Dodaj do ulubionych

kwestia kosztów

04.03.03, 10:35
Wątek wykwitł nieco na bazie wszystkich dyskusji o homoseksualizmie,
promocji tolerancji wobec niego, oraz możliwości zawierania związków
homoseksualnych. Po tym zniechęcającym wstępie pozwalam sobie przejść do
rzeczy. Przepraszam równocześnie za powtórzenie kilku truizmów.
Pozwolą państwo:), że zacznę od postawienia tezy, gdybym zostawił ją na
koniec wszyscy umarliby z nudów podczas wywodu:).
A teza brzmi tak - środowiska homoseksualne dążą do uzyskania maksymalnych
praw (i nie mam tu na myśli jedynie kodeksów, ale także niepisane normy
obyczajowe), nie ponosząc przy tym tym żadnych kosztów. Skąd ten wniosek -
poniżej.
Działalność tak środowisk homoseksualnych jak i wspierających je środowisk
feministycznych (uwaga - nie napisałem: "feministek") łaczy pewna wspólna
cecha. Jedni i drudzy (jedne i drugie) pragną uzyskać dla siebie praw, które
pozwoliłyby im poczuć się równymi pozostałej części społeczeństwa. Rzecz w
tym, że homoseksualiści nie są tacy jak przeciętny Kowalski (Kowalska) i choć
ta inność sprowadza się jedynie do odmienności upodobań seksualnych, to
jednak istnieje. I dowodzenie, że para homoseksualna nie może mieć dziecka
bynajmniej nie jest spłycaniem problemu. Naturalną drogą jest to niemożliwe i
już (z lubianą przez Zulę tezą, że natura jest częścią kultury czy też na
odwrót;) ja się akurat nie zgadzam). I tu równości być nie może, chyba, że na
drodze przyznania parom homoseksualnym praw do adoptowania dzieci, do czego
zresztą pary takie dążą wszędzie tam, gdzie przyznano im prawo do zawierania
oficjalnych związków (dlatego model Sagan uznaję za czysto teoretyczny i
zgodzić na jej postulaty także mogę się czysto teoretycznie, w praktyce się
on, niestety, nie sprawdza). Czyli - "pozwólcie nam na dużą swobodę
obyczajową i życie tak, jak nam się podoba (co, pomijając przypadki
ekstremalne, ma już miejsce), pogódźcie się z tym i nie patrzcie na nas z
niechęcią (czego jeszcze nie ma) ale nie każcie nam za to ponosić żadnych
kosztów. Wy wprawdzie w imię posiadania rodzin wyrzekacie się swobody
obyczajowej i seksualnej (koszt, choć być może, z racji wychowania, łatwy do
przyjęcia), my nie zamierzamy ponosić takich kosztów. Do diabła z naturą,
jesteśmy przecież ludźmi cywilizowanymi. Wprawdzie decydujemy się na związki,
w których normalną drogą dzieci mieć się nie da, jednak nie szkodzi. Dajcie
nam właściwe wam przywileje i już".
Twierdzenie, że w świecie (czy to kulturze, czy naturze) można żyć
sielankowo i bez ponoszenia kosztów swoich wyborów to utopia. Jeśli ktoś
decyduje się na jakiś model życia, powinien przyjmować też związane z nim
niedogodności. Przykładowo ludzie pochłonięci życiem firmy robią to kosztem
zycia rodzinnego itp. I na odwrót - ktoś, kto zechce sie poświęcić w pełni
rodzinie kariery zawodowej raczej nie zrobi. I tak to się kręci, czy nam sie
to podoba czy nie.
Dlaczego ten wątek tutaj?
Ponieważ mam niejasne przeczucie, że w przypadku feministek funkcjonuje
ten sam mechanizm. Może się mylę, moze nie, są tu lepsi specjaliści od
feminizmu ode mnie. Jeśli zechcą mnie zrównać z ziemią - proszę bardzo. Piszę
to także dlatego, że mogę się mylić, więc niech mi ktos otworzy oczy, jesli
tak jest.
Pozdrawiam.

Obserwuj wątek
    • sagan2 Re: kwestia kosztów 04.03.03, 10:41
      Agrafek, zlituj sie, homoseksualizm nie jest "wyborem
      zyciowym", za ktory trzeba placic :(
      • agrafek Re: kwestia kosztów 04.03.03, 11:21
        sagan2 napisała:

        > Agrafek, zlituj sie, homoseksualizm nie jest "wyborem
        > zyciowym", za ktory trzeba placic :(

        Nie? A czym jest wobec tego?
        • Gość: sagan Re: kwestia kosztów IP: *.desy.de 04.03.03, 13:42
          agrafek napisał:


          > Nie? A czym jest wobec tego?

          Homoseksualizm, osiąganie satysfakcji seksualnej z
          partnerami tej samej plci. Odmiennosc seksualna, która
          nie jest parafilia.
          Przyczyną homoseksualizmu mogą być uwarunkowania
          genetyczne, prenatalne, wiazace się z rozwojem
          psychoseksualnymw srodowisku rodzinnym.

          Obecnie homoseksualizm wedlug najnowszej klasyfikacji
          zaburzeń i chorób Swiatowej Organizacji Zdrowia przestal
          byc oceniany jako zaburzenie, nie jest zatem traktowany
          jako choroba.
          • agrafek Re: kwestia kosztów 04.03.03, 14:13

            > Homoseksualizm, osiąganie satysfakcji seksualnej z
            > partnerami tej samej plci. Odmiennosc seksualna, która
            > nie jest parafilia.
            > Przyczyną homoseksualizmu mogą być uwarunkowania
            > genetyczne, prenatalne, wiazace się z rozwojem
            > psychoseksualnymw srodowisku rodzinnym.
            >
            > Obecnie homoseksualizm wedlug najnowszej klasyfikacji
            > zaburzeń i chorób Swiatowej Organizacji Zdrowia przestal
            > byc oceniany jako zaburzenie, nie jest zatem traktowany
            > jako choroba.


            Skoro zatem nie jest chorobą to można z niego zrezygnować>:)? Bo z choroby
            nijak zrezygnować się nie da. Skoro zaś tak do końca nie wiemy czym ten
            homoseksualizm jest to czemu tak bardzo niektórzy z nas chcą załatwiać
            homoseksualistom osobne prawa i przywileje?
            • Gość: sagan Re: kwestia kosztów IP: *.desy.de 04.03.03, 15:10
              agrafek napisał:


              > Skoro zatem nie jest chorobą to można z niego
              > zrezygnować>:)? Bo z choroby nijak zrezygnować się nie
              > da.

              czy ludzi niepelnosprawnych albo uposledzonych umyslowo
              tez nazywasz chorymi? oni tez nie moga z nich
              zrezygnowac...

              > Skoro zaś tak do końca nie wiemy czym ten
              > homoseksualizm jest to czemu tak bardzo niektórzy z nas
              > chcą załatwiać homoseksualistom osobne prawa i
              > przywileje?

              jakie OSOBNE prawa i przywileje????
              przeciez o to chodzi, aby mieli TAKIE same prawa jak
              osoby heteroseksualne!!!!

              prosze wymienic te OSOBNE prawa i przywileje, ktore
              niektorzy z nas chca "zalatwic" homoseksualistom!
              • agrafek Sagan i Doku 04.03.03, 16:13
                Chyba nie chcę wdawać się w dyskusję, w której będziemy porównywać ludzi
                niepełnosprawnych i homoseksualistów, Sagan. Nie wiem kto - i czy w ogóle -
                mógłby poczuć się dotknięty, ale wolałbym abyś zwolniła mnie od wypowiadania
                się w tej kwestii.
                Co zaś się tyczy opieki nad dzieckiem. O ile wiem, prawo polskie przewiduje, że
                w przypadku gdy rodzi się dziecko nie pochodzące z zalegalizowanego związku,
                ojciec powinien zgłosić i zalegalizować ojcostwo. Jeżeli w przykładzie podanym
                przez Doku tak właśnie jest, to rzeczywiście podnoszę awanturę o nic i chętnie
                za to przeproszę. Ale - w takim razie - o co chodzi tym wszystkim
                homoseksualistom, którzy chcą prawa do adopcji? Przecież Doku podał im właśnie
                receptę na rozwiązanie ich problemów.
                Czy rządają osobnych praw? To znowu kwestia interpretacji i raczej się nie
                zgodzimy ocena na podstawie doświadczenia). Jeżeli ktoś decyduje się na styl
                życia wykluczający możliwość posiadania biologicznego potomstwa (tutaj lesbijki
                są w "uprzywilejowanej" pozycji - potencjalnie) to jest to jego wybór
                (oczywiście - znów moim zdaniem, bo Twoim, Sagan, jak rozumiem, nie). Jeśli
                więc pomimo tego wyboru domaga się by mieć dokładnie te same prawa, co ci,
                którzy wybrali inaczej (zgodnie z biologią) to tym samym domaga się specjalnego
                traktowania. Tak uważam. Jest to, oczywiście, moje zdanie, z którym się nie
                zgadzasz, ale jak na razie przeciwstawiłaś mu jedynie swoje zdanie i tyle. Doku
                przedstawił przykład, który jest próbą raczej obejścia niż rozwiązania problemu
                i chyba nie cieszy się wielkim powodzeniem wśród zainteresowanych. Piszę -
                "chyba", bo nie wiem tego, może Doku wie.

                Pozdrawiam.
                • Gość: doku Doprecyzuję: w moim przykładzie w każdym domu... IP: *.mofnet.gov.pl 04.03.03, 16:38
                  agrafek napisał:

                  > Jeżeli w przykładzie podanym
                  > przez Doku tak właśnie jest, ... - w takim razie - o co chodzi tym wszystkim
                  > homoseksualistom, którzy chcą prawa do adopcji? Przecież Doku podał
                  > im właśnie receptę na rozwiązanie ich problemów.

                  ... jest dwoje dzieci. Chodzi o prawne uznanie faktu, że każde z czworga
                  rodziców zrzeka się opieki nad jednym ze swoich dzieci i zamiast tego staje się
                  prawnym opiekunem dziecka swojego partnera. W moim przykładzie temu właśnie ma
                  służyć homoseksualistom instytucja małżeństwa - uporządkowaniu spraw związanych
                  z opieką nad dziećmi.
                  • samber Re: Doprecyzuję: w moim przykładzie w każdym domu 04.03.03, 17:29
                    W porządku Doku, przykład podany przez Ciebie wyglada nieźle. Tylko - na ile
                    ja się orientuję (a przyznaję, że nie jestem jakimś specjalistą od spraw
                    homoseksualizmu) jest to model stworzony przez Ciebie dla potrzeb pewnego
                    rodzaju eksperymentu myślowego. Rodzaj zabawy intelektualnej. A jak to się ma
                    do życia? (oczywiście mogę się mylić, być może opisałeś mi sytuację, którą
                    znasz z życia, w takim przypadku - pomyliłem się).
                    Co się tyczy kosztów - pisałem o odpowiedzialności. Wybierając taki lub inny
                    styl życia godzimy się także z jego ograniczeniami. Ci, którzy się z nimi nie
                    godzą, domagają się dla siebie czegoś więcej. Możesz uważać, że lesbijki są
                    najlepszymi matkami pod słońcem, jednak aby mieć naturalne potomstwo muszą albo
                    uciec się do sztucznego zapłodnienia, albo przekroczyć swoje preferencje
                    seksualne (które są ponoć - jak twierdzą niektórzy - wrodzone i
                    nieprzekraczalne). To miałem na myśli pisząc o kosztach. Każdy z nas podejmując
                    jakies decyzje godzi się z ich konsekwencjami, homoseksualiści (ci, którzy
                    domagaja się np. prawa adopcji dla siebie, bo znam i innych) - nie. To wszystko.
                    Pozdrawiam.
                    • Gość: doku Piszesz o konsekwencjach prawnych IP: *.mofnet.gov.pl 05.03.03, 10:33
                      samber napisał:

                      > Każdy z nas podejmując jakies decyzje godzi się z ich konsekwencjami,
                      > homoseksualiści (ci, którzy domagaja się np. prawa adopcji dla siebie,
                      > bo znam i innych) - nie.

                      A prawo się stale zmienia pod wpływem różnych zainteresowanych stron.
                      Homoseksualiści są po prostu jedną z takich stron wywierających nacisk na
                      rozwój prawa. Ten punkt widzenia jest tutaj prosty i naturalny, natomiast
                      myślenie w kategoriach godzenia się lub nie z konsekwencjami jest właściwsze
                      podczas dyskusji o karaniu za czyny prawem zabronione.

                      Twoje myśli uparcie jakoś skręcają w kierunku konsekwencji, jakbyś jednak
                      kojarzył wychowywanie dzieci przez homoseksualistów z jakimś łamaniem prawa.
                      Jeżeli jednak nie łamią oni prawa, to pomysl o ich żądaniach jak o jeszcze
                      jednej inicjatywie mającej na celu rozwijanie niedoskonałego prawa
                    • Gość: doku Piszesz o konsekwencjach prawnych IP: *.mofnet.gov.pl 05.03.03, 10:34
                      samber napisał:

                      > Każdy z nas podejmując jakies decyzje godzi się z ich konsekwencjami,
                      > homoseksualiści (ci, którzy domagaja się np. prawa adopcji dla siebie,
                      > bo znam i innych) - nie.

                      A prawo się stale zmienia pod wpływem różnych zainteresowanych stron.
                      Homoseksualiści są po prostu jedną z takich stron wywierających nacisk na
                      rozwój prawa. Ten punkt widzenia jest tutaj prosty i naturalny, natomiast
                      myślenie w kategoriach godzenia się lub nie z konsekwencjami jest właściwsze
                      podczas dyskusji o karaniu za czyny prawem zabronione.

                      Twoje myśli uparcie jakoś skręcają w kierunku konsekwencji, jakbyś jednak
                      kojarzył wychowywanie dzieci przez homoseksualistów z jakimś łamaniem prawa.
                      Jeżeli jednak nie łamią oni prawa, to pomysl o ich żądaniach jak o jeszcze
                      jednej inicjatywie mającej na celu rozwijanie niedoskonałego prawa
    • maciej.k1 ależ tak 04.03.03, 11:01
      agrafek napisał:

      > Czyli - "pozwólcie nam na dużą swobodę
      > obyczajową i życie tak, jak nam się podoba (co, pomijając przypadki
      > ekstremalne, ma już miejsce), pogódźcie się z tym i nie patrzcie na nas z
      > niechęcią (czego jeszcze nie ma) ale nie każcie nam za to ponosić żadnych
      > kosztów. Wy wprawdzie w imię posiadania rodzin wyrzekacie się swobody
      > obyczajowej i seksualnej (koszt, choć być może, z racji wychowania, łatwy do
      > przyjęcia), my nie zamierzamy ponosić takich kosztów.

      Słuszne spostrzeżenie.

      > Ponieważ mam niejasne przeczucie, że w przypadku feministek funkcjonuje
      > ten sam mechanizm.

      Naturalnie, feministki są tak samo roszczeniowe. Zachowują się jak jąkała,
      który doprowadził swoją agresywnością do uznania przez otoczenie, że mówi tak
      samo dobrze jak inni, tylko "trochę inaczej". Otoczenie liczyło, że ustępując
      pieniaczowi zyska święty spokój - ale on nie poprzestał na tym i teraz domaga
      się posady spikera w TV, uznając ewentualną odmowę za przejaw dyskryminacji.

      Pozdrawiam -
    • Gość: doku Zaplątałeś się sam w ten niepoliczony rachunek ... IP: *.mofnet.gov.pl 04.03.03, 12:31
      ... kosztów o których tak mętnie piszesz, że nawet wnioski masz niejasne i
      niekonkretne.

      Wyobraź sobie więc pewien prosty i możliwy w praktyce przypadek. Masz dwie
      pary, jedna to dwa pedały, a druga - dwie lesbijki. Wyobraź sobie, że umawiają
      się i biorą dwa śluby razy dwa, bo kościelne (dla jaja) i cywilne. Mieszkają w
      bliźniaku, więc praktycznie nadal mieszkają tak jak przed ślubem, z tą różnicą,
      że spotykają sie od czasu do czasu, aby zrobić sobie dzieci. Każda para ma
      dwoje dzieci, dzielą się nimi i w efekcie otrzymujemy dwa homoseksualne domy w
      których homoseksualne pary wychowują swoje dzieci. Każde z nich wychowuje jedno
      własne i jedno cudze dziecko.

      Masz więc prosty konkretny przypadek. Dlaczego ci ludzie mają zawierać fikcyjne
      małżeństwa? Dlaczego nie wolno im usankcjonować prawdziwych związków i
      adoptować wychowywanych przez siebie dzieci? Wyjasnij mi ten swój rachunek
      kosztów na tym przykładzie.
      • agrafek Re: Zaplątałeś się sam w ten niepoliczony rachune 04.03.03, 14:16
        Uważasz, że powinniśmy wprowadzić specjalne regulacje prawne pozwalające na coś
        tylko dlatego, że ludzie i tak znajdą sposoby na obejście prawa i swoje zrobią?
        Moje gratulacje. Wybacz, ale wydaje mi się to jakby niezgodne z podstawowymi
        załozeniami prawa jako takiego. No tak, ale to prawo patriarchalne...>:).
        • Gość: doku A które prawo mój przykład omija? nt IP: *.mofnet.gov.pl 04.03.03, 14:42
          • agrafek Re: A które prawo mój przykład omija? nt 04.03.03, 14:52
            "Nie mamy prawa do adoptowania dzieci (a dwóch panów inaczej oficjalnie tego
            nie załatwi), to nic, zalatwimy to naokoło prawa". Przy czym - w opisywanej
            przez Ciebie sytuacji aby któryś z panów mial praną opieke nad dzieckiem,
            będzie sie musiał nieźlenakombibnować i nakłamać.
            • Gość: doku W moim przykładzie każdy z tych panów jest ... IP: *.mofnet.gov.pl 04.03.03, 15:13
              ... naturalnym ojcem dwojga dzieci i faktycznym współopiekunem dwojga dzieci.
              Nie jest im potrzebne żadne prawo do opieki. Ty natomiast powinieneś wyjaśnić,
              które prawo omijają w sosób naganny, tzn. który zakaz prawny omijają wbrew
              intencjom ustawodawcy ewentualnie jaki nienależny im przywilej uzyskują wbrew
              intencji ustawodawcy.

              Twój zarzut omijania prawa na razie traktuję jako sugestię, że gdzieś istnieje
              jakis zapis prawny mówiący, że nie wolno sprawować opieki nad dzieckiem bez
              specjalnego zezwolenia. Twoje sugestie są takie, że np. zabroniłbyś lesbijce
              pracować jako opiekunka do dziecka, gdybyś był wszechwładnym urzędnikiem, a
              potem byś narzekał, że lesbijki są jednak wynajmowane do opieki pod
              płaszczykiem korepetycji, co byłoby wielce oburzającym wg Ciebie omijaniem
              prawa.

              Nie ma jednak w Polsce zakazu opieki nad dziećmi dla pedałów, więc zakaz
              adopcji dla pedałów jest w istocie swej bezprawny - to jest rodzaj łamania
              prawa przez prawo.
        • Gość: sagan Re: Zaplątałeś się sam w ten niepoliczony rachune IP: *.desy.de 04.03.03, 15:29
          agrafek napisał:


          > Moje gratulacje. Wybacz, ale wydaje mi się to jakby
          > niezgodne z podstawowymi załozeniami prawa jako
          > takiego. No tak, ale to prawo patriarchalne...>:).

          podobnie jak i Doku interesuje mnie, JAKIE PRAWO lamia
          dwa podane przez niego w przykladzie malzenstwa????
          czekam niecierpliwie na odpowiedz!
          • Gość: soso koszty, koszty, koszty,...... IP: *.njl.dk 04.03.03, 17:25



            Takze uwazam, ze wiele rzeczy sie tu poplatalo.

            Po pierwsze, nie wiem jakim cudem walka o swoje prawa 'nic nie kosztuje'? Nic
            nie kosztuje lezenie na kanapie.

            Po drugie, oczywiscie, ze para homoseksualna moze miec dziecko lub dzieci
            jezeli tego bardzo chce. I mysle, ze jest to do osiagniecia znacznie
            trudniejsze niz w przpadku wielu 'normalnych' par. Stad ponownie, gdzie
            te 'zero kosztow'? Wychowanie dziecka takze 'nic nie kosztuje'? Nie mowie o
            pieniadzach oczywiscie.

            Juz widze to dazenie do maksymalnych praw - a jakie niby specjalne prawa maja
            homoseksualisci? No prosze mi powiedziec! Jak dla mnie sa oni przesladowani
            prze typy podobne do Tada czy agrafka a przez reszte tolerowane. Wiec gdzie te
            przewagi?!
            Mysle, ze homoseksualisci maja sporo problemow przez swoja mniejszosciowa
            seksualnosc i jakies proby odnalezienia przecietnego poziomu sa tylko probami
            dorownania do przecietnosci. Gdzie te specjalne prawa?

            Fajnie takze czyta sie te wywody zazdrosnicka w pierwszym poscie. Jak mala
            agrafka wyobraza sobie stan umyslu homoseksualistow? Ano sa to cholerne
            cwaniaczki co to zamiast miec rodziny i wychowywac dzieciaki rozkoszuja sie
            swoboda obyczajowa i maja gdzies zakladnie rodzin i posiadanie dzieci (ha! to
            jest doskonale bo juz kiedys pisalismy o tym, ze usankcjonowanie malzenstw
            homoseksualnuch moze wlasnie ulatwiloby 'resocjalizacje' homoseksualistow).
            Agrafek zamiast spedzac noce z coraz to nowymi obiektami seksualnymi musi
            przewijac. Co za wkurzajaca niesprawiedliwosc.
            Na marginesie, zapamietalem z jednej audycji w tutejszej tlewizji, ze ponad 100
            partnerow seksualnych ma zaledwie okolo 23% gayow i 2% (!) lesbijek. Hmm....
            Nic to nie mowi? A jak sie maja podobne liczby u heteroseksualistow? Pewnie
            dosc podobnie.

            pzdrw

            soso
            • agrafek Re: koszty, koszty, koszty,...... 04.03.03, 17:57
              Wygląda na to, że dziś jest dzień mojego bicia się w piersi.
              Napisałem "prawa" i wszyscy skupili się od razu na kodeksach. I słusznie - z
              mojego postu to właśnie wynikało. Tymczasem są jeszcze inne prawa, np. normy
              społeczne, czy prawo do wyrażania własnego zdania.
              Oto bowiem środowisku wojujących homoseksualistów udało się doprowadzić do
              tego, że prawo do wyrażania własnych opinii, na przykład na forum Gazety
              Wyborczej, ma każdy, pod warunkiem, że sam jest homoseksualistą, lub
              popiera "słuszną walkę o równe prawa". Wyrażenie opinii, że się z
              homoseksualizmem nie sympatyzuje i że na adopcje dzieci przez pary
              homoseksualne się nie zgadza, owocuje mianowaniem takiej osoby "prześladowcą
              homoseksualistów".
              Czy ma ktoś jeszcze jakieś pytania odnośnie "specjalnych praw homoseksualistów"?
              • Gość: sagan Re: koszty, koszty, koszty,...... IP: *.desy.de 04.03.03, 18:23
                a kto Cie mianowal "przesladowca homoseksualistow"? chyba
                nie tutaj?

                a poza tym, ci ktorzy tak robia, odznaczaja sie...
                nietolerancja wlasnie do osob o innym zdaniu...
                ... jak tolerancja - to dla wszystkich, nie sadzisz?...
                (oczywiscie w rozsadnych granicach - pisze to po to, by
                nie byc okrzykneta "ta, co toleruje np faszyzm"...)
                • agrafek Re: koszty, koszty, koszty,...... 04.03.03, 18:33
                  Pozwól, że zacytuję Soso:

                  "Jak dla mnie sa oni przesladowani
                  prze typy podobne do Tada czy agrafka a przez reszte tolerowane. Wiec gdzie te
                  przewagi?!"

                  Pozdrawiam.
                  • sagan2 olej, Agrafku... 05.03.03, 09:03
                    ... albo popros o udowodnienie, a w razie braku dowodow -
                    o odszczekanie ;)
                    przeciez to jakis przypadek jednostkowy, dyskutuj z tymi,
                    co umieja
                    przykro mi, ze tak Cie nazwano, ale jak pisze - olej to
                    • agrafek Re: olej, Agrafku... 05.03.03, 10:43
                      Olać? Sagan? Jakże mógłbym! Zdajesz sobie sprawę jaki mi to oręż daje do
                      ręki?;) Ależ ja to będę teraz wykorzystywał, ależ się będę tym upajał;).
                      Dziekuję, Sagan.
                      Pozdrawiam.
          • pwrzes Re: Zaplątałeś się sam w ten niepoliczony rachune 05.03.03, 23:03
            Odpowiem czesciowo, o ile znam prawo kanoniczne, to taki slub koscielny, dla
            jaj, jest chyba niewazny. To tak jakbym kogos pobil a potem sie tlumaczyl
            policji - to bylo dla jaj.

            Mors
            PS Moze jakis cywilista sie wypowiem o czesci cywilnoprawnej
    • Gość: EWOK Kwestia tolerancji IP: *.acn.waw.pl 04.03.03, 18:55
      Nie chodzi moim zdaniem o tak przedstawione przez Agrafka koszty. Tak naprawdę
      to mi przypomina argumentację siedemdziesięcioletniej pani w poczekalni
      prywatnego lekarza, że nie pozwoli mi wejść na umówioną godzinę do gabinetu,
      bo ona czeka już trzy godziny i w ogóle całe życie się wyczekała w
      poczekalniach więc niby z jakiej racji ja mam sobie tak od razu wchodzić.
      Prawda jest taka, że rodzina taka jaką znamy z czytanek w elementarzu albo
      z "Jacka, Wacka i Pankracka" już nie istnieje i nie ma sensu stwarzać złudnych
      pozorów, że jest inaczej. Być może za pięćdziesiąt lat okaże się, że moją
      rodziną jest Murzynek zaadoptowany przez mojego wnuka i jego nieślubną
      partnerkę życiową oraz zamrożona komórka jajowa mojej wnuczki czyli mój
      potencjalny prawnuczek, a także kilku "krewnych i znajomych Królika", którzy
      jakoś niepostrzeżenie wrośli w moją rodzinę, tak jak pokazano choćby w
      filmie "About a boy". Zmiany obyczajowe dokonują się strasznie szybko i nie ma
      sensu z nimi walczyć.
      Z drugiej jednak strony zastanawia mnie pewne takie rozbuchanie postaw
      tolerancyjnych, ponieważ granica jest bardzo płynna. My, Europejczycy,
      jesteśmy strasznie tolerancyjni. Nie mamy nic przeciwko mniejszościom
      narodowym, które żyją w naszej cywilizacji i tolerancyjnie szanujemy ich
      odmienność i obyczaje, jak się w Szwecji okazało, z rodzinnymi morderstwami w
      obronie honoru - włącznie (co po fakcie wywołalo falę protestów). Gdzie więc
      obecnie przebiega ta płynna granica? Konkubinaty homoseksualne tak, ale bez
      prawa do adopcji dzieci? A to niby czemu? Przecież pragnienie wychowywania
      dzieci jest nieodłączną cechą rodziny, a homoseksualiści chcą mieć prawo do
      tworzenia rodziny.Tolerancja wobec mniejszości narodowych -tak, ale
      zamordowanie córki za wybranie sobie partnera wbrew woli rodziny - nie? A to
      dlaczego? Przecież to część obyczajowości niektórych wspólnot narodowych.
    • Gość: EWOK Proszę o dookreslenie feminizmu IP: *.acn.waw.pl 04.03.03, 19:15
      agrafek napisał:

      >
      > Ponieważ mam niejasne przeczucie, że w przypadku feministek funkcjonuje
      > ten sam mechanizm. Może się mylę, moze nie, są tu lepsi specjaliści od
      > feminizmu ode mnie. Jeśli zechcą mnie zrównać z ziemią - proszę bardzo.
      Piszę
      > to także dlatego, że mogę się mylić, więc niech mi ktos otworzy oczy, jesli
      > tak jest.
      >

      Uważasz zatem, że feministki domagają się dla siebie praw nie dając nic w
      zamian? Jak już tu niejednokrotnie pisaliśmy - bardziej pisałyśmy - chodzi nam
      o umozliwienie wyboru modelu życia na zasadzie "mam wolnośc w takim stopniu, w
      jakim nie ogranicza ona wolności innego człowieka", a nie na zasadzie "jestem
      kobietą, więc od razu zakładam, że przysługuje mi mniejszy obszar wolności niż
      np. mojemu bratu". Czy jest to Twoim zdaniem bezprawne sięgnięcie po coś co
      nie mnie jest przeznaczone? Albo negowanie stereotypu "jedynym właściwym
      powołaniem kobiety jest macierzyństwo, które jednocześnie jest jej
      najważniejszą karierą życiową". Otóż moim zdaniem macierzyństwo jest
      powołaniem kobiety dokładnie w takim samym stopniu jak ojcostwo w przypadku
      mężczyzny. I co ciekawe, potwiedzenie tego zdania znalazłam w miejscu, w
      którym nie spodziewałam się go znaleźć - na mojej ulubionej katolickiej
      stronie opoka. org. pl. Czy partnerski model związku można uznać za
      niesprawiedliwy? Tylko na tyle na ile w ogóle partnerstwo uznamy za relację
      zakładającą nierównośc, a to językowa bzdura. Tak więc może dookreślisz na
      jakiej podstawie uważasz, że feministki domagają się przywilejów nie oferując
      w zammian nic arakcyjnego.
      >
      • Gość: tad Do Ewok i Agrafka IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.03.03, 20:00
        Ewok
        Z przykrością zauważam, że cofnęłaś się do stadium "feminizmu intuicyjnego".
        Dobrze wiesz, ze feministki nie ograniczają się do głoszenia haseł, które tu
        przedstawiasz, a poza tym wiesz też, że diablica tkwi w szczegółach, i im
        bardziej zaczniemy te hasła konkretyzować, tym gorzej będzie to wyglądać.
        Przerabialiśmy to już przy różnych okazjach.

        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Uważasz zatem, że feministki domagają się dla siebie praw nie dając nic w
        > zamian? Jak już tu niejednokrotnie pisaliśmy - bardziej pisałyśmy - chodzi
        >nam o umozliwienie wyboru modelu życia na zasadzie "mam wolnośc w takim
        >stopniu, w jakim nie ogranicza ona wolności innego człowieka",

        Co to właściwie znaczy: "moja wolność ograniczona jest wolnością drugiego
        człowieka"? Znaczy to, że ów drugi człowiek, wyznacza granicę mojej wolności.
        Jakimi kryteriami się przy tym kieruje? Zapewne chciałabyś, żeby kierował się
        zasadą: "moja wolność ograniczona jest wolnością drugiego człowieka", ale czemu
        właściwie miałby to robić? (a poza tym skąd ma wiedzieć gdzie ustaliłaś granicę
        swojej wolności, zanim jej nie naruszy ?) Przecież -jeśli tej zasady sam nie
        uznaje - nie możesz mu jej narzucić, bo narzucając mu taką zasadę ograniczasz
        jego wolność, a tego - zgodnie z zasadą którą wyznajesz robić nie należy. Wiem,
        że uważasz tą zasadę za "dobrą", ale na jakiej podstawie za dobrą mieliby ją
        uznawać inni, skoro - jak twierdzą feministki - nie ma czegoś takiego jak
        obiektywne normy? Otóż, jesli "sami ustalamy co jest normą", to sami ustalamy
        co narusza naszą wolność. Ja np. uważam, że moją wolność naruszają feministki
        prowadząc propagandę feministyczną. Może Ci wydać się to dziwne, ale na jakiej
        właściwie podstawie oceniasz moje poczucie wolności? Na podstawie własnych
        norm? Wybacz, ale - być może - mało mnie one obchodzą. I jak z tego wybrniesz,
        nie łamiąc własnej zasady o nienaruszaniu mojej wolności? Trudo będzie, ale
        takie to już są uroki relatywizmu.
        Do Agrafka
        Tak naprawdę mamy tu do czynienia z nieco infantylną ideologią, ktorą da się
        streścić w haśle: "żeby wszyscy się kochali, i wogóle, żeby było fajnie". Z
        takiej perspektywy KAŻDY krytyk jawi się rzecz prosta jako łajdak, który nie
        chce, żeby wszyscy się kochali, i żeby było fajnie. Przy tym, w praktyce to
        hasło oznacza "równanie do ekstremum" - dopóki najmniejsza mniejszość nie
        poczuje się "fajnie" doputy należy manipulować świadomością niedobrej
        większości (oczywiście mówię o "dobrych mniejszościach", bo istnieją też
        oczywiście "złe mniejszości". Dobrą mniejszością są np. homoseksualiści, a
        złą "faszyści" I zgadnij kto okresla kto jest "zły"?). Zakłada się przy tym -
        diabli wiedzą na jakiej podstawie - że owe manipulacje dadzą WYŁĄCZNIE
        pozytywne efekty. Że nie pojawią się żadne negatywne "efekty uboczne". Naiwne
        to i niebezpieczne.

        • Gość: EWOK Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.acn.waw.pl 04.03.03, 20:32
          Nie twierdzę, i nieraz dałam temu wyraz, że jestem zwolenniczką relatywizmu.
          Wręcz przeciwnie - twierdziłam zawsze, że relatywizm nic dobrego za sobą nie
          niesie. Ludzie wypracowali sobie pewne prawa, które albo już stały się
          obowiązującym powszechnie kanonem (np. Dekalog) albo jeszcze nie wrosły w
          naszą rzeczywistośc obyczajową (np. zagwarantowana konstytucyjnie i poprzez
          ratyfikowanie dokumentów prawa międzynarodowego, równośc obywateli wobec prawa
          oraz zakaz dyskryminacji np. ze względu na płeć). Na takim obszarze jestem
          wolna i nie naruszam wolności innych ludzi. Jeśli zaczynam malować sprayem po
          murach synagogi antysemickie hasła, występuję przeciwko regulacjom prawnym
          obowiązującym w naszym kraju ergo - jest to dla mnie sygnał, że naruszam
          wolnośc innych - w tym wypadku mniejszości wyznaniowej w zakresie prawa
          przyznanego jej przez konstytucję i inne dokumenty regulujące relacje państwo -
          wspólnoty wyznaniowe. Ale jeśli rzucam kamieniami w siedzibę związku młodych
          faszystów na przykład, nie ograniczam w ten sposób wolności jej członków,
          ponieważ taka organizacja już w momencie powstania postawiła się poza prawem.
          Poza tym wszytskim w naszym kraju obowiązuje zasada, że nieznajomośc prawa nie
          zwalnia z obowiązku przestrzegania go, a jednocześnie nikt nie może być
          zmuszany do czegoś, czego nie nakazuje mu prawo. Tak więc głosząc słusznośc
          niedyskryminowania kobiet nie naruszam Twojej wolności, chociaż gdybyśmy
          rozmawiali w Arabii Saudyjskiej będąc jej obywatelami - sytuacja byłaby
          odwrotna. Póki co, Ty głosząc pogląd o bezsensowności równouprawnienia
          naruszasz moją wolnośc.
          • Gość: tad Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.03.03, 21:30
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Nie twierdzę, i nieraz dałam temu wyraz, że jestem zwolenniczką relatywizmu.
            > Wręcz przeciwnie - twierdziłam zawsze, że relatywizm nic dobrego za sobą nie
            > niesie. Ludzie wypracowali sobie pewne prawa, które albo już stały się
            > obowiązującym powszechnie kanonem (np. Dekalog) albo jeszcze nie wrosły w
            > naszą rzeczywistośc obyczajową (np. zagwarantowana konstytucyjnie i poprzez
            > ratyfikowanie dokumentów prawa międzynarodowego, równośc obywateli wobec
            prawa
            > oraz zakaz dyskryminacji np. ze względu na płeć).(........)


            A więc jednak to nie tyle zasada "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się
            wolność innego człowieka" wyznacza przestrzeń wolności, co ogólna moralność
            (pisałas o dekalogu) i prawo?
            • Gość: soso tadzie, ty manipulatorze!!! IP: 195.41.66.* 05.03.03, 06:35




              Cos ostatnio depczesz mi po pietach. Niejak nie potrafie zaakceptowac Twych
              przewodow myslowych.
              Piszesz o jakiejs infantylnej ideologii. Rzeczywiscie?
              Sprobowalem pojsc Twoim tropem i ustosunkowalem sie do
              homoseksualizmu 'prawidlowo'. Takie 'cos' spolecznie nie istnieje. I co
              otrzymalem? Ano jest spoleczenstwo, w ktorym nie mozna sie nawet wychylic ze
              slowem gay czy lesba. Cicho sza! Dlaczego tacy mieli by gadac w telewizji? No
              dlaczego? Cicho, sza!
              Wiesz, tak mi sie kojarzy, ze kazdy z nas w takim czy innym przejawie zycia
              jest w mniejszosci lub w znakomitej wiekszosci. Ba, nawet znalazlbym chyba bez
              trudu argumenty, ze bycie w tej mniejszosci jest z takich czy innych powodow
              naganne. No i co teraz? Cicho, sza! Sprawy mniejszosci nie istnieja!
              Boze, jakiez to durne rozumowanie! Podobnie z tym przydawaniem stereotypowych
              naklejek. Rece opadaja. Dla Ciebie pewnie kazdy Rusek jest zly. No tak, ale jak
              sie juz takiego napotka w zyciu to okazuje sie, ze czlowiek nawet do rzeczy.
              Ale to nijak ma sie do zycia. Lubienie Ruskich to infantylna ideologia (Ruscy
              takz sa w mniejszosci).
              Czy czasami drazni Cie, ze Polacy sa zle postrzegani w innych krajach? Sa tam
              mniejszoscia, ogranicza sie ich dostep do tubylczej telewizji i prasy. No moze
              jakies wyjatki o cos zabiegaja (idioci - narazaja sie na koszy a i tak sa na
              przegranej pozycji). Powinni siedziec z zaklodkowanymi gebami i sluchac bajek o
              polskich stereotypach.

              EWOK pisze nadzwyczaj trafnie o przemianach kulturowych. Dzisiejszy swiat jest
              tak inny obyczajowo od tego jeszcze 100 lat temu. Co bedzie za 50 lat?

              Sam nie lubie tych zmian ale z innych powodow - zwyczajnie za daleko i za
              szybko odbiegamy od biologii (nawiasem mowiac homoseksualizm to czesc
              biologii). Nie lubie takze wartosciowania bo to czesc rasizmu, faszyzmu i
              komunizmu.
              Przewiduje bardzo szybko mala rewolucje obyczajowa, w ktorej zasadnicza role
              odegraja kobiety. Mysle, ze po niej swiat nie bedzie juz nigdy taki sam. Tak
              wiec na nic epitety o infantylnej ideologii. Sprawa jest powazna.

              pzdrw

              soso







              ^¨¨ ***
            • Gość: EWOK Re: Do Ewok i Agrafka IP: 213.241.18.* 05.03.03, 11:56
              Gość portalu: tad napisał(a):

              >
              >
              > A więc jednak to nie tyle zasada "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna
              się
              >
              > wolność innego człowieka" wyznacza przestrzeń wolności, co ogólna moralność
              > (pisałas o dekalogu) i prawo?

              Owszem Tad. Gratuluję bystrości. Jak się jeszcze chwilkę zastanowisz, to
              zrozumiesz, być może, że te dwa stwierdzenia oznaczają to samo.
              • Gość: tad Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.03.03, 16:13
                Gość portalu: EWOK napisał(a):


                > Owszem Tad. Gratuluję bystrości. Jak się jeszcze chwilkę zastanowisz, to
                > zrozumiesz, być może, że te dwa stwierdzenia oznaczają to samo.

                Masz na myśli to, że prawo i moralność to to samo? Po doświadczeniach XX
                wiecznych totalitaryzmów trudno mi w to uwierzyć. Jesteś pewna tego, co
                napisałaś?
                • Gość: EWOK Re: Do Ewok i Agrafka IP: 213.241.18.* 06.03.03, 11:05
                  Męczy mnie ta dyskusją. Pisałam o dekalogu, konwencjach międzynarodowych i
                  konstytucji demokratycznego państwa, jakim jest RP, a Ty mi odpowiadasz
                  totalitaryzmem. To mi przypomina anegdotę z serii pijak w tramwaju : "Pan jest
                  pijany". "A...a ...a pani ma owłosione nogi".
                  • Gość: tad Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.03, 19:51
                    Gość portalu: EWOK napisał(a):

                    > Męczy mnie ta dyskusją. Pisałam o dekalogu, konwencjach międzynarodowych i
                    > konstytucji demokratycznego państwa, jakim jest RP, a Ty mi odpowiadasz
                    > totalitaryzmem. To mi przypomina anegdotę z serii pijak w tramwaju : "Pan
                    jest
                    > pijany". "A...a ...a pani ma owłosione nogi".


                    Nie męczy Cię ta dyskusja. Po prostu nie pomyślałaś zrównując prawo z
                    moralnością, i teraz nie chcesz tego przyznać. Mówisz o dekalogu i
                    demokratycznych konstytucjach? W której konstytucji zapisano, że
                    należy "szanować matkę swą i ojca"? Otóż, można nimi pogardzać zupełnie zgodnie
                    z prawem, byle nie okazywać tego w sposób łamiący prawo. Albo - czy prawo
                    zabrania nam np. cudzołóstwa?
                    • Gość: EWOK Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.acn.waw.pl 06.03.03, 22:58
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                      >>
                      > Nie męczy Cię ta dyskusja. Po prostu nie pomyślałaś zrównując prawo z
                      > moralnością, i teraz nie chcesz tego przyznać. Mówisz o dekalogu i
                      > demokratycznych konstytucjach? W której konstytucji zapisano, że
                      > należy "szanować matkę swą i ojca"? Otóż, można nimi pogardzać zupełnie
                      zgodnie
                      >
                      > z prawem, byle nie okazywać tego w sposób łamiący prawo. Albo - czy prawo
                      > zabrania nam np. cudzołóstwa?

                      Co Ty opowiadasz Tad? Szacunek dzieci do rodziców i vice versa zawiera się w
                      rozdziałach "Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela" - każdy jest
                      obowiązany szanować wolności i prawa innych, Konwencji Praw Dziecka z 1989 r
                      ((ratyfikowana przez Polskę w 1991 r),a także dokumentach Rady Europy, np.
                      Konwencji o ochronie praw czlowieka i podstawowych wolności, opartej na
                      Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka uchwalonej przez ONZ w 1948. Co do
                      cudzołóstwa to według polskiego kodeksu prawa cywilnego cudzołóstwo jest
                      powodem do rozwodu i orzeczenia winy strony, która się go dopuściła. W żadnym
                      obowiązującym obecnie dokumencie prawa międzynarodowego (ani konstytucji
                      państowej tych spośród państw Europy, które konstytucję posiadają) nie pojawia
                      się Dekalog jako źródło prawa, jednakże cywilizacja judeochrześcijańska na nim
                      się właśnie opiera, a nie na przykład na prawie Cesarstwa Rzymskiego albo
                      Kodeksie Hammurabiego. A ludzie zawsze dążą do tego aby kodyfikować
                      rzeczywistość, a właściwie swoje wyobrażenie o idealnej rzeczywistości.
                      Dlatego prawo jest przesiąknięte moralnością i humanitaryzmem- "Wszystkie
                      istoty rodzą się wolne i równe w godnościach i prawach. Są obdarzone rozumem i
                      SUMIENIEM oraz powinny postępować w stosunku do siebie wzajemnie w duchu
                      braterstwa" - Powszechna Deklaracja Praw Człowieka Art.1. Masz w tym cały
                      Dekalog, z wyjątkiem tych przykazań, które odnoszą się do relacji człowiek -
                      Bóg.
                      • Gość: tad Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.03, 16:30
                        Gość portalu: EWOK napisał(a):

                        > Co Ty opowiadasz Tad? Szacunek dzieci do rodziców i vice versa zawiera się w
                        > rozdziałach "Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela" - każdy jest
                        > obowiązany szanować wolności i prawa innych, Konwencji Praw Dziecka z 1989 r
                        > ((ratyfikowana przez Polskę w 1991 r),a także dokumentach Rady Europy, np.
                        > Konwencji o ochronie praw czlowieka i podstawowych wolności, opartej na
                        > Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka uchwalonej przez ONZ w 1948.

                        Ależ zapewniam Cię,że możesz z całego serca nienawidzieć swoich dzieci, i
                        rodziców - staruszków, i wysłać tych ostatnich do domu starców (jesli potrafisz
                        to załatwić), i żadnego prawa przy tym nie naruszysz, prócz prawa moralnego.



                        Co do
                        > cudzołóstwa to według polskiego kodeksu prawa cywilnego cudzołóstwo jest
                        > powodem do rozwodu i orzeczenia winy strony, która się go dopuściła.

                        I co z tego? To, że może być powodem do rozwodu nie znaczy, że jest złamaniem
                        prawa. "Rozkład pożycia" też jest dobrym powodem do rozwodu, a nie sądzę, by
                        prawo zakazywało małżeństwu się "rozkładać".



                        W żadnym
                        > obowiązującym obecnie dokumencie prawa międzynarodowego (ani konstytucji
                        > państowej tych spośród państw Europy, które konstytucję posiadają) nie
                        pojawia
                        > się Dekalog jako źródło prawa, jednakże cywilizacja judeochrześcijańska na
                        nim
                        > się właśnie opiera, a nie na przykład na prawie Cesarstwa Rzymskiego albo
                        > Kodeksie Hammurabiego.



                        Teza, że cywilizacja chrześcijańska (termin "judeochrześcijańska" to w istocie
                        potworek. Sam termin "chrześcijaństwo" mieści w sobie bowiem element judaizmu),
                        nie opiera się wcale na prawie rzymskim jest dość śmiała.



                        > Dlatego prawo jest przesiąknięte moralnością i humanitaryzmem- "Wszystkie
                        > istoty rodzą się wolne i równe w godnościach i prawach. Są obdarzone rozumem
                        i
                        > SUMIENIEM oraz powinny postępować w stosunku do siebie wzajemnie w duchu
                        > braterstwa" - Powszechna Deklaracja Praw Człowieka Art.1. Masz w tym cały
                        > Dekalog, z wyjątkiem tych przykazań, które odnoszą się do relacji człowiek -
                        > Bóg.

                        Nigdy nie twierdziłem, że prawo nie jest przsiąknięte moralnością. Twierdziłem
                        tylko, że prawo i moralność to jednak dwie różne rzeczy. Może być bezprawna
                        moralność (np. palenie się wdów w Indiach - jest zakazane przez prawo, a wciąż
                        się zdarza) i niemoralne prawo.



                        PS
                        A w jakim kodeksie jest napisane, że nalezy pomagać przyjaciołom w biedzie,
                        lub "miłować nieprzyjaciół", czy " święcić dzień święty" i "niemieć cudzych
                        bogów przede mną"?

                        • Gość: EWOK Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.acn.waw.pl 07.03.03, 19:35
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                          >
                          > >
                          >
                          > Ależ zapewniam Cię,że możesz z całego serca nienawidzieć swoich dzieci, i
                          > rodziców - staruszków, i wysłać tych ostatnich do domu starców (jesli
                          potrafisz
                          >
                          > to załatwić), i żadnego prawa przy tym nie naruszysz, prócz prawa moralnego.

                          No cóż, widzę, że jest Ci przykro, że się za to nie kamienuje, ale nic na to
                          nie poradzę. Nienawidzenie dzieci i traktowanie ich bez poszanowania ich
                          godności jest bezprawne w świetle Art. 72 konstytucji RP i Konwencji praw
                          dziecka.
                          >
                          >
                          > Co do
                          > > cudzołóstwa to według polskiego kodeksu prawa cywilnego cudzołóstwo jest
                          > > powodem do rozwodu i orzeczenia winy strony, która się go dopuściła.
                          >
                          > I co z tego? To, że może być powodem do rozwodu nie znaczy, że jest
                          złamaniem
                          > prawa. "Rozkład pożycia" też jest dobrym powodem do rozwodu, a nie sądzę,
                          by
                          > prawo zakazywało małżeństwu się "rozkładać".

                          W przypadku rozkładu pożycia nie orzeka się winy za rozpad małżeństwa. Dlatego
                          prywatni detektywi maja takie wzięcie.
                          >
                          >
                          >
                          >
                          > Teza, że cywilizacja chrześcijańska (termin "judeochrześcijańska" to w
                          istocie
                          > potworek. Sam termin "chrześcijaństwo" mieści w sobie bowiem element
                          judaizmu),
                          >
                          > nie opiera się wcale na prawie rzymskim jest dość śmiała.

                          Weźmy na przykład prawo rzymskie zezwalające ojcu rodziny decydowanie o jej
                          liczebności poprzez zabijanie dzieci urodzonych. A z kodeksu Hammurabiego
                          słynne oko za oko albo karę śmierci dla kobiety, która usunęła ciążę. Widzisz
                          jakś współczesną kontynuację tych myśli?
                          >
                          > Nigdy nie twierdziłem, że prawo nie jest przsiąknięte moralnością.
                          Twierdziłem
                          > tylko, że prawo i moralność to jednak dwie różne rzeczy. Może być bezprawna
                          > moralność (np. palenie się wdów w Indiach - jest zakazane przez prawo, a
                          wciąż
                          > się zdarza) i niemoralne prawo.
                          Dlaczego piszesz o Indiach? Czyżbym w jakikolwiek sposób dała do zrozumienia,
                          że piszę o prawie krajów spoza tradycji judeochrześcijańskiej (tego potworka)?
                          >
                          >
                          >
                          > PS
                          > A w jakim kodeksie jest napisane, że nalezy pomagać przyjaciołom w biedzie,
                          > lub "miłować nieprzyjaciół", czy " święcić dzień święty" i "niemieć cudzych
                          > bogów przede mną"?
                          >
                          Pisałam o moralnym ( w sensie moralności chrześcijańskiej) i prawnym pojęciu
                          wolności jednostki i ograniczeniom, jakim podlega. Innymi słowy w którym
                          miejscu przebiega granica mojej wolnośći. Tę granicę określa równie dobrze
                          prawo jak i wytyczne moralne płynące z Dekalogu. Pomoc przyjaciołom i
                          miłowanie nieprzyjaciół nie zawiera się w Dekalogu. Nie ma takiego przykazania
                          wśród Dziesięciorga. Nieudzielenie pomocy przyjacielowi nie ogranicza ani
                          mojej wolności ani jego, bo one się w żadnym punkcie nie zazębiają. Podobnie
                          jak fakt, że nie kocham nieprzyjaciół nie narusza ich wolności, jeśli nie idą
                          za tym słowa albo czyny. Co do relacji człowiek - Bóg to układają się one
                          różnie w różnych religiach, więc narzucenie komukolwiek chrześcijańskich praw
                          w tym względzie byłoby ograniczeniem wolności wyznawców innych religii, a
                          prawo, szczególnie międzynarodowe, musi być uniwersalne. Nawiasem mówiąc
                          Papież odwołuje się często do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, jako
                          źródła prawa pozostającego w pełnej zgodzie z wytycznymi moralności
                          chrześcijańskiej.
                          • Gość: tad Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.03, 18:59
                            Gość portalu: EWOK napisał(a):


                            > No cóż, widzę, że jest Ci przykro, że się za to nie kamienuje, ale nic na to
                            > nie poradzę. Nienawidzenie dzieci i traktowanie ich bez poszanowania ich
                            > godności jest bezprawne w świetle Art. 72 konstytucji RP i Konwencji praw
                            > dziecka.

                            Chcesz powiedzieć, że np. syn, który w zgodzie z przepisami oddał matkę do domu
                            starców, i przestał się nią interesować - poza niezbędnymi formalnościami -
                            łamie wymienione przez Ciebie konwencje? Jesli tak - jakie sankcje prawne mogą
                            go za to spotkać?


                            > W przypadku rozkładu pożycia nie orzeka się winy za rozpad małżeństwa.
                            >Dlatego prywatni detektywi maja takie wzięcie.


                            Wszystko to nie zmienia faktu, że cudzołóstwo NIE jest zakazane przez prawo (a
                            czy jeśli Twój narzeczony by Cię zdradzał na prawo i lewo nie miałabyś
                            pretensji, i uznawałabys, że jest OK, bo jeszcze nie jesteście małżeństwem, czy
                            też uznałabyś jego zachowanie za niemoralne?). Dlaczego, skoro prawo=moralność?


                            > Weźmy na przykład prawo rzymskie zezwalające ojcu rodziny decydowanie o jej
                            > liczebności poprzez zabijanie dzieci urodzonych. A z kodeksu Hammurabiego
                            > słynne oko za oko albo karę śmierci dla kobiety, która usunęła ciążę. Widzisz
                            > jakś współczesną kontynuację tych myśli?

                            Dajże spokój Ewok! Nie mówimy przecież o WSZYSTKICH przepisach, ale o wpływie.
                            Na tej zasadzie mógłbym dowodzić, że prawo nie ma nic wspólnego z dekalogiem,
                            bo nie ma w nim nakazu "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Teza, ze
                            nasza cywilizacja nie ma żadnych związków z prawem rzymskim, jest absurdalna.
                            Pozostaje mi tylko odesłać Cię do "Powszechnej historii państwa i prawa"
                            Szczanieckiego - bardzo przystępnie jest to tam wyłożone.


                            > Pisałam o moralnym ( w sensie moralności chrześcijańskiej) i prawnym pojęciu
                            > wolności jednostki i ograniczeniom, jakim podlega. Innymi słowy w którym
                            > miejscu przebiega granica mojej wolnośći. Tę granicę określa równie dobrze
                            > prawo jak i wytyczne moralne płynące z Dekalogu. Pomoc przyjaciołom i
                            > miłowanie nieprzyjaciół nie zawiera się w Dekalogu. Nie ma takiego
                            przykazania
                            > wśród Dziesięciorga.


                            Napisałaś, ze - jeśli się zastanowię - to zobaczę, że prawo i moralność to to
                            samo. Nie widzę tej tożsamości nawet po zastanowieniu. Nie pisałaś, że masz na
                            myśli tylko tak wąskie odniesienie, jak przedtawiasz to teraz tutaj.
                            Dodam, że moralność chrześcijańska nie ogranicza się do dekalogu.





                            • Gość: EWOK Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.acn.waw.pl 09.03.03, 22:30
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              >
                              > Napisałaś, ze - jeśli się zastanowię - to zobaczę, że prawo i moralność to
                              to
                              > samo. Nie widzę tej tożsamości nawet po zastanowieniu. Nie pisałaś, że masz
                              na
                              > myśli tylko tak wąskie odniesienie, jak przedtawiasz to teraz tutaj.
                              > Dodam, że moralność chrześcijańska nie ogranicza się do dekalogu.

                              A to co znowu? Wyszłam od obiegowej definicji wolności (granice mojej wolności
                              wyznacza wolnośc drugiego człowieka), potem napisałam w jaki sposób
                              współczesne prawo reguluje ludzką wolnośc, odwołując się wyraźnie do
                              moralności chrześcijańskiej, napisałam, że uważam iż te dokumenty prawne
                              dookreślają to przedstawione przeze mnie intuicyjne, wyrosłe na gruncie
                              chrześijaństwa pojęcie wolności, zachowując je w niezmienionej formie, a teraz
                              po tygodniu rozmowy Ty mi piszesz, że ja się nie wypowiadałam o wolności???
                              Nawiasem mówiąc, abstrahując od wolności, zależnośc prawo - Dekalog, Dekalog -
                              prawo działa w obie strony. Czytałam kiedyś (ale nie znalazłam w internecie, a
                              swój egzemplarz gdzieś zapodziałam) dookreślenie i jakby zmodernizowanie
                              postanowień Dekalogu, gdzie można było przeczytać, że np. w przykazaniu "nie
                              kradnij" zawiera się zakaz jazdy autobusem bez biletu albo kupowania pirackich
                              płyt i programów komputerowych.

                              >
                              >
                              >
                              >
                              >
                              • Gość: tad Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.03, 16:09
                                Gość portalu: EWOK napisał(a):

                                > Gość portalu: tad napisał(a):
                                >
                                > >
                                > > Napisałaś, ze - jeśli się zastanowię - to zobaczę, że prawo i moralność to
                                >
                                > to
                                > > samo. Nie widzę tej tożsamości nawet po zastanowieniu. Nie pisałaś, że mas
                                > z
                                > na
                                > > myśli tylko tak wąskie odniesienie, jak przedtawiasz to teraz tutaj.
                                > > Dodam, że moralność chrześcijańska nie ogranicza się do dekalogu.
                                >
                                > A to co znowu? Wyszłam od obiegowej definicji wolności (granice mojej
                                wolności
                                > wyznacza wolnośc drugiego człowieka), potem napisałam w jaki sposób
                                > współczesne prawo reguluje ludzką wolnośc, odwołując się wyraźnie do
                                > moralności chrześcijańskiej, napisałam, że uważam iż te dokumenty prawne
                                > dookreślają to przedstawione przeze mnie intuicyjne, wyrosłe na gruncie
                                > chrześijaństwa pojęcie wolności, zachowując je w niezmienionej formie, a
                                teraz
                                > po tygodniu rozmowy Ty mi piszesz, że ja się nie wypowiadałam o wolności???


                                Nie Ewok. Piszę, że napisałaś, że moralność równa się prawo. Podtrzymujesz to
                                twierdzenie?
                                • Gość: EWOK Re: Do Ewok i Agrafka IP: *.acn.waw.pl 10.03.03, 18:15
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                                  >
                                  > > Gość portalu: tad napisał(a):
                                  > >
                                  > > >
                                  > > > Napisałaś, ze - jeśli się zastanowię - to zobaczę, że prawo i moralno
                                  > ść to
                                  > >
                                  > > to
                                  > > > samo. Nie widzę tej tożsamości nawet po zastanowieniu. Nie pisałaś, ż
                                  > e mas
                                  > > z
                                  > > na
                                  > > > myśli tylko tak wąskie odniesienie, jak przedtawiasz to teraz tutaj.
                                  > > > Dodam, że moralność chrześcijańska nie ogranicza się do dekalogu.
                                  > >
                                  > > A to co znowu? Wyszłam od obiegowej definicji wolności (granice mojej
                                  > wolności
                                  > > wyznacza wolnośc drugiego człowieka), potem napisałam w jaki sposób
                                  > > współczesne prawo reguluje ludzką wolnośc, odwołując się wyraźnie do
                                  > > moralności chrześcijańskiej, napisałam, że uważam iż te dokumenty prawne
                                  > > dookreślają to przedstawione przeze mnie intuicyjne, wyrosłe na gruncie
                                  > > chrześijaństwa pojęcie wolności, zachowując je w niezmienionej formie, a
                                  > teraz
                                  > > po tygodniu rozmowy Ty mi piszesz, że ja się nie wypowiadałam o wolności??
                                  > ?
                                  >
                                  >
                                  > Nie Ewok. Piszę, że napisałaś, że moralność równa się prawo. Podtrzymujesz
                                  to
                                  > twierdzenie?



                                  Gwoli ścisłości nasz dialog w odnośnym punkcie przedstawiał się następująco:

                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  >
                                  >
                                  > A więc jednak to nie tyle zasada "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna
                                  się
                                  >
                                  > wolność innego człowieka" wyznacza przestrzeń wolności, co ogólna moralność
                                  > (pisałas o dekalogu) i prawo?

                                  Owszem Tad. Gratuluję bystrości. Jak się jeszcze chwilkę zastanowisz, to
                                  zrozumiesz, być może, że te dwa stwierdzenia oznaczają to samo.



          • maciej.k1 prawdziwe oblicze nietolerancyjnej Ewok! ;-) 05.03.03, 10:26
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Ale jeśli rzucam kamieniami w siedzibę związku młodych
            > faszystów na przykład, nie ograniczam w ten sposób wolności jej członków,
            > ponieważ taka organizacja już w momencie powstania postawiła się poza prawem.

            Pojęcie "wyjęty z pod prawa" stosowano przez pewien czas na Dzikim Zachodzie.
            Jednak w krajach cywilizowanych nie ma czegoś takiego. Nie można nikogo
            bezkarnie ukamieniować, tylko dlatego, że on łamie prawo. Nawet największy
            gangster jest w naszym kraju stawiany jest przed sądem, a nie linczowany. Także
            faszyści po II wojnie światowej odpowiadali przed trybunałem norymberskim.

            Ja nie nie jestem może aż tak "tolerancyjny" jak Ty, ale jednak - bardziej
            cywilizowany. Właściwym sposobem walki z faszystami jest powiadomienie
            prokuratury, a nie rzucanie kamieniami.

            > Póki co, Ty głosząc pogląd o bezsensowności równouprawnienia
            > naruszasz moją wolnośc.

            I znowu okazuje się, że masz ciągoty totalitarne. A może zabronić Tadowi i
            innym wolności wypowiedzi, żeby nikt nie głosił pogladów "niesłusznych"? Kto
            powinien decydować o tym, które poglądy są słuszne, a które nie? Feministki?

            Pozdrawiam -
            • Gość: EWOK Zapętlenie Macieja IP: 213.241.18.* 05.03.03, 11:53
              maciej.k1 napisał:

              >
              >>
              > I znowu okazuje się, że masz ciągoty totalitarne. A może zabronić Tadowi i
              > innym wolności wypowiedzi, żeby nikt nie głosił pogladów "niesłusznych"? Kto
              > powinien decydować o tym, które poglądy są słuszne, a które nie? Feministki?

              Aleś się zapętlił. Z Twojej wypowiedzi można wyprowadzić wniosek, że nie ma
              żadnych przeciwskazań, aby homoseksualiści mieli swoją pochwalną plakatową
              autoprezentację, finansowaną z naszych podatków ( a także swoich, poniewaz, o
              ile wiem, homoseksualizm nie zwalnia od płacenia podatków). A kto jest
              przeciwny - ma zapędy totalitarne.Równie dobrze możemy też drogą losowania
              stwierdzić kto ma ciągoty totalitarne. W mojej poprzedniej wypowiedzi
              powoływałam się na konstytucyjne prawa obywateli. Nie słyszałam aby obecnie
              obowiązująca konstytucja była uchwalona przez feministki. A przy okazji kto
              Twoim zdaniem powinien decydować o tym, co jest słuszne, a co niesłuszne? Tad?
              Ty? Każdy, kto deklaruje się jako antyfeminista? Czy wymagana będzie
              legitymacja członkowska Związku Antyfeministów POlskich?
              • Gość: soso Re: Zapętlenie Macieja IP: 195.41.66.* 05.03.03, 12:11
                Poza tym jednak sa granice wolnosci wypowiedzi. Tu, na tym forum jest prawie
                jak w domu wiec ujdzie pieprzenie glupot. Co najwyzej jedna czy druga strona
                sie usmiecha. Jednak nie jest to to samo co wyjscie na ulice i gloszenie
                np.: 'Zabijajcie Zydow i Cyganow'.

                Pewnie, wytyczanie granic jest niemozliwe (z centymetrem) ale pewne ogolne
                wyczucie wchodzi w gre.

                Walenie kamieniami po oknach nie jest usprawiedliwione, fakt. Szczegolnie w
                pokojowych czasach. No ale juz tak do konca nie mozna mowic, ze wolnosc
                wypowiedzi nie ma granic.

                pzdrw

                soso
                • agrafek Re: Zapętlenie Macieja 05.03.03, 12:20
                  Granice wolności wypowiedzi ogranicza jedynie prawo i umowy pomiedzy
                  rozmówcami. Gdyby ktoś na tym forum, niezależnie od tego czy czuje się jak w
                  domu czy nie, zaczął namawiać do czynów przestępczych to ktoś zapewne by
                  zareagował. I tu "bić Żydów" jest nawoływaniem do nienawiści rasowej i jako
                  takie podlega odpowiednim działaniom. Ale już stwierdzenie "nie lubię Żydów" to
                  juz tylko wyrażenie własnej opinii. Czy się ona komuś podoba czy nie i jak
                  wyraziciela takiej opinii nazwiemy - to inna sprawa.
                  • Gość: soso Re: Zapętlenie Macieja IP: 195.41.66.* 05.03.03, 12:50


                    Zupelnie sie z Toba nie zgadzam. To co kto mowi i jak ma kardynalne znaczenie.
                    W tym oto forumowym kregu nie jest zle. Zakladam poczytalnosc aktorow. Ale na
                    ulicy to co innego.

                    Polityk, mowiacy cos w rodzaju Polska dla Polakow lub nie lubie
                    homoseksualistow niejako uprawomacnie ekstermalne zachowania. Taka jest prawda.
                    Niemcy mordowali w obozach smierci bo tak ktos wydawaloby sie wazny powiedzial.
                    Autorytety sie klaniaja. Ci sami ludzie w chwili refleksji i w innym otoczeniu
                    nie posuneliby sie do takich haniebnych czynow. Czy istnieje jakas zasadnicza
                    roznica miedzy dzisiejszym Niemcem a wczorajszym?
                    (Mam nadzieje, ze kolega nie zaglada mi przez ramie :-)

                    Wypowiadanie wlasnych opinii ma konteksty. I dlatego nie mozna nigdy
                    powiedziec, ze jest sie zwolnionym z odpowiedzialnosci.
                    Synek zlotej rybki zatlucze na smierc jakiegos 'pedala', ktory mu sie narazi
                    tak czy inaczej bo przeciez mamusia powiedziala, ze to zbok! On ma w sobie tak
                    potencjalne przyzwolenie na taki czyn jak i moralne usprawiedliwienie (walka ze
                    zlem). Kwestia okolicznosci jest tylko, kiedy inne hamulce zawioda i kiedy
                    machina pojdzie w ruch.

                    Nie ma zgody na deprecjonowanie innych ludzi za homoseksualizm, rase,
                    narodowosc czy kolor wlosow. To jest jedyna postawa do akceptowania. Wszelkie
                    wyjatki to robienie dziury w murze. Ktoregos dnia ktos to wykorzysta. I gdzie
                    beda odpowiedzialni?

                    pzdrw

                    soso
                    • agrafek Re: Zapętlenie Macieja 05.03.03, 13:20
                      Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność osobista i wychowanie w szacunku do
                      życia ludzkiego, także do życia ludzi z którymi się nie zgadzamy. Pogląd, że
                      ktoś, kto odważy się wyrazić swoją niechęć do jakiegoś środowiska jest niemal
                      równoznaczny z przyzwoleniem na mordowanie reprezentantów tego środowiska to,
                      delikatnie mówiąc, przesada. Gdyby iść zaproponowanym przez Ciebie tropem to
                      gdzie nie tyle kończy się, co zaczyna wolność jednostki? Czy coś takiego w
                      ogóle wtedy istnieje?
                      • Gość: soso Re: Zapętlenie Macieja IP: 195.41.66.* 05.03.03, 13:57


                        Kultura osobista nic do tego nie ma. Hitler bawil sie psami i glaskal dzieci po
                        glowkach podobnie jak Stalin. Szef Oswiecimia uwielbial sluchac klasykow a
                        mordercy z komor gazowych mieli lzy w oczach patrzac na swe dzieci. Jednak nie
                        przeszkadzalo to im gladko przechodzic do innego swiata, ktory im przyzwolono
                        kreowac.
                        Mysle, ze dla bezpieczenstwa ogolnego lepiej jest miec klarowny obraz -
                        wszyscy ludzie sa rowni - niz serwowac coraz to inna hierarchie wartosci w
                        zaleznosci gdzie jestesmy i co robimy.

                        Przepiekne jest to co napisano gdzies powyzej- powinnismy uwazac swiat za godny
                        idealizacji i trzymac sie nawet najbardziej nieprawdopodobnych ale
                        wyobrazalnych tesknot. Swiat bez wojen, pelen milosci i tolerancji. Tak dobrze
                        jest wychowywac, takze i samego siebie, agrafek.

                        pzdrw

                        soso
                        • agrafek Re: Zapętlenie Macieja 05.03.03, 15:19
                          Jeśli chodzi o idealne tęsknoty, to mnie się tu właśnie kojarzy Adolf H.,
                          Józef S. i koledzy. I co, będziemy się teraz przebijać tymi nazwiskami aż
                          zapętlimy się zupełnie?
                          Jeśli dobrze odczytuję Twoje idealistyczne postrzeganie świata Soso, to
                          wygląda ono tak, że wszyscy są równi, ale niektórzy z tych równych, którzy mają
                          na temat owej równości nieco odmienne zdanie, to potencjalni mordercy i
                          psychopaci?
                          Co się tyczy kultury osobistej - ja mówiłem o wychowaniu w szacunku do
                          życia, Ty o ludobójcach. Przykro mi, że wolność słowa kojarzy Ci się głównie z
                          tamtymi panami.
              • maciej.k1 Re: Zapętlenie Macieja 05.03.03, 14:40
                Gość portalu: EWOK napisał(a):

                > Aleś się zapętlił. Z Twojej wypowiedzi można wyprowadzić wniosek, że nie ma
                > żadnych przeciwskazań, aby homoseksualiści mieli swoją pochwalną plakatową
                > autoprezentację, finansowaną z naszych podatków (a także swoich, poniewaz, o
                > ile wiem, homoseksualizm nie zwalnia od płacenia podatków).

                Z mojej wypowiedzi w żaden sposób nie wynika nic takiego. Z faktu, że popieram
                wolność wypowiedzi nie wynika, że państwo powinno finansować akcje propagandowe
                każdego, kto sobie tego zażyczy.

                Współczuję garbatym, ale nie popierałbym ew. państwowej akcji uświadamiającej
                społeczeństwo, że garbaci są tak samo zdrowi jak wszyscy inni. Współczuję
                niewidomym, ale nie popierałbym ew. państwowej akcji uświadamiającej
                społeczeństwo, że niewidomi "widzą inaczej". Współczuję wariatom, ale nie
                popierałbym ew. państwowej akcji uświadamiającej społeczeństwo, że są
                oni "normalni inaczej" i poznali jakąś "prawdę objawioną", niedostępną zwykłym
                śmiertelnikom.

                Niemniej, gdyby ktoś chciał - za własne pieniądze - przeprowadzić taką, jak i
                inne, podobnie idiotyczne akcje, uważałbym, że ma do tego prawo.

                Pozdrawiam -
                • Gość: EWOK Re: Zapętlenie Macieja IP: 213.241.18.* 05.03.03, 15:05
                  maciej.k1 napisał:

                  >> Z mojej wypowiedzi w żaden sposób nie wynika nic takiego. Z faktu, że
                  popieram
                  > wolność wypowiedzi nie wynika, że państwo powinno finansować akcje
                  propagandowe
                  >
                  > każdego, kto sobie tego zażyczy.
                  >
                  > Współczuję garbatym, ale nie popierałbym ew. państwowej akcji uświadamiającej
                  > społeczeństwo, że garbaci są tak samo zdrowi jak wszyscy inni. Współczuję
                  > niewidomym, ale nie popierałbym ew. państwowej akcji uświadamiającej
                  > społeczeństwo, że niewidomi "widzą inaczej". Współczuję wariatom, ale nie
                  > popierałbym ew. państwowej akcji uświadamiającej społeczeństwo, że są
                  > oni "normalni inaczej" i poznali jakąś "prawdę objawioną", niedostępną
                  zwykłym
                  > śmiertelnikom.
                  >
                  > Niemniej, gdyby ktoś chciał - za własne pieniądze - przeprowadzić taką, jak i
                  > inne, podobnie idiotyczne akcje, uważałbym, że ma do tego prawo.
                  >
                  Acha, czyli tak jak myślałam - na Twoje poprzednie pytanie "Kto powinien
                  decydować o tym, co jest słuszne, a co nie? Feministki?" odpowiedż jedynie
                  słuszna brzmi - Maciej z ewentualną pomocą Tada. Dlaczego oni? Ano bo maja
                  rację. Dlaczego maja rację oni, a nie np. twórcy konstytucji i wszyscy, którzy
                  w referendum zagłosowali na "tak"? Ano dlatego, że tamci nie maja racji, gdyz
                  rację mają tylko ci. Ponieważ mają rację, co jasno wynika z ich racji. Jeśli
                  ktoś jest przeciwnego zdania - z całą pewnością ma ciągoty totalitarne.
                  I my tutaj mamy dyskutować o tym, że feministki czerpią sobie egoistycznie z
                  prawa to, co im wygodne? Ludzie, litości! Maciej na przykład nie ma nic
                  przeciwko temu aby prawo obowiązywało, pod warunkiem, że usunie się z niego
                  idiotyczne zapisy o tolerancji, równouprawnieniu i zakazie dyskryminacji
                  ponieważ jest to dziedzina, w której decyduje Maciej - z tym, że nie tylko w
                  swoim imieniu, niestety. Co, rzecz jasna nie oznacza, że ma jakieś totalitarne
                  zapędy. Mają je tylko ci, którzy kierując się złą wolą, zarzucają mu, że nie ma
                  racji, skoro on rację właśnie ma, czego jasno dowodzi to, że racja jest po jego
                  stronie.
                  Uwaga do Macieja - tekst zawiera fragmenty o zabarwieniu ironicznym.
                  • maciej.k1 Re: Zapętlenie Ewok 05.03.03, 15:22
                    Gość portalu: EWOK napisał(a):

                    > Acha, czyli tak jak myślałam - na Twoje poprzednie pytanie "Kto powinien
                    > decydować o tym, co jest słuszne, a co nie? Feministki?" odpowiedż jedynie
                    > słuszna brzmi - Maciej z ewentualną pomocą Tada.

                    Dziękuję Ci za to, że tak wysoko cenisz naszą opinię. Muszę Ci jednak przyznać
                    rację - dla feministek niewątpliwie byłoby lepiej, gdyby zdały się na naszą
                    opinię w tym, co jest dla nich słuszne i co powinny robić... ;-)

                    Niemniej muszę Ci przypomnieć, że w przeciwieństwie do Ciebie ja nie zamierzam
                    kamieniować nikogo, kto ma zdanie odmienne od mojego.

                    > Jeśli
                    > ktoś jest przeciwnego zdania - z całą pewnością ma ciągoty totalitarne.

                    Jeśli ktoś odmawia innym podstawowych praw, jak np. prawo do sądu, tylko z tego
                    powodu, że mają inne zdanie - to zapewne ma ciągoty totalitarne...

                    > Maciej na przykład nie ma nic
                    > przeciwko temu aby prawo obowiązywało, pod warunkiem, że usunie się z niego
                    > idiotyczne zapisy o tolerancji, równouprawnieniu i zakazie dyskryminacji

                    Maciej chciałby, aby prawo było spójne. Między zapisem w konstytucji o
                    równouprawnieniu, a ustawą o powszechnym obowiązku obrony (dotyczącą tylko
                    mężczyzn) jest sprzeczność, którą należy usunąć. Trzeba albo zmienić
                    konstytucję, albo zmienić ustawę i posłać kobiety do wojska. Co wybierasz?

                    Pozdrawiam -
                    • Gość: EWOK Bardzo przepraszam IP: 213.241.18.* 05.03.03, 15:48
                      Zapomniałam o Twojej przypadłości nakazującej traktowanie dosłownie treści,
                      które nie zawierają informacji - uwaga ironia, albo uwaga - hipotetyczny
                      przykład. Zapewne zdążyłeś już złożyć zawiadomienie o przestępstwie jakim jest
                      nałogowe rzucanie kamieniami w siedziby stowarzyszeń faszystowskich, czym
                      zajmuję się codzienie po południu, gdyż jest to moje hobby.
                      Jeśli chodzi o pozostałe treści, które zawiera Twoja wypowiedź - jeśli w
                      jakimkolwiek stopniu czujesz się osobiście pokrzywdzony przez obowiązujące
                      prawo i uważasz za niewłaściwe czyjekolwiek dążenie do jego przestrzegania, no
                      cóż, są inne piękne krainy - Afganistan, Iran... Tam wprawdzie trzeba trzymać
                      język za zębami w różnych sprawach dotyczących Allaha, ale za to do upadłego
                      będziesz mógł głosić poglądy o naturalnej podległości kobiety i zboczeniu
                      homoseksualistów.
                      • agrafek Re: Bardzo przepraszam 05.03.03, 15:56
                        EWOK jestem zachwycony Twoim pomysłem na rozwiązywanie problemów tych, którym
                        się coś w naszym kraju nie podoba. Czy mogę Cię cytować w rozmowach dotyczących
                        homoseksualistów (a niech sobie jadą do Holandii, jeśli tu im się nie podoba) i
                        feministek (a niech sobie jadą do Norwegii, jeśli tu im się nie podoba);)
                        Pozdrawiam:).
                        • Gość: EWOK Re: Bardzo przepraszam IP: *.acn.waw.pl 05.03.03, 19:23
                          agrafek napisał:

                          > EWOK jestem zachwycony Twoim pomysłem na rozwiązywanie problemów tych,
                          którym
                          > się coś w naszym kraju nie podoba. Czy mogę Cię cytować w rozmowach
                          dotyczących
                          >
                          > homoseksualistów (a niech sobie jadą do Holandii, jeśli tu im się nie
                          podoba) i
                          >
                          > feministek (a niech sobie jadą do Norwegii, jeśli tu im się nie podoba);)
                          > Pozdrawiam:).

                          Zwracam Twoją uprzejmą uwagę na maleńki fakt, iż (co już powtarzam do
                          znudzenia) polskie prawodawstwo gwarantuje kobietom równouprawnienie. Tak więc
                          jeśli to komuś nie odpowiada to raczej zwolennikom dyskryminacji. Dlatego
                          Maciejowi zaproponowałam emigrację, a sama pozostanę tutaj, bo polskie prawo
                          daje mi tyle wolności, na ile mam zapotrzebowanie. Teraz wystarczy tylko tego
                          przestrzegać. Antyfeminiści natomiast uważają, że konstytucja w artykule 33
                          oraz kodeks prawa cywilnego są do bani. Zatem to chyba raczej oni powinni
                          poszukać milutkiego azylu,bo oczywiście rozumiem to, że przebywanie w kraju,
                          którego praw się nie akceptuje może być frustrujące.
                          • agrafek Re: Bardzo przepraszam 06.03.03, 11:33
                            Nie wiem jak Maciej ale mnie obecne prawo odpowiada (w kwestii
                            równouprawnienia, w każdym razie). Natomiast takze tutaj pojawiały się
                            feministyczne głosy, że prawo jest do bani, bo choć mówi o równouprawnieniu, to
                            nie zapewnia go w rzeczywistości - dlatego trzeba je zmienić. Stąd moja
                            interpretacja Twoich porad:)
                            Pozdrawiam.
                            • Gość: EWOK Re: Bardzo przepraszam IP: 213.241.18.* 06.03.03, 13:14
                              agrafek napisał:

                              > Nie wiem jak Maciej ale mnie obecne prawo odpowiada (w kwestii
                              > równouprawnienia, w każdym razie). Natomiast takze tutaj pojawiały się
                              > feministyczne głosy, że prawo jest do bani, bo choć mówi o równouprawnieniu,
                              to
                              >
                              > nie zapewnia go w rzeczywistości - dlatego trzeba je zmienić. Stąd moja
                              > interpretacja Twoich porad:)

                              To nie jest dokładnie tak. Regulacje prawne obowiązujące w Polsce pochodzą z
                              różnych czasów, wiele z nich jest jeszcze reliktem poprzedniej epoki. Obecna
                              konstytucja obowiązuje od 1996 roku. Reszta prawa powinna się opierać na
                              ustawie zasadniczej. U nas ze względu na zmianę ustroju z totalitarnego na
                              demokratyczny, ciągłość rozwiązań prawnych uległa zaburzeniu,w prawie jest
                              bałagan, a przy tym niestety nowelizowane prawo często jest gorsze i bardziej
                              niespójne niż poprzednie rozwiązania. Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda
                              tak, że np. w konstytucji mamy zakaz dyskryminacji a w kodeksie pracy
                              (nowelizowanym zresztą)- dyskryminujące rozróżnienie wieku emerytalnego dla
                              kobiet i mężczyzn. Należy to zmienić tak samo jak nalezy znieśc zakaz
                              sprowadzania leków znieczulających dla pacjentów przez gabinety dentystyczne z
                              hurtowni. Ot i tyle.
                          • maciej.k1 Re: Bardzo przepraszam 06.03.03, 11:57
                            Zwracam Ci uwagę, że ja chciałbym tylko, by prawo było spójne. To chyba
                            oczywiste, że między poszczególnymi przepisami nie może być sprzeczności,
                            nieprawdaż?

                            Między zapisem w konstytucji o równouprawnieniu, a ustawą o powszechnym
                            obowiązku obrony (dotyczącą tylko mężczyzn) jest sprzeczność, którą należy
                            usunąć. Trzeba albo zmienić konstytucję, albo zmienić ustawę i posłać kobiety
                            do wojska. Co wybierasz?
                            Pozdrawiam -
                            • sagan2 Re: Bardzo przepraszam 06.03.03, 12:45
                              maciej.k1 napisał:


                              > Między zapisem w konstytucji o równouprawnieniu, a
                              > ustawą o powszechnym obowiązku obrony (dotyczącą tylko
                              > mężczyzn) jest sprzeczność, którą należy
                              > usunąć. Trzeba albo zmienić konstytucję, albo zmienić
                              > ustawę i posłać kobiety do wojska. Co wybierasz?

                              a moze trzeba zmienic ustawe tak, aby obowiazkowej sluzby
                              nie bylo (zawodowa armia)?
                              ja to wybieram.
                              • maciej.k1 Re: Bardzo przepraszam 06.03.03, 12:50
                                sagan2 napisała:

                                > a moze trzeba zmienic ustawe tak, aby obowiazkowej sluzby
                                > nie bylo (zawodowa armia)?
                                > ja to wybieram.

                                Być może. Póki co jednak mamy armię z poboru. Czy mężczyźni wcielani do wojska
                                wbrew swojej woli są wcielani nielegalnie (bo w sposób sprzeczny z konstytucją)?

                                Pozdrawiam -
                            • Gość: EWOK Re: Bardzo przepraszam IP: 213.241.18.* 06.03.03, 12:55
                              maciej.k1 napisał:

                              > Zwracam Ci uwagę, że ja chciałbym tylko, by prawo było spójne. To chyba
                              > oczywiste, że między poszczególnymi przepisami nie może być sprzeczności,
                              > nieprawdaż?
                              >
                              > Między zapisem w konstytucji o równouprawnieniu, a ustawą o powszechnym
                              > obowiązku obrony (dotyczącą tylko mężczyzn) jest sprzeczność, którą należy
                              > usunąć. Trzeba albo zmienić konstytucję, albo zmienić ustawę i posłać kobiety
                              > do wojska. Co wybierasz?

                              Nie jest to jedyna niespójność, ale akurat na tą się uparłeś, nie wiem czemu.
                              Czy zróżnicowany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn uważasz za zgodny z zapisem
                              o równości, który istnieje w ustawie zasadniczej? Albo fakt, że mężczyzna może
                              wykorzystać tylko dwa tygodnie z trwającego 16 ulopu macierzyńskiego? Albo te
                              nieszczęsne dysporporcje w wynagradzaniu za pracę tej samej wartości. To
                              wszystko może zostać, tak? Tylko niech jeszcze do kompletu kobiety idą do
                              wojska. Nawiasem mówiąc z zachwytem obserwuję pewną uroczą zależnośc - im
                              chętniej dany mężczyzna wymigiwał się od wojska tym głośniej krzyczy o
                              potrzebie powołań dla kobiet.
                              • maciej.k1 masz zupełną słuszność 06.03.03, 13:00
                                Gość portalu: EWOK napisał(a):


                                > Nie jest to jedyna niespójność, ale akurat na tą się uparłeś, nie wiem czemu.
                                > Czy zróżnicowany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn uważasz za zgodny z
                                zapisem
                                > o równości, który istnieje w ustawie zasadniczej? Albo fakt, że mężczyzna
                                może
                                > wykorzystać tylko dwa tygodnie z trwającego 16 ulopu macierzyńskiego? Albo te
                                > nieszczęsne dysporporcje w wynagradzaniu za pracę tej samej wartości. To
                                > wszystko może zostać, tak? Tylko niech jeszcze do kompletu kobiety idą do
                                > wojska.

                                Tak, to także są niespójności, które należałoby usunąć. Albo pełna równość
                                praw, a wtedy kobiety tracą swoje przywileje, albo usunięcie z konstytucji
                                zapisu o równouprawnieniu, skoro i tak go nie przestrzegamy.

                                > Nawiasem mówiąc z zachwytem obserwuję pewną uroczą zależnośc - im
                                > chętniej dany mężczyzna wymigiwał się od wojska tym głośniej krzyczy o
                                > potrzebie powołań dla kobiet.

                                Ja tam widzę zupełnie inną zależność - im więcej prawnych kobiecych przywilejów
                                wykorzystują feministki, tym głośniej krzyczą o tym, jak są dyskryminowane.

                                Pozdrawiam -
    • Gość: doku W waszej dyskusji przewija się wątek nierozumienia IP: *.mofnet.gov.pl 05.03.03, 16:30
      istoty homoseksualizmu, więc wyjaśniam.

      Sporo naszych genów programuje zachowania, które składają się na biseksualizm
      sporej części ludzkiej populacji. Biseksualizm jest strategią wygrywającą w
      porównaniu z heteroseksualizmem, dlatego geny odpowiedzialne za biseksualizm
      szerzą się w populacji. Biseksualistów byłoby coraz więcej gdyby ... no
      pomyślcie, to łatwe.

      Prawda że było łatwe? Kiedy spotyka się dwoje biseksualistów i mają dzieci, to
      niektóre z takich dzieci mają tak dużo genów biseksualizmu, że zaczynają
      preferować swoją płeć, a w skrajnych przepadkach nie są zdolni do odbycia
      normalnej kopulacji - nazywamy to homoseksualizmem i jest to ciężka patologia
      porównywalna z całkowitą bezpłodnością. Tacy chorzy zwykle nie mogą się
      rozmnażać i nagle okazuje się, że w warunkach, gdy biseksualistów byłoby zbyt
      wielu, ta strategia przegrywa z heteroseksualizmem, gdyż zbyt często rodziłyby
      się biseksom dzieci bezpłodne.

      Dotychczas istniał optymalny odsetek biseksualistów w populacji, ale to sie
      zmieniło. Cywilizacja stworzyła nowe warunki. Teraz każdy homo może mieć
      dziecko metodą zapłodnienia in vitro. Nic już nie stoi na przeszkodzie
      biseksualistom w szybszym mnożeniu się niż hetero, więc za kilka tysięcy lat
      większość ludzi w społeczeństwach mających dostęp do in vitro będzie
      biseksualna, a homoseksualizm przestanie być uważany za ciężką chorobę
      (zboczenie) a będzie jedynie łagodnym rodzajem bezpłodności.
      • pwrzes Re: W waszej dyskusji przewija się wątek nierozum 05.03.03, 23:10
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Sporo naszych genów programuje zachowania, które składają się na biseksualizm
        > sporej części ludzkiej populacji. Biseksualizm jest strategią wygrywającą w
        > porównaniu z heteroseksualizmem, dlatego geny odpowiedzialne za biseksualizm
        > szerzą się w populacji. Biseksualistów byłoby coraz więcej gdyby ... no
        > pomyślcie, to łatwe.

        Jak biseksualizm wygrywa z heteroseksualizmem, skoro celem genow jest ich
        trwanie ? I w jednym i w drugim moga to osiagnac.

        > niektóre z takich dzieci mają tak dużo genów biseksualizmu, że zaczynają
        > preferować swoją płeć, a w skrajnych przepadkach nie są zdolni do odbycia
        > normalnej kopulacji - nazywamy to homoseksualizmem i jest to ciężka patologia
        > porównywalna z całkowitą bezpłodnością. Tacy chorzy zwykle nie mogą się
        > rozmnażać i nagle okazuje się, że w warunkach, gdy biseksualistów byłoby zbyt
        > wielu, ta strategia przegrywa z heteroseksualizmem, gdyż zbyt często
        rodziłyby
        > się biseksom dzieci bezpłodne.

        To w koncu biseksualizm wygrywa czy nie ?

        > zmieniło. Cywilizacja stworzyła nowe warunki. Teraz każdy homo może mieć
        > dziecko metodą zapłodnienia in vitro.

        W jaki sposob homoseksualista plci meskiej moze byc zaplodniony in vitro ?

        Mors
        • Gość: doku Biseksi mają średnio tyle samo dzieci, co hetero IP: *.mofnet.gov.pl 06.03.03, 12:00
          pwrzes napisał:

          > Jak biseksualizm wygrywa z heteroseksualizmem, skoro celem genow jest ich
          > trwanie ? I w jednym i w drugim moga to osiagnac.

          Ale średnia wieku biseksów dorabiających się dziecka jest niższa, gdyż biseksi
          wcześniej osiągaja tzw. kompetencję seksualną, więc łatwiej im podrywać i
          uwodzić potencjalnych partnerów. Nie tylko ilość dzieci i wnuków decyduje o
          sukcesie ewolucyjnym, ale także szybkość.

          Wyobraźmy sobie, że dziewczyna rodzi dwoje dzieci w wieku 15 i 17 lat lat,
          które rodzą (płodzą) po dwoje dzieci w wieku 15 i 17 lat itd. Po 70 latach mamy
          już 16 prawnuków.

          Wyobraźmy sobie że inna kobieta rodzi troje dzieci w wieku 25, 30 i 35 lat a
          każde z nich rodzi (płodzi) też troje w podobnym wieku. Po 70 latach mamy 9
          wnuków. Taka populacja musi wymrzeć w warunkach braku wolnej przetrzeni
          życiowej z powodu losowych zdarzeń, które przeciwdziałają wzrostowi gęstości
          zaludnienia.

          Ubocznym efektem przewagi kompetencji seksualnej jest wygrana w wyścigu, kto
          pierwszy dopadnie atrakcyjniejszego partnera. W ten sposób biseksy częściej
          zdobywają genetycznie wartościowszych partnerów, co dodatkowo zwiększa szansę
          ich dzieci na znalezienie atrakcyjnego partnera.

          > To w koncu biseksualizm wygrywa czy nie ?

          Ustala się stan równowagi w punkcie, gdzie przewaga szybkości rozmnażania jest
          niwelowana przez rodzenie się bezpłodnych homo.

          > W jaki sposob homoseksualista plci meskiej moze byc zaplodniony in vitro ?

          O mężczyźnie nie mówi się, że może być zapłodniony, ale że może zapładniać. Czy
          jest coś, czego nie rozumiesz w metodzie in vitro? Wydaje mi się, że pomyliłeś
          to z klonowaniem. Do zapłodnienia in vitro potrzebny jest plemnik.
          • sagan2 Re: Biseksi mają średnio tyle samo dzieci, co het 06.03.03, 12:47
            Gość portalu: doku napisał(a):


            > Ale średnia wieku biseksów dorabiających się dziecka
            > jest niższa, gdyż biseksi wcześniej osiągaja tzw.
            > kompetencję seksualną, więc łatwiej im podrywać i
            > uwodzić potencjalnych partnerów.

            a skad to wiadomo? jakies badania?
            pytam zupelnie powaznie, nigdy o czyms podobnym nie
            slyszalam.
            • Gość: doku Badanie te opisuje Baker w "Wojnach plemników" IP: *.mofnet.gov.pl 06.03.03, 16:06
              sagan2 napisała:

              > a skad to wiadomo? jakies badania?
              > pytam zupelnie powaznie, nigdy o czyms podobnym nie
              > slyszalam.
          • pwrzes Re: Biseksi mają średnio tyle samo dzieci, co het 06.03.03, 21:46
            Gość portalu: doku napisał(a):

            >> Wyobraźmy sobie, że dziewczyna rodzi dwoje dzieci w wieku 15 i 17 lat lat,
            > które rodzą (płodzą) po dwoje dzieci w wieku 15 i 17 lat itd. Po 70 latach
            [ciach]
            > życiowej z powodu losowych zdarzeń, które przeciwdziałają wzrostowi gęstości
            > zaludnienia.
            Nie chce sobie wyobrazac nic ja poprosze o niezbity dowod naukowy a nie
            poruszajacy sie w sferze wyobrazen. Wyobrazenie sobie smoka wawelskiego nie
            spowoduje, ze teoria o istnieniu smoka wawelskiego jest prawdziwa.

            > > W jaki sposob homoseksualista plci meskiej moze byc zaplodniony in vitro ?
            >
            > O mężczyźnie nie mówi się, że może być zapłodniony, ale że może zapładniać.
            [ciach]
            > to z klonowaniem. Do zapłodnienia in vitro potrzebny jest plemnik.

            Pisales o rozmnazaniu, nastepnym razem badz dokladniejszy i precyzyjniejszy w
            swoich stwierdzeniach.
            • Gość: doku Jaki cel ma takie łapanie za słówka? IP: *.mofnet.gov.pl 07.03.03, 09:30
              pwrzes napisał:

              > Gość portalu: doku napisał(a):
              >
              > >> Wyobraźmy sobie, że dziewczyna rodzi dwoje dzieci w wieku 15 i 17 lat
              >
              > [ciach]
              > > zaludnienia.
              > Nie chce sobie wyobrazac nic ja poprosze o niezbity dowod naukowy (...)
              > (...) nastepnym razem badz dokladniejszy i precyzyjniejszy w
              > swoich stwierdzeniach.

              Każde zadanie z matematyki mogłoby się tak zaczynać. Zamiast uruchamiać
              wyobraźnię, do mojego poprzedniego postu zamiast "wyobraźmy sobie, że" wstaw
              "Zadanie z matematyki:" i dodaj pytanie "Po ilu latach biseksy zdominują
              populację w 90%?". Możesz nawet popracować nad precyzją zadania, jeśli tak
              bardzo ją lubisz.

              Dowody naukowe znajdziesz w źródłach, które podał Baker w bibliografii do
              "Wojen plemników"
              • agrafek Re: Jaki cel ma takie łapanie za słówka? 07.03.03, 11:31
                Z matematyki to ja jestem, oj, cieniutki. Podobnie na genetyce nie znam się
                zupełnie. Dlatego bardzo proszę nie traktować tego postu jako atak lub próbę
                wykpienia, ale jako próbę zaspokojenia ciekawości laika.
                A czy ci biseksualni kiedykowliek - na podstawie tego przykładu - posiądą
                ziemię (choćby i w 90%)? Bo w przykładzie brak mi danych o rozmnażających się
                heterykach, a oni tyz moga mieć wpływ na populację.
                • Gość: doku Nie chce mi się liczyć, bo zbyt wiele wariantów... IP: *.mofnet.gov.pl 07.03.03, 12:20
                  agrafek napisał:

                  > A czy ci biseksualni kiedykowliek - na podstawie tego przykładu - posiądą
                  > ziemię (choćby i w 90%)? Bo w przykładzie brak mi danych o rozmnażających się
                  > heterykach, a oni tyz moga mieć wpływ na populację.

                  ... tego zadania trzeba by rozwiązać. Przewaga biseksów jest niewielka,
                  przeciętnie mają dziecko 2 lata wcześniej niż heterycy, a i to dotyczy tylko
                  społeczeństw zachodnich. Takich badań nie robiono np. w Afryce, gdzie rodzi się
                  o wiele wcześniej i umiera o wiele więcej dzieci. Tam selekcji dokonują
                  pasożyty i drobnoustroje - w tym wyscigu zbrojeń nie ma miejsca na takie
                  subtelne strategie - zawsze wygrają dzieci i wnuki tego, kto odporniejszy na
                  choroby, czy jest bi czy hetero, czy ładny czy brzydki.

                  2 lata róznicy to zysk jednego pokolenia na 200 lat. Trzeba kilku tysięcy lat,
                  aby biseksy osiągnęły znaczący wzrost udziału w populacji, a i to pod
                  warunkiem, że będzie łatwo dostępna medoda zapłodnienia in vitro dla homosiów.
              • pwrzes Re: Jaki cel ma takie łapanie za słówka? 08.03.03, 00:37
                sens czepiania sie jest taki, ze jak juz prowadzi jakas dyskusje i podpieramy
                sie szacownymi zrodlami , to badzmy precyzyjni.

                Mors
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka