pytanie do Sebastiana - manifesta

[sagan2]

jak to z Wami jest?...

Sebastian pisal w jednym watku, ze popiera
zalegalizowanie malzenstw homoseksualnych (z ewentualna
zmiana nazwy "instystucji").

z drugiej zas strony, skrytykowal "bolesnie" manifeste
ferministyczna, nazywajac ja glupia.
a przeciec ta wlasnie manifesta postuluje, miedzy
innymi, prawo do zawierania legalnych zwiazkow przez
pary homoseksualne.
czyli nazywa "glupota" takze wlasne poglady.
dodam, ze Sebastian nie krytykowal kawalkow manifesty
punkt po punkcie, ale wyrazil sie o calej w bodajze 4
slowach, z naciskiem na "glupie".

to co krytykowal?
manifeste, bo feministyczna?
styl manifesty?
wlasne poglady?

w sumie mnie to bardzo zaciekawilo.

mam jeszcze jedno pytanie do Sebastiana (na poczatek,
tak w ogole mam kilka): czy jestes za legalnoscia
aborcji, czy tez za obecna ustawa antyaborcyjna?
i nie jest to pytanie "znienacka" i nie na temat. otoz
aborcja jest kolejnym z tematow poruszanym przez
manifeste.

czekam na odpowiedz.

[Gość: Sebastian]

sagan2 napisała:

> jak to z Wami jest?...
>
> Sebastian pisal w jednym watku, ze popiera
> zalegalizowanie malzenstw homoseksualnych (z ewentualna
> zmiana nazwy "instystucji").
>
> z drugiej zas strony, skrytykowal "bolesnie" manifeste
> ferministyczna, nazywajac ja glupia.
> a przeciec ta wlasnie manifesta postuluje, miedzy
> innymi, prawo do zawierania legalnych zwiazkow przez
> pary homoseksualne.
> czyli nazywa "glupota" takze wlasne poglady.
Lepper kiedyś wypowiedzial sie pozytywnie o podatku liniowym.
Czy w związku z tym nie moge go krytykowac bo w ten sposób krytykuję swoje
poglądy (też jestem zwolennikiem podatku liniowego)
> dodam, ze Sebastian nie krytykowal kawalkow manifesty
> punkt po punkcie, ale wyrazil sie o calej w bodajze 4
> slowach, z naciskiem na "glupie".
>
> to co krytykowal?
> manifeste, bo feministyczna?
> styl manifesty?
> wlasne poglady?
Krytykowałem styl i większośc poglądów autorek manifesty.
Ponadto jeśli chodzi o poparcie dla małżeństw homoseksualnych moje poparcie
dotyczy ułatwień, nazwijmy to, administracyjno-organizacyjnych nie zas ułatwień
o charakterze przywileju np. przywileje podatkowe. Ten drugi rodzaj ułatwień
nie podoba mi się nawet w przypadku małżeństw heteroseksualnych i najchętniej
bym je zlikwidował.
Feministki natomiast traktują pewne przywileje (np. przywilej płacenia niższych
podatków) jako coś oczywistego ich wizja polega na tym by te przywileje
rozszerzać na inne grupy społeczne.
Dlatego moja akceptacja dla wprowadzenia rejestrowanych związków
homoseksualnych nie jest równoznaczna z poparciem dla każdego pomysłu z tym
związanego.
Chcesz wiedzieć więcej nt. moich poglądów?
Pytaj.
Ale nie oceniaj ich przed uzyskaniem mojej odpowiedzi.

> mam jeszcze jedno pytanie do Sebastiana (na poczatek,
> tak w ogole mam kilka): czy jestes za legalnoscia
> aborcji, czy tez za obecna ustawa antyaborcyjna?
> i nie jest to pytanie "znienacka" i nie na temat. otoz
> aborcja jest kolejnym z tematow poruszanym przez
> manifeste.
Aborcja powinna byc dopuszczalna, choć - to chyba jasne - należy ją nazwać złem.
Temat aborcji jest tematem - rzeką i nie streszczę tu w jednym zdaniu całości
moich poglądów.
Ale w skrócie moge powiedzieć że moje poglądy opierają się na założeniu, że
płód do któregoś miesiąca ciąży nie jest w stanie żyć poza organizmem matki .
Najnowocześniejsze inkubatory przydają się od 7-mego, może 6-tego miesiąca
ciąży. (może ktś ma jakies dokładniejsze informacje)
Tak więc w początkowym okresie ciąży płód jest częścią organizmu matki.
Traktowanie płodu jako człowieka wymagałoby przewrócenia do góry nogami całego
prawa co teoretycznie jest możliwe ale zwolennikom zakazu aborcji jakoś wcale
do tego nie śpieszno.
Bo wcale tak na prawde nie uważają płodu za człowieka.
Taki jest punkt wyjścia do moich poglądów.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Lepper kiedyś wypowiedzial sie pozytywnie o podatku
> liniowym.
> Czy w związku z tym nie moge go krytykowac bo w ten
> sposób krytykuję swoje poglądy (też jestem zwolennikiem
> podatku liniowego)

ale w takim razie wypadaloby powiedziec, ze wiekszosc
pogladow lepper jest glupich, choc zdarzaja sie i inne.
nie mialabym nic przeciwko, gdybys napisal, ze ta
manifesta to w wiekszosci glupoty, choc znajda sie tam i
porzadane postulaty.


> Krytykowałem styl i większośc poglądów autorek
> manifesty.

to dokladnie to trzeba bylo napisac ;)

> Ten drugi rodzaj ułatwień nie podoba mi się nawet w
> przypadku małżeństw heteroseksualnych i najchętniej
> bym je zlikwidował.
> Feministki natomiast traktują pewne przywileje (np.
> przywilej płacenia niższych podatków) jako coś
> oczywistego ich wizja polega na tym by te przywileje
> rozszerzać na inne grupy społeczne.

tego nie wiem (o feministkach). ale mysle, ze skoro te
przywileje ma jedna grupa (malzenstwa hetero), to
wypadaloby je przyznac i drugiej (malzenstwa homo). albo
zlikwidowac, jak piszesz. ale nie - jednym tak, drugim
nie.

> Chcesz wiedzieć więcej nt. moich poglądów?
> Pytaj.
> Ale nie oceniaj ich przed uzyskaniem mojej odpowiedzi.

staram sie nie oceniac. po prostu bylam uczciwie ciekawa,
bo wydalo mi sie, ze jest troche sprzecznosci w
*wypowiadaniu* Twoich pogladow (nie twierdze, ze
sprzecznosci sa w pogladach). czasami mam wrazenie, ze
ludzie krytykuja wszystko co feministyczne (rowniez
malzenstwa homoseksuane), choc maja na jakis kawalek
takie samo zdanie (malzenstwa homo...). i zdaja sie nie
dostrzegac tej sprzecznosci, ani jej nie wyjasniac (u
Ciebie tez zauwazylam ta sprzecznosc, ktora teraz sobie
wyjasniamy).


> Aborcja powinna byc dopuszczalna, choć - to chyba jasne
> - należy ją nazwać złem.
[ciah reszta, ale pamietamy, co pisales]

czyli znowu pewne postulaty manifesty popierasz (nie
zwazajac na forme)


> Najnowocześniejsze inkubatory przydają się od 7-mego,
> może 6-tego miesiąca ciąży. (może ktś ma jakies
> dokładniejsze informacje)

w ostatniej "wiedzy i zycie" jest artykul o wczesniakach.
jakie-takie szanse przezycia (przy ogromnym nakladzie
opieki) sa od ok. 22 tygodnia zycia plodu. w ameryce
dzieci "urodzonych" do 20 tygodnia sie w ogole nie
ratuje, podaje sie tylko srodki przeciwbolowe i utrzymuje
w cieple.
ale i tak smiertelnosc wsrod tych malenstw (dwadziescia
kilka tygodni) jest dosc duza. no i czesto, jesli
przezyja, sa na stale uposledzone, fizycznie i/lub
umyslowo.


pytanie kolejne ;)

czy uwazasz, ze w sprawach takich jak zdrada, wiernosc
malzenska, swobodne zycie seksulane, powinno sie
traktowac inaczej kobiete i mezczyzna? czy powinno sie
ich jednakowo potepiac/pochwalac/zostawic w spokoju? czy
powinno sie stosowac "pojedyncza" (niezalezna od plci)
moralnosc?

[Gość: Sebastian]

> ale w takim razie wypadaloby powiedziec, ze wiekszosc
> pogladow lepper jest glupich
Problem w tym, że u mnie poparcie dla podatku liniowego jest wynikiem
konsekwentnego światopoglądu zas u Leppera wynikało to z chęci przypodobania
się kolejnej grupie wyborców.
Z dużym dystansem podchodze do takich "sojuszników"
> tego nie wiem (o feministkach). ale mysle, ze skoro te
> przywileje ma jedna grupa (malzenstwa hetero), to
> wypadaloby je przyznac i drugiej (malzenstwa homo)
Ujmując to "przewrotnie" jestem za rozszerzeniem tego przywileju na wszystkich
ludzi czyli krótko mówiąc jestem za obniżką podatków:-))
. albo
> zlikwidowac, jak piszesz. ale nie - jednym tak, drugim
> nie.
Problem w tym, że czy Ci się to podoba czy nie większość postulatów feministek
ma charakter lewicowy.
Feministki nie będa raczej postulowały zniesienia przywilejów tylko ich
rozszerzenie na nowe grupy.

> staram sie nie oceniac. po prostu bylam uczciwie ciekawa,
> bo wydalo mi sie, ze jest troche sprzecznosci w
> *wypowiadaniu* Twoich pogladow
W przypadku manifesty nie miałem ochoty zagłębiac sie w dyskusję.
Niemniej jednak często na tym forum próbuje podchodzić do pewnych
problemów "punkt po punkcie" i niestety też niewiele to pomaga w dyskusji z
niektórymi paniami.

> pytanie kolejne ;)
>
> czy uwazasz, ze w sprawach takich jak zdrada, wiernosc
> malzenska, swobodne zycie seksulane, powinno sie
> traktowac inaczej kobiete i mezczyzna? czy powinno sie
> ich jednakowo potepiac/pochwalac/zostawic w spokoju? czy
> powinno sie stosowac "pojedyncza" (niezalezna od plci)
> moralnosc?
Mój sprzeciw wobec feminizmu dotyczy przede wszystkim jego postulatów prawnych
dotyczacych przywilejów, ingerencji w swobodę wyborów dokonywanych przez ludzi
oraz postulaty dotyczące ograniczenia wolności.
W kwestiach obyczajowych poglądy feministyczne albo mnie nie obchodzą albo
nawet jeśli mi się nie podobaja to i tak uznaję , że nie mam prawa w nie
ingerować.
Mówiąc obrazowo:
Bardziej przeraża mnie Izabela Jruga-Nowacka niż Kinga Dunin.

Co do swobody obyczajowej.
Kobieta ma takie samo prawo do niej jak mężczyzna.
Ni sądzę, żebyś w tej kwestii mogła mnei złapac na jakiejś niekonsekwencji i
podwójnej moralności.
Co prawda uważam, że np. zdrada seksualna w wykonaniu kobiety i w wykonaniu
mężczyzny to nie to samo ale to po pierwsze wymaga dodania
określenia "ZAZWYCZAJ" a po drugie ta opinia nie jest opinią "pierwotną"
Pierwotną opinią jest opinia, że zdrada k i m to to samo.
To kobiety często wygłaszają poglądy z których wynika, że to właśnie "nie to
samo"

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

nie chce Cie na niczym lapac. po prostu porozmawiac :)
i jednak wyjasnic (choc troche) sprawe tej nieszczesnej
manifesty. bo jak widac z ponizszej wypowiedzi
"obyczajowej", z kolejnym jej punktem w sumie sie
zgadzasz. i znow pytanie: czemu nie napisales w swojej
krytyce manifesty ponizszego zdania, tylko "glupie", choc
jest w niej nie tylko o zmianach prawnych, ale tez duzo o
swiatopogladzie (z ktorym w niektorych punktach sie
zgadzasz, a jak sam twierdzisz, w ktory nie za bardzo
masz prawo ingerowac)


> Mój sprzeciw wobec feminizmu dotyczy przede wszystkim
> jego postulatów prawnych dotyczacych przywilejów,
> ingerencji w swobodę wyborów dokonywanych przez ludzi
> oraz postulaty dotyczące ograniczenia wolności.
> W kwestiach obyczajowych poglądy feministyczne albo
> mnie nie obchodzą albo nawet jeśli mi się nie podobaja
> to i tak uznaję , że nie mam prawa w nie ingerować.



> Co prawda uważam, że np. zdrada seksualna w wykonaniu
> kobiety i w wykonaniu mężczyzny to nie to samo ale to
> po pierwsze wymaga dodania określenia "ZAZWYCZAJ" a po
> drugie ta opinia nie jest opinią "pierwotną"

moglbys mi to troche jasniej wytlumaczyc?
czy chodzi o tzw ogole "ustalenie ojcostwa" w wyniku
zdrady kobiety?
i czym sie rozni opinia pierwotna od nie-pierwotnej?

jeszcze raz dodaje - to nie proba lapania Cie na
czymkolwiek, ciekawia mnie ludzkie poglady na rozne
sprawy.


> To kobiety często wygłaszają poglądy z których wynika,
> że to właśnie "nie to samo"

tez nie bardzo rozumiem? jak kobiety rozrozniaja zdrady?
i jak rozroniaja "swobode seksualna"?
wydawalo mi sie, ze to mezczyzni mezczyznom przyzwalaja
na wiecej, strzegac w tym czasie pilnie kobiecego
dziewictwa...

[Gość: Sosa]

Sagan, popelniasz jeden blad. To bardzo chwalebne, ze interesuja cie poglady
innych ludzi, ale kiedy sie tak czyta twoje rozmowy z tymi innymi ludzmi, to
jedna rzecz rzuca sie w oczy: ciagle zadajesz pytania, prawie w ogole ich nie
komentujesz, rzadko dyskutujesz, a tylko zadajesz kolejne pytania i prosic zeby
ci znowu cos wytlumaczyc i zastrzegasz sie sto razy, ze nie chcesz bro Bzoe
goscia urazic ani lapac za slowo, tak tylko pytasz, bo cie to ciekawi... Robi
to dosc zalosne wrazenie, to ciagle ustawianie sie w roli pytajacej, nie
wiedziacej uczennicy czy malej dziewczynki, ktorej dorosli musza tlumaczyc,
wyjasniac, odpowiadac na pytania. Wez zesz kobieto stan na wlasnych nogach,
przestan sie podlizywac tym medrcom, przestan z nich robic polbogow, a z siebie
ugrzeczniona studentke spragniona wiedzy. Troche pewnosci siebie, slyszalas cos
o asertywnosci?

[agrafek]

Nie widzę nic żałosnego w próbie poznania poglądów innych ludzi oraz w
założeniu, że, być może, nie mam monopolu na wiedzę i od innych ludzi mogę się
nie tylko czegoś dowiedzieć, ale i nauczyć. Nie wydaje mi się, by Sagan traciła
coś na tym, że dowie sie kilku nowych rzeczy. Natomiast założenie (zapewne
asertywne): "na krytykę zareaguję krytyką krytyki i krytykującego, którzy nie
maja racji, bo ja ją mam" wydaje mi się o tyle mało prawidłowe, że wykluczające
rozmowę. Prowadzi, co najwyżej do przekrzykiwania się.
A zabrałem głos teraz dlatego, że wydaje mi się iż owa postulowana przez
przedmówczynię "asertywność" wydaje mi się dla znacznej części feministek
charakterystyczna. Bo po co kogoś słuchać lub pytać o zdanie, skoro MY mamy
RACJĘ!
Pozdrawiam (w nadziei, że się mylę i źle Cię zrozumiałem)

[Gość: Sosa]

agrafek napisał:

> Nie widzę nic żałosnego w próbie poznania poglądów innych ludzi oraz w
> założeniu, że, być może, nie mam monopolu na wiedzę i od innych ludzi mogę
się
> nie tylko czegoś dowiedzieć, ale i nauczyć. Nie wydaje mi się, by Sagan
traciła
>
> coś na tym, że dowie sie kilku nowych rzeczy.


Agrafek, cyz ty naprawde nie rozumiesz, o czym pisze? Czy to jest naprawde tak
strasznie skomplikowane czy tez masz w sobie zaszczeoiony jakis program ktory
cie uodparnia na argumenty, jesli sa przedstawione przez nie-antyfeminist/k/e
na forum Feminizm?
Sprobuje jeszcze raz: owszem, nie ma nic zlego w zdobywaniu iwedzy itp i tylko
idiota twierdzilby cos przeciwnego. Ale jest cos glupiego w ciaglym zadawaniu
pytan, proszeniu o wyjasnienia i ustawicznym ustawianiu sie w roli osoby, ktora
nic nie wie i trzeba jej ciagle cos wyjasniac. To rodzi w rozmowcy z biegiem
czasu lekcewazenie, bo nie ma miejsca wymiana intelektualna, a tylko
jednostronny przeplyw informacji.
Czy to jest jasne? Bo nie bede jeszcze raz tlumaczyc. Jesli i tym razem uznasz,
ze nie wiesz o co mi chbodzi, to pasuje.

>
> A zabrałem głos teraz dlatego, że wydaje mi się iż owa postulowana przez
> przedmówczynię "asertywność" wydaje mi się dla znacznej części feministek
> charakterystyczna. Bo po co kogoś słuchać lub pytać o zdanie, skoro MY mamy
> RACJĘ!
> Pozdrawiam (w nadziei, że się mylę i źle Cię zrozumiałem)

Myulisz sie i zle mnie zrozumiales. Z tego co piszesz wynika, ze brales udzial
w conajmniej setkach dyskusji z feministkami, i to nie z jakimis anonimowymi
nickami w interncie, tylko na zywo. Bo skad inaczej moglbys czerpac wiedze o
dyskutanckich zwyczajach feministek? Musisz sie na nich swietnie znac, skoro
wypowiadasz takie radykalne opinie.

[agrafek]

Moim zdaniem jednostronny przepływ informacji w tym konkretnym przypadku nam
nie grozi:). Jeśli przeczytasz więcej niż trzy, cztery posty, przekonasz się o
tym. I nadal uważam, że nie masz racji, choć, być może istotnie nie rozumiemy
się nawzajem. Tak naprawdę brak zrozumienia byłby calkiem... zrozumiały;).
Nie odbyłem setek rozmów na żywo z tysiącami feministek, aczkolwiek ze
względów, hmmm, zawodowych odbyłem takich rozmów troszkę, tudzież
uczestniczyłem w iluś tam spotkaniach efki. Nie wiem czy Twoim zdaniem to
wystarczy.
Pozdrawiam.

[Gość: tad]

Gość portalu: Sosa napisał(a):

> Sagan, popelniasz jeden blad. (.....)


Jako mędrzec i półbóg stwierdzam, że nie masz racji.

[Gość: Sebastian]

> nie chce Cie na niczym lapac. po prostu porozmawiac :)
> i jednak wyjasnic (choc troche) sprawe tej nieszczesnej
> manifesty. bo jak widac z ponizszej wypowiedzi
> "obyczajowej", z kolejnym jej punktem w sumie sie
> zgadzasz. i znow pytanie: czemu nie napisales w swojej
> krytyce manifesty ponizszego zdania, tylko "glupie",
Niepotrzebnie dociekasz. Po prostu mi się nie chciało pisac więcej. Nie miałem
czasu, nie miałem nastroju itd.
Poza tym do rzeczowej dyskusji bardziej nadawałyby się opinie własne
forumowiczek. Autorki manifesty nie mogły mi odpowiedzieć na moje pytania.
> > Co prawda uważam, że np. zdrada seksualna w wykonaniu
> > kobiety i w wykonaniu mężczyzny to nie to samo ale to
> > po pierwsze wymaga dodania określenia "ZAZWYCZAJ" a po
> > drugie ta opinia nie jest opinią "pierwotną"
>
> moglbys mi to troche jasniej wytlumaczyc?
> czy chodzi o tzw ogole "ustalenie ojcostwa" w wyniku
> zdrady kobiety?
Eee, no nie.
Ustalenie ojcostwa to problem bardziej techniczy niż moralny.
Poza tym możnaby zawęźić pytanie do przypadku kiedy w ogóle nie ma dziecka.
> i czym sie rozni opinia pierwotna od nie-pierwotnej?
Pierwotna w tym sensie, że jest moją opinią wyjściową wynikająca z wyznawanych
przeze mnie zasad i aksjomatów.
Nie pierwotna - w tym sensie, że uległa zmianom pod wpływem opinii osób
trzecich a ja w ramach otwartości na opinie innych nie mogłem ich nie
uwzględnić.

> jeszcze raz dodaje - to nie proba lapania Cie na
> czymkolwiek, ciekawia mnie ludzkie poglady na rozne
> sprawy.
Nie ma sprawy. Twoje podejście w tym momencie jest OK. Zadajesz pytania zamiast
z góry ustawiać mnie na pozycjach skrajnych - wygodnych do krytykowania.
>
>
> > To kobiety często wygłaszają poglądy z których wynika,
> > że to właśnie "nie to samo"
>
> tez nie bardzo rozumiem? jak kobiety rozrozniaja zdrady?
> i jak rozroniaja "swobode seksualna"?
Nie tyle rozróżniaja zdrady co same forsują określone opinie o różnicach w
seksualności męskiej i damskiej. Chodzi mi tu konkretnie o dosyć częstą opinie
wypowiadaną w perioratywnym brzmieniu:" Bo wy mężczyzni potrafilibyście
uprawiać seks bez miłości a my kobiety tak nie potrafimy"
Wg. mnie logiczna konsekwencją z punktu widzenia kobiety, która wypowiada takie
słowa jest przyznanie, że np. zdrada kobiety jest bardziej niebezpieczna bo
oprócz aspektu fizycznego prawdopodobnieniesie też aspekt emocjonalny.


> wydawalo mi sie, ze to mezczyzni mezczyznom przyzwalaja
> na wiecej, strzegac w tym czasie pilnie kobiecego
> dziewictwa...
Zwróć uwagę na to co napisałaś.
Mężczyzni-mężczyznom.
A kobiety-kobietom?
Często potępienie dla swobody seksualnej jakiejś kobiety wychodzi ze strony
innych kobiet.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Niepotrzebnie dociekasz. Po prostu mi się nie chciało
> pisac więcej. Nie miałem czasu, nie miałem nastroju
> itd.
> Poza tym do rzeczowej dyskusji bardziej nadawałyby się
> opinie własne forumowiczek. Autorki manifesty nie mogły
> mi odpowiedzieć na moje pytania.

to po co w ogole komnentowac??? skoro nie chcialo Ci sie,
nie miales nastroju/czasu???
bo w sumie sam sie przyznales - nie miales nic do
powiedzenia. a powiedziales. i dokonales *negatywnego
wartosciowania*. wlasnie to mnie bardzo zniecheca do
roznej masci krytykow feminizmu - nawet jak nie maja nic
do powiedzenia, nie maja czasu, nie chce im sie, to i tak
przywala feministkom, bo przeciez im sie nalezy. bez
wzgledu na obiektywna prawde. w Twoim przypadku ta prawda
jest fakt, ze co najmniej kilka pogladow feministek
zawartych bezposrednio w manifescie popierasz...

czy naprawde sadzisz, ze takich dyskutantow na dluzsza
mete mozna brac powaznie? a przynajmniej "honorowo"?


> Nie tyle rozróżniaja zdrady co same forsują określone
> opinie o różnicach w seksualności męskiej i damskiej.
> Chodzi mi tu konkretnie o dosyć częstą opinie
> wypowiadaną w perioratywnym brzmieniu:" Bo wy mężczyzni
> potrafilibyście uprawiać seks bez miłości a my kobiety
> tak nie potrafimy"
> Wg. mnie logiczna konsekwencją z punktu widzenia
> kobiety, która wypowiada takie słowa jest przyznanie,
> że np. zdrada kobiety jest bardziej niebezpieczna bo
> oprócz aspektu fizycznego prawdopodobnieniesie też
> aspekt emocjonalny.

tu sie zgodze. ale co z przyzwoleniem na zdrade? faktem
jest, ze zdradzajaca kobieta odbierana jest przez duza
czesc srodowiska jako dziwka, a zdradzajacy mezczyzna
albo "musi sie wyszalec" albo ma "kryzys wieku sredniego"
i trzeba na to przymknac oko...

> > wydawalo mi sie, ze to mezczyzni mezczyznom
> > przyzwalaja na wiecej, strzegac w tym czasie pilnie
> > kobiecego dziewictwa...
>
> Zwróć uwagę na to co napisałaś.
> Mężczyzni-mężczyznom.
> A kobiety-kobietom?
> Często potępienie dla swobody seksualnej jakiejś
> kobiety wychodzi ze strony innych kobiet.

tak?... a mezczyznom, rozumiem, to sie podoba? tzn.
zezwalaja na swobode morlna??? to jak to jest z tym
dziewictwem??? napisalam wyraznie - mezczyzni sobie samym
pozwalaja, ale ci sami mezczyzni chca dziewicy za zone...
jak rowniez za szwagierke, corke itp itd...
cos chyba jest nie tak, nie sadzisz?

ja tutaj widze wyraznie podwojna moralnosc, inna dla
mezczyzn i ina dla kobiet. i uwazam to za absurdalne.

[Gość: Sebastian]

> to po co w ogole komnentowac??? skoro nie chcialo Ci sie,
> nie miales nastroju/czasu???
> bo w sumie sam sie przyznales - nie miales nic do
> powiedzenia.
Mam w kwestii poglądów i postulatów feministycznych wiele do powiedzienia.
Wielokrotnie próbowałem analizować je "punkt po punkcie".
Często słyszałem odpowiedzi typu "nie bo nie" "tak bo tak"


> tu sie zgodze. ale co z przyzwoleniem na zdrade? faktem
> jest, ze zdradzajaca kobieta odbierana jest przez duza
> czesc srodowiska jako dziwka, a zdradzajacy mezczyzna
> albo "musi sie wyszalec" albo ma "kryzys wieku sredniego"
> i trzeba na to przymknac oko...

To prawda. Z punktu widzenia statystycznego częsciej "wybacza się" takie
zachowanie męzczyznie.
Ale wiele zależy od środowiska.
W niektórych środowiskach , tych, które można nazwać umownie nowocześniejszymi,
kobieta ma większą możliwość eksponowania swojej seksualności.
Nie znaczy to, że mężczyzna nie ma. Raczej chodzi o to, że u kobiety to działa
na plus (że taka nowoczesna, wyzwolona) a u mężczyzny obnoszenie się ze swoją
seksualnościa albo jest obojetne albo zniesmacza.

> tak?... a mezczyznom, rozumiem, to sie podoba? tzn.
> zezwalaja na swobode morlna???

Badań statystycznych nie znam.
Możliwe, że w skali całego społeczeństwa jest tak jak mówisz.
W skali środowisk w których ja się obracam lub obracałem obraz nie jest taki
czaro-biały.

> to jak to jest z tym
> dziewictwem??? napisalam wyraznie - mezczyzni sobie samym
> pozwalaja, ale ci sami mezczyzni chca dziewicy za zone...

Nie wiem czy "mężczyzni chcą dziewic"
Mnie na tym nigdy nie zależało.
Wręcz przeciwnie.

> ja tutaj widze wyraznie podwojna moralnosc, inna dla
> mezczyzn i ina dla kobiet. i uwazam to za absurdalne.
Jeśli ktoś ma takie podejście jak opisujesz to jest to podwójn a moralność.
Ja takiej nie mam.
Natomiast jako znający męskie słabości moge Cię zapewnić, że często nadużywanie
określenia "dziwka" w stosunku do jakiejś kobiety wynika z frustracji, że
ta "dziwka" danemu mężczyznie "nie dała".

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Mam w kwestii poglądów i postulatów feministycznych
> wiele do powiedzienia. Wielokrotnie próbowałem
> analizować je "punkt po punkcie".
> Często słyszałem odpowiedzi typu "nie bo nie" "tak bo
> tak"

ok, wreszcie dochodzimy do konkretow.
jak na razie na temat manifesty nie miales wiele do
powiedzenia... moze to naprawimy (jesli Ci sie chce)?
tzn. przeanalizuj punkt po punkcie, a ja postaram sie z
Toba dyskutowac uczciwie (tzn z mojego punktu widzenia,
czyli nie bede bronic tych postulatow, ktorych nie
popieram albo nie rozumiem), postaram sie unikac
"nie-bo-nie". i nie bedziemy dyskutowac o jezyku
manifesty, ktory albo sie podoba, albo nie i nie ma co
sie w to zaglebiac. dla mnie wazniejsza jest tresc.

co Ty na to?
mysle, ze do takiej dyskusji (pewnie w nowym watku),
chetnie przylaczy sie wiecej osob. w koncu bedzie z czym
dyskutowac, a nie z okresleniem "glupota".


> To prawda. Z punktu widzenia statystycznego częsciej
> "wybacza się" takie zachowanie męzczyznie.
> Ale wiele zależy od środowiska.

tak to prawda. ale wydaje mi sie, ze te srodowiska, w
ktorych my sie obracami, to jednak mniejszosc (nie
margines pewnie, ale malo)

> Raczej chodzi o to, że u kobiety to działa na plus (że
> taka nowoczesna, wyzwolona) a u mężczyzny obnoszenie
> się ze swoją seksualnościa albo jest obojetne albo
> zniesmacza.

to tym bardziej powinno sie dazyc do zniesienia
sztucznych barier i klsyfikacji, prawda?


> W skali środowisk w których ja się obracam lub
> obracałem obraz nie jest taki czaro-biały.

tez prawda. stereotyp sie nie sprawdza. o rowniez o to
chodzi feministkom - zeby to zobaczyc!


> Nie wiem czy "mężczyzni chcą dziewic"
> Mnie na tym nigdy nie zależało.
> Wręcz przeciwnie.

gdzies czytalam, ze chca.
mowie o naszej kulturze, oczywiscie.
arabowie to chyba "wymagaja" a nie chca dziewic... ;)

> > ja tutaj widze wyraznie podwojna moralnosc, inna dla


> Ja takiej nie mam.

brawo, idziesz po drodze wytyczonej przez feminizm
(rowniez) ;)

> Natomiast jako znający męskie słabości moge Cię
> zapewnić, że często nadużywanie określenia "dziwka" w
> stosunku do jakiejś kobiety wynika z frustracji, że
> ta "dziwka" danemu mężczyznie "nie dała".

dobrze wiedziec :)

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):
> Problem w tym, że czy Ci się to podoba czy nie większość postulatów
feministek
> ma charakter lewicowy.
> Feministki nie będa raczej postulowały zniesienia przywilejów tylko ich
> rozszerzenie na nowe grupy.

Pozwolę sobie nieśmiało wtrącić, że cały pakiet ustaw "rodzinnych", w tym
wspólne opodatkowanie małżonków, przywileje dla rodzin wielodzietnych itd są
wątpliwej jakości dziełem partii prawicowych. Skoro plasujesz feministki na
lewicy, to siłą rzeczy ZA TO one już nie mogą odpowiadać.
Kolejny błąd wynikający z braku obycia politycznego czy może z odruchowego
kojarzenia feminizmu ze wszystkim co najgorsze na zasadzie, że "jak coś głupie
to na pewno feministyczne"?

>
> > Co do swobody obyczajowej.
> Kobieta ma takie samo prawo do niej jak mężczyzna.
> Ni sądzę, żebyś w tej kwestii mogła mnei złapac na jakiejś niekonsekwencji i
> podwójnej moralności.


Na podwójnej moralności TYM RAZEM nie, ale wychodzi na to,że z kolejnym
postulatem tej głupiej manifesty w zasadzie się zgadzasz.
Ja mam dla ciebie jeszcze jeden jej fragment:

"Brońmy zawsze prawa jednostki do władania własnym życiem.
Budujmy jej wolność i autonomię.
Rozwijajmy krytyczne i twórcze myślenie."

Czy możesz powiedzieć co w treści tych dwóch zdań zasługuje na
określenie "głupota"?
(jeżeli nie potrafisz odpowiedzieć bez nazwania mnie żałosną ignorantką
pozbawioną ambicji i rozumującą na poziomie podstawówki, to wal śmiało -
przyzwyczałam się do twojego kwiecistego stylu. Proszę tylko by oprócz epitetów
była też konkretna odpowiedź)
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Pozwolę sobie nieśmiało wtrącić, że cały pakiet ustaw "rodzinnych", w tym
> wspólne opodatkowanie małżonków, przywileje dla rodzin wielodzietnych itd są
> wątpliwej jakości dziełem partii prawicowych. Skoro plasujesz feministki na
> lewicy, to siłą rzeczy ZA TO one już nie mogą odpowiadać.
Wiesz co. Jak my bedziemy teraz dyskutować o tym co jest wyróżnikiem
lewicowości vs. prawicowości - poglądy ekonomiczne czy np. stosunek do kościoła
to o feminizmie nie będziemy mieli czasu pogadać.
Osobiście lewicowości nie przeciwstawiam prawicę tylko liberalizm.
Prawicowośc to dla mnie mało precyzyjne pojęcie.
Jak ktoś mówi: jestem prawicowcem to dalej nie wiem zbyt wiele nt. jego
poglądów ekonomicznych a i społeczno-obycajowych tez wolałbym nie zgadywać.
> Kolejny błąd wynikający z braku obycia politycznego czy może z odruchowego
> kojarzenia feminizmu ze wszystkim co najgorsze na zasadzie, że "jak coś
głupie
> to na pewno feministyczne"?
Takie podejscie miało miejsce raczej u Ciebie.
Z uporem maniaka przypisywałaś mi jakiś "umysłowy bolszewizm" ale nie
dowiedziałem się dlaczego akurat nie "umysłowy nazizm, umysłowy faszyzm,
umysłowy satanizm, umysłowy islamizm" itd.
Rozumiem, że uznałaś że jako liberała takie określenia najbardziej mnie dotknie.
A może po prostu brzmienie tego określenia tak Ci odpowiadało.
> "Brońmy zawsze prawa jednostki do władania własnym życiem.
> Budujmy jej wolność i autonomię.
> Rozwijajmy krytyczne i twórcze myślenie."
>
> Czy możesz powiedzieć co w treści tych dwóch zdań zasługuje na
> określenie "głupota"?
Głupotą jest stawianie takich propozycji biorac pod uwagę inne fundamentalne
postulaty feminizmu.
Czyli ściślej mówiąc - głupota tkwi w stawianiu sprzecznych postulatów i
niezauważaniu tego.
A tak BTW.
Mam prośbę - i nie odbierz tego jako złośliwości.
Twój sposób argumentowania w tym przypadku jest męczący.
Stawiam jakąś tezę a ty bierzesz pasujący Ci cytat i oczekujesz żebym udowodnił
tą tezę akurat na podstawie tego cytatu.
To tak jakbyś napisała, że np. kościół katolicki ma ręce splamione krwią a ja
napisałbym Ci "To udowodnij na przykładzie księdza Tischnera, że kosciół ma
ręce splamione krwią"
(przykład z kościołem był przypadkowy)

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > "Brońmy zawsze prawa jednostki do władania własnym
> > życiem.
> > Budujmy jej wolność i autonomię.
> > Rozwijajmy krytyczne i twórcze myślenie."
> >
> > Czy możesz powiedzieć co w treści tych dwóch zdań
> > zasługuje na określenie "głupota"?
>
> Głupotą jest stawianie takich propozycji biorac pod
> uwagę inne fundamentalne postulaty feminizmu.

jakie? ktore to fundamentalne postulaty feministyczne
sprzeczne sa z tymi powyzszymi.
i jeszcze - co to znaczy "fundamentalne"? przez kogo
ustanowione? skoro manifesta ma w jakis sposob sposac
feministyczne "wyznanie wiary", to moze wlasnie ja by
uznac jako fundamentalna?...

> Czyli ściślej mówiąc - głupota tkwi w stawianiu
> sprzecznych postulatów i niezauważaniu tego.

jakie postulaty, wg Ciebie, sa sprzeczne? tak bez
konkretow nie dda sie dyskutowac. nie twierdze, ze
sprzecznych postulatow nie ma, ale rozwin swoja mysl
odrobinke ;)


> A tak BTW.

ja mam tez swoje BTW, zupelnie off-topic...
Sebastian, czy jak cytujesz kogo, to moglbys miedzy
cyctatem a swoja wypowiedzia robic linijke przerwy?
mi Twoj sposob (graficzny) komentowania utrudnia dosc
znacznie polapanie sie w poscie...

[Gość: Sebastian]

> i jeszcze - co to znaczy "fundamentalne"? przez kogo
> ustanowione? skoro manifesta ma w jakis sposob sposac
> feministyczne "wyznanie wiary", to moze wlasnie ja by
> uznac jako fundamentalna?...

Najbardziej fundamentalnymi postulatami feministek w ostatnim czasie sa zakaz
dyskryminacji przy zatrudnianiu (rozumiany jako zakaz samodzielnego ustalania
kryteriów przez prywatnego pracodawce), oraz propozycje parytetów.
Te dwie propozycje są najczęstszym i najbardziej zaawansowanym w sensie
realizacji postulatem prawno-systemowym feministek.

> > Czyli ściślej mówiąc - głupota tkwi w stawianiu
> > sprzecznych postulatów i niezauważaniu tego.
>
> jakie postulaty, wg Ciebie, sa sprzeczne? tak bez
> konkretow nie dda sie dyskutowac. nie twierdze, ze
> sprzecznych postulatow nie ma, ale rozwin swoja mysl
> odrobinke ;)

Postulat ochrony wolności i indywidualizmu vs. propozycje wtrącania się w
kryteria doboru pracowników w prywatnych firmach.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Najbardziej fundamentalnymi postulatami feministek w
> ostatnim czasie sa zakaz dyskryminacji przy
> zatrudnianiu (rozumiany jako zakaz samodzielnego
> ustalania kryteriów przez prywatnego pracodawce), oraz
> propozycje parytetów.
> Te dwie propozycje są najczęstszym i najbardziej
> zaawansowanym w sensie realizacji postulatem
> prawno-systemowym feministek.

no czekaj, ale czy to oznacza, ze sa fundamentalne dla
ideologii? wg mnie fundament lezy glebiej, feminizm nie
opiera sie na parytetach oraz zakazie dyskryminacji (w
formie ustawy), to sa efekty "mysli feministycznej", a
nie jej zrodla.

mozna by powiedziec, ze sa to glowne zmiany prawne,
proponowane przez feministki, ale nie zgodze sie, ze sa
to fundamenty feminizmu.


> Postulat ochrony wolności i indywidualizmu vs.
> propozycje wtrącania się w kryteria doboru pracowników
> w prywatnych firmach.

mi sie wydaje, ze obrona wolnosci i indywidualizmu
dotyczy sfery prywatnej. oczywiscie, jakos to sie musi
przenosic i na sfere zawodowa.
ale gdzie masz w placeniu *wszystkim* kobietom mniej
indywidualizm??? to wlasnie ladowanie wszystkich do
jednego worka - tego z ciaza i oszystwami w czasie ciazy.
a przciez kazdy przypadek jest inny...

tak, znam Twoj argument - waznosc prawna roznych
"zobowiazan" (np o nie zachodzeniu w ciaze). ale to jest
otwarcie szerokich drzwi dla naduzyc przy takim
bezrobociu, jak mamy teraz. nie twierdze, ze rozwiazania
feministek za idealne, ale ze trzeba szukac kompromisu.
no bo co zrobic, gdy Twoja wolnosc i indywiduzalizm
kliduje z moja wolnoscia i indywidualizmem? w zyciu
prywatnym mozna sobie pozwolic na demonstracje sily, ale
nie uwazam tego za sluszne z zyciu publicznym (tzn nie
zgadzam sie z propagowaniem hasla "silniejszy zwyciezy")

co zrobic, gdy moja indywidalna postawa wobec ciazy
bedzie taka, ze bardzo malo zaszkodzi pracodawcy, za to
jego indywidualne doswiadczenia takie, ze "ja musze mu
zaszkodzic, oszukac go itp itd"?

nie sadze, aby to sie az tak klocilo ze soba...
Ty bronisz prawa do wolnosci i indywidualizmu pracodawcy.
feministki tego samego chca dla pracobiorcy-kobiety.
oboje macie swoje racje i problem jakos trzeba rozwiazac.
ale poprzez dialog, a nie ujadanie (obie strony)

[Gość: Sebastian]

> no czekaj, ale czy to oznacza, ze sa fundamentalne dla
> ideologii? wg mnie fundament lezy glebiej, feminizm nie
> opiera sie na parytetach oraz zakazie dyskryminacji (w
> formie ustawy), to sa efekty "mysli feministycznej", a
> nie jej zrodla.
Ale właśnie te postulaty budzą mój sprzeciw.
Pisałem Ci już wiele razy, że jestem stanowczo przeciwny feminizmowi
rozumianemu jako propozycje niektórych zmian prawnych a jednocześnie sam w
wielu kwestiach zgadzam się z wieloma postulatami obyczajowymi.

> > Postulat ochrony wolności i indywidualizmu vs.
> > propozycje wtrącania się w kryteria doboru pracowników
> > w prywatnych firmach.
>
> mi sie wydaje, ze obrona wolnosci i indywidualizmu
> dotyczy sfery prywatnej.
Uf. No i teraz się zacznie:-)
Wytłumacz mi od czego zależy czy coś zaliczysz do sfery prywatnej czy
publicznej.
Czy kryteria wyboru pracodawcy przez pracownika to sfera prywatna?
Czy w związku z tym możliwe byłoby prawo zakazujące pracownikowi dyskryminacji
jednego pracodawcy względem drugiego?
Czy umowa o znacznie większym rygorze prawnym, obostrzeniach formalnych i dużo
dalej idących skutkach prawnych - umowa małżeńska - to sfera prywatna czy
publiczna?
Napisałaś, że kryteria wyboru pracownika to sfera publiczna.
No - łatwo powiedzieć ale to jest ucieczka od wytłumaczenia.
Moge zapytać dalej - dlaczego to ma być akurat sfera publiczna.

> ale gdzie masz w placeniu *wszystkim* kobietom mniej
> indywidualizm???
Po pierwsze to nie jest tak że wszystkim kobietom płaci się mniej.
Po drugie indywidualizm polega na tym, że umowa zostaje zawarta tylko w
przypadku akceptacji warunków przez obie strony. Im więcej narzuca tu państwo
tym mniej w tym wolności dla obu stron.

> tak, znam Twoj argument - waznosc prawna roznych
> "zobowiazan" (np o nie zachodzeniu w ciaze).
Tu nie chodzi akurat tylko o to.
Po prostu uważam, że mówienie: "Nie wolno wam zawrzeć takiej umowy jak chcecie"
i jednoczesne trąbienie o poszanowaniu wolnosci to hipokryzja.
> ale to jest
> otwarcie szerokich drzwi dla naduzyc przy takim
> bezrobociu, jak mamy teraz.
Ja nie wiem czy ja się obracam wśród ludzi dla których pewne rzeczy są
oczywiste i nie moge zrozumiec jak możesz nie zauważać pewnych zależności.
Przecież danie określonych przywilejów socjalnych pracownikom poprawia sytuację
jednych - tych, którzy mają pracę kosztem drugich - tych którzy jej nie mają i
nie znajda albo będzie im trudniej znaleźć bo potencjalny pracodawca boi się
wziąc na siebie dodatkowe ryzyko.
Oczywiscie można podejść do problemu w ten sposób: dajmy przywileje pracownicze
(w tym przypadku chodzi o kobiety) - może to i przymus ale pracodawcy i tak
będa musiali tych przywilejów przestrzegać, żeby móc prowadzić firmy a ludzie
na tym skorzystają.
Tyle tylko, że powyższe rozumowanie jest słuszne gdy bezrobocie wynosi 5% a nie
18%. To , że bezrobocie wynosi 18% jest dowodem właśnie na to , że to błędne
założenie. Pracodawcy jakoś wcale nie zatrudniają pracowników "mimo
przywilejów".
Twoja ochrona interesu kobiet w ciąży jest pozorna.
Jedna kobieta dzięki takiemu podejściu jak Twoje i tak dostanie tę pracę ale za
to z tego samego powodu inna nie dostanie jej wcale i przywilejej ciżowe zdadzą
się jej jak psu na budę.

> nie twierdze, ze rozwiazania
> feministek za idealne, ale ze trzeba szukac kompromisu.
> no bo co zrobic, gdy Twoja wolnosc i indywiduzalizm
> kliduje z moja wolnoscia i indywidualizmem?
Nie koliduje.
Wynika to z prostego faktu, że niezatrudnienie nikogo w ogóle nie jest
ograniczeniem niczyjej wolności.
A jednocześnie zatrudnienie np. mężczyzny (bo tak mi sie podoba) jest jakimś
zamachem na wolnośc kobiet (w opini feministek)
Nie widzisz w tym absurdu?


> w zyciu
> prywatnym mozna sobie pozwolic na demonstracje sily, ale
> nie uwazam tego za sluszne z zyciu publicznym (tzn nie
> zgadzam sie z propagowaniem hasla "silniejszy zwyciezy")

W jakim sensie "silniejszy"?
Przecież nikt nie proponuje prawa do zmuszania ludzi do pracy itp. To
feministki chcą ograniczenia swobody zawierania umów.

> co zrobic, gdy moja indywidalna postawa wobec ciazy
> bedzie taka, ze bardzo malo zaszkodzi pracodawcy, za to
> jego indywidualne doswiadczenia takie, ze "ja musze mu
> zaszkodzic, oszukac go itp itd"?
Nie "musisz zaszkodzić" tylko "jest wielce prawdopodobne, że zaszkodzisz.
Podejmowanie większosci decyzji opiera się na szacowaniu ryzyka i
prawodpodobieństwa nie zaś na pewności, że będzie tak czy inaczej.
Zas Twoja indywidualna postawa nie ma mocy prawnej.

> nie sadze, aby to sie az tak klocilo ze soba...
> Ty bronisz prawa do wolnosci i indywidualizmu pracodawcy.
> feministki tego samego chca dla pracobiorcy-kobiety.

Nie.
Ja bronię prawa do wolności każdego.
Nikt nie może być zmuszony do podpisania umowy o pracę z nikim jeśli tego sobie
nie życzy.
Tyle, że równowaga w sensie prawnym została dawno zachwiana na korzyśc
pracownika.


Jesli nie potrafisz się oderwać od faktu, że sam jestem pracodawcą to wiedz, że
tak samo myśle np. w kwestii relacji wynajmujący (mieszkanie) - najemca.
Nikt nie może byc zmuszony do podpisywania umowy wynajmu na warunkach na jakich
nie chce jej podpisywac.
Ludzie (wynajmujący i najemca) mają prawo swobodnego ustalania treści umowy.
Dodam, że nigdy nie wynajmowałem nikomu mieszkania, za to raz wynajmowałem od
kogoś.
Mimo to bronię właścicieli mieszkan i kammienic przed bandyckimi przpeisami w
ramach których państwo robi lokatorom prezenty na koszt właścicieli.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Pisałem Ci już wiele razy, że jestem stanowczo
> przeciwny feminizmowi rozumianemu jako propozycje
> niektórych zmian prawnych a jednocześnie sam w
> wielu kwestiach zgadzam się z wieloma postulatami
> obyczajowymi.

a ja w takim razie pytam jeszcze raz: dlaczego
skwitowales manifeste, ktora sklada sie z *postulatow
obyczajowych* wlasnie, slowem "glupota", nie nadmieniajac
nic z tego, co powyzej???
jesli Ci sie nie chcialo (jak twierdzisz), moze trzeba
bylo napisac "idealy szczytne, ale droga do nich -
glupota"???
jak mozna powtarzac, ze sie jest przeciwnym rozwiazaniom
*ustawodawczym* feministek, krytykujac jednoczesnie
bardzo lapidarnie ich postulaty *obyczajow* czy tez
*ideologiczne*???
w dodatku z wieloma z tych postulatow sie *zgadzajac*???
ja tego nie umiem zrozumiec inaczej, jak subiektywne,
antyfeministyczne zacietrzewienie "dowalic, gdzie sie
da".

> Uf. No i teraz się zacznie:-)

no wiem, bralismy to... ;)

> Wytłumacz mi od czego zależy czy coś zaliczysz do sfery
> prywatnej czy publicznej.
> Czy kryteria wyboru pracodawcy przez pracownika to
> sfera prywatna?

mysle, ze wiaze sie to (kryterium prywatnosci) ze
statusem osob. jesli o cos ubiega sie osoba prywatna
(przyszly pracownik), to sfera prywatna, jesli "petentem"
jest osoba "sformalizowana" (pracodawca, ktory musial sie
zarejestrowac itp itd), to to juz nie jest sfera prywatna
(we wszystkich sprawach dotyczacych zarejestrowanej
prawnie dzialalnosci). gdyby, na przyklad, pracodawca
skompletowal pracownikow *przed* zalozeniem firmy, jako
osoba zupelnie prywatna, to moglby sobie "zatrudniac"
kogo chce i jak chce.

od mometu, gdy jakas dzialalnosc (bycie pracodawca, bycie
pracownikiem) sie legalizuje, nie jest to juz sprawa
prywatna.
przeciez pracownik, gdy sie najmie do pracy, podlega
najrozniejszym regulacjom prawnym *dla pracownikow* i
musi je akceptowac, jesli chce prace utrzymac.
tak samo pracodawca, gdy decyduje sie rozpoczac
dzialalnosc, decyduje sie na obowiazujace normy prawne,
na przyjecie swoich praw i obowiazkow.
oczywiscie to, jakie ma prawa i obowiazki, zalezy od
panstwa, w ktorym zyje.
ale jak sam pisales - nie ma obowiazku zostac pracodawca.

> Czy w związku z tym możliwe byłoby prawo zakazujące
> pracownikowi dyskryminacji jednego pracodawcy względem
> drugiego?

pracownik, *zanim* podejmie prace jest osoba prywatna.
pracodawca, ktory prace oferuje, *nie jest* osoba
prywatna.
jesli pracownik przyjmie prace, przestaje byc (w pracy)
osoba prywatna i albo musi prace wykonywac, albo odejsc.

> Czy umowa o znacznie większym rygorze prawnym,
> obostrzeniach formalnych i dużo dalej idących skutkach
> prawnych - umowa małżeńska - to sfera prywatna czy
> publiczna?

*umowa* malzenska to umowa publiczna.
wybor partnera do malzenstwa - umowa prywatna.
wybieramy partnera *przed* zformalizowaniem zwiazku, jako
osoba prywatna, tak jak przed podjeciem pracy potencjalny
pracownik jest osoba prywatna.
zwroc uwage, ze bez legalizacji zwiazku nikt nie mowi o
zadnych prawnych prawach i obowiazkach i parytetach w
zwiazkach...

> Napisałaś, że kryteria wyboru pracownika to sfera
> publiczna.
> No - łatwo powiedzieć ale to jest ucieczka od
> wytłumaczenia.
> Moge zapytać dalej - dlaczego to ma być akurat sfera
> publiczna.

bo rejestruje sie swoja dzialalnosc prawnie. wiaze sie to
z obowiazkami, ale i *prawami* i jak rozumiem, plusy
przewazaja, skoro ludzie to ciagle robia.
rozumiem Twoj punkt widzenia (mysle): to wynika z
przyjetych praw, ale co jest podstawa, by takie prawo
ustanowic?
i to jest pytanie juz chyba bardziej filozoficzne...
jakies prawa musza byc, anarchia sie nie sprawdza.
takze nadmierna swoboda, w ktorej szanse maja ci lepsi.
wiem, ze to pewnie nie jest popularne podejscie, ale
uwazam, ze slabszych lub w jakis sposob spychanych na
margines nalezy chronic.
czy sa to pracownicy (uwazam, ze w porownaniu z
pracodawca na ogol sa na pozycji slabszej), czy kobiety
(przeciwko ktorym czesto dzialaja niekorstne stereotypy)


> Po pierwsze to nie jest tak że wszystkim kobietom płaci
> się mniej.

ok, ale zatrwazajacej wiekszosci.

> Po drugie indywidualizm polega na tym, że umowa zostaje
> zawarta tylko w przypadku akceptacji warunków przez
> obie strony. Im więcej narzuca tu państwo tym mniej w
> tym wolności dla obu stron.

ale akceptacja moze byc *wymuszona*. zwlaszcza, gdy pracy
brakuje, dzieci placza z glodu itp itd.
gdyby ludzie byli uczciwi, to bym sie podpisala pod tym
rekami i nogami.
ALE NIE SA.
nasza historia tego dowodzi. gdzie mozemy - zabieramy
innym by dac sobie.
dlatego slabszych lub wykorzystywanych trzeba bronic.

oczywiscie pozostaje pytanie, jak wielkim kosztem tych
silniejszych. zgadzam sie, ze co za duzo, to niezdrowo.
ale nie zgadzam sie, ze absolutna wolnosc wyjdzie
wszystkim na zdrowie. wyjdzie na zdrowie najsilniejszym,
najmadrzejszym czy najbardziej zaradnym.
a to margines spoleczenstwa.

reszta potem. musze popracowac

[Gość: Sebastian]

> jesli Ci sie nie chcialo (jak twierdzisz), moze trzeba
> bylo napisac "idealy szczytne, ale droga do nich -
> glupota"???
No niech ci będzie. Długo będziesz mnie rozliczać za to że w jednym poście na
dwadzieścia nie chciało mi sie zagłębiac w dyskusje tylko pozwoliłem sobie na
uszczypliwość?

> mysle, ze wiaze sie to (kryterium prywatnosci) ze
> statusem osob. jesli o cos ubiega sie osoba prywatna
> (przyszly pracownik), to sfera prywatna, jesli "petentem"
> jest osoba "sformalizowana" (pracodawca, ktory musial sie
> zarejestrowac itp itd),
Po pierwsze:
Umowa o prace nie jest z definicji przypisana do relacji osoba prywatne -
instytucja.
Zatrudnianie może sie odbywać przez osoby fizyczne bez zarejsestrowanej
działalności gosp.
Np. zatrudnianie pomocy domowej, zatrudnianie przez rolników przy pracach w
polu.
> to to juz nie jest sfera prywatna
> (we wszystkich sprawach dotyczacych zarejestrowanej
> prawnie dzialalnosci). gdyby, na przyklad, pracodawca
> skompletowal pracownikow *przed* zalozeniem firmy, jako
> osoba zupelnie prywatna, to moglby sobie "zatrudniac"
> kogo chce i jak chce.
Hmmm, juz widzę siebie w roli osoby przyjmującej do pracy w imieniu dużego
koncernu.
Wynajmuję firmę doradztwa personalnego. Oni nie powinni podlegac ustawie o
zakazie dyskryminacji przy zatrudnianiu bo oni sami nikogo nie zatrudniają, ja
zaś dostaję od nich listę kandydatów przygotowana pod kątem najbardziej
szowinistycznym, seksistowskim itd.
A tak powaznie:
To co napisałas: zasada, że pracodawca musi sie tłumaczyc przed państwem z
polityki kadrowej bo bycie pracodawcą ogranicza prywatnośc jest dreptaniem w
miejscu.
Ja się pytam: dlaczego akurat pracodawca ma mieć ograniczoną wolnośc do decyzji
z kim chce podpisac umowe o pracę?
Albo: skoro bycie pracodawcą z definicji ogranicza prywatnośc to znaczy, że w
kazdej chwili można wprowadzić np. parytety płciowe w firmach prywatnych albo
przydzielanie przez państwo bezrobotnych do prywatnych firm tak jak po wojnie
przydzielano lokatorów do prywatnych kamienic.

> przeciez pracownik, gdy sie najmie do pracy, podlega
> najrozniejszym regulacjom prawnym *dla pracownikow*
Tylko może z 10% regulacji państwowych w Kodeksie Pracy dotyczy obowiążków
pracownika , większość dotyczy obowiązków pracodawcy i przywilejów
pracowniczych.
i
> musi je akceptowac, jesli chce prace utrzymac.
> tak samo pracodawca, gdy decyduje sie rozpoczac
> dzialalnosc, decyduje sie na obowiazujace normy prawne,
> na przyjecie swoich praw i obowiazkow.
Ale większośc obowiązków pracowniczych wynika z akceptacji warunków
zaproponowanych przez pracodawcę w zamian za zapłatę.
Mnie zaś nie podobają się liczne obowiązki pracodawcy nie wynikające z jego
dobrowolnych zobowiązań lecz narzucone przez państwo.
> oczywiscie to, jakie ma prawa i obowiazki, zalezy od
> panstwa, w ktorym zyje.
No właśnie. Nie pisz mi więc odpowiedzi typu "tak musi byc bo tak stanowi
prawo" bo to wiem, tylko napisz dlaczego uważasz, że takie prawo jest słuszne i
sprawiedliwe.
> pracownik, *zanim* podejmie prace jest osoba prywatna.
> pracodawca, ktory prace oferuje, *nie jest* osoba
> prywatna.
> jesli pracownik przyjmie prace, przestaje byc (w pracy)
> osoba prywatna i albo musi prace wykonywac, albo odejsc.
Ale nie musi się tłumaczyc z decyzji personalnych.
Może z dwóch propozycji odrzucić jedną bo pracodawca jest Cyganem a on Cyganów
nie lubi i nikt mu się nie karze tłumaczyć.

> *umowa* malzenska to umowa publiczna.
> wybor partnera do malzenstwa - umowa prywatna.
No to niech tak samo będzie z umową o pracę.
UoP niech będzie publiczna ale wybór osoby z którą chcemy ją podpisac niech
będzie sprawą prywatną. Dla obu stron.
> wybieramy partnera *przed* zformalizowaniem zwiazku, jako
> osoba prywatna, tak jak przed podjeciem pracy potencjalny
> pracownik jest osoba prywatna.
> zwroc uwage, ze bez legalizacji zwiazku nikt nie mowi o
> zadnych prawnych prawach i obowiazkach i parytetach w
> zwiazkach...
Po zalegalizowaniu też nikt nie mówi o obowiązkowych parytetach i przynusowym
równym podziale prac.
> bo rejestruje sie swoja dzialalnosc prawnie. wiaze sie to
> z obowiazkami, ale i *prawami* i jak rozumiem, plusy
> przewazaja, skoro ludzie to ciagle robia.
Zaraz, zaraz. Przecież jest 18% bezrobocie.
A ty twierdzisz, że "skoro rejestrują działalnoś to jest OK"
To ile musi wynosić bezrobocie, żebys uznała, że jednak za mało rejestruje i za
mało zatrudnia.

> i to jest pytanie juz chyba bardziej filozoficzne...
> jakies prawa musza byc, anarchia sie nie sprawdza.
Ależ oczywiście , że musi.
Ale to nie znaczy, że moga byc dowolne.
Albo że prawa moga byc wprowadzane ot tak sobie "zróbmy to, a nuż to komus
pomoże"

> czy sa to pracownicy (uwazam, ze w porownaniu z
> pracodawca na ogol sa na pozycji slabszej),
To chyba podstawowy błąd w założeniu.
Bycie pracodawcą nie implikuje lepszej sytuacji.
Gdyby implikowało to możnaby podac prosty sposób na polepszenie swojej
sytuacji - zostać pracodawcą.

> > Po pierwsze to nie jest tak że wszystkim kobietom płaci
> > się mniej.
Po drugie ochrona kobiet przed dyskryminacją nie chroni najsłabszych.
Chroni kobiety.
A to nie to samo.
> > Po drugie indywidualizm polega na tym, że umowa zostaje
> > zawarta tylko w przypadku akceptacji warunków przez
> > obie strony. Im więcej narzuca tu państwo tym mniej w
> > tym wolności dla obu stron.
>
> ale akceptacja moze byc *wymuszona*. zwlaszcza, gdy pracy
> brakuje, dzieci placza z glodu itp itd.
Nie można mówic o wymuszeniu skoro pracodawca nie ma obowiązku zatrudnić
pracownika a pracownik nie ma obowiązku przyjmowac pracy.
Jeśli zrobimy inne założenie - takie jak ty proponujesz to dochodzimy do
absurdu.
Od czasu do czasu do mojego pokoju pukają bezrobotni z pytaniem o pracę
(niedaleko nas jest urząd pracy)
Odpowiadając im, że nie mamy miejsc pracy mam czyste ręce.
Odpowiadając , że moge ich zatrudnic za 500,- zł w świetle twojego rozumowania
zmuszałbym ich do czegoś.
Przecież to absurd.
> dlatego slabszych lub wykorzystywanych trzeba bronic.
Dlatego nikt przy zdrowych zmysłach nie proponuje zmuszania do pracy.
>
> oczywiscie pozostaje pytanie, jak wielkim kosztem tych
> silniejszych. zgadzam sie, ze co za duzo, to niezdrowo.
A jak ocenisz kiedy jest za dużo?
Robotnik-lewicowiec może ciągle domagac sie nowych obciązeń dla pracdawcy.
Teoretycznie nic go to nie kosztuje skoro obciązenia sa jednostronne.
Dlatego pisałem kiedys o wmontowywaniu mechanizmów zabezpieczających m. inn.
przed narzucaniem cięzarów jednym grupom społecznym przez drugie na
zasadzie "bo jeszcze wytrzymają, bo my jesteśmy słabsi"

[Gość: sagan]

moj komputer osyalal i chyba stracilam dluuugiego posta z
odpowiedzia :(
nie wiem, czy bedzie mi sie chcialo go odtworzyc, a teraz
juz nie moge sie nim zajmowac.
powiem bardzo w skrocie.

nie jestem za tym, aby pracodawcow ciagle obciazac, a
pracownikom ciagle dawac. o wielu przywilejach mozna
dyskutowac i mozna probowac je znosic.
chodzi mi o to, aby przywilej/obowiazek pracownika
wynikal wylacznie z tego, ze jest pracownikiem, a nie z
jego koloru skory, plci, religi...

oslawiony przyklad nizszych pensji kobiet za ta sama
prace. owszem, uwazam ze problem jest, ale NIE W TYM
WYMIARZE; w jakim pensje sa nizsze!
jestem w stanie zaakceptowac i logicznie wzjasnic sobie
ciaza ok 5% roznicy w zarobkach, ale nie 25%!
glownie o to mi chodzi.

jak rowniez zgadzam sie, ze za rozne przywileje
maciezynstwa (np czeste zwolnienia czy wczesniejsze
wychodzenie z pracy) kobieta powinna ponosic swego
rodzaju odpowiedzialnosc (w tym finansowa)
ale to to juz *konkretna* kobieta, a nie wszystkie hurtem.
hurtem zaakceptuje te ok 5%, nie wiecej, przykro mi.
poniewaz dla wiecej nie mam wytlumaczenia.

aha i uwazam, ze kobiety niecnie wykorzystujace swa ciaze
w sposob nieuczciwy powinny byc pociagane do
odpowiedzialnosci (nie wierye, ze nie mozna powolac
obiektywnego lekarza, ktory stwierdzi, czy siedzenie w
domu przez cala ciaze jest konieczne)

moze odzyskam tamtego posta, wtedy wysle. ale to nie dzis

[Gość: Sebastian]

> nie jestem za tym, aby pracodawcow ciagle obciazac, a
> pracownikom ciagle dawac. o wielu przywilejach mozna
> dyskutowac i mozna probowac je znosic.
A gdzie widzisz granice tych przywilejów.
Jestes w stanie zaproponoac jakieś mechanizmy zabezpieczające przed
niekontrolowanym obciązaniem jednych grup społecznych przywilejami innych?
> chodzi mi o to, aby przywilej/obowiazek pracownika
> wynikal wylacznie z tego, ze jest pracownikiem, a nie z
> jego koloru skory, plci, religi...
Przywileje i obowiązki pracownika nie wynikają z płci, religii itd.

>
> oslawiony przyklad nizszych pensji kobiet za ta sama
> prace. owszem, uwazam ze problem jest, ale NIE W TYM
> WYMIARZE; w jakim pensje sa nizsze!
Ale nikt Ci nie każe akceptować.
Rób wszystko, żeby być więcej warta na rynku pracy.
Byłem w przeszłosci dyskryminowany z powodu wojska , długich włosów itp. I choc
mogło mnie to wkurzać to nigdy do głowy by mi nie przyszło domagać się zakazu
dyskryminacji w takim sensie jw jakim feministki domagają sie zakazu
dyskryminacji z powodu płci.

> jestem w stanie zaakceptowac i logicznie wzjasnic sobie
> ciaza ok 5% roznicy w zarobkach, ale nie 25%!
5% możesz wyjaśnić sobie za pomocą obliczeń które przytaczałaś.
25% wyjaśnij sobie za pomoca praw popytu i podaży
>
> jak rowniez zgadzam sie, ze za rozne przywileje
> maciezynstwa (np czeste zwolnienia czy wczesniejsze
> wychodzenie z pracy) kobieta powinna ponosic swego
> rodzaju odpowiedzialnosc (w tym finansowa)
Ale nie ma prawa, które nakładałoby na kobiete konsekwencje finansowe z powodu
ciąży.
Wręcz przeciwnie, są przywileje.
> ale to to juz *konkretna* kobieta, a nie wszystkie hurtem.
> hurtem zaakceptuje te ok 5%, nie wiecej, przykro mi.
> poniewaz dla wiecej nie mam wytlumaczenia.
A jak rozumiesz stwierdzenia "nie zaakceptuje"?
Zmienisz pracę?
Zmień.
To jest właśnie wolny rynek.
>
> aha i uwazam, ze kobiety niecnie wykorzystujace swa ciaze
> w sposob nieuczciwy powinny byc pociagane do
> odpowiedzialnosci (nie wierye, ze nie mozna powolac
> obiektywnego lekarza, ktory stwierdzi, czy siedzenie w
> domu przez cala ciaze jest konieczne)
Utopia.

[Gość: barbinator]

Tak sobie cichutko z boku śledzę tą waszą rozmowę i dochodzę do wniosku, że z
mojej strony chyba przyszła pora na szczere wyznanie:
moj stosunek do wałkowanej tu ustawy jest ambiwalentny.

Nie jestem zwolenniczką nadmiernego ingerowania państwa w stosunki pracodawca-
pracobiorca i gdyby wspomniana ustawa w jakiś drastyczny sposób ograniczała
moje prawa jako przedsiębiorcy, to zapewne głośno bym protestowała powołując
się na podobne argumenty jak ty (no, może mniej demagogicznie...)
Jednak jak już kiedyś napisałam - twoja reakcja jest niewspółmierna do stopnia
zagrożenia. Po prostu nie strzela się z armaty do najbardziej nawet
uprzykrzonego komara.
Oczywiście musi paść pytanie: dlaczego jestem ambiwalentna a nie po prostu
przeciwna?
Ano dlatego, że nadal nie rozumiem, dlaczego gdy ktoś ogranicza moją wolność
(wolność pracodawcy który DOBROWOLNIE założył swoją firmę) to jest BE,
natomiast gdy ja ograniczam (teoretycznie!!) wolności kobiety poprzez zmuszanie
jej do DOBROWOLNEGO podpisywania lojalki o niezachodzeniu w ciążę to już jest
CACY.
Jeśli zrozumiesz co mam na myśli, to będziesz wiedział dlaczego moja postawa
jest tylko ambiwalentna (gdybym była posłem to wstrzymałabym się od głosu).
Jeżeli nie zrozumiesz, to powiem tak: ta ustawa powinna wejść w życie jako
ochrona pracowników przed ludzźmi, którzy tak jak ty nie rozumieją opisanego
dylematu.
Pozdr. B.

PS
...a przy okazji zrozumiesz dlaczego tak często oskarża się ciebie na tym forum
o podwójną moralność...

[Gość: Sebastian]

> Ano dlatego, że nadal nie rozumiem, dlaczego gdy ktoś ogranicza moją wolność
> (wolność pracodawcy który DOBROWOLNIE założył swoją firmę) to jest BE,
> natomiast gdy ja ograniczam (teoretycznie!!) wolności kobiety poprzez
zmuszanie
>
> jej do DOBROWOLNEGO podpisywania lojalki o niezachodzeniu w ciążę to już jest
> CACY.
Bardzo chętnie ustosunkuję sie do Twojego pytania.
Ale błagam - najpierw odpowiedz mi na moje pytania na końcu których uzyskasz w
efekcie odpowiedz na swoje pytanie a potem ja będę odpowiadał na pytania
związane z Twoim tokiem rozumowania.
Jeśli będzie cię kusiło, żeby zrobić dygresję albo zmienić kierunek dyskusji to
powstrzymaj się. Zrobisz to póxniej kiedy ja skończę przedstawiać swój tok
myślenia.
A więc pytanie:
1) Czy zgodzisz się, że w ramach ochrony wolności państwo powinno tym bardziej
stawac w obronie jednostki, której wolność jest ograniczana i zagrożona im
bardziej (silniej) ktoś te wolność ogranicza.
Czyli : czy zgadzasz się, że sakncje za ograniczanie czyjejś wolności powinny
być proporcjonalne do stopnia w jakim to ograniczenie następuje?
Pisze tu o ograniczaniu wolności jednego człowieka przez drugiego.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Ano dlatego, że nadal nie rozumiem, dlaczego gdy ktoś ogranicza moją wolno
> ść
> > (wolność pracodawcy który DOBROWOLNIE założył swoją firmę) to jest BE,
> > natomiast gdy ja ograniczam (teoretycznie!!) wolności kobiety poprzez
> zmuszanie
> >
> > jej do DOBROWOLNEGO podpisywania lojalki o niezachodzeniu w ciążę to już j
> est
> > CACY.
> Bardzo chętnie ustosunkuję sie do Twojego pytania.
> Ale błagam - najpierw odpowiedz mi na moje pytania na końcu których uzyskasz
w
> efekcie odpowiedz na swoje pytanie a potem ja będę odpowiadał na pytania
> związane z Twoim tokiem rozumowania.
> Jeśli będzie cię kusiło, żeby zrobić dygresję albo zmienić kierunek dyskusji
to
>
> powstrzymaj się. Zrobisz to póxniej kiedy ja skończę przedstawiać swój tok
> myślenia.


Zwróć uwagę, że ja wtrąciłam się w rozmowę twoją i Sagan nie nawiązując
bezpośrednio do waszych pytań i odpowiedzi. Mój post to coś w rodzaju wyznania
i podsumowania pewnego wątku.
To co nazywasz moim pytaniem, właściwie nie jest pytaniem, tylko nie dającym
się imho rozwiązać dylematem mówiącym o licznych sytuacjach w których nasze
prawo do wolności jest ograniczane analogicznym prawem do wolności innych osób.
Można o tym dyskutować, ale trzeba mieć świadomość, że nie jest to problem
który mozna jakoś jednoznacznie rozwiązać.
Moje odczucie jest takie, że ty tego dylematu nie rozumiesz (nie czujesz, nie
masz potrzeby głębszej refleksji, jesteś za mało otwarty na innych itd)
ponieważ masz skłonność do wykręcania spraw tak, by zawsze wyszło na twoje.
Sorry, ale tak własnie to widzę.


> A więc pytanie:
> 1) Czy zgodzisz się, że w ramach ochrony wolności państwo powinno tym
bardziej
> stawac w obronie jednostki, której wolność jest ograniczana i zagrożona im
> bardziej (silniej) ktoś te wolność ogranicza.

To brzmi dość oczywiście, ale wolałabym na bardziej konkretnych przykładach, bo
może się okazać, że myślimy o czymś innym.


> Czyli : czy zgadzasz się, że sakncje za ograniczanie czyjejś wolności powinny
> być proporcjonalne do stopnia w jakim to ograniczenie następuje?


Oczywiście: jeżeli mąż mówi do żony "nie lubię jak chodzisz do Jolki" to jest
co innego niż jeśli zamyka ją w piwnicy po to, by nie chodziła do Jolki...
Wiesz, naprawdę lepiej by było gdybyś napisał konkretnie o co ci chodzi, bo
taki sposób na podprowadzanie dyskutanta, by złapał się sam we własne sidła, to
trochę za "prosty" sposób dyskutowania jak dla mnie...
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> To co nazywasz moim pytaniem, właściwie nie jest pytaniem, tylko nie dającym
> się imho rozwiązać dylematem mówiącym o licznych sytuacjach w których nasze
> prawo do wolności jest ograniczane analogicznym prawem do wolności innych
osób.
Właśnie rzecz w tym, że przykład który chce podać jest przykładem sytuacji,
które da się przy odrobinie uczciwości jednoznacznie ocenić.
Zapewniam Cię, że nie każę Ci rozstrzygać co jest większym ograniczeniem
wolności: kradzież 1000 zł czy uwięzienie kogoś na 3 dni, bo to byłoby pytanie
poniżej pasa.
Chodzi mi o porównanie sytuacji z tej samej kategorii.
Prosze więc o odpowiedź.

> Moje odczucie jest takie, że ty tego dylematu nie rozumiesz (nie czujesz, nie
> masz potrzeby głębszej refleksji, jesteś za mało otwarty na innych itd)
> ponieważ masz skłonność do wykręcania spraw tak, by zawsze wyszło na twoje.
> Sorry, ale tak własnie to widzę.
Problem w tym, że ja to samo myślę o Tobie.
Na pytanie "dlaczego pracodawca musi ponosić większe ciężary?" zadowalasz się
odpowiedzią typu "bo tak juz jest że pracodawca musi ponosić większe cięzary"
Niestety ale to ja zdobywam się an refleksję i zadawanie sobie pytań "dlaczego?"
Ty przyjmujesz to za oczywiste bez pytania.
I nie zadaję sobie tego pytania "dlaczego?" tylko z powodu tego, że sam jestem
pracodawcą.
Równie dobrze możemy przenieśc powyższe rozważania np. na płaszczyznę relacji:
wynajmujący mieszkanie vs. lokator.
Dlaczego 90% uregulowań dotyczących wynajmu mieszkan to ochrona lokatorów
kosztem właścicieli mieszkań?
> Oczywiście: jeżeli mąż mówi do żony "nie lubię jak chodzisz do Jolki" to jest
> co innego niż jeśli zamyka ją w piwnicy po to, by nie chodziła do Jolki...
A więc zgodzisz się, że jeśli państwo ma interweniować to raczej w tym drugim
przypadku bo jest większym ograniczeniem wolności, prawda?
> Wiesz, naprawdę lepiej by było gdybyś napisał konkretnie o co ci chodzi,
Dojdziemy do konkretów. Prosze o cierpliwość.
> bo
> taki sposób na podprowadzanie dyskutanta, by złapał się sam we własne sidła,
> to trochę za "prosty" sposób dyskutowania jak dla mnie...
Jesli po zakończeniu toku rozumowania uznasz, że to był sofizmat to powiesz mi
w którym momencie przyjąłem błędne założenie i przedstawisz swój tok
rozumowania.
Licze się co prawda z tym,że w któryms momencie i tak będziesz sie upierała, że
czarne jest białe ale coż, zaryzykuje.
Prosze zatem o odpowiedz.
Dla jasności powtórze pytanie:
Państwo powinno interweniowac bardziej aktywnie wtedy, kiedy naruszenie
wolności jest większe,
czyli w podanym przez Ciebie przykładzie:
państwo powinno interweniowac ostrzej w przypadku kiedy mąż więzi żone w
piwnicy, zaś w przypadku pierwszym - mąż sugeruje żonie, że nie powinna chodzić
do Jolki, państwo powinno interweniowac albo mniej albo wcale.
Zgadzasz się?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Na pytanie "dlaczego pracodawca musi ponosić większe ciężary?" zadowalasz się
> odpowiedzią typu "bo tak juz jest że pracodawca musi ponosić większe cięzary"

Prrr, Sebastianie zagalopowałes się. Nie mieliśmy rozmowy pt "dlaczego
pracodawca musi ponosić większe ciężary?" tylko rozmowę pt ""dlaczego
pracodawca musi ponosić jakieś ciężary?"
Tylko jedno słowo różnicy, ale zmienia to zupełnie sens mojej odpowiedzi.
Napisałam ci zapewne coś w rodzaju, że nie ma takiego systemu gospodarczego w
którym pracodawca nie ponosiłby żadnych obciążeń i naprawdę nic więcej mądrego
na ten temat nie daje się napisać.
Póżniej napisałam jeszcze, że te obciążenia powinny być możliwie jak
najmniejsze itd itp
Czy naprawdę musisz przekręcać moje słowa???


> Niestety ale to ja zdobywam się an refleksję i zadawanie sobie
pytań "dlaczego?

Nie, nie zdobywasz się. Zamiast tego plączesz zupełnie proste sprawy po to by
je następnie tryumfalnie rozwikłać - przykład wyżej.
Nie chcesz za to lub nie potrafisz dostrzec prawdziwych dylematów
współczesności. Na spór o kształt gospodarki wolnorynkowej mówisz "tylko to co
ja mówię to jest wolny rynek, wszystko inne to komunizm" No i po co ci różni
durnie jak choćby noblista Luttwak w ogóle dyskutują, skoro i tak wiadomo, że
są lewcicowcami, howgh rzekłem.
Podobnie jest z dylematem zakresu wolności i jego ograniczeń spowodowanych
zakresem wolności innego człowieka. Zbywasz to krótko i bez żadnej refleksji,
najwyraźniej przeświadczony, że wspaniały liberalizm i jeszcze wspanialszy
wolny rynek ten problem już dawno rozwiązał.
Zmartwię cię - otóż nie rozwiązał, niestety...
Podobnie jak dla liberalizmu z jego doktryną wolnościową kwestia kobiet i ich
prawa do wolności jest jak zadra w tyłku - strasznie ciężko jest prawa kobiet
wmontować w liberalną doktrynę. Locke poradził sobie w ten sposób, że "dowiódł"
jakoby kobieta jest z natury poddana mężczyźnie i robi to z własnej
nieprzymuszonej woli, nie można więc mówić o ograniczeniu jej wolności.
Niestety potem przyszły feministki i jak to feministki wszystko spieprzyły
udowodniając, że kobiety bynajmniej wcale nie marzą o prawnej zależności od
swoich mężów.
No i od tego czasu liberalizm spycha sprawę kobiet pod dywan.
Albo próbuje tak zmienić swoją doktrynę, by uwzględniała fakt istnienia kobiet
i ich prawo do wolności - tylko ze dla ciebie to już nie jest wtedy liberalizm
tylko socjalizm.
No więc ty też zmiatasz sprawę pod dywan, bo wtedy nie trzeba za dużo myśleć a
od myślenia boli głowa.

> "
> Dlaczego 90% uregulowań dotyczących wynajmu mieszkan to ochrona lokatorów
> kosztem właścicieli mieszkań?

Niech spróbuję zgadnąć... Może dlatego, że gdyby uwolniono rynek mieszkaniowy,
to przy obecnym poziomie ubóstwa oraz braku tanich mieszkań typu "socjal"
skutki społeczne takiego posunięcia byłyby opłakane?
A tak między nami: tak się składa, że mój mąż wspólnie z bratem oddziedziczył
po dziadkach kamienicę, która sporo nas kosztuje, także nerwów. Dla nas
uwolnienie rynku mieszkań to byłaby gwizdka z nieba, więc jeśli możesz to daruj
sobie tym razem wykład o tym jaka to ze mnie jest komunistka, lepiej zastanów
się, dlaczego dobrze znając problem napisałam to co napisałam.


> Prosze zatem o odpowiedz.
> Dla jasności powtórze pytanie:
> Państwo powinno interweniowac bardziej aktywnie wtedy, kiedy naruszenie
> wolności jest większe,
> czyli w podanym przez Ciebie przykładzie:
> państwo powinno interweniowac ostrzej w przypadku kiedy mąż więzi żone w
> piwnicy, zaś w przypadku pierwszym - mąż sugeruje żonie, że nie powinna
chodzić
> do Jolki, państwo powinno interweniowac albo mniej albo wcale.
> Zgadzasz się?

Zgadzam się, tylko bardzo cię proszę przeczytaj uważnie co sam napisałeś, żebyś
wiedział dokładnie na co się zgodziłam (żeby znowu nie było tak jak z
tymi "większymi obciążeniami")
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Prrr, Sebastianie zagalopowałes się. Nie mieliśmy rozmowy pt "dlaczego
> pracodawca musi ponosić większe ciężary?" tylko rozmowę pt ""dlaczego
> pracodawca musi ponosić jakieś ciężary?"
Zaraz, zaraz.
Pytanie zadałem JA więc nie narzucaj mi tego o co chciałem zapytać.
Przez pojęcie "ciężary" rozumiem różne obowiązki. Raz jest to ciężar finansowy,
raz administracyjny a innym razem ciężarem jest zgoda na wtrącanie się państwa
w prywatne decyzje przedsiębiorcy.
Chyba zgodzisz się, że tłumaczenie się "dlaczego zatrudniłem pana X a nie panią
Y" jest jakimś ciężarem oczywiście w szerokim tego słowa znaczeniu.
Otóż analogiczne obowiązki nie ciąża na pracowniku (ew. kandydacie do pracy).
Tak więc ciężary (obowiązki) przedsiębiorcy sa WIĘKSZE niż ANALOGICZNE
obowiązki pracownika.
Podkreślam, że chodzi tu o ANALOGICZNE obowiązki.
Na pytanie dlaczego mają być większe udzielasz odpowiedzi typu: "bo pracodawcy
mają większe obowiązki"
To płytkie.
Równie płytkie są Twoje argumenty typu:" bo tak jest w konstytucji"
> > Niestety ale to ja zdobywam się an refleksję i zadawanie sobie
> pytań "dlaczego?
>
> Nie, nie zdobywasz się.
Tak, Zdobywam się.
To Ty przyjmujesz większość rzeczy na wiarę.
> "tylko to co
> ja mówię to jest wolny rynek, wszystko inne to komunizm"
Gdzie tak napisałem?


> Podobnie jest z dylematem zakresu wolności i jego ograniczeń spowodowanych
> zakresem wolności innego człowieka. Zbywasz to krótko i bez żadnej refleksji,
Właśnie o to chodzi że nie chce uciekać od dylematów nt. pojęcia wolności.
Próbuję docieć co rozumiesz przez ograniczenie wolności a ty się niecierpliwisz
zamiast spokojnie odpowiadac na pytania.


> Locke poradził sobie w ten sposób, że "dowiódł"
> jakoby kobieta jest z natury poddana mężczyźnie i robi to z własnej
> nieprzymuszonej woli, nie można więc mówić o ograniczeniu jej wolności.
Tylko co to ma wspólnego ze mną?
Mam się tłumaczyć z tego co napisał Locke?
> Niestety potem przyszły feministki i jak to feministki wszystko spieprzyły
> udowodniając, że kobiety bynajmniej wcale nie marzą o prawnej zależności od
> swoich mężów.
Które przepisy uzależniają je od mężczyzn?
Jeśli takie są to ZLIKWIDOWAC?
> No i od tego czasu liberalizm spycha sprawę kobiet pod dywan.
> Albo próbuje tak zmienić swoją doktrynę, by uwzględniała fakt istnienia
> kobiet i ich prawo do wolności - tylko ze dla ciebie to już nie jest wtedy
> liberalizm tylko socjalizm.
A po co uwzględniac PRAWO kobiet zamiast PRAWA CZŁOWIEKA?????
Czyżbyś uważała, że kobieta nie powinna miec równych praw z mężczyzną i
potrzebne są osobne PRAWA KOBIET?

> > Dlaczego 90% uregulowań dotyczących wynajmu mieszkan to ochrona lokatorów
> > kosztem właścicieli mieszkań?
>
> Niech spróbuję zgadnąć... Może dlatego, że gdyby uwolniono rynek
mieszkaniowy,
> to przy obecnym poziomie ubóstwa oraz braku tanich mieszkań typu "socjal"
> skutki społeczne takiego posunięcia byłyby opłakane?
Czyli rozumiem, że równośc wobec prawa (lokatora i wynajmującego) jest dla
Ciebie mniej ważna?


> A tak między nami: tak się składa, że mój mąż wspólnie z bratem oddziedziczył
> po dziadkach kamienicę, która sporo nas kosztuje, także nerwów. Dla nas
> uwolnienie rynku mieszkań to byłaby gwizdka z nieba,
Swietnie. Zatem rozważania na przykładzie uregulowań lokatorskich są doskonałym
tematem do sprawdzenia jaki ze mnie "Kali"
Ponieważ nie wynajmuje nikomu mieszkania, za to wynajmowałem kiedyś od kogoś a
ponadto jako przedsiębiorca jestem najemcą to pewnie będe "po Kalemu" bronił
praw najemców. Chcesz sprawdzić?


> > Prosze zatem o odpowiedz.
> > Dla jasności powtórze pytanie:
> > Państwo powinno interweniowac bardziej aktywnie wtedy, kiedy naruszenie
> > wolności jest większe,
> > czyli w podanym przez Ciebie przykładzie:
> > państwo powinno interweniowac ostrzej w przypadku kiedy mąż więzi żone w
> > piwnicy, zaś w przypadku pierwszym - mąż sugeruje żonie, że nie powinna
> chodzić
> > do Jolki, państwo powinno interweniowac albo mniej albo wcale.
> > Zgadzasz się?
>
> Zgadzam się.
Mam więc pytanie na konkretnym przykładzie:
Sytuacja zdarza się w mojej firmie od czasu do czasu.
Ktoś puka do naszego biura. Kłania się i grzecznie pyta czy nie znalazłaby się
dla niej(niego) jakas praca
Grzecznie odpowiadam, ze:
"Niestety nie"
Czy ograniczyłem w ten sposób wolnośc tej kobiety (osoby) odmawiając jej pracy?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Prrr, Sebastianie zagalopowałes się. Nie mieliśmy rozmowy pt "dlaczego
> > pracodawca musi ponosić większe ciężary?" tylko rozmowę pt ""dlaczego
> > pracodawca musi ponosić jakieś ciężary?"
> Zaraz, zaraz.
> Pytanie zadałem JA więc nie narzucaj mi tego o co chciałem zapytać.


Więc skoro dopiero TERAZ chcesz mnie o coś zapytać, to nie powołuj sie na
wcześniejszą dyskusję w której odpowiedziałam ci tak jak to zacytowałeś, ale na
ZUPEŁNIE INNE PYTANIE - trochę uczciwości w cytowaniu, dobrze?


> Przez pojęcie "ciężary" rozumiem różne obowiązki. Raz jest to ciężar
finansowy,
>
> raz administracyjny a innym razem ciężarem jest zgoda na wtrącanie się
państwa
> w prywatne decyzje przedsiębiorcy.
> Chyba zgodzisz się, że tłumaczenie się "dlaczego zatrudniłem pana X a nie
panią
>
> Y" jest jakimś ciężarem oczywiście w szerokim tego słowa znaczeniu.
> Otóż analogiczne obowiązki nie ciąża na pracowniku (ew. kandydacie do pracy).
> Tak więc ciężary (obowiązki) przedsiębiorcy sa WIĘKSZE niż ANALOGICZNE
> obowiązki pracownika.
> Podkreślam, że chodzi tu o ANALOGICZNE obowiązki.


To miło, ze to podkreslasz, bo to dowodzi twojej świadomości tego jak słabe
jest twoje rozumowanie. Z pewnością rozumiesz więc, że jest z drugiej strony
wiele obciążeń (podobnie szeroko rozumianych)w przypadku których analogiczne
obowiązki pracownika są większe niż pracodawcy.



> Na pytanie dlaczego mają być większe udzielasz odpowiedzi typu: "bo
pracodawcy
> mają większe obowiązki"


Przestań mi przypisywać słowa które nigdy z mojej klawiatury nie padły!!!
O twojej teorii "większych obowiązków" mówimy dopiero teraz więc wcześniej nie
mogłam na nią odpowiadać!


> To płytkie.
> Równie płytkie są Twoje argumenty typu:" bo tak jest w konstytucji"
> > > Niestety ale to ja zdobywam się an refleksję i zadawanie sobie
> > pytań "dlaczego?


Za to wmawianie mi czegoś, czego nigdy nie powiedziałam jest twoim zdaniem
szalenie głębokie? Super-obiektywizm: najpierw zmyślić moją wypowiedź, potem
skometować ten swój wymysł jako płytki intelektualnie po czym stwierdzić, ze JA
JESTEM PŁYTKA ZAŚ TY GŁĘBOKI NICZYM RÓW MARIAŃSKI!!
I od kiedy to powołanie się na konstytucję automatycznie dowodzi płytkości
myślenia???

> >
> > Nie, nie zdobywasz się.
> Tak, Zdobywam się.
> To Ty przyjmujesz większość rzeczy na wiarę.


NIC I NIGDY nie przyjmuję na wiarę. Zawsze proszę o dowody i argumenty, a jeśli
je dostaję, to bywa że zmieniam zdanie. Udowodnij, ze kiedykolwiek cokolwiek
przyjełam na wiarę, albo wycofaj co powiedziałeś.


> > "tylko to co
> > ja mówię to jest wolny rynek, wszystko inne to komunizm"
> Gdzie tak napisałem?

Wszędzie tam, gdzie pozwalasz sobie na ocenianie i wartościowanie moich poglądów
>
>
> Próbuję docieć co rozumiesz przez ograniczenie wolności a ty się
niecierpliwisz
>
> zamiast spokojnie odpowiadac na pytania.

Bo ty nie zadajesz pytan wprost, tylko próbujesz kombinować a na koniec i tak
przekręcasz moje wypowiedzi - przykład masz w tym wątku, ta zmiana z "obciążeń"
na "większe obciążenia" i wykorzystanie mojej wcześniejszej odpowiedzi było
naprawdę SKANDALICZNE.
>
>
> Które przepisy uzależniają je od mężczyzn?
> Jeśli takie są to ZLIKWIDOWAC?


No a jak mówię, ze nie potrafisz się zdobyć na ogólniejszą refleksję, to
protestujesz... Oczywiście, ze nie mówię o konkretnych paragrafach prawa,
współczesnego w dodatku. Darujmy sobie ten fragment rozmowy, raczej nie ma
szansy na jakis dialog przy takiej różnicy wiedzy ogólnej.


> A po co uwzględniac PRAWO kobiet zamiast PRAWA CZŁOWIEKA?????
> Czyżbyś uważała, że kobieta nie powinna miec równych praw z mężczyzną i
> potrzebne są osobne PRAWA KOBIET?


Nie, uważam, że potrzebne są uniwersalne prawa człowieka uwzględniające fakt,
ze ludzie występuja w dwóch różniących się zasadniczo płciach. Rytm życia
kobiety jest inny niż mężczyzny. Tak się składa, że wszystkie istniejące
doktryny polityczne oraz systemy prawne były tworzone przy milczącym założeniu,
ze jest to prawo stanowione dla mężczyzn, gdyż w tym czasie tylko oni byli
uważani za obywateli. Stąd bierze się bałagan pojęciowy, prowadzących co
niektórych do konkluzji, że prawo jest niesprawiedliwe gdyż daje np "przywileje
macierzyńskie" kobietom. Gdyby powszechne poczucie ładu prawnego uwzględniało
fakt odmienności biologicznej kobiet, nikomu nie przyszłoby w ogóle do głowy by
obciążenia macierzyńskie kobiety określić mianem "przywilejów", podobnie jak
nikt nie nazywa przywilejem obowiązek służby wojskowej mężczyzn.




>
> > > Dlaczego 90% uregulowań dotyczących wynajmu mieszkan to ochrona lokat
> orów
> > > kosztem właścicieli mieszkań?
> >
> > Niech spróbuję zgadnąć... Może dlatego, że gdyby uwolniono rynek
> mieszkaniowy,
> > to przy obecnym poziomie ubóstwa oraz braku tanich mieszkań typu "socjal"
> > skutki społeczne takiego posunięcia byłyby opłakane?
> Czyli rozumiem, że równośc wobec prawa (lokatora i wynajmującego) jest dla
> Ciebie mniej ważna?


A czy ja mam rozumieć, ze gdybys nie daj boże miał władzę, to jednym dekretem
urynkowiłbyś całość mieszkaniówki i "niech sie dzieje co chce"?
Odpowiedź na twoje pytanie nie jest możliwa, bez uściślenia stanowisk w tej
kwestii - bo dyskutować na zasadzie "jak by to było fajnie i liberalnie gdyby
wszyscy byli bogaci, piękni i zdrowi" to można i jest to nawet przyjemne, ale
warunki wstępne dla obu stron muszą być jednakowe.
>
>
> >
> > Zgadzam się.
> Mam więc pytanie na konkretnym przykładzie:
> Sytuacja zdarza się w mojej firmie od czasu do czasu.
> Ktoś puka do naszego biura. Kłania się i grzecznie pyta czy nie znalazłaby
się
> dla niej(niego) jakas praca
> Grzecznie odpowiadam, ze:
> "Niestety nie"
> Czy ograniczyłem w ten sposób wolnośc tej kobiety (osoby) odmawiając jej
pracy

Nie, na podstawie oceny tylko przytoczonych danych nie ograniczyłes jej
wolności.
Już wiem do czego zmierzasz i uprzedzam - nic z tego nie bedzie.
Od razu ci odpowiem, że ważnym elementem wolności każdego człowieka jest prawo
do NIE PODLEGANIA DYSKRYMINACJI.
To oczywiście apropos twoich kolejnych "podchwytliwych" pytań które
nieuchronnie padną.

[Gość: Sebastian]

> Z pewnością rozumiesz więc, że jest z drugiej strony
> wiele obciążeń (podobnie szeroko rozumianych)w przypadku których analogiczne
> obowiązki pracownika są większe niż pracodawcy.
Uuuu.
A jakież to obciązenia pracownika sa większe niż pracodawcy?
Jest ich może kilka ale po pierwsze ZNACZNIE mniej niż obciążeń pracodawcy zaś
Ty piszesz tak jakby one się równoważyły.
Podaj przykłady.
> I od kiedy to powołanie się na konstytucję automatycznie dowodzi płytkości
> myślenia???
Odkąd rozmawiamy o tym, czy dane prawo jest słuszne i sprawiedliwe a nie o tym,
czy jest zgodne z konstytucją.
Powołując sie na konstytucję możnaby udowodnić że wsadzanie opozycjonistów do
więzienia za komuny było słuszne.

> NIC I NIGDY nie przyjmuję na wiarę. Zawsze proszę o dowody i argumenty, a
jeśli
>
> je dostaję, to bywa że zmieniam zdanie. Udowodnij, ze kiedykolwiek cokolwiek
> przyjełam na wiarę, albo wycofaj co powiedziałeś.
Rejestracja działalności gospodarczej wiąże się dla Ciebie ze zgodą na
rezygnację z prywatności w tym ze zgodą na wtrącania się państwa a to z kim
dana osoba podpisuje umowę o pracę.
Na pytanie :"Dlaczego?" nie potrafisz odpowiedzieć.
Zero głębszej refleksji.
Po prostu tak ma być.
Dla rasisty murzyn jest gorszy, dla terrorysty zabicie amerykanina jest dobrem
samym w sobie a dla Ciebie większe ograniczenie prywatności pracodawcy jest
dogmatem samym w sobie.
Każdy opiera swój swiatopogląd na jakis dogmatach i aksjomatach - ja również.
Ale nie odwołuję sie do tych aksjomatów na tak płytkim poziomie rozważań.


> Wszędzie tam, gdzie pozwalasz sobie na ocenianie i wartościowanie moich
> poglądów
Wartościować to ja moge poglądy zawsze (podobnie jak Ty). Natomiast
zdecydowanie powinnaś rozróżnić mój stosunek do Twoich poglądów typu:
"Wolę zatrudniac kobiety niz mężczyzn"
od poglądów:
"Jeśli wolisz zatrudniac mężczyzn to ja mam prawo Ci tego w ten czy inny sposób
zabronić"
> Bo ty nie zadajesz pytan wprost, tylko próbujesz kombinować a na koniec i tak
> przekręcasz moje wypowiedzi
Bo nie potrafisz podejśc analitycznie do problemu i trzeba Cie prowadzić za
rękę.
> Nie, uważam, że potrzebne są uniwersalne prawa człowieka uwzględniające fakt,
> ze ludzie występuja w dwóch różniących się zasadniczo płciach. Rytm życia
> kobiety jest inny niż mężczyzny. Tak się składa, że wszystkie istniejące
> doktryny polityczne oraz systemy prawne były tworzone przy milczącym
założeniu,
Przecież pisałas o doktrynach liberalnych.
Przecież nie kwestionuję faktu, że JAKIEŚ ideologie kwestionują prawa kobiet
jako ludzi.
Pisałas, że "strasznie ciężko jest prawa kobiet wmontować w liberalną doktrynę"
Oczywiście możesz za liberała uznać Zyrynowskiego bo jego aprtia też ma w
nazwie "liberalna" ale chyba nie o to chodziło.
> Gdyby powszechne poczucie ładu prawnego uwzględniało
> fakt odmienności biologicznej kobiet, nikomu nie przyszłoby w ogóle do głowy
> by obciążenia macierzyńskie kobiety określić mianem "przywilejów"
To jest przywilej, natomiast osobną sprawą jest akceptowalnośc tego przywileju.
Przywilej na który w ramach kompromisu się godzimy nadal pozostaje przywilejem.

> podobnie jak
> nikt nie nazywa przywilejem obowiązek służby wojskowej mężczyzn.
Bo to nie przywilej tylko obowiązek.
Macierzyństwo nie jest obowiązkiem.
> A czy ja mam rozumieć, ze gdybys nie daj boże miał władzę, to jednym dekretem
> urynkowiłbyś całość mieszkaniówki i "niech sie dzieje co chce"?
Przepraszam, ale dyskutujemy o równości wobec prawa, którą to równośc wobec
prawa ja postuluję rzekomo tylko tam gdzie mi pasuje.
Nie uciekaj od tematu.
Czy w przepisach o ochronie lokatorow najemca i wynajmujący sa równi wobec
prawa?
> > > Zgadzam się.
> > Mam więc pytanie na konkretnym przykładzie:
> > Sytuacja zdarza się w mojej firmie od czasu do czasu.
> > Ktoś puka do naszego biura. Kłania się i grzecznie pyta czy nie znalazłaby
>
> się
> > dla niej(niego) jakas praca
> > Grzecznie odpowiadam, ze:
> > "Niestety nie"
> > Czy ograniczyłem w ten sposób wolnośc tej kobiety (osoby) odmawiając jej
> pracy
> Nie, na podstawie oceny tylko przytoczonych danych nie ograniczyłes jej
> wolności.
A jeśli ta osoba juz się odwraca , żeby wyjść a ja rzucam jeszcze tekst:
"...No chyba , że podpisze pani zobowiązanie do niezachodzenia w ciążę"

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > jestem w stanie zaakceptowac i logicznie wzjasnic
> > sobie ciaza ok 5% roznicy w zarobkach, ale nie 25%!
>
> 5% możesz wyjaśnić sobie za pomocą obliczeń które
> przytaczałaś.
> 25% wyjaśnij sobie za pomoca praw popytu i podaży

a czemu nie za pomoca niesprawiedliwych stereotypow???
to mi bardziej pasuje do "ogladu" rzeczywistosci...

[Gość: sagan]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> To co napisałas: zasada, że pracodawca musi sie
> tłumaczyc przed państwem z polityki kadrowej bo bycie
> pracodawcą ogranicza prywatnośc jest dreptaniem w
> miejscu.

czy ja to ryzeczywiscie napisalam, ze jestem za "wgladem
panstwa" w polityke kadrowa? jakos mam watpliwosci, bo
bronie na ogol rownych plac i praw *po* przyjeciu.
troche mi wkladasz w usta, czego nie powiedzialam... no
niewazne ;)

> > *umowa* malzenska to umowa publiczna.
> > wybor partnera do malzenstwa - umowa prywatna.
>
> No to niech tak samo będzie z umową o pracę.
> UoP niech będzie publiczna ale wybór osoby z którą
> chcemy ją podpisac niech będzie sprawą prywatną. Dla
> obu stron.


tutaj jestem sie w stanie zgodzic. nie sadze, abym gdzies
popierala przyjecie przepisu, nakazujacego pracodaewcy
tlumaczenie sie z wyboru pracownika. glownie dlatego, ze
jakos taki przepis mi sie nie podoba, wiec go bronic
nie bede. natomiast chetnie wzsluchalabym rzeczowych i
obiektywnych argumentow obu stron konfliktu.

ALE

uwazam za skandaliczne umieszczanie w ogloszeniu o prace
tektow typu "przyjme kazdego byle murzyna" (o ile,
oczywiscie, nie wynika to z konkretnej pracy, np.
odtworcy roli micheal jacksona... ;). to jest, wg mnie,
lamanie konstytucyjnego "prawa do wyboru pracy". prace
masz prawo sobie wybrac (ubiegac sie o nia), ale nie
musisz jej dostac. ale *ubiegac sie* masz prawo!

i kolejna rzecz: przyjecie, przyjeciem. a co potem? czyz
rozna placa za ta sama prace nie jest dyskryminacja?...

[Gość: Sebastian]

> czy ja to ryzeczywiscie napisalam, ze jestem za "wgladem
> panstwa" w polityke kadrowa?
Jelsi nie zgadzasz się z pomysłem, by pracodawca musiał tłumaczyc sie z tego
dlaczego przyjął pana A a nie panią B to ciesze sie bardzo ale włąśnie takie
propozycje sa w projekcie ustawy o równym statusie.
> jakos mam watpliwosci, bo
> bronie na ogol rownych plac i praw *po* przyjeciu.
Prawo nadal pozostaje.
Ale prawo to nie to samo co obowiązek.
> troche mi wkladasz w usta, czego nie powiedzialam... no
> niewazne ;)
Jeśli nie popierasz powyższych uregulowań to nie mam zastrzeżeń.

> uwazam za skandaliczne umieszczanie w ogloszeniu o prace
> tektow typu "przyjme kazdego byle murzyna" (o ile,
> oczywiscie, nie wynika to z konkretnej pracy, np.
> odtworcy roli micheal jacksona... ;)
Nie będe się z Tobą kłócił czy to skandaliczne czy nie, bo nawet jeśli
skandaliczne to i tak uważam, że nie mamy prawa tego zabraniać.
. to jest, wg mnie,
> lamanie konstytucyjnego "prawa do wyboru pracy". prace
> masz prawo sobie wybrac (ubiegac sie o nia), ale nie
> musisz jej dostac. ale *ubiegac sie* masz prawo!
I w związku z tym nawet przeczytawszy powyższe ogłoszenia nikt nie broni ci
ubiegac sie o ta pracę choc nie zostaniesz przyjęta.

> i kolejna rzecz: przyjecie, przyjeciem. a co potem? czyz
> rozna placa za ta sama prace nie jest dyskryminacja?...
To zależy co rozumiesz przez dyskryminację.
To dyskryminacja taka sama jak każda inna: polega na tym, że pracodawca uważa,
że jeden pracownik jest więcej wart niz drugi. W takim samym stopniu
dyskryminacją jest płacenie jednemu pracownikowi więcej niż drugiemu nie ze
względu na płec lecz ze względu na dowolne inne kryteria.
Określenie "dyskryminacja" uważam za niefortunne.
Jedyna dyskryminacja jaka uważam za niedopuszczalną to dyskryminacja względem
prawa czyli na lini państwo-obywatel, czyli innymi słowy nierównośc wobec prawa.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Osobiście lewicowości nie przeciwstawiam prawicę tylko liberalizm.


Właśnie tak mi się wydawało, ale sama nie śmiałam tak tego sformułować, żebyś
się nie obraził. Sebastianie, przeciwieństwem lewicy zawsze była jest i będzie
prawica, natomiast przeciwieństwem liberalizmu był jest i będzie konserwatyzm -
niezależnie co na ten temat myślą forumowi konserwatyści stosujący liberalną
argumentację wtedy kiedy im tak pasuje (by lepiej przykopać feministkom :)).
(podobnie jak nieważne co o tym myślą poniektóre feministki - ziemia i tak
obraca się wokół słońca a nie odwrotnie)
Mylenie tych dwóch płaszczyzn musi prowadzić do nieporozumień.


> Takie podejscie miało miejsce raczej u Ciebie.
> Z uporem maniaka przypisywałaś mi jakiś "umysłowy bolszewizm" ale nie
> dowiedziałem się dlaczego akurat nie "umysłowy nazizm, umysłowy faszyzm,
> umysłowy satanizm, umysłowy islamizm" itd.
> Rozumiem, że uznałaś że jako liberała takie określenia najbardziej mnie
dotknie

Naprawdę nie rozumiem jak możesz tak mówić. Wyjaśniłam dokładnie co rozumiem
przez "umysłowy bolszewizm", nie potrafiłam tylko niestety przypomnieć sobie
kto pierwszy użył tego określenia (na pewno używał go Michnik w odniesieniu do
Macierewicza)
Macierewicz jest zresztą klinicznym przykładem "umysłowego bolszewizmu" i
najlepszym dowodem na to, że jest to zjawisko bytujące "w poprzek" różnych
ideologii, bynajmniej nie związane tylko z komunizmem.
Napiszę jeszcze raz: cechą "umysłowych bolszewików" jest skłonność do szukania
wrogów we własnych szeregach (kto nie jest z nami ten jest przeciwko nam),
przekonanie o posiadaniu jedynej prawdy (to "mój" liberalizm jest
prawdziwy, "twój" liberalizm to jest komunizm), stosowanie demagogicznych
argumentów mających za cel sprowadzenie poglądów oponenta do absurdu (lub
zbrodni)
Niezłym przykładem "umysowych bolszewików" są tzw obrońcy życia a także
niektóre feministki (ale nie na tym forum...)



> Głupotą jest stawianie takich propozycji biorac pod uwagę inne fundamentalne
> postulaty feminizmu.


Wszystkie fundamentalne postulaty feminizmu znalazły się w manifescie - taki
jest cel wszelkich odezw programowych.


> Czyli ściślej mówiąc - głupota tkwi w stawianiu sprzecznych postulatów i
> niezauważaniu tego.


Ale jak rozumiem ty to zauważyłeś. Więc wskaż mi który fragment manifesty
zaprzecza np postulatowi obrony jedniostki do władania własnym życiem?


> A tak BTW.
> Mam prośbę - i nie odbierz tego jako złośliwości.
> Twój sposób argumentowania w tym przypadku jest męczący.


Faktycznie, jest męczący. Dla obu stron. Niestety nie ma innej możliwości
przekonania cię, że NIE WOLNO pisać "bzdura i głupota" pod tekstem, który w
jakimś stopniu zawiera poglądy z którymi się zgadzamy.
W takim wypadku można napisać to co napisałam ja czy Sagan: nie podoba mi się
forma manifesty i nie zgadzam się z niektórymi jej postulatami (ewt. z
większością)
Albo nic nie napisać.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
> > Osobiście lewicowości nie przeciwstawiam prawicę tylko liberalizm.
>
>
> Właśnie tak mi się wydawało, ale sama nie śmiałam tak tego sformułować, żebyś
> się nie obraził. Sebastianie, przeciwieństwem lewicy zawsze była jest i
będzie
> prawica, natomiast przeciwieństwem liberalizmu był jest i będzie
konserwatyzm -
Twoja pewnośc siebie jest zaskakująca.
Pojecia lewica, prawica, liberalizm itd. są względne i sa przybliżeniami,
skrótami, uogólnieniami.
Liberalizm może dotyczyć kwestii obyczajowych , ekonomicznych albo jednych i
drugich.
> Naprawdę nie rozumiem jak możesz tak mówić. Wyjaśniłam dokładnie co rozumiem
> przez "umysłowy bolszewizm", nie potrafiłam tylko niestety przypomnieć sobie
> kto pierwszy użył tego określenia (na pewno używał go Michnik w odniesieniu
do
> Macierewicza)
Gdyby Macierewicz poprosił Michnika o analizę tego określenia to MIchnik byc
może by się zdobył na takową.
Mnie Michnik by nie odpowiedział za to możesz mi wyjaśnic Ty skoro użyłas tego
określenia.

> Napiszę jeszcze raz: cechą "umysłowych bolszewików" jest skłonność do
szukania
> wrogów we własnych szeregach
A kto to sa "moje szeregi" i czym sie objawia szukanie w nich wrogów?

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Pojecia lewica, prawica, liberalizm itd. są względne i
> sa przybliżeniami, skrótami, uogólnieniami.
> Liberalizm może dotyczyć kwestii obyczajowych,
> ekonomicznych albo jednych i drugich.

TAK SAMO JAK FEMINIZM.

i bardzo czesto nam (sympatykom feminizmu) na tym forum
chodzi o zwrocenie na ten prosty fakt uwagi!
jak rowniez o to, aby krytykowac *konkretna*
"feministyczna sprawe" (jak niektorzy staraja sie to
czynic), a nie fe-feminizm w ogole (co sie zdarza
wiekszosci).
mozna to robic w stosunku do wiekszosci skomplikowanych i
trudnodefiniowalnych w "jednym zdaniu" ideologi (chocby
tych wymienionych przez Ciebie powyzej)


PS. to nie jest atak na Ciebie, tylko swietnie sluzy jako
kanwa do mojej krytyki uskutecznianej tutaj krytyki
feminizmu.

[Gość: Sebastian]

> > Pojecia lewica, prawica, liberalizm itd. są względne i
> > sa przybliżeniami, skrótami, uogólnieniami.
> > Liberalizm może dotyczyć kwestii obyczajowych,
> > ekonomicznych albo jednych i drugich.
>
> TAK SAMO JAK FEMINIZM.
>
> i bardzo czesto nam (sympatykom feminizmu) na tym forum
> chodzi o zwrocenie na ten prosty fakt uwagi!
> jak rowniez o to, aby krytykowac *konkretna*
> "feministyczna sprawe" (jak niektorzy staraja sie to
> czynic), a nie fe-feminizm w ogole (co sie zdarza
> wiekszosci).
> mozna to robic w stosunku do wiekszosci skomplikowanych i
> trudnodefiniowalnych w "jednym zdaniu" ideologi (chocby
> tych wymienionych przez Ciebie powyzej)
>
>
> PS. to nie jest atak na Ciebie, tylko swietnie sluzy jako
> kanwa do mojej krytyki uskutecznianej tutaj krytyki
> feminizmu.
Mam nadzieję, bo ja jestem w wielu kwestiach "feministkiem"
Co nie zmienia faktu, że pewnych postulatów feminizmu raczej nigdy nie
zaakceptuję.

[Gość: barbinator]

> A kto to sa "moje szeregi" i czym sie objawia szukanie w nich wrogów?


Choćby tym, że kilkukrotnie określiłeś moje rozumienie liberalizmu jako
komunizm (później był "tylko" socjalizm) co jest niedorzecznością. Dla ciebie
każdy kto rozumie liberalizm choć odrobinę mniej doktrynalnie niż ty sam jest
wrogiem liberalizmu (czyli socjalistą według twojego podziału, tego opisanego
wyżej)
Przy okazji polecam bardzo ciekawy artykuł Artura Domasławskiego (polemika z
Gadomskim)w sobotniej Wyborczej - autor porównuje neoliberalizm do komunizmu i
ma mocne argumenty, naprawdę warto przeczytać.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> > A kto to sa "moje szeregi" i czym sie objawia szukanie w nich wrogów?
>
>
> Choćby tym, że kilkukrotnie określiłeś moje rozumienie liberalizmu jako
> komunizm (później był "tylko" socjalizm) co jest niedorzecznością.
Niedorzecznością bo niee chcesz być nazywana socjalistką?
To za mało. Jestem w stanie wykazać wiele cech wspólnych twojego myślenia z
socjalizmem jak i komunizmem.

> Przy okazji polecam bardzo ciekawy artykuł Artura Domasławskiego (polemika z
> Gadomskim)w sobotniej Wyborczej - autor porównuje neoliberalizm do komunizmu
i
> ma mocne argumenty, naprawdę warto przeczytać.
A ja polecam inne artykuły z tego cyklu, m. inn. artykuły Gadomskiego. Mocne
argumenty, warto przeczytać.

w kwestii bolszewizmu...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > > A kto to sa "moje szeregi" i czym sie objawia szukanie w nich wrogów?
> >
> >
> > Choćby tym, że kilkukrotnie określiłeś moje rozumienie liberalizmu jako
> > komunizm (później był "tylko" socjalizm) co jest niedorzecznością.
> Niedorzecznością bo niee chcesz być nazywana socjalistką?
> To za mało. Jestem w stanie wykazać wiele cech wspólnych twojego myślenia z
> socjalizmem jak i komunizmem.

No sam widzisz, ja właśnie o tym piszę...
Antek Macierewicz tak długo myślał i wykazywał aż mu wyszło, że największymi
komuchami w Polsce są Chrzanowski, Michnik i Mazowiecki. Jego metoda znalazła
zresztą wielu gorliwych naśladowców, gdyż absolutnie w każdym człowieku można
znaleźć coś, co "się kojarzy" - pod warunkiem, że cierpi się na chorobę
umysłowego bolszewizmu.
Tak się składa, że ja przez ludzi którzy mnie znają jestem postrzegana jako
ktoś o poglądach skrajnie liberalnych. Moi znajomi (wśród których nie ma
żadnego lewicowca, przeważają liberałowie plus kilku konserwatystów), często
krytykują mnie za nadmierny ich zdaniem liberalny radykalizm...np za skłonnośc
do podatku liniowego i niechęć do wszelkich ulg podatkowych.
A dla ciebie bardzo proszę - jestem komunistką (lub prawie komunistką)...
Takie ocenianie innych to wstydliwa przypadłość charakterystyczna dla
posiadaczy jedynej prawdy. WSpółczuję, zwłaszcza że to bywa nieuleczalne...
Przy okazji wklejam cytacik ze wspomnianego artykułu Domasławskiego, bo jest "w
temacie" a mam dziwne wrażenie, że nie zadałeś sobie trudu by go przeczytać.

"Jaki jest logiczny i faktyczny związek między "falą niechęci do wolnego rynku"
a tym, że "kapitalizm krytykują jego niedawni piewcy"? Powiedzmy od razu: trzej
wymienieni myśliciele krytykują współczesny porządek gospodarczy, który - jak
Gadomski doskonale wie - nie jest jedynym znanym w historii modelem kapitalizmu
i wolnego rynku. Czy krytyka konkretnych efektów owego porządku musi oznaczać
od razu "lewicowy moralizm"? Czy krytyka zaleceń MFW jest tożsama z "falą
niechęci wobec wolnego rynku"?

Stawiam te pytania jako retoryczne. Ani Stiglitz, ani Luttwak czy Gray nie
proponują "powrotu w mętne nurty ideologii przeczącej podstawom wolnego rynku i
wolności jednostki". Wystarczy otworzyć książkę Luttwaka i przeczytać pierwsze
zdanie: "Jestem synem przedsiębiorcy i pomysłowego kapitalisty, sam też
prowadzę działalność gospodarczą na własny rachunek i chyba dlatego głęboko
wierzę zarówno w skuteczność kapitalizmu, jak i konieczność stosowania pewnych
środków kontroli jego funkcjonowania". Zaprawdę, to nie zapowiedź powrotu do
czerwonej niewoli. Alternatywa - albo turbokapitalizm, albo odmęty bolszewizmu -
jest fałszywa."



>
> > Przy okazji polecam bardzo ciekawy artykuł Artura Domasławskiego (polemika
> z
> > Gadomskim)w sobotniej Wyborczej - autor porównuje neoliberalizm do komuniz
> mu
> i
> > ma mocne argumenty, naprawdę warto przeczytać.
> A ja polecam inne artykuły z tego cyklu, m. inn. artykuły Gadomskiego. Mocne
> argumenty, warto przeczytać.


Nie bardzo cię rozumiem, bo "ten cykl" składa się z JEDNEGO artykułu
Domasławskiego i JEDNEGO artykułu Gadomskiego. Naprawdę radziłabym ci
przeczytać obydwa - moim zdaniem argumenty Domasławskiwego są dużo mocniejsze...
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> No sam widzisz, ja właśnie o tym piszę...
> Antek Macierewicz tak długo myślał i wykazywał aż mu wyszło, że największymi
> komuchami w Polsce są Chrzanowski, Michnik i Mazowiecki.
Ja nie twierdzę, że Ty jesteś NAJWIĘKSZA socjalistką.
Ja twierdze, że zmiany, które proponujesz to krok w lewo w stosunku do stanu
obecnego a stan obecny jest za bardzo socjalistyczny.
Zaś co do komunizmu to podobieństwo jest w Twojej chęci do uszczęśliwiania na
siłę: "kobiety nie chcą zrównania wieku emerytalnego ale one same nie wiedzą co
dla nich dobre"
(cytat z pamięci, nie czepiaj się co do szczegółów)

> krytykują mnie za nadmierny ich zdaniem liberalny radykalizm...np za
skłonnośc
> do podatku liniowego i niechęć do wszelkich ulg podatkowych.
Nie rozmawialiśmy tu o podatku liniowym a o ulgach mamy podobne zdanie.
Natomiast większośc poglądów, które tu przedstawiasz uważam za zdecydowanie
lewicowe.
Nie wykluczam natomiast, że w innych kwestiach jesteś liberalna choc w Twoim
liberalizmie nie widzę zadnej naczelnej zasady a raczej wymyślanie pewnych
pomysłów na liberalizację "ad hoc" bez kierowania się uniwersalnymi regułami.
> A dla ciebie bardzo proszę - jestem komunistką (lub prawie komunistką)...
> Takie ocenianie innych to wstydliwa przypadłość charakterystyczna dla
> posiadaczy jedynej prawdy.
Nie uważam się za posiadacza jednej prawdy, wręcz przeciwnie.
Właśnie dlatego staram się zawężać moje prawo do ingerowania w czyjąś wolność
(i prawo innych do ingerowania w wolnośc moją i osób trzecich)
> Nie bardzo cię rozumiem, bo "ten cykl" składa się z JEDNEGO artykułu
> Domasławskiego i JEDNEGO artykułu Gadomskiego.
Zależy. GW stara się być obiektywna i na przemian drukuje wypowiedzi liberałów
i np. socjalistów. Nie wiem czy jest to jakiś zaplanowany cykl ale tak to
wygląda.

> Naprawdę radziłabym ci
> przeczytać obydwa - moim zdaniem argumenty Domasławskiwego są dużo
> mocniejsze..
Moim zdaniem argumenty Gadomskiego sa dużo mocniejsze więc się nie sprzeczajmy
bo musielibyśmy zacząć się odnosić do cytatów a tu tyle pytań na które mi nie
odpowiedziałaś.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Ja nie twierdzę, że Ty jesteś NAJWIĘKSZA socjalistką.
> Ja twierdze, że zmiany, które proponujesz to krok w lewo w stosunku do stanu
> obecnego a stan obecny jest za bardzo socjalistyczny.


To oświeć mnie w końcu i powiedz jakie to zmiany ja właściwie proponuję i gdzi
o tym napisałam.
Zastanawia mnie czy ty naprawdę nie widzisz różnicy między dyskusją w celu
poznania różnych poglądów i dzielenia się własnymi wątpliwościami a
proponowaniem czegoś???
Jedyna ustawa o której rozmawialiśmy a którą faktycznie bezwzględnie popieram
to ustawa o molestowaniu - i doprawdy trzeba by oceanu złej woli by uznać ją za
przejaw socjalistycznego myślenia


> Zaś co do komunizmu to podobieństwo jest w Twojej chęci do uszczęśliwiania na
> siłę: "kobiety nie chcą zrównania wieku emerytalnego ale one same nie wiedzą
co
>> dla nich dobre"
> (cytat z pamięci, nie czepiaj się co do szczegółów)


Głupstwa piszesz. W ten sposób to wszyscy są komunistami - w tym i liberałwie
postulujący podatek liniowy, konserwatyści twierdzący, ze lepiej się żyło w
starych dobrych czasach, że o religiach różnej maści nie wspomnę.
No i oczywiście jest ważne to, że nie użyłam takiego sformułowania jak
przytoczone, co najwyżej napisałam, że wcześniejsze emerytury są dla kobiet
niekorzystne z czego część kobiet nie zdaje sobie sprawy.


>
> Natomiast większośc poglądów, które tu przedstawiasz uważam za zdecydowanie
> lewicowe.

Ponawiam prośbę - oświeć mnie jakie to poglądy ja tutaj przedstawiam?
To bardzo dziwne, bo ja programowo staram się nie pisać za wiele o moich
poglądach, pewno dlatego tak mnie irytuje gdy ktoś próbuje mnie szufladkować
nic o mnie nie wiedząc.
Czy moje dylematy dotyczące wolności i prawa do niej uważasz za nieliberalne?
Czy twoim zdaniem liberqalne myślenie polega na tym, że tylko pracodawca ma
prawo do wolności lub że jego wolność jest ważniejsza, gdyż wolny rynek sobie
tego życzy?
Chyba już raz ci to napisałam, ale powtórzę: liberalizm to coś dużo więcej niż
podręcznik pt jak prowadzić firmę by dużo zarobić.


> Nie wykluczam natomiast, że w innych kwestiach jesteś liberalna choc w Twoim
> liberalizmie nie widzę zadnej naczelnej zasady a raczej wymyślanie pewnych
> pomysłów na liberalizację "ad hoc" bez kierowania się uniwersalnymi regułami.


A czy w ogóle wiesz jakie są te uniwersalne reguły liberalizmu?
A znasz historię liberalizmu, wiesz jakie są jego główne nurty i jak doszło do
ich powstania - czy wiesz jak bardzo różne są poglądy na właściwy model
gospodarki wolnorynkowej?
Czy wiesz co to jest reganomika i jaką w niej rolę odegrał Luttwak oraz jakie
poglądy głosi obecnie, czy czytałeś cokolwiek Stiglitza albo Graya?
Naprawdę uważasz, że bez choćby podstawowego przygotowania teoretycznego można
pozwolić sobie na ocenianie jaki liberalizm jest dobry a jaki zły????
Czy wiesz, że stosując twoje kryteria oceny jakieś 99% współczesnych
ekonomistów należałoby nazwać lewicowcami?


> bo musielibyśmy zacząć się odnosić do cytatów a tu tyle pytań na które mi nie
> odpowiedziałaś.


Nie licytujmy się kto na ile pytań nie odpowiedział, bo w tej konkurencji to ja
raczej nie wygram...
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> To oświeć mnie w końcu i powiedz jakie to zmiany ja właściwie proponuję i
gdzi
> o tym napisałam.
Od kilku miesięcy ilekroć wygłaszam negatywne opinie o projekcie ustawy o
równym statusie ty stajesz w jego obronie.
Ostatnio jakby wycofałaś się z tej opinii więc nie będe Cię "szturchał"
Jeżeli zmądrzałaś to tylko chwalić.
> Jedyna ustawa o której rozmawialiśmy a którą faktycznie bezwzględnie popieram
> to ustawa o molestowaniu - i doprawdy trzeba by oceanu złej woli by uznać ją
> za przejaw socjalistycznego myślenia
Ustawa o molestowaniu istnieje od dawna.
Nazywa się kodeks karny.
> Głupstwa piszesz. W ten sposób to wszyscy są komunistami - w tym i liberałwie
> postulujący podatek liniowy,
Podatek liniowy oprócz tego , że jest bardziej projozwojowy to jest też
sprawiedliwszy.
Oczywiście wszystko zależy od pryncypiów jakie ktoś przyjmuje.
Próbowałem poznać Twoje ale zatrzymaliśmy się na poziomie "przedsiębiorca
rejestrując działalnośc zrzeka się cześci prywatności" i dalej nie byłas w
stanie się zagłębić.

> To bardzo dziwne, bo ja programowo staram się nie pisać za wiele o moich
> poglądach, pewno dlatego tak mnie irytuje gdy ktoś próbuje mnie szufladkować
> nic o mnie nie wiedząc.
Ja przynajmniej zadawałem Ci pytania dotyczące Twoich poglądów. Inna sprawa, że
nie bardzo potrafiłąs na nie odpowiedzieć.
Natomiast Ty wolałas od razu zgadywać sama: skoro nie podoba mi się to czy
tamto to znaczy, ze jestem ultraliberałem, bolszewikiem umysłowym i takie tam
bradnie.
> Czy moje dylematy dotyczące wolności i prawa do niej uważasz za nieliberalne?
Hmmm, jakby Ci to powiedzieć, żebyś zrozumiała jak widze Twoje poglądy:
To jest tak: wyobraź sobie, że któryś rząd postanawia wprowadzić normalny
podatek dochodowy dla rolników. Rolnicy protestują a ich reprezentant ogłasza
się liberałem bo przecież walczy z podatkami.
Innymi słowy: pewne postulaty aby można było je nazwać liberalnymi muszą mieć
charakter uniwersalny a nie wybiórczy tak jak u Ciebie.
Po prostu na podstawie tego co tu piszesz wcale nie jestem przekonany co do
twojej konsekwencji w postulatach.

> Czy twoim zdaniem liberqalne myślenie polega na tym, że tylko pracodawca ma
> prawo do wolności lub że jego wolność jest ważniejsza,
Nie jest ważniejsza ani mniej ważna. Nie ma znaczenia czy ktoś jest pracodawcą
czy pracownikiem. Prawo powinno być uniwersalne: nikogo nie można zmusić do
podpisania umowy o pracę z osobą , z którą sobie podpisywac nie życzy.
Do podpisania UoP konieczna jest wola obu stron. Jeśłi którakolwiek ze stron
nie chce podpisania umowy to państwo nie ma prawa jej zmuszać. I nie ma
znaczenia czy chodzi tu o pracownika czy pracodawcę.
Dobrowolnośc umów to fundament liberalizmu.

> Chyba już raz ci to napisałam, ale powtórzę: liberalizm to coś dużo więcej
niż
> podręcznik pt jak prowadzić firmę by dużo zarobić.
Dokładnie tak.
> A czy w ogóle wiesz jakie są te uniwersalne reguły liberalizmu?
Dobrowolność umów, równośc wobec prawa.
> A znasz historię liberalizmu, wiesz jakie są jego główne nurty i jak doszło
do
> ich powstania - czy wiesz jak bardzo różne są poglądy na właściwy model
> gospodarki wolnorynkowej?
A więc są różne, prawda?
Więc nie stosuj argumentów typu : nie jesteś liberałem bo pan X napisał co
innego niż TY a on jest liberałem co wszyscy wiedzą.
> Czy wiesz, że stosując twoje kryteria oceny jakieś 99% współczesnych
> ekonomistów należałoby nazwać lewicowcami?
Hmm. Jak tu wytłumaczyć pewne niuanse osobie która rozumuje na zasadzie " akcje
afirmacyjne sa liberalne bo pochodzą z USA a USA to ojczyzna liberalizmu"
Na prawdę stawiasz mi trudne zadania :-))

> Nie licytujmy się kto na ile pytań nie odpowiedział, bo w tej konkurencji to
> ja raczej nie wygram...
Jesli masz na myśli że ty pozostawiłas więcej pytań bez odpowiedzi to się
zgodzę.
Ale abstrahując o licytowania.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Ostatnio jakby wycofałaś się z tej opinii więc nie będe Cię "szturchał"
> Jeżeli zmądrzałaś to tylko chwalić.


Zmądrzałam o tyle, że rozpoznaję już kto na forum rozmawia po to, aby poznać
różne strony interesujących go spraw a kto traktuje forum jak mównicę agit-prop.
Nawet nie żądam, żebyś wskazał na jaikikolwiek mój post w którym twierdzę, ze
jestem za wprowadzeniem tej ustawy, bo ja wiem, że nigdy nic takiego nie
napisałam, już raczej sugerowałam coś wręcz przeciwnego.
Muszę też powiedzieć, że jestem rozczarowana - próbowałam z różnych stron i z
żadnej nie usłyszałam ani jednego sensownego argumentu przeciwko tej ustawie,
czyli popierającego to, co ja w gruncie rzeczy myślę...
Czyli pozostał mi jedyny mój własny argument pt "niech mi się państwo nie
wpieprza w sprawy mojej firmy" - miałam nadzieję, że usłyszę coś bardziej
wyrafinowanego...
Problem w tym, że argumenty drugiej strony są zdecydowanie mocniejsze...
Wiesz Sebastianie, ja ci w pewnym sensie zazdroszczę - ty się nie przejmujesz
takimi głupstwami jak wymowa faktów czy siła argumentów, po prostu uważasz, że
każdy kto ma inne zdanie jest ignorantem i komunistą.
Taka postawa bardzo ułatwia życie, ale ja bym jednak tak nie umiała...


> Ustawa o molestowaniu istnieje od dawna.
> Nazywa się kodeks karny.


Kodeks karny daje się zastosować wyłącznie w najbardziej drastycznych
przykładach molestowania, a i wtedy sprawy są zawyczaj umarzane. Sprawdź na
stronach centrum praw kobiet jak bardzo drastyczne sprawy o molestowanie bywały
umarzane przez prokuraturę z wyjaśnieniem, że wspomniany przez ciebie kodeks
karny nie ma dla nich zastosowania - zapewniam cię, że nie chodziło w nich o
znaczące spojrzenia czy uszczypnięcie w pośladek


> > Głupstwa piszesz. W ten sposób to wszyscy są komunistami - w tym i liberał
> wie
> > postulujący podatek liniowy,
> Podatek liniowy oprócz tego , że jest bardziej projozwojowy to jest też
> sprawiedliwszy.


A co to niby ma do mojego przykładu? A równy wiek emerytalny dla k. i m. to
niby nie jest bardziej sprawiedliwy?


> Oczywiście wszystko zależy od pryncypiów jakie ktoś przyjmuje.
> Próbowałem poznać Twoje ale zatrzymaliśmy się na poziomie "przedsiębiorca
> rejestrując działalnośc zrzeka się cześci prywatności" i dalej nie byłas w
> stanie się zagłębić.


Rany boskie Sebastian!!!
Bo nie było się w czym zgłębiać, zrozum to wreszcie!! Tworzysz tu jakieś
sztuczne problemy próbując na siłe zrobić ze mnie komunistkę.
Już raz cię pytałam czy rozumiesz co to jest przykład - trzeba się było wtedy
przyznać, że nie rozumiesz to bym ci wyjaśniła. Czy ty w ogóle jeszcze
pamiętasz, że to o czym piszesz to było na intencję wyjaśnienia ci na czym
polega różnica między sferą prywatną a sformalizowaną i dlaczego w związku z
tym twój przykład mówiący o tym, że skoro państwo nie może ingerować w wybór
męża czy też żony, więc państwo nie może też ingerować w wybór pracowników
przez pracodawcę jest do dupy??
NIgdy się nie dogadamy jeżeli będziesz uparcie wyjmował moje słowa z kontekstu.



> > Ja przynajmniej zadawałem Ci pytania dotyczące Twoich poglądów. Inna
sprawa, że
> nie bardzo potrafiłąs na nie odpowiedzieć.


Nie przypominam sobie ani jednej sytuacji w rozmowie z tobą w której nie
umiałabym odpowiedzieć na jakieś twoje pytanie - to, że odpowiedź nie była po
twojej myśli, bo nie udało ci się mnie ustawić tak, by łatwiej można było
upupić dyskusję to już nie mój problem.


> Natomiast Ty wolałas od razu zgadywać sama: skoro nie podoba mi się to czy
> tamto to znaczy, ze jestem ultraliberałem,


A przepraszam bardzo, to ty nie jesteś ultraliberałem? A czym właściwie się od
nich różnisz?


> Innymi słowy: pewne postulaty aby można było je nazwać liberalnymi muszą
mieć
> charakter uniwersalny a nie wybiórczy tak jak u Ciebie.


Jeżeli uważasz, że wszystkie postulaty zgłaszane przez polityka uważającego się
za liberała (lub liberalnego ekonomistę) muszą mieć doktrynalnie liberalny
charakter (a jak nie, to jesteś pan komunista panie Balcerowicz)to bardzo
jestem ciekawa czy potrafisz wskazać mi przykład liczącego się polityka który
JEST mimo to liberałem. O przykład państwa zarządzanego według tej metody już
wiele razy prosiłam i oczywiście odpowiedzi nie było (i nie będzie, bo takiego
państwa nie ma)
Przy okazji przeczytaj swoje własne słowa w związku z akcjami afirmatywnymi -
naprawdę nie widzisz, ze twoje poglądy przeczą samym sobie?
Apropos, przykład z rolnikami był bes sensu, ale nie chce mi się już tego
ciągnąć bo i tak za chwilę mi utnie post.


> Dobrowolnośc umów to fundament liberalizmu.

Ale jeśli pracodawca zmusza kogoś do podpisania lojalki o niezachodzeniu w
ciążę sugerując, że w przeciwnym razie z pracy nici, to tak
rozumiana "dobrowolność" umowy jakoś nie razi twojej czułej liberalnej
duszyczki?
Zapewniam cię, że dla "fundamentalnych zasad liberalizmu" taki problem byłby
prawdziwą zadrą w tyłku.

>
> Więc nie stosuj argumentów typu : nie jesteś liberałem bo pan X napisał co
> innego niż TY a on jest liberałem co wszyscy wiedzą.


No i nie wiem; śmiać się czy płakać... To ja od iluś tam postów próbuję ci
wyjaśnić, że są rózne rodzaje liberalizmu i można mieć różne poglądy na
charakter gospodarki rynkowej bez nazywania oponenta lewicowcem, a jak już
jestem bliska zmuszenia cię byś w końcu ten oczywisty fakt zrozumiał, to wtedy
ty odwracasz kota ogonem i twierdzisz, że to ja tych rzeczy nie rozumiem?????
To kto tu kogo nazywał lewicowcem, socjaloistą i komunistą???


> > Czy wiesz, że stosując twoje kryteria oceny jakieś 99% współczesnych
> > ekonomistów należałoby nazwać lewicowcami?
> Hmm. Jak tu wytłumaczyć pewne niuanse osobie która rozumuje na zasadzie "
akcje
> afirmacyjne sa liberalne bo pochodzą z USA a USA to ojczyzna liberalizmu"


Zmyślasz, wyjmujesz z kontekstu i przekręcasz. Pisałam wtedy, że amerykańscy
liberałowie jakoś nie przestali być liberałami tylko dlatego, że wzbogacili
swoje programy wyborcze o przepisy antydyskryminacyjne. Podobnie ja nie
przestaję być liberałem mając inne niż ty zdanie na temat problemu
dyskryminacji kobiet. Dyskutujesz bardzo nieuczciwie i naprawdę nie rozumiem po
co to robisz.
Pozdr. B.

> Na prawdę stawiasz mi trudne zadania :-))
>
> > Nie licytujmy się kto na ile pytań nie odpowiedział, bo w tej konkurencji
> to
> > ja raczej nie wygram...
> Jesli masz na myśli że ty pozostawiłas więcej pytań bez odpowiedzi to się
> zgodzę.
> Ale abstrahując o licytowania.
>
>
>

[Gość: Sebastian]

> Wiesz Sebastianie, ja ci w pewnym sensie zazdroszczę - ty się nie przejmujesz
> takimi głupstwami jak wymowa faktów czy siła argumentów, po prostu uważasz,
że
> każdy kto ma inne zdanie jest ignorantem i komunistą.
> Taka postawa bardzo ułatwia życie, ale ja bym jednak tak nie umiała...
Uwierz mi Barbinator, ja ci w pewnym sensie zazdroszcze.
Tobie wystrczy przekonanie, że jak powiesz pracodawcy "nie wolno Ci skłądać
pracownikowi takiach a takich propozycji" to już masz spokojne sumienie że
bronisz pracowników.
(powyższy przykłąd był jednym z wielu schematów jakimi się posługujesz)

> > Ustawa o molestowaniu istnieje od dawna.
> > Nazywa się kodeks karny.
>
>
> Kodeks karny daje się zastosować wyłącznie w najbardziej drastycznych
> przykładach molestowania, a i wtedy sprawy są zawyczaj umarzane. Sprawdź na
> stronach centrum praw kobiet jak bardzo drastyczne sprawy o molestowanie
bywały
>
> umarzane przez prokuraturę z wyjaśnieniem, że wspomniany przez ciebie kodeks
> karny nie ma dla nich zastosowania - zapewniam cię, że nie chodziło w nich o
> znaczące spojrzenia czy uszczypnięcie w pośladek
OK. Przyjmuję Twoją argumentację.
Proponuję w związku z tym zaostrzyć kodeks karny oraz ewentualnie poszerzyć
możliwości cywilnego dochodzenia roszczeń od molestującego.
> > Podatek liniowy oprócz tego , że jest bardziej projozwojowy to jest też
> > sprawiedliwszy.
Chodziło mi o to, że za pewnymi liberalnymi rozwizaniami moga iśc dwa rodzaje
argumentów: pozytywne skutki ekonomiczne oraz sprawiedliwośc danego rozwiązania.
Nawet jeśli jeden argument traci na znaczeniu to pozostaje drugi.

> A co to niby ma do mojego przykładu? A równy wiek emerytalny dla k. i m. to
> niby nie jest bardziej sprawiedliwy?
Równy wiek emerytalny jest bardziej sprawiedliwy gdyż w obecnym systemie
kobiety sa uprzywilejowane.
Przyznaję, że przykład z wiekiem emerytalnym jest trudnym tematem do polemiki
miedzy nami bo obydwoje popieramy jego zrównanie choć z przeciwnych przesłanek.

> Już raz cię pytałam czy rozumiesz co to jest przykład
Chyba żartujesz. Pytając o kryteria wg. których państwo może ograniczać wolnośc
kilkukrotnie podkreślałem, że chodzi mi o KRYTERIA i ZASADY, REGUŁY ich doboru
a nie o przykłady komu wg. Ciebie państwo może ograniczyć wolnośc.
> Czy ty w ogóle jeszcze
> pamiętasz, że to o czym piszesz to było na intencję wyjaśnienia ci na czym
> polega różnica między sferą prywatną a sformalizowaną i dlaczego w związku z
> tym twój przykład mówiący o tym, że skoro państwo nie może ingerować w wybór
> męża czy też żony, więc państwo nie może też ingerować w wybór pracowników
> przez pracodawcę jest do dupy??
Zarówno małżeństwo jak i umowa o pracę jest sferą sformalizowaną więc załozenia
jest niesłuszne.
Skoro założenie jest niesłuszne to dalsze roważania nie mog abyć słuszne - sama
tak kiedyś pisałaś.
Jeśli zaś (próbuję domyślec się o co Ci chodzi) nie przeszkadza Ci fakt, że
przy zawieraniu małżeństwa obowiązuje znacznie więcej formalności i obostrzeń
niz przy UoP to w takim razie mam pytanie: Co decyduje o tym, że dana sfera wg
Ciebie jest prywatna a co o tym ,że sformalizowana?
Inna sprawa, że przeciwstawianie prywatny-sformalizowany jest bez sensu. To tak
jakby rozważac czy krokodyl jest długi czy zielony.
Ale to ty zaproponowałas taki podział.
> NIgdy się nie dogadamy jeżeli będziesz uparcie wyjmował moje słowa z
kontekstu.
Nigdy się nie dogadamy jak będziesz udzielała odpowiedzi typu: Um. o Pr. to
sfera sformalizowana ponieważ to jest sfera sformalizowana.
> Nie przypominam sobie ani jednej sytuacji w rozmowie z tobą w której nie
> umiałabym odpowiedzieć na jakieś twoje pytanie - to, że odpowiedź nie była po
> twojej myśli, bo nie udało ci się mnie ustawić tak, by łatwiej można było
> upupić dyskusję to już nie mój problem.
Większym problemem było kiedy na pytanie typu : "dlaczego dwa plus dwa jest
cztery " odpowiadałas stwierdzeniem typu" Bo trawa jest zielona"
Lubisz też odwracać kota ogonem. Na moje pytanie dlaczego podobne przepisy
konstytucji interpretujesz zupełnie różnie zarzuciłas mi , że chcę
interpretować konstytucję tak jak mi wygodnie, podczas gdy to własnie Ty to
robiłaś.
> A przepraszam bardzo, to ty nie jesteś ultraliberałem? A czym właściwie się
od
> nich różnisz?
Zakładam socjalną rolę państwa ale w zgodzie z kilkoma podstawowymi zasadami.
(oczywiście to nie jedyna różnica ale podaję jedną z wyraźniejszych)
> Jeżeli uważasz, że wszystkie postulaty zgłaszane przez polityka uważającego
się
>
> za liberała (lub liberalnego ekonomistę) muszą mieć doktrynalnie liberalny
> charakter
No właśnie tak nie uważam.
O liberalizmie świadczy "wypadkowa" poglądów danego polityka oraz porównanie z
poglądami innych polityków.
I właśnie dlatego twój argument o liberalizmie akcji afirmacyjnych uważam za
głupi.
> Przy okazji przeczytaj swoje własne słowa w związku z akcjami afirmatywnymi -
> naprawdę nie widzisz, ze twoje poglądy przeczą samym sobie?
W którym miejscu.
> Apropos, przykład z rolnikami był bes sensu, ale nie chce mi się już tego
> ciągnąć bo i tak za chwilę mi utnie post.
>
>
> > Dobrowolnośc umów to fundament liberalizmu.
>
> Ale jeśli pracodawca zmusza kogoś do podpisania lojalki o niezachodzeniu w
> ciążę sugerując, że w przeciwnym razie z pracy nici, to tak
> rozumiana "dobrowolność" umowy jakoś nie razi twojej czułej liberalnej
> duszyczki?
> Zapewniam cię, że dla "fundamentalnych zasad liberalizmu" taki problem byłby
> prawdziwą zadrą w tyłku.
Najmniejszą.
Pałam chęciom wyjaśnienia CI tego, bo sam zachodze w głowę jak można nie
zauważyć, że opisana przez Ciebie sytuacja nie jest w najmniejszym stopniu
naruszeniem wolności. W tym celu poprosze o kontynuację wątku:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4577105&a=4618890

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Uwierz mi Barbinator, ja ci w pewnym sensie zazdroszcze.
> Tobie wystrczy przekonanie, że jak powiesz pracodawcy "nie wolno Ci skłądać
> pracownikowi takiach a takich propozycji" to już masz spokojne sumienie że
> bronisz pracowników.


Mało wiesz o moim sumieniu...


> OK. Przyjmuję Twoją argumentację.
> Proponuję w związku z tym zaostrzyć kodeks karny oraz ewentualnie poszerzyć
> możliwości cywilnego dochodzenia roszczeń od molestującego.


Możnaby tak zrobić, ale wymagałoby to uwzględnienia innego traktowania
molestowania w miejscu pracy i w miejscu publicznym, więc prościej jest od razu
umieścić to w KP. Polska nie jest na szczęście krajem pionierskim w tej
kwestii, korzystamy tutaj z doświadczeń innych - a te wykazały, że ustawa
znakomicie motywuje pracodawców do wprowadzenia takich przepisów wewnętrznych,
które uniemożliwiają molestowanie. I chyba o to chodzi, czyż nie?
O kwestii specyfiki molestowania w pracy dyskutowałes długo z Sagan, ja mam
taki samo zdanie jak ona, więc proponuje nie ciągnąć tego wątku, bo raczej na
wspólne uzgodnienia trudno tutaj liczyć.


> > > Podatek liniowy oprócz tego , że jest bardziej projozwojowy to jest t
> eż
> > > sprawiedliwszy.
> Chodziło mi o to, że za pewnymi liberalnymi rozwizaniami moga iśc dwa rodzaje
> argumentów: pozytywne skutki ekonomiczne oraz sprawiedliwośc danego
rozwiązania

Tylko ze to nie ma żadnego związku z twoim stwierdzeniem, iż moja krytyka
nierównosci emerytalnych pomimo faktu ze częśc kobiet jest innego zdania, jest
dowodem na mój "komunistyczny sposób myślenia"
Rozmydlasz sprawe celowo, czy po prostu zapominasz o czym rozmawiamy?

> .
> Nawet jeśli jeden argument traci na znaczeniu to pozostaje drugi.
>
> > A co to niby ma do mojego przykładu? A równy wiek emerytalny dla k. i m. t
> o
> > niby nie jest bardziej sprawiedliwy?
> Równy wiek emerytalny jest bardziej sprawiedliwy gdyż w obecnym systemie
> kobiety sa uprzywilejowane.
> Przyznaję, że przykład z wiekiem emerytalnym jest trudnym tematem do polemiki
> miedzy nami bo obydwoje popieramy jego zrównanie choć z przeciwnych
przesłanek.


A co to ma do rzeczy, na miłość boską!!!
Miałeś mi udowodnić komunistyczne myślenie na przykładzie z wiekiem emerytalnym
kobiet, nie zmieniaj tematu!


>
> > Już raz cię pytałam czy rozumiesz co to jest przykład
> Chyba żartujesz. Pytając o kryteria wg. których państwo może ograniczać
wolnośc
>
> kilkukrotnie podkreślałem, że chodzi mi o KRYTERIA i ZASADY, REGUŁY ich
doboru
> a nie o przykłady komu wg. Ciebie państwo może ograniczyć wolnośc.


Pytałeś, ale w zupełnie innym momencie dyskusji!!!
Nie wtedy gdy wyjaśniałam ci różnice między sferą prywatną a sformalizowaną!!
Jak mozesz do tego stopnia manipulowac moimi słowami, to się naprawdę w głowie
nie mieści!
Moja odpowiedz dotyczyła innego pytania!


> Zarówno małżeństwo jak i umowa o pracę jest sferą sformalizowaną więc
załozenia
> jest niesłuszne.


Wiesz co, to jest naprawde bez sensu. Ja już nie wiem ile razy można ci
powtarzać, że małżeństwo jest sformalizowane dopiero po jego zawarciu a wybór
małżonka jest zawsze prywatny, natomiast wszelka działalność gospodarcza (w tym
zatrudnianie ludzi) jest zawsze sformalizowana, chyba że prowadzi się ją na
czarno?
Ciągle to samo - rozmydlasz sprawę, nie odpowiadasz na argumenty a potem
udajesz że nic się nie stało i od nowa powtarzasz te same bzdury.


> > NIgdy się nie dogadamy jeżeli będziesz uparcie wyjmował moje słowa z
> kontekstu.
> Nigdy się nie dogadamy jak będziesz udzielała odpowiedzi typu: Um. o Pr. to
> sfera sformalizowana ponieważ to jest sfera sformalizowana.

Nie, nie dogadujemy sie dlatego, ze ty nie chcesz zrozumieć różnicy między
sprzedawaniem sąsiadom pomidorów z własnej działki a prowadzeniem sklepu z
pomidorami. Skoro dla ciebie prowadzenie działalności gospodarczej należy do
sfery prywatnej, to powołując się na konstytucję ("Każdy ma prawo do
decydowania o swoim życiu osobistym") powinieneś odmówić płacenia podatków i
pogonić precz inspektorów PIP.
Dlaczego tego nie robisz?

> Lubisz też odwracać kota ogonem. Na moje pytanie dlaczego podobne przepisy
> konstytucji interpretujesz zupełnie różnie zarzuciłas mi , że chcę
> interpretować konstytucję tak jak mi wygodnie, podczas gdy to własnie Ty to
> robiłaś.

Nieprawda, odpowiedziałam, ze wszystkie przepisy konstytucji rozumiem dosłownie
i tobie też tą metodę polecam - zamiast naginania jej do swoich potrzeb co
robisz cały czas.

[Gość: Sebastian]

> > OK. Przyjmuję Twoją argumentację.
> > Proponuję w związku z tym zaostrzyć kodeks karny oraz ewentualnie poszerzy
> ć
> > możliwości cywilnego dochodzenia roszczeń od molestującego.
> Możnaby tak zrobić, ale wymagałoby to uwzględnienia innego traktowania
> molestowania w miejscu pracy i w miejscu publicznym,
... oraz dodatkowego uregulowania molestowania w pociągu, autobusie itd.
> > Przyznaję, że przykład z wiekiem emerytalnym jest trudnym tematem do polem
> iki
> > miedzy nami bo obydwoje popieramy jego zrównanie choć z przeciwnych
> przesłanek.
>
>
> A co to ma do rzeczy, na miłość boską!!!
To, że przyznaję, że przykład z równym wiekiem emerytalnym jest nie najlepszy o
tyle, że mimo swego komunistycznego myślenia będziesz mogła się bronić na
zasadzie" Przecież Ty też chcesz zrównania wieku emerytalnego"
> Pytałeś, ale w zupełnie innym momencie dyskusji!!!
Więc pytam: od czego zależy czy państwo ma prawo ograniczyć wolność danego
człowieka w tym wtrącać się w jego prywatne decyzje?
> Nie wtedy gdy wyjaśniałam ci różnice między sferą prywatną a sformalizowaną!!
Nie wyjaśniłas żadnych różnic tylko wymieniłas które czynności wg. Ciebie
należą do sfery sformalizowanej a które do prywatnej.
Ponadto posługując sie Twoim sposobem rozumowania można usprawiedliwić zarówno
nakaz tłumaczenia się z polityki kadrowej (jak w projekcie ustawy) jak i
wprowadzenie parytetów w firmach prywatnych.
> Wiesz co, to jest naprawde bez sensu. Ja już nie wiem ile razy można ci
> powtarzać, że małżeństwo jest sformalizowane dopiero po jego zawarciu a wybór
> małżonka jest zawsze prywatny, natomiast wszelka działalność gospodarcza (w
> tym zatrudnianie ludzi) jest zawsze sformalizowana,
Trudno z toą dyskutowac jak w jednym zdaniu potrafisz zrobic kilka błędów
merytorycznych i logicznych niezależnie.
Po pierwsze : pojęcie zatrudnienia nie jest przywiązane do relacji pomiędzy
osoba prowadząca działalnośc gospodarczą a taką, która jej nie prowadzi.
Wydawało mi się, że ktoś kto prowadzi firmę i choć trochę interesuje się
polityka powinien o tym wiedzieć.
Po drugie: nieprawdą jest że wszelka zarejestrowana działalnośc gospodarcza
jest sformalizowana. Na przykład nikt (na szczęście) nie każe się tłumaczyć
dlaczego dany kontrakt zawarłem z panem X a nie z panem Y.




> Nie, nie dogadujemy sie dlatego, ze ty nie chcesz zrozumieć różnicy między
> sprzedawaniem sąsiadom pomidorów z własnej działki a prowadzeniem sklepu z
> pomidorami.
Uuuu.
To Ty nie doceniasz pomysłów socjalistów.
W Niemczech np. naprawienie sąsiadowi płotu może skutkować oskarżeniem o
nielegalną pracę.
Innym razem Niemcy zorganizowali łapanke na polskie opiekunki zajmujące się
osobami starszymi (dodam dla jasności, że opiekunki zajmowały się tym w
prywatnych domach na zlecenie prywatnych osob a zarzut nie brzmiał: wykonywanie
zawodu pielęgniarki bez odpowiednich uprawnień" tylko "praca na czarno")
Rzecz jasna w Niemczech sąsiedzi nadal wykonuja sobie przysługi czasem odpatnie
a czasem nie, zaś polskie pielęgniarki nadal opiekują się starszymi ale to
własnie dowodzi absurdalności takiego podejscia.


> Skoro dla ciebie prowadzenie działalności gospodarczej należy do
> sfery prywatnej, to powołując się na konstytucję ("Każdy ma prawo do
> decydowania o swoim życiu osobistym") powinieneś odmówić płacenia podatków i
> pogonić precz inspektorów PIP.
> Dlaczego tego nie robisz?
Po pierwsze: Po co odmawiać płacenia i "gonić PIP" skoro ten sam efekt można
osiągnąć inaczej?
Po drugie: Płacenie podatków jest przykrym obowiązkiem każdego obywatela i
dlatego właśnie powinno byc równo rozłożone. A juz na pewno nie zależy od tego,
czy dochody sa prywatne czy nieprywatne.
Po trzecie: Wysokie podatki w Polsce sa dla mnie źródłem doskonałych profitów i
jeśli żądam ich obniżenia to własnie ze względu na poczucie sprawiedliwości i
pryncypia a nie ze względu na osobisty interes (moją efektywna stopa
opodatkowania za zeszły rok to ok 10% i podatek liniowy jest mi potrzebny jak
psu na bude. Mimo to popieram go bo jest sprawiedliwszy)

Tad, uważaj

[Gość: EWOK]

Uważaj, na miłośc boską, bo tak już wyrosłeś, że trochę się o Ciebie obawiam.
Samoloty nisko latają, żeby o Ciebie nie zawadziły.

Szczerze zatroskana Ewok

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Uważaj, na miłośc boską, bo tak już wyrosłeś, że trochę się o Ciebie obawiam.
> Samoloty nisko latają, żeby o Ciebie nie zawadziły.

Chodzi Ci o to, że okresliłem się mędrcem i półbogiem? To Sosa stwierdziła, że
Sagan robi ze swoich rozmówców mędrców i półbogów. Niestety uległem tej
sugestii. Jeśli jakaś kobieta robi ze mnie mędrca i półboga - zgadzam się na
to. Jesli myslisz, że mogę się oprzeć czemuś takiemu, to - niestety - mnie
przeceniasz. (zresztą zachowałem umiar. Pisałem wszak zaledwie o PÓŁbobu).
>

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Uważaj, na miłośc boską, bo tak już wyrosłeś, że trochę się o Ciebie obawi
> am.
> > Samoloty nisko latają, żeby o Ciebie nie zawadziły.
>
> Chodzi Ci o to, że okresliłem się mędrcem i półbogiem? To Sosa stwierdziła,
że
> Sagan robi ze swoich rozmówców mędrców i półbogów. Niestety uległem tej
> sugestii. Jeśli jakaś kobieta robi ze mnie mędrca i półboga - zgadzam się na
> to. Jesli myslisz, że mogę się oprzeć czemuś takiemu, to - niestety - mnie
> przeceniasz. (zresztą zachowałem umiar. Pisałem wszak zaledwie o PÓŁbobu).


No, a poza tym ciebie Tad przed skasowaniem przez nisko lecący samolot chroni
pewna bardzo ważna cecha - jesteś mianowicie SKROMNY.
Jeśli ktoś ma wątpliwości, to śpieszę go uspokoić - Tad na pewno jest skromny,
musi to być prawda bo on sam to o sobie powiedział.
A któż lepiej zna Tada niż Tad (zwłaszcza, że nic nie wiemy o jego żonie - Tad
jest niestety dyskretny...)
Pozdr. B.



> >

manifesta

[maciej.k1]

Wiele lat temu zadałęm sobie trud i przeczytałem uważnie "Manifest PKWN". Był
bardzo ładnym zlepkiem ogólniesłusznych sloganów. Nie było tam ani słowa o
dyktaturze partii komunistycznej, nomenklaturze, stalinowskim terrorze,
fizycznej likwidacji AK-owców, przymusowej kolektywizacji chłopów,
rozkułaczaniu, liwidacji wolnego handlu, itp. itd.

Feministki napisały podobną manifestę, w której zawarły parę pobożnych życzeń w
rodzaju: "żeby nie było wojen i chorób, dzieci były uśmiechnięte, słońce
świeciło jasno, niebo było niebieskie, a trawa zielona."

Czy można z tym sensownie polemizować na tym poziomie ogólności? Czy ja, nawet
będąc zatwardziałym antyfeministą i zwolennikiem patriarchalnego ucisku kobiet,
mogę nie chcieć, by "dzieci były uśmiechnięte"?

Sensowna polemika jest możliwa dopiero wtedy, gdy przetłumaczy się wzniosłe
ogólniki na konkretne posunięcia. Jest to dla nas możliwe tylko dlatego, że
skądinąd wiemy (ale nie z tej Manifesty), co feministki naprawdę rozumieją
przez te ogólnikowe sformułowania i jakimi środkami chcą osiągnąć swoje
wzniosłe cele.

Feministyczne środki prowadzące do wzniosłych celów nie są już bynajmniej takie
święte, lecz mają wiele wspólnego z metodami komunistów. Dlatego nie ma co
zachwycać się pięknymi feministycznymi ideałami, skoro pobieżana analiza
proponowanych metod wskazuje, że nigdy nie osiągniemy obiecywanej świetlanej
przyszłości, lecz trafimy zupełnie gdzie indziej.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Czy można z tym sensownie polemizować na tym poziomie
> ogólności? Czy ja, nawet będąc zatwardziałym
> antyfeministą i zwolennikiem patriarchalnego ucisku
> kobiet, mogę nie chcieć, by "dzieci były uśmiechnięte"?
>
> Sensowna polemika jest możliwa dopiero wtedy, gdy
> przetłumaczy się wzniosłe ogólniki na konkretne
> posunięcia.

czyli pozytywna dyskusja z manifesta nie jest mozliwa,
tak?
ale negatywna jest???
do napisania: STEK BZDUR wystarcza w manifescie
materialu, ale nie wystarcza go do konkretnej dyskusji?
czy to sie kupy trzyma?

i, co najwazniejsze, dlaczego taki glos jak Twoj, nie
pojawil sie, gdy byla dyskutowana manifesta???
z tym co napisales, mozna polemizowac, mozna probowac
dyskusji, ale ze stwierdzeniem: STEK BZDUR - nie!

jeszcze raz wychodzi, ze dyskutowac trzeba umiec.
i smiem twierdzic, ze w przypadku manifesty akurat strona
antyfeministyczna wykazala sie wyjatkowa zla wola,
podejscie silnie zideologizowanym i w zasadzie
uniemozliwiacym dialog (bo jak dyskutowac ze STEKIEM
BZDUR?...)
i na to chcialam zwrocic uwage.

moze, gdyby taki post Macieja, jak wyzej, ukazal sie jako
komentarz do manifesty, to narodzila by sie z tego
ciekawa rozmowa (o feminizmnie wlasnie, czego domaga sie,
min Tad), a nie kamienowanie.

[maciej.k1]

Tad dokonał pięknego tłumaczenia, z ideologiczno-propagandowego języka
Manifesty na język ludzki. Mi było to bliskie, bo ja rozumiałem wymowę
Manifesty podobnie. Jak już pisałem, tłumaczenie takie jest możliwe, bo z
innych źródeł wiemy, jak należy rozumieć feministyczne slogany. Przypuszczam,
że takie rozumienie Manifesty jest podstawą jej antyfemnistycznej krytyki u
innych.

Postawmy się jednak w sytuacji osoby naiwnej, która całą wiedzę o feminizmie
będzie czerpać wyłącznie z Manifesty. Taka osoba, bez feminizminologicznego
przygotowania, niewiele tak naprawdę zrozumie z Manifesty. Dla niej będzie to
zbiór ogólnie słusznych postulatów i pięknych pobożnych życzeń.

Pozdrawiam -

uwaga

[Gość: tad]

Maciej ma rację. Dyskutowanie o "Manifeście" w sposób w jaki odbywa się to
tutaj nie ma sensu, czy raczej prowadzić może do efektów jakie przyniosłoby
dyskutowanie o Związku Sowieckim na podstawie litery jego
konstytucji "stalinowskiej" gdzie zagwaratowane były wszelkie mozliwe swobody.
Wyciąganie cytatów z manifesty rzucanie ich Sebastianowi przed oczy z krzykiem:
czyż się z tym nie zgadzasz? jest naduzyciem, bo pozbawia się w ten sposób
manifestę kontekstu. Feministki piszą jeszcze inne rzeczy, prowadzą pewne
działania, wyznają pewną ideologię, dzięki czemu mozna określić co kryje się
pod "Manifestą" naprawdę. Ja mogę np. wyciągnąć art.12 z konstytucji PRL z 1952
roku: "Polska Rzeczpospolita Ludowa poręcza całkowitą ochronę oraz prawo
dziedziczenia własności osobistej obywateli", zapytać Sebastiana czy się z tym
zgadza, a jeśli odpowie "tak" triumfalnie ogłosić: "a widzisz! masz więc coś
wspólnego z komunistami!".
W programie NSDAP z 1920 roku postulowano między innymi: "Wszyscy obywatele
państwa będą mieli równe prawa i obowiązki". Zgadzasz się z tym postulatem
Sagan?

PS
O postulatach zawartych w manifescie dyskutujemy tu de facto cały czas od
ponad roku (były tu dyskusje o aborcji, parytetach itd), więc nieprawdziwy jest
zarzut, że ktoś się tam od dyskusji uchylał.

[b.u.zz]

dodam tylko, ze nie jest prawda, ze kazdy tekst jednakowo nadaje sie na
material do rozsadnej dyskusji. czytelnicy tekstu maja prawo (a czasami -
obowiazek) powiedziec: to sa bzdury. belkotu nawet najlepsza egzegeza nie
podniesie na poziom sensu.
pozdrawiam
b.

uwaga do uwagi

[Gość: sagan]

gdzie ja robie z Sebastiana feministke?
mote lepiej czytac uwaznie, a nie wkladac ludziom w usta cos, czego nie powiedzieli.

nie robilam niczego, by Sebastiana (czy kogokolwiek) zlapac. po prostu w toku roznych dyskusji wyszlo mi, ze z postulatami obyczajowymi zawartymi w manifescie Sebastian sie zgadza, ale skwitowal ja jednym "glupota" i postanowilam sprawe wyjasnic.

gdybyscie, panowie, skrytykowali manifeste za to, na przyklad, co powyzej zobil Sebastian, czy Maciej, to nic by mi to nie przeszkadzalo.
natomiast "STEK BZDUR" czy "glupota" bez komentarza znaczy dla mnie kompletna niezgode na zawarte tam tresci.
co, w przypadku Sebastiana, nie jest w sumie prawda - sam to przyznal.

wiem, ze nie ma duzych nadzieji na obiektywizm wsrod anyfeministow, ale poszukiwac moge, czyz nie?...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: sagan napisał(a):

.
>
> wiem, ze nie ma duzych nadzieji na obiektywizm wsrod anyfeministow, ale
poszuki
> wac moge, czyz nie?...


Oczywiście, że możesz...
Zwłaszcza, że przyjemność polega na gonieniu króliczka a nie na złapaniu...
A króliczek rozumiany jako metafora obiektywizmu antyfeministów jest strasznie
trudny do złapania :((
(bo to jest chyba antyfeminizm trzeciej fali z turbodoładowaniem)
Pozdr. B.

uwaga do uwag o moich uwagach.

[Gość: tad]

Nie chciałem brać Sebastiana w obronę, bo takiej pomocy z mojej strony nie
potrzebuje. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że należy być ostrożnym z tekstami
propagandowymi, a już ZWŁASZCZA z tekstami feministycznymi, bo tworzone są
zgodnie z logiką feministyczną. Weźmy np. taką sytuację. Mamy dwie osoby
feministkę X i osobę Y. Zupełnie możliwy jest następujący dialog pomiędzy nimi:
X: "czy jesteś przeciw przemocy"?
Y: owszem, przemoc to coś okropnego.
X: zatem popierasz wprowadzenie parytetów.
Y: ?!?!?
X: to zupełnie proste. My feministki stosujemy "szeroką definicję przemocy".
Istnieje skierowana przeciw kobietom przemoc fizyczna, psychiczna, seksualna,
ekonomiczna i społeczna. Przejawem tej ostatniej jest mn. niedopuszczanie
kobiet do stanowisk publicznych. Najskuteczniejszym sposobem walki z przemocą
tego rodzaju wydają się właśnie parytety. Sprzeciwiając się parytetom popierasz
przemoc wobec kobiet.
Y: (...............)! - regulamin forum zmusza mnie do przerwania w tym
miejscu.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Nie chciałem brać Sebastiana w obronę, bo takiej pomocy
> z mojej strony nie potrzebuje. Chciałem tylko zwrócić
> uwagę, że należy być ostrożnym z tekstami
> propagandowymi

a ja bynajmniej nie chcialam na nikogo napadac. chcialam
tylko zwrocic uwage, ze nalezy byc ostroznym z
"dwuslowowa krytyk", gdyz mozna niebacznie skrytykowac
cos, czego sie nie chcialo (bo sie samemu z "doslownym"
znaczeniem zgadza, na przyklad), dajac wrazenie
zacietrzewionego anty...

ja nie krytykuje krytyki w ogole, zwracm tylko uwage, ze
warto (dla swojego wlasnego dobra...) napisac co
konkretnie sie krytykuje...

i jeszcze jedno...

[Gość: sagan]

... wypada raczej napisac, CO sie krytykuje. inaczej krytytka sie odnosi dokladnie do tego, co jest napisane w krytykowanym kawalku...

pod wypisanymi X przykazaniami napisze:
STEK BZDUR

a potem (ewentualnie) bede sie tlumaczyc, na przyklad, ze w sumie nie chodzi mi o krytyke konkretnych spraw w konkretnym zestawieniu X przykazan (nawet sie y niektorymi zgadzam...), ale sprzeciwiam sie przeslaniu, na podstawie ktorego za lamanie jednego z przykazan (cudzolostwo) wykonuje sie kare bedaca lamaniem innego (kamienowanie)

mam propozycję...

[Gość: barbinator]

Jedziesz tutaj taką demagogią, że aż strach i myślę w dodatku, że doskonale o
tym wiesz tylko uważasz, że w zbożnym dziele ochrony ludzkości przed
feministkami wszelkie chwyty są dozwolone.
Uważasz, że skoro są osoby związane z określoną ideologią których działalność
zaprzecza ideałom stawianym przez doktrynę lub jeżeli dany ruch społeczny w
jakimś aspekcie swojej działalności okazuje się niekorzystny dla tego
społeczeństwa to znaczy, że można odezwę programową takiego ruchu nazwać
stekiem bzdur i nawet tego nie uzasadniać - czy dobrze odczytuję to co
napisałeś? (chodzi mi nie tylko o post pod którym piszę lecz o kilka twoich
innych wypowiedzi - chyba dobrze odczytałam intencje?)

W takim razie proponuję ci mały eksperyment: daj mi przykład jakiegokolwiek
ruchu społecznego, ideologii czy religii oraz dokument określający jej doktrynę
a ja stosując twoją za przeproszeniem metodologię udowodnię, że wszystko co
ludzie do tej pory wymyślili to stek bzdur i głupota.
Czekam na propozycje...
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jedziesz tutaj taką demagogią, że aż strach i myślę w dodatku, że doskonale o
> tym wiesz tylko uważasz, że w zbożnym dziele ochrony ludzkości przed
> feministkami wszelkie chwyty są dozwolone.

Ja? Zajrzyj do wątku "Forum Inicjatyw na rzecz Kobiet" i zobacz co autorka
pisze o przemocy.

> Uważasz, że skoro są osoby związane z określoną ideologią których działalność
> zaprzecza ideałom stawianym przez doktrynę lub jeżeli dany ruch społeczny w
> jakimś aspekcie swojej działalności okazuje się niekorzystny dla tego
> społeczeństwa to znaczy, że można odezwę programową takiego ruchu nazwać
> stekiem bzdur i nawet tego nie uzasadniać - czy dobrze odczytuję to co
> napisałeś? (chodzi mi nie tylko o post pod którym piszę lecz o kilka twoich
> innych wypowiedzi - chyba dobrze odczytałam intencje?)

Piszę po raz kolejny. Nie jest prawdą, że nie polemizowałem z tezami zawartymi
w manifeście. Robię to tutaj od ponad roku. Zresztą w tamtym wątku, to tez nie
ja przerwałem rozmowę.