Feminizm kontra antyfeminizm

[Gość: EWOK]

Lub też odwrotnie - bez znaczenia. Mieliśmy do czynienia z fundamentalizmem
antyfeministycznym w wykonaniu głównie Macieja i Tada. Da się on
scharakteryzować (krótko więc niesprawiedliwie)następująco : kobiety powinny
znać swoje miejsce i nie pchać się tam, gdzie rządzą mężczyźni, bo się tam
nie nadają.
Teraz Doku zafundował nam fundamentalizm feministyczny, który da się
scharakteryzować następująco: kobiety powinny znać swoje miejsce i nie pchać
się tam, gdzie rządzą mężczyźni, bo się tam nie nadają. Przedstawiciele
(forumowi) zarówno jednego jak i drugiego fundamentalizmu są najwyraźniej
bardzo przywiązani do swoich poglądów i tych, którzy mają odmienne zdanie
uważają za niespełna rozumu. Doku zwykł przy tym dorzucać inwektywy. Czy
ktos mógłby mi wyjaśnić na czym wobec tego polega różnica pomiędzy
feminizmem a antyfeminizmem?

czepnę się...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Lub też odwrotnie - bez znaczenia. Mieliśmy do czynienia z fundamentalizmem
> antyfeministycznym w wykonaniu głównie Macieja i Tada. Da się on
> scharakteryzować (krótko więc niesprawiedliwie)następująco : kobiety powinny
> znać swoje miejsce i nie pchać się tam, gdzie rządzą mężczyźni, bo się tam
> nie nadają.Teraz Doku zafundował nam fundamentalizm feministyczny,

Popełniasz niezmiernie popularny błąd nazywania każdych bardziej radykalnych
poglądów fundamentalizmem. A to nie tak. Fundamentalizm, jak nazwa wskazuje, to
powrót do pewnych fundamentów - i odrzucenie tego co było później, np.
interpretacji, tadycji. Fundamentalizm islamski - powrót do Koranu,
chrześcijański - radykalny protestantyzm biblijny (np. zielonoświątkowcy). Z
definicji nie istnieje np. fundamentalizm katolicki, bo katolicyzm zakłada żywy
Urząd Nauczycielski jako jeden z filarów wiary.

Czym więc ma być fundamentalizm feministyczny czy antyfeminstyczny - nie mam
pojęcia. Może po prostu etykietujesz tak poglądy uznane przez Ciebie za
bardziej radykalne niż "przyzwoitość nakazuje"?

To, że często skrajnie przeciwne obozy okazują się podobne to nic nowego. Dla
mnie np. "Gazeta Wyborcza" i "Nasz Dziennik" są bardzo podobne na
płaszczyźnie "meta-", choć mało kto to dostrzega.

Natomiast zauważam spore różnice w podejście tada czy Macieja v's doku. Tad i
Maciej nie sugerują konfliktu płci, ale kooperacje opartą na specjalizacji,
podczas gdy doku lansuje jakąś doktrynę wojenną.

pozdrawiam,

BD

dziękuję

[maciej.k1]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Tad i
> Maciej nie sugerują konfliktu płci, ale kooperacje opartą na specjalizacji,

Dziękuję za zwięzłe i bardzo trafne streszczenie moich poglądów, w jednym
krótkim zdaniu. Sam chyba nie umiałbym zrobić tego lepiej. :-)

Pozdrawiam -

[sagan2]

> Gość portalu: BD napisał(a):
>
> > Tad i Maciej nie sugerują konfliktu płci, ale
> > kooperacje opartą na specjalizacji

ale czy owa kooperacja pyta o chec udzialu *obie* strony?
i o wybor specjalizacji (indywidualny)?...

[Gość: Sebastian]

> > > Tad i Maciej nie sugerują konfliktu płci, ale
> > > kooperacje opartą na specjalizacji
>
> ale czy owa kooperacja pyta o chec udzialu *obie* strony?
> i o wybor specjalizacji (indywidualny)?...
Oczywiście.
Niewolnictwo i przymus pracy zostały zniesione.

[Gość: sagan]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Oczywiście.
> Niewolnictwo i przymus pracy zostały zniesione.

przymus prac domowych rowniez?...
a co z "naturalnymi uwarunkowaniami kobiety", ktora
"lepiej orientuje sie w upodobaniach kulinarnych
dzieci"???

[Gość: Sebastian]

> > Oczywiście.
> > Niewolnictwo i przymus pracy zostały zniesione.
>
> przymus prac domowych rowniez?...
A istnieje takowy?
Gdzie zapisany i czym się objawia?

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> ale czy owa kooperacja pyta o chec udzialu *obie* strony?
> i o wybor specjalizacji (indywidualny)?...

Sformułuj trochę inaczej to pytanie, bo muszę zgadywać, o co Ci chodzi.
Pozdrawiam -

[Gość: sagan]

czy kazda strona (mezczyzni i kobiety) moga zdecydowac,
na ile i w czym chca kooperowac i w czym specjalizuja sie
najlepiej?...
czy tez "wola kooperacji" i "specjalizacja" sa im
narzucone z gory? lub "z natury", jak wy to lubicie
nazywac...

[maciej.k1]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> czy kazda strona (mezczyzni i kobiety) moga zdecydowac,
> na ile i w czym chca kooperowac i w czym specjalizuja sie
> najlepiej?...
> czy tez "wola kooperacji" i "specjalizacja" sa im
> narzucone z gory? lub "z natury", jak wy to lubicie
> nazywac...

Zakres wolnej decyzji każdego z nas jest ograniczony. Ja np. nie mogę
specjalizować się w śpiewaniu sopranem, w tańcu brzucha ani w karmieniu
piersią. Decydują o tym indywidualne predyspozycje uwarunkowane biologicznie.

Płeć zatem determinuje zainteresowania i uzdolnienia, choć nie bezwyjątkowo.
Czasem zdarzają się takie kobiety, jak Thatcher czy Skłodowska-Curie i nawet
patriarchalne społeczeństwo to docenia: w wyborach czy przyznając dwukrotnie
Nobla.

Pozdrawiam -

[Gość: sagan]

rozumiem, ze z natury nie mozesz rowniez specjalizowac
sie w "znajomosci upodoban kulinarnych dziecka"???
gdyby w tym wszystkim chodzilo *tylko* o taniec brzucha,
karmienie piersia i sopran, to feministki nie mialyby
*nic* do roboty.
problem jest w tym, ze przy pomocy karmienia piersia
dokonujecie projekcji na "znajomosc upodoban
kulinarnych", brak zdolnosci do zajmowania sie nauka,
lepsza wydajnosc w zmywaniu...

i przypominam, kobiety i mezczyzni nie roznia sie w
sredniej inteligencji.

[Gość: sagan]

ciagle brak odpowiedzi na pytanie:

czy konkretny mezczyzna i konkretna kobieta moga *SAMI*
ustlac, na ile chca kooperowac i w czym specjalizuja sie
najlepiej (pomijam karmienie piersia i sopran, choc
przeciez kastraci byli mezczyznami...)

[losiu4]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> ciagle brak odpowiedzi na pytanie:
>
> czy konkretny mezczyzna i konkretna kobieta moga *SAMI*
> ustlac, na ile chca kooperowac i w czym specjalizuja sie
> najlepiej (pomijam karmienie piersia i sopran, choc
> przeciez kastraci byli mezczyznami...)

To moze ja odpowiem, jak to widze skoro na razie nie ma chetnych: przeciez k. i m. zazwyczaj SAMI ustalaja co, kto,
gdzie i kiedy ma robic. I zwykle nie sa to obowiazki ustalane na sztywno (mowie o 'zwyklych' czynnosciach, jak np.
sprzatanie czy zakupy). Zazwyczaj odbywa sie to na zasadzie obopolnych ustalen z uwzglednieniem co kto potrafi
lepiej, ma wiecej czasu lub wiekszy 'dar przekonywania' - taka srednia wazona. Czy taki podzial jest sprawiedliwy?
Ocene nalezy zostawic zainteresowanym. Konflikty i pretensje sa wbudowane w taki model, ale to chyba mniejszy
problem niz zastosowanie modelu nakazowo - rozdzielczego skonstruowanego przez odgorne przepisy.
Oczywiscie zakladam, ze wzajemne nieporozumienia nie przeradzaja sie w wojne. Uwazam rowniez, ze sa prace
ktore m. wzialby na siebie nie dzielac sie z k. ze wzgledu na wymagania fizyczne badz specyficzna dla danego
zajecia wiedze (np gdy wie, ze k. nie jest elektrykiem i w ogole boi sie pradu, nie podzielilbym sie obowiazkami
tak, by to ona wymieniala korki).

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: barbinator]

losiu4 napisał:

>
> To moze ja odpowiem, jak to widze skoro na razie nie ma chetnych: przeciez k.
i
> m. zazwyczaj SAMI ustalaja co, kto,
> gdzie i kiedy ma robic. I zwykle nie sa to obowiazki ustalane na sztywno
(mowie
> o 'zwyklych' czynnosciach, jak np.
> sprzatanie czy zakupy). Zazwyczaj odbywa sie to na zasadzie obopolnych
ustalen
> z uwzglednieniem co kto potrafi
> lepiej, ma wiecej czasu lub wiekszy 'dar przekonywania' - taka srednia
wazona.
> Czy taki podzial jest sprawiedliwy?
> Ocene nalezy zostawic zainteresowanym. Konflikty i pretensje sa wbudowane w
tak
> i model, ale to chyba mniejszy
> problem niz zastosowanie modelu nakazowo - rozdzielczego skonstruowanego
przez
> odgorne przepisy.


Nikt nie proponuje takiego modelu, więc nie rozumiem po co o tym piszesz?
Natomiast kwestia dobrowolności umawiania się w małżeństwie wygląda zazwyczaj
tak: ponieważ prace domowe same się nie zrobią, więc jedno z małżonków musi
albo zrezygnować z pracy w ogóle, albo przejść na pół etatu albo szukać
pracy "mało wymagającej" czyli nie wymagającej dyspozycyjności, częstych
wyjazdów, doszkalania się itp.
Jeżeli mąż zarabia 30% więcej od żony i ma większe szanse na awans (a więc i
podwyżkę) za to mniejsze na zwolnienie (to statystyka...), to zgadnij kotku
jaka decyzja odnośnie przyszłości padnie w takiej rozmowie małżonków (rozmowie
mającej na celu ustalenie kto zajmie się domem a kto karierą)?

Zwłaszcza jeśli para jest na dorobku i każdy grosz się dla nich liczy?
Czy będzie to dobrowolna umowa, efekt porozumienia małżonków - ależ oczywiście
że tak... przecież nikt tego nie neguje...

Zaś ciąg dalszy tej historii jest taki: ponieważ duża część kobiet dobrowolnie
decyduje się na ograniczenie swoich możliwości zawodowych, więc świadomi tego
pracodawcy traktują zatrudnianie kobiet jako inwestycję wyskokiego ryzyka, co
prawadzi do niższych pensji kobiet, rzadszych awansów i częstszych zwolnień.
A ponieważ kobiety zarabiają mniej, rzadziej awansują itd, więc częściej
małżonkowie podejmują decyzje, że to żona powinna zajmować się domem, bo tak
jest korzystniej finansowo a rodzina na dorobku itd itp
Tak to koło, a raczej zaklęty krąg niemożności, się zamyka.
A mnie jest naprawdę smutno, że inteligentni w końcu mężczyźni (głupich na tym
forum raczej nie ma, poza paroma bęcwałami na gościnnych występach) nie chcą
dostrzec takiej dość oczywistej prawidłowości i zamiast tego do znudzenia raczą
nas demagogicznymi popisami typu:

"a kto im nakazuje siedzieć w domu? - nie ma takiego prawa, które je do tego
zmusza... przecież takie uzgodnienia są dobrowolne...a te wredne feministki to
by pewno chciały żeby były przepisy regulujące ile talerzy dziennie kto ma
zmywać"

Mówię szczerze: to jest po prostu smutne, ten egoizm który nie pozwala dużej
części mężczyzn chociażby PRÓBOWAĆ zrozumieć kobiety.
Pozdr. B

Drogi Losiu, nie bierz tego co napisałam TYLKO do siebie, bo to były takie
sobie ogólne uwagi.
Do ciebie prywatnie mam tylko jedną: zmiłuj się, przestań wtrącać te uwagi o
systemie nakazowo-rozdzielczym przy okazji rozmowy o myciu garów i gotowaniu
obiadów - daj sobie powiedzieć, że NAPRAWDĘ feministki nie proponują prawnych
rozwiązań w tej kwestii...
Nie każdy istniejący problem można i należy rozwiązywać na drodze prawnej,
często jedynym sposobem jest rozmowa i próba ZROZUMIENIA na czym polega
problem Z PUNKTU WIDZENIA tej drugiej strony - my, to znaczy "strona
feministyczna" tego forum próbujemy własnie w taki sposób rozmawiać, niestety
najczęściej rozbija się to o brak dobrej woli z drugiej strony...



> Oczywiscie zakladam, ze wzajemne nieporozumienia nie przeradzaja sie w wojne.
U
> wazam rowniez, ze sa prace
> ktore m. wzialby na siebie nie dzielac sie z k. ze wzgledu na wymagania
fizyczn
> e badz specyficzna dla danego
> zajecia wiedze (np gdy wie, ze k. nie jest elektrykiem i w ogole boi sie
pradu
> , nie podzielilbym sie obowiazkami
> tak, by to ona wymieniala korki).
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Do ciebie prywatnie mam tylko jedną: zmiłuj się, przestań wtrącać te uwagi o
> systemie nakazowo-rozdzielczym przy okazji rozmowy o myciu garów i gotowaniu
> obiadów - daj sobie powiedzieć, że NAPRAWDĘ feministki nie proponują prawnych
> rozwiązań w tej kwestii...

Aha. Rozumiem. Nie proponujesz ustawy o równym statusie w kwestii mycia garów.
Słusznie. Czytamy dalej...

> Nie każdy istniejący problem można i należy rozwiązywać na drodze prawnej,
> często jedynym sposobem jest rozmowa i próba ZROZUMIENIA na czym polega
> problem Z PUNKTU WIDZENIA tej drugiej strony

Słuszne uwagi! Idziemy dalej....

> - my, to znaczy "strona
> feministyczna" tego forum próbujemy własnie w taki sposób rozmawiać, niestety
> najczęściej rozbija się to o brak dobrej woli z drugiej strony...

I tu się zgubiłem...
Ustawy nie zmieniamy... Więc o co Ci chodzi?
Próbujesz z Łosiem negocjować podział obowiązków w Twoim małżeństwie??? A do
czego Ci jest potrzebna akceptacja Łosia dla Twojego stanowiska w tej sprawie???

Jeśli o mnie chodzi, ja się do Twojego małżeństwa nie wtrącam. Daję Ci wolną
rękę w tej sprawie: możesz zmywać lub nie - Twoje prawo, a brudne gary to Twój
problem i Twojego męża.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

>
> Jeśli o mnie chodzi, ja się do Twojego małżeństwa nie wtrącam. Daję Ci wolną
> rękę w tej sprawie: możesz zmywać lub nie - Twoje prawo, a brudne gary to
Twój
> problem i Twojego męża.


Nasze brudne gary zmywa pani Celinka (tzn pani Celinka uruchamia zmywarkę) więc
możesz się nie martwić o stan higieny w naszej kuchni, gdyż pani Celinka jest
doskonale wyspecjalizowana i znakomicie nam się ze sobą kooperuje.
Interesuje mnie natomiast co sądzisz na temat "zaklętego kręgu" który
przedstawiłam i który skutecznie uniemożliwia wielu kobietom osiąganie sukcesów
zawodowych.
Czy masz na ten temat coś do powiedzenia poza ironizowaniem?
Pozdr. B.

Czasem trudno nie ironizowac...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Interesuje mnie natomiast co sądzisz na temat "zaklętego kręgu" który
> przedstawiłam i który skutecznie uniemożliwia wielu kobietom osiąganie
sukcesów
> zawodowych.
Ty zdaje sie masz ciagle wizje rzeszy genialnych kobiet przykutych do zlewu
przez... No wlasnie, przez co?

Pozdrawiam,

mk.

ale mozna sie starac...

[Gość: sagan]

dlaczego od razu genialnej?
a nie wystarczy przecietnie zdolna? tak samo zdolna jak
maz...
przykuta przez co? przeczytales uwaznie, co napisala
Barbinator?
pisala TEZ o zrozumieniu...

Niezrozumienie?

[maly.ksiaze]

Niezrozumienie wynika nie z tego, ze raczymy(?) barbinator demagogia o tym,
ze 'nikt nie kaze zostawac w domu' i nie rozumiemy, o co jej chodzi.
Okolicznosci sprawily, ze akurat oponenci Barbinator nie wierza w inzynierie
spoleczna, a B. - jak najbardziej. To zreszta oczywiste - nie sposob byc
feministka i nie wierzyc w mozliwosc 'ulepienia' nowego czlowieka.

Wyemancypowac sie trzeba przede wszystkim samemu - a ewentualna zmiana
spoleczna bedzie wyadkowa indywidualnych wyborow.

Pozdrawiam,

mk.

Chwileczkę

[Gość: EWOK]

maly.ksiaze napisał:

> Niezrozumienie wynika nie z tego, ze raczymy(?) barbinator demagogia o tym,
> ze 'nikt nie kaze zostawac w domu' i nie rozumiemy, o co jej chodzi.
> Okolicznosci sprawily, ze akurat oponenci Barbinator nie wierza w inzynierie
> spoleczna, a B. - jak najbardziej. To zreszta oczywiste - nie sposob byc
> feministka i nie wierzyc w mozliwosc 'ulepienia' nowego czlowieka.
>
> Wyemancypowac sie trzeba przede wszystkim samemu - a ewentualna zmiana
> spoleczna bedzie wyadkowa indywidualnych wyborow.
>
> Pozdrawiam,
>
Sprowadzanie modelu partnerskiego związku do mechanizmów z zakresu inżynierii
społecznej? To ciekawe. Sporo osób się na to nabiera - ponad 50 proc.
respondentów CBOS opowiada się za takim modelem rodziny. Proporcje zmieniły
się w ciągu ostatnich trzech lat na niekorzyść modelu - kobieta pracuje
zawodowo, a po pracy ma drugi etat w domu. Z drugiej strony przypomniałam
sobie wypowiedż pana Korwiina Mikkego, który sporo czasu poświęcił na
tłumaczenie widzom telewizji WOT, że nie ma najmniejszego sensu uczyć
dziewczynek w szkole matematyki, gdyż w zupełności wystarczą im zajęcia z
robótek ręcznych i gotowania. Ja bym miała dwóję niestety, bo jestem wybitnie
nieuzdolniona w kierunku robótek ręcznych.

Masz racje...

[maly.ksiaze]

...dalem sie zlapac. Po prostu jako grupa dyskusyjna zaczynamy zjadac wlasny
ogon. Brak nam swiezych memow ;-). Przekonanie, ze B. jest zwolennikiem tego,
co ja wiem, a Ty rozumiesz, powzialem na podstawie jej wypowiedzi z zupelnie
innych watkow i na nieco inne tematy.
Oczywiscie, do samego partnerstwa to nie przystaje - czyli to, co napisalem o
pogladach B. ma sie nijak do naszej dyskusji. Niniejszym sie wycofuje. Troszke.

Dlatego tylko troszke, bo jesli uznamy, ze partnerowanie (badz jego brak) jest
prywatna decyzja w kazdym malzenstwie, czyli indywidualnym modelem wypracowanym
na podstawie ...hmmm.. konsensusu, to niektore dzialania feministek
instytucjonalnych traca sens. I przecza gloszonym przez nie ideom.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Podobno rzeczywiscie szczegolne predyspozycje do matematycznych abstrakcji
zdarzaja sie u mezczyzn, niz u kobiet. Choc akurat rachunkow nalezy uczyc
kazdego. Przywrocic obowiazkowe matury z matmy!

mam nadzieję, że to tylko niezrozumienie...

[Gość: barbinator]

Nie pisałam o kobietach genialnych. Pisałam o przeciętnych kobietach, żonach
przeciętnych mężczyzn, których szczytem możliwości życiowych jest przeciętna
kariera szefa przeciętnej firmy - posada której ona prawdopodobnie nigdy nie
obejmie (patrz statystyka) natomiast on, posiadając podobne do niej zdolności
być może tak.
A jedną z przyczyn tego faktu wyjaśniłam - tak jak ja ją widzę.
Napisałam też, że irytują mnie demagogiczne odzywki których autorzy próbują
sprowadzić cały problem do kwestii prawnych, a więc do konkluzji, że wszystko
jest OK i w ogóle nie ma o czym rozmawiać - a ja uważam, że nie jest OK i że
rozmawiać zawsze warto, bo próba zrozumienia drugiego człowieka jeszcze nigdy
nikomu nie zaszkodziła.
Napisałam ponadto, i to wyraźnie jak dla grupy młodszaków w przedszkolu, że
nie jest to problem dający się rozwiązać w jakiś odgórny sposób, a jedyne co
można zrobić to rozmawiać ze sobą, przedstawiać swój punkt widzenia i liczyć na
dobrą wolę drugiej strony.
Nie przyszło mi do głowy, że ktokolwiek może uznać rozmowę na forum za przejaw
skłonności do inżynierii społecznej.
Uważam, że warto by mężczyźni rozumieli fakt istnienia pewnego sprzężenia
zwrotnego, które sprawia, że "dobrowolne wybory kobiet" wcale takie do końca
dobrowolne nie są
Powiem krótko:
Kompletnie mnie nie zrozumiałeś.
No i te kawałki o inżynierii społecznej... brak mi słów, naprawdę.
Jeśli moje posty to dla ciebie "inżynieria społeczna" to po prostu ich nie
czytaj, dobrze?
Odmeldowuję się z niesmakiem.
Pozdr. B.

Nie unos sie prosze...

[Gość: maly.k]

Napisalem przeciez, tuz wyzej, ze przypisalem Ci, na podstawie mojej opinii o
Twoich pogladach, rzecz, ktorej wcale nie wyrazilas. Wlaze pod stol i
odszczekuje - tylko juz prosze o nie-niesmaczenie sie.

Nawiasem mowiac, nie wiem, czemu zzymasz sie przed okresleniem 'inzynieria
spoleczna'. Ja rozumiem, ze to paskudnie brzmi i sie zle kojarzy, ale chyba
niepotrzebnie. Na przyklad propagowanie zdrowego trybu zycia (i utrudnianie
zycia palaczom) tez jest inzynieria spoleczna. Przeciez nikt z nas nie ma chyba
nic przeciwko temu.

[Uwaga! Wiem, ze to nie na temat tego watku, ale probuje sie jakos wybronic.]

Ustawa o rownym statusie na przyklad, o ktorej wypowiedzialas sie pozytywnie, i
ktorej, jak rozumiem, jestes zwolennikiem, na dluzsza mete nosi rowniez takie
cechy. Albo 'urlopy rodzicielskie'. Metody takie, umiejetnie wprowadzone i
stosowane, moglyby doprowadzic do zmian spolecznych siegajacych (a jakze!)
zycia prywatnego wszystkich. To co nas rozni, jak przypuszczam, to wiara w
rzeczywista skutecznosc takich metod i (czasem) preferencje co do kierunku tych
zmian. Ale to wcale nie znaczy, ze panstwo ma sie od takich dzialan wogole
powstrzymac, ani ze przypisuje Ci jakies podle intencje i chec zagnania nas
wszystkich do gulagow. Choc pewnie i tak to moznaby odczytac. Jesli poczulas
sie urazona, przepraszam. Nie mialem takiej intencji.

Pozdrawiam,

mk.

???

[Gość: EWOK]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> >
>Metody takie, umiejetnie wprowadzone i
> stosowane, moglyby doprowadzic do zmian spolecznych siegajacych (a jakze!)
> zycia prywatnego wszystkich. To co nas rozni, jak przypuszczam, to wiara w
> rzeczywista skutecznosc takich metod

Jak można wątpić w skutecznośc? Przecież wiadomo nie od dziś, że udana
propaganda zmienia życie ludzi w jego najgłębszej, prywatnej warstwie. Zawsze
tak było, jest i będzie.

Niekoniecznie...

[Gość: maly.k]

Zalezy co jest celem i jak daleko w przyszlosc on wybiega. Na przyklad
popularnym haslem feministycznym jest 'wolny wybor'. Chce - idzie od pracy,
chce - zostaje w domu. Tyle ze propagowanie modelu 'kobieta pracujaca, zadnej
pracy sie nie boi' i 'wyrownywanie szans' w zyciu zawodowym i publicznym
prawdopodobnie doprowadzi do *ograniczenia* mozliwosci wyboru.

Pozdrawiam,

mk.

już wyluzowałam...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Napisalem przeciez, tuz wyzej, ze przypisalem Ci, na podstawie mojej opinii o
> Twoich pogladach, rzecz, ktorej wcale nie wyrazilas. Wlaze pod stol i
> odszczekuje - tylko juz prosze o nie-niesmaczenie sie.


Przeczytałam to po fakcie...
Odszczekiwać nie musisz, sprostowanie wystarczy :))
Jak dla mnie, sprawa wyjasniona i zakończona.

>
> Nawiasem mowiac, nie wiem, czemu zzymasz sie przed okresleniem 'inzynieria
> spoleczna'. Ja rozumiem, ze to paskudnie brzmi i sie zle kojarzy, ale chyba
> niepotrzebnie. Na przyklad propagowanie zdrowego trybu zycia (i utrudnianie
> zycia palaczom) tez jest inzynieria spoleczna. Przeciez nikt z nas nie ma
chyba
> nic przeciwko temu.

Różnica między propagowaniem pewnych pozytywnych zachowań a socinżynierią jest
może dość płynna, ale jednak istnieje. To coś jak istnienie granicy między
rekomendacją a protekcją - czasami ta granica jest bardzo płynna, ale jednak
jak kogoś oskarżysz, że dopuścił się protekcji (jeszcze lepiej: płatnej
protekcji) to ten ktoś może nawet pozwać cię o zniesławienie. Natomiast
rekomendacja (np profesor rekomenduje swojego magistranta do jakiejś pracy) to
przecież nic złego, wręcz przeciwnie nawet...
Podobnie jest w kwestii socinżynierii - określenie kogos jako jej zwolennika
brzmi bardzo dwuznacznie i może być różnie odbierane...
Zaś jeśli chodzi o mnie, to jest jeszcze i to, że ja z zasady nie lubię
wszelkiej propagandy, nie lubię jak ktoś mi mówi jak powinnam myśleć ani jak
postępować nawet jeśli wiem, że robi to dla mojego dobra, to mnie i tak
odrzuca... taki charakter po prostu...
Taka postawa trochę mmnie w życiu kosztowała, więc jak ktoś pochopnie oskarża
mnie o zamiłowanie do propagandy, to mnie to oburza.
(piszę to tylko po to, abyś zrozumiał moją dosyć ostrą reakcję, nie aby wymusić
dalsze "odszczekiwanie" bo ja uważam sprawę za zakończoną)

>
> [Uwaga! Wiem, ze to nie na temat tego watku, ale probuje sie jakos wybronic.]
>
> Ustawa o rownym statusie na przyklad, o ktorej wypowiedzialas sie pozytywnie,
i
> ktorej, jak rozumiem, jestes zwolennikiem,


A nie, nie jestem...
Masz pewno na myśli to, że napisałam, iż w większej części ta ustawa nie jest
lewicowa w duchu, z wyjątkiem kwestii parytetów i kilku innych?...
To jeszcze nie oznacza pełnej akceptacji..
Kiedys przy innej okazji napisałam, ze moja postawa wobec niej jest
ambiwalentna i że gdybym była posłem, to zapewne wstrzymałabym się od głosu.



na dluzsza mete nosi rowniez takie
> cechy. Albo 'urlopy rodzicielskie'. Metody takie, umiejetnie wprowadzone i
> stosowane, moglyby doprowadzic do zmian spolecznych siegajacych (a jakze!)
> zycia prywatnego wszystkich.


Nnnnno wiesz, to już chyba zbyt szeroka definicja socinżynierii. Skoro wliczasz
tu nawet niewątpliwe zmiany jakie zachodzą po wprowadzeniu
urlopw "tacierzyńskich", to w takim razie do socinżynierii należałoby zaliczyć
także np obowiązek jazdy w pasach czy ulgi podatkowe np na edukację czy
budowlane. Mam wrażenie, ze takim szerokim definiowaniem rozmydla się problem,
bo prawie każdą ustawę regulującą życie obywateli możnaby podciągnąć pod s.


To co nas rozni, jak przypuszczam, to wiara w
> rzeczywista skutecznosc takich metod


Ograniczając definicję socinżynierii do spraw propagandy i propagacji, to
faktycznie moja wiara w jej skuteczność jest duża. Doskonale widać to w Polsce
anno 2003, czyli 14 lat po zmianie ustroju, gdzie duża część społeczeństwa
nadal jest pod wpływem tego, co w nich wpajała propaganda komunistyczna.
Jednak mam nadzieję, że rozumiesz iż wiara w skuteczność i akceptacja pewnych
działań to dwie różne sprawy...
Pozdr. B.

[losiu4]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> losiu4 napisał:
>
> >
> > To moze ja odpowiem, jak to widze skoro na razie nie ma chetnych: przeciez
> k.
> i
> > m. zazwyczaj SAMI ustalaja co, kto,
> > gdzie i kiedy ma robic. I zwykle nie sa to obowiazki ustalane na sztywno
> (mowie
> > o 'zwyklych' czynnosciach, jak np.
> > sprzatanie czy zakupy). Zazwyczaj odbywa sie to na zasadzie obopolnych
> ustalen
> > z uwzglednieniem co kto potrafi
> > lepiej, ma wiecej czasu lub wiekszy 'dar przekonywania' - taka srednia
> wazona.
> > Czy taki podzial jest sprawiedliwy?
> > Ocene nalezy zostawic zainteresowanym. Konflikty i pretensje sa wbudowane
> w
> tak
> > i model, ale to chyba mniejszy
> > problem niz zastosowanie modelu nakazowo - rozdzielczego skonstruowanego
> przez
> > odgorne przepisy.

> Nikt nie proponuje takiego modelu, więc nie rozumiem po co o tym piszesz?

A tak na wszelki wypadek. Bo jak inaczej wymusic idealna rownosc w wykonywaniu obowiazkow domowych jak
nie
przepisami.

> Natomiast kwestia dobrowolności umawiania się w małżeństwie wygląda zazwyczaj
> tak: ponieważ prace domowe same się nie zrobią, więc jedno z małżonków musi
> albo zrezygnować z pracy w ogóle, albo przejść na pół etatu albo szukać
> pracy "mało wymagającej" czyli nie wymagającej dyspozycyjności, częstych
> wyjazdów, doszkalania się itp

No popatrz pan. A ja znam malzenstwa w ktorych oboje pracuja na pelny etat, jezdza na szkolenia, praca jest taka
ze
czasem jedno albo drugie z nich wraca pozno w noc a prace domowe jakos sie wykonuja. Jesli juz ktos nie pracuje
lub pracuje w "malo wymagajaco" to bynajmniej nie z powodu koniecznosci wykonywania prac domowych a z
powodu braku innej, lepszej pracy.
.
> Jeżeli mąż zarabia 30% więcej od żony i ma większe szanse na awans (a więc i
> podwyżkę) za to mniejsze na zwolnienie (to statystyka...), to zgadnij kotku
> jaka decyzja odnośnie przyszłości padnie w takiej rozmowie małżonków (rozmowie
> mającej na celu ustalenie kto zajmie się domem a kto karierą)?
> Zwłaszcza jeśli para jest na dorobku i każdy grosz się dla nich liczy?
> Czy będzie to dobrowolna umowa, efekt porozumienia małżonków - ależ oczywiście
> że tak... przecież nikt tego nie neguje...

No i bardzo dobrze ze sie tak dzieje. Bo jak wygladalaby ich sytuacja, gdyby w dla idei zrobili odwrotnie?

> Zaś ciąg dalszy tej historii jest taki: ponieważ duża część kobiet dobrowolnie
> decyduje się na ograniczenie swoich możliwości zawodowych,

Ale dlaczego sie ograniczaja? Moze po prostu chca zeby bylo tak jak jest, bo jestimj dobrze. A niby w imie czego
malzonkowie maja sie skazywac na wegetacje. Podejrzewam, ze takie zycie nie spodobaloby sie wiekszosci kobiet

>... A mnie jest naprawdę smutno, że inteligentni w końcu mężczyźni (głupich na tym
> forum raczej nie ma, poza paroma bęcwałami na gościnnych występach) nie chcą
> dostrzec takiej dość oczywistej prawidłowości i zamiast tego do znudzenia raczą

Juz o tym pisalem, ale sie powtorze: sa branze gdzie roznic plac praktycznie nie ma. Ciekawe czemu tam
pracodawcy nie zwazaja na ryzyko, ktore opisalas.

> Mówię szczerze: to jest po prostu smutne, ten egoizm który nie pozwala dużej
> części mężczyzn chociażby PRÓBOWAĆ zrozumieć kobiety.
> Pozdr. B

Alez ja sie staram zrozumiec. Tylko argumentacje przedstawione przez Ciebie jakos do mnie nie trafiaja... A
przynajmniej nie wszystkie.

> Do ciebie prywatnie mam tylko jedną: zmiłuj się, przestań wtrącać te uwagi o
> systemie nakazowo-rozdzielczym przy okazji rozmowy o myciu garów i gotowaniu
> obiadów

Powtorze zdanie z poczatku postu:jak inaczej wymusic idealna rownosc w wykonywaniu obowiazkow domowych
jak nie przepisami. I deklaruje sie ze od tej pory, jesli nie bede prowokowany, nie bede do tego nawiazywal.

>- daj sobie powiedzieć, że NAPRAWDĘ feministki nie proponują prawnych
> rozwiązań w tej kwestii...

Przyjmuje na slowo, ze nie beda tego robic. Chociaz jek sie patrzy na zmiany ich pogladow, to wcale bym sie nie
zdziwil, gdyby jakas n-ta fala feminizmu zdecydowala sie na takie rozwiazania. Po prostu feministki maja we krwi
wprowadzanie przepisow okreslajacych rownosc w kazdej dziedzinie zycia.

> Nie każdy istniejący problem można i należy rozwiązywać na drodze prawnej,
> często jedynym sposobem jest rozmowa i próba ZROZUMIENIA na czym polega
> problem Z PUNKTU WIDZENIA tej drugiej strony - my, to znaczy "strona
> feministyczna" tego forum próbujemy własnie w taki sposób rozmawiać, niestety
> najczęściej rozbija się to o brak dobrej woli z drugiej strony...

No popatrz, zgadzamy sie. Rzeczywiscie nie kazdy problem mozna rozwiazac na drodze prawnej. Roznica zdan
miedzy nami zapewne bierze sie stad, ze mamy na uwadze rozne problemy ktore wg nas nie mozna rozwiazac
prawnie (zeby nie bylo - to nie o garach!!! ;)))

Pzdr

Losiu

troche zrozumienia...

[sagan2]

Barbinator prosila o odrobine zrozumienia, ale widac nie
jest to latwe...
wybacz, ale pisanie: "znam malzenstwa, w ktorych oboje
sie realizuja zawodowo", albo "jesli kobieta ogranicza
swoj rozwoj zawodowy, to widac tak jej dobrze", jest wg
troche naiwne. gdyby wszelkie decyzje byly podjete z
dobrej, a nie przymuszonej woli, to swiat pelen bylby
szczesliwych ludzi. a tak raczej nie jest...

powiedz, czy te malzenstwa, w ktorych oboje sie
realizuja, maja male dzieci? kto sie nimi zajmuje, gdy
sie realizuja?...

pozwol, ze podam Ci przyklad.
w obecnych czasach w pracy naukowej 1 rok przerwy to
baaaardzo duzo, tak szybko wszystko sie rozwija.
oczywiscie 1 rok nie przekresla zrobienie kariery, ale
hamuje ja, czasami trzeba zrezygnowac, bo sie jest za
bardzo w tyle.
kobiecie-naukowcowi rodzi sie dziecko... i co zrobic?...
rok przrwy na urlop maciezynski bardzo ogranicza jej
rozwoj zawodowy. zostawic dziecko opiekunce? a moze
zostawic meza w domu an rok?... ilu mezczyzn sie zgodzi
zostac w domu dla dobra dziecka przez rok, aby zona mogla
realizowac sie w pracy? zadalam juz kiedys takie pytanie,
ale jakos nie dostalam szczerych odpowiedzi...
praca naukowa jest bardzo wymagajaca. rowniez czasowo,
troche mniej dyspozycyjnie. pochlania cie calego. i w
sumie naprawde udaje sie wtedy, gdy jest odskocznia w
postaci cieplego domu (samotnicy to jednak zadkosc). kto
ten dom tworzy?... no wlasnie, dom tworzy kobieta. a
jesli kobieta chce byc naukowcem? kto jej stworzy cieply
dom? ilu mezow zrezygnuje ze swoich ambicji, aby zona
mogla sie rozwija?...
bardzo wielu naukowcow szczerze przyznaje, ze osiagneli
to co osiagneli, gdyz ktos (zona) robil wszystko, by oni
mogli tylko "robic nauke".
bylbys gotowy na takie poswiecenie dla swojej zony?

rozwiązanie wszystkich problemów Sagan

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> wybacz, ale pisanie: "znam malzenstwa, w ktorych oboje
> sie realizuja zawodowo", albo "jesli kobieta ogranicza
> swoj rozwoj zawodowy, to widac tak jej dobrze", jest wg
> troche naiwne. gdyby wszelkie decyzje byly podjete z
> dobrej, a nie przymuszonej woli, to swiat pelen bylby
> szczesliwych ludzi. a tak raczej nie jest...

To święta prawda! Tak chciałbym latać, a powstrzymuje mnie prawo grawitacji!
Och, co za niesprawiedliwość losu! Jakże muszę cierpieć! O ja nieszczęsny!,
Czyż nie jest to wina patriarchalnego społeczeństwa, które każe mi chodzić do
pracy piechotą?

> powiedz, czy te malzenstwa, w ktorych oboje sie
> realizuja, maja male dzieci? kto sie nimi zajmuje, gdy
> sie realizuja?...

Przedszkolanki, opiekunka do dzieci, babcie, ciocie, sąsiadki...

> kobiecie-naukowcowi rodzi sie dziecko... i co zrobic?...

Biedaczka, że też coś takiego ją spotkało... I w jaki sposób? Jest wiatropylna?
Została zgwałcona przez patriarchalne społeczeństwo? Czy może podjęła własną,
niczym nie wymuszoną decyzję o urodzeniu dziecka?

A jeśli zdecydowała się na to, to kto, jak nie ona, jest odpowiedzialny za
skutki tej decyzji?

> rok przerwy na urlop maciezynski bardzo ogranicza jej
> rozwoj zawodowy. zostawic dziecko opiekunce? a moze
> zostawic meza w domu an rok?...

Może tak, a może tak... Może babcia, może żłobek, może przerwa w pracy...

> ilu mezczyzn sie zgodzi
> zostac w domu dla dobra dziecka przez rok, aby zona mogla
> realizowac sie w pracy?

Znajdź sobie takiego, co pasjami lubi przewijać niemowlęta, np. pedagoga lub
pediatrę. Albo takiego z kasą, który wynajmie Ci opiekunkę. Albo adoptuj
dziecko w wieku szkolnym. Albo zrezygnuj z dzieci. Albo zmień płeć. Albo...
itp. itd.

Tylko nie narzekaj, że prawa przyrody są niesprawiedliwe. Bo ani nic Ci to nie
pomoże, ani nikt normalny nie będzie Ci współczuł... Co najwyżej postuka się w
głowę: "Biedna kobieta, narzeka na niesprawiedliwość losu, że mężczyźni nie
umieją rodzić dzieci".

> praca naukowa jest bardzo wymagajaca. rowniez czasowo,
> troche mniej dyspozycyjnie. pochlania cie calego. i w
> sumie naprawde udaje sie wtedy, gdy jest odskocznia w
> postaci cieplego domu (samotnicy to jednak zadkosc).

Ciepły dom owszem, pomaga we wszystkim, ale to nie jest podstawa sukcesu.
Podstawą sukcesu są własne umiejętności.

> kto
> ten dom tworzy?... no wlasnie, dom tworzy kobieta. a
> jesli kobieta chce byc naukowcem? kto jej stworzy cieply
> dom? ilu mezow zrezygnuje ze swoich ambicji, aby zona
> mogla sie rozwijać?...

Jeśli uważasz, że tylko kobieta potrafi Ci stworzyć ciepły dom którego tak
potrzebujesz - zwiąż się z inną kobietą.

> bardzo wielu naukowcow szczerze przyznaje, ze osiagneli
> to co osiagneli, gdyz ktos (zona) robil wszystko, by oni
> mogli tylko "robic nauke".

To bardzo miła kurtuazja z ich strony. Chyba jednak nie traktowałaś tego serio?

> bylbys gotowy na takie poswiecenie dla swojej zony?

A czy żona Łosia oczekuje od niego "takiego" poświęcania, czy może raczej
zupełnie czegoś innego?
Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

>
> To święta prawda! Tak chciałbym latać, a powstrzymuje mnie prawo grawitacji!
> Och, co za niesprawiedliwość losu! Jakże muszę cierpieć! O ja nieszczęsny!,
> Czyż nie jest to wina patriarchalnego społeczeństwa, które każe mi chodzić do
> pracy piechotą?


No dobra panie przemądrzalski, a teraz wyobraź sobie, że prawo grawitacji nie
istnieje. Rzecz w tym, że latać wolno wyłącznie blondynom i brunetom
(niefarbowanym) zaś ty, ot taki niefart, urodziłes się rudy jak marchwewka ...
Zaś rudym latac co prawda wolno (mamy równouprawnienie ;)) ale dopiero wtedy
jak wypucują i pocerują skrzydełka blondynom i brunetom, no i oczywiście nie
mogą latać za wysoko i za długo, bo to nie wypada...

>
>
> Przedszkolanki, opiekunka do dzieci, babcie, ciocie, sąsiadki...


A czemu nie dziadkowie, wujkowie, sąsiedzi...
Nie mówimy chyba o oseskach, dlaczego dziadek ma mieć kłopot z podaniem dziecku
obiadu, pójściem na spacer czy pobawieniem się klockami?

>
> Biedaczka, że też coś takiego ją spotkało... I w jaki sposób? Jest
wiatropylna?
> Została zgwałcona przez patriarchalne społeczeństwo? Czy może podjęła własną,
> niczym nie wymuszoną decyzję o urodzeniu dziecka?


Własną decyzję? Jeżeli było to zapłodnienie in vitro nasieniem nieznanego
dawcy, to owszem była to jej własna decyzja. Jeżeli jednak dziecko poczęło się
w sposób "tradycyjny", to była to decyzja dwojga ludzi różnych płci.

>
> A jeśli zdecydowała się na to, to kto, jak nie ona, jest odpowiedzialny za
> skutki tej decyzji?


Są odpowiedzialni oboje w równym stopniu: matka i ojciec.
Twój brak odpowiedzialności w kwestii rodzicielstwa po prostu poraża.
I to mówi ktoś, kto śmiał oskarżać kobiety o egoizm!!!

>
> Może tak, a może tak... Może babcia, może żłobek, może przerwa w pracy...


A czemu nie urlop wychowawczy dla męża?
Widzisz w tym coś niewłaściwego - dlaczego? Przecież to jego własne dziecko.
które sam chciał mieć (bo większość mężczyzn CHCE mieć dzieci tak samo jak chcą
tego kobiety), za które ponosi taką samą odpowiedzialność jak matka dziecka, w
sensie prawnym i moralnym.

>
> Znajdź sobie takiego, co pasjami lubi przewijać niemowlęta, np. pedagoga lub
> pediatrę. Albo takiego z kasą, który wynajmie Ci opiekunkę. Albo adoptuj
> dziecko w wieku szkolnym. Albo zrezygnuj z dzieci. Albo zmień płeć. Albo...
> itp. itd.


Nie czepiaj się Sagan, bo ona podobnie jak ja i wiele innych kobiet już sobie
takiego znalazła. Właśnie na tym polega feminizm i równouprawnienie, że coraz
więcej jest mężczyzn mądrych i odpowiedzialnych, takich którzy rozumieją, że
dziecko to wspólna odpowiedzialność i że w imię jego dobra oboje rodzice muszą
coś poświęcić. To że dyskutujemy na tym forum wcale nie znaczy, że mamy jakieś
problemy osobiste. Ja na przykład dyskutuję, bo bawi mnie fakt rozmowy z ludźmi
o poglądach jakich w normalnym życiu już się właściwie współcześnie nie
spotyka - ot, choćby takie kawałki jak ten o powszechnym przekonaniu
o "podległości kobiet wobec mężczyzn"
W epoce powszechnego braku dobrej darmowej rozrywki miałabym sobie odpuścić
takie jaja???

>
> Ciepły dom owszem, pomaga we wszystkim, ale to nie jest podstawa sukcesu.
> Podstawą sukcesu są własne umiejętności.


Sam sobie przeczysz. Kawałek wyżej sugerujesz, że to mężczyźnie wystarczą
własne umiejętności, zaś kobieta OPRÓCZ UMIEJĘTNOŚCI musi sobie jeszcze znaleźć
takiego który pasjami lubi przewijać niemowlęta albo ma kasę.
Zdecyduj się: albo-albo

>
> > kto
> > ten dom tworzy?... no wlasnie, dom tworzy kobieta. a
> > jesli kobieta chce byc naukowcem? kto jej stworzy cieply
> > dom? ilu mezow zrezygnuje ze swoich ambicji, aby zona
> > mogla sie rozwijać?...
>
> Jeśli uważasz, że tylko kobieta potrafi Ci stworzyć ciepły dom którego tak
> potrzebujesz - zwiąż się z inną kobietą.


Spróbuj rozmawiać bez personalnych przytyków, dobrze?


> A czy żona Łosia oczekuje od niego "takiego" poświęcania, czy może raczej
> zupełnie czegoś innego?

Za odwracanie kota ogonem: szóstka z laurką
Za odpowiedź na pytanie: pała

Pozdr. B.

[losiu4]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> No dobra panie przemądrzalski, a teraz wyobraź sobie, że prawo grawitacji nie
> istnieje. Rzecz w tym, że latać wolno wyłącznie blondynom i brunetom
> (niefarbowanym) zaś ty, ot taki niefart, urodziłes się rudy jak marchwewka ...
> Zaś rudym latac co prawda wolno (mamy równouprawnienie ;)) ale dopiero wtedy
> jak wypucują i pocerują skrzydełka blondynom i brunetom, no i oczywiście nie
> mogą latać za wysoko i za długo, bo to nie wypada...

A gdzie byloby powiedziane ze "rudym latac co prawda wolno ... ale dopiero wtedy jak wypucują i pocerują
skrzydełka blondynom i brunetom" - jesli w ustawach - to sie zgadzam, trzeba by je zmienic, jesli "bo to nie wypada" -
to juz wina samych rudych i nikogo innego.

> A czemu nie dziadkowie, wujkowie, sąsiedzi...
> Nie mówimy chyba o oseskach, dlaczego dziadek ma mieć kłopot z podaniem dziecku obiadu, pójściem na spacer
>czy pobawieniem się klockami?

Fakt, Maciej pominal w wyliczance te osoby, ale podejrzewam ze z checi oszczedzenia czasu ew. czytelnikom a nie
dlatego by uznal, ze dziadek sie do tego nie nadaje (jesli sie myle, Maciej niechybnie sprostuje)

> Są odpowiedzialni oboje w równym stopniu: matka i ojciec.
> Twój brak odpowiedzialności w kwestii rodzicielstwa po prostu poraża.
> I to mówi ktoś, kto śmiał oskarżać kobiety o egoizm!!!

Zgadzam sie. Oboje sa odpowiedzialni. I oboje sie staraja wychowywac potomstwo najlepiej jak IM sie wydaje.

> A czemu nie urlop wychowawczy dla męża?

A po co? Do tej pory bylo tak, ze kobnieta byla przy dziecku do czasu az nie byla niezbedna (np. karmienie piersia).
Potem bylo tak ze wracala do pracy i oboje w miare mozliwosci zajmowali sie dzieckiem korzystajac z pomocy
rodziny
(babcie, dziadkowie, wujkowie, ciotki, starsze rodzenstwo) Tak bylo w moim przypadku: w domu wychowalo sie w
ten sposob 5 dzieci ze mna jako najstarszym. Jesli juz stworzylbym instytucje 'tacierzynskiego', to korzystanie z niej
powinno byc dobrowolne i nieobciazajace podatnikow. I wtedy byloby wg mnie OK.

> Właśnie na tym polega feminizm i równouprawnienie, że coraz
> więcej jest mężczyzn mądrych i odpowiedzialnych, takich którzy rozumieją, że
> dziecko to wspólna odpowiedzialność i że w imię jego dobra oboje rodzice muszą
> coś poświęcić.

Na tym polega zwykla rodzina z dwojgiem ludzi umiejacymi ze soba dogadywac. Czytajac posty na tym watku i
cytaty
z roznych dziel feministek wojujacych, doszedlem do wniosku, ze dla nich to o wiele za malo. Jesli sie myle -
przepraszam.

> o poglądach jakich w normalnym życiu już się właściwie współcześnie nie
> spotyka - ot, choćby takie kawałki jak ten o powszechnym przekonaniu
> o "podległości kobiet wobec mężczyzn"
> W epoce powszechnego braku dobrej darmowej rozrywki miałabym sobie odpuścić
> takie jaja???

No pewnie ze nie mozna sobie odpuscic robienia jaj.

> Za odwracanie kota ogonem: szóstka z laurką
> Za odpowiedź na pytanie: pała

Macieju, na korepetycje!!!

Pzdr

Losiu

do Losia i Macieja

[sagan2]

drogi Losiu i Macieju.
do poczecia dziecka potrzebne sa dwie osoby - k. i m.
z jakiegos zadziwiajacego powodu wiele osob zdaje sie
preferowac model: mezczyzna zapladnia, kobieta radzi
sobie z reszta.
pisalam juz na ten temat wiele razy. mezczyzna moze miec
obie rzeczy - kariere i dzieci, kobieta (czesto) tylko
jedno. ktorys z Was pisze: skoro stawia kariere ponad
dzieci, to po co rodzila?
czy ktos pyta mezczyzne: skoro stawia kariere ponad
dzieci, to po co zapladnial? nie. mezczyzna nie martwi
sie o dzieci - mezczyzna ma zone...
staram sie na ten prosty fakt zwrocic uwage, ale jedyne
rady jakie otrzymuje od Macieja, to zalozenie rodziny z
inna kobieta.
i tenze sam Maciej smie komus odpisac na posta: tutaj sie
dyskutuje o konkretach, nie ad personam...

nie widze w Was checi zrozumienia, o czym z Barbinaotr
piszemy. ja staram sie zrozumiec egoizm (i czasem dobrze
mi to wychodzi).

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> pisalam juz na ten temat wiele razy. mezczyzna moze miec
> obie rzeczy - kariere i dzieci, kobieta (czesto) tylko
> jedno.

To twierdzenie jest fałszywe. Większość kobiet, które robią karierę, jest
mężatkami i matkami, np. Skłodowskiej - Curie udało się pogodzić jedno z drugim.

Nic mi nie wiadomo o tym, by większość spośród pracownic naukowych w Polsce
było samotnymi, bezdzietnymi kobietami. Co więcej, mam wrażenie że tzw. kariera
naukowa jest dla wielu z nich tylko ciepłą posadką, zajmującą niewiele czasu i
pozwalającą na zajmowanie się dzieckiem.

Pozdrawiam -

[sagan2]

ciepla posadka nie jest kariera naukowa, tylko wlasnie
posadka. znam rownie duzo mezczyzn i kobiet takie posadki
okupujacych.
nie rozmawiamy o cieplych posadkach, tylko o robienu
kariery. do tego, w przeicwienstwie do cieplych posadek,
potrzeba mnostwa czasu.

problem w tym, ILE takich kobiet (robiacych kariere) jest
- sporo mniej niz mezczyzn (choc powoli sie wyrownuje) i
DLACZEGO tak jest - nie z powodu braku zdolnosci, wyniki
badan naukowych na temat inteligencji juz przytaczalam.

[losiu4]

sagan2 napisała:

> drogi Losiu i Macieju.
> do poczecia dziecka potrzebne sa dwie osoby - k. i m.
> z jakiegos zadziwiajacego powodu wiele osob zdaje sie
> preferowac model: mezczyzna zapladnia, kobieta radzi
> sobie z reszta.

Zgadza sie. Potrzebni sa i k. i m. I ja pisalem, ze oboje - dogadujac sie ze soba - powinni ustalic zakres
obowiazkow. Czy to zle?

> pisalam juz na ten temat wiele razy. mezczyzna moze miec
> obie rzeczy - kariere i dzieci, kobieta (czesto) tylko
> jedno. ktorys z Was pisze: skoro stawia kariere ponad
> dzieci, to po co rodzila?

Kobieta moze miec rowniez i dzieci i kariere. Jesli tego nie ma, to gdzie szukac winnego?

> czy ktos pyta mezczyzne: skoro stawia kariere ponad
> dzieci, to po co zapladnial? nie. mezczyzna nie martwi
> sie o dzieci - mezczyzna ma zone...

No to ja sie pytam w takim razie mezczyzne "po co zapladniales?". Nie rozumiem takich mezczyzn ktorzy
robia w ten sposob, ale w zyciu spotkalem 1 takiego: 'zrobil' kobiecie 2 dzieci, po czym uciekl do mamusi
(sa bez rozwodu!!!) zostawiajac ja sama na lodzie. Co do mnie, uwazam, ze jesli w zwiazku pojawia sie
dziecko, zajmuja sie nim oboje, przez co kariera _obojga_ nieco spowolnila. I uwierz, poza tym jednym
dziwnym przypadkiem wszyscy znani mi ludzie tak postepuja. Oczywiscie mozliwa i dopuszczalna wg
mnie jest asymetria podzialu obowiazkow. Czy to co napisalem jest zle?

> nie widze w Was checi zrozumienia, o czym z Barbinaotr
> piszemy. ja staram sie zrozumiec egoizm (i czasem dobrze
> mi to wychodzi).

Ale o co Barbinator chodzi: o uzalanie sie ze na kobiete spada czesto wiekszosc obowiazkow opieki nad
dzieckiem? Tak, tak jest w wiekszosci przypadkow i kobiety czesto (ale nie zawsze) nie sa specjalnie
niezadowolone z takiego stanu rzeczy. Jesli nie sa zadowolone, niech porozmawiaja z partnerem i
probuja zmienic uklad. Innej rady chyba nie ma. I tylko tyle staralem sie napisac.

Pozdrawiam

Losiu

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A czemu nie dziadkowie, wujkowie, sąsiedzi...
> Nie mówimy chyba o oseskach, dlaczego dziadek ma mieć kłopot z podaniem
> dziecku
> obiadu, pójściem na spacer czy pobawieniem się klockami?

Jak babcia mu pozwoli... czemu nie? Ale babcie żyją dłużej, a dziadkowie
wymierają szybciej. To jeszcze jedna nierówność, którą feminizm powinien
usunąć, ale jakoś się wcale do tego nie pali...

> Własną decyzję? Jeżeli było to zapłodnienie in vitro nasieniem nieznanego
> dawcy, to owszem była to jej własna decyzja. Jeżeli jednak dziecko poczęło
> się
> w sposób "tradycyjny", to była to decyzja dwojga ludzi różnych płci.

Z tym bywa różnie. Prezerwatywy nie są najwygodniejszym środkiem
antykoncepcyjnym, a wszystkie pozostałe środki antykoncepcyjne oddają kontrolę
płodności w ręce kobiety. W efekcie to kobiety mogą podjąć decyzję w sprawie
dziecka, nawet nie informując o tym mężczyzny, przekonanego, że jego partnerka
stosuje antykoncepcję. I tak często bywa, niestety.

> A czemu nie urlop wychowawczy dla męża?
> Widzisz w tym coś niewłaściwego - dlaczego? Przecież to jego własne dziecko.
> które sam chciał mieć (bo większość mężczyzn CHCE mieć dzieci tak samo jak
chcą
>
> tego kobiety), za które ponosi taką samą odpowiedzialność jak matka dziecka,
w
> sensie prawnym i moralnym.

Większość mężczyzn nie ma predyspozycji do opieki nad dzieckiem rozwiniętych w
takim stopniu jak mają kobiety. Zajrzyj do wątku - "Ciekawostki".

> Nie czepiaj się Sagan, bo ona podobnie jak ja i wiele innych kobiet już sobie
> takiego znalazła.

Słusznie. Choć wołacie o powszechne zbawienie kobiet, lepiej szukać zbawienia
indywidualnie.

> Właśnie na tym polega feminizm i równouprawnienie, że coraz
> więcej jest mężczyzn mądrych i odpowiedzialnych, takich którzy rozumieją, że
> dziecko to wspólna odpowiedzialność i że w imię jego dobra oboje rodzice
> muszą
> coś poświęcić.

Wpólna - to nie znaczy - jednakowa. Własnie na tym polega normalność.


> o poglądach jakich w normalnym życiu już się właściwie współcześnie nie
> spotyka - ot, choćby takie kawałki jak ten o powszechnym przekonaniu
> o "podległości kobiet wobec mężczyzn"

A co powiesz jeszcze na "poddaństwo" i "niewolnictwo", porównywalne do losu
czarnych na plantacjach?


> Sam sobie przeczysz. Kawałek wyżej sugerujesz, że to mężczyźnie wystarczą
> własne umiejętności, zaś kobieta OPRÓCZ UMIEJĘTNOŚCI musi sobie jeszcze
> znaleźć
> takiego który pasjami lubi przewijać niemowlęta albo ma kasę.

Nie musi, bo do odniesienia sukcesu jest jej to niepotrzebne. Chyba, że chce
dwóch rzeczy naraz - zarazem sukcesu zawodowego i dziecka. A o tym była mowa.
Czytaj trochę uważniej.

Pozdrawiam -

[losiu4]

sagan2 napisała:

> Barbinator prosila o odrobine zrozumienia, ale widac nie
> jest to latwe...
> wybacz, ale pisanie: "znam malzenstwa, w ktorych oboje
> sie realizuja zawodowo", albo "jesli kobieta ogranicza
> swoj rozwoj zawodowy, to widac tak jej dobrze", jest wg
> troche naiwne.

Czemu naiwne, skoro sie tak zdarza. Nie generalizowalem, tylko podalem konkretne przyklady na to, ze tak moze byc.
I nic wiecej. Zeby uciac dalsze nieporozumienia: jestem ZA zwiazkiem partnerskim (w sensie dogadywania sie i
podzialu obowiazkow) i jednoczesnie jestem przekonany, ze pelnej rownosci praw i obowiazkow NIE DA sie
zapewnic. Cos za cos. Sprawiedliwie -w sensie pelnej rownosci- bedzie dopiero na tamtym swiecie

> gdyby wszelkie decyzje byly podjete z
> dobrej, a nie przymuszonej woli, to swiat pelen bylby
> szczesliwych ludzi. a tak raczej nie jest...

I nigdy idealnie nie bedzie. No chyba ze p. Bog zmieni ludzi w aniolki (choc i anioly Bogu nie do konca sie 'udaly').

> powiedz, czy te malzenstwa, w ktorych oboje sie
> realizuja, maja male dzieci? kto sie nimi zajmuje, gdy
> sie realizuja?...

Jedno ma, 2 inne nie. To, ktore ma dziecko poszlo droga klasyczna: matka w domu ojciec w pracy. I nie widze by byli
nieszczesliwi, gdyz chcieli miec to dziecko.

> pozwol, ze podam Ci przyklad.
> w obecnych czasach w pracy naukowej 1 rok przerwy to
> baaaardzo duzo, tak szybko wszystko sie rozwija.
> oczywiscie 1 rok nie przekresla zrobienie kariery, ale
> hamuje ja, czasami trzeba zrezygnowac, bo sie jest za
> bardzo w tyle.

Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Tak w rzeczywistosci jest.

> kobiecie-naukowcowi rodzi sie dziecko... i co zrobic?...
> rok przrwy na urlop maciezynski bardzo ogranicza jej
> rozwoj zawodowy. zostawic dziecko opiekunce? a moze
> zostawic meza w domu an rok?...

Rodzi sie, bo zapewne chciala by sie urodzilo. No i co z tym fantem zrobic: ano siasc sobie z mezem przy stole i
pogadac. Ustalic, co dla nich bedzie najlepsze i zrealizowac. Jesli im wyjdzie, ze to ona powinna zostac w domu -
niech tak zrobia. Jesli wyjdzie ze gosposia - niech biora gosposie. Jak wyjdzie ze maz - niech to bedzie maz.

> ilu mezczyzn sie zgodzi
> zostac w domu dla dobra dziecka przez rok, aby zona mogla
> realizowac sie w pracy? zadalam juz kiedys takie pytanie,
> ale jakos nie dostalam szczerych odpowiedzi...

Nie wiem ilu. Ale jesli kobieta stawia kariere nad dziecko i za wszelka cene dazy do samorealizacji to cos tu jest nie
tak. Po co w ogole rodzila?! Przed kolezankami chciala sie pochwalic, czy co?

> praca naukowa jest bardzo wymagajaca. rowniez czasowo,
> troche mniej dyspozycyjnie. pochlania cie calego. i w
> sumie naprawde udaje sie wtedy, gdy jest odskocznia w
> postaci cieplego domu (samotnicy to jednak zadkosc). kto
> ten dom tworzy?... no wlasnie, dom tworzy kobieta.

I chwala jej za to. Ale mozliwe jest tez ze oboje go tworza... I ja jestem za takim modelem. A ze nie zawsze sie da -
no
coz, takie zycie.

> a
> jesli kobieta chce byc naukowcem? kto jej stworzy cieply
> dom? ilu mezow zrezygnuje ze swoich ambicji, aby zona
> mogla sie rozwija?...

Po co jej dom, skoro dla niej calym swiatem jest kariera. Ja tam uwazam, ze ustepstwa sa potrzebne z obu stron. Kto
i
na ile 'poswieci sie' domowi - to wspolna decyzja obojga podjeta na podstawie jak to moze niezrecznie nazwalem
'sredniej wazonej'

> bardzo wielu naukowcow szczerze przyznaje, ze osiagneli
> to co osiagneli, gdyz ktos (zona) robil wszystko, by oni
> mogli tylko "robic nauke".
> bylbys gotowy na takie poswiecenie dla swojej zony?

I chwala tym kobietom za ich poswiecenie. Czy mezczyzni byliby w stanie 'sie poswiecic' - pewnie jedni tak, inni nie.
Tak jak i kobiety. Ja nie jestem naukowcem, tylko zwyklym wyrobnikiem i jestem zdania, ze bylbym w stanie 'sie
poswiecic' (chociaz nie uwazam tego okreslenia za prawidlowe), jesli widzialbym tego sens.

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: barbinator]

losiu4 napisał:

Tak oceniłeś to, że kobiety dobrowolnie rezygnują z pracy zawodowej by zająć
się domem:

> No i bardzo dobrze ze sie tak dzieje. Bo jak wygladalaby ich sytuacja, gdyby
w
> dla idei zrobili odwrotnie?


...a kawałek dalej zapytałeś tak:


> Ale dlaczego sie ograniczaja? Moze po prostu chca zeby bylo tak jak jest, bo
je
> stimj dobrze. A niby w imie czego
> malzonkowie maja sie skazywac na wegetacje. Podejrzewam, ze takie zycie nie
spo
> dobaloby sie wiekszosci kobiet


Czy nie widzisz w tym sprzeczności? Najpierw przyznajesz, że kobiety dokonuja
pewnego samoograniczenia swoich aspiracji zawodowych, bo zachowanie odwrotne
pogorszyłoby ich sytuację (domyślnie: sytuację materialną)
A już dwie linijki niżej, że właściwie to kobietom odpowiada taka sytuacja...
W ten sposób dajesz do zrozumienia, że spora część kobiet po prostu nie ma
aspiracji zawodowych, zależy im tylko na w miarę dobrej sytuacji materialnej.
Twoje prawo tak myśleć, ale ja uważam, że to zwykłe wygodnictwo.
A skąd ty wiesz tak dobrze co myślą i czują kobiety? Zauważ, że ja w swoim
opisie abstrahuję od tego co kobiety chcą a czego nie chcą - ja tylko opisuję
pewien mechanizm, który działa zarówno w przypadku pani X, która najchętniej
wcale by nie pracowała zaś w pracy nieustannie myśli o tym co dzisiaj ugotuje
na obiad, jak i w przypadku pani Y, która ma dokładnie takie same ambicje
zawodowe jak pan Y.
Cy mógłbyś się ustosunkowac do tego mechanizmu zamiast mówić o tym czego chcą
kobiety, bo ani ty, ani ja tak naprawdę tego nie możemy wiedzieć?
Przypomnę, że mechanizm jest następujący:

Uzasadniona ekonomicznie decyzja małżonków, że to żona zajmuje się domem (bo i
tak gorzej zarabia, mniej awansuje itd) - wiele małżeństw podejmuje takie
decyzje - pracodawcy zauważają, że kobiety bardziej angażują się w sprawy
domowe niż zawodowe - pracodawcy mniej chętnie inwestują w kobiety (mniej
awansów, mniej szkoleń, mniej dodatkowych zadań) - pensje kobiet są niższe od
pensji mężczyzn - małżonkowie decydują, że to żona będzie zajmować się domem a
mąż zarabianiem pieniędzy, bo to on lepiej zarabia.

Nazwałam to "zaklętym kregiem" - podkreślam jeszcze raz, że moim zdaniem ten
mechanizm działa niezależnie od tego czego naprawdę chcą kobiety, dlatego
rozmawianie o ich odczuciach nie ma tutaj wielkiego sensu, podobnie jak
podkreślanie, że są rodziny w których nie ma tego problemu, bo oboje zarabiają
równie dobrze...
Mnie interesuje pewna średnia statystyczna, a tutaj dane są nieubłagane:
średnie różnice w zarobkach wynoszą w zależności od metodologii badania od 20
do ponad 30%

>
> Alez ja sie staram zrozumiec. Tylko argumentacje przedstawione przez Ciebie
jak
> os do mnie nie trafiaja... A
> przynajmniej nie wszystkie.


Mam wrażenie, ze reprezentujesz pogląd mówiący, że jeśli ktoś robi coś, do
czego nie zmusza go prawo, to zawsze jest to działanie w 100% dobrowolne.
A ja uważam, że to strasznie uproszczony pogląd na życie, gdyż wszyscy
podlegamy wielu różnym przymusom - nie tylko prawnym, lecz także ekonomicznym,
moralnym, obyczajowym itd
Problemem kobiet jest w dużej mierze to, że to one częściej niż mężczyźni
podlegają różnym pozaprawnym ograniczeniom, które negatywnie wpływają na ich
życie i możliwości rozwoju.
No bo oczywiście pod względem prawnym wszystko jest oki...;)

>
> Powtorze zdanie z poczatku postu:jak inaczej wymusic idealna rownosc w
wykonywa
> niu obowiazkow domowych
> jak nie przepisami.


A czy twoim zdaniem przepisami daje się to wymusić?
Odpowiesz, że nie - prawda?
No to nie traktuj feministek jak idiotki, które dążą do czegoś co i tak nie ma
sensu. A skąd w ogóle przyszło ci do głowy, że ktoś chce cokolwiek "wymuszać"?
Nie jest czasem tak, że przyszedłes na to forum mając gotowy ukształtowany w
wyobraźni model feministki i teraz koniecznie chcesz dopasować do niego to o
czym np ja czy Sagan piszemy?
A jeśli fakty są inne, to tym gorzej dla faktów?....



I deklaruje sie ze od tej pory, jesli nie bede prowokowany,
> nie bede do tego nawiazywal.


No i bardzo się cieszę...:)))
Pozdr. B.

[losiu4]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> losiu4 napisał:
>
> Tak oceniłeś to, że kobiety dobrowolnie rezygnują z pracy zawodowej by zająć
> się domem:
>
> > No i bardzo dobrze ze sie tak dzieje. Bo jak wygladalaby ich sytuacja, gdy
> by
> w
> > dla idei zrobili odwrotnie?
>
>
> ...a kawałek dalej zapytałeś tak:
>
>
> > Ale dlaczego sie ograniczaja? Moze po prostu chca zeby bylo tak jak jest,
> bo
> je
> > stimj dobrze. A niby w imie czego
> > malzonkowie maja sie skazywac na wegetacje. Podejrzewam, ze takie zycie ni
> e
> spo
> > dobaloby sie wiekszosci kobiet
>
>
> Czy nie widzisz w tym sprzeczności? Najpierw przyznajesz, że kobiety dokonuja
> pewnego samoograniczenia swoich aspiracji zawodowych, bo zachowanie odwrotne
> pogorszyłoby ich sytuację (domyślnie: sytuację materialną)
> A już dwie linijki niżej, że właściwie to kobietom odpowiada taka sytuacja...
> W ten sposób dajesz do zrozumienia, że spora część kobiet po prostu nie ma
> aspiracji zawodowych, zależy im tylko na w miarę dobrej sytuacji materialnej.
> Twoje prawo tak myśleć, ale ja uważam, że to zwykłe wygodnictwo.
> A skąd ty wiesz tak dobrze co myślą i czują kobiety? Zauważ, że ja w swoim
> opisie abstrahuję od tego co kobiety chcą a czego nie chcą - ja tylko opisuję
> pewien mechanizm, który działa zarówno w przypadku pani X, która najchętniej
> wcale by nie pracowała zaś w pracy nieustannie myśli o tym co dzisiaj ugotuje
> na obiad, jak i w przypadku pani Y, która ma dokładnie takie same ambicje
> zawodowe jak pan Y.
> Cy mógłbyś się ustosunkowac do tego mechanizmu zamiast mówić o tym czego chcą
> kobiety, bo ani ty, ani ja tak naprawdę tego nie możemy wiedzieć?
> Przypomnę, że mechanizm jest następujący:
>
> Uzasadniona ekonomicznie decyzja małżonków, że to żona zajmuje się domem (bo i
> tak gorzej zarabia, mniej awansuje itd) - wiele małżeństw podejmuje takie
> decyzje - pracodawcy zauważają, że kobiety bardziej angażują się w sprawy
> domowe niż zawodowe - pracodawcy mniej chętnie inwestują w kobiety (mniej
> awansów, mniej szkoleń, mniej dodatkowych zadań) - pensje kobiet są niższe od
> pensji mężczyzn - małżonkowie decydują, że to żona będzie zajmować się domem a
> mąż zarabianiem pieniędzy, bo to on lepiej zarabia.
>
> Nazwałam to "zaklętym kregiem" - podkreślam jeszcze raz, że moim zdaniem ten
> mechanizm działa niezależnie od tego czego naprawdę chcą kobiety, dlatego
> rozmawianie o ich odczuciach nie ma tutaj wielkiego sensu, podobnie jak
> podkreślanie, że są rodziny w których nie ma tego problemu, bo oboje zarabiają
> równie dobrze...
> Mnie interesuje pewna średnia statystyczna, a tutaj dane są nieubłagane:
> średnie różnice w zarobkach wynoszą w zależności od metodologii badania od 20
> do ponad 30%
>
> >
> > Alez ja sie staram zrozumiec. Tylko argumentacje przedstawione przez Ciebi
> e
> jak
> > os do mnie nie trafiaja... A
> > przynajmniej nie wszystkie.
>
>
> Mam wrażenie, ze reprezentujesz pogląd mówiący, że jeśli ktoś robi coś, do
> czego nie zmusza go prawo, to zawsze jest to działanie w 100% dobrowolne.
> A ja uważam, że to strasznie uproszczony pogląd na życie, gdyż wszyscy
> podlegamy wielu różnym przymusom - nie tylko prawnym, lecz także ekonomicznym,
> moralnym, obyczajowym itd
> Problemem kobiet jest w dużej mierze to, że to one częściej niż mężczyźni
> podlegają różnym pozaprawnym ograniczeniom, które negatywnie wpływają na ich
> życie i możliwości rozwoju.
> No bo oczywiście pod względem prawnym wszystko jest oki...;)
>
> >
> > Powtorze zdanie z poczatku postu:jak inaczej wymusic idealna rownosc w
> wykonywa
> > niu obowiazkow domowych
> > jak nie przepisami.
>
>
> A czy twoim zdaniem przepisami daje się to wymusić?
> Odpowiesz, że nie - prawda?
> No to nie traktuj feministek jak idiotki, które dążą do czegoś co i tak nie ma
> sensu. A skąd w ogóle przyszło ci do głowy, że ktoś chce cokolwiek "wymuszać"?
> Nie jest czasem tak, że przyszedłes na to forum mając gotowy ukształtowany w
> wyobraźni model feministki i teraz koniecznie chcesz dopasować do niego to o
> czym np ja czy Sagan piszemy?
> A jeśli fakty są inne, to tym gorzej dla faktów?....
>
>
>
> I deklaruje sie ze od tej pory, jesli nie bede prowokowany,
> > nie bede do tego nawiazywal.
>
>
> No i bardzo się cieszę...:)))
> Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> "a kto im nakazuje siedzieć w domu? - nie ma takiego prawa, które je do tego
> zmusza... przecież takie uzgodnienia są dobrowolne...a te wredne feministki
> to by pewno chciały żeby były przepisy regulujące ile talerzy dziennie kto ma
> zmywać"

> Mówię szczerze: to jest po prostu smutne, ten egoizm który nie pozwala dużej
> części mężczyzn chociażby PRÓBOWAĆ zrozumieć kobiety.

No ja np. tego nie rozumiem. Istnieje coś takiego jak paradygmat ujawnionych
preferencji. Skoro kobieta wychodzi za mąż, to użyteczność bycia żoną jest dla
niej wyższa niż użyteczność bycia starą panną. Przecież nikt kobiecie nie broni
znaleźć sobie partnera, który by gotował i niańczył dzieci w czasie gdy ona
robi karierę.

Trudno natomiast mieć pretensję do ludzi, że mają prefencje takie jakie mają i
np. łatwiej spotkać faceta co chciałby by żona opiekowała sie domem, a on ją
utrzymywał niż odwrotnie. Ludzie o gustach ekscentrycznych mają na tym świecie
gorzej, ale nic tu nie poradzimy. Mam wrażenie, że nie chcesz nawet spróbować
zrozumieć mężczyzn :-)

Za Twoją koncepcją małżeństwa czają się demony ukrytego wyzysku, fałszywej
świadomości, popędu do autodestrukcji - ciężkostrawna mieszanka psychoanalizy z
marksizmem - nie dostrzegasz tego?

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

Istnieje coś takiego jak paradygmat ujawnionych
> preferencji. Skoro kobieta wychodzi za mąż, to użyteczność bycia żoną jest
dla
> niej wyższa niż użyteczność bycia starą panną. Przecież nikt kobiecie nie
broni
> znaleźć sobie partnera, który by gotował i niańczył dzieci w czasie gdy ona
> robi karierę.


Widzisz BD to jest tak, że jedni piszą, że przecież nikt kobiet nie zmusza -
tyrają na dwóch etatach, w tym jeden domowy a drugi za 30% mniej niż tyle samo
pracujący facet? No i co z tego - widocznie tak lubią.
Ty forumułujesz to samo w bardziej wyszukany sposób pisząc o "paradygmacie
ujawnionych preferencji"
Zaś ja próbuję tylko zwrócić uwagę moich rozmówców na fakt, że istnieje pewne
drugie dno tych "dobrowolnych" wyborów kobiet - nie proponuję przy tym zadnych
zmian prawnych ani zadnych zabiegów propagandowych, które miałyby uleczyć tą
chorą moim zdaniem sytuację.
Po prostu jestem zdania, że zmiany które zachodzą w społeczeństwie są
wystarczająco szybkie, obecne pokolenie 18-latek ma już inny "paradygmat
ujawnionych preferencji" niż ich 10 lat starsze koleżanki, i chwała Bogu, że
tak jest.
Chciałabym jedynie, żeby przypomniano sobie o tym co napisałam tutaj gdy znowu
ktoś zacznie płakać nad ubytkiem demograficznym oraz zacznie obwiniać o ten
ubytek feministki.
To nie jest przypadek, że kobiety rodzą coraz później i coraz mniej dzieci. To
dowód na to, że dawny model świata oparty na niewzruszonym przekonaniu, iż
kobiety wolą być matkami i żonami niż robić kariery, powoli odchodzi do lamusa.
Mam wrażenie, że kobiety dyskutujące na forum generalnie ten proces zauważają,
natomiast mężczyźni kurczowo czepiają się swojej wizji idealnej rodziny, której
wiele kobiet już nie chce realizować - a dlaczego nie chce? Bo buntują się
przeciwko mechanizmowi który przedstawiłam, a w tym buncie wcale im nie
przeszkadza to, że mają gdzieś marksizm, psychoanalizę i teorię autodestrukcji.
Ja zaś przedstawiając mechanizm przeciw któremu coraz więcej kobiet się buntuje
jestem traktowana jak posłaniec przynoszący złe wieści - tyle, ze zamiast
wbijać na pal wiesza się na mnie wselkie możliwe koty, od feminizmu poprzez
socinżynierię na marksizmie skończywszy.
Ja uważam, że rzeczywistość należy przyjmować taką jaka ona jest - niestety moi
rozmówcy zdają się myśleć inaczej...


>
> Za Twoją koncepcją małżeństwa czają się demony ukrytego wyzysku, fałszywej
> świadomości, popędu do autodestrukcji - ciężkostrawna mieszanka psychoanalizy
z
> marksizmem - nie dostrzegasz tego?

>
Nie, nie dostrzegam. Dostrzegam natomiast, że marksizm nadaje się znakomicie do
przypinania komuś łatek. Marksistowski opis świata jest bardzo elastyczny,
zapewniam cię, ze gdybym się trochę postarała, to dałoby się w niego wpasować
także i "twoją" teorię użyteczności...
Napisałabym coś więcej, ale mam w schowku cytat, który doskonale pasuje do
sytuacji:

"Dziś marksizm jako ideologia - czyli wytrych do wszelkich drzwi - jest
bezużyteczny, jednak jako zbiór obserwacji o świecie, a niekiedy metoda analizy
niektórych wydarzeń zachował żywotność, co przyznają nawet intelektualiści jako
żywo nieidentyfikujący się z lewicą.

Marksizm bywa gdzieniegdzie żywy m.in. dlatego, że istnieją konflikty, do
których marksowski opis pasuje jak ulał. Trzy lata temu podróżowałem po
brazylijskim interiorze. W Mato Grosso opowiadano mi o ciałach nieboszczyków,
które co jakiś czas wyrzuca na brzeg rzeka Araguaia. To chłopi, którzy
nielegalnie zajęli poletka i nieużytki rolne. Wcześniej pracowali u
latyfundystów za głodowe pensje, a często za samo wyżywienie. Gdy stracili
pracę, nie mieli dokąd pójść. Jedyny pomysł, jaki przychodził im do głowy, to
okroić kawałek ziemi dawnego pana i z niej żyć. Do zamachu na święte prawo
własności popchnęły ich głód i rozpacz. Prywatne policje właścicieli ziemskich
urządzają prawdziwe polowania na chłopów, a zabitych wrzucają do rzeki.
Klasyczny konflikt klasowy - z Marksa wyjęty i po bandycku rozstrzygnięty.
Chłopscy nędzarze od lat czekają na ślimaczącą się reformę rolną. Myślę, że
sprawie kapitalizmu oddamy lepszą przysługę, zmieniając go w taki sposób, by
unieważnić marksowskie opisy na zawsze."

Być może masz więc rację pisząc, że mój opis rzeczywistości ma cechy opisu
marksistowskiego. Ale co z tego ma niby wynikać?
Że jeśli fakty są takie, że marksistowski opis dobrze do nich pasuje to tym
gorzej dla faktów?
Pozdr. B.

[losiu4]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> ciagle brak odpowiedzi na pytanie:
>
> czy konkretny mezczyzna i konkretna kobieta moga *SAMI*
> ustlac, na ile chca kooperowac i w czym specjalizuja sie
> najlepiej (pomijam karmienie piersia i sopran, choc
> przeciez kastraci byli mezczyznami...)

To moze ja odpowiem, jak to widze skoro na razie nie ma chetnych: przeciez k. i m. zazwyczaj SAMI ustalaja co, kto,
gdzie i kiedy ma robic. I zwykle nie sa to obowiazki ustalane na sztywno (mowie o 'zwyklych' czynnosciach, jak np.
sprzatanie czy zakupy). Zazwyczaj odbywa sie to na zasadzie obopolnych ustalen z uwzglednieniem co kto potrafi
lepiej, ma wiecej czasu lub wiekszy 'dar przekonywania' - taka srednia wazona. Czy taki podzial jest sprawiedliwy?
Ocene nalezy zostawic zainteresowanym. Konflikty i pretensje sa wbudowane w taki model, ale to chyba mniejszy
problem niz zastosowanie modelu nakazowo - rozdzielczego skonstruowanego przez odgorne przepisy.
Oczywiscie zakladam, ze wzajemne nieporozumienia nie przeradzaja sie w wojne. Uwazam rowniez, ze sa prace
ktore m. wzialby na siebie nie dzielac sie z k. ze wzgledu na wymagania fizyczne badz specyficzna dla danego
zajecia wiedze (np gdy wie, ze k. nie jest elektrykiem i w ogole boi sie pradu, nie podzielilby sie obowiazkami
tak, by to ona wymieniala korki).

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: sagan napisał(a):

> czy kazda strona (mezczyzni i kobiety) moga zdecydowac,
> na ile i w czym chca kooperowac i w czym specjalizuja sie
> najlepiej?...

Dziwny pomysł, że można decydować w czym się chcemy specjalizować. Zawsze
myślałem, że to zależy od predyspozycji. Ktoś dobry z matmy zostaje inżynierem,
wysoka i ładna kobieta o braku aspiracji intelektualnych top modelką etc.
Oczywiście ten pierwszy może próbować specjalizować się w byciu top modelką, a
owa kobieta w byciu inżynierem - nie uważam jednak, by państwo miałoby ich w
takich wyborach wspierać, całkiem racjonalne natomiast byłoby, gdyby państwo
ich raczej _zniechęcało_.

Swoją drogą do problemu specjalizacji i predyspozycji są zasadniczo dwa
podejścia. Pierwotne i zdroworozsądkowe jest takie, że np. jak ktoś ma
uzdolnienia muzyczne to niech idzie do szkoły muzycznej i je rozwija.
Zauważyłem, że ostatnio coraz modniejszy jest model dokładnie odwrotny - że jak
ktoś jest muzycznym antytalentem, to niech właśnie go przyjmą do szkoły
muzycznej. Stoi za tym dość dziwna filozofia równościowo - poprawnie politycza.
Myślę, że feminizm jest trochę tego typu filozofią skażony...

BTW: nie jest prawdą, jak pisała EWOK, że kooperacja wymaga równości pozycji.
Odsyłam do podręczników mikroekonomii, gdzie pokazują, że kooperacja i
specjalizacja opłacają się obu stronom nawet wtedy, gdy jedna strona jest we
wszystkim zdolniejsza od drugiej.

pozdrawiam,

BD

[Gość: EWOK]

Gość portalu: BD napisał(a):

> >
> BTW: nie jest prawdą, jak pisała EWOK, że kooperacja wymaga równości pozycji.
> Odsyłam do podręczników mikroekonomii, gdzie pokazują, że kooperacja i
> specjalizacja opłacają się obu stronom nawet wtedy, gdy jedna strona jest we
> wszystkim zdolniejsza od drugiej.
>
Na przykład kooperacja czarnych robotników z białymi plantatorami bawełny.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> > specjalizacja opłacają się obu stronom nawet wtedy, gdy jedna strona jest
> > we wszystkim zdolniejsza od drugiej.

> Na przykład kooperacja czarnych robotników z białymi plantatorami bawełny.

Ha, ha, ha :-/ już umarłem ze śmiechu...

Na przykład tzw. międzynarodowy podział pracy, gdzie obie strony korzystają na
dobrowolnej wymianie, choć druga jest pod każdym względem bardziej zaawansowana
technologicznie/gospodarczo. Trick leży w optymalnej alokacji zasobów przy
uwzględnieniu preferencji konsumpcyjnych i zdolności do produkcji. Z faktu, że
mąż lepiej gotuje od żony wcale nie musi wynikać, że to on ma gotować, jeśli
może jeszcze lepiej wykorzystać czas potrzebny na gotowanie dla dobra
małżeństwa.

pozdrawiam,

BD

[Gość: EWOK]

Zgoda, BD, to prawda, co piszesz. Odróżnijmy zatem kooperację, jako współpracę
polegającą na wymianie dóbr i usług służącą obopólnym korzyściom od
kolaboracji jako współpracy popartej nieżyczliwym naciskiem. Kooperacja może
polegać na tym, że np. mąż pracuje i zarabia na utrzymanie rodziny, pomimo, że
doskonale gotuje - nie robi tego, ponieważ czas, który zajęłoby mu gotowanie,
spędza w pracy, zarabiając pieniądze, z których korzysta razem ze swoją żoną.
Jest to układ sprawiedliwy, na który obie zainteresowane strony wyraziły zgodę
i obu to odpowiada. Nie widzę w tym nierówności, gdyż taki stan rzeczy był
wolnym wyborem obu stron, które się w tym względzie dogadały. Kolaboracja zaś
może polegać na tym, że obydwoje pracują, obydwoje zarabiają mniej więcej
równo, ale jedna strona egzekwuje od drugiej dodatkowe obowiązki w czasie dla
obydwojga wolnym od pracy etatowej przynoszącej dochody. I popiera swoje
żądania argumentami typu " ty nie chcesz prasować to poszukam kogoś kto będzie
chciał", "kobieta jest od zajmowania się domem, a mężczyzna od oglądania
telewizji" itd. Jest to układ zakładający nierówność, a zatem dyskryminujący.

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Zgoda, BD, to prawda, co piszesz. Odróżnijmy zatem kooperację, jako
współpracę
> polegającą na wymianie dóbr i usług służącą obopólnym korzyściom od
> kolaboracji jako współpracy popartej nieżyczliwym naciskiem. Kooperacja może
> polegać na tym, że np. mąż pracuje i zarabia na utrzymanie rodziny, pomimo,
że
> doskonale gotuje - nie robi tego, ponieważ czas, który zajęłoby mu gotowanie,
> spędza w pracy, zarabiając pieniądze, z których korzysta razem ze swoją żoną.
> Jest to układ sprawiedliwy, na który obie zainteresowane strony wyraziły
zgodę
> i obu to odpowiada. Nie widzę w tym nierówności, gdyż taki stan rzeczy był
> wolnym wyborem obu stron, które się w tym względzie dogadały.

Błąd. JEST w tym nierówność, ALE taki stan rzeczy jest wolnym wyborem obu
stron, które się w tym względzie dogadały.
Pozdrawiam -

Chyba zrozumiałam

[Gość: EWOK]

Chyba wiem, na czym polegają Twoje problemy z rozumieniem pojęcia "równość".
Po prostu uważasz, że równiejszy jest ten, kto ma więcej kasy. I poniekąd masz
rację, pisałam o tym w wątku "z innej beczki". Tyle tylko, że demokracja, w
odróżnieniu od np. monarchii średniowiecznych nie uważa braku kasy za powód
ograniczania praw ludzi, którzy jej nie mają. A już na pewno przynależność do
konkretnej płci nie implikuje braku lub posiadania pieniędzy.

[Gość: maly.k]

No dobra, ale sprawa, jak ja opisala na przyklad Barbinator, nie polega na
ograniczeniu praw. Polega na ograniczeniu mozliwosci. Brak kasy wybitnie
ogranicza mozliwosci. Moje tez, choc bardzo nad tym boleje...

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> No dobra, ale sprawa, jak ja opisala na przyklad Barbinator, nie polega na
> ograniczeniu praw. Polega na ograniczeniu mozliwosci. Brak kasy wybitnie
> ogranicza mozliwosci. Moje tez, choc bardzo nad tym boleje...
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Poczekaj chwilę, bo nie w tym rzecz. Równouprawnienie polega m.in. na tym,
żeby zapewnić ludziom bez względu na płeć wybór swojej drogi życiowej. Jeśli
celem zycia jakiegoś człowieka jest umoszczenie się wygodnie u boku kogoś
bogatego i ma przy tym do zaoferowania coś, co czyni tę wymianę atrakcyjną -
to nie świećmy mu w oczy koniecznością robienia kariery, skoro taki
symbiotyczny układ odpowiada i jemu i parterce/ partnerowi. Moim zdaniem jest
to zdrowy układ. Pewien bardzo bogaty i bardzo daleki znajomy ożenił się z
kompletnie głupią dziewczyną, ponieważ, jak stwierdził - przepraszam za
dosłowność - nikt nie potrafi robić laski tak dobrze jak ona. I uznał, że
sprawa jest warta tego, aby zainwestować w nią posiadany majątek. Nie
dopatruję się tu jakiejś nierówności. Dopatrywałabym się, gdyby dziewczyna
była wybitnie uzdolnioną informatyczką, mającą właśnie wyjeżdżać na
stypendium, a on używając presji nakłoniłby ją do rezygnacji z wyjazdu, aby
mogła cały czas poświęcić na robienie tego, o czym wspomniałam. A tak - skoro
ta umiejętność jest jedyną i zdecydowała się na niej budować swoją przyszłośc -
czego się czepiać?

Chyba inaczej rozumiemy to slowo

[Gość: maly.k]

Kazdy ma prawo, na wlasna reke, starac sie osiagnac w zyciu szczescie -
cokolwiek przez to rozumie. Ale nie kazdemu uda sie tam dotrzec. Nigdy nie da
sie kazdemu zagwarantowac mozliwosci wyboru drogi zyciowej - jak ktos sie rodzi
ksieciem, to umrze ksieciem. Naplodziwszy przedtem ksiazatek.

Jedyne, co mozna osiagnac to aby jak wiecej ludzi mialo subiektywne (i zludne)
wrazenie autonomii swoich zyciowych decyzji.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Sebastian]

> Poczekaj chwilę, bo nie w tym rzecz. Równouprawnienie polega m.in. na tym,
> żeby zapewnić ludziom bez względu na płeć wybór swojej drogi życiowej.
Jeśli tak rozumiesz równouprawnienie to nie będe się z Toba kłócił ale
zdecydowanie nie jestem zwolennikim równouprawnienie w podanym przez Ciebie
rozumieniu.
Jeśli zaś tak bardzo Ci zależy na podanej przez Ciebie definicji, to śpiesze
Cię zapewnić, że progresja podatkowa, na którą tak narzekałaś w któryms poście
jest własnie realizacją równouprawnienia w świetle podanej przez Ciebie
definicjii. Oczywiście w tym przypadku chodzi o równouprawnienie biedniejszych
a nie kobiet.

Podatek

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Poczekaj chwilę, bo nie w tym rzecz. Równouprawnienie polega m.in. na tym,
>
> > żeby zapewnić ludziom bez względu na płeć wybór swojej drogi życiowej.
> Jeśli tak rozumiesz równouprawnienie to nie będe się z Toba kłócił ale
> zdecydowanie nie jestem zwolennikim równouprawnienie w podanym przez Ciebie
> rozumieniu.
> Jeśli zaś tak bardzo Ci zależy na podanej przez Ciebie definicji, to śpiesze
> Cię zapewnić, że progresja podatkowa, na którą tak narzekałaś w któryms
poście
> jest własnie realizacją równouprawnienia w świetle podanej przez Ciebie
> definicjii. Oczywiście w tym przypadku chodzi o równouprawnienie
biedniejszych
> a nie kobiet.

Nie. Wedle mojej koncepcji równouprawnienia sprawiedliwy byłby podatek liniowy
na poziomie 18 proc. Jest to jednoprocentowa obniżka podatku dla osób najmniej
zarabiających, a dla innych - oczywiście jest to większy zysk, ale start mają
wszyscy równy. I o to chodzi. (oczywiście przy jednoczesnej likwidacji
wszystkich ulg)

[Gość: Sebastian]

> Nie. Wedle mojej koncepcji równouprawnienia sprawiedliwy byłby podatek
liniowy
> na poziomie 18 proc. Jest to jednoprocentowa obniżka podatku dla osób
najmniej
> zarabiających, a dla innych - oczywiście jest to większy zysk, ale start mają
> wszyscy równy. I o to chodzi. (oczywiście przy jednoczesnej likwidacji
> wszystkich ulg)
Eeee
Mało uniwersalne te twoje zasady.
Jesli sprawiedliwość danych zmian wg. Ciebie oceniac wg tego jak się komuś
polepszy to wystarczy podnieś najuboższym podatki o 20% na okres miesiąca a
potem wszystkim obnizyc do 18% i kazdy zyska tyle samo, nieprwdaż?
Sprawiedliwszy (nie mylić ze sprawiedliwością społeczną) jest niewątpliwie
KAŻDY podatek liniowy - obojętne czy 18% czy 30% (Estonia)
Natomiast liniowy 18% od liniowego 30% nie rózni stopień sprawiedliwości tylko
stopień uciązliwości.
Tak czy siak nie zmienia to faktu, że "wyrównywanie" budzi twój entuzjazm gdy
odbywa się na koszt innej grupy społecznej (pracodawcy, meżczyzni) natomiast
oburza cię, gdy odbywa się na Twoj koszt (progresja podatkowa)

[Gość: EWOK]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

>
> > Tak czy siak nie zmienia to faktu, że "wyrównywanie" budzi twój entuzjazm
gdy
> odbywa się na koszt innej grupy społecznej (pracodawcy, meżczyzni) natomiast
> oburza cię, gdy odbywa się na Twoj koszt (progresja podatkowa)
>
Wydaje mi się, że jest akurat odwrotnie. To Ty rozczulasz się nad "snem"
Martina Luthera przynajmniej póki nikt od Ciebie nie oczekuje, że kobiecie
będziesz płacił tyle samo,co jej męskiemu odpowiednikowi. Póki masz społeczne
przyzwolenie na to, żeby płacić jej mniej (bo może kiedyś będzie chciała zajść
w ciążę, nieważne przecież, że ma już dwójkę odchowanych dzieci, nigdy nic nie
wiadomo, a poza tym skoro ma te dzieci to zależy jej na pracy i zgodzi się na
niższą pensję).
Dla mnie równouprawnienie to nie jest to, że wszyscy dostaną tyle samo, albo
tyle ile będą chcieli - to byłby socjalizm. Chcę tylko, żeby wszyscy mieli
takie same obciążenia. Innymi słowy aby od bogatych wymagano tyle, co od
biednych a od kobiet tyle, co od mężczyzn. Bogaty niech płaci 18 proc podatku i
biedny tak samo. Co w tym niesprawiedliwego? Mężczyzny pracodawca nie pyta o
plany powiększenia rodziny. Więc i niech nie pyta kobiet.
Mężczyzna zarabia x zł miesięcznie. Dlaczego kobieta na tym samym stanowisku, z
takim samym wykształceniem ma zarabiać mniej? Bo pójdzie na urlop macierzyński?
PO co ma iść? Niech jej facet siedzi z dzieckiem.

[Gość: Sebastian]

> Wydaje mi się, że jest akurat odwrotnie. To Ty rozczulasz się nad "snem"
> Martina Luthera przynajmniej póki nikt od Ciebie nie oczekuje, że kobiecie
> będziesz płacił tyle samo,co jej męskiemu odpowiednikowi.
Ale to nie jest kwestia równouprawnienia tylko mojego wyboru. W USA w czasach
MLK istniały jeszcze jakieś różnice w traktowaniu przez prawo czarnych i
białych i te różnice jak rozumiem były temetem jego wypowiedzi
dotyczącej "prawa ślepego na rasę"

> Póki masz społeczne
> przyzwolenie na to, żeby płacić jej mniej (bo może kiedyś będzie chciała
zajść
> w ciążę, nieważne przecież, że ma już dwójkę odchowanych dzieci, nigdy nic
nie
> wiadomo, a poza tym skoro ma te dzieci to zależy jej na pracy i zgodzi się na
> niższą pensję).
Problem w tym, że ja moge jej w ogóle nie zatrudniac i wtedy dochodzimy do
absurdalnego wniosku, że nie zatrudniając kobiety w ogóle jestem w porządku zaś
zatrudniając ją ale za niższą pensję niż mężczyznę jestem nie w porządku.
Nie widzisz absurdalności takiego podejścia?
> Chcę tylko, żeby wszyscy mieli
> takie same obciążenia. Innymi słowy aby od bogatych wymagano tyle, co od
> biednych a od kobiet tyle, co od mężczyzn.
A od pracodawców tyle samo co od pracowników?
> Bogaty niech płaci 18 proc podatku i
> biedny tak samo. Co w tym niesprawiedliwego?
Nic. Podatek liniowy jest sprawiedliwy. Nie polemizuje z podatkiem liniowym
tylko z Twoją wybiórczością w definiowaniu sprawiedliwości.

> Mężczyzny pracodawca nie pyta o
> plany powiększenia rodziny. Więc i niech nie pyta kobiet.
Ale pytanie o plany rodzinne nie wynika bezpośrednio z przepisów prawa więc nie
można mówić o braku równouprwanienia lecz w najlepszym (albo najgorszym) razie
o nierówności.
Zaznaczam, że takie pytania nie wynikają BEZPOŚREDNIO z przepisów prawa lecz
wynikają z nich w dużym stopniu POŚREDNIO z przepisów prawa. Przywileje dawane
kobietom na dłuższą mete często obracają się przeciw nim samym.
> Mężczyzna zarabia x zł miesięcznie. Dlaczego kobieta na tym samym stanowisku,
z
> takim samym wykształceniem ma zarabiać mniej?
Bo pracodawca tyle jejzaproponowal a ona zaakceptowała.

> Bo pójdzie na urlop macierzyński?
> PO co ma iść? Niech jej facet siedzi z dzieckiem.
Jesli się tak dogada z pracodawca to prosze bardzo.
Ale to tylko teoria. W rzeczywistości urlop macierzyński to przywilej
niezbywalny więc masz już przykład jak to pozornie korzystne przywileje
obracają się przeciwko tym, których dotyczą.

[Gość: Sebastian]

> Chyba wiem, na czym polegają Twoje problemy z rozumieniem pojęcia "równość".
> Po prostu uważasz, że równiejszy jest ten, kto ma więcej kasy. I poniekąd
masz
> rację, pisałam o tym w wątku "z innej beczki". Tyle tylko, że demokracja, w
> odróżnieniu od np. monarchii średniowiecznych nie uważa braku kasy za powód
> ograniczania praw ludzi, którzy jej nie mają. A już na pewno przynależność do
> konkretnej płci nie implikuje braku lub posiadania pieniędzy.

Martin Luter King powiedział kiedyś, że marzy mu się "prawo ślepe na kolor
skóry"
Mnie też się marzy prawo ślepe na kolor skóry, płeć, rasę, wyznanie, orientację
itd.
Czegoś przeciwnego chcą między innymi feministki.

[Gość: sagan]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Martin Luter King powiedział kiedyś, że marzy mu się
> "prawo ślepe na kolor skóry"
> Mnie też się marzy prawo ślepe na kolor skóry, płeć,
> rasę, wyznanie, orientację itd.
> Czegoś przeciwnego chcą między innymi feministki.

oczywiscie. feministki proponuja wprowadzic prawo, ktore
preferowaloby zydowskich gejow pochodzenia chinskiego...
a teraz jeszcze poprosze o jakies cytaty, ktore by to
potwierdzily...

dodam, zeby nie zaczynac "tlumaczenia" od martwego
punktu: nie napisales, ze feministki postuluja prawo
"nieobojetne" na ples, ale odniosles sie do calego
zestawu, ktory wymieniles. wiec teraz udowodnij caly
zestaw.
prosze.

[Gość: Sebastian]

> dodam, zeby nie zaczynac "tlumaczenia" od martwego
> punktu: nie napisales, ze feministki postuluja prawo
> "nieobojetne" na ples, ale odniosles sie do calego
> zestawu, ktory wymieniles. wiec teraz udowodnij caly
Feministki proponują prawo "nieobojętne na płec" np. w propozycji ustawy o
równym statusie.

[Gość: sagan]

moze i proponuja nieobojetnosc na plec.
ale napisales, ze feministki chca czegos wrecz
przeciwnego niz Ty, a Ty chesz prawa obojetnego na plec,
rase, wyznanie, orientacje i co tam jeszcze.
a przeciwienstwem tego wszystkiego jest prawo nieobojetne
na plec, rase, wyznanie itp itd
a tego feministki nie proponuja...

PS. skoro idealne prawo ma byc obojetne na orientacje, to
rozumiem, ze popierasz adopcje homoseksualne?

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> moze i proponuja nieobojetnosc na plec.
> ale napisales, ze feministki chca czegos wrecz
> przeciwnego niz Ty, a Ty chesz prawa obojetnego na plec,
> rase, wyznanie, orientacje i co tam jeszcze.
> a przeciwienstwem tego wszystkiego jest prawo nieobojetne
> na plec, rase, wyznanie itp itd
> a tego feministki nie proponuja...
Prawo "nieobojetne na kolor skóry" proponują np. niektórzy działacze murzyńscy
w USA.
Chciałby zastrzec, że "prawo ślepe na płec, rasę itp" to jeden z kilku moich,
nazwijmy to - postulatów, lecz nie jedyny.
Prosze więc - nie łap mnie na pytania typu : zakaz dyskryminacji przy
zatrudnianiu dotyczy obu płci więc powinieneś być "za".
Są bowiem inne zasady , które uważam za fundamentalne, a które ten przepis
łamie.
Choć łamie również zasadę równości ludzi.

> PS. skoro idealne prawo ma byc obojetne na orientacje, to
> rozumiem, ze popierasz adopcje homoseksualne?
Mniej więcej w takim samym stopniu jak adopcje przez alkoholików :-))

[Gość: sagan]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

nie zrozumiales mnie. nie twierdze, ze feministki nie
proponuja prawa nieobojetnego na plec. zwracam Ci tylko
uwage, ze napisales, iz feministki postuluja cos
przeciwnego do Ciebie. a z tego co wymieniles, one
musialyby (aby byc przeciwienstwem) proponowac prawo nie
tylko nieobojetne na plec, ale i na rase, wyznanie itp
itd.
i tego sie czepiam.
bo NIE postuluja tych wszystkich rzeczy.

> > PS. skoro idealne prawo ma byc obojetne na
> > orientacje, to rozumiem, ze popierasz adopcje
> homoseksualne?
>
> Mniej więcej w takim samym stopniu jak adopcje przez
> alkoholików :-))

jak to??? skoro prawo ma byc obojetne na orientacje???
i tak szczerze mowiac, to porownujac homoseksualistow do
alkoholikow pokazujesz, jak bardzo jestes oboejtny na
orientacje...
... nawet jesli tam jest usmieszek - mnie to nie smieszy

[Gość: Sebastian]

> > > PS. skoro idealne prawo ma byc obojetne na
> > > orientacje, to rozumiem, ze popierasz adopcje
> > homoseksualne?
> >
> > Mniej więcej w takim samym stopniu jak adopcje przez
> > alkoholików :-))
>
> jak to??? skoro prawo ma byc obojetne na orientacje???
Bo dzieci nie są równe wobec prawa z dorosłymi a adopcja dotyczy dzieci.
> i tak szczerze mowiac, to porownujac homoseksualistow do
> alkoholikow pokazujesz, jak bardzo jestes oboejtny na
> orientacje...
Wcale nie jestem obojętny na orientację. Uważam, ze prawo powinno byc obojętne
na orientację.

[Gość: sagan]

czyli o ile tylko prawo jest obojetne na orientacje, to
mozesz sobie lzyc homoseksualistow? i oczywiscie ich nie
zatrudniac, albo placic mniej, albo...
rozumiem

to bardzo wygodne pojecie.
wg Ciebie prawo powinno byc obojetne na plec, rase itp
itd, ale jednoczesnie nikt nie ma prawa "wtracac sie
prawnie" w Twoje decyzje i czyny, w zwiazku z czym
obojetnosc prawna jest w sumie...
... obojetnoscia wlasnie (tzn nic z niej nie wynika)

... tak to ja tez moge popierac kazde prawo...

[Gość: Sebastian]

> czyli o ile tylko prawo jest obojetne na orientacje, to
> mozesz sobie lzyc homoseksualistow?
Jak lżyć?
W domu? Prywatnie?
Moge sobie lżyć jak tylko zechcę i kogo zechcę.
> i oczywiscie ich nie
> zatrudniac, albo placic mniej, albo...
Oczywiście.Moge zatrudniać i nie zatrudniac kogo zechcę oraz płacić więcej lub
mniej - oczywiście jeśli druga strona się zgodzi.

> to bardzo wygodne pojecie.
> wg Ciebie prawo powinno byc obojetne na plec, rase itp
> itd, ale jednoczesnie nikt nie ma prawa "wtracac sie
> prawnie" w Twoje decyzje i czyny,
Nie ma prawa wtrącac się dopóki nie przkraczam granicy wolności drugiego
człowieka.

> w zwiazku z czym
> obojetnosc prawna jest w sumie...
> ... obojetnoscia wlasnie (tzn nic z niej nie wynika)
Hmm. Możesz mi powiedziec jasno: czy prawo wg. Ciebie powinno byc obojętne na
takie kwestie jak np. rasa czy tez powinno byc zróżnicowane w zależności od
takich kwestii?

[Gość: sagan]

moment, po co jest prawo?

jesli prawo zabrania dyskryminacji ze wzgedu na plec,
rase itp itd, a ktos dyskryminuje, to co???

jesli w prawie jest, ze nie wolno dyskryminowac przy
zatrudnianiu kolorowych, a ktos dyskryminuje, to wolno mu
czy nie?

jesli mu wolno, to po co jest to prawo?
to mialam na mysli piszac, ze wtedy mozna sie i bez prawa
obejsc, albo bardzo o takie prawo zabiegac, bo i tak nie
ma ono znaczenia (a pokaze sie, jakim to sie jest
"prawozadnym" i "niedyskryminujacym" czlowiekiem)

[Gość: Sebastian]

> moment, po co jest prawo?
> jesli prawo zabrania dyskryminacji ze wzgedu na plec,
> rase itp itd, a ktos dyskryminuje, to co???
> jesli w prawie jest, ze nie wolno dyskryminowac przy
> zatrudnianiu kolorowych, a ktos dyskryminuje, to wolno mu
> czy nie?
Jesli masz na mysli prawo mówiące o tym ,że nie moge sam zadecydowac z kim chce
podpisac jakąś umowe to po prostu tak rozumiany zakaz dyskryminacji jest
idiotyzmem.

> jesli mu wolno, to po co jest to prawo?
Które? To o zakazie dyskryminacji?
Nie wiem po co a w każdym razie nie jestem w stanie tego opisać w jednym zdaniu.
Nie wiem "po co " jest to prawo ale mogę ci powiedziec "jakie" wg mnie jest to
prawo.
Jest głupie.

[sagan2]

a dlaczego uwazasz prawo do "nie bycia dyskryminowanym"
za glupie?

[Gość: Sebastian]

> a dlaczego uwazasz prawo do "nie bycia dyskryminowanym"
> za glupie?
Dla jasności chce podkreślić, że chodzi mi tu o dyskryminację
typu "dyskryminacja przy zatrudnianiu" itd.
Uważam taki zakaz za głupi bo taki zakaz łamie zasadę dobrowolności umów.
Istotą np. umowy o prace powinna być wola obu stron.
Jeśli któras strona nie chce zawrzeć umowy to nie widze powodu by się z tego
musiała tłumaczyć.

[Gość: sagan]

dziwny pomysl, zeby specjalizowac sie w tym, w czym nie
jestesmy dobrzy...

chodzilo mi o cos innego (i mam wrazenie, ze dobrze o tym
wiesz).
mianowicie o to, aby naszej specjalizacji nie okrelano z
gory: "faceci sa niedelikatni i nie nadaja sie na
pielegniarki", czy "kobiety lepiej orientuja sie w
upodobaniach kulinarnych dzieci"
kazdy czlowiek jest inny i kazdy ma prawo specjalizowac
sie w tym, w czym jemu sie wydaje, ze jest dobry. jesli w
rzeczywistosci nie jest dobry, to kariery zawrotnej nie
zrobi.
natomiast jesli jest dobry, ale spoleczenstwo orzeknie,
ze rudzi sa za glupi, zeby robic dokktorat z nauk
spolecznych, to bedzie to dyskryminacja.

Historia uczy, że walka o równe prawa nie była ...

[Gość: doku]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Tad i Maciej nie sugerują konfliktu płci, ale kooperacje opartą na
> specjalizacji, podczas gdy doku lansuje jakąś doktrynę wojenną.

... kooperacją podległych z panami. Taka kooperacja to w najlepszym razie
kolaboracja.

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):


> > Tad i Maciej nie sugerują konfliktu płci, ale kooperacje opartą na
> > specjalizacji, podczas gdy doku lansuje jakąś doktrynę wojenną.
>
> ... kooperacją podległych z panami. Taka kooperacja to w najlepszym razie
> kolaboracja.

I w tym właśnie problem, że Wam każda nierówność kojarzy się z "poddaństwem"
czy nawet - niewolnictwem. Tymczasem od nierówności i specjalizacji, a nawet od
hierarchii, takiej jak istniejąca w wojsku, policji, kościele czy biznesie -
daleko jeszcze do poddaństwa. Fakt, że podlegam mojemu szefowi w pracy nie
czyni mnie jego "poddanym", ani "niewolnikiem".

Między biegunami równości i poddaństwa jest jeszcze szeroka przestrzeń, której
istnienia chyba nie zauważacie.

Pozdrawiam -

[Gość: EWOK]

To znaczy, reasumując, że uważasz iż kobieta jest podległa mężczyźnie, tak?

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> To znaczy, reasumując, że uważasz iż kobieta jest podległa mężczyźnie, tak?

Chyba wszyscy tutaj tak uważamy, inaczej skąd by się wziął feminizm? Trzeba by
zajrzeć do ostatnich badań GUS i deklaracji Polaków, kto jest głową rodziny.
Stawiam, że większość rodzin wskazywała na mężczyzn.

Pozdrawiam -

co na to socjalista Willy Brandt:

[maciej.k1]

"Demokracja nie może posunąć się do tego, by w rodzinach głosowano, kto jest
ojcem"

Pozdrawiam -

[Gość: EWOK]

Przepraszam, nie było mnie, bo szukałam informacji na temat głowy rodziny. Nie
znalazłam.
Co do słów Willy Brandta. Bardzo cenna i życiowo mądra uwaga, chociaż ja
osobiście wolę "A po nocy przychodzi dzień a po burzy spokój" Budki Suflera.
Wyraża taką samą oczywistośc, a o ile ładniej.

głowa rodziny

[Gość: barbinator]

Jasne, na przykład ja...
Widzisz Macieju rzecz w tym, że samo pytanie o głowe rodziny było głupie,
ponieważ zakładało, że taka głowa MUSI istnieć... czyli że coś takiego jak
małżeństwo partnerskie w jakim żyję ja i prawie wszyscy moi znajomi w ogóle
nie istnieje...
Nasza miła pani rachmistrz rozłożyła bezradnie ręce i powiedziała tak: to może
państwo ustalcie to jakoś między sobą, bo ja naprawdę muszę tutaj coś wpisać...
Na to mój mąż powiedział, żeby sobie wpisała obojetnie co, bo nie mamy czasu na
głupie dyskusje - pani z ulgą tak właśnie zrobiła i strzelam w ciemno, że
to "byle co" to było właśnie podanie jako głowy rodziny męża (no bo kto to
widział żeby było inaczej...)
A co do tej "podległości" kobiety względem mężczyzny, to raczej radziłabym ci
spytać kolegów z forum czy oni też tak myślą - bo mam wrażenie, że wielu z nich
mogło się poczuć urażonych przypisywaniem im tego typu troglodyckich poglądów.
Pozdr. B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A co do tej "podległości" kobiety względem mężczyzny, to raczej radziłabym ci
> spytać kolegów z forum czy oni też tak myślą - bo mam wrażenie, że wielu z
> nich
> mogło się poczuć urażonych przypisywaniem im tego typu troglodyckich poglądów.

Ależ pytam, pytam, ale nie tylko kolegów, ale także... koleżanki. Opinię Ewok,
Sagan i Doku już znam - ich zdaniem, mamy do czynienia nie tylko z
podległością, ale wręcz z poddaństwem kobiet, porównywalnym do pozycji czarnych
niewilników na plantacjach... :-)

Więc jak to jest z tą podległością kobiet zdaniem pozostałych osób? Istnieje
czy nie istnieje?

Pozdrawiam -

[Gość: sagan]

poprosze o cytat ze mnie

[maciej.k1]

Przepraszam.
"Na przykład kooperacja czarnych robotników z białymi plantatorami bawełny." -
to była Ewok
Pozdrawiam -

Czarni niewolnicy

[Gość: EWOK]

maciej.k1 napisał:

> Przepraszam.
> "Na przykład kooperacja czarnych robotników z białymi plantatorami
bawełny." -
> to była Ewok
> Pozdrawiam -

No wiesz, skoro już nie rozpoznajesz ironii to faktycznie nie bardzo widzę
sens dalszego dyskutowania na ten temat. Czy mam zaznaczać - uwaga - w tym
fragmencie mamy do czynienia z ironią?

[Gość: EWOK]

maciej.k1 napisał:

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > To znaczy, reasumując, że uważasz iż kobieta jest podległa mężczyźnie, tak
> ?
>
> Chyba wszyscy tutaj tak uważamy, inaczej skąd by się wziął feminizm? Trzeba
by
> zajrzeć do ostatnich badań GUS i deklaracji Polaków, kto jest głową rodziny.
> Stawiam, że większość rodzin wskazywała na mężczyzn.
>
Tako rzecze Maciej - głowa rodziny i antyfeminista na wyraźne polecenie
żony. :)) Która jest mu podległa, rzecz jasna, ale to wszystko samo z siebie
logicznie wynika. Hihihi.

kawał

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> maciej.k1 napisał:
> (...) deklaracji Polaków, kto jest głową rodzin
> y.
> > Stawiam, że większość rodzin wskazywała na mężczyzn.
> >
> Tako rzecze Maciej - głowa rodziny i antyfeminista na wyraźne polecenie
> żony. :)) Która jest mu podległa, rzecz jasna, ale to wszystko samo z siebie
> logicznie wynika. Hihihi.

Przy wejściu do nieba są dwie bramy, jedna z napisem "Dla pantoflarzy", druga z
napisem "Dla prawdziwych mężczyzn". Przy pierwszej kłębi się tłum facetów, przy
drugiej - stoi tylko jeden. Święty Piotr zaskoczony pyta:
"-Wszyscy poszli tam, a tylko pan jeden stoi tutaj, dlaczego?"
"-Żona kazała mi tu przyjść..."

--------
Pozdrawiam -

No dobra

[Gość: EWOK]

ale co z tego wynika z wyjątkiem faktu, że głową Twojej rodziny jest Twoja
żona, pomimo, że z jakiś tajemniczych przyczyn twierdzisz, że jest inaczej. A
także faktu, że jak twierdzi Willy Brandt ojciec jest ojcem, co implikuje
również stwierdzenie, że matka jest matką. Poza tym chciałabym również
dookreślić pojęcie "głowa rodziny". Biorąc pod uwagę analogie fizjologiczne -
głowa jest tym elementem bez którego ani organizm ludzki ani organizm rodzinny
istnieć nie może, choćby dlatego, że w głowie mieści się mózg, a zanik funkcji
mózgu jest tożsamy ze śmiercią (a nie np. zanik pracy serca). Jakkolwiek znam
kilka rodzin niepełnych, składających się z matki i dziecka, lub dzieci, to
ani jednej składającej się z ojca i dziecka. Więc kto tą głową tak naprawdę
jest i jakie należy przyjąć kryteria ugłowienia jakiegoś członka rodziny?

Problemem jest rzeczywistość a nie skojarzenia

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> I w tym właśnie problem, że Wam każda nierówność kojarzy się z "poddaństwem"

Nie każda. Akurat nierówność płci JEST poddaństwem

> od nierówności i specjalizacji, a nawet od
> hierarchii, takiej jak istniejąca w wojsku, policji, kościele czy biznesie -
> daleko jeszcze do poddaństwa.

Bardzo daleko. Jednak piszesz o tej hierarchi w pracy tak, jakby Twój szef
bijał Cię w pracy po pijaku, tak jak w domu bija swoją żonę.

Hierarchia w pracy jednak zwykle jest innej natury, niż ta domowa, jeśli w
ogóle istnieje. Feminizm nie walczy przeciwko hierarchii, ale o
równouprawnienie kobiet. Kobieta, jeśli będzie czuć się wolna i silna, chętnie
podda się hierarchi, choćby takiej jak G. I. Jane w komandosach, chociaż raczej
nasze Panie pewnie nie będą w tym gustować po rzeczywistym równouprawnieniu.

Na razie jednak nawet w pracy kobiety są szykanowane raczej na sposób "falowy"
niż regulaminowo. Hierarchia w pracy jest dla mężczyzn, a kobiety, nawet jeśli
w tej chierarchi nie są najniżej, to nie mogą zwykle wykorzystać w pełni
kompetencji swojego stanowiska, gdyż uniemożliwia im to poddaństwo wobec
mężczyzn

[Gość: sagan]

wyjatkowo sluszne uwagi...
... tylko troche sie obawiam drugiego dna
socjobiologicznego... ;)


PS. Doku, wiem, ze socjobilogia i psychologia ewolucyjna
to nie to samo, a Ty jestes z tej drugiej, ale z
"socjobiologia" sie ladniej napialo ;)

Socjobiologia była potrzebna jako przeciwwaga dla

[Gość: doku]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> ... tylko troche sie obawiam drugiego dna
> socjobiologicznego... ;)

socjologii, która wciąż uczyła głupot, mimo że fałsz relacji Margaret Mead -
matki socjologii - był już dawno udowodniony. Samo zaprzeczanie fałszywym
teoriom jednak nie wystarcza. Jeśli nie ma teorii konkurencyjnych, to mity
szerzą się bez przeszkód nawet w środowiskach naukowych. Socjobiologia spełniła
więc swą rolę jako konkurencja, która mimo własnych błędów, była bliżej prawdy
niż socjologia.

Klasyczna socjologia, jako naukowa podstawa totalitaryzmu, zawsze była bardziej
niebezpieczna niz socjobiologia, która jedynie niosła zagrożenie eugeniką.

Fundamentalizm

[Gość: EWOK]

Fundamentalizm - wg słownika jęz. polskiego - " ścisłe przestrzeganie zbioru
jakiś zasad, nakazów, norm"
- wg. słownika trudnych wyrazów - "ścisłe, rygorystyczne przestrzeganie jakiś
norm, zasad, jakiejś ideologii, wiary"

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Fundamentalizm - wg słownika jęz. polskiego - " ścisłe przestrzeganie zbioru
> jakiś zasad, nakazów, norm"
> - wg. słownika trudnych wyrazów - "ścisłe, rygorystyczne przestrzeganie jakiś
> norm, zasad, jakiejś ideologii, wiary"

A wg. encyklopedii:
"Fundamentalizm, określenie tendencji i ruchów religijnych o charakterze
skrajnie konserwatywnym, przeciwstawiających się jakimkolwiek zmianom czy
modyfikacjom doktryny religijnej, obrządku, obyczajowości itp."
wiem.onet.pl/wiem/00a2c1.html

Definicje te są kiepskie. Poszukaj etymologii tego słowa, a zobaczysz, że
odnosiło się ono do radykalnych ruchów protestanckich i jako takie nie ma
pejoratywnego wydźwięku. Oczywiście w języku potocznym słowo ulega daleko
idącym zniekształceniom. Czasem wręcz kuriozalnym, podobnie jak to było ze
słówkiem "faszyzm" (nagminnie mylonym z nazimem) etc. Trochę teraz ludziom się
miesza fundamentalizm z fanatyzmem i pewnie czymś jeszcze.

pozdrawiam,

BD

[Gość: EWOK]

Zarzuciłeś mi, że popełniam błąd używając pojęcia, którego nie rozumiem.
Podałam ogólnie dostępne definicje aby po pierwsze uzasadnić użycie danego
słowa w konkretnym kontekście ( w świetle tych definicji - poprawnie), a po
drugie, żeby pokazać jak zmienia się język i że nie ma sensu przeciw temu
protestować. Np. sprawdziłam też znaczenie słowa kolaboracja i dowiedziałam
się, że dawniej oznaczało ono zwyczajnie - współpracę, bez żadnego negatywnego
kontekstu. Nie wiedziałam o tym wcześniej. Ale teraz jest już inne słowo
neutralne - kooperacja, a kolaboracja stała się jednoznacznie godna potępienia.
To, co słowo znaczyło na początku, może już po jakimś czasie w ogóle nie mieć
znaczenia. Ot i tyle.

pogodzcie sie

[Gość: soso]

Czasami jest jeszcze inaczej - slowa maja wiele znaczen lub zabarwien w
zaleznosci od kontekstu. Te same slowa. Mysle, ze dokladnie tak jest z
fundamentalizmem. Oprocz znacznie doslownego jest jeszcze przenosne lub majace
brata czy siostre. Ja rozumiem oba wasze stanowiska i nie spieralbym sie. W
koncu nie bylo to kluczowe dla zrozumienia a raczej szukanie slabosci u
rozmowcy.
Baca z Jaszczurowki to gawedziarz ludowy - neutralne
Leszek Miller to gawedziarz ludowy - pejoratywne


pzdrw

soso

Niezupełnie

[Gość: EWOK]

Niezupełnie. I nie rozumiem dlaczego teraz tak, Macieju twierdzisz. Pamiętam
Twoje wypowiedzi, że realna równość jest niemożliwa ponieważ mężczyźni i
kobiety są różni. Dlaczego uważasz, że "równe" musi oznaczać "takie samo" - w
to już nie wnikam. Być może w matematyce ma to jakieś uzasadnienie, ale to nie
jest forum wielbicieli nauk ścisłych. Tak więc kooperacja - owszem,
wyspecjalizowanie - pewnie, ale bez równości i równorzędności.
Tad nie ukrywa tego, że uważa iż mężczyznom należy się znacznie więcej swobody
i wolności niż kobietom - z założenia, a kontytucyjne zapisy o równości to
mrzonki, do których nikt normalny nie powinien przykładać wagi. A zatem znowu -
kobieta i mężczyzna razem - jak najbardziej, z tym że ona dwa kroki z tyłu.
Jak można kooperować z kimś, kto uważa się za ważniejszego, silniejszego,
mądrzejszego? To nie kooperacja. To kolaboracja.

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Niezupełnie. I nie rozumiem dlaczego teraz tak, Macieju twierdzisz. Pamiętam
> Twoje wypowiedzi, że realna równość jest niemożliwa ponieważ mężczyźni i
> kobiety są różni.

Tak. Co nie wyklucza kooperacji i specjalizacji. Przeciwnie - dobrze do tego
pasuje. Ludzie nie są równi, ale mogą ze sobą kooperować, m.in. dzięki temu, że
specjalizują się w różnych dziedzinach.

> Tak więc kooperacja - owszem,
> wyspecjalizowanie - pewnie, ale bez równości i równorzędności.

A co ty rozumiesz przez równość i równorzędność? Jednakowe prawo do
podejmowania decyzji? Ja tam bym się nie ośmielił wtrącać się żonie do kuchni i
próbować na codzień współdecydować o tym, jak ma gotować dla dziecka, skoro to
ona zna lepiej jego upodobania kulinarne.

> a kontytucyjne zapisy o równości to
> mrzonki, do których nikt normalny nie powinien przykładać wagi.

W tej sprawie jesteśmy zgodni z feministkami. Nie chcemy obowiązkowej służby
wojskowej dla kobiet, pomimo konstytucyjnych zapisów o "równouprawnieniu".
Lepiej usunąć te mrzonki z konstytucji.

> Jak można kooperować z kimś, kto uważa się za ważniejszego, silniejszego,
> mądrzejszego? To nie kooperacja. To kolaboracja.

Można, i to z powodzeniem. Czy pozycja zawodowa Twoja i Twojego szefa jest
jednakowa? Jeśli nie, jak możesz z nim kolaborować? :-)
Pozdrawiam -

[Gość: sagan]

maciej.k1 napisał:


> A co ty rozumiesz przez równość i równorzędność?
> Jednakowe prawo do podejmowania decyzji? Ja tam bym się
> nie ośmielił wtrącać się żonie do kuchni i próbować na
> codzień współdecydować o tym, jak ma gotować dla
> dziecka, skoro to ona zna lepiej jego upodobania
> kulinarne.

rozumiem, ze "lepsza znajomosc upodoban kulinarnych
dziecka" jest "z natury" dana kobietom???

coraz weselej tutaj...

Równośc

[Gość: EWOK]

Nie wiem, czy zgadzasz się z niedyskryminowaniem ze względu na rasę, ale mając
nadzieję, że przynajmniej nie jesteś rasistą, posłużę się tym jako przykładem -
a zatem równośc ras w Twoim pojęciu wyglądałaby następująco - każdy będzie
trochę obrzezany jak Żyd, trochę czarny jak Murzyn, będzie miał skośne oczy jak
Chińczyk, będzie blondynem jak Aryjczyk, a na obiad będzie jadł mięso foki jak
Eskimos, tak? To jest równość? No to faktycznie na równouprawnienie płci mogą
liczyć tylko hermafrodyty.
Równośc pojęta jako równouprawniony dostęp do pisuaru - piękne hasło. Czy ktoś
kto jest rudy jest mniej człowiekiem niż brunet? Na pewno, przecież są różni,
więc równi w wymiarze ludzkim być nie mogą. Mogą tylko "kooperować", ale pod
warunkiem, że rudy nie będzie się uważał za frontmana :)
Zwróć uwagę na jedno - porównując status mój i mojego szefa - na to, że on mi
płaci. Kupuje moją pracę za pieniądze, które zaakceptowałam. Ustaliliśmy w
rozmowie, że obydwojgu nam ten układ odpowiada. Ale Henio poślubiając Maryśkę
nie pyta jej czy będzie mu gotować. Po prostu zakłada, że skoro sam nie umie to
albo ona stanie przy garach, albo umrą z głodu. To jest tzw. dobrowolny przymus.

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Nie wiem, czy zgadzasz się z niedyskryminowaniem ze względu na rasę, ale
mając
> nadzieję, że przynajmniej nie jesteś rasistą,

Ależ oczywiście, że jestem rasistą... :-)
Uważam Żydów za rasę, która wydała wielu inteligentnych ludzi (i wielu
nieznośnych typów), Murzynów za rasę bezkonkurencyjną w biegach, koszykówce i
boksie, białych za bezkonkurencynych w skokach narciarskich. Jestem przeciwko
parytetom płciowym i rasowym w przyznawanoiu miejsc na podium, czy w
przyznawaniu nagrody Nobla - niech wygrywają najlepsi.

> Czy ktoś
> kto jest rudy jest mniej człowiekiem niż brunet? Na pewno, przecież są różni,
> więc równi w wymiarze ludzkim być nie mogą.

To zależy, w jakiej dziedzinie... Rudy bardziej nadaje się na agenta CIA w
Irlandii, brunet powinien być raczej wysłany do krajów latynoskich.

> Zwróć uwagę na jedno - porównując status mój i mojego szefa - na to, że on mi
> płaci. Kupuje moją pracę za pieniądze, które zaakceptowałam. Ustaliliśmy w
> rozmowie, że obydwojgu nam ten układ odpowiada.

Pomijasz najważniejsze. Wasza pozycja nie jest równa. A więc nie ma
równouprawnienia. To on podejmuje najważniejsze decyzje, które dotyczą także
Ciebie. Czy to nie jest "kolaboracja" wg. Twojej definicji?

> Ale Henio poślubiając Maryśkę
> nie pyta jej czy będzie mu gotować. Po prostu zakłada, że skoro sam nie umie
> to
> albo ona stanie przy garach, albo umrą z głodu.

Henio i Maryśka widzą swój podział ról w małżeństwie, kierują się kulturowymi
zwyczajami, które ukształtowały się na podłożu biologicznym. Jeśli Maryśka ma
odmienną wizję podziału ról, niż zwyczajowo przyjęte, w jej najlepiej pojętym
interesie jest sprawdzić, czy Heniek to akceptuje - przed ślubem. Jeśli ich
wizje dramatycznie się różnią, to trudno - widziały gały, co brały. Zawsze
można jeszcze wziąć rozwód.

> To jest tzw. dobrowolny przymus

Nie ma czegoś takiego jak "dobrowolny przymus". To jest tylko feministyczne
pomieszanie pojęć, służace unikaniu odpowiedzialności za własne decyzje.

Pozdrawiam -

[Gość: EWOK]

maciej.k1 napisał:


>
>> >> To zależy, w jakiej dziedzinie... Rudy bardziej nadaje się na agenta CIA
w
> Irlandii, brunet powinien być raczej wysłany do krajów latynoskich.

Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie - czy rudy jest mniej wartościowym
człowiekiem niż brunet i czy jest to podstawa do dyskryminacji rudych.
Równouprawnienie nie opiera się na założeniu, że ludzie są tacy sami, ale na
założeniu, że ludzie są sobie równi bez względu na dzielące ich różnice -
anatomiczne, intelektualne, rasowe i jakie chcesz inne. Jeśli nie jesteś
zwolennikiem równouprawnienia to wyjaśnij mi dlaczego uważasz za uzasadnione
dyskryminowanie kobiet a nie np. albinosów. Oni też się różnią od reszty i to
wyraźnie.
>
>
> Pomijasz najważniejsze. Wasza pozycja nie jest równa. A więc nie ma
> równouprawnienia. To on podejmuje najważniejsze decyzje, które dotyczą także
> Ciebie. Czy to nie jest "kolaboracja" wg. Twojej definicji?

Kolaboracja jest współpracą podejmowaną pod naciskiem. U szefa pracuję
dobrowolnie, a on mnie dobrowolnie zatrudnia. A zatem jestem kolaboratorem a
nie kolaborantem.
>
>
>
> Henio i Maryśka widzą swój podział ról w małżeństwie, kierują się
kulturowymi
> zwyczajami, które ukształtowały się na podłożu biologicznym.

Jesteś zatem zwolennikiem poważnej teorii naukowej, która twierdzi, że kobieta
po to ma naturalnie mniejsze stopy niż mężczyzna by mogła stać bliżej
zlewozmywaka? (uwaga, to ironia była!) A jakież to biologiczne mechanizmy
ukształtowały kobietę do gotowania? I jakież to męskie wybryki natury mieszają
w garach najlepszych światowych restauracji?
>
> Nie ma czegoś takiego jak "dobrowolny przymus". To jest tylko feministyczne
> pomieszanie pojęć, służace unikaniu odpowiedzialności za własne decyzje.

Akurat tutaj moim źródłem był pan od matematyki w mojej podstawówce, który
używał tego sformułowania przy wybieraniu "ochotników" z listy obecności.
>
>

[Gość: Sebastian]

> Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie - czy rudy jest mniej wartościowym
> człowiekiem niż brunet i czy jest to podstawa do dyskryminacji rudych.
Jak to "czy to jest podstawa do dyskryminacji rudych"?
Jak ktoś dyskryminuje rudych to bycie rudym jest dla niego podstwą do
dyskryminacji.
Jak ja będe uwielbiał rudych to nie mam zamiaru się nikomu z tego tłumaczyć
podobnie jak nie oczekuję od nikogo tłumaczenia się z tego , dlaczego rudych
dyskryminuje.
Zaznaczam, że nie chodzi tu o dyskryminację w relacjach państwo-obywatel tylko
o dyskryminacje w relacjach obywatel-obywatel.
> Równouprawnienie nie opiera się na założeniu, że ludzie są tacy sami, ale na
> założeniu, że ludzie są sobie równi bez względu na dzielące ich różnice.
Ludzie nie sa sobie równi, natomiast powinni byc równi wobec prawa.

[agrafek]

A widzisz, a ja jednak odczytuję Tada inaczej:). Otóż konstytucyjne zapisy
gwarantujące równość istnieją, a że czasem mają się do rzeczywistości średnio,
wynika istniejącej nierówności wynikającej z biologii a przekładającej się
potem na kulturę. Nie zauważyłem by ktokolwiek na forum deklarował: "gwizdać na
Konstytucję i prawo". Po prostu...hmmmm (nie przepadam za tym słowem, w gruncie
rzeczy stanowi pewnego rodzaju manipulacje - ale o tym już było) antyfeminiści
zwracają uwagę, że prawo nie jest w stanie odnieść się do rzeczywistości w
100%, tak funkcjonować może jedynie w środowisku idealnym, tj. takim, w którym
człowiek został "ucywilizowany totalnie" - przez co rozumiem wyrzeczenie się
wszelkich uwarunkowań naturalnych (biologicznych) na rzecz kulturowych (w tym
przypadku moga byc one równoznaczne z cywilizacyjnymi). W prawdziwym życiu taka
sytuacja nie zachodzi (i oby jeszcze jak najdłużej nie). Stąd prawo nie radzi
sobie z instyktami przemocy, brakiem rzeczywistej równości (ale nie
równouprawnienia) itd. Takie prawo - teoretycznie - jest możliwe. Próbowano je
wprowadzić np. w ZSRR czy faszystowskich Niemczech. Tam prawo-państwo próbowało
sterować każdym przejawem zycia jednostki. Eksperyment zakonczył się jdnak
niepowodzeniem, okazało się, że nie można.
Dlatego feminizm - taki, jakim go widzę - wydaje mi się chybiony. Zamiast,
wbrew hasłom, skupić się na człowieku i jego miejscu w świecie, produkuje się w
różnego rodzaju manifach, próbach zmian prawa itp. To już sensowniejsze wydają
mi sie niektóre deklaracje Doku. Bez obrazy (kogokolwiek).
Pozdrawiam.
(Ewok, nie wiem czy to ja się zmieniłem czy świat, ale ostatnio "czytam Cię" z
coraz większą przyjemnością)

[Gość: u]

ja bym chciała, żeby powstało forum gynofobia, i może część ludzi z tego forum
tam by się przeniosła...?

byłoby więcej powietrza, i chyba milej

pozdrawiam

zu

Agrafek

[Gość: EWOK]

agrafek napisał:

> > Ewok, nie wiem czy to ja się zmieniłem czy świat, ale ostatnio "czytam Cię"
z
> coraz większą przyjemnością

Ja też nie wiem, ale zaczynam się o Ciebie martwić. Może to osłabienie
odporności organizmu - zdarza się na przedwiośniu. Wypróbowałeś już kurację
witaminową? :)

Coś takiego, napisałem prawie to samo

[Gość: doku]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> To nie kooperacja. To kolaboracja.

Ciekawe czy i kontekst uznasz za ten sam. Wyszło podejrzanie, ale czytałem od
góry i odpowiadałem natychmiast.

[Gość: barbinator]

Należy mieć nadzieję, że panowie pragnący nas kobiety uszczęśliwiać każdy swoją
wersją idealnego świata (dziwnie te wersje są do siebie podobne...) wykończą
się wzajemnie - czego im serdecznie życzę.
A my w tym czasie będziemy mogły cichutko, bez rozgłosu zrobić skok na to co w
życiu najfajniejsze.
A co w życiu najfajniejsze? - to akurat wiadomo nie od dziś: sex, władza i
pieniądze... :))
I tego nam kobietom serdecznie życzę - z okazji zbliżającego się "święta
kobiet" którym mężczyźni w swej łaskawości raczyli nas obdarować ;))
Pozdr. B.

[agrafek]

Ależ barbinator, przecież jest dokładnie na odwrót! To feministki pragną
uszczęśliwiać nieświadomych, ze żyją nieszczęślwie, tak kobiety jak i mężczyzn.
Ja, osobiście, pragnę, póki co, uszczęśliwić jedną, nadzwyczaj konkretną,
kobietę:). Źle nam życzysz?;)
Pozdrawiam.

[losiu4]

agrafek napisał:

> Ależ barbinator, przecież jest dokładnie na odwrót! To feministki pragną
> uszczęśliwiać nieświadomych, ze żyją nieszczęślwie, tak kobiety jak i mężczyzn.

Mala poprawka: mezczyzn ma nie byc. Od razu by przeciez wprowadzili obmierzly patriarchat ;)))

Pzdr

Losiu

[Gość: barbinator]

agrafek napisał:

> Ależ barbinator, przecież jest dokładnie na odwrót! To feministki pragną
> uszczęśliwiać nieświadomych, ze żyją nieszczęślwie, tak kobiety jak i
mężczyzn.
>
> Ja, osobiście, pragnę, póki co, uszczęśliwić jedną, nadzwyczaj konkretną,
> kobietę:). Źle nam życzysz?;)
> Pozdrawiam.

Antyfeministów typu light można ewentualnie dopuścić do podziału łupów...
zwłaszcza tych którzy przedstawią rekomendacje od co najmniej jednej skutecznie
uszczęśliwianej kobiety...
Pozdr. B.

[agrafek]

Ha ha ha! A zatem antyfeminiści dzielą się na "lekkich" i "ciężkich"?:). A może
sa jeszcze i fale antyfeminizmu?;)

Mężczyźni powinni znać swoje miejsce i nie pchać..

[Gość: doku]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> kobiety powinny znać swoje miejsce i nie pchać się tam,
> gdzie rządzą mężczyźni, bo się tam nie nadają.

... się tam, gdzie rządzą kobiety - to celem uzupełnienia.

A teraz celem sprostowania: nie twierdę, że się "nie nadają", ale twierdzę, że
w męskich konkurencjach kobiety z mężczyznami zwykle przegrywają - nadają się
więc, ale tylko do pomocy lub kibicowania.

To samo dotyczy konkurencji kobiecych - mężczyźni też nadają się tylko do
pomocy i kibicowania.

Istotą liberalizmu jest poszanowanie praw naturalnych i tych, które ludzie
wywalczyli sobie w efekcie emancypacji. Istotą natury ludzkiej jest
indywidualność, wolność i godność jednostki, dlatego liberał musi zakładać, że
ludzie są różni i każdy człowiek może korzystać z innego podzbioru praw i
walczyć o poszanowanie wybranych przez siebie praw, jako dla niego
najważniejszych. Dlatego liberał zawsze będzie sprzeciwiał się uniformizacji
ludzi, dlatego kobiety pragnące niwelować naturalne różnice między płciami nie
zasługują na zaszczytne miano feministki.

Równe prawa dla wszystkich - ta idea liberałów i feministek nie oznacza
przymusu korzystania przez każdego ze wszystkich praw. Mężczyzna konkurujący z
matką o dostęp do jej dziecka zawsze będzie przypadkiem kuriozalnym, tak jak
kobieta walcząca z meżczyzną na pięci w ringu. Ale oczywiście powinni mieć do
tego prawo, jak każdy człowiek.

Dla wielu pseudofeministek temat naturalnych różnic pomiędzy płciami jest
tematem tabu - to jest źródło agresywnych reakcji na moje "biologiczne" posty.
Dlatego kiedy piszę o ewolucji ludzkich zachowań, dostaję odpowiedzi w postaci
wycieczek osobistych i niewybrednych obelg. Jestem tylko człowiekiem, więc bywa
że dam się sprowokować, ale zawsze staram się wrócić do meritum - i tyle mogę
wam obiecać.

Powrócę więc do meritum Faktem biologicznym jest, że kobiety nie nadają się do
wielu męskich konkurencji, a mężczyźni nie nadają się do wielu kobiecych
konkurencji. Tym bardziej drażni to nasze ambicje, aby sprostać wyzwaniu i
dorównać tym uprzywilejowanym przez naturę. Prawo do realizacji takich ambicji
jest takim samym ważnym prawem jak inne prawa. Ale nie może być prawa, które
gwarantuje każdemu, że od czasu do czasu wygra w każdej konkurencji. Są
konkurencje, w których większość mężczyzn nigdy nie wygra z kobietami, są
takie, w których większość kobiet nigdy nie wygra z mężczyznami - z tym
liberałowie i feministki muszą się pogodzić.

ulinka

[uli]

ale natura dąży do wyrównywania, tymczasem nasza kultura z cała upartościa
usiłuje utrzymać dychotomię. nie twierdze, za kultura nie jest czecią natury-
jest. wszyscy nią jesteśmy. dlatego idiotyczne wydają mi się spory, co jest
naturalne, a co nie. i wielkie czyny i faszyzm są naturą człowieka. i fajnie
mieć świadomość, ze stać nas na wiele rzeczy.

i że skoro my równiez jesteśmy natura, to wszyscy ją tworzymy, wszyscy jesteśmy
jej historią. chyba, ze się nie rozmnozymy, lub nasze dzieci się nie rozmnożą.

wtedy juz nas nie ma.

na pocieszenie bezdzietnym: i tak w końcu trafi w nas jakaś kometa, a może
meteor:-)

Pomyliłaś naturę z prawem wzrastającej entropii

[Gość: doku]

uli napisała:

> ale natura dąży do wyrównywania, tymczasem nasza kultura z cała upartościa
> usiłuje utrzymać dychotomię

A prawo wzrastającej entropii dotyczy tylko układów odizolowanych. Natura zaś
(w takim sensie jak kultura) jest oparta na życiu, czyli zjawisku z definicji
polegającym na czerpaniu zasobów z zewnątrz i zmniejszaniu dzięki temu entropii
wewnątrz. Zmniejszanie się entropii oznacza to samo co wzrost złożoności i
różnicowanie sie bytów.

Kiedy natura przekształca się w kulturę, zmienia się jedynie pojęcie "wnętrza"
i "zewnętrza" natomiast istota życia pozostaje niezmienna - wewnątrz każdej
rozwijającej się kultury następuje wzrost złożoności. Dążenie do wyrównywania
oznacza dążenie do śmierci.

Dlatego socjalizm zawsze jest ruiną i umieraniem. Nigdy nie było niczego
takiego, jak wypaczenia socjalizmu.

[spinelli]

>>Tad i Maciej nie sugerują konfliktu płci, ale kooperacje opartą na
specjalizacji<<

Kooperacje te wypracuje sie na zasadzie rownych i rowniejszych
S.

[Gość: tad]

spinelli napisała:


>
> Kooperacje te wypracuje sie na zasadzie rownych i rowniejszych

Czy naprawdę wierzysz, że ludzie są równi?

życzliwa

[uli]

czy nie sądzisz, że to coś oznacza, gdy któraś osoba z rzędu zwraca się do
ciebie z cytatem z folwarku zwierzęcęgo?

jakie są twoje refleksje z urojenia o byciu tym równiejszem?
nie sądzisz, że nie warto się jednak obnosić z gynofobią? bo co ci to daje?
jeno pogardę ze srony gynek

PS> całusy dla "dawno-nie-czytanej" spinelli

Zula, a co to gynofobia? n/tx

[Gość: EWOK]

[Gość: Spinelli]

Niechec ale takze obawa przed kobietami.

Pozdrawiam was dziewczynki:)))
Totalnie nie mam czasu wiec nie pisze ale czytam.
Spin.

---
Get a life

A co się stało...

[Gość: EWOK]

... ze starą dobrą mizoginią? Już w ogóle nie jest trendy? Ja się chyba starzeję
po prostu, coraz więcej rzeczy mi umyka.

jest i ona:-)

[uli]

myslę, że mizoginia to takie zwykłe przeświadczenie, że kobiety są gorsze,
takie które(sic!)wysysa się z mlekiem matki. tutaj można wliczyć część
antyfeministów, którzy odczuwają strach (czyli uzasadnioną obawę) przed
zdetronizowanem.

gynofobia to krok dalej- to próba udowodnienia samemu sobie, ze w swoich
antykobiecych poglądach jest się racjonalnym, tymczasem sedno sprawy nie tkwi w
racjonalności, tylko w LĘKU (irracjonalna obawa, czyli przeciwieństwo strachu,
który jest na czyms kokretnym oparty). przykładem idealnie zwariowanego
ginofoba jest tad, bo siecze wszystko, co choćby ociera się o 2 chromosomy X
(powienien wtedy równiez pluć na siebie, bo sam ma ukruszonego X, czyli Y)

wydaje mi się, ze jedyny temat, którego jeszcze nie poruszył, to to, ze
kobietom-kierowcom powinno się odebrać prawa jazdy, karty rowerowe it, żeby nie
przeszkadzały męzczyznom w jeżdzeniu:-)

tak było ostatnio chyba w arabii saudyjskiej?

Pozdrawiam
Zula

Fajne słowa.

[Gość: doku]

uli napisała:

> myslę, że mizoginia to takie zwykłe przeświadczenie, że kobiety są gorsze

ale dlaczego nie "mizogynia" tylko "...ginia"

> gynofobia to krok dalej- to próba udowodnienia samemu sobie, ze w swoich
> antykobiecych poglądach jest się racjonalnym

A czy istnieje "gynofilia"? Mam nadzieję, że nie znaczy to "próba udowodnienia
samemu sobie, ze w swoich antykobiecych poglądach jest się irracjonalnym", bo
sam chciałbym uważać się za gynofila.

jesteś gynofilem;-)?

[Gość: zula]

Jeszcze nie wiem. Ale mam pewne podejrzenia. nt

[Gość: doku]

[Gość: tad]

Gość portalu: Spinelli napisał(a):

> Niechec ale takze obawa przed kobietami.
>
> Pozdrawiam was dziewczynki:)))
> Totalnie nie mam czasu wiec nie pisze ale czytam.


A czemu krytyk feminizmu miałby być "gynofobem"? Czy krytyczki "patriarchatu"
sa androfobkami?

> Get a life

[maciej.k1]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: Spinelli napisał(a):
>
> > Niechec ale takze obawa przed kobietami.
> >
> > Pozdrawiam was dziewczynki:)))
> > Totalnie nie mam czasu wiec nie pisze ale czytam.
>
>
> A czemu krytyk feminizmu miałby być "gynofobem"? Czy krytyczki "patriarchatu"
> sa androfobkami?

Nie, nie... Krytyczki patriarchatu cierpią na "fallusofobię". Objawia się ona
m.in nieustanną obawą przed gwałtem. Fallusofobka wszędzie dostrzega
gwałcicieli, czychających podstępnie na jej waginę i pragnących uczynić z
niej "spaloną wieś"... ;-)

Pozdrawiam -

[spinelli]

>>Czy naprawdę wierzysz, że ludzie są równi?<<
Nie, Tad, nie mam zludzen, (przeciez pisze, ze sa rowni i rowniejsi) tu akurat
wiara nie ma wiekszego znaczenia. Po prostu WIDZE, ze ludzie nie sa rowni.
WIERZE natomiast, i cale zycie kieruje sie ta wiara, ze nie ma zadnych
przeciwskazan, zeby jednak rowni byli.
S.

kilka cytatow 'z nas'

[Gość: soso]

kobiety nie nadają się do wielu męskich konkurencji, a mężczyźni nie nadają się
do wielu kobiecych konkurencji

Doku


Henio poślubiając Maryśkę nie pyta jej czy będzie mu gotować. Po prostu
zakłada, że skoro sam nie umie to albo ona stanie przy garach albo umrą z głodu.

EWOK


Ja tam bym się nie ośmielił wtrącać się żonie do kuchni

Maciej


Hierarchia w pracy jest dla mężczyzn, a kobiety, nawet jeśli w tej chierarchi
nie są najniżej, to nie mogą zwykle wykorzystać w pełni kompetencji swojego
stanowiska, gdyż uniemożliwia im to poddaństwo wobec mężczyzn

Doku (‘sprytna’ ortografia zachowana w oryginale)


poprosze o cytat ze mnie

sagan


małżeństwo partnerskie w jakim żyję ja i prawie wszyscy moi znajomi w ogóle nie
istnieje...

barbinator


Między biegunami równości i poddaństwa jest jeszcze szeroka przestrzeń, której
istnienia chyba nie zauważacie.

Maciej


Ktoś dobry z matmy zostaje inżynierem, wysoka i ładna kobieta o braku aspiracji
intelektualnych top modelką

BD


Wlaze pod stol i odszczekuje

Maly k.


Nasze brudne gary zmywa pani Celinka

Barbinator


Daję Ci wolną rękę w tej sprawie: możesz zmywać lub nie

Maciej


głupich na tym forum raczej nie ma, poza paroma bęcwałami na gościnnych
występach

barbinator

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
>
>
>
> kobiety nie nadają się do wielu męskich konkurencji, a mężczyźni nie nadają
się
>
> do wielu kobiecych konkurencji
>
> Doku
>
>
> Henio poślubiając Maryśkę nie pyta jej czy będzie mu gotować. Po prostu
> zakłada, że skoro sam nie umie to albo ona stanie przy garach albo umrą z
głodu
> .
>
> EWOK
>
>
> Ja tam bym się nie ośmielił wtrącać się żonie do kuchni
>
> Maciej
>
>
> Hierarchia w pracy jest dla mężczyzn, a kobiety, nawet jeśli w tej chierarchi
> nie są najniżej, to nie mogą zwykle wykorzystać w pełni kompetencji swojego
> stanowiska, gdyż uniemożliwia im to poddaństwo wobec mężczyzn
>
> Doku (‘sprytna’ ortografia zachowana w oryginale)
>
>
> poprosze o cytat ze mnie
>
> sagan
>
>
> małżeństwo partnerskie w jakim żyję ja i prawie wszyscy moi znajomi w ogóle
nie
>
> istnieje...
>
> barbinator
>
>
> Między biegunami równości i poddaństwa jest jeszcze szeroka przestrzeń,
której
> istnienia chyba nie zauważacie.
>
> Maciej
>
>
> Ktoś dobry z matmy zostaje inżynierem, wysoka i ładna kobieta o braku
aspiracji
>
> intelektualnych top modelką
>
> BD
>
>
> Wlaze pod stol i odszczekuje
>
> Maly k.
>
>
> Nasze brudne gary zmywa pani Celinka
>
> Barbinator
>
>
> Daję Ci wolną rękę w tej sprawie: możesz zmywać lub nie
>
> Maciej
>
>
> głupich na tym forum raczej nie ma, poza paroma bęcwałami na gościnnych
> występach
>
> barbinator
>


A gdzie coś mojego? Proszę naprawić ten błąd (sam cytował się przecież nie będę)

och tad, nie ma sie do czego spieszyc

[Gość: soso]

Nie pisalem nic w tym watku i przeczytalem wszystko jak bylo juz prawie po
wszystkim. Czytajac zauwazylem, ze niektore fragmenty wyrwane z kontekstu sa
cos warte. Moze piszesz zbyt uwaznie :-) ? Nie przejmuj sie, ze nie ma cie
wsrod wyroznionych. To o niczym nie swiadczy,

pzdrw

soso

[Gość: tad]

spinelli napisała:

> >>Czy naprawdę wierzysz, że ludzie są równi?<<
> Nie, Tad, nie mam zludzen, (przeciez pisze, ze sa rowni i rowniejsi) tu
akurat
> wiara nie ma wiekszego znaczenia. Po prostu WIDZE, ze ludzie nie sa rowni.
> WIERZE natomiast, i cale zycie kieruje sie ta wiara, ze nie ma zadnych
> przeciwskazan, zeby jednak rowni byli.


Dość znaczącym przeciwskazaniem jest to, ze równi nie są. Nieco dziwi mnie to,
co napisałaś. To zupełnie tak jakbyś napisała: "Po prostu widzę, że kot nie
jest psem, wierzę natomiast i całe zycie kieruję się tą wiarą, że nie ma
zadnych przeciwskazań, by kot jednak był psem". Pamiętaj, że na "zrównaniu"
ZAWSZE zyskują ci, którzy są poniżej przeciętnej, a jednoczesnie ZAWSZE na nim
tracją ci, którzy są ponadprzeciętni. Dla tych pierwszych "zrównanie" jest
bowiem awansem, dla tych drugich degradacją.

krytykując twoją krytykę

[uli]

a) kot i pies to dwa ROŻNE gatunki, więc kategorie porównania są inne niż w b)
b) wszyscy ludzie to JEDEN gatunek, więc:
c) kto wyznacza granicę między przeciętnością a nadprzeciętnością, i jakich
kategoriach?
odnoszę wrażenie, że jednak nie tylko ty, chłoptasiu;)))miło, że wyrażasz swoje
zdanie na forum dla feministek (bo nie jest to forum antyfeminizm), ale zauważ:
twoje zdanie również jest przeciętnym atakiem na feminizm. niczego nowego nam
tym postem nie wniosło, krytykując twoją krytykę.

PS> Życie to nie jest uniwersytet, i nie wystarczy wymienić się w nim
bibliografiami i podyskutować, zeby się w nim określić. Racjonalnosć obejmuje
niewielki skrawek czasu pomiędzy życiem a śmiercią (pomiędzy wiecznościami), i
tak naprawdę słuzy tylko po to, żeby mniej się bać, zaznaczyć teren, czuć się
pewniej w niepewnym życiu.
to nie jest złe narzędzie do tłumaczenia sobie życia, ale nie ma sensu robić
sobie z niego bożka, i kazać innym w niego wierzyć. bo po co?

uli i tad

[Gość: soso]

Alez Wy rozmawiacia o roznych rzeczach. Uli o podstawach rownouprawnienia - te
oczywiscie powinny byc takie same dla obu plci - wszyscy jestesmy psami. Tad o
wykorzystywaniu tych uprawnien - to oczywiscie powinno byc uzaleznione od
jednostkowych predyspozycji - owczarki na pola, pudelki na kanapy, ogary do
pojscia w las. Chyba nie ma sporu miedzy Wami!

pzdrw

soso

[Gość: tad]

uli napisała:

> a) kot i pies to dwa ROŻNE gatunki, więc kategorie porównania są inne niż w b)
> b) wszyscy ludzie to JEDEN gatunek,

Ależ Zulo! Nie o psa i kota przecież tu idzie! Odbierasz to porównanie na
zupełnie niewłaściwym poziomie. Spinelli napisała: wiem, że ludzie nie są
równi, ale wierzę, że są równi - dla mnie to dość dziwne stwierdzenie.

> c) kto wyznacza granicę między przeciętnością a nadprzeciętnością, i jakich
> kategoriach?

Ta sama Siła, co wyznacza np. granicę pomiędzy mądrością a głupotą.


> odnoszę wrażenie, że jednak nie tylko ty, chłoptasiu;)))

I znowu jestem górą!


>miło, że wyrażasz >swoje zdanie na forum dla feministek (bo nie jest to forum
>antyfeminizm), ale >zauważ: twoje zdanie również jest przeciętnym atakiem na
>feminizm. niczego nowego nam tym postem nie wniosło, krytykując twoją krytykę.

Wybacz Zulo, ale trudno mi zrozumieć ten fragment, a zwłaszcza jego końcowwą
część. Czy możesz wyjaśnić, co właściwie masz na myśli pisząc, że moje
zdanie "nie wniosło niczego nowego tym postem krytykując moją krytykę"? To co
napisałaś chyba mnie trochę przerasta. Możesz tę - nie wątpię głęboką - myśl
wyrazić nieco prościej?


> PS> Życie to nie jest uniwersytet, i nie wystarczy wymienić się w nim
> bibliografiami i podyskutować, zeby się w nim określić.

Bez wątpienia. Ale np. forum internetowe, to już nieco inna sprawa. Prawda?


>Racjonalnosć obejmuje
> niewielki skrawek czasu pomiędzy życiem a śmiercią (pomiędzy wiecznościami),
>i tak naprawdę słuzy tylko po to, żeby mniej się bać, zaznaczyć teren, czuć
>się pewniej w niepewnym życiu.


Obawiam się, że pisząc, iż "racjonalność obejmuje niewielki kawałek czasu
pomiędzy wiecznościami", znów szybujesz w rejony, gdzie mój prosty umysł nie
sięga. Rozumiem z tego tyle, że uważasz, iż "racjonalność to nie wszystko".
Może i nie wszystko, ale całkiem sporo. Czy to rozsądne pozbywać się narzędzia,
które służy całkiem dobrze, tylko dlatego, że nie jest doskonałe? Co
proponujesz w zamian? Irracjonalizm? Przecież irracjonalnej krytyki feminizmu
nie wybaczyłaby mi z kolei Barbinator. Nie mogę zadowolić was obu!

> to nie jest złe narzędzie do tłumaczenia sobie życia, ale nie ma sensu robić
> sobie z niego bożka, i kazać innym w niego wierzyć. bo po co?

Skoro to co piszę, jest nic nie warte, to czemu Cię drażni?