nauki przedślubne - całkiem prywatnie

[turbomini]

Właśnie wróciłam z nauk przedślubnych (tak, tak, biorę niedługo biały
romantyczny ślub :) ) i trzymam przed sobą ulotkę, może sypnę Wam tu parę
tytułów rozdziałów. Najpierw tytuł: "Lekceważone zagrożenie czyli dlaczego
antykoncepcja niszczy małżeństwo":
1.Dlaczego antykoncepcja jest złem?
2.Mentalność antykoncepcyjna
3.Antykoncepcja zagrożeniem miłości małżeńskiej
4.Antykoncepcja drogą do aborcji
5.Dlaczego okaleczamy samych siebie?
6.Jak antykoncepcja niszczy rodzinę?
itd., itd.

Wspaniałe, czyż nie? Nie ma to jak postraszyć wiecznym potępieniem. I
pomyśleć, że całe spotkanie było całkiem sympatyczne i do rzeczy. Nie było
żadnej propagandy. Dowiedzieliśmy się nawet paru ciekawych rzeczy. Jak wiele
zależy od człowieka...

Rozwiń temat, co?

[kochanica-francuza]

zwłaszcza to okaleczenie mnie ciekawi... ;-)))

[turbomini]

Mam Ci przedstawić całą treść rozdziału? :)
Ależ absolutnie nie chce mi się tego czytać! Ewentualnie jutro mogę tu powrzucać
co ciekawsze cytaty.
Naprawdę całe spotkanie obawiałam się jakichś gromów piekielnych, ale nic
takiego we mnie nie trafiło :).

[kochanica-francuza]

turbomini napisała:

> Mam Ci przedstawić całą treść rozdziału? :)

Eeee, myślałam, że samaopowiesz. Jak mi tu zalinkujesz jakiegoś www.mateusz.pl
czy jak mu tam, to ja tego nie czytam...

poprawka

[kochanica-francuza]

>
> Eeee, myślałam, że sama opowiesz.

[turbomini]

Ale co mam Ci opowiadać?
Całe spotkanie to było nic innego jak wyjaśnienie na czym polega metoda
objawowo-termalna. To i nic więcej. Żadnego mydlenia, żadnego głosu jedynie
słusznej prawdy. Facet powiedział swoje i skwitował, że do niczego nas nie
zmusza. Prezentuje jedynie pewną alternatywę - i taki dialog lubię. I tylko te
ulotki, dżizes!

No nie wiem, podałaś jakieś podpunkty

[kochanica-francuza]

turbomini napisała:

że antykoncepcja prowadzi do aborcji itd, że się okaleczamy.

Myslałam, że rozwiniesz te cenne myśli. ;-)

[turbomini]

Rozwinę, rozwinę. Jutro dostarczę Wam prawdziwej dawki emocji - zrobię z tego
sequel, albo jeszcze lepiej serial! :)

[turbomini]

Ale, mam tu przed sobą książeczkę nr 2 (mam ich w sumie 4). Co my tu mamy...Ooo,
ulotka pt. "Życie zwycięży". A w niej, w ramce czerwonymi literami takie hasło:
"Polska będzie tylko wówczas żyła, gdy będą żyły polskie, poczęte, a jeszcze nie
narodzone dzieci!". Oooo, ale tu mam lepsze: "Według danych Centrum Informacji o
Rodzinie i Antykoncepcji (w Szwajcarii), odsetek kobiet stosujących pigułki
antykoncepcyjne i prezerwatywy oraz zgłaszających się do aborcji w 1990 roku
wyniósł 49% (...)". Pomijając już naginanie metod statystyczych (49%? kogo?
czego?), to chyba lekkie przegięcie. Wierzę w duchy, ale do cholery - w
krasnoludki też???!

Świetne :)

[bleman]

Gratulacje

[evita_duarte]

Zycze szczescia :*

[turbomini]

A dziękuję, dziękuję, wypijemy i za panią ;-).

[turbomini]

Odcinek drugi:

"Jeżeli mąż proponuje żonie stosowanie antykoncepcji, to znaczy, że chce ją
przystosować do określonego celu. Tym celem jest "użycie" jej wtedy, kiedy
będzie miał na to ochotę. To przystosowanie sprowadza kobietę do roli przedmiotu
użycia, co drastycznie narusza jej godność, nawet wtedy, gdy ani mąż, ani żona
nie są tego do końca świadomi. Uczucia poniżenia i krzywdy, których doznaje
kobieta, muszą wywołać konflikt przejawiający się w rozczarowaniu, braku
pewności, niechęci do męża, a w dalszej konsekwencji doprowadzić nawet do
rozpadu małżeństwa."

zapiski z publikacji pt."Lekceważone zagrożenie czyli dlaczego antykoncepcja
niszczy małżeństwo"

[iluminacja256]

A nie zastanawia to was, ze to zawsze "maz proponuje i nakłania zone do
antykoncecpcji", a nei ona sama ? :))))

Heheh, z doświadczeń to widze raczej to, z ewiększośc facetów ma naprawde
gdzieś wszelaką antykoncepcję i w ogóle sobie tym głowy nei zaprzatają, a po
fakcie - sa zdziwieni;/

No bo te co same myślą o antykoncepcji

[kochanica-francuza]

to należą zapewne w ogóle do kultury śmierci. ;-))))) Same myślą, bez męża -
ergo myślały przed ślubem - ergo współżyły przed ślubem nie z przyszłym mężem
!!!!! ;-))))))))))))))))))))

[srutututu_gacie_z_drutu]

Gdybym miała czekać na propozycję antykoncepcji od M. to mielibyśmy w tej
chwili juz niezłą gromadkę dzieci. Jest mu obojętne czy biorę pigułki czy nie a
i z gromadki byłby zadowolony.

[bartzab]

Dziś na tv Trwam oglądałem ciekawy program o antykoncepcji.
Pani położna (bigoteria wręcz wypływała jej uszami) odpowiadała na pytania
wspaniałej katolickiej młodzieży z koła Radia Maryja. Cały program jechała po
takich środkach jak prezerwatywy czy pigułki antykoncepcyjne (tych ostatnich
wyraźnie nienawidziła jako narzędzia szatana)by na koniec stwierdzic, że na
szczeście mamy wspaniałą naturalną metodę antykoncepcyjną (czyli termometr w
pochwę + sprawdzanie konsystencji śluzu)po czym cała młodzież odetchnęła z ulgą
przepełniona wdzięcznością.

Taaa - jednym z '+' metod aprobowanych przez KK

[tezas]

czesto wg. jej zwolennikow jest fakt, ze kobieta nie jest zawszze dla meza
dostepna. Ciekawe czy bardziej katolicy mezowie sa az tak kiepscy ze ich zony
staraja sie unikac jak moga, czy tez uwazaja ze seks (nawet miedzy malzonkami)
jest brudny i 'cos nie ten tego', i kobiety ktore go nie uprawaiaja sa bardziej
szanowane.
---------------------------------
Jarosław Kaczyński, 2005: "Jeśli mój brat wygra wybory prezydenckie, nie będę
premierem."

[turbomini]

Myślę, że to zależy od człowieka. Gros katolików pozostaje sentymentem jeszcze w
fazie średniowiecznej, ale nie jest powiedziane, że wiara=zacofanie.
O dziwo, od księdza, z którym miałam pre-kana usłyszałam, że seks to coś
najfajniejszego, co człowiek dostał w życiu i należy z tego korzystać :).

[turbomini]

Odcinek trzeci:

"W ośrodku aborcyjnym M.Stopes w Leeds, w ciągu 5 lat zapytano 4666 kobiet,
które poddały się aborcji, o przyczynę zajścia w ciążę. 46,6% odpowiedziało, że
zaszły w ciążę wskutek zawodności prezerwatyw."

Z ulotki pt. "Życie zwycięży"

[pavvka]

turbomini napisała:

> Odcinek trzeci:
>
> "W ośrodku aborcyjnym M.Stopes w Leeds, w ciągu 5 lat zapytano 4666 kobiet,
> które poddały się aborcji, o przyczynę zajścia w ciążę

Zauważcie te jakże znamienne trzy szóstki...

[turbomini]

Hahaha!!! Miałam to właśnie wpisać jako przypis od autora. :)))))

[miauka]

A ja nie rozumiem jednej rzeczy: po kiego grzyba bierzesz "biały romantyczny
ślub" (zapewne jeszcze w kościele) i chodzisz na nauki przedmałżeńskie, a potem
jedyne, na co Cię stać, to wyśmianie tego? Nie kumasz, że wyśmiewasz się z
własnej hipokryzji?
Przecież to, co chcesz zrobić (mam na myśli biały i romantyczny bla bla) jest
tak naprawdę przyznaniem racji temu stekowi bzdur, które tutaj cytujesz. Nie kumam.

No i jak tu ma się coś zmienić w tym grajdole?

[bri]

Tyż prawda. Dla mnie byłaby to zbyt duża hipokryzja.

A dla mnie nie.

[evita_duarte]

Ja tez zamierzam tak zroibic. Dla mamy glownie, ale dla siebie tez troche,
Teatrzyk? Mozliwe

[bri]

Teatrzyk, nawet na pewno :)

[totalna_apokalipsa]

> Przecież to, co chcesz zrobić (mam na myśli biały i romantyczny bla bla) jest
> tak naprawdę przyznaniem racji temu stekowi bzdur, które tutaj cytujesz. Nie
ku
> mam.
>
> No i jak tu ma się coś zmienić w tym grajdole?

Antropolodzy kultury juz się tym zajęli. I konkluzja jest taka - wszystkie
istotne rytuały w zyciu człwowieka od tak dawna sa związane z religią, ze nie
ma praktycznei rytuałów istniejących poza religia, które mogłyby wypełnic
lukę .

I tak - rytuałem jest slub koscielny, bo slub cywilny jest umową prawną (przez
wiele lat pzrecież tak bylo, ze jeden stanowił rytual, drugi był państowy,
rytuałem jest chrzest , który informuje daną społeczność o tym, ze urodziło nam
sie dziecko i w rece rodziców chrzestnych oddaje się opiekę nad dzieckiem,
gdyby rodzicom coś się stło(przynajmneij taki był pierwotny zamysł tego
stanowsika), jest bierzmowanie , czy też w kościele protestanckim - konfirmacja
(odpowiednik rytuału wejscia w swiat dorosłych ze swiata dziecka -15 latki),
jest wreszcie pogrzeb, który jest otwieraneim na tamten swiat przez tradycją .
Wszystko to jest na tyle zwizane z obrzędowoscią kulturową, ze wyrzekajac sie
rytuału religijnego, mamy pewien problem - kultura neiposiada rytuałów
równorzędnych , dlatego, ze przez setki lat zaanektowala w swiat chrzescijański
rytuały pogańskie i uczyniła jejedynymi mozliwymi. To bardzo ciekawy i bardzo
drazliwy temat.

Problem faktycznie istnieje...

[stephen_s]

Racja, że wiele rytuałów w naszym życiu związanych jest z religią... I
faktycznie, bez tych rytuałów trochę tak... pusto. Więc rozumiem chęć odbywania
tych rytuałów, choćby się tak naprawdę religii, która za nimi stoi, nie podzielało.

Z drugiej strony... też nie można wg mnie zapominać, ze te rytuały jednak
właśnie zwiazane są ściśle z religią. Owszem, na ślubie fajna jest sukienka i
organy... ale potem składa się przysięgę na Boga, zobowiązuje do wychowania
dzieci po katolicku itd. Według mnie jest jednak niewłaściwe, brać ślub
kościelny, jeśli się nie podziela wiary katolickiej. Równie dobrze mozna wziąść
ślub hinduistyczny, bo się hinduskie stroje podobają...

Ja raczej nie planuję brać ślubu kościelnego (no chyba, ze ewentualna
hipotetyczna żona będzie katoliczką - ale wtedy też postaram się, by był to ślub
mieszany, nie normalny kościelny). Co nie wynika z jakiejś mojej wrogości wobec
katolicyzmu - ale raczej właśnei z mojego faktu bycia świadomym ex-katolikiem.
Ja sferę religii staram się traktować poważnie (bycie ateistą tu nie
przeszkadza) - nie uczestnicę w ceremonii religijnej, jeśli danej religii nie
podzielam. Wzięcie ślubu kościlenego byłoby dla mnie brakiem szacunku dla swoich
poglądów, ale i brakiem szacunku dla katolicyzmu, któremu naprawdę na dobre nie
wychodzi branie ślubów dla tradycji.

[pavvka]

Ja myślę, że istnieje nisza rynkowa. Ktoś powinien się zająć urządzaniem
uroczystych niereligijnych ślubów - można by na tym nieźle zarobić :-)

[totalna_apokalipsa]

No w sumie masz rację:) Byle tylko to nie oszło w stronę slubów a'la Las Vegas:)

[bri]

Ja brałam cywilny i uważam, że wyszło super - uroczyście ale bez nadęcia a
wręcz z momentami humorystycznymi. Bardzo nam sie podobało np. że z magnetofonu
pani urzednik pusciła taką samą muzyczkę jak w Misiu przy wręczaniu paszportów.

[turbomini]

Taki też brałam - również z muzyką z magnetofonu :) a la Miś, że nie wspomnę o
romantyzmie pana urzędnika.
Tamtem ślub był mi potrzebny formalnie.
Ten biały ma zupełnie inny cel. Jestem osobą osiadłą w jakiejś kulturze,
tradycji, religii i rodzinie i wstąpienie w taki właśnie kościelny ślub pozwala
mi to umocnić.
To nie jest teatrzyk, jak go nazwaliście, a w każdym razie nie dla mnie. Ale
każdy z nas jest inny i każdy ma inne potrzeby.

Widzisz bri, Ty zarzucasz mi nadęcie, a ja uważam, że każdy ma prawo zrobić to
po swojemu. Wątek zresztą w zamierzeniu nie był o ślubach, ale o "prorodzinnej"
propagandzie, z której ja akurat szydzę i którą potępiam.

[mordaruda]

Nie każdy nie-katolik jest ateistą. Ślub to bardzo ważne wydarzenie w zyciu każdego człowieka i niekażdy ma ochote przysiegać sobie w obliczu urzędnika.

[mordaruda]

Sorry za ortografię, muszę zmienic leki antyalergiczne, bo nie jest dobrze :(

[bri]

Ej, wcale Ci nie zarzucam nadęcia. Rozumiem marzenia o białym ślubie ale ja tak
nie mogę tylko z powodu tradycji. Nie wierzę wprawdzie w katolickiego Boga ale
mam wielki szacunek dla tego co wiara oznacza dla niektórych ludzi, czym jest
dla nich kościół, jego sakramenty itp. Dla niektórych ludzi jest to kwestia
życia lub śmierci dlatego nie potrafię przysięgać ze skrzyżowanymi palcami.

[miauka]

Oczywiście, w pewnym sensie. Można na ten przykład wrócić do obrzędowości
szamańskiej. Ale dlaczego akurat katolickiej - pełnej zakłamania i nie mającej
nic wspólnego z duchowością?

Zresztą, to chyba Eliade, już nie pamiętam, może Levi-Bruhl, powiedział, że nie
potrzeba być wyznawcą żadnej religii, a można być człowiekiem religijnym i mieć
rytuały. Ja na ten przykład jestem ateistką, a rytuały załatwiam sobie na swój
własny sposób.

[stephen_s]

> Ale dlaczego akurat katolickiej - pełnej zakłamania i nie mającej
> nic wspólnego z duchowością?

No pięknie...

[turbomini]

Przeczytałaś całego posta? Na pewno od początku?
Ludzie, którzy mieli ze mną spotkania od początku do końca byli fantastyczni, a
to co od nich usłyszałam nijak się ma do tego, co jest napisane w tych ulotkach.
Wierz mi, nie usłyszałam ani jednego zdania, które potem przeczytałam w tej
dziwacznej propagandzie.
Nie krytykuję absolutnie nauki kościoła, krytykuję tylko stek bzdur napisanych
przez pseudo-specjalistów, bo to właśnie on przyczynia się do rozpadu kościoła.
Gdyby mi na tym wszystkim nie zależało, przyjęłabym postawę obojętną. Tak nie jest.

[bri]

Co nie zmienia faktu, że w świetle nauk kościoła wszelka antykoncepcja poza NPR
jest grzechem. Jeśli masz zamiar stosować inną to spowiedź przedślubna jest
nieważna bo nie masz szczerego postanowienia poprawy. Oczywiście Ty możesz
umownie podchodzić do wszystkich przysięg i obietnic jakie się wiążą ze ślubem
kościelnym - mi by nie przeszło to przez gardło. Ślub zresztą to mały pikuś,
rodzina jakoś to przebolała. Gorzej, że z tych samych powodów nie ochrzciliśmy
córki (a ma już 1,5 roku). Aż mi żal moich babć kiedy widzę jak je to boli -
ale nie mogę przysięgać, że wychowam dziecko w wierze katolickiej bo nie mam
takiego zamiaru. Będzie starsza to sama zdecyduje.

[turbomini]

Dziś jest grzechem, a jutro nie jest. Tyle poglądów ile ugrupowań w Watykanie.
Kiedy powstawała Biblia, nikt nie wiedział, że powstanie pigułka hormonalna.
Teraz trzeba się do tego jakoś odnieść. Przy czym nigdy nie ma tu zgodności.
Jesteśmy tylko ludźmi, a ludzie zmieniają poglądy. Czy antykoncepcja jest cacy
czy be, to jedynie pogląd, nie dogmat.

[bri]

Też tak myślę ale oficjalne stanowisko kościoła jest inne. Dlatego nie widzę
możliwości szczerej spowiedzi, która jest koniecznym warunkiem przystąpienia do
różnych sakramentów.

[turbomini]

Bri, katolik się spowiada z grzechów.

[bri]

Wiem całkiem dużo na temat katolicyzymu, powiedziałabym że byłam dość gorliwa
katoliczką przez większą część swojego życia. Może Twój spowiednik nie
dopytywał Cię nigdy o grzeczy, których nie wymieniłaś, bo wg Ciebie nie są
grzechami. Pogratulować im taktu. Udawanie, że się nie słyszało o stanowisku
kościoła względem seksu przedmałżeńskiego, antykoncepcji itp. to moim zdaniem
hipokryzja.

A chodzisz Ty na mszę co niedziela? "Oni" uważają, że to także ciężki grzech i
każą obiecywać poprawę.

[turbomini]

Ehh, zakończmy to jak jest, bo tam gdzie wchodzimy jest grząsko. Podobnie jak w
polityce - przy odmiennych poglądach konsensusu się nie osiąga.

[bri]

Ano nie da się. Dlatego ja musiałam z katolicyzmu zrezygnować.

turbomini, branie pigulki to grzech - spowiadasz s

[ggigus]

ie zen?
bo moja znajoma psedukatoliczka przemilczala spirale i pigulke, bo ksiedza nie
obchodzi

[turbomini]

Nie, bo nie biorę pigułek :), co nie znaczy, że jestem przeciw ich braniu.

a jaka metode antykoncepcji stosujesz?

[ggigus]

termiczno-objawowa chyba nie
prezerwatywy tez sa zabronione w kosciele, przypominam

[turbomini]

Żadną, chcę mieć dzieci.

hm, antykoncepcja nie wyklucza posiadania

[ggigus]

dzieci, a zaklada planowanie (!!) rodziny
obawiam sie, ze jednak malo wiesz o antykoncepcji
a co z seksem przedmalzenskim?
rozumiem, ze sie wyspowiadasz i po krzyku

PS do trurbomini: nadal czekam na odpow.

[ggigus]

na pytanie, dlaczego chodzisz do kosciola
prosze o niemylenie tego pytania z pytaniem: jak czesto chodzisz?

[turbomini]

Bo mam taką potrzebę duchową. Wiem, powinnam powiedzieć, że Pismo tak każe. A ja
mam taką potrzebę.
Ggigus, no kurcze, nie potrafię tak rozmawiać, że Ty rzucasz we mnie kamieniami,
a ja sprawdzam czy trafiasz.
Dlaczego nie przyjmiesz po prostu, że każdy chce żyć po swojemu i nie każdy
pasuje do szablonów.

[pavvka]

turbomini napisała:

> Dlaczego nie przyjmiesz po prostu, że każdy chce żyć po swojemu i nie każdy
> pasuje do szablonów.

Oj, wiesz co, turbo... Może ggigus trochę przesadza, ale Ty lepiej byś się nie
wygłupiała kreując się ze swoim podejściem na nieszablonową.

[turbomini]

I Ty przeciwko mnie Brutusie?

No dobra, ja nie potrafię powiedzieć robię tak, albo tak.
Wy potraficie, chwała Wam za to.
Ale niech to już nie będzie dyskusja o mnie i się zmęczyłam.

Eee, miało być "bo się zmęczyłam"

[turbomini]

turbomini!

[ggigus]

nie rzucam w ciebie kamieniami, wiem, ze wolisz tak patetycznie. Pytam po
prostu, czemu chodzisz do kosciola, a ty mi piszesz, jak czesto, a potem, ze
masz taka potrzebe duchowa. tutaj nasuwa mi sie zaraz pytanie, jak to jest z
potrzeba duchowa trzymania sie regul tej instytucji, ale go nie zadam, bo ty mi
zaraz napiszesz cos na moj temat.A taka dyskusja sprawia mi malo przyjemnosci.

Nie przeszkadza mi, ze kazdy chce zyc po swojemu i ze nie kazdy pasuje do
szablonow.
ale ty sie w nie wciskasz, niestety, wprawdzie piszesz wiele o swoim buncie w
kosciele i o wynikajacej z nich swietlanej przyszlosci reform kosciola, ale
jakos glosno sie nie buntujesz.

nie, nie przeszkadza mi, ze jetses typowym efektem polskiego katolicyzmu, xo sie
zdaje na tolerancyjnego ksiedza, w koncu w bialej sukience z brzuchem tez mozna
isc, bo rozgrzeszenie kazdy dostanie.
ale mam prawo taka postawe nazwac hipokryzja. i to robie.


A dopoki uwazasz, ze antykoncekcja wyklucza posiadanie dzieci, moze powinnas
przemyslec swoj feminizm, bo Agnieszka Graf, Kinga Dunin i inne swietlane
postaci Ruchu(to nie jest ironicznie) padlyby trupem na taka deklaracje.
Ale moze tak ucza w kosciele, nie wiem, bo nie chodze.
A jak zaczniesz cos oprocz metody sluzowej stosowac, zawsze jest tolerancyjny
ksiadz, jak to pisal pavvka.

[pavvka]

turbomini napisała:

> Dziś jest grzechem, a jutro nie jest. Tyle poglądów ile ugrupowań w
Watykanie.

Trudno mi zrozumieć jak można mieć takie podejście do doktryny i równocześnie
nazywać się katoliczką.

bri, gratuluje Ci odwagi!!!

[ggigus]

[bri]

najbardziej mnie zastanawia "antykoncepcja drogą do aborcji" - myślałam, że
jest właśnie zupełnie odwrotnie... ;)

[miauka]

Cześć bri na kolejnym forum :-) Radziłabym przestać zastanawiać się nad
katolicką logiką, bo głowa Cię tylko niepotrzebnie rozboli, a i tak nie
dojdziesz do żadnych sensownych wniosków, ponieważ akurat w tym temacie im
wyższe IQ, tym trudniej :-)

[stephen_s]

Uwielbiam takie zrzędzenie na "katolicką logikę"... Jakby nie można było
dyskutować poważnie...

[totalna_apokalipsa]

No widzisz w zasadzie trudno jest jakoś dyskutować nad katolicka logiką, bo
rzeczywiście religia ta roi sie od niekonsekwencji...Powiedziałabym, ze jest to
specyfika własnie katolicyzmu - nie bedziez mial Bogow cudzych przede mna i
setki świętych takich i innych, twierdzenie, ze slub jest do końca zycia i
wybrniecie z tego tym, ze ten zawart był niewazny, potepianie aborcji, przy
jednoczesnym potepianiu antykoncepcji , a ostatnio to juz mnei cholera wzieła,
bo okazalo sie, ze moja znajoma sypia z księdzem;/ To wszystko jest tak
pochrzanione, ze tzreba nu zacząć te religie jeszcze raz,od począrku, a wtedy
coskolwiek z tej pieknej w gruncie rzeczyidei, jaką jet chrzescijaństwo, dałoby
sie na powrót reaktywować.

[stephen_s]

> No widzisz w zasadzie trudno jest jakoś dyskutować nad katolicka logiką, bo
> rzeczywiście religia ta roi sie od niekonsekwencji...Powiedziałabym, ze jest to
>
> specyfika własnie katolicyzmu - nie bedziez mial Bogow cudzych przede mna i
> setki świętych takich i innych

Nikt nie twierdzi, ze święci są bogami, trochę tu upraszczasz :))

> twierdzenie, ze slub jest do końca zycia i
> wybrniecie z tego tym, ze ten zawart był niewazny

W tej kwestii mam mieszane uczucia. Rozumiem zdanie KK, że unieważnienie ślubu
to nie to samo, co rozwód - ale w praktyce też wg mnie właśnie wychodzi to tak,
że odbywa się rozwód, którego rozwodem się nie nazywa...

> potepianie aborcji, przy
> jednoczesnym potepianiu antykoncepcji

A to to już nie jest brak logiki, tylko po prostu nieżyciowe stanowisko. Brak
logiki to dla mnie konkretnie stanowisko KK w sprawie samej antykoncepcji - i
udowadnianie wyższości kalendarzyka nad prezerwatywą za pomocą konstuktów typu
"mentalność antykoncepcyjna".

> ostatnio to juz mnei cholera wzieła,
> bo okazalo sie, ze moja znajoma sypia z księdzem

No, to że jeden ksiądz grzeszy, to nie świadczy o katolicyzmie jako takim...

Wiesz, generalnie to zgadzam się, że nauka KK co nieco utraciła kontakt z
rzeczywistością - ale też nie lubię takiego wyśmiewania, że istnieje jakaś
"katolicka logika", że katolicyzm to jakiś bełkot itd. KK krytykować mozna, ale
też traktujmy tę instytucję poważnie...

[totalna_apokalipsa]

KK krytykować mozna, ale
> też traktujmy tę instytucję poważnie...

Trudno jest traktowac powaznei instytucję, która ludzi traktuje niepowaznie -
jak. np z tym, z e niuzywanei antykoncepcji od razu pozwoli na wielką miłośc,
bo to własnie antykoncepcja ją niszczy... Poza tym generalnei wkurza mnei juz
to mówienia - ze jak jeden ksiądz grzeszy, to nei znaczy , ze wszycy - jakby
to był jeden to by nie było problemu - ile tych afer - pedofilskie, kradzenie
kasy, molestowanie w seminariach, zaginięcie kasy na stocznię , ciągle
wchrzanianie sie w politykę, twierdzenie, ze księza nei donosili, ale byli
naiwni itp... - to nie jest jeden ksiądz,ale całkeim spora grupa;/

[stephen_s]

No zaraz, zaraz - Ty strasznie mieszasz rózne rzeczy ze sobą...

1. To, że coś ktoś napisał na ulotce o antykoncepcji, nie znaczy, że cały KK tak
uważa. Są katolicy, którzy do sprawy podchodzą w poważniejszy sposób.

2. Pedofilia to problem nie tylko KK, ale całego społeczeństwa. Czemu ma być
tak, że jak jeden ksiądz okaże się pedofilem, to ma to świadczyć źle o całym
Kościele? Oczywiscie, inna sprawa to ukrywanie takich spraw przez Kościół...

3. Kasę na stocznię zagarnęło Radio Maryja. Obciązania KK rachunkiem tej
rozgłośni jest naprawdę nie fair, biorąc pod uwagę, że Rydzyk stworzył sobie
"Kościół w Kościele" i po prostu zlewa polecenia hierarchii...

4. Nie wszyscy hierarchowie mieszają się w politykę i nie wszyscy katolicy
uważają mieszanie się Kościoła w politykę za słuszne.

Podsumowując: księza to jedno, ogół hierarchii w Polsce to drugie, katolicy
polscy to trzecie, a katolicyzm jako wyznanie o zasięgu światowym to czwarte...
Proponuję rozdzielać krytykę na tych różnych poziomach - bo o ile np. oburza
mnie sprawa księdza - molestatora z Tylawy oraz milczenie w tej sprawie jego
bezpośredniego zwierzchnika, czyli abpa Michalika, to naprawdę nie uwazam, by ta
sprawa mogła być zarzutem wobec katolicyzmu jako takiego.

Wiesz, mam księdza w bliskiej rodzinie, to pomaga sobie KK jako instytucję
urealnić :) To są normalni ludzie - z wadami i zaletami. Niektórzy księza są
mądrymi ludźmi, inni bywają niezbyt ciekawi... jak wszędzie się to zdarza :) A
jak to wszystko ma się do aspektu wiary i katolickiej doktryny, to jeszcze co
innego...

[turbomini]

Myślę, że wszyscy tu pomieszali 2 rzeczy w tym wątku: pseudo-naukowy bełkot i
wiarę katolicką. Słuchaliście kiedykolwiek programu prowadzonego przez
Pośpieszalskiego? Słyszeliście jak wypowiadają się specjaliści z ośrodków
naturalnych metod planowania rodziny? Ja twierdzę, że brzmi to prawie jak sekta.
Ta sekta żywi się na organiźmie Kościoła, bo ma z nim akurat zbieżny cel.
A Kościół? Należy go raczej traktować jako coś poza czymś tak ulotnym jak teoria
A czy metoda B.

[stephen_s]

> Myślę, że wszyscy tu pomieszali 2 rzeczy w tym wątku: pseudo-naukowy bełkot i
> wiarę katolicką.

Dokładnie. Jak pisałem: to, że coś napisano na jakiejś ulotce, nie oznacza, że
dokładnie tak twierdzi Kościół.

> Słuchaliście kiedykolwiek programu prowadzonego przez
> Pośpieszalskiego? Słyszeliście jak wypowiadają się specjaliści z ośrodków
> naturalnych metod planowania rodziny? Ja twierdzę, że brzmi to prawie jak
> sekta.
> Ta sekta żywi się na organiźmie Kościoła, bo ma z nim akurat zbieżny cel.

Powiedziałbym, że są w Kosciele pewne środowiska, które tego typu myślenie
reprezentują. Ale to nie znaczy, że inaczej myślących nie ma...

[totalna_apokalipsa]

. Kasę na stocznię zagarnęło Radio Maryja. Obciązania KK rachunkiem tej
> rozgłośni jest naprawdę nie fair, biorąc pod uwagę, że Rydzyk stworzył sobie
> "Kościół w Kościele" i po prostu zlewa polecenia hierarchii...


sorry, ale jesteś po prostu smieszny , pisząc coś takeigo;/ Kosciół
katolicki , w przeciwieństwie do kościołów protestanckich jest instytucją
sformalizowaną i zhierarchizowaną do bólu - jak wojsko - ma instytucje
odwoławcze i ma swój tryb działania .Rydzyk nalezy do KK? Tak./ Jest jego
księdzem? Tak. Ma pzrełożonych? Tak. Przełożeni moga wobec niego stosować
kary, z zawiezeniem w udzialaniu akramentow łącznie? Tak/

Więc sorry, ale pisanei, ze obarczanei hieraarchii winą za nieudolnośc
poradzenia sobie z jednym księdzem jest nei fair, jest myśleniem nie fair w
ofgóle. W takim razie równie dobzre Rydzyk mógłby głosić w imie Kościoła , ze
jest nowym wcieleniem Jezusa Chrystusa, a ty też byś rozłozył rece i
powiedzial, ze obarczanie kościoła wina za to, ze nei zrobi porządku z nim,
jest nei fair. Logiki trochę by się przydało.

Poza tym , w kewstii aborcji i antykoncepcji - nei ma w kościlee dowolnosci -
jest doktryna , reszta - to prywatne sądy księzy, ale doktryna mówi wyraznie -
wszystko poza ta ich jedną metodą, to grzech. Także , proszę nie pisać, ze
kosciól pozwala na setkę dowolnych interpretacji, bo scentralizował swoja
władze na maksa, własnie po to, zeby nie można było mówić, ze tak mówi ten, ale
inny mówi inaczej. Wazne i obowiązujące jest to co mówi papiez + kotechizm +
kongregacja nauki wiary.

Ja oddzielam chrzescijaństwo od ludzi - nei katolicyzm, bo katolicyzm = KK.

[pavvka]

totalna_apokalipsa napisała:

> Poza tym , w kewstii aborcji i antykoncepcji - nei ma w kościlee dowolnosci -
> jest doktryna , reszta - to prywatne sądy księzy, ale doktryna mówi wyraznie -

> wszystko poza ta ich jedną metodą, to grzech. Także , proszę nie pisać, ze
> kosciól pozwala na setkę dowolnych interpretacji, bo scentralizował swoja
> władze na maksa, własnie po to, zeby nie można było mówić, ze tak mówi ten,
ale
>
> inny mówi inaczej. Wazne i obowiązujące jest to co mówi papiez + kotechizm +
> kongregacja nauki wiary.

Zgadza się. Ale w praktyce w Polsce każdy wierzy w co chce i nazywa to
katolicyzmem. I dzięki temu KK się chwali statystykami, że 96% Polaków (czy
jakoś tak) to katolicy.

Popieram bri

[kochanica-francuza]

Turbomini wchodzi w coś, z czym się nie zgadza, ale nie chce, żeby jej to
uświadamiać.

ja tez, bo nie znosze pseudokatoliczek, ktore

[ggigus]

marza o bialej sukni, chodza na nauki, a tak naprawde kwestia wiary nie odgrywa
dla nich zadnej roli.
trzeba sie zdecydowac - jesli chce bialej sukni i slubu koscielnego i deklaruje
sie otoczeniu jako katoliczka, nie mozna postepowac wbrew gloszonym orzez
kosciol zasadom.
mozna tez dac kosciolowi spokoj i przestac udawac, ale taki krok wymaga hm,
odwagi, prawda? bo co ludzie powiedza, jak turbomini nie pojdzie do kosciola?

[turbomini]

I musisz z tym żyć, ggigus.

[pavvka]

turbomini napisała:

> I musisz z tym żyć, ggigus.

No fakt, większość naszego społeczeństwa to pseudokatolicy :-/

dlatego mnie zgrzewa, jak slysze o 95% katolikow

[ggigus]

w Polsce.
wiekszosc z nich to takie turbomini
smutna sprawa

[kot_behemot8]

> w Polsce.
> wiekszosc z nich to takie turbomini
> smutna sprawa


No nie wiem, jak juz mnie pan bóg pokarał zyciem w katolickim kraju, to chyba
już wolę żeby tych 96% było takich jak Turbomini. Nie ma nic gorszego od
fanatyzmu a konsekwentny katolicyzm zawsze oznacza fanatyzm - świetnie to widać
w kwestii aborcji, antykoncepcji, komórek macierzystych czy eutanazji.

ale fanatycy bazuja na tych 96%

[ggigus]

gdyby koscioly nie byly pelne turbomini i jej podobnym, fanatycy mogliby sie
wypchac, bo by bylo referendum

[kot_behemot8]

ggigus napisała:

> gdyby koscioly nie byly pelne turbomini i jej podobnym, fanatycy mogliby sie
> wypchac, bo by bylo referendum


W jakiej sprawie referendum?

w sprawie przerywania ciazy np.

[ggigus]

Hę???

[stephen_s]

> No nie wiem, jak juz mnie pan bóg pokarał zyciem w katolickim kraju, to chyba
> już wolę żeby tych 96% było takich jak Turbomini. Nie ma nic gorszego od
> fanatyzmu a konsekwentny katolicyzm zawsze oznacza fanatyzm

O przepraszam, mam przyjaciela, który jest bardzo konsekwentnym katolikiem, a
jednocześnie do fanatyzmu mu daleko.

To, że ktoś trzyma się doktryny i może nawet jest konserwatystą nie oznacza od
razu, że musi być fanatykiem.

[kochanica-francuza]

> O przepraszam, mam przyjaciela, który jest bardzo konsekwentnym katolikiem, a
> jednocześnie do fanatyzmu mu daleko.

A ja takąż Przyjaciółkę. Najbliższą. I też sobie wypraszam.
>
> To, że ktoś trzyma się doktryny i może nawet jest konserwatystą nie oznacza od
> razu, że musi być fanatykiem.
>

[kot_behemot8]

stephen_s napisał:

> > No nie wiem, jak juz mnie pan bóg pokarał zyciem w katolickim kraju, to c
> hyba
> > już wolę żeby tych 96% było takich jak Turbomini. Nie ma nic gorszego od
> > fanatyzmu a konsekwentny katolicyzm zawsze oznacza fanatyzm
>
> O przepraszam, mam przyjaciela, który jest bardzo konsekwentnym katolikiem, a
> jednocześnie do fanatyzmu mu daleko.
>
> To, że ktoś trzyma się doktryny i może nawet jest konserwatystą nie oznacza od
> razu, że musi być fanatykiem.



Obawiam się, że jednak oznacza. Konsekwentny katolicyzm prowadzi np do żądań
całkowitego zakazu aborcji, także w sytuacji gdy oznacza to śmierć matki. Albo
do całkiowitego zakazu eutanazji, nawet gdy wolą człowieka jest umrzeć a nie
potrafi zrobić tego sam (bo jest np sparaliżowany) Nie wiem jak dla ciebie ale
dla mnie to zdecydowanie jest fanatyzm.
>

[kochanica-francuza]

> Obawiam się, że jednak oznacza. Konsekwentny katolicyzm prowadzi np do żądań
> całkowitego zakazu aborcji, także w sytuacji gdy oznacza to śmierć matki.

Znaczy jak będę chciała zrobić aborcję, to Przyjaciółka mnie zatłucze, czy
przywiąże do łóżka, żeby temu zapobiec?

[pavvka]

kochanica-francuza napisała:

> Znaczy jak będę chciała zrobić aborcję, to Przyjaciółka mnie zatłucze, czy
> przywiąże do łóżka, żeby temu zapobiec?

Zatłuczenie raczej by nie osiągnęło celu. A w ogóle to sprawdź
organoleptycznie - powiedz jej, że jesteś w ciąży i zamierzasz usunąć i zobacz
co zrobi.

[kochanica-francuza]

>
> Zatłuczenie raczej by nie osiągnęło celu.

Tyż prawda. ;-))) Maila masz, kolego.

[stephen_s]

> Obawiam się, że jednak oznacza. Konsekwentny katolicyzm prowadzi np do żądań
> całkowitego zakazu aborcji, także w sytuacji gdy oznacza to śmierć matki. Albo
> do całkiowitego zakazu eutanazji, nawet gdy wolą człowieka jest umrzeć a nie
> potrafi zrobić tego sam (bo jest np sparaliżowany) Nie wiem jak dla ciebie ale
> dla mnie to zdecydowanie jest fanatyzm.

Nie masz racji. Abstrahując od tego, na ile Kościół faktycznie potępiłby aborcję
w sytuacji poważnego zagrozenia życia matki, to doktryna doktryną, a
demokratyczne państwo demokratycznym państwem.

Można być przekonanym o tym, że aborcji nie powinno się dokonywać, a
jednocześnie być świadomym realiów społecznych (np. tego, że nie wszyscy w kraju
są katolikami) i nie domagać się prawnego całkowitego zakazu aborcji.

Mój przyjaciel np. nie akceptuje homoseksualizmu, ale jednocześnie nie popierał
bynajmniej Kaczora, gdy ten zakazywał Parad Równości w Warszawie.

To właśnie wyróznia fanatyków: chęć narzucania swoich zasad innym bez ich zgody.

a po co chodzisz do kosciola, skoro nie pasuja ci

[ggigus]

jego zasady?

[turbomini]

Po to samo, dlaczego obchodzę Wigilię, Wielkanoc, czy 1 listopada. Oczywiście
Ty nie obchodzisz tych świąt.

skad wiesz, jakie swieta obchodze?

[ggigus]

(znamy sie prywatnie? nie przypominam sobie)

i jak je obchodze
czy jest mozliwa tylko religijna interpretacja Bozego Narodzenia?
np. szkoly i urzedy sa wtedy zamkniete, wiec nie mam innego wyboru niz je obchodzic


dowiem sie, dlaczego chodzisz do kosciola?

[turbomini]

Ggigus, ja Ci tylko uświadamiam, że dyskusje tego rodzaju zmierzają na bardzo
prywatne tory.
To NIE jest wątek o wierze katolickiej. Już to uściśliłam parę razy. Ale co
chwila ktoś wchodzi tu i potępia wszystko w czambuł.
Ja nie chcę takiej dyskusji, bo to jest tylko forum i to jeszcze feministyczne,
a nie związane z religią.

skoro nie chcesz prywatnych torow, nie wchodz

[ggigus]

na nie - to Ty piszesz, jakie swieta ja obchodze

a skoro chodzisz na nauki przedmalzenskie, a nie zgadasz sie z gloszonymi tam
tresciami, logiczna koleja rzeczy pytam, po co to robisz
dowiem sie?

bo na razie jestes tutaj bardzo cool, a w salce parafialnej (czy gdzie to sie
odbywa) nie zaprotestujesz, ze glosza bzdury, nie powiesz, ze lykasz pigulke i
tak jest dobrze, prawda?

pytam sie o Twoje motywacje, to jest osobiste pytanie, ale jesli chcesz tego
pytania uniknac, nie zakladaj takich watkow

[kot_behemot8]

Giggus, co cię ugryzło??
Powiedz, ale tak szczerze: czy ty sama nigdy nie robisz żadnych ustępstw wobec
swjej rodziny, środowiska, czy zawsze jesteś 100% konsekwentna w odrzucaniu
tradycji katolickiej? Bo przeciez własnie tego wymagasz od Turbomini.
Czy na przykład nie zdarza ci się przełamać opłatkiem albo zaśpiewać kolędę?

nic mnie nie ugryzlo, to turbomini orzekla, jakie

[ggigus]

swieta obchodze
moze powinnas zadac komus innemu to pytanie
co innego jest podzielic sie oplatkiem, co zawsze robie, bo to piekny zwyczaj,
ale miec odwage do tego, ze jak zasady kosciola uznanego za wyznanie wiekszosci,
mnie nie pasuja, to odchodze

a to jest zwyczanja hipokryzja - tutaj sie ponabijac, a w salce parafialnej
grzecznie sluchac i klamac (bo jak inaczej??( na psowiedzi

[kot_behemot8]

Eee, moze ujmę to tak: szanuję twój pogląd, ale chyba jestem mniej
pryncypialna. No, bardziej pryncypialna od Turbo, bo ja jednak slubu
koscielnego nie brałam, ale mniej pryncypialna niż ty bo aż tak źle jej nie
oceniam:))

nie oceniam turbomini az tak zle, w koncu robi

[ggigus]

to, co wiekszosc i ma spokoj
a ze na pytanie, dlaczego chodzi do kosciola, nie potrafi odpowiedziec niczym
poza wycieczkami osobistymi, to juz symptomatyczne, nieprawdaz?

[turbomini]

Nie wszystko jest białe albo czarne. Nie potrafię przyjąć wszystkiego bez
krytycyzmu. Tak, wiele rzeczy nie podoba mi się w naszym katolicyzmie. Może
inaczej, ja wierzę przede wszystkim w Boga i zdaję sobie świetnie sprawę, że
zdecydowanie nie jestem przykładem do naśladowania.
Odpowiadam na pytanie - tak chodzę do kościoła, choć nie zawsze, tak, wiem, to
grzech.
Niestety turbomini nie jest doskonała. Nie próbuję nikogo łudzić tym, że z wiary
powinniśmy sobie wybierać tylko najlepsze rzeczy, ale jeśli ja tej wiary
potrzebuję, a tylko tak się w niej odnajduję, to co mi radzisz, ggigus? Sekty?
Bo tylko one dopuszczają "wszystkoróbstwo".
Chcę mieć biały ślub, choć daleko mi do czystości duszy, bo chcę żeby był to
ślub przed Bogiem. Nie dla moich rodziców, nie dla otoczenia, bo ja na szczęście
nie mam żadnego parcia ze strony rodziny. Wiem, że komuś może się nie mieścić w
głowie fakt posiadania poglądów feministycznych i wiary katolickiej jednocześnie
(która w kościele katolickim jest jak najbardziej patriarchalna).
Nie widzę natomiast powodu, żeby już na wstępie zaznaczać "jak ja nie cierpię".
Nie cierpisz, a ja taka jestem. Dlatego nie lubię takich dyskusji, bo one wnoszą
jedynie gorycz i nic więcej.
Mam prawo krytykować to co mi się w kościele nie podoba, bo tylko tak rodzą się
reformy.

hm

[ggigus]

to wspaniale, ze masz tak krytyczny stosunek do katolicyzmu, ale nie potrafisz
tego glosno powiedziec, prawda?
na naukach przedmalz. nie mowilas, ze lykasz pigulke i tak jest dobrze

a ja nie jestem twoim doradca, zeby ci pisac, co masz zrobic - isc do sekty,
powiedziec glosno o pigulce, czy dac sobie spokoj

co mi sie nie podoba, to twoja i setek innych hipokryzja - oficjalnie chodze,
ale nauki kosciola mnie nie dotycza

i na marginesie - nie pytalam jak CZESTO chodzisz do kosciola a DLACZEGO
chodzisz, skoro nie odpowiadaja ci zasady kosciola?

wyboraz sobie, ze niektorym miesci sie w glowie (mnie tez) wiara katolicka i
feminizm, sa feministki katolicki, ale ty do nich nie nalezycz (chyba), bo
oficjalnie jestes posluszna katoliczka

poniewaz krytykujesz kosciol anonomowo tutaj na forum, zadne reformy sie nie zrodza
no chyba ze skrytykowalas sposob nauk przedmalzenskich???

errata o pigulce, zle cie zrozumialam

[ggigus]

stad pytanie o twoja metode antykoncepcji
a jak jestesmy przy temacie - seks przedmalzenski jest grzechem w kosciele

[turbomini]

Jest, a jakże. Księdzu, z którym rozmawialiśmy, nie robiliśmy złudzeń o naszej
czystości. On nie czynił wymówek, skwitował tylko, że wiele tracimy.
Mylisz mnie z osobą, która siedzi cichutko pod miotłą i próbuje nie dostać po nosku.

taak, to ty piszesz o reformach w kosciele

[ggigus]

a ja chcialabym twoja reformatorska role w kosciele zobaczyc, slowo, staram sie
taaak, tolerancyjny ksiadz to podstawa
po co zasady wiary, skoro ksiadz wybaczy
nie, turbomni, ja cie swietnie rozumiem, jestes typowym produktem polskiego
katolicyzmu
ale po co choszisz do kosciola?

[pavvka]

ggigus napisała:

> taaak, tolerancyjny ksiadz to podstawa
> po co zasady wiary, skoro ksiadz wybaczy

Też pamiętam z czasów, kiedy jeszcze chadzałem do spowiedzi, giełdę informacji -
do którego księdza lepiej iść, bo nie będzie robił problemów.

[bitch.with.a.brain]

Mnie zastanawia jedno,ale nikt z wirzacych mi tego nie wytłumaczył.
Jak rozumiem według kosciola człowiek jest grzeszny,ale może się z grzechó
wyspowiadać. Natomiast z tego co wiem,żeby spowiedź była ważna musi być żal za
grzechy i chęć poprawy.Rozumiem,że np okłamałaś kogoś, xle ci z tym,spowiadasz
sie i szczerze chcesz,żeby to sie powtórzyło.ale oczywiście powtórzyć sie
może.To rozumiem.
ale jak to jest w przypadku np seksu przed/poza małżeńskiego? Czy idąc do
spowiedzi żałujesz szczerze,że przespałaś się ze swoim facetem i pragniesz by to
sie nie powtórzyło?
Ja przestalam chodzzić do spowiedzi jak odkrylam,że wcale nie wszystkich
grzechow załuje,bo niektore były przyjemne:)

[turbomini]

W salce parafialnej, nie usłyszałam niczego, przeciw czemu musiałabym protestować.
I tylko na koniec wręczono mi tę ulotkę - wtedy przyznam, trochę zwątpiłam.

[totalna_apokalipsa]

> trzeba sie zdecydowac - jesli chce bialej sukni i slubu koscielnego i
deklaruje
> sie otoczeniu jako katoliczka, nie mozna postepowac wbrew gloszonym orzez
> kosciol zasadom.


No dobra, ale co zrobic z takim pasztetem jak ja - akurat sukienka biała by nie
byla, tylko czarna z pawim ogonem a`la Salome:)))) No dobra, zartuję :))))
Chodzi mi o to, z eja np. wiezrę w Boga, na pewno wierzę w Jezusa, ale ni
cholery nei wierzę w większość dyrdymaow , które wpakowano w katolicyzm ...I w
suemi to nei bardzo wiem. co z czyms takim zrobić.

dobre pytanie

[ggigus]

moze zmien wyznanie? sa inne koscioly niz rzymsko-katolicki
zanim stalam sie ateitska, chcialam przejsc na protestantyzm
ale potem i tak stracilam sakrament wiary, jak powiedzial malo tolerancyjny
ksiadz i problem sie rozwiazal

[totalna_apokalipsa]

Myślałam o przejsciu na protestantyzm, zwłaszcza, ze mój ukochany kosciól w
mieście to kosciół ewangelicki:) Ale kiedy o tym myślałam, zyła jeszcze moja
babacia, a ona by tego autentycznie nei zniosła - u nas, zresztą jak chyba w
całej Polsce zazwyczaj ewangelicy to rodziny niemieckie, albo chociaż o
niemieckich korzeniach - czujesz jakei to ma znaczenie dla kogoś, kto pzrezył
wojnę? No i tak na zastanawianiu sie mi zostało - autentycznei teraz to juz
chyba z lenistwa ,tego nei zobię - w sumie patrzę na to z dwóch stron:
-musiałabym przejśćprzyspieszony kurs wraz z konfirmacją od początku
-w sumei, o ile Bóg istnieje, to jest jeden dla wszystkich - i dla muzułmanów i
dla chrzescijan - to ludzie wymyslili religie i odłamy i oni się wyzynali, nei
Bóg ich do tego skłaniał. Dla takeigo Boga przyzwoity czlwoiek, ktory stara sie
robić jak najmneij zlego, a jak najwiecej dobrego - znaczy chyba więcej niz
wyznawca religii. Jasne, ze daleko mi do takiego ideału dobrego człwoeika, ale
w sumie jak na to popatzrec z takiej perspektywy , wszystkie te odłamy
religijne sa po prostu smieszne, bo my jesteśmy identyczni.

[kot_behemot8]

Mozna wierzyć w Boga a nie wyznawać żadnej religii, mozna tworzyc własne
rytuały i na swój sposób rozmawiac z Istota najwyzszą. Ja tak robię i zupełnie
nie odczuwam tęsnoty za jakąkolwiek wspólnotą wiernych, zwłaszcza za taka
wspólnotą jak nasz polski katolicyzm.

[turbomini]

Masz mejla, KF.

[stephen_s]

Totalna, nadal twierdzę, że upraszczasz sprawę.

Owszem, Rydzyk jest księdzem Kościoła katolickiego - ale to, że działa do tej
pory, naprawdę nie wynika z tego, że cały KK jako instytucja go popiera! Owszem,
KK jest zhierarchizowany - ale od pewnego poziomu jest też ciałem kolegialnym.
To, że polski KK wiele przeciw Rydzykowi nie robi, nie oznacza, że cały polski
KK go popiera. Episkopat jest w tej kwestii baaaardzo podzielony - są tam
zwolennicy Rydzyka, są i niezdecydowani, ale są też przeciwnicy. Popatrz na
biskupów takich jak Życiński czy Pieronek! Gdyby oni mieli większy wpływ na to,
co dzieje się w polskim KK, to zapewniam Cię, że problemy Rydzyka szybko
zostałby rozwiązany.

KK nie jest tak naprawdę taką znowu armią - nie ma chociażby żandarmerii, by
aresztowac nieposłusznego księdza... Wcale nie jest tak prosto wywrzeć nacisk na
niepokornego księdza, szczególnie, jeśli stoi za nim zakon. Rydzyk przecież nie
tylko jest księdzem, ale i zakonnikiem - i to przede wszystkim zakonowi podlega.
A zakon to odrębna instytucja w KK i wcale nie jest biskupom tak łatwo wywierać
na niego nacisk.

Owszem, zgadzam się, że niedobrze świadczy o polskiej hierarchii kościelnej to,
że nie są w stanie poradzić sobie z Rydzykiem - bo pokazuje to, niestety, że ma
on sporo zwolenników wśród decydentów... Ale ma też przeciwników, więcej - z
Watykanu płyną sygnały, że działalność Rydzyka jest tam odbierana negatywnie. Z
tego względu nie zgadzam się, że można stawiać tezy "Kościół katolicki ma na
sumieniu zagarnięcie pieniędzy na stocznię" (a to napisałaś). Rydzyk to
aberracja, wśród "góry" Kościoła oceniania źle, którą chroni jedynie bierność
części lokalnych decydentów i spory kompetencyjne z przełożonymi zakonnymi. Nie
można Kościoła jako całości potępiać za to, co robi Rydzyk - jak nie można
krytykować Sztabu Generalnego WP za to, że w jakiejś jednostce jakiś kapral coś
sobie zdefraudował...

Przesadzasz z tą wizją "scentralizowanego na maksa" KK, tak w przypadku Rydzyka,
jak antykoncepcji. Jest pewna doktryna w tym względzie, zgadza się - ale to nie
znaczy, że nie ma głosów odmiennych. Przyglądałaś się poglądom potencjalnych
papieży w czasie ostatniego konklawe? Przecież mieliśmy tam np. zwolenników
zniesienia celibatu księży... Są również hierarchowie, którzy wcale nie
sprzeciwiają się prezerwatywie... Kościół naprawdę nie jest aż taki monolitem,
tam toczy się pewna dyskusja - powoli, ale jednak. Nota bene, ta centralizacja
ma pewne swoje zalety - bo chroni KK przed ekstremizacją. Naprawdę, na tle
innych wyznań wypada katolicyzm wypada dość umiarkowanie - Cerkwiew rosyjska
miesza się w o wiele większym stopniu do polityki, niż KK, zaś wśród
protestantów masz taką konserwę, że Rydzyk to przy nich umiarkowany dobrotliwy
starszy pan...

Nie mówiąc o tym, ze doktryna doktryną, a to, co cytuje nam Turbomini, to nie
doktryna, ale czyjeś bardzo specyficzne wywody...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Jest pewna doktryna w tym względzie, zgadza się - ale to nie
> znaczy, że nie ma głosów odmiennych. Przyglądałaś się poglądom potencjalnych
> papieży w czasie ostatniego konklawe? Przecież mieliśmy tam np. zwolenników
> zniesienia celibatu księży...

Celibat jest pewnym przyjętym przez KK rozwiązaniem praktycznym, a nie kwestią
doktryny. Tę kwestię można by zmienić z dnia na dzień, potrzebna jest tylko
decyzja. Zresztą w KK istnieją, nieliczni, ale jednak, żonaci księża
(przekonwertowani pastorzy protestanccy). Z antykoncepcją jest inaczej - KK
bardzo mocno zaangażował swój autorytet w stwierdzenie, że jest ona grzechem i
tego się łatwo i szybko odkręcić nie da.

[stephen_s]

Łatwo się pewnie tego odkręcić nie da, ale są w KK ludzie, którze naciskają na
liberalizację poglądów w tej dziedzinie. To naprawdę nie jest monolityczna
instytucja, gdzie wszyscy bezmyślnie lansują jedną konkretną linię...

w kwestii kobiecej kosciol jest i monolityczny

[ggigus]

i monotematyczny
niestety

Tu się zgadzam... (n/t)

[stephen_s]

[pavvka]

Na Soborze Watykańskim II dyskusja w sprawie antykoncepcji była bardzo gorąca,
ale po wydaniu przez KK oficjalnego stanowiska jednak z czasem emocje opadły i
opozycja wewnątrzkościelna z czasem słabła. W KK tak to zwykle działa.

Bardzo możliwe, że kiedyś Kościół po cichu się z zakazu antykoncepcji wycofa,
ale wątpię, żeby ktokolwiek z nas tego dożył. No, chyba, że pojawią się jakieś
całkiem nowe formy antykoncepcji i KK będzie mógł powiedzieć, że jego obiekcje
wobec pigułek i prezerwatyw do tych nowych form nie mają zastosowania.

[bri]

Kościół katolicki ma swoją logikę i ona jest logiczna - gorzej IMHO z logiką
samych katolików (oczywiście nie wszystkich) ;)

[mordaruda]

Powiem więcej z logiką niektórych księży bywa różnie, a także ze znajomością i przestrzeganiem prawa kanonicznego, problemem jest nie tylko Rydzyk, ale to co wyrabiają księża we wschodnich rejonach Polski, ale nie można Całego KK utożsamiać z fundamentalistami, którzy w nosie mają sobór watykański II. To niektórzy księża chcieliby w kościele widzieć jedynie posłuszne absolutnie owieczki bez własnego zdania, to nieznaczy że ateiści mają prawo wymagać od katolików tego samego. Wydaje mi się, ze zezwolenie by wierni czytali samodzielnie Biblię, jest też zezwoleniem na samodzielną jej interpretację.
A jeśli chodzi o kobiety - posluchalibyscie kiedyś co na ten temat wygadują np. baptyści czy zielonoświatkowcy.

[pavvka]

mordaruda napisała:

> Wydaje mi się, ze zezwolenie by wierni czytali samodzielnie Biblię, jest
> też zezwoleniem na samodzielną jej interpretację.

Nie jest

[stephen_s]

> Nie jest

Zgadza się :)

[stephen_s]

> A jeśli chodzi o kobiety - posluchalibyscie kiedyś co na ten temat wygadują np.
> baptyści czy zielonoświatkowcy.

Dooookładnie.

Generalnie - KK jest za co krytykować, ale robienie z tego wyznania ostoi
zacofania jest niesprawiedliwe. KK jest dośc umiarkowany doktrynalnie.
Przynajmniej nie głosi, że świat powstał 6000 lat temu, a kobieta, która nosi
spodnie, zagraża zdrowiu psychicznemu swoich dzieci...

[totalna_apokalipsa]

> Przynajmniej nie głosi, że świat powstał 6000 lat temu, a kobieta, która nosi
> spodnie, zagraża zdrowiu psychicznemu swoich dzieci...

Co nie zmienia faktu, ze głosi iż antykoncepcja w jakiejkolwiek formie kobietę
okalecza, a wsadzenie termometra ubogaca;/ Dla mnie to sie niewiele rózni - to
zaden argument, ze sa gorsi . Nie o zacofanie chodzi, ale o niedostosowanie tej
nauki do zycia - od ósmego dziecka na naturalnych metodach zona alkoholika się
nei ubogaci, a od dzwigania krzyza dzieci nei będą szczesliwsze.

[stephen_s]

No, w tym momencie wychodzi mi, że w zasadzie to żadna religia nie powinna Cię
zadowalać, bo wszystkie religie są mniej lub bardziej "neidostosowane do życia"...

[totalna_apokalipsa]

Wręcz przeciwnie. Wyustarczyloby , zebys przeczytał ktoryś z moich postów
wyżej - wyraźnie ejst napisane, ze zastanawiałam się nad przejściem na
ewangelicyzm, a nie na islam na przykład. Sa po prostu religie, które bardzo
silnei ingeruja w strefę prywatna człwoeika np. islam, katolicym i takie, które
tego nei robią - np. buddyzm, kościoły protestnckie (mówię tu o reformowanych,
a nei jakich sektach typu zielonoswiątkowcy)

[kochanica-francuza]

tioły protestnckie (mówię tu o reformowanych,
>
> a nei jakich sektach typu zielonoswiątkowcy)

Jezus, kobieto, więcej rzeczowości! Rzucasz słowem "sekta"...

[totalna_apokalipsa]

Rzeczowości w stosunku do czego? Sekta kojarzy Ci sie tylko z sekta kacmajora?
Róznica polega tylko na tym, ze wreszcie sektę rejestruje się jako kosciół, po
osiągnieciu pewnej liczby wyznawców. To tylko słowo. Chrzescijanei też byli
sektą , jedną z kilku w łonie judaizmu.

[pavvka]

kochanica-francuza napisała:

> Jezus, kobieto, więcej rzeczowości! Rzucasz słowem "sekta"...

sekta ż IV, CMs. ~kcie; lm D. sekt
1. «grupa religijna, która oderwała się od któregoś z wielkich kościołów
panujących i przyjęła własne zasady organizacyjne; odłam wyznaniowy jakiejś
religii»

Nie widzę w tym określeniu nic pejoratywnego.

[kochanica-francuza]

płam wyznaniowy jakiejś
> religii»
>
> Nie widzę w tym określeniu nic pejoratywnego.

Ale istnieje też pojęcie sekty jako podstępnej organizacji, robiącej z człowieka
wraka za pomocą wrednych psychotechnik.

[pavvka]

kochanica-francuza napisała:

> Ale istnieje też pojęcie sekty jako podstępnej organizacji, robiącej z
człowiek
> a
> wraka za pomocą wrednych psychotechnik.

Lansowane przez KK

[kochanica-francuza]

> Lansowane przez KK

A co, nie ma takich grup?

Czyli mamy niejako 2 znaczenia słowa "sekta" i nigdy nie wiadomo, które piszący
miał na myśli.

[pavvka]

kochanica-francuza napisała:

> A co, nie ma takich grup?

Są, ale KK twierdzi, że wszystkie nowe ruchy religijne są takie, co jest
nieprawdą.

[pavvka]

mordaruda napisała:

> To niektórzy
> księża chcieliby w kościele widzieć jedynie posłuszne absolutnie owieczki bez
w
> łasnego zdania, to nieznaczy że ateiści mają prawo wymagać od katolików tego
sa
> mego.

Jako katolik możesz mieć własne zdanie w kwestiach, które nie są przedmiotem
doktryny wiary. Doktryna nie podlega dyskusji.

Kolejna naiwna

[skp110]

której już wnówiono że pigułka antykoncepcyjna jest remedium na wszystkie
problemy tego świata.

A co z odpowiedzią na te 6 cytowanych pytań

[turbomini]

Proszę czytać od początku do końca ze zrozumieniem.

[kot_behemot8]

skp110 napisała:

> której już wnówiono że pigułka antykoncepcyjna jest remedium na wszystkie
> problemy tego świata.


Pigułka jest według WHO najlepszym ze znanych współcześnie środków
antykoncepcyjnch, nie jest mi natomiast wiadome by była także i remedium na
dziurę ozonową czy deficyt budżetowy. Z pewnością zas nikt mi czegoś takiego
nigdy nie próbował wmówić - ty jesteś pierwszy.

>
> A co z odpowiedzią na te 6 cytowanych pytań


Chodzi ci o odpowiedź np na pytanie "dlaczego antykoncepcja jest złem"?
Chętnie ci na nie odpowiem, ale najpierw ty mi odpowiedz na takie:
"dlaczego skp110 okrada ludzi w tramwajach?

[skp110]

> Pigułka jest według WHO najlepszym ze znanych współcześnie środków
> antykoncepcyjnch
Ale przecież szklanka wody na lepszą skuteczność

> "dlaczego skp110 okrada ludzi w tramwajach?
Pytanie postawione z zamiarem ośnieszenia ludzi którzy widzą w pigułkach
również złe strony. Odpowiadając najprościej napisać że nawet na forum
antykoncepcja jest wiele listów o skutkach ubocznych, czyli mogą zaszkodzić
napewno pod względem zdrowotnym, a ja nie jeżdząc tranwajem nie mogę okradać

Teraz czekam na odpowiedź na 6 pytań

jesli szklanka wody ma lepsza skutecznosc,

[ggigus]

to mozesz dlugo czekac na jakiekolwiek odpowiedzi

[kochanica-francuza]

> Ale przecież szklanka wody na lepszą skuteczność
Jeśli służy do popicia pigułki, to ma... ;-)))

[kot_behemot8]

skp110 napisała:

> > Pigułka jest według WHO najlepszym ze znanych współcześnie środków
> > antykoncepcyjnch
> Ale przecież szklanka wody na lepszą skuteczność


Czy to znaczy, że propagujesz całkowity celibat? Bo nie wiem czy wiesz, ale
szklanka wody działa tylko wtedy gdy wiąże się z celibatem;)


>
> > "dlaczego skp110 okrada ludzi w tramwajach?
> Pytanie postawione z zamiarem ośnieszenia ludzi którzy widzą w pigułkach
> również złe strony.


Nie, pytanie jest postawione z zamiarem ośmieszenia ludzi nie dostrzegających
jak bardzo toporna jest retoryka stojąca za tak sformułowanymi pytaniami.



Odpowiadając najprościej napisać że nawet na forum
> antykoncepcja jest wiele listów o skutkach ubocznych, czyli mogą zaszkodzić
> napewno pod względem zdrowotnym, a ja nie jeżdząc tranwajem nie mogę okradać


Bawimy się dalej w demagogię? Udowodnij więc, że nie kłamiesz twierdząc że nie
jeździsz tramwajami...
Możemy też inaczej: odpowiedz na pytanie dlaczego antykoncepcja NIE jest złem...
Ostatecznie na forach jest też wiele listów od kobiet które skutków ubocznych
NIE doświadczyły, więc takie pytanie jest równie zasadnie jak "dlaczego
antykoncepcja jest złem".

Nauki dla głupców

[dokowski]

Brakło argumentów zostały epitety

[wzr1]

Brakło argumentów zostały epitety i przekonanie jaki to jestem mądry

[kochanica-francuza]

wzr1 napisała:

> Brakło argumentów zostały epitety i przekonanie jaki to jestem mądry
Co, gdzie, komu?

[wzr1]

> Co, gdzie, komu
Dokowskiemu

[kochanica-francuza]

wzr1 napisała:

> > Co, gdzie, komu
> Dokowskiemu
A Dokosiem się nie przejmuj. On zawsze bredzi.

A czego na temat małżeństwa mogą cię nauczyć....

[dokowski]

kochanica-francuza napisała:

> A Dokosiem się nie przejmuj. On zawsze bredzi

... ciemniaki z Kościoła?

[skp110]

> ... ciemniaki z Kościoła?
Uczą że małżeństwo jest wielką sprawą i należy walczyć aby było trwałe
w przeciwieństwie do pajacy na sprężynie rodem z z showbisnesu co wyoklejają
się plastrami dają dupy na prawo i lewo a za chwile się rozwadzą.
A kratki konfesjonału dają im bardzo dobrą wiedzę dlaczego jedne małżeństwa są
szczęśliwe i trwałe a inne rozlatują sie jak domek z kart