemyśleń ale boję się
>nimi podzielić bo kobiety często rozjuszają się pod ich wpływem:-))


Skoro już podkręciłeś napięcie, to idź do końca - przedstaw przemyślenia.

[Gość: Sebastian]

> > Na ten temat zastanawiałem się kiedyś i mam trochę przemyśleń ale boję się
>
> >nimi podzielić bo kobiety często rozjuszają się pod ich wpływem:-))
>
>
> Skoro już podkręciłeś napięcie, to idź do końca - przedstaw przemyślenia.
Tja.
Akurat. A potem będe wysłuchiwal od forumowiczek.

Ogólnie uważam, że popyta na męską nagość jest mały.
A dokładniej uważam co następuje:
1) Popyt na tego typu treści , jaki deklarują kobiety jest pozorny. Po pierwsze
dlatego, że dotyczy on znacznie mniejszego odsetka kobiet niz to jest w
przypadku mężczyzn i kobiecej nagości. Zazwyczaj deklarują go kobiety
nowoczesne, wykształcone itd w szerokim tego słowa znaczeniu a ich odsetek w
społeczeństwie jest ograniczony.
Odsetek wykształconych, nowoczesnych męzczyzn też może byc ograniczony ale nie
wpływa to na zainteresowanie kobieca nagością.
Zainteresowanie męską nagością u kobiet ma charakter znacznie bardziej
kulturowy niż biologiczny. U mężczyzn choć ma to także charakter kulturowy
znacznie większy jest udział pierwiastak czysto biologicznego.
2) Kobiecą nagością oprócz mężczyzn interesują się także kobiety nawet jeśli
nie w sensie seksualnym to na pewno estetycznym a to poszerza krąg odbiorców
3) Mężczyzni mają bardziej jednorodne gusta. Nie kazdy jest wielbicielem urody
typu Pamela Anderson ale mało któy będzie się upierał,ze Pamela Anderson jest
obleśna.
Wśród kobiet gusta bywają skrajnie przeciwstawne. Wśród ubranych idoli wielu
jest takich na widok których jedna kobieta (dziewczyna) mdleje z zachwytu a
druga twierdzi, że tego nie rozumie "bo on jest paskudny"
W związku z powyższym z kobieca nagością łataiwj utrafić w męskie gusta i
dlatego m. inn. jest jej więcej

[hania_76]

hm... A mojej babci (trudno ją nazwać nowoczesną) reklama wody Lacoste z tym
zgrabnym panem bardzo się podoba...

[maciej.k1]

hania_76 napisała:

> hm... A mojej babci (trudno ją nazwać nowoczesną) reklama wody Lacoste z tym
> zgrabnym panem bardzo się podoba...

Nie mam nic przeciwko Twojej babci i jej gustom, ale niczego to nie dowodzi.
Jestem przekonany do interpretacji Sebastiana. Dodam jeszcze, że gdyby jakaś
ładna kobieta zaczęła obnażać się w parju, przechodzący mężczyźni z penością
zainteresowaliby się tym zjawiskiem (może nawet dostałaby dobrze płatną pracę w
nocnym klubie?). Obnażający się meżczyzna zostałby potraktowany jak zboczeniec
i wezwanoby policję. Kobiety na jego widok uciekałyby z krzykiem.

Czy to nie jest dyskryminacja mężczyzn? ;-)

Pozdrawiam -

[ququryqu]

maciej.k1 napisał:

>Kobiety na jego widok uciekałyby z krzykiem.

a skąd ty to niby wiesz?
pewnie robiłeś kiedyś taki test w pobliskim parku....
nie zrozum mnie źle, ale jeśli uciekały akurat na twój widok to jeszcze nic nie
znaczy

dobra rada: następnym razem rajtuzy zdejmij w domu

[Gość: barbinator]

Zasadniczo zgadzam się z tym co piszesz, ale czy przypadkiem wniosek nie
powinien być następujący:
Skoro pewna grupa kobiet (nowoczesne, wykształcone, dobrze zarabiające, młode)
jest zainteresowana męską nagością w mediach, to jeśli ta grupa kobiet stanowi
target reklamy - to chyba męskiej nagości powinno być przynajmniej w takich
reklamach więcej?
A nie jest... :((
Pozdrawiam, B.

P.S.
Błagam, niech nikt nie pisze że ja coś postuluję, domagam się albo że w "moim
projekcie brakuje konkretów"
Pliiiiis, nieee!

[hania_76]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Błagam, niech nikt nie pisze że ja coś postuluję, domagam się albo że w "moim
> projekcie brakuje konkretów"
> Pliiiiis, nieee!

No nie wiem - do Bożego Narodzenia jeszcze daleko, więc czas cudów jeszcze nie
nadszedł!

do Sebastiana

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

>
> > >>
> Ogólnie uważam, że popyta na męską nagość jest mały.
> A dokładniej uważam co następuje:
> 1) Popyt na tego typu treści , jaki deklarują kobiety jest pozorny. Po
pierwsze
>
> dlatego, że dotyczy on znacznie mniejszego odsetka kobiet niz to jest w
> przypadku mężczyzn i kobiecej nagości. Zazwyczaj deklarują go kobiety
> nowoczesne, wykształcone itd w szerokim tego słowa znaczeniu a ich odsetek w
> społeczeństwie jest ograniczony.
> Odsetek wykształconych, nowoczesnych męzczyzn też może byc ograniczony ale
nie
> wpływa to na zainteresowanie kobieca nagością.
> Zainteresowanie męską nagością u kobiet ma charakter znacznie bardziej
> kulturowy niż biologiczny. U mężczyzn choć ma to także charakter kulturowy
> znacznie większy jest udział pierwiastak czysto biologicznego.
> 2) Kobiecą nagością oprócz mężczyzn interesują się także kobiety nawet jeśli
> nie w sensie seksualnym to na pewno estetycznym a to poszerza krąg odbiorców
> 3) Mężczyzni mają bardziej jednorodne gusta. Nie kazdy jest wielbicielem
urody
> typu Pamela Anderson ale mało któy będzie się upierał,ze Pamela Anderson
jest
> obleśna.

POza tym reklama ( w polskich warunkach) opiera się ciągle na założeniu, że
główną siłą nabywczą są mężczyźni. Do nich zatem skierowane są reklamy z
rozebranymi paniami. Nawet w przypadku damskiej bielizny.
Do nich również są skierowane magazyny typu "Maxim" czy "CKM", bo jeśli gazeta
nie serwuje publicystyki politycznej to musi przyciągnąc czymś innym,
atrakcyjnym dla mężczyzn, a zatem albo motoryzacją albo gołą babą. Odwrotnie
niż w przypadku kobiet, które przyciąga albo gazeta typu poradnikowego albo
plotkarska.

[Gość: Sebastian]

> POza tym reklama ( w polskich warunkach) opiera się ciągle na założeniu, że
> główną siłą nabywczą są mężczyźni. Do nich zatem skierowane są reklamy z
> rozebranymi paniami. Nawet w przypadku damskiej bielizny.
Przynam, że jestem zaskoczony taką opinią.
Byc może czynnikiem decyzyjnym w przypadku zakupów uniwersalnych sa mężczyzni
ale w przypadku bielizny damskiej???????
Byc może w jakimś procencie marketingowcy z Palmersa zakładają, że jakis
odsetek mężczyzn zobaczywszy atrakcyjne kobiety na bilboardzie zechce kupić
taką samą biliznę swoim kobietom al ewydaje mi się że podstawowy komunikat
marketingowy jest skierowany do kobiet i brzmi: "Zobacz jak będziesz wyglądać
jeśli kupisz sobie bielizne Palmers"


> Do nich również są skierowane magazyny typu "Maxim" czy "CKM", bo jeśli
gazeta
> nie serwuje publicystyki politycznej to musi przyciągnąc czymś innym,
> atrakcyjnym dla mężczyzn, a zatem albo motoryzacją albo gołą babą.
> Odwrotnie
> niż w przypadku kobiet, które przyciąga albo gazeta typu poradnikowego albo
> plotkarska.
Może się czepiam ale dlaczego "odwrotnie niż w przypadku kobiet"
Po prostu inaczej niz w przypadku kobiet.

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


>
> Ogólnie uważam, że popyta na męską nagość jest mały.
> A dokładniej uważam co następuje:
> 1) Popyt na tego typu treści , jaki deklarują kobiety jest pozorny. Po
pierwsze
>
> dlatego, że dotyczy on znacznie mniejszego odsetka kobiet niz to jest w
> przypadku mężczyzn i kobiecej nagości. Zazwyczaj deklarują go kobiety
> nowoczesne, wykształcone itd w szerokim tego słowa znaczeniu a ich odsetek w
> społeczeństwie jest ograniczony.
> Odsetek wykształconych, nowoczesnych męzczyzn też może byc ograniczony ale
nie
> wpływa to na zainteresowanie kobieca nagością.

do tego momentu nawet jako tako ci szło, jak nigdy, jestem pod wrazeniem, amfę
wziąłeś, czy co?

> Zainteresowanie męską nagością u kobiet ma charakter znacznie bardziej
> kulturowy niż biologiczny. U mężczyzn choć ma to także charakter kulturowy
> znacznie większy jest udział pierwiastak czysto biologicznego.
> 2) Kobiecą nagością oprócz mężczyzn interesują się także kobiety nawet jeśli
> nie w sensie seksualnym to na pewno estetycznym a to poszerza krąg odbiorców
> 3) Mężczyzni mają bardziej jednorodne gusta. Nie kazdy jest wielbicielem
urody
> typu Pamela Anderson ale mało któy będzie się upierał,ze Pamela Anderson jest
> obleśna.
> Wśród kobiet gusta bywają skrajnie przeciwstawne. Wśród ubranych idoli wielu
> jest takich na widok których jedna kobieta (dziewczyna) mdleje z zachwytu a
> druga twierdzi, że tego nie rozumie "bo on jest paskudny"
> W związku z powyższym z kobieca nagością łataiwj utrafić w męskie gusta i
> dlatego m. inn. jest jej więcej

a tu już tradycyjnie - pierdolenie "myślącego" hujem

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Ja rozumiem, ze Ty i kobiety z Twojego otoczenia są na
> tyle nowoczesne, że was to kręci ale akurat nie
> odzwierciedlacie całego społeczeństwa.

popatrz, jak latwo przypisac komus nie jego poglady... ja
zacytowalam dyskusje na forum 'cosmopolita', a Ty od razu
podpiales mnie i kobiety z mojego otoczenia...
*ani slowem* nie wyrazilam wlasnej opini o temacie, ale
Ty wiesz, prawda?...

[hania_76]

sagan2 napisała:

> popatrz, jak latwo przypisac komus nie jego poglady... ja
> zacytowalam dyskusje na forum 'cosmopolita', a Ty od razu
> podpiales mnie i kobiety z mojego otoczenia...
> *ani slowem* nie wyrazilam wlasnej opini o temacie, ale
> Ty wiesz, prawda?...

Ciekawe, czy żona Sebastiana odwraca się ze wstrętem od ładnie
sfotografowanego / sfilmowanego zgrabnego nagiego mężczyzny na ekranie lub
plakacie nawet kiedy Sebastian nie patrzy?

[Gość: Sebastian]

> Ciekawe, czy żona Sebastiana odwraca się ze wstrętem od ładnie
> sfotografowanego / sfilmowanego zgrabnego nagiego mężczyzny na ekranie lub
> plakacie nawet kiedy Sebastian nie patrzy?
Nie odwraca się.
Ale ilośc pieniędzy jakie byłaby w stanie wydać męską nagośc jest dosyć
ograniczona co świadczy o tym, że jej zainteresowanie nią jest dosyc płytkie.
Wieczór panienski musiałem jej dofinansować :-)))

[Gość: Sebastian]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
>
> > Ja rozumiem, ze Ty i kobiety z Twojego otoczenia są na
> > tyle nowoczesne, że was to kręci ale akurat nie
> > odzwierciedlacie całego społeczeństwa.
>
> popatrz, jak latwo przypisac komus nie jego poglady... ja
> zacytowalam dyskusje na forum 'cosmopolita', a Ty od razu
> podpiales mnie i kobiety z mojego otoczenia...
> *ani slowem* nie wyrazilam wlasnej opini o temacie, ale
> Ty wiesz, prawda?...
Nie.
Wyraziłem przypuszczenie.
Jeśli ci tak bardzo przeszkadza moje sformułowanie to moge je zmienić na:

"Je wiem że sa kobiety, które męska nagość "kręci" ale akurat nie
odzwierciedlają gustów całego społeczeństwa lecz zraczej jego mniejszość."

Pisałem o zjawisku a nie o Tobie.
Moge mieć taką a nie inną opinię o Tobie i Twoich poglądach ale poprzedni post
nie zajmował się tą kwestią.
Czepiasz się.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

troche sie czepiam :)
ale lubie sciskosc. zwlaszcza gdy ktos sie wyraza *o
mnie*. taka odrobina megalomanii... ;)

> Jeśli ci tak bardzo przeszkadza moje sformułowanie to
> moge je zmienić na:
> "Je wiem że sa kobiety, które męska nagość "kręci" ale
> akurat nie odzwierciedlają gustów całego społeczeństwa
> lecz zraczej jego mniejszość."

bardzo dziekuje, do tego sfromulowania sie nie przyczepie
:)

a tak w ogole, to pozwolisz, ze tutaj nawiaze do Twojego
postu o wieczorze panienskim zony...
... ja przezylam jeden takowy z nagim mezczyzna (nie
swoj) i bylo to...
... raczej smieszne wydarzenie ;)
czy u Ciebie tez byly nagie panie? pytam z ciekawosci,
mam nadzieje, ze zona nie czyta... ;)))

[Gość: Sebastian]

> a tak w ogole, to pozwolisz, ze tutaj nawiaze do Twojego
> postu o wieczorze panienskim zony...
> ... ja przezylam jeden takowy z nagim mezczyzna (nie
> swoj) i bylo to...
> ... raczej smieszne wydarzenie ;)
To jest mniej więcej to samo o czym pisałem przy okazji zróżnicowania gustów
kobiet.
Przy męskiej nagości jest za duże ryzyko że jakaś częśc kobiet uzna to za
obleśne, albo śmieszne itd.
Przy kobiecej nagości jeśli dana kobieta jest w miare atrakcyjna szansa na
pozytywny odbiór jest dużo większa.
> czy u Ciebie tez byly nagie panie? pytam z ciekawosci,
> mam nadzieje, ze zona nie czyta... ;)))
Były i się podobały (mnie i kolegom):-))

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > ... raczej smieszne wydarzenie ;)
> To jest mniej więcej to samo o czym pisałem przy okazji
> zróżnicowania gustów kobiet.
> Przy męskiej nagości jest za duże ryzyko że jakaś częśc
> kobiet uzna to za obleśne, albo śmieszne itd.

wiesz, akurat w tym konkretnym przypadku smiesznosc,
IMHO, wynikala z malego profesjonalizmu tego pana... a
towarzystwo (same panie :) podzielilo sie na dwie grupy -
jedna w kuchni jadla i pila, a druga z panem swietnie sie
bawila...
tak wiec - ile ludzi, tyle gustow.
ale generalnie zgodze sie, ze wsrod kobiet, zwlaszcza
starszych, reakcja na nagie meskie cialo na ogol nie jest
zachwyt... choc wg mnie to sie w jakis sposob wiaze z
nasza zasciankowoscia, sexem-tematem tabu i
religijnoscia.

[Gość: Sebastian]

> ale generalnie zgodze sie, ze wsrod kobiet, zwlaszcza
> starszych, reakcja na nagie meskie cialo na ogol nie jest
> zachwyt... choc wg mnie to sie w jakis sposob wiaze z
> nasza zasciankowoscia, sexem-tematem tabu i
> religijnoscia.
Ale to wina co najmniej w takim samym stopniu mężczyzn jak i kobiet.
Od kobiet zdarza sie słyszeć zarówno zarzuty:
"Bo wy mężczyzni chcielibyście żebyśmy były cnotliwe i jesteście zazdrośni o
każdego innego faceta ... itd."

jak i zarzuty:

"Bo wy mężczyzni chcielibyście, żebyśmy były wyzwolone, opalały się toples,
oglądały z wami pornosy i fantazjowały nt. seksu z inną kobietą"

Trudno w takim przypadku przyjąc popstawę, która zadowoliłaby panie w każdym
przypadku.

[sagan2]

ja nie probuje nikogo konkretnego winic.
po prostu wydaje mi sie, ze proste odpowiedzi na takie
pytania sa z gory skazane na za duza generalizacje i zbyt
duze mijanie sie z prawda.
i tyle.

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> sagan2 napisała:
>
> > wlasnie poczytalam sobie watek na forum 'cosmopolitan',
> > w ktorym panie skarza sie na brak nagich meskich cial w
> > gazetach, na bilboardach czy w mediach... w
> > przeciwienstwie do nagich cial kobiecych, ktore
> > wszedzie sie klebia...
> >
> > niektore z nich kategorycznie protestowaly przeciwko
> > 'kolejnemu przykladowi braku rownouprawnienia'...
> >
> > ... co o tym myslicie? jak to jest z tym
> > rownouprawnieniem w zyciu codziennym (a nie w
> > prawie)?...
> Powiem krótko.
> Nagośc męska jest dużo bardziej ryzykowna z punktu widzenia marketingowego.
> Ja rozumiem, ze Ty i kobiety z Twojego otoczenia są na tyle nowoczesne, że
was
> to kręci ale akurat nie odzwierciedlacie całego społeczeństwa.
> Na ten temat zastanawiałem się kiedyś i mam trochę przemyśleń ale boję się
nimi
>
> podzielić bo kobiety często rozjuszają się pod ich wpływem:-))

jedna uwaga - nie określaj tego gnojowiska, które masz w szambie między uszami
mianem "przemyśleń"

Logika golizny

[Gość: EWOK]

Od dawna podejrzewam, że niechęć do feminizmu w wielu przypadkach da się
wyjaśnić przekonaniem panów, że w każdej feministce siedzi mniej lub bardziej
zakamuflowana lesbijka. Posty tada zdają się potwierdzać moje podejrzenia. Tym
bardziej zatem mężczyźni powinni chcieć nas epatować swoją nagością i swoim
seksualizmem. Tymczasem zarówno femnistkom jak i niefeministkom,
homoseksualnym i heteroseksualnym serwuje się ciągle te same gołe baby. Nie
widzę w tym logiki.

[Gość: Sebastian]

> Od dawna podejrzewam, że niechęć do feminizmu w wielu przypadkach da się
> wyjaśnić przekonaniem panów, że w każdej feministce siedzi mniej lub bardziej
> zakamuflowana lesbijka.
Nie tyle lesbijka co brzydka lesbijka.
Jak lesbijka jest ładna to facetów to kręci.:-))

> Tymczasem zarówno femnistkom jak i niefeministkom,
> homoseksualnym i heteroseksualnym serwuje się ciągle te same gołe baby. Nie
> widzę w tym logiki.
Świetnie.
Więc odkryłaś niezaspokojony popyt.
Może pomyślisz nad jakims biznesem?
Erotykę kobiecą dostarcza wszak nie rząd i państwo tylko prywatne osoby i firmy.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> >
>> Świetnie.
> Więc odkryłaś niezaspokojony popyt.
> Może pomyślisz nad jakims biznesem?
> Erotykę kobiecą dostarcza wszak nie rząd i państwo tylko prywatne osoby i
firmy
> .
Istnieją niestety obiektywne przeszkody natury estetycznej. Spotykam mnóstwo
ludzi, a jednak, nie wiem dlaczego, bardzo niewielu mężczyzn, których
chciałabym zobaczyć nago, a co dopiero pokazywać ich innym kobietom. I co
dziwniejsze, dzieje się tak pomimo moich całkowicie pewnych heteroseksualnych
skłonności. Pełno wokół zgrabnych ładnych kobiet, a co facet to jakiś
niewyjściowy...

[Gość: Sebastian]

> Istnieją niestety obiektywne przeszkody natury estetycznej. Spotykam mnóstwo
> ludzi, a jednak, nie wiem dlaczego, bardzo niewielu mężczyzn, których
> chciałabym zobaczyć nago, a co dopiero pokazywać ich innym kobietom. I co
> dziwniejsze, dzieje się tak pomimo moich całkowicie pewnych heteroseksualnych
> skłonności. Pełno wokół zgrabnych ładnych kobiet, a co facet to jakiś
> niewyjściowy...
No cóż, współczuję wam w imieniu mężczyzn.
Bo mężczyzni znacznie częściej dostrzegają atrakcyjne kobiety wokół siebie.:-)

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Istnieją niestety obiektywne przeszkody natury estetycznej. Spotykam mnóst
> wo
> > ludzi, a jednak, nie wiem dlaczego, bardzo niewielu mężczyzn, których
> > chciałabym zobaczyć nago, a co dopiero pokazywać ich innym kobietom. I co
> > dziwniejsze, dzieje się tak pomimo moich całkowicie pewnych heteroseksualn
> ych
> > skłonności. Pełno wokół zgrabnych ładnych kobiet, a co facet to jakiś
> > niewyjściowy...
> No cóż, współczuję wam w imieniu mężczyzn.
> Bo mężczyzni znacznie częściej dostrzegają atrakcyjne kobiety wokół siebie.:-
)
Tu nie ma co współczuć. Trzeba się zwyczajnie wziąć za siebie.

[Gość: Sebastian]

> > No cóż, współczuję wam w imieniu mężczyzn.
> > Bo mężczyzni znacznie częściej dostrzegają atrakcyjne kobiety wokół siebie
> .:-
> )
> Tu nie ma co współczuć. Trzeba się zwyczajnie wziąć za siebie.
A to już by trzeba założyć, że męzczyznom zależy na podobaniu się tak samo jak
kobietom.
Bo jak im nie zależy to po co się mają brac za siebie?
Zeby ci się spodobać?

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > > No cóż, współczuję wam w imieniu mężczyzn.
> > > Bo mężczyzni znacznie częściej dostrzegają atrakcyjne kobiety wokół s
> iebie
> > .:-
> > )
> > Tu nie ma co współczuć. Trzeba się zwyczajnie wziąć za siebie.
> A to już by trzeba założyć, że męzczyznom zależy na podobaniu się tak samo
jak
> kobietom.
> Bo jak im nie zależy to po co się mają brac za siebie?
> Zeby ci się spodobać?


Czy to Ty postulowałeś na tym forum wprowadzenie prawnych form nacisku na
kobiety aby wybierały nieciekawych facetów na swoich partnerów życiowych?

[Gość: Sebastian]

> > A to już by trzeba założyć, że męzczyznom zależy na podobaniu się tak samo
> jak
> > kobietom.
> > Bo jak im nie zależy to po co się mają brac za siebie?
> > Zeby ci się spodobać?
>
>
> Czy to Ty postulowałeś na tym forum wprowadzenie prawnych form nacisku na
> kobiety aby wybierały nieciekawych facetów na swoich partnerów życiowych?
Nie.
Ja tylko byłem ciekaw jak niektóre zwolenniczki zakazów dyskrymminacji przy
zatrudnianiu wytłumaczą dlaczego taki nacisk przy zawieraniu małżeństwa byłby
absurdem a przy umowie o prace nie.
Szczerze mówiąc niespecjalnie próbowały analizowac te dwa przypadki.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > > A to już by trzeba założyć, że męzczyznom zależy na podobaniu się tak
> samo
> > jak
> > > kobietom.
> > > Bo jak im nie zależy to po co się mają brac za siebie?
> > > Zeby ci się spodobać?
> >
> >
> > Czy to Ty postulowałeś na tym forum wprowadzenie prawnych form nacisku na
> > kobiety aby wybierały nieciekawych facetów na swoich partnerów życiowych?
> Nie.
> Ja tylko byłem ciekaw jak niektóre zwolenniczki zakazów dyskrymminacji przy
> zatrudnianiu wytłumaczą dlaczego taki nacisk przy zawieraniu małżeństwa byłby
> absurdem a przy umowie o prace nie.
> Szczerze mówiąc niespecjalnie próbowały analizowac te dwa przypadki.


Analizowały dokładnie tak, jak jego absurdalność na to zasługiwała. Dałam ci
kiedyś przykład na identycznie demagogiczne wykręcenie tematu.
Przypomnę, że chodziło o dwie sytuacje:

- lekarz zostaje ukarany za odmówienie pomocy rannemu
- człowiek z krzywym nosem zostaje ukarany za uniemożliwienie lekarzowi
wykonywania swego zawodu (czyli wykonania operacji plastycznej)

Zgodnie z "żelazną logiką" (typowo męską zapewne?;)) twojej argumentacji te
przypadki są sobie równe i powinny być traktowane tak samo.
Jakoś nie odpowiedziałeś sensownie na tę argumentację, natomiast już któryś raz
na różnych wątkach łapię cię na przedstawianiu siebie jako osoby, która z
kazdej dyskusji wychodzi na tarczy zaś dyskutantki zostają na placu boju z
rozdziawionymi buziami....;)
To głupie, wiesz?
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> - lekarz zostaje ukarany za odmówienie pomocy rannemu
> - człowiek z krzywym nosem zostaje ukarany za uniemożliwienie lekarzowi
> wykonywania swego zawodu (czyli wykonania operacji plastycznej)
Czytałem ten twój przykład parę razy i niespecjalnie moge się dopatrzec
analogii.
Pozwól, że pomyśle głośno:
Przyjmujemy, że posiadanie pracy jest jedną z podstawowych potrzeb człowieka.
Niechęc do zatrudniania określonej grupy społecznej powinna byc prawnie
napiętnowana (wg. feministek) ponieważ utrudnia zaspokojenie fundamentalnej
potrzeby człowieka i ograniczenie wolności pracodawcy jest mniejszym złem niz
brak zaspokojenia tej potrzeby u pracownika.
Jeśli tak, to każda wazniejsza i bardziej podstawowa w porównaniu z praca
potrzeba tez powinna byc chroniona prawnie.
Posiadanie partnera życiowego uważam za jeszcze ważniejszą i bardziej
podstawową potrzebę niz posiadanie pracy.
No chyba, że ty się z tym nie zgadzasz.
Napisz w którym miejscu się nie zgadzasz.

Karanie za nieudzielenie pomocy jest niewątpliwie jakąś ingerencją w wolność.
Ale ingerencją ograniczoną choćby z tego względu na to, że dotyczy tylko
momentu bezpośrenio po wypadku.
Prawo nakazuje udzielenie pomocy ale nie nakazuje przyjęcia ofiary do swojego
domu na czas rehabilitacji po wypadku i utrzymywania jej.
Przykład z zajęcza warga to już w ogóle nie wiem czego dotyczy.
Co tu jest niezaspokojona, podstawową potrzebą?
Wytłumacz mi bo albo ja mam niż intelektualny albo ty coś majaczysz.
>
> Zgodnie z "żelazną logiką" (typowo męską zapewne?;)) twojej argumentacji te
> przypadki są sobie równe i powinny być traktowane tak samo.
No właśnie nie wiem w któym momencie sa równe.
W pierwszym Twoim przypadku sa dwie wartości: życie ofiary i prawo świadka do
obojętnego przejścia obok. Ponieważ pierwsza wartośc jest tak podstawowa i
fundamentalna to prawo przyjmuje że w obliczu wyjątkowych sytuacji nalezy
ograniczyc prawo do realizacji drugiej wartości.
A z zajęczą wargą? O co chodzi?
> Jakoś nie odpowiedziałeś sensownie na tę argumentację, natomiast już któryś
raz
> na różnych wątkach łapię cię na przedstawianiu siebie jako osoby, która z
> kazdej dyskusji wychodzi na tarczy zaś dyskutantki zostają na placu boju z
> rozdziawionymi buziami....;)
To raczej oczywiste jeśli ktoś pisze o demokratycznych wyborach w Arabii
Saudyjskie.:-))))

> To głupie, wiesz?
Wiem.
Ale co ja na to poradzę, że nie znasz faktów i nie sprawdzasz ich zanim się na
nie powołasz.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Czytałem ten twój przykład parę razy i niespecjalnie moge się dopatrzec
> analogii.


Analogia aż bije po oczach, drogi Sebastianie.
Zarówno w twoim jak i moim przypadku A występuje układ formalny nie wchodzący w
żaden sposób w zakres prywatności - jest to układ typu pracodawca-pracownik lub
usługodawca-usługobiorca lub lekarz-pacjent lub sprzedawca-klient (mozna
podstawic dowolny układ tego typu) zaś w przykładzie B mamy do czynienia z
układem prywatnym dotyczącym WYŁĄCZNIE prywatnej sfery życia człowieka.

Z tego powodu nie można nikomu NAKAZAĆ podjęcia pracy w określonym miejscu,
wyboru partnera życiowego, poddania się operacji plastycznej lub dokonywania
zakupów w określonym sklepie.

CHYBA ŻE układ prywatny w tych przypadkach zostanie zastąpiony układem
formalnym - np wcześniej została zawarta umowa małżeńska miedzy rodzinami,
która jest w jakis sposób wiążąca, albo z racji pewnych zobowiązań mamy
obowiązek dokonywania zakupów w określonym sklepie (np poprzez bony
pracownicze) lub też korzystaliśmy ze stypendium fundowanego i mamy
obowiązek "odpracowania" go w konkretnej firmie.

Układ pracodawca-pracobiorca jest zawsze układem sformalizowanym, który
reguluja określone przepisy, podobnie jest z obowiązkiem lekarza do udzielenia
pomocy.
Takze sprzedawca ma określone przepisami obowiązki wobec klientów - obowiazują
go przyjete godziny otwarcia sklepu czy też rękojmia, jego stosunek do klienta
jest więc sformalizowany. Natomiast klient nie jest prawnie zobwiazany do
odwiedzania sklepu w określonych godzinach ani do korzystania z zakupionych
towarów w ściśe określony sposób (chyba że zamierza żądać gwarancji za towar
złej jakosci - wtedy układ sprzedawca-klient także od strony klienta staje się
układem sformalizowanym i klient ma obowiazek użytkowania zakupionego towaru
zgodnie z zaleceniami producenta. Jeśli nie, wolno mu użyć telewizora jak
pieńka do rąbania drewna i nikomu nic do tego.)

Mamy więc do czynienia z bardzo jasnym i czytelnym rozróżnieniem na przykłady
typu A (układ sformalizowany) i przykłady typu B (układ prywatny), których nie
należy mieszac, bo robi się bełkot i demagogia. Apropos, ty chyba lubisz jak
coś jest A lub B, więc tym bardziej nie rozumiem gdzie masz problem?

Przykro mi, że masz niż intelektualny - polecam melisę i seler, podobno to
pomaga :)



> To raczej oczywiste jeśli ktoś pisze o demokratycznych wyborach w Arabii
> Saudyjskie.:-))))
>
> > To głupie, wiesz?
> Wiem.
> Ale co ja na to poradzę, że nie znasz faktów i nie sprawdzasz ich zanim się
na
> nie powołasz.

Zapewniam cię, że arabowie sami uważają swoje wybory za w pełni demokratyczne.
Co śmieszniejsze, na swój sosób mają rację - czy wiesz jak wyglądały
demokratyczne wybory w Grecji albo na wikińskim tingu?
BTW - kolejny raz próbujesz zagiąć mnie na rzekomej nieznajomości faktów czy
braku logiki i kolejny raz ci się to nie udaje. Masz jakis problem - czy
chciałbyś o tym porozmawiać? :)))
A może byś tak zaczął dla odmiany rozmawiać normalnie - bez nieuzasadnionego
wywyzszania się, czepiania słówek i prób zaginania?
Pozdrawiam z nadzieją, B.

[Gość: Sebastian]

> Analogia aż bije po oczach, drogi Sebastianie.
> Zarówno w twoim jak i moim przypadku A występuje układ formalny nie wchodzący
> w żaden sposób w zakres prywatności - jest to układ typu pracodawca-pracownik
> lub usługodawca-usługobiorca lub lekarz-pacjent lub sprzedawca-klient (mozna
> podstawic dowolny układ tego typu) zaś w przykładzie B mamy do czynienia z
> układem prywatnym dotyczącym WYŁĄCZNIE prywatnej sfery życia człowieka.
Nareszcie zaczęłas ANALIZOWAĆ
Może w końcu do czegoś dojdziemy.
Zatem:
OK. Charakter czysto prywatny ma szeroko rozumiany konkubinat.
No to precyzuję: Nie "umowa o pracę" vs. "wybór partnera" tylko "umowa o pracę"
vs. "zawarcie małżeństwa"
Obydwie czynności mają charkter formalny ale w jakiej skali.
Umowa o prace: do zawarcia nie potrzeba notariusza, teoretycznie może nie mieć
nawet formy pisemnej, można ją rozwiązać wypowiadając (któraś ze stron) lub za
porozumieniem stron od ręki.
Do zawarcia nie sa potrzebne osoby trzecie. Można mieć kilka UoP jednocześnie,
nie mówiąc już o tym, że przeciętny człowiek zmienia prace w swoim życiu kilka
a nawet kilkanaście razy.

A małżeństwo: do zawarcia potrzebny jest urzędnik państwowy i świadkowie,
małżeństwo obarczone jest licznymi wymogami formalnym, do rozwiązania
małżeństwa (rozwodu) potrzebny jest sąd. Zawieranie kilku małżeństw
jednocześnie jest przestępstwem zaś większośc ludzi ma w życiu jednego
małżonka, jakiś procent ma drugiego (wdowcy, rozwodnicy) a trzeci małżonek to
już rzadkośc. Małżeństwo powoduje dosyć ważne skutki prawne , podatkowe i z
punktu widzenia długofalowej polityki państwa zazwyczaj wiąże się z posiadaniem
dzieci co, jak przypuszczam, wymaga wsparcia państwa.

Więc jak to jest z prywatności U. o Pracę i małżeństwa.
Dlaczego decyzja o wyborze małżonka powinna być prywatna decyzją a o wyborze
pracownika nie?

> Mamy więc do czynienia z bardzo jasnym i czytelnym rozróżnieniem na przykłady
> typu A (układ sformalizowany)
Umowa o pracę jak się domyślam.
> i przykłady typu B (układ prywatny)
Prywatny - masz na myśli chyba konkubinat.
Pozwoliłem sobie sprecyzować dla jasności: a co z małżeństwem?
Małżeństwo to dosyć ważna umowa formalno-prawna.

> Apropos, ty chyba lubisz jak
> coś jest A lub B, więc tym bardziej nie rozumiem gdzie masz problem?
W tym, że widzę dwa przypadki A ale różnie traktowane.
Oczywiście zdaję sobie sprawę dlaczego tak jest ale ciekaw jestem Twojej
odpowiedzi.


> > To raczej oczywiste jeśli ktoś pisze o demokratycznych wyborach w Arabii
> > Saudyjskie.:-))))
> >
> > > To głupie, wiesz?
> > Wiem.
> > Ale co ja na to poradzę, że nie znasz faktów i nie sprawdzasz ich zanim się
> na nie powołasz.
> Zapewniam cię, że arabowie sami uważają swoje wybory za w pełni demokratyczne.
Jakie wybory?????????
Kobieto!!!!!!!!!
Tam nie ma wyborów nawet dla mężczyzn a co dopiero dla kobiet.
Tam jest monarchia absolutna.
Działalnośc partii politycznych jest zakazana!!!!!!!!!
A ty piszesz o demokratycznych wyborach?
Litości.
Do jakiego absurdu jesteś w stanie się posunąć jeszcze??????????????

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> No to precyzuję: Nie "umowa o pracę" vs. "wybór partnera" tylko "umowa o
pracę"
> vs. "zawarcie małżeństwa"

Błąd już na samym początku, więc reszty już nie komentuję. Nie można poprzez
zabieg leksykalny zmienic układu prywatnego w sformalizowany ani też odwrotnie.
Małżeństwo staje się układem formalnym w momencie jego zawarcia - wcześniej
całe to chodzenie ze sobą czy jak wolisz absztyfikanctwo (bardzo lubię to słowo)
jest u. prywatnym i zmiana nazwy tego nie zmieni.
Natomiast pracodawca wchodzi z przyszłym pracobiorcą w układ formalny już w
momencie rejstrowania działalności gospodarczej, kiedy z osoby prywatnej staje
się przedsiębiorcą i potencjalnym pracodawcą.


> ?????????
> !!!!!!!!!
> !!!!!!!!!
> ??????????????

Z tej części twojego postu zostawiłam tylko wykrzykniki, bo są najładniejsze i
najwiecej wnoszą do dyskusji.

Wracajac do demokracji arabskiej: żeby było jasne (bo może ktos oprócz nas to
czyta i znowu nie rozpoznam za chwile swoich "własnych cytowanych" poglądów ;))
Nigdy nie twierdziłam, że to co się dzieje w Arabii Saudyjskiej jest demokracją.
Napisałam jedynie, że sami arabowie są skłonni (być może nieco przewrotnie)
mówic o swoim systemie rządów jako o demokratycznym.
Przykro mi Sebastianie, ale nie wystarczy zajrzeć do encyklopedii, przeczytać,
że AS jest monarchią dziedziczną i już wiedzieć wszystko na ten temat, bo jest
to nieco bardziej skomplikowane.
Z grubsza chodzi o to, że w AS rządzi formalnie król, jednak w praktyce król
nie zrobi nic bez zgody 60-osobowej rady plemiennej wybieranej spośród
wszystkich dorosłych mężczyzn z rodu Sa'uda. Formalnie wybiera ją król, w
praktyce tylko zatwierdza. Skład Rady jest ustalany zgodnie z plemiennymi
obyczajami beduińskimi, poprzez rodzaj demokracji bezpośredniej, zbliżonej do
greckiej czy normańskiej. Podobnie wygląda dziedziczenie tronu - król proponuje
następcę, ale bez zatwierdzenia rady nic z jego planów. Rada może też obalić
króla, co w ostatnich kilkudziesięciu latach zdarzało sie bodajże dwukrotnie.
Ród Sa'uda liczy obecnie kilkadziesiąt tysięcy osób (chyba chodzi o m. bo oni
raczej k. nie liczą jako "ludzi" ;)), panuje w nim nie dosyć że wyżej
opisana "demokracja" to jeszcze pewna odmiana "socjalizmu" - dochody z ropy są
dzielone "po równo", jak któryś Sa'ud chce studiowac na Zachodzie, to dostaje
stypendium, młode małżeństwa dostają od państwa "prezent" (np. dom za parę
milionów dolarów) - u nas kiedyś państwo dawało np wyprawkę dla noworodka itd.
itp.
Pozostali obywatele AS są traktowani jako obywatele drugiej kategorii i
ich "demokracja" nie dotyczy (w Grecji było zresztą podobnie)
Na koniec żeby było jasne - NIE, NIE NAZWAŁABYM TEGO SYSTEMU DEMOKRACJĄ. Co nie
zmienia faktu, że sami arabowie widzą to nieco inaczej.
Pozdrawiam, B.
p.s.
Naprwdę polecam herbatkę z melisy. Ja po ostatnich postach Macieja wypiłam
zaledwie jakieś 100 kubków i proszę jak się uspokoiłam - tylko jeden wykrzyknik
w całym poście!

[Gość: Sebastian]

> > No to precyzuję: Nie "umowa o pracę" vs. "wybór partnera" tylko "umowa o
> pracę"
> > vs. "zawarcie małżeństwa"
>
> Błąd już na samym początku,
Nie błąd tylko nieścisłośc.
> więc reszty już nie komentuję.
> Nie można poprzez
> zabieg leksykalny zmienic układu prywatnego w sformalizowany
Nie przez zabieg leksykalny tylko przez zawarcie aktu małżeństwa dosyć
sformalizowanego, wymagającego świadków, urzędnika państwowego itd.
W trakcie tej czynności związek o charakterze czysto prywatnym staje się
związkiem o charakterze formalno-prawnym z licznymi konsekwencjami w relacjach
małżonek-małżonek lecz także małżonek-państwo.
> ani też odwrotnie.
> Małżeństwo staje się układem formalnym w momencie jego zawarcia - wcześniej
> całe to chodzenie ze sobą czy jak wolisz absztyfikanctwo (bardzo lubię to
> słowo jest u. prywatnym i zmiana nazwy tego nie zmieni.
No więc rozmawiamy o tym małżeństwie w sensie formalno-prawnym i umowie o prace.
Dlaczego przy wyborze partnera do zawarcia jednej z tych umów można narzucac
zakaz dyskryminacji a przy drugiej nie?

> Natomiast pracodawca wchodzi z przyszłym pracobiorcą w układ formalny już w
> momencie rejstrowania działalności gospodarczej, kiedy z osoby prywatnej
staje
> się przedsiębiorcą i potencjalnym pracodawcą.
Nie.
W momencie podpisania umowy o prace.
Skąd Ci przyszło do głowy, że w momencie rejestracji działalności?

> Wracajac do demokracji arabskiej: żeby było jasne (bo może ktos oprócz nas to
> czyta i znowu nie rozpoznam za chwile swoich "własnych cytowanych"
poglądów ;))
>
> Nigdy nie twierdziłam, że to co się dzieje w Arabii Saudyjskiej jest
demokracją
Ale twierdziłaś że w Arabii Saudyjskiej są demokratyczne wybory.
Ja wiem, że są różni ludzi moga mieć różne poglądy na temat demokracji i
sprzeczać się w kwestiach typu jaka ordynacja wyborcza jest bardziej
demokratyczna: większościowa czy proporcjonalna itd., moga się sprzeczać co do
sposobu przeliczania głosów na mandaty ale pisanie, że w Arabii Saudyjskiej sa
demokratyczne wybory to stawianie pojęcia demokracja na głowie.
Przypominam, że nie napisałaś, że arabowie uważają swoje wybory za
demokratyczne tylko. że:
"W Arabii Saudyjskiej na przykład są demokratyczne wybory. Ja jednak nie
uważam, by sytuację społeczną w tym kraju można było nazwać normalną."
Jak to sie mówi: strzeliłaś sobie w stopę.
A wszystko przez nonszalancki stosunek do faktów.
To samo miało miejsce kiedy wyrażałas przekonanie o sukcesach ustaw
równościowych w Szwecji w kwestii relacji płacowych i niskim poziomie wydatków
na cele socjalne w Polsce w porównaniu z innymi krajami. (Chyba w Bangladesz? -
ach co za cięty dowcip, szkoda, że miał takie krótkie nóżki)
Tak się składa, ze ja wyrazając takie a nie inne opinie opierałem się na
konretnych danych:
O poziomie wydatków socjalnych w porównaniu z z krajami Europy zachodniej (np.
Dania tam była) czytałem wcześniej w GW i dlatego pozwoliłem sobie na takie a
nie inne stwierdzenie.
O relacjach zarobków k:m w Szwecji (różnica ok. 20%) wymskło się kiedyś autorce
w jakimś artykule nt. rónouprawnienia w Szwecji. A artykuł był w
nastrojach "pro-feministycznych"
Bardzo nie lubie kiedy ktoś łapie mnie na nieznajomości faktów.
Ty widocznie jesteś bardziej odporna psychicznie i taka sytuacja nie powoduje u
Ciebie dyskomfortu.
Możesz sobie to zapisać na konto wyższości kobiet jesli chcesz. Ja tam wolę się
przyznac do błędu niż brnąć dalej dowodząc istnienia demokratycznych wyborów w
Arabii Saudyjskiej.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Błąd już na samym początku,
> Nie błąd tylko nieścisłośc.

Powtarzam - to nie jest nieścisłość tylko błąd rozumowania. Nigdzie nie
dojdziesz upierając się przy swoim. Małżeństwo jest układem sformalizowanym od
momentu jego zawarcia, "chodzenie ze sobą" jest układem prywatnym.
Układ pracodawca-pracobiorca jest sformalizowany od samego początku, już w
momencie zarejstrowania działalnośc gospodarczej przestajesz być osobą prywatną
a stajesz się przedsiębiorcą - oczywiście w odniesieniu do wszystkich spraw
zwiazanych z działalnoscią firmy.
Wybacz, ale myślę, że nie ma sensu dłużej o tym rozmawiać, bo ty po prostu nie
potrafisz przyznać się do popełnionego błędu, nie tylko resztą w tej sprawie.

> Jak to sie mówi: strzeliłaś sobie w stopę.
> A wszystko przez nonszalancki stosunek do faktów.

Nie do faktów, tylko najwyżej do nieostrożnych sformułowań. Rozmawiając na
necie zakłada się minimum dobrej woli rozmówcy. Tak się składa, że niejeden raz
wypowiadałam się na tym forum i innych na tematy "arabskie" bo trochę o tym
wiem.
Nie przyszło mi do głowy, że ktokolwiek może na serio uznać, że IMHO Arabia
Saudyjska jest krajem demokratycznym, bo to tak jakby Tada czy Macieja nazwać
feministkami albo ciebie socjalistą utopijnym.
EOT w tym temacie z mojej strony.

> To samo miało miejsce kiedy wyrażałas przekonanie o sukcesach ustaw
> równościowych w Szwecji w kwestii relacji płacowych

Co to samo? Co ty opowiadasz? Ciągle ci sie wydaje że cokolwiek udowodniłeś?
Jak - porównując Szwecję do komunistycznej Polski?
Nie wiem już ile razy mam ci tłumaczyć, że jedyne porównanie jakie można w tej
sprawie dokonać dotyczyłoby szczegółowej analizy sytuacji kobiet w Szwecji w
ciągu ostatnich min. 50 lat (a lepej od lat 30-stych kiedy rozpoczął
się "szwedzki eksperyment"), a tych danych nie mamy i nie czuję potrzeby by ich
szukać, bo cała ta rozmowa jest bez sensu.
O ile dobrze pamiętam była to jakaś zawiła dygresja na temat znaczenia polityki
socjalnej dla ogólnego poziomu życia, w momencie gdy zabrakło ci argumentów
zacząłes strasznie plątać, coś tam z długością życia - koszmarnie nie na temat
więc się zeotowałam.
Nigdy natomiast nie przyznałeś się do błędu popełnionego w szczegółowych
wyliczeniach na temat relacji płac k. i m. w Norwegii - gdy przedstawiłam
dokładne wyliczenia, po prostu przestałes do tej sprawy nawiązywać.


i niskim poziomie wydatków
> na cele socjalne w Polsce w porównaniu z innymi krajami. (Chyba w
Bangladesz? -
>
> ach co za cięty dowcip, szkoda, że miał takie krótkie nóżki)
> Tak się składa, ze ja wyrazając takie a nie inne opinie opierałem się na
> konretnych danych:
> O poziomie wydatków socjalnych w porównaniu z z krajami Europy zachodniej
(np.
> Dania tam była) czytałem wcześniej w GW i dlatego pozwoliłem sobie na takie a
> nie inne stwierdzenie.

Znowu udajesz czy nie pamiętasz? Mnie chodziło o wydatki socjalne na tzw
przywileje kobiece, gdyż przypomnę ci, że to o nie chodziło w tamtym wątku.
Tobie chodziło o ogólne wydatki socjalne państwa, czyli renty itp. Pisałam już
o tym wcześniej - jeżeli zmieniasz lub rozszerzasz temat wątka, to nie dziw się
jeśli ktoś nadal pisze na właściwy temat. Tamto nieporozumienie zostało zresztą
prędko wyjaśnione, więc nie rozumiem po jaką cholerę do tego wracasz?
Przecież od razu w następnym poście przyznałam, że zaszło nieporozumienie, więc
o co ci teraz chodzi?
Koniecznie chcesz sobie coś udowodnić, tak jak w tym bufonowatym wątku z Hanią?


> O relacjach zarobków k:m w Szwecji (różnica ok. 20%) wymskło się kiedyś
autorce
>
> w jakimś artykule nt. rónouprawnienia w Szwecji. A artykuł był w
> nastrojach "pro-feministycznych"

A co mnie to obchodzi? Sugerujesz, że ten artykuł to ja napisałam, czy co?
Jaki to ma związek ze mną?

> Bardzo nie lubie kiedy ktoś łapie mnie na nieznajomości faktów.

Zauważyłam. Nigdy się do tego nie przyznajesz, tylko zawile zmieniasz temat
licząc na to, że rozmówca się nie połapie.
Zmartwię cię - ja się na to nie biorę.


> Ty widocznie jesteś bardziej odporna psychicznie i taka sytuacja nie powoduje
u
> Ciebie dyskomfortu.

O rany, jaki dyskomfort, jaka odporność psychiczna, Sebastian to tylko forum..
Kazdemu sie zdarza popełnić błąd, zwłaszcza że tutaj pisze się szybko i
równocześnie na wielu wątkach. Mnie ostatnio na tym forum dwukrotnie ktoś
złapał na dość poważnym błędzie - i co, stało się coś strasznego?
Tylko że ja w odróżnieniu od ciebie nie brnę dalej i nie próbuję dorabiać kotu
sztucznego ogona żeby można go nim jeszcze raz wykręcić na drugą stronę, ale po
prostu kończę wątek.
Jeśli wiem, że nie tyle popełniłam błąd, ile miało miejsce nieporozumienie, to
staram się to wyjaśnić - tak było w kilku "naszych" sprawach.
Skoro ty tych wyjaśnień nie przyjmujesz do wiadomości, to trudno - nie mój ból.

Pozdrawiam, B.

p.s.
EOT z mojej strony na temat wyjaśnień - chcesz, to brnij dalej ale beze mnie.
Ja zresztą za parę dni wyjeżdżam z kraju i raczej z forum znikam na parę
tygodni, w sprawie niejasności w moich postach wyjaśniłam ci wszystko co się
dało wyjaśnić, jeśli nadal masz jakiś problem, to jest to twój problem.
p.p.s.
Twój wątek o Hani jest paskudny :((
p.p.p.s
Najlepsze życzenia świąteczne i noworoczne.
I nie pusz się tak - złość piękności szkodzi:))

[Gość: Sebastian]

> Małżeństwo jest układem sformalizowanym od
> momentu jego zawarcia, "chodzenie ze sobą" jest układem prywatnym.
A ja pisze o małżeństwie.
małżęństwo jest ukąłdem wysoce sformalizowanym.
> Układ pracodawca-pracobiorca jest sformalizowany od samego początku,
Jak może byc sformalizowanym od samego początku skoro w pierwszym momencie
rejstrujęcy działalnośc gosp. sam jeszcze niekoniecznie wie czy czy będzi
zatrudniał kogoś.
> już w
> momencie zarejstrowania działalnośc gospodarczej przestajesz być osobą
> prywatną
> a stajesz się przedsiębiorcą
Przedsiębiorcą - TAk
ale nie praocdawcą.

> Wybacz, ale myślę, że nie ma sensu dłużej o tym rozmawiać,
Boisz sie, że wyjdzie na moje, co?
Wiesz dobrze, że zakaz dyskryminacji przy zatrudnianiu to nie żadna tam
realizacja wyższych celów społecznych tylko zwykła walka o przywileje
określonej grupy społecznej.
I ani ta grupa nie jest najsłabsza ani ten cel nie jest najważniejszy z punktu
widzenia całago społeczeństwa.
Za to grupa jest dosyc łatwa do zdefiniowania = kobiety , pracownicy najemni.
Płci się raczej nie zmienia a i większośc z nich zawsze będzie pracownikami
najemnymi więc można ciągnąć w swoją stronę bez obawy że się za to zapłaci.
> bo ty po prostu nie
> potrafisz przyznać się do popełnionego błędu,
Błędy merytoryczne popełniaz Ty i to takie, że dziecko by cię zagięło.
Zas powyższy temat to nie kwesta błędów tylko mojej prośby o wyjaśnienie jaką
logiką kierują się Ci, któzy postulują zakaz dyskryminacji przy zatrudnianiu.
Póki co udowodniłaś, że albo tej logiki nie ma albo ujmując to inaczej jest to
logika Kalego.

> Nie do faktów, tylko najwyżej do nieostrożnych sformułowań. Rozmawiając na
> necie zakłada się minimum dobrej woli rozmówcy.
Tak właśnie założyłem pisząc o wyborze partnera życiowego.
Wiadomo, że na gruncie "chodzenia" ze sobą mogło chodzić głównie o potępianie
dyskryminacji tak samo jak
w przypadku wypowiedzi, że ktoś uważa kobiety za gorszych pracowników możesz go
tylko potępiać.
Z kolei przy zawieraniu małżeństwa można by hipotetycznie już nie tylko
potępiać ale i karac za dyskryminacje tak samo jak się karze za dyskryminację
przy zatrudnianiu.
Tak się składa, że niejeden raz

> Nie przyszło mi do głowy, że ktokolwiek może na serio uznać, że IMHO Arabia
> Saudyjska jest krajem demokratycznym,
Nie. Ty tylko napisałaś że w AS są demokratyczne wybory.
nie wątpię, że w innym wątku, innej osobie i za jakiś czas mogłabyś podać
przykład AS jako dowód np. na negatywne skutki braku demokratycznych wyborów.
Ty byc może wiedziałas, że w AS nie ma demokratycznych wyborów ale uznałaś, że
w obliczu tak ważego calu jakim jest utarcie mi nosa można nie zwracać uwagi na
fakty.


> Co to samo? Co ty opowiadasz? Ciągle ci sie wydaje że cokolwiek udowodniłeś?
> Jak - porównując Szwecję do komunistycznej Polski?
Nie.
Porównując relację zarobków K:M w Szwecji na przestrzeni 30 lat i to na
podstawie 2 parametrów: średniej i mediany.

> O ile dobrze pamiętam była to jakaś zawiła dygresja na temat znaczenia
polityki
> socjalnej dla ogólnego poziomu życia, w momencie gdy zabrakło ci argumentów
> zacząłes strasznie plątać, coś tam z długością życia - koszmarnie nie na
temat
> więc się zeotowałam.
Dyskusja nt. wpływu przywilejów socjalnych wynikała z twojego pytania:
"Czy mielibyśmy zrezygnowac z przywilejów socjalnych o które tyle lat
walczyliśmy?"
Zaskoczyło mnie, że ty uważasz, że poziom życia (bo do podnoszenia poziomu
życia mają się chyba przyczyniać przywileje socjalne)
zależy wg Ciebie od tych przywilejów.
Nie wiem dlaczego w tej sytuacji nie podnieść poziomu życia w Polsce
wprowadzając nowe przywileje socjalne.
Ty zaś zaczęłas rozważania n.t. względności tego co jest ważniejsze (przywileje
czy płaca na rękę)
> Nigdy natomiast nie przyznałeś się do błędu popełnionego w szczegółowych
> wyliczeniach na temat relacji płac k. i m. w Norwegii - gdy przedstawiłam
> dokładne wyliczenia, po prostu przestałes do tej sprawy nawiązywać.
Ależ ja się z nimi moge zgodzić!!!
Tylko, że przyjmując wyliczenia i dane za prawdziwe dochodzimy do dziwnych
wniosków, że w Norwegii jest znacznie większe "przesunięcie" kobiet
w kierunku znacznie gorszych zawodów i stanowisk bo mimo podobnych płac na tym
samym stanowisku kobiety średnio zarabiaja o 15% mniej.
W Polsce musi byc więc to "przesunięcie" znacznie mniejsze bo różnica pomiędzy
zarobkami na tych samych stanowiskach jest co prawda większa ale nie przekłada
się to na jeszcze większą różnice w średnich zarobkach.
Oczywiście jest też inne hipotetyczne wytłumaczenie.
Może relacje zarobków k:m na tych samych stanowiskach w Norwegii nie są takie
wspaniałe.
A może w Polsce nie sa takie złe.
A może troche jedno i trochę drugie.
Tak czy siak jeśli ktoś próbuje naciągać za bardzo dane to wcześniej czy
póżniej może sie to obrócić przeciwko niemu.

> > O relacjach zarobków k:m w Szwecji (różnica ok. 20%) wymskło się kiedyś
> autorce
> >
> > w jakimś artykule nt. rónouprawnienia w Szwecji. A artykuł był w
> > nastrojach "pro-feministycznych"
>
> A co mnie to obchodzi? Sugerujesz, że ten artykuł to ja napisałam, czy co?
> Jaki to ma związek ze mną?
Po prostu sugeruję trochę więcej dystansu do danych na które się powołujesz.
Ja w dyskusji z Tobą nie podaję danych ze strony UPR-u albo jakiejś
antyfeministycznej.
Staram się odwołac do danych i źródeł, które moga byc dla Ciebie wiarygodne.
Gdybym chciał dyskutowac tak jak Ty to podawał bym dane opracowane przez
jakiegoś ZChN-owca który dowodzi, że miejsce kobiety jest w domu.
Ja bym swoje pisal Ty bys swoje pisała i tyle byśmy sobie podyskutowali.
Natomiast Ty traktujesz jako wyrocznie np. t co powie pani rzecznik z Norwegii.
>
> > Bardzo nie lubie kiedy ktoś łapie mnie na nieznajomości faktów.
>
> Zauważyłam. Nigdy się do tego nie przyznajesz,
A kiedy się pomyliłem co do faktów?
tylko zawile zmieniasz temat
> licząc na to, że rozmówca się nie połapie.
To akurat ty tak się zachowujesz.


> p.p.s.
> Twój wątek o Hani jest paskudny :((
Przykro mi.
Sama się podkłada swoją nieuzasadnioną pewnością siebie i traktowaniem
oponentów jak idiotów, którzy nie potrafią zweryfikować jej stwierdzeń.
> p.p.p.s
> I nie pusz się tak - złość piękności szkodzi:))
Nie puszę się.
Traktuję to jako zabawe co nie znaczy że nie uznaję konieczności przestrzegania
pewnych zasad, żeby ta zabawa miała sens.
Inna sprawa, że w pewnych kwestiach wynosze z tego forum pewne ciekawe
spostrzeżenia, któe dają się czasem zastosować w realu.

Logika Ewok

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Od dawna podejrzewam, że niechęć do feminizmu w wielu przypadkach da się
> wyjaśnić przekonaniem panów, że w każdej feministce siedzi mniej lub bardziej
> zakamuflowana lesbijka. Posty tada zdają się potwierdzać moje podejrzenia.


A może potwierdzają, raczej że odłam lesbijski ma w feminizmie sporo do
powiedzenia?

Tym
> bardziej zatem mężczyźni powinni chcieć nas epatować swoją nagością i swoim
> seksualizmem. Tymczasem zarówno femnistkom jak i niefeministkom,
> homoseksualnym i heteroseksualnym serwuje się ciągle te same gołe baby. Nie
> widzę w tym logiki.


A jak pogodzić to pragnienie bycia epatowaną, z głosami feministek,
krzyczących, że nagie kobiety w reklamie to skandal?

Zastanowilo mnie też to co piszez, o reklamowaniu bielizny damskiej. Ze reklamy
te skierowane są do mężczyzn i dlatego występują tam kobiety w bieliźnie.
Jak mogłaby wyglądać taka reklama NIE skierowana do mężczyzn? Mężczyzna w
damskiej bieliźnie?

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Zastanowilo mnie też to co piszez, o reklamowaniu
> bielizny damskiej. Ze reklamy te skierowane są do
> mężczyzn i dlatego występują tam kobiety w bieliźnie.
> Jak mogłaby wyglądać taka reklama NIE skierowana do
> mężczyzn? Mężczyzna w damskiej bieliźnie?

a nie sadzisz, Tad, ze te reklamy sa *rowniez* kierowane
do mezczyzn? nie chce sie wyrazac w procentach, ale wg
mnie tak z grubsza pol-na-pol.
dlaczego tak mysle?
droga bielizna jest... droga...
nie sadze, aby byla bardziej praktyczna lub duzo trwalsza
od zwyklej, dobrej gatunkowo (poza paroma wyjatkami,
oczywiscie).
estetyka i koronkami kobiete latwo przekonac. zreszta to
ona ma ta sliczna rzecz *miec*
ale pieniadze w rodzinach sa na ogol wspolne, a jak
kobieta siedzie w domu, to zarabia mezczyzna
i jego *tez* trzeba przekonac, ze jego zona *potrZebuje*
tej drogiej rzeczy... wtedy latwiej sie ja kupuje
kawalek szmatki na polce jest dla mezczyzny (wzrokowca,
jak wszyscy wszedzie twierdza) duzo mniej przekonujacy
niz ten sam kawalek szmatki na seksownej blondynce...
wyobraznia idzie w ruch, 'moja zona tez jest piekna,
alez bedzie sex w takim ciuszku' itp itd
reklama jst adresowana do tego ktory ma pieniadze.
sa to i mezczyzni i kobiety
do drogiego zakupu (przy wielkiej obfitosci taniego)
trzeba jakos zachecic i zmotywowac...

powiedz mi, na przyklad, dlaczego manekiny ostatnio
prawie wszedzie maja bardzo wyrazne sterczace sutki? nie
sadze, aby mialo to przyciagac kobiety. z mojego
doswiadczenia wiem, ze kobiety raczej krepuja ich wlasne
widoczne sutki...

reklamy sa dla ludzi
mezczyzn i kobiet
kobiet i mezczyzn
nawet produktow uzywanych generalnie przez jedna plec

[Gość: EWOK]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Od dawna podejrzewam, że niechęć do feminizmu w wielu przypadkach da się
> > wyjaśnić przekonaniem panów, że w każdej feministce siedzi mniej lub bardz
> iej
> > zakamuflowana lesbijka. Posty tada zdają się potwierdzać moje podejrzenia.
>
>
>
> A może potwierdzają, raczej że odłam lesbijski ma w feminizmie sporo do
> powiedzenia?

Żadna z obecnych tutaj kobiet nie deklarowała swojego homoseksualizmu. Wręcz
przeciwnie, większość nie ukrywa tego, że pozostaje w związkach
heteroseksualnych. Nie wiem zatem dlaczego starasz się nas nakłonić do
dyskutowania na temat tego, co mają w kwestii feminizmu do powiedzenia
lesbijki.

>
>>
>
> A jak pogodzić to pragnienie bycia epatowaną, z głosami feministek,
> krzyczących, że nagie kobiety w reklamie to skandal?
Feministki krzyczą, że naga kobieta w reklamie to skandal, ponieważ
dysproporcja pomiędzy obecnością w reklamie nagich kobiet a nagich mężczyzn
jest tak wielka, że kiedy pojawiła się reklama Lacoste, było to na tyle duże
wydarzenie, że zainteresowała się nim nawet babcia Hani. POza tym jest to
poniekąd lekceważenie kobiet jako osób posiadających własne pieniądze i
decydujących o swoich wydatkach. To nie dotyczy zresztą wyłącznie golizny.
Np. telewizyjne reklamy piwa (oprócz słodkiego świństwa o nazwie Karmi) są
skierowane wyłącznie do mężczyzn, chociaż z badań przeprowadzonych na zlecenie
jednego z browarów wynika, że więcej piwa konsumują kobiety (pisała o
tym "Polityka").
>
> Zastanowilo mnie też to co piszez, o reklamowaniu bielizny damskiej. Ze
reklamy
>
> te skierowane są do mężczyzn i dlatego występują tam kobiety w bieliźnie.
> Jak mogłaby wyglądać taka reklama NIE skierowana do mężczyzn? Mężczyzna w
> damskiej bieliźnie?

Ostatnio dostałam internetem dowcip rysunkowy : na wieszaku wiszą koronkowe
stringi, a nad nimi napis "przed ślubem", obok na wieszaku gigantyczne
barchanowe majtasy i napis "po ślubie". Jedną z rzeczy, której obawiają się
mężczyźni w związku z podjęciem decyzji o ślubie jest to, że życie seksualne
mocno podupadnie i że partnerka jako żona przestanie dbać o swoją atrakcyjnośc
fizyczną (wiem to z innych forów dyskusyjnych). Komplet bielizny Palmersa to
wydatek rzędu 250 - 400 zł. Dla większości ludzi nie jest to kwota bez
znaczenia. Dlatego mężczyznę również trzeba przekonać, że warto wydać tyle
kasy, skoro w bieliźnie Palmersa jego żona stanie się wulkanem seksu.

[gandzia27]

Mnie zastanawia jeszcze inna sprawa: dlaczego szefowie firm np. produkujących
proszki do prania lub kosmetyki męskie tak rzadko decydują się na ukazywanie
męskiej nagości w reklamach? Może winni są marketingowcy bojący się posądzenia
o prowokację? Przecież to woda na młyn handlu. Wszyscy wydający decyzje o
wypuszczaniu takiej a nie innej reklamy powinni pójść po rozum do głowy.
Dlaczego uważają, że tylko drobnomieszczańskie gospodynie domowe kupują chemię
gospodarczą? Ja wolałabym gołego faceta reklamującego proszek do prania (była
już kiedyś taka reklama...) niż infantylną maskotkę typu lisek. Mogę się chyba
uważać za osobę reprezentującą potencjalny target? Czyżbym była odosobniona? Na
pewno reprezentuję wiekszą grupę docelową niż na przykład nadziany młody facet
mogący sobie pozwolić na kupno najnowszego modelu BMW, a przecież chyba połowa
reklam jest adresowana do tych właśnie facetów.
Jeśli nie ma nagich facetów w reklamie, to marketingowcy szerokim łukiem
omijają sporą grupę społeczną, do której tego typu reklamy mogłyby trafiać (już
nie mówię o tym, że muszą się podobać - nie o to przecież chodzi). To już nie
jest problem feministyczny. To jest problem beznadziejnej polityki
marketingowej w naszym kraju.

[zlotyrybek]

Każda reklama kosztuje kupę pieniędzy. Przed jej wypusczeniem robione są
badania rynku. Zapewniam cię Gandziu, że infantylny lisek sprzedaje o wiele
więcej prosszku niż goły facet. Zdziwiłabyś się co nakręca sprzedaż produktu.

Pozdrawiam.

[sagan2]

zlotyrybek napisał:

> Każda reklama kosztuje kupę pieniędzy. Przed jej
> wypusczeniem robione są badania rynku. Zapewniam cię
> Gandziu, że infantylny lisek sprzedaje o wiele
> więcej prosszku niż goły facet. Zdziwiłabyś się co
> nakręca sprzedaż produktu.

Rybko, znasz sie na tym? moglabys cos wiecej napisac?
albo podeslac linka? czasami, jak siedze i ogladam
reklamy, to absolutnie nie moge dojsc don tego, dlaczego
taki idiotyzm wyprodukowano... a chetnie bym sie
dowiedziala! :)

[gandzia27]

Mówiąc marketing mam na mysli również badania rynkowe... przecież na tym to
całe cholerstwo polega. Między innymi właśnie zastanawiam się nad tym, czy oni
wszyscy wiedzą, co robią. Innymi słowy, poddaje pod wątpliwość rzetelność tych
badań. Czymś przecież trzeba usprawiedliwić te wszystkie bzdurne reklamy!
Co tam paniusie od marketingu. Projekt i tak trafia na biurko prezesa, któremu
bardziej będzie się pdobał lisek niż goły facet. Prezesa nie podejrzewam o
zdolności marketingowe. W tym chyba sęk...

[Gość: maly.k]

Nie znam się na tym zupełnie i tylko zgaduję. Ale co jeśli reklama z facetem
zmniejszy popularność produktu u grupy miłośniczek liska? Jeśli grupa
złaknionych męskiej golizny jest dużo mniej liczna, niż 'grupa liska', reklama
może mieć, per saldo, skutek odwrotny od oczekiwanego.

Pozdrawiam,

mk.

[gandzia27]

I vice versa. Można by pomyśleć, że przecież ten cholerny lisek też nie zachęca
do zakupów. A jednak chyba nie. Nie sądzę, aby to działało w ten sposób.
Najlepiej więc niech będą reklamy i z gołymi facetami, i z liskami. Wilk syty i
owca cała.

[Gość: Sebastian]

gandzia27 napisała:

> I vice versa. Można by pomyśleć,
Można by przeprowadzić badania marketingowe dotyczące skutecznosci.
Jak się domyślam Ty przeprowadziłaś.
> że przecież ten cholerny lisek też nie zachęca
Z tego co się orientuję to sprzedaż Polleny Rex wzrosła od momentu wprowadzenia
reklamy z liskiem.

> Najlepiej więc niech będą reklamy i z gołymi facetami, i z liskami. Wilk syty
> i owca cała.
To jest w stylu "jak mała Gandzia wyobraża sobie reklamę i marketing".
Czy oprócz oglądania reklamy w TV i innych mediach miałas z nią jakiś kontakt?
Czyms się zainteresowałas bliżej?
Czytasz jakieś pismo branżowe?

[maly.ksiaze]

Być może 'stanowisz większa grupę docelową', niz Ci
którzy mogą sobie pozwolić na zakup BMW, ale za to ich
pieniądze stanowią lepszy cel, niż Twoje. Są większe.
Oczywiście, życzę Ci (podobnie jak i sobie) szybkiego
dołączenia do tejże grupy.

Pozdrawiam,

mk.

[gandzia27]

Mam nadzieję, że nie jesteś decydentem w sprawach wypuszczania reklam na rynek,
chociaż jeden humanista więcej czy mniej w tym biznesie nie robi już chyba
różnicy...
Facetów od BMW jest mało, ale mają więcej pieniędzy.
Lasek od gołych facetów jest 10 razy więcęj. One też nie są biedne. W sumie ich
siła nabywcza może byc porównywalna (moim zdaniem) do tych od BMW. Zwłaszcza,
że to zwykle ich żony. Powiem więcej. Ich siła nabywcza może byc porównywalna
do tej, którą maja gospodynie domowe z budżetem 500 zł na miesiąc.
Problem polega na tym, że ja mam inne zdanie od pana szefa marketingu, a ten
się z tym zdaniem kompletnie nie liczy - zbytnio zajęty jest czytaniem
podręczników dla akwizytorów.
Nad tym, że Ty masz jeszcze inne zdanie nie będę się rozpisywać, bo to byłaby
niepotrzeba kryptoreklama forum psychologia.

[b.u.zz]

jak na osobe, ktora wlasnie stwierdzila, ze jest w posiadaniu zlotej zyly (bo
czymze innym jest wiedza o olbrzymiej i cennej grupie docelowej, ktora przez
wszystkich specow od marketingu jest zlosliwie ignorowana), wykazujesz
zdecydowanie za malo zyczliwosci wobec swiata i blizniego. usmiechnij sie,
przeciez zaraz mozesz byc bogata, a takze - stac sie guru swiata reklamy!! juz
sobie moge wyobrazic, te przyjecia, samochody, panienki.... ee.. nie...chyba
troche sie zagalopowalem.
pozdrawiam
b.

[gandzia27]

Myślę, że nie trzeba być omnibusem, aby robić w marketingu - osobiście wolę
spełniać się w innych dziedzinach.
Poza tym wolę być prezesem agencji reklamowej tudzież prezesem fabryki bmw niż
panią od odwalania czarnej roboty (co za nuda, te wszystkie analizy rynku i
burze mózgów).
Jak się pewnie domyślasz, wypuszczałabym tylko reklamy z gołymi facetami. To
byłby raj!

[Gość: maly.k]

Trochę dziwne jest to, co piszesz. Nie ma tajemniczego spisku maketingowców -
po prostu robią to, co robią, aby zarobić - i tyle. Raz lepiej, raz gorzej -
takie życie, nie każdy jest genialny. Myślę jednak, że generalnie znają się na
rzeczy, nigdy by mi nie przyszło do głowy stwierdzić, że znam się na tym
lepiej, niż owi zawodowcy.

gandzia27 napisała:

> Nad tym, że Ty masz jeszcze inne zdanie nie będę się rozpisywać, bo to byłaby
> niepotrzeba kryptoreklama forum psychologia.
O co Ci chodzi?

Pozdrawiam,

mk.

[gandzia27]

Są reklamy głupie, prostackie i drażniące. Wszyscy wiedzą, że mimo to spełniają
swoje zadanie.
Są też reklamy piękne, śmieszne, wzruszające. Te również spełniają swoje
zadanie.
Dlaczego tych pierwszych jest 100 razy więcej?

[b.u.zz]

sa ksiazki głupie, prostackie i drażniące. mimo to ludzie je czytaja. Są też
ksiazki piękne, śmieszne, wzruszające. Te również ludzie czytaja.
Dlaczego tych pierwszych jest 100 razy więcej?
b.

[gandzia27]

Cóż, ja nie czytam głupich książek, a głupie reklamy czasami zmuszona jestem
oglądać. To chyba zasadnicza różnica między książkami a reklamami - te ostatnie
mają trafić do jak najszerszej grupy odbiorców. Skoro reklama jest tak
powszechna, czy nie można by zrobić takiej, która podobałaby się i motłochowi,
i reszcie ludzkości? Liczne przykłady wskazują na to, że jest to możliwe.
Uważam więc, że zrobienie dobrej reklamy z gołym facetem nie jest rzeczą
niewykonalną. Niech tylko ktoś sie weźmie do roboty...

[Gość: Sebastian]

> Skoro reklama jest tak
> powszechna, czy nie można by zrobić takiej, która podobałaby się i
motłochowi,
> i reszcie ludzkości?
Być może można. Często sie to udaje.
Nie zmienia to faktu, że podstawowa cechą reklamy jest jej skutecznośc. Masz
może jekieś dane dotyczące skuteczności lub jej braku różnych reklam?
> Liczne przykłady wskazują na to, że jest to możliwe.
No to czemu narzekasz że się nie robi takich reklam skoro sa "liczne przykłady"
że to możliwe.
> Uważam więc, że zrobienie dobrej reklamy z gołym facetem nie jest rzeczą
> niewykonalną.
A po co?
> Niech tylko ktoś sie weźmie do roboty...
Weź się ty. Masz przecież dużo lepsze pojęcie o marketingu niz manager zajęty
czytaniem kolejnego podręcznika dla akwizytorów.
Nieprawdaż?

[Gość: tad]

gandzia27 napisała:

> Są reklamy głupie, prostackie i drażniące. Wszyscy wiedzą, że mimo to
spełniają
>
> swoje zadanie.
> Są też reklamy piękne, śmieszne, wzruszające. Te również spełniają swoje
> zadanie.
> Dlaczego tych pierwszych jest 100 razy więcej?


Bo reklamy odzwierciedlają osobowość ich twórców?

[Gość: EWOK]

Gdzieś wyczytałam (Polityka, Newsweek?), że przebadano grupę odbiorców reklam
telewizyjnych i okazało się, że nie potrafią sobie przypomnieć jakie reklamy
oglądali w przerwach filmów a)erotycznych, b) ze scenami przemocy. Tak więc
zapewne lada moment ktoś uzna, że reklamy powinny przebijać film pod względem
seksu lub przemocy. Gdyby tak na przykład zamiast tego cholernego liska
proszek do prania reklamowała ucięta zakrwawiona głowa z ustami zlożonymi tak
by kojarzyły się z seksem oralnym...?Albo para uprawiająca sadomasochistyczny
seks z użyciem ostrych narzędzi, a odcięta ręka potoczyłaby się wprost do
opakowania czekoladek...? Generalnie uważam, że reklama bez uciętej części
ciała jest zupełnie chybiona.

[gandzia27]

Moje pytanie było pytaniem retorycznym, czyli zawierało domyślną odpowiedź.
Lecz nie martw się - odpowiedziałeś dobrze i wygrywasz mikser.