definicja feminizmu

21.03.03, 16:50
Dziewczyny (i Panie): co rozumiecie pod określeniem feminizm, co to dla Was
jest ? Doktryna polityczna jak np. liberalizm ? Filozofia, jak np. idealizm
obiektywny ? Postawa życiowa, jak np. nonkonformizm ? Proszę też o Wasze
definicje pojęcia
Pzdr. Pea

P.S. Sama nie jestem feministką, więc nie uznaję równości płci - proszę zatem
Panów by zechcieli powstrzymać się od wypowiedzi !!! Proszę uprzejmie.
    • Gość: doku Niech Ci będzie, nie odpowiem, tylko mała zachęta IP: *.mofnet.gov.pl 21.03.03, 17:21
      zanim odpowiecie, przeczytajcie moje posty
      • pea Re: Niech Ci będzie, nie odpowiem, tylko mała zac 21.03.03, 18:55
        Panie Doku,
        uprzejmie dziękuję.
        Pea
    • Gość: tad Re: definicja feminizmu IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.03.03, 18:59
      pea napisała:

      > Dziewczyny (i Panie): co rozumiecie pod określeniem feminizm, co to dla Was
      > jest ? Doktryna polityczna jak np. liberalizm ? Filozofia, jak np. idealizm
      > obiektywny ? Postawa życiowa, jak np. nonkonformizm ? Proszę też o Wasze
      > definicje pojęcia
      > Pzdr. Pea
      >
      > P.S. Sama nie jestem feministką, więc nie uznaję równości płci - proszę zatem
      > Panów by zechcieli powstrzymać się od wypowiedzi !!! Proszę uprzejmie.
      >


      Zgodnie z Twoją prośbą na temat definicji feminizmu wypowiadał się nie będę
      (poza stwierdzeniem, że zgodnie z Twoją prośbą na ten temat nic nie napiszę - o
      ile nie zmienisz zdania). Chciałbym tylko donieść, że na tym forum trudno
      spotkać feministkę.
    • Gość: EWOK Re: definicja feminizmu IP: *.acn.waw.pl 21.03.03, 19:26
      pea napisała:

      > Dziewczyny (i Panie): co rozumiecie pod określeniem feminizm, co to dla Was
      > jest ? Doktryna polityczna jak np. liberalizm ? Filozofia, jak np. idealizm
      > obiektywny ? Postawa życiowa, jak np. nonkonformizm ? Proszę też o Wasze
      > definicje pojęcia
      > Pzdr. Pea
      >
      > P.S. Sama nie jestem feministką, więc nie uznaję równości płci - proszę
      zatem
      > Panów by zechcieli powstrzymać się od wypowiedzi !!! Proszę uprzejmie.
      >
      Skoro nie uznajesz równości płci to nie podejmuję się wyjaśnić Ci, jak
      pojmuję feminizm.
      • pea Re: definicja feminizmu 22.03.03, 23:22
        Szkoda. Może jednak \się zdecydujesz
        Pea

        P.S. Jest znamienne, że na cztery odpowiedzi trzy są od mężczyzn (a propos,
        dziękuję za wszczemięźliwość). Dziewczyny (i Panie) czy czegoś się wstydzimy w
        tym względzie ?
        • pea Re: definicja feminizmu 23.03.03, 00:31
          O rany, wstrzemięźliwość oczywiście, a nie wszczemięźliwość (płonię się ze
          wstydu !
          Ale skoro już się połączyłam i w związku z listem Ewok to może wyjaśnię dla
          rozkręcenia dyskusji ("babskiej" dyskusji). Jestem przeciwniczką
          równouprawnienia ponieważ uważam, że państwo (społeczeństwo) jako wspólnota
          powinna zapewnić kobietom szczególny status i ochronę - np. w zakresie ochrony
          macieżyństwa, przed gwałtem, w zakresie kobiet samotnie wychowujących dzieci,
          itd. Moim zdaniem taki obowiązek (jeżeli chodzi o kwestie finansowe, np.
          urlopy) powinien spoczywać na budżecie państwa, a nie pracodawcy - jest bez
          sensu by przedsiębiorca ponosił finansowe ryzyko zatrudnienia kobiety i musiał
          wypłacać NAM taką samą pensję jak facetom bo ... równouprawnienie (mam
          zdecydowanie liberalne poglądy). Chcę być potencjalnie mniej wydajna i godzę
          się z konsekwencjami.
          Z drugiej strony moim zdaniem obowiązkiem mężczyzn jest obrona ojczyzny,
          społeczeństwa, NAS kobiet i dzieci - strasznie irytują mnie ruchy pacyfistyczne
          zakładające, że facet nie musi odbywać służby wojskowej. Jest mężczyzną, a więc
          jego obowiązkiem jest chronić NAS - kobiety i dzieci - po to dostał większe
          gabaryty
          Większe prawa (przywileje) muszą iść w parze z obowiązkami - nie narzekam
          zatem, że to ONI rządzą tym światem - byleby tylko byli konsekwentni: jakby coś
          to mają oddać za NAS życie, chronić NAS i szanować (to ma być zapisane w
          ustawach). Irytuje mnie gdy "facet z Bożej łaski" pcha się przede mną do drzwi,
          albo traktuje mnie jak "kumpla z podwórka" - żądam szacunku ! Z drugiej strony:
          jeśli ONI chcą byśmy prały ich skarpetki i gotowały IM obiady (a jestem na to
          gotowa) to niech udowodnią swą postawą, że na to zasługują ! - mają być
          rycerscy, opiekuńczy, usłużni, a przede wszystkim pełni szacunku dla naszej
          płci !!!
          Łoooo ! Ale się rozpisałam ... to co dziewczyny, w czym tkwi błąd mojego
          rozumowania ... Panie feministki odezwijcie się ! (Panowie ! jeszcze raz PROSZĘ
          jako kobieta o milczenie, z góry dziękuję)
          Pea

          • Gość: ER Re: definicja feminizmu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.03, 00:50
            Co to jest równouprawnienie. Kwestia indywidualnego podejścia. Ja osobiście
            chciałabym dostawać za taką samą pracę jak mężczyzna taką samą płacę. Nie chcę
            być inaczej traktowana. tzn nie chcę być gorsza. A przez to, że jestem kobietą
            tak właśnie jest. Jednak nie tylko o pracę chodzi. Chcę także by mężczyzna z
            którym jestem umiał pomagac w domu, bo Ja jeśli będzie taka konieczność to
            i "kran" naprawić potrafię.
            Ale tak samo jak Ty nie lubię jak jakiś osiłek wpycha się pierwszy i nie
            potrafi powiedzieć przepraszam. Tylko kto jest temu winny. Chyba my kobiety.
            NIe potrafimy zdecydować się czy wolimy być mimozą czy też kumplem. A jak
            próbujemy to połączyć to czasami zabawnie jest.
            • Gość: EWOK ER IP: *.acn.waw.pl 24.03.03, 00:19
              Gość portalu: ER napisał(a):

              > Co to jest równouprawnienie. Kwestia indywidualnego podejścia. Ja osobiście
              > chciałabym dostawać za taką samą pracę jak mężczyzna taką samą płacę. Nie
              chcę
              > być inaczej traktowana. tzn nie chcę być gorsza. A przez to, że jestem
              kobietą
              > tak właśnie jest. Jednak nie tylko o pracę chodzi. Chcę także by mężczyzna z
              > którym jestem umiał pomagac w domu, bo Ja jeśli będzie taka konieczność to
              > i "kran" naprawić potrafię.
              > Ale tak samo jak Ty nie lubię jak jakiś osiłek wpycha się pierwszy i nie
              > potrafi powiedzieć przepraszam. Tylko kto jest temu winny. Chyba my kobiety.
              > NIe potrafimy zdecydować się czy wolimy być mimozą czy też kumplem. A jak
              > próbujemy to połączyć to czasami zabawnie jest.

              Dlaczego zakładasz, że mężczyzna powinien "pomagać w domu"? Tzn, że a priori
              zakładasz, że dom ma być na Twojej głowie? Nie rozumiem takiego podejścia.
              Nie widzę jego zasadności w sytuacji jeśli obydwoje pracujecie zawodowo i
              zarabiacie na wspólne życie.
              To, że osiłek się wpycha to sprawa wychowania i osobistej kultury, a nie
              równouprawnienia czy jego braku. Nie ma znaczenia czy wpycha się przed Ciebie
              czy przed kogokolwiek innego. Czy jeśli dziewczyna siedzi rozparta na
              siedzeniu w tramwaju oznaczonym znaczkiem "dla inwalidów", a obok niej stoi
              facet o lasce to mamy do czynienia z kwestią równouprawnienia? Moim zdaniem
              znaczy to, że ona jest chamska i tyle.
              Dlaczego uważasz, że kobieta ma wybór między byciem kumplem i byciem mimozą?
              Czasem dla odmiany warto być po prostu człowiekiem. To ułatwia wiele spraw na
              przykład to, że nie trzeba w każdej minucie swojego życia patrzeć na siebie
              przez pryzmat mężczyzny. Oczywiście można zbudować swoje życie na spełnianiu
              męskich oczekiwań - woli chude, więc chudnę, woli rude, więc się farbuję, woli
              głupie, więc udaję idiotkę. Tylko po pierwsze po co, a po drugie jak długo tak
              można?
              • Gość: ER Re: ER IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.03, 01:01
                Gość portalu: EWOK napisał(a):

                > Gość portalu: ER napisał(a):
                >
                > > Co to jest równouprawnienie. Kwestia indywidualnego podejścia. Ja osobiści
                > e
                > > chciałabym dostawać za taką samą pracę jak mężczyzna taką samą płacę. Nie
                > chcę
                > > być inaczej traktowana. tzn nie chcę być gorsza. A przez to, że jestem
                > kobietą
                > > tak właśnie jest. Jednak nie tylko o pracę chodzi. Chcę także by mężczyzna
                > z
                > > którym jestem umiał pomagac w domu, bo Ja jeśli będzie taka konieczność to
                >
                > > i "kran" naprawić potrafię.
                > > Ale tak samo jak Ty nie lubię jak jakiś osiłek wpycha się pierwszy i nie
                > > potrafi powiedzieć przepraszam. Tylko kto jest temu winny. Chyba my kobiet
                > y.
                > > NIe potrafimy zdecydować się czy wolimy być mimozą czy też kumplem. A jak
                > > próbujemy to połączyć to czasami zabawnie jest.
                >
                > Dlaczego zakładasz, że mężczyzna powinien "pomagać w domu"? Tzn, że a priori
                > zakładasz, że dom ma być na Twojej głowie? Nie rozumiem takiego podejścia.
                > Nie widzę jego zasadności w sytuacji jeśli obydwoje pracujecie zawodowo i
                > zarabiacie na wspólne życie.
                > To, że osiłek się wpycha to sprawa wychowania i osobistej kultury, a nie
                > równouprawnienia czy jego braku. Nie ma znaczenia czy wpycha się przed Ciebie
                > czy przed kogokolwiek innego. Czy jeśli dziewczyna siedzi rozparta na
                > siedzeniu w tramwaju oznaczonym znaczkiem "dla inwalidów", a obok niej stoi
                > facet o lasce to mamy do czynienia z kwestią równouprawnienia? Moim zdaniem
                > znaczy to, że ona jest chamska i tyle.
                > Dlaczego uważasz, że kobieta ma wybór między byciem kumplem i byciem mimozą?
                > Czasem dla odmiany warto być po prostu człowiekiem. To ułatwia wiele spraw na
                > przykład to, że nie trzeba w każdej minucie swojego życia patrzeć na siebie
                > przez pryzmat mężczyzny. Oczywiście można zbudować swoje życie na spełnianiu
                > męskich oczekiwań - woli chude, więc chudnę, woli rude, więc się farbuję,
                woli
                > głupie, więc udaję idiotkę. Tylko po pierwsze po co, a po drugie jak długo
                tak
                > można?


                I tu się z Tobą zgadzam. Kobieta/dziewczyna siedząca na miejscu dla
                inwalidy/kobiety z dzieckiem - chamstwo. Osiłek-chamstwo. Tu już mowa o
                wychowaniu.
                Jednak bycie człowiekiem a nie kobietą? Mężczyźni (niestety w większości a ja
                tylko jedne raz w życiu trafiłam - że było inaczej) nie widzą w nas człowieka
                tylko Kobietę która ma być MATKĄ, ŻONĄ i do tego KOCHANKĄ (tylko nie bardzo
                wiem w jakiej kolejności) :)).
                Nie patrzę na siebie przez pryzmat mężczyzny, nie udaję idiotki - a czasem
                żałuję. Staram się iść swoją drogą. W tej chwili jestem na rozstaju i żaden
                mężczyna nie będzie decydowł "to lub tamto". Czy to jest feminizm?
                Według mnie równouprawnienie powinno występować i w pracy, i w domu. I to nie
                tylko wtedy gdy oboje pracują i zarabiają. Czy wychowywanie dziecka i
                prowadzenie domu to nie praca? Ja wolałam chodzić do pracy na 8-12 godzin i
                zarabiać.
                A jeśli chodzi o udawanie to można bardzo długo i skutecznie. Wierz mi.
                • Gość: ER Re: EWOK IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.03, 01:16
                  I tu się z Tobą zgadzam. Kobieta/dziewczyna siedząca na miejscu dla
                  inwalidy/kobiety z dzieckiem - chamstwo. Osiłek-chamstwo. Tu już mowa o
                  wychowaniu.
                  Jednak bycie człowiekiem a nie kobietą? Mężczyźni (niestety w większości a ja
                  tylko jedne raz w życiu trafiłam - że było inaczej) nie widzą w nas człowieka
                  tylko Kobietę która ma być MATKĄ, ŻONĄ i do tego KOCHANKĄ (tylko nie bardzo
                  wiem w jakiej kolejności) :)).
                  Nie patrzę na siebie przez pryzmat mężczyzny, nie udaję idiotki - a czasem
                  żałuję. Staram się iść swoją drogą. W tej chwili jestem na rozstaju i żaden
                  mężczyna nie będzie decydowł "to lub tamto". Czy to jest feminizm?
                  Według mnie równouprawnienie powinno występować i w pracy, i w domu. I to nie
                  tylko wtedy gdy oboje pracują i zarabiają. Czy wychowywanie dziecka i
                  prowadzenie domu to nie praca? Ja wolałam chodzić do pracy na 8-12 godzin i
                  zarabiać.
                  A jeśli chodzi o udawanie to można bardzo długo i skutecznie. Wierz mi.
                  • Gość: EWOK ER IP: *.acn.waw.pl 24.03.03, 18:26
                    Gość portalu: ER napisał(a):


                    > Jednak bycie człowiekiem a nie kobietą? Mężczyźni (niestety w większości a
                    ja
                    > tylko jedne raz w życiu trafiłam - że było inaczej) nie widzą w nas
                    człowieka
                    > tylko Kobietę która ma być MATKĄ, ŻONĄ i do tego KOCHANKĄ (tylko nie bardzo
                    > wiem w jakiej kolejności) :)).

                    To jest spuścizna po czasach kiedy kobieta była zależna od mężczyzny w każdej
                    dziedzinie życia. To tak jak z psem - pies jest zależny od człowieka, który go
                    karmi, dba o niego i wyprowadza na spacer. Człowiek będzie lepiej dbał o psa,
                    który jest ładny, przymilny i zna jakieś sztuczki niż o ponurego, patrzącego
                    spodełba, uciekającego na spacerach brzydala.
                    My, w większości, potrafimy o siebie zadbać, zarabiamy pieniądze, bo od
                    jakiegoś czasu mamy takie możliwości.Ale chęć przypodobania się pozostała, bo
                    trudno z dnia na dzień zrezygnować w wielowiekowych przyzwyczajeń
                    kształtowanych przez ileś tam pokoleń kobiet. Myślę jednak, że warto się
                    starać. Nie oznacza to, że popieram zapuszczanie włosów na nogach i
                    ostentacyjne jaranie szluga w męskim towarzystwie - atrakcyjnośc fizyczna
                    zawsze ułatwiała i ułatwia życie i obecnie dotyczy to obu płci. Niemniej
                    jednak, gdybym spotkała faceta, któryby twierdził, że bardziej by mnie kochał
                    gdybym była brunetką, miała pięc centymertów więcej w biuście i lepiej
                    umiałabym gotować to myślę, że zrezygnowałabym z takiej znajomości. Według
                    mnie nawet gdybym dopasowała się do takich oczekiwań to po pierwsze już nie
                    byłabym sobą, a po drugie, czy związek oparty na roszczeniach z jednej strony
                    i dopasowania się - z drugiej ma jakąkolwiek wartość? Człowiek to nie Plastuś,
                    a związek to nie zajęcia plastyczno - techniczne.
                    • Gość: ER EWOK IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.03, 23:58
                      CZŁOWIEK składa się z różnych składników: szlachetnych, półszlachetnych i także
                      z plasteliny. A życie to zajęcia praktyczno-techniczne. Nie uwierzę, że nigdy
                      nikogo nie chciałaś zmienić. A także, że Ciebie nikt nie próbowal. Bo to chyba
                      niemożliwe. Tym bardziej, że wychowując dzieci "lepimy" je.
                      I jak to ugryźć?
                      • Gość: EWOK ER IP: 213.241.18.* 25.03.03, 09:05
                        Gość portalu: ER napisał(a):

                        > CZŁOWIEK składa się z różnych składników: szlachetnych, półszlachetnych i
                        także
                        >
                        > z plasteliny. A życie to zajęcia praktyczno-techniczne. Nie uwierzę, że nigdy
                        > nikogo nie chciałaś zmienić. A także, że Ciebie nikt nie próbowal. Bo to
                        chyba
                        > niemożliwe. Tym bardziej, że wychowując dzieci "lepimy" je.
                        > I jak to ugryźć?


                        Ale raczej nie myślisz sobie, że gdyby Twoja córka była blondwłosym
                        niebieskookim chłopczykiem to bardziej byś ją kochała, prawda? A jednocześnie
                        gdzieś tam w głębi duszy uważasz, że Twój facet chciałby, żebyś była chudsza.
                        Albo grubsza. Ale sorry, poznał Cię jako grubą - załóżmy - i jeśli wiążąc się z
                        Tobą od razu zakłada, że będzie chciał Cię odchudzić to odpowiedź jest jedna -
                        trzeba było sobie od razu poszukać chudszej zamiast zawracać głowę bez sensu.
                        Chyba, że jest intruktorem aerobicu i potraktował Cię jak wyzwanie :)
                        To oczywiście hipotetyczne przykłady. Użycie zaimka "Ty" było zwykłym zabiegiem
                        stylistycznym.
                        • Gość: ER EWOK IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.03, 23:13
                          Zawsze mówiłam: jeśli kiedykolwiek będę miała dzieci to chcę SYNA. I to mi się
                          udało. Więc dylematu jak i czy kochac nie mam. Teraz mam dylemat jak z niego
                          nie zrobic: 1) maminsynka, 2) macho, 3) mieszanki "nie wiadomo co" ???
                          Ale tak naprawdę to mężczyźni zawsze chcą czegoś czego w danym momencie nie
                          mają. Ale my też nie jesteśmy chyba lepsze.
                          Mówisz nie wymagać więcej od nich niż od siebie? Ale jak to zrobić?
                          Ja dopiero niedawno nauczyłam się tzw. biernego oporu a i tak w chwilach
                          kryzysu zaczynam robić to czego powiedziałam, że nigdy już nie zrobię.
                          I tu wychodzi zaradność mojej mamy, która wbijała do głowy: nie możesz być
                          gorsza od chłopaka. Musisz umieć więcej.
                          • Gość: EWOK ER IP: *.acn.waw.pl 26.03.03, 19:24
                            Bogiem a prawdą to ja nie przeważnie nie rozumiem kobiet. Nie rozumiem
                            dlaczego dają się wmanewrować w jakieś parszywe obowiązki. Nie rozumiem
                            dlaczego wiele z nich zdaje się wychodzić założenia - po ślubie nie będę ani
                            ładna ani mądra, ale za to urządzę mojemu męzowi takie wygodne zycie, że i tak
                            mnie nie zostawi. Z wygody. A co z własnym ja? Co z samorealizacją? Kurczę,
                            człowiek ma OBOWIĄZEK rozwijać się i doskonalić. Po to mamy mózg, wrażliwośc,
                            zdolnośc do uczuć wyższych i, cholera, myślenia abstrakcyjnego. Skąd tyle
                            kobiet, co to tylko w kółko dom dzieci, dom dzieci. Bo co? To wygodne jest?
                            Zwalnia z myślenia? Zdenerwowałam się :)
                            • agrafek (wtrącacz - dlatego w nawiasie) 26.03.03, 20:05
                              (Dokładnie tak, Ewok. To jedna z najtrafniejszych diagnoz jakie spotkałem na
                              tym forum. Całe nasze: zdolność do abstrakcyjnego, twórczego myślenia,
                              inteligencja oraz tysiąc innych jeszcze zdolności, są niczym wobec pragnienia
                              by żyć sobie wygodnie. Przy czym owo "wygodnie" można bardzo różnie definiować,
                              co gorsza zazwyczaj równa się w dół. I często "wygodnie" oznacza: "tak jak
                              dotychczas, byle nie gorzej". Zrobić coś ponad "wygodę" to niemal heroizm.
                              Tyle, że nie dotyczy to wyłącznie kobiet. Oj, nie.
                              Wszyscyśmy z jednego (mięciutkiego bardziej lub mniej) fotela;).
                              Pozdrawiam.)
                              • Gość: ER agrafek IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.03, 00:08
                                agrafek napisał:
                                > Wszyscyśmy z jednego (mięciutkiego bardziej lub mniej) fotela;).
                                > Pozdrawiam.)

                                Każdy z nas jest kanapowcem, tylko nie lubimy się do tego przyznawać. Lubię być
                                głaskana (z włosem), a nie lubię jak wyrzucają mnie na dwór.
                                :)
                            • Gość: ER EWOK IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.03, 00:05
                              Gość portalu: EWOK napisał(a):
                              > Zwalnia z myślenia? Zdenerwowałam się :)

                              Bez nerwów. Nie zwalnia od myślenia ale dają si wmanewrować, bo tak nas w
                              większości wychpwują i nie można mieć pretensji do mam czy babć. To trwa już od
                              wieków. Kobieta w założeniu miała być ładna, dość wykształcona, ale nie za
                              bardzo i znaleźć dobrego męża który da jej dzieci,pozycję oraz zabiezpieczy
                              materialnie. A co ona zrobi później to już tak naprawdę nikogo nie obchodzi -
                              oczywiście do momentu gdy coś nie wypłynie bo wtedy to jest najgorsza. A Jemu
                              wszystko wolno. I tak jest do dzisiaj. Kobiety się boją i dlatego myślą, że
                              jeśli "uwiją gniazdko" to On zostanie. A tak naprawdę to powinno być i
                              wspaniałe gniazdko, i "dom publiczny". Wtedy On zawsze będzie podekscytowany,
                              co Ona jeszcze wymyśli i przygotuje. W takiej sytuacji zazwyczaj nie ma
                              większej ochoty na szukanie czegoś innego. Ale oczywście nie zawsze.
                              Samorealizacja - każdy odbiera to inaczej. Jednej wystarcza
                              bycie "Matką/Kobietą Polską" a inna chce być Prezydentem (a właśnie dlaczego
                              żadna jeszcze się o to nie postarała:))

                            • Gość: BD a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: 195.136.36.* 27.03.03, 09:34
                              Witam,

                              Poruszyłaś bardzo ciekawy temat, nieco się rozpiszę...

                              Gość portalu: EWOK napisał(a):

                              > mnie nie zostawi. Z wygody. A co z własnym ja? Co z samorealizacją? Kurczę,
                              > człowiek ma OBOWIĄZEK rozwijać się i doskonalić.

                              Tak jest! A jak ktoś nie wypełnia tego obowiązku to pałą go między oczy i do
                              więzienia na 10 lat, gdzie przejdzie resocjalizację uczącą samorealizacji :)
                              Może powołamy Urząd Kontroli Samorealizacji na wzór Urzędu Kontroli Skarbowej?

                              > Po to mamy mózg, wrażliwośc, zdolnośc do uczuć wyższych i, cholera, myślenia
                              > abstrakcyjnego. Skąd tyle kobiet, co to tylko w kółko dom dzieci, dom dzieci.
                              > Bo co? To wygodne jest? Zwalnia z myślenia? Zdenerwowałam się :)

                              Nie rozumiem tego (szczerze). Dlaczego uważasz, że nie można się realizować i
                              doskonalić opiekując się domem i dziećmi. Pisałem tu kilka razy, a teraz
                              powtórzę, że z puntku widzenia współczesnej metodologii nauk (np. programów
                              badawczych Lakatosa) bycie gospodynią domową jest bardziej naukowe niż
                              uprawianie uniwersyteckich "gender studies".

                              Zdolność do myślenia to zasób jak każdy inny, trzeba nim umieć gospodarować, co
                              czasami oznacza jego oszczędzanie. Rozum nie służy do jakiejś abstracyjnej
                              samorealizacji, ale pełni funkcję utylitarną. Dobrze to dostrzegł Hume: "rozum
                              jest i powinien być tylko sługą namiętności (passions)".

                              Moim zdaniem, górnolotne deklaracje o doskonaleniu, samorealizacji czy
                              transgresji raczej szkodzą niż pomagają w zrozumieniu ludzkich motywacji.
                              Dobrze widzę to obracając się w środowisku "wysoce naukowym". Spotykam się z
                              ludźmi zajmującymi się "ultrapoważnymi" tematami jak społeczeństwo
                              obywatelskie, którzy frustrują się, że nikt nie docenia ich ważnej misyjnej
                              działalności. Tym ludziom przydałoby się takie zdrowe, pragmatyczne podejście
                              zadowolonej ze swej roli gospodyni domowej. Byłoby to również dobre dla nauki.

                              pozdrawiam,

                              BD
                              • Gość: EWOK Re: a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: 213.241.18.* 27.03.03, 11:38
                                Jakie to dziwne, że skoro bycie gospodynią domową jest tak rozwijające,
                                mężczyźni nie rzucają się hurmem, żeby przechwycić ten łakomy kąsek - kluczowy
                                przyczółek samorealizacji. Dziwi też, że same gospodynie domowe uważają swoje
                                obowiązki za ogłupiające i nierozwijające do tego stopnia, że wskutek
                                wykonywania wciąz tych samych monotonnych czynności spada zdolnośc koncentracji
                                tak, że po pewnym czasie nie można przeczytać nawet gazety, o książce nie
                                wspominając. Ludzie się jakoś nie skapowali jaką atrakcyjną pracę mają
                                gospodynie domowe i nadal oceniają prestiż profesora uniwersyteckiego znacznie
                                wyżej niż w/w. Uparcie i bezpodstawnie, jak się okazuje.
                                • Gość: BD Re: a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: 195.136.36.* 27.03.03, 12:21
                                  Witam,

                                  Gość portalu: EWOK napisał(a):

                                  > Jakie to dziwne, że skoro bycie gospodynią domową jest tak rozwijające,
                                  > mężczyźni nie rzucają się hurmem, żeby przechwycić ten łakomy kąsek -
                                  > kluczowy przyczółek samorealizacji.

                                  Wyjaśnienie jest bardzo proste, aczkolwiek nie mieszczące się w spiskowym
                                  paradygmacie feminizmu. Każdy robi to co lubi i do czego ma predyspozycje.
                                  Kobiety się samorealizują w domu, mężczyźni np. w pracy czy na wojnie, co
                                  wynika z naturalnych predyspozycji. Ja uprawiam naukę dlatego, że mi to lepiej
                                  wychodzi niż np. szydełkowanie, poza tym bardziej to lubię, ale o gustach się
                                  wszak nie dysktuje.

                                  > Dziwi też, że same gospodynie domowe uważają swoje obowiązki za ogłupiające i
                                  > nierozwijające do tego stopnia,

                                  Jestem ciekaw skąd czerpiesz wiedzę, co tak naprawdę uważają gospodynie domowe.
                                  Jesteś jakimś etnografem polskiej codzienności?

                                  > że wskutek wykonywania wciąz tych samych monotonnych czynności spada zdolnośc
                                  > koncentracji tak, że po pewnym czasie nie można przeczytać nawet gazety, o
                                  > książce nie wspominając.

                                  Z tego typu krzywdzącymi i uproszczonymi wyobrażeniami nie podejmuję się
                                  polemizować.

                                  > Ludzie się jakoś nie skapowali jaką atrakcyjną pracę mają
                                  > gospodynie domowe i nadal oceniają prestiż profesora uniwersyteckiego
                                  > znacznie wyżej niż w/w. Uparcie i bezpodstawnie, jak się okazuje.

                                  Bez przesady, redukujesz sprawę do absurdu. Ja pisałem o studentkach gender a
                                  nie o profesorach uniwersyteckich. Co do prestiżu, to nie jest to takie
                                  oczywiste, polecam książeczkę "Prestiż" Domańskiego (monografie FNP). Nie wiem
                                  jak jest z gospodynią domową, ale np. polskie społeczeństwo postrzega
                                  niskopłatny zawód nauczycielki za bardziej prestiżowy niż zawód biznesmana.
                                  Wysocy rangą urzędnicy jak ministrowie mają bardzo niski prestiż, a ludzie się
                                  pchają na te stanowiska, coś takiego...

                                  pozdrawiam,

                                  BD
                                  • Gość: EWOK Re: a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: 213.241.18.* 27.03.03, 13:52
                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                    >
                                    > Kobiety się samorealizują w domu, mężczyźni np. w pracy czy na wojnie, co
                                    > wynika z naturalnych predyspozycji.

                                    Acha, znowu przypowieść o tym dlaczego natura dała kobietom krótsze stopy...

                                    > > Dziwi też, że same gospodynie domowe uważają swoje obowiązki za ogłupiając
                                    > e i
                                    > > nierozwijające do tego stopnia,
                                    >
                                    > Jestem ciekaw skąd czerpiesz wiedzę, co tak naprawdę uważają gospodynie
                                    domowe.
                                    >
                                    > Jesteś jakimś etnografem polskiej codzienności?

                                    Ależ nie. Po prostu byłam tzw. kurą domową przez trzy lata i obracałam się w
                                    towarzystwie podobnych sobie kur domowych. Rozumiem jednakże Twoją nieufnośc.
                                    Trudno traktować poważnie czyjeś osobiste doświadczenia skoro wokół tyle cudnej
                                    statystyki.
                                    >
                                    > > że wskutek wykonywania wciąz tych samych monotonnych czynności spada zdoln
                                    > ośc
                                    > > koncentracji tak, że po pewnym czasie nie można przeczytać nawet gazety, o
                                    >
                                    > > książce nie wspominając.
                                    >
                                    > Z tego typu krzywdzącymi i uproszczonymi wyobrażeniami nie podejmuję się
                                    > polemizować.

                                    To znowu opieram na doświadczeniu swoim i znanych mi kobiet. Z rozmów z Tobą
                                    wysnuwam konkluzję, że niedługo nie będzie można powiedzieć "jestem głodna" nie
                                    przedstawiwszy obszernej bibliografii badań naukowych na temat subiektywnego
                                    doznania głodu oraz warunków jego występowania po to aby można było
                                    przeanalizować, czy uczucie głodu w określonym momencie jest zasadne. Wtedy
                                    można wdać się w polemikę, która może doprowadzić do negacji uczucia głodu u
                                    osoby, która się na nie poskarżyła. Jest to praktyczne, tanie i nie wymaga
                                    wizyty w barze mlecznym.

                                    > Bez przesady, redukujesz sprawę do absurdu. Ja pisałem o studentkach gender a
                                    > nie o profesorach uniwersyteckich.
                                    Przepraszam, ale pisałeś o naukowcu, specjaliście od czegoś tam, który jest
                                    sfrustrowany brakiem zainteresowania dla swoich przemyśleń.
                                    • Gość: BD Re: a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: 195.136.36.* 27.03.03, 14:40
                                      Witam,

                                      Gość portalu: EWOK napisał(a):

                                      > Ależ nie. Po prostu byłam tzw. kurą domową przez trzy lata i obracałam się w
                                      > towarzystwie podobnych sobie kur domowych. Rozumiem jednakże Twoją nieufnośc.
                                      > Trudno traktować poważnie czyjeś osobiste doświadczenia skoro wokół tyle
                                      > cudnej statystyki.

                                      Cóż za traumatyczne przeżycie, chcesz o tym porozmawiać? ;-))))

                                      Jak to przeżyłaś - tę dekoncentracje powodującą utratę zdolności czytania
                                      książek i gazet - jak udało Ci się wrócić do normalności, jakieś terapia,
                                      detoks, saltsperal (to się wszywa pod skórę jak esperal, gdy kura domowa
                                      próbuje czy zupa nie jest za słona, straszliwe konwulsję rzucają ją na ziemię,
                                      świetny odwyk od tej poniżającej, służebnej roli).

                                      Straszny jest byt kury domowej, nie ma co. Jedno mnie zastanawia. Jak Ty,
                                      sprytna i zaradna kobieta, dałaś się w coś takiego wrobić?

                                      Ja spotkałem kobiety, i to z wyższym wykształceniem, które zdecyodowanie
                                      wolałyby opiekować się domem i dziećmi niż pracować zawodowo. Nie wiem na ile
                                      ich głosy są reprezentatywne, w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem
                                      zwolennikiem tzw. "prawa małych liczb".

                                      Z generalizacją osobistych doświadczeń musimy być ostrożni. Gdybym ja to
                                      stosował do swoich znajomych, to np. pisałbym, że w Polsce dzienni doktoranci
                                      nie mają obowiązków dydaktycznych, co jest oczywiście bzdurą, ale przecież ja
                                      właśnie takich spotykam...

                                      pozdrawiam,

                                      BD
                                      • Gość: barbinator prawo dużych liczb IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.03, 10:21
                                        Gość portalu: BD napisał(a):

                                        >
                                        > Ja spotkałem kobiety, i to z wyższym wykształceniem, które zdecyodowanie
                                        > wolałyby opiekować się domem i dziećmi niż pracować zawodowo. Nie wiem na ile
                                        > ich głosy są reprezentatywne, w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem
                                        > zwolennikiem tzw. "prawa małych liczb".
                                        >

                                        A zwolennikiem prawa dużych licz jesteś?
                                        Reasumując: uwazasz, że sporo kobiet pracuje tylko dlatego że musi (warunki
                                        ekonomiczne rodziny) natomiast w lepszych warunkach chętnie oddałyby sie temu
                                        do czego mają prawdziwe predyspozycje i zamiłowanie czyli prowadzeniu domu.
                                        Ja uważam, ze jest dokładnie odwrotnie: sporo kobiet deklaruje w sondazach, że
                                        chciałyby zrezygnowac z pracy zawodowej i zająć się domem wcale nie dlatego, że
                                        lepiej się realizują przy tak wzbogacających intelektualnie czynnościach jak
                                        pranie czy gotowanie lecz dlatego, ze czują się zmęczone pracą na pełnym etacie
                                        z równoczesnym ponoszeniem pełnej odpowiedzialności za obsługe domowników (mąż
                                        tylko "pomaga w pracach domowych" - ona mu dziękuje za każdym razem jak on
                                        wyniesie śmieci)
                                        Które z nas ma rację?
                                        Uważam że istnieje bardzo prosty i bardzo pewny sposób na rozstrzygnięcie tego
                                        dylematu.
                                        Wystarczy rozważyć sytuacje kobiet w kraju wystarczająco zamożnym, by praca
                                        kobiet nie była ekonomiczną koniecznością, mającym system zasiłków
                                        umożliwiający samotnym matkom siedzenie w domu i zajmowanie się dzieckiem oraz
                                        w którym przeważa model rodziny partnerskiej, tzn takiej w której oboje
                                        małżonkowie uważają siebie za odpowiedzialnych za czynności gospodarskie i nikt
                                        nikogo nie "obsługuje".
                                        Powiedzmy, ze takim krajem jest ....Norwegia (a to niespodzianka, prawda :))
                                        W Norwegii pracuje zawodowo 84,3% kobiet oraz 92,9% mężczyzn w wieku 30-39 lat.
                                        Jeśli uwzględnimy fakt, że na tych 8 punktów procentowych różnicy składają się
                                        głównie kobiety, które czasowo zrezygnowały z pracy z powodu chęci poświęcenia
                                        się opiece nad dziećmi, jednak nie zamierzają zostać pełnoetatowymi
                                        gospodyniami domowymi oraz kobiety będące żonami rolników, które pracują w
                                        gospodarstwie nie będąc formalnie zatrudnione, to wyjdzie nam, że praktycznie
                                        prawie wszystkie Norweżki pracują - i to nie dlatego, ze muszą, tylko dlatego
                                        ze same tego chcą.
                                        Jeżeli więc ktoś zechce upierać się przy stwierdzeniu, że naturalne
                                        predyspozycje i upodobania skłaniają kobiety do pracy domowej (wzbogacającej
                                        intelektualnie...;) to bardzo prosze o wskazanie jakie czynniki mogły sprawić,
                                        że natura Polek jest krancowo różna od natury Norweżek.
                                        Zaznaczam, ze nie mogą to być czynniki kulturowe typu większa zamożności
                                        społeczeństwa (z oczywistych chyba powodów)
                                        Pozdr. B.
                                        • Gość: BD Re: prawo dużych liczb IP: 195.136.36.* 28.03.03, 12:51
                                          Witam,

                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          > > ich głosy są reprezentatywne, w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem
                                          > > zwolennikiem tzw. "prawa małych liczb".

                                          > A zwolennikiem prawa dużych licz jesteś?

                                          Jestem zwolennikiem tzw. prawa wielkich liczb (w kilku wersjach) - co to jest -
                                          zapytaj matematyków. Termin "prawo małych liczb" jako opozycję do statystycznie
                                          poprawnego wnioskowania wymyślili A. Tversky i D. Kahneman (ostatni Noblista z
                                          Ekonomii). Ot i wszystko...

                                          > Reasumując: uwazasz, że sporo kobiet pracuje tylko dlatego że musi (warunki
                                          > ekonomiczne rodziny) natomiast w lepszych warunkach chętnie oddałyby sie temu
                                          > do czego mają prawdziwe predyspozycje i zamiłowanie czyli prowadzeniu domu.

                                          Coś w tym stylu.

                                          > Wystarczy rozważyć sytuacje kobiet w kraju wystarczająco zamożnym, by praca
                                          > kobiet nie była ekonomiczną koniecznością, mającym system zasiłków
                                          > umożliwiający samotnym matkom siedzenie w domu i zajmowanie się dzieckiem

                                          Och, uwzględniasz tu tylko drobny fragment zależności. Nie twierdzisz chyba, że
                                          to, czy matka pracuje, czy nie pracuje nie ma żadnego wpływu na jej sytuację
                                          ekonomiczną.

                                          > W Norwegii pracuje zawodowo 84,3% kobiet oraz 92,9% mężczyzn w wieku 30-39

                                          Tak? Obie grupy tak samo na pełnych etatach?

                                          > Jeżeli więc ktoś zechce upierać się przy stwierdzeniu, że naturalne
                                          > predyspozycje i upodobania skłaniają kobiety do pracy domowej (wzbogacającej
                                          > intelektualnie...;) to bardzo prosze o wskazanie jakie czynniki mogły
                                          > sprawić, że natura Polek jest krancowo różna od natury Norweżek.

                                          A co wspólnego ma sytuacja Norwegii z sytuacją naturalną. Tyle samo co parytety
                                          z demokracją, czy socjalizm z gospodarką rynkową. Możezmy oczywiście stworzyć
                                          system, w którym 80% kobiet będzie pracować, nawet jeśli pomoc socjalna jest
                                          wysoka, ale z tego co wiem, Norwegia jest najdroższym krajem w Europie obok
                                          Szwajcarii i nie powiesz mi, że ludzie tam pracuja dla przyjemności, bo inaczej
                                          pobieraliby spokojnie zasiłki.

                                          Usiłujesz w kilku prostych zdaniach zamknąć zależność, która jest dużo bardziej
                                          skomplikowana. W każdym z tych zdań robisz pewne przybliżenie typu "prawie
                                          wszystkie Norweżki pracują" (82% to w przybliżeniu 100% :-), a kilka
                                          takich "prawie" składa się w nic nie znaczące wnioski. I potem z tryumfem
                                          oznajmiasz swoją "dedukcję". A ja twierdzę, że kobiety w Norwegii pracują z
                                          przyczyn ekonomicznych i co? Dlaczego moje zdanie jest gorsze od Twojego. Jest
                                          takim samym bajaniem przy herbatce.

                                          Co do różnic kulturowych. One są między krajami i są bardzo znaczące. Weź sobie
                                          rocznik demograficzny, gdzie na końcu jest statystyka międzynarodowa i zobacz
                                          np. jak olbrzymie różnice w liczbie rozwodów są między europejskimi krajami o
                                          podobnej sytuacji ekonomicznej, ale np. różnej "hisotrycznej" przynależności
                                          religijnej.

                                          pozdrawiam,

                                          BD
                                          • Gość: barbinator Re: prawo dużych liczb IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.03, 14:51
                                            Dużo pisania, trochę mądrzenia sie a mało tresci i żadnego argumentu
                                            obalającego moje rozumowanie.
                                            Może powtórzę:
                                            Norwegia jest krajem wystarczająco zamożnym by można się tam było utrzymać z
                                            jednej pensji, zwłaszcza przy istniejącym bardzo dobrym systemie socjalnym - o
                                            Polsce zdecydowanie nie można tego powiedzieć co daje rodzimym zwolennikom
                                            teorii specyficznych skłonności kobiet do mopa i patelni asumpt do twierdzenia,
                                            ze Polki chętnie byłyby gospodyniami domowymi ale sytuacja ekonomiczna im na to
                                            nie pozwala.
                                            Oczywiście ludzie pracują nie tylko dla satysfakcji lecz także dla pieniędzy.
                                            Chętnie uwierzę w to, że niektórzy Norwegowie czują w sobie predyspozycje do
                                            zostania tancerzami flamenco jednak codziennie grzecznie drepczą do swojej
                                            pracy w banku czy fabryce, bo jednak bardziej lubią to wszystko co daje im
                                            stała praca. Być może i niektóre pracujące Norweżki czułyby się dobrze w roli
                                            matki i żony, jednak faktem jest to, że DOBROWOLNIE wybierają pracę zawodową
                                            choć mogłyby wybrać dom.
                                            Skoro wybierają karierę zawodową, to znaczy że potrzeba aktywności zawodowej
                                            lub potrzeba np kupna letniego domu, jachtu czy wczasów na Karaibach jest
                                            silniejsza niż powołanie do bycia żoną i matką. Żeby nie było nieporozumień:
                                            znam bardzo dobrze norweskie realia i zapewniam wszystkich, że np na wyjazd
                                            rodzinny na Tenerife czy do Grecji jedna pensja najzupełniej wystarczy.
                                            W Norwegii NIE MA PRZYMUSU EKONOMICZNEGO a praca kobiet jest w pełni dobrowolna.
                                            Praca w celu POPRAWIENIA swojego statusu ekonomicznego jest czyms zupełnie
                                            różnym niż PRZYMUS EKONOMICZNY. W Polsce mamy do czynienia z przymusem
                                            ekonimicznym, natomiast jeżeli kobieta pracuje mimo, ze jej mąż dobrze zarabia,
                                            to niezaleznie od pobudek jakimi się kieruje jest to dowodem na to, ze woli
                                            pracę nad rozkosze przebywania w domu.
                                            To co napisałam naprawdę nie wymaga powoływania się na statystykę, matematykę,
                                            demografię, religię i różnice kulturowe między Polską a Skandynawią, które
                                            skądinąd z pewnością znam lepiej niż ty.
                                            Doprawdy, BD...
                                            Jak to mawia Zwierzak z Dzieciństwa Muppetów: "myśleć!! myśleć!! myśleć!!"

                                            Pozdr. B.
                                            • rob_i Re: prawo dużych liczb 28.03.03, 15:07
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                              > Dużo pisania, trochę mądrzenia sie a mało tresci i żadnego argumentu (...)
                                              > Norwegia jest krajem wystarczająco zamożnym by można się tam było utrzymać z
                                              > jednej pensji

                                              watpie - Wielka Brytania jest tak samo bogata, a z jednej pensjki trudno sie
                                              utrzymac

                                              poza tym jest takie przyslowie o apetycie, ktory rosnie w miare jedzenia.
                                              Ludzie na tzw. Zachodzie maja wiele roznych potrzeb, ktorych nie maja polacy -
                                              i w wiekszosci zyja na kredyt - nie mysle tu o mieszkaniach, czy samochodach,
                                              ale odziennych wydatkach. Na pewno tak jest w UK, podejrzewam, ze w Norwegii
                                              podobnie


                                              kobiety nie pracuja wiec bo chca, ale raczej dlatego, ze musza. Mieszkam w UK,
                                              moja zona pracuje w duzej firmie. Gdyby zdolala nas utrzymac, to chetnie
                                              posiedzialbym w domu i gotowal dla niej obiady. Ale nas na to nie stac.
                                              • Gość: barbinator Re: prawo dużych liczb IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.03, 18:11
                                                rob_i napisał:

                                                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                >
                                                > > Dużo pisania, trochę mądrzenia sie a mało tresci i żadnego argumentu (...)
                                                > > Norwegia jest krajem wystarczająco zamożnym by można się tam było utrzymać
                                                > z
                                                > > jednej pensji
                                                >
                                                > watpie - Wielka Brytania jest tak samo bogata, a z jednej pensjki trudno sie
                                                > utrzymac
                                                >
                                                > poza tym jest takie przyslowie o apetycie, ktory rosnie w miare jedzenia.
                                                > Ludzie na tzw. Zachodzie maja wiele roznych potrzeb, ktorych nie maja polacy -

                                                > i w wiekszosci zyja na kredyt - nie mysle tu o mieszkaniach, czy samochodach,
                                                > ale odziennych wydatkach. Na pewno tak jest w UK, podejrzewam, ze w Norwegii
                                                > podobnie
                                                >
                                                >
                                                > kobiety nie pracuja wiec bo chca, ale raczej dlatego, ze musza. Mieszkam w
                                                UK,
                                                > moja zona pracuje w duzej firmie. Gdyby zdolala nas utrzymac, to chetnie
                                                > posiedzialbym w domu i gotowal dla niej obiady. Ale nas na to nie stac.



                                                GB jest zdecydowanie mniej zamoznym krajem niż Norwegia, widać to choćby po
                                                statystykach gospodarczych. Jeśli istotnie nie mozna się tam utrzymać z jednej
                                                pensji, to masz tego najlepszy dowód. Pytanie tylko czy istotnie jest aż tak
                                                źle, czy może jest to raczej przykład tego "apetytu który rośnie w miarę
                                                jedzenia". Czy jest z wami tak źle, że gdyby żona została w domu to
                                                wylądowalibyście na bruku albo na socjalu? Jeśli odpowiedx brzmi "nie, aż tak
                                                źle nie jest" to chyba zgodzisz się z tym, że predyspozycje i zamiłowanie
                                                twojej zony do bycia gospodynią domową są jednak mniejsze niż jej chęć
                                                realizowania sie w pracy zawodowej?
                                                Sorry jeśli trochę wykoślawiam twoje poglądy - ja przeciez nawet nie wiem, czy
                                                ty podobnie jak BD uwazasz, ze kobiety wolą dom niż karierę, czy tylko
                                                odniosłes sie do moich uwag o Norwegii. Po prostu odpowiedziałam ci "w temacie"
                                                tego "podwątku", być może niezgodnie z twoimi intencjami.
                                                Pozdr. B.
                                                • rob_i Re: prawo dużych liczb 28.03.03, 18:28
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > GB jest zdecydowanie mniej zamoznym krajem niż Norwegia, widać to choćby po
                                                  > statystykach gospodarczych.

                                                  To prawda

                                                  > Jeśli istotnie nie mozna się tam utrzymać z jednej
                                                  > pensji, to masz tego najlepszy dowód. Pytanie tylko czy istotnie jest aż tak
                                                  > źle, czy może jest to raczej przykład tego "apetytu który rośnie w miarę
                                                  > jedzenia".

                                                  Miszkania sa bardzo drogie - proporcjonalnie chyba drozsze niz w Polsce, chyba,
                                                  ze ktos chce tu przyjechac, zeby sie szybko dorobic i moze mieszkac w jednym
                                                  pokoju - ale ja mowie o "normalnym zyciu", do tego w miare bezpiecznej okolicy

                                                  > chyba zgodzisz się z tym, że predyspozycje i zamiłowanie
                                                  > twojej zony do bycia gospodynią domową są jednak mniejsze niż jej chęć
                                                  > realizowania sie w pracy zawodowej?

                                                  trudno powiedziec :)) fakt faktem, ze lubi pracowac - niezaleznie gdzie - czy
                                                  to praca zawodowa, czy domowe obowiazki. Karierowiczka (po trupach do celu)
                                                  raczej nie jest - raczej profesjonalistka

                                                  > Sorry jeśli trochę wykoślawiam twoje poglądy - ja przeciez nawet nie wiem,
                                                  czy
                                                  > ty podobnie jak BD uwazasz, ze kobiety wolą dom niż karierę, czy tylko
                                                  > odniosłes sie do moich uwag o Norwegii.

                                                  Raczej do Norwegii

                                                  Jesli bowiem chodzi o kobiety, to jest bardzo roznie - tak samo zreszta, jak w
                                                  przypadku mezczyzn. Czesc woli siedziec w domu, czesc chodzic do pracy. Ja na
                                                  przyklad nie mialbym nic przeciwko temu, zeby siedziec sobie spokojnie w domu,
                                                  gotowac, pic piwo i ogladac tv :))

                                                  Pozdrawiam
                                            • Gość: BD Re: prawo dużych liczb IP: 195.136.36.* 28.03.03, 16:18
                                              Witam,

                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                              > Norwegia jest krajem wystarczająco zamożnym by można się tam było utrzymać z
                                              > jednej pensji, zwłaszcza przy istniejącym bardzo dobrym systemie socjalnym -

                                              To zdanie jest bez sensu. Nie dostrzegasz podstawowej zależności systemu
                                              socjalnego od podatków pracujących obywateli. Można się utrzymać z jednej
                                              pensji i systemu socjalnego tylko przy założeniu, że większość obywateli
                                              pracuje. Nie pomyślałaś o tym, że samotna kobieta może się utrzymać z pomocy
                                              socjalnej właśnie dlatego, że tyle innych kobiet pracuje?

                                              Skoro Norwegia ma taki super system socjalny, to czy oznacza to, że gdyby nikt
                                              nie pracował, to wszystkich utrzymywałaby pomoc socjalna???

                                              > o Polsce zdecydowanie nie można tego powiedzieć

                                              To rozumiem, że te tysiące polskich rodzin utrzymujących się z jednej pensji
                                              nie istnieje. Taka, no wiesz, fatamorgana?

                                              > stała praca. Być może i niektóre pracujące Norweżki czułyby się dobrze w roli
                                              > matki i żony, jednak faktem jest to, że DOBROWOLNIE wybierają pracę zawodową
                                              > choć mogłyby wybrać dom.

                                              Czytaj dokładnie co ja pisałem w tym wątku. Kobiety mają predyspozycję do pracy
                                              w domu, a męzczyźni np. do wojenki oraz to, że bycie gospodynią domową jest
                                              bardziej twórcze niż niektóre prace naukowe. To się nie kłóci z tym co
                                              napisałaś powyżej, bo predyspozycje to nie to samo co wybory. Ty kierujesz
                                              dyskusję na poboczne tory.

                                              > W Norwegii NIE MA PRZYMUSU EKONOMICZNEGO a praca kobiet jest w pełni
                                              > dobrowolna Praca w celu POPRAWIENIA swojego statusu ekonomicznego jest czyms
                                              > zupełnie różnym niż PRZYMUS EKONOMICZNY. W Polsce mamy do czynienia z
                                              > przymusem ekonimicznym,

                                              Eee tam, jeśli nie mówimy o śmierci z głodu kategoria przymusu ekonomicznego
                                              jest względna. Dla niektórych nie ma przymusu jedzenia mięsa, dla innych w
                                              kategoriach ubóstwa mieści się brak samochodu. Tak czy inaczej ktoś uważa, że
                                              powinien zarabiać pieniądze a nie nie-zarabiać. To czy musi czy nie zależy _od
                                              niego_ - a nie od Twojego czy mojego osądu.

                                              > Jak to mawia Zwierzak z Dzieciństwa Muppetów: "myśleć!! myśleć!! myśleć!!"

                                              Cóż, każdy ma swoje autorytety.

                                              pozdrawiam,

                                              BD
                                              • Gość: barbinator Re: prawo dużych liczb IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.03, 17:56
                                                Gość portalu: BD napisał(a):

                                                >
                                                > To zdanie jest bez sensu. Nie dostrzegasz podstawowej zależności systemu
                                                > socjalnego od podatków pracujących obywateli. Można się utrzymać z jednej
                                                > pensji i systemu socjalnego tylko przy założeniu, że większość obywateli
                                                > pracuje. Nie pomyślałaś o tym, że samotna kobieta może się utrzymać z pomocy
                                                > socjalnej właśnie dlatego, że tyle innych kobiet pracuje?


                                                Widzisz, ja w przeciwieństwie do ciebie mam w zwyczaju trzymać się tematu. Nie
                                                rozmawiamy tutaj o możliwych konsekwencjach gospodarczych takich czy innych
                                                decyzji kobiet, tylko o samych decyzjach. Chyba nie wydaje ci się, ze taka Kari
                                                czy Stine marząca o zostaniu gospodynią domową zrezygnuje z tego w trosce o
                                                stan budżetu państwa, prawda?



                                                >
                                                > Skoro Norwegia ma taki super system socjalny, to czy oznacza to, że gdyby
                                                nikt
                                                > nie pracował, to wszystkich utrzymywałaby pomoc socjalna???



                                                A gdyby babcia miała kółka to by była autobus. Do rzeczy proszę...


                                                > To rozumiem, że te tysiące polskich rodzin utrzymujących się z jednej pensji
                                                > nie istnieje. Taka, no wiesz, fatamorgana?


                                                W zasadzie to do życia w ogóle nie jest potrzebna pensja. Na przykład jeden pan
                                                któremu codziennie daję na bułkę czyli piwo pracuje sobie na parkingu, żyje
                                                z "co łaska" a mieszka za friko w kontenerze na śmieci. A żebyś widział jakie
                                                ma ekstra oldskulowe ciuchy!!



                                                > Czytaj dokładnie co ja pisałem w tym wątku. Kobiety mają predyspozycję do
                                                pracy
                                                > w domu, a męzczyźni np. do wojenki oraz to, że bycie gospodynią domową jest
                                                > bardziej twórcze niż niektóre prace naukowe. To się nie kłóci z tym co
                                                > napisałaś powyżej, bo predyspozycje to nie to samo co wybory. Ty kierujesz
                                                > dyskusję na poboczne tory.


                                                Nie, ty napisałes coś więcej niż to, ze kobiety mają naturalne predyspozycje do
                                                zajmowania się domem (z czym zresztą się nie zgadzam a psychologiczne dyrdymały
                                                to żaden dla mnie dowód - mam nadzieję, ze Tad mnie poprze przynajmniej w tej
                                                kwestii, bo sam niedawno coś takiego napisał). Napisałeś mianowicie to, że
                                                kobiety chętnie by "poszły za głosem natury" i realizowały się w kuchni zamiast
                                                w pracy zarobkowej. Co prawda nie bardzo rozumiem co twoim zdaniem im w tym
                                                przeszkadza (skoro nie chodzi o przymus ekonomiczny to o co?), ale zwracam
                                                twoją uwagę, że "miec do czegoś predyspozycje" nie jest równoznaczne z "chcieć
                                                to robić do końca życia". Ja na przykład umiem i lubię gotowac, naprawdę jestem
                                                w tym dobra. Ponadto świetnie haftuję, robię na drutach i maluję artystyczne
                                                pisanki. No i co z tego ma niby wynikać? - że nic innego robic nie potrafię
                                                albo nie chcę? Zapewniam cię, ze tak nie jest - mam takze inne predyspozycje,
                                                które daja mi nawet większą satysfakcję niż wspomniane wyżej zdolności i dzięki
                                                którym moja osobowość jest kompletna, nie ograniczona tym co rzekomo "leży w
                                                naturze kobiety".


                                                >
                                                > Eee tam, jeśli nie mówimy o śmierci z głodu kategoria przymusu ekonomicznego
                                                > jest względna. Dla niektórych nie ma przymusu jedzenia mięsa, dla innych w
                                                > kategoriach ubóstwa mieści się brak samochodu. Tak czy inaczej ktoś uważa, że
                                                > powinien zarabiać pieniądze a nie nie-zarabiać. To czy musi czy nie zależy
                                                _od
                                                > niego_ - a nie od Twojego czy mojego osądu.


                                                Z ust mi to wyjąłeś. Jeśli statystyczna Norweżka uważa, ze powinna zarabić, to
                                                widac jej naturalne predyspozycje "mop & patelnia" przegrywają na starcie z
                                                innymi potrzebami. Różnica miedzy Norweżką a Polką jest tylko taka, ze ta
                                                pierwsza zarabia by wyjechać na Karaiby zamiast na Teneryfę, a druga by
                                                starczyło na buty dla dziecka. Zaś wspólne dla obu pań jest to, ze nawet mając
                                                kupę pieniędzy i dom ze służbą też a nawet TYM BARDZIEJ chciałyby realizowac
                                                się w pracy zawodowej zamiast robić w salonie za ulubioną paprotkę męża.

                                                Pozdr. B.,
                                                • Gość: BD nie widzisz lasu, bo Ci drzewa zasłaniają :-) IP: 195.136.36.* 31.03.03, 15:54
                                                  Witam,

                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > > pracuje. Nie pomyślałaś o tym, że samotna kobieta może się utrzymać z pomo
                                                  > > cy socjalnej właśnie dlatego, że tyle innych kobiet pracuje?

                                                  > Widzisz, ja w przeciwieństwie do ciebie mam w zwyczaju trzymać się tematu.

                                                  Widać to doskonale w tym wątku.

                                                  > Nie rozmawiamy tutaj o możliwych konsekwencjach gospodarczych takich czy
                                                  > innych decyzji kobiet, tylko o samych decyzjach. Chyba nie wydaje ci się, ze
                                                  > taka Kari czy Stine marząca o zostaniu gospodynią domową zrezygnuje z tego w
                                                  > trosce o stan budżetu państwa, prawda?

                                                  Wybacz barbinator, ale w swojej złośliwości wychodzisz na człowieka, który nie
                                                  widzi lasu bo mu drzewa zasłaniają. Nie w trosce o budżet państwa - w trosce o
                                                  swój interes. Twój problem polega na tym, że usiłujesz mi przedstawić decyzję o
                                                  pracy, lub pozostawaniu na zasiłku jako sprowadzoną tylko do preferencji
                                                  jednostki, coś w rodzaju "na jaki kolor ufarbować włosy".

                                                  Tak nie jest, to jest decyzja _strategiczna_, która uwzględnia - nie zawsze
                                                  świadomie wyartykułowaną (b.ważne!) - wiedzę na temat preferencji i strategii
                                                  wszystkich innych jednostek. Wypadkową strategii jednostek, jest pewien stan
                                                  równowagi (equilibrium) - w tym wypadku osób pracujących i niepracujących. Ale
                                                  prawie nigdy nie jest to stan, w którym jednostka realizowałaby zawsze swoje
                                                  pierwszoplanowe cele. To jest taki mały wykład teorii gier, jeśli oglądałaś i
                                                  pamiętasz "Piękny Umysł" to zauważysz, że tak w sposób nieformalny do tego
                                                  nawiązano (przykład z zabieganiem o seksowną blondynkę, fachowo to nazywa się
                                                  strategia mieszana).

                                                  Miałkość Twojego rozumowania pokaże eksperyment myślowy - skoro kobiety pracują
                                                  tylko dlatego, że chcą, to nic nie powinno się stać, gdyby wszystkie nagle
                                                  przestały pracować, coś tak jakby wszystkie chciały zafarbować włosy na rudo.
                                                  Ale tak nie będzie - zabiłoby to błyskawicznie gospodarkę nawet takiej zamożnej
                                                  Norwegii.

                                                  > kwestii, bo sam niedawno coś takiego napisał). Napisałeś mianowicie to, że
                                                  > kobiety chętnie by "poszły za głosem natury" i realizowały się w kuchni

                                                  W tym wątku tak pisałem? Pokaż mi gdzie???

                                                  Pisałem, że znam kobiety wykształcone, które wolałby opiekować się domem i od
                                                  razu zaznaczyłem, że nie wiem na ile reprezentatywna to jest próbka.

                                                  I jeszcze jedno: powiedz mi, jakąż to wyższość w samorealizacji w stosunku do
                                                  bycia kurą domową osiąga tysiące kobiet (też Norweżek) zatrudnionych jako
                                                  sprzedawczynie, kierowcy, urzędniczni niższego szczebla, sprzątaczki? One
                                                  pracują z chęci samorealizacji, niczym jakieś np. panie profesor na
                                                  uniwersytecie? No właśnie...

                                                  pozdrawiam,

                                                  BD
                                        • rob_i Re: prawo dużych liczb 28.03.03, 13:09
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          >
                                          > A zwolennikiem prawa dużych licz jesteś?
                                          > Uważam że istnieje bardzo prosty i bardzo pewny sposób na rozstrzygnięcie
                                          tego
                                          > dylematu.
                                          > Wystarczy rozważyć sytuacje kobiet w kraju wystarczająco zamożnym, by praca
                                          > kobiet nie była ekonomiczną koniecznością, mającym system zasiłków
                                          > umożliwiający samotnym matkom siedzenie w domu i zajmowanie się dzieckiem
                                          oraz
                                          > w którym przeważa model rodziny partnerskiej, tzn takiej w której oboje
                                          > małżonkowie uważają siebie za odpowiedzialnych za czynności gospodarskie i
                                          nikt
                                          >
                                          > nikogo nie "obsługuje".
                                          > Powiedzmy, ze takim krajem jest ....Norwegia

                                          W Wielkiej Brytanii, kraju rownie zamoznym, kobiety pracuja, bo musza. Jesli w
                                          gospodarstwie domowym pracowalby tylko mezczyzna, to rodzina nie bedzie w
                                          stanie sptacic kredytu za dom. Nie wiem, jakie sa ceny mieszkan w Norwegii...
                                  • Gość: EWOK Re: a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: *.acn.waw.pl 27.03.03, 19:55
                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                    > Witam,
                                    >
                                    >>
                                    > Wyjaśnienie jest bardzo proste, aczkolwiek nie mieszczące się w spiskowym
                                    > paradygmacie feminizmu. Każdy robi to co lubi i do czego ma predyspozycje.
                                    > Kobiety się samorealizują w domu, mężczyźni np. w pracy czy na wojnie, co
                                    > wynika z naturalnych predyspozycji.

                                    To jest ciekawe podejście. Czy możesz to jakoś rozwinąć? Naturalne jest to, że
                                    kobiety rodzą dzieci - jest to naturalna predyspozycja, która nie dotyczy
                                    mężczyzn. Nie spotkałam się jednakże z żadną naukową teorią, mówiącą, że
                                    naturalną predyspozycją kobiety jest pranie, sprzątanie i gotowanie. Wręcz
                                    przeciwnie, wydaje mi się dośc logiczne, że sprzątanie jako zajęcie wymagające
                                    wysiłku fizycznego powinno mieścić się w predyspozycjach płci o bardziej
                                    rozwiniętych mięśniach. A co do gotowania to wszak praktyka pokazuje, że
                                    mężczyźni, jako ci obdarzeni bardziej wyrafinowanym zmysłem smaku szefują
                                    kuchniom najlepszych restauracji świata.
                                    • Gość: BD Re: a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: 195.136.36.* 28.03.03, 13:57
                                      Witam,

                                      Gość portalu: EWOK napisał(a):

                                      > To jest ciekawe podejście. Czy możesz to jakoś rozwinąć? Naturalne jest to,
                                      > kobiety rodzą dzieci - jest to naturalna predyspozycja, która nie dotyczy
                                      > mężczyzn. Nie spotkałam się jednakże z żadną naukową teorią, mówiącą, że
                                      > naturalną predyspozycją kobiety jest pranie, sprzątanie i gotowanie.

                                      To widać słabo szukałaś (pewnie wcale nie szukałaś - zgadłem?) W psychologii
                                      mówi się o nastawieniu na stan i na cel (zadanie). Kobiety jako bardziej
                                      nastawione na stan będą preferowały czynności rutynowe, jak i związane z
                                      kontaktami personalnymi, a mężczyźni - robotę bardziej zadaniową, rywalizację,
                                      wojenkę etc. Żadnej Ameryki nie odkrywam. Znalazłoby się tego jeszcze więcej
                                      jakby poszukać.

                                      > A co do gotowania to wszak praktyka pokazuje, że mężczyźni, jako ci obdarzeni
                                      > bardziej wyrafinowanym zmysłem smaku szefują kuchniom najlepszych restauracji
                                      > świata.

                                      No właśnie - szefują, więc ważne jest tu posiadanie predyspozycji przywódczych,
                                      pewnej charyzmy, same umiejętności kulinarne nie wystarczą. Taki szef kuchni
                                      jest zresztą bliższy zadaniowo nastawionemu artyście, niż kucharce.

                                      Ja tu oczywiście brutalnie upraszczam pewne obserwowalne zależności, chcę tylko
                                      powiedzieć, że nie jest prawdą jakoby porządku patriarchalnego nie dało się
                                      naukowo uzasadnić, bo da się dużo lepiej niż feminizm :-) Jest tu oczywiście
                                      konflikt nauki z pewną obecnie modną wizją światopoglądową, ale to inna
                                      sprawa...

                                      pozdrawiam,

                                      BD
                                      • Gość: EWOK Re: a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: *.acn.waw.pl 28.03.03, 18:38
                                        Gość portalu: BD napisał(a):


                                        >
                                        > W psychologii
                                        > mówi się o nastawieniu na stan i na cel (zadanie). Kobiety jako bardziej
                                        > nastawione na stan będą preferowały czynności rutynowe, jak i związane z
                                        > kontaktami personalnymi

                                        Jasne, nic nie gwarantuje kontaktów interpersonalnych to dobrze, jak rola
                                        gospodyni domowej. Rozumiem, że chodzi tu o słynne sympozja bab w maglu...?
                                        >
                              • Gość: barbinator Re: a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.03, 12:48


                                Oczywiście masz racje pisząc, ze każdy powinien sie realizowac w tym w czym
                                jest najlepszy oraz ze ważniejsza jest satysfakcja z dobrze wykonanej,
                                użytecznej pracy niż jej prestiż. Osobiscie wyzej sobie cenię dobra
                                sprzataczkę/sprzątacza, o jakiego wcale niełatwo niż marnego naukowca, lekarza
                                czy nauczyciela.
                                Zupełnie natomiast nie rozumiem dlaczego dzielisz ludzkie aspiracje i zdolności
                                posługujac się kluczem "płciowym".
                                Moim zdaniem sa ludzie, którzy znakomicie realizuja sie w prowadzeniu domu i
                                opiekowaniu sie dziećmi - dotyczy to zarówno kobiet jak i mężczyzn. Różnica
                                jest tylko taka, że mężczyźni bardzo często wmawiają sobie, że mają aspiracje i
                                zdolności wykraczające poza czynności gospodarskie natomiast kobiety dokładnie
                                odwrotnie: nawet te których osobowość i typ uzdolnień jak najbardziej
                                predystynuje do pracy naukowej, artystycznej, biznesowej itp decydują się na
                                zostanie gospodynią domową, bo tak zostały wychowane.
                                Oczywiście coraz mniej kobiet daje się wtłoczyc w ten chory schemat, ale nadal
                                są ludzie którzy tak jak ty próbują go powielać posługując się przy tym
                                demagogicznie używanymi pseudonaukowymi argumentami.
                                Spróbuj sam sobie odpowiedziec na pytanie "dlaczego jestem naukowcem a nie
                                gospodynia domową" - no bo skoro to takie rozwijające intelektualnie...
                                Czy kierowała tobą wyłącznie potrzeba prestiżu, czy może przekonanie, ze
                                właśnie pracując naukowo w najlepszy sposób "maksymalizujesz swoją użyteczność"?
                                Czy uwazasz, ze kobiety mają mniejsze prawo niż mężczyźni do samookreślania
                                przy jakiej pracy realizują się najlepiej? A może uwazasz, ze to ty wiesz
                                lepiej co dla kobiet jest dobre?
                                Pozdr. B.
                                • Gość: BD Re: a ja się zupełnie z tym nie zgadzam :-( IP: 195.136.36.* 27.03.03, 13:02
                                  Witam,

                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Czy uwazasz, ze kobiety mają mniejsze prawo niż mężczyźni do samookreślania
                                  > przy jakiej pracy realizują się najlepiej? A może uwazasz, ze to ty wiesz
                                  > lepiej co dla kobiet jest dobre?

                                  Oczywiście, że nie. Dla prowokacji posłużyłem się oczywiście upraszczającym
                                  schematem. Nie uważam, że wiem lepiej od kobiet co jest dla nich lepsze. Nie
                                  uważam, że wiesz to lepiej Ty, EWOK czy feministki.

                                  Ergo - kobiety same wiedzą co jest dla nich najlepsze i na decyzję o pełnieniu
                                  roli gospodyni domowej należy patrzeć z tej perspektywy. Jeśli argumentujesz,
                                  że jest to wybór wymuszony w jakiś sposób, to sama przyznajesz, że uważasz, iż
                                  wiesz lepiej od gospodyń domowych, co jest dla nich najlepsze.

                                  Natomiast to, że w otaczającej nas rzeczywistości jednym łatwiej, a drugim
                                  trudniej uzyskać to, co im się najbardziej podoba - to już zupełnie inna
                                  sprawa...

                                  pozdrawiam,

                                  BD
          • Gość: EWOK Re: definicja feminizmu IP: *.acn.waw.pl 23.03.03, 01:18
            pea napisała:

            > O rany, wstrzemięźliwość oczywiście, a nie wszczemięźliwość (płonię się ze
            > wstydu !
            > Ale skoro już się połączyłam i w związku z listem Ewok to może wyjaśnię dla
            > rozkręcenia dyskusji ("babskiej" dyskusji). Jestem przeciwniczką
            > równouprawnienia ponieważ uważam, że państwo (społeczeństwo) jako wspólnota
            > powinna zapewnić kobietom szczególny status i ochronę - np. w zakresie
            ochrony
            > macieżyństwa, przed gwałtem, w zakresie kobiet samotnie wychowujących
            dzieci,
            > itd.

            Czym różnią się gwarancje ochrony przed gwałtem od ochrony przed włamywaczami?
            Czy mam rozumieć, że ulice będą patrolowane przez policjantów, którzy nie będą
            reagowali jeśli faceta napadnie nożownik, jak również nie będą reagowali jeśli
            tenże nożownik zaatakuje kobietę, a wkroczą dopiero kiedy przestępca zacznie
            rozpinać rozporek?
            Dlaczego zakładasz a priori, że opieka państwa ma dotyczyć wyłącznie kobiet
            samotnie wychowujących dzieci? Jeśli mężczyzna znajdzie się w takiej sytuacji
            to nie powinien liczyć na jakiekolwiek przywileje?
            Ochrona kobiet w ciązy będzie istniała zawsze choćby dlatego, że w interesie
            pracodawcy jest przestrzeganie jej zaleceń. Gdyby tego nie robił i
            spowodowałoby to jakiś uszczerbek na zdrowiu ciężarnej lub dziecka, pozwałaby
            go i tyle. Ochrona macierzyństwa polega u nas na wypłaceniu zasiłku
            porodowego, który nie starcza nawet na pół wózka oraz zagwarantowaniu prawa do
            urlopu macierzyńskiego i wychowaczego, po którym większośc kobiet i tak
            wylatuje z pracy. Nie wiem, czy to jest aż taki bonus, żeby z jego tytułu
            godzić się na niższe wynagrodzenie przez całe życie zawodowe.


            Moim zdaniem taki obowiązek (jeżeli chodzi o kwestie finansowe, np.
            > urlopy) powinien spoczywać na budżecie państwa, a nie pracodawcy - jest bez
            > sensu by przedsiębiorca ponosił finansowe ryzyko zatrudnienia kobiety i
            musiał
            > wypłacać NAM taką samą pensję jak facetom bo ... równouprawnienie (mam
            > zdecydowanie liberalne poglądy).
            O ile wiem to nie pracodawca opłaca urlop macierzyński, a na wychowawczym
            można liczyć na zasiłek z ZUS, ale pod warunkiem, że współmałżonek zarabia
            naprawdę marne grosze.
            Twoje zadeklarowane właśnie liberalne poglądy kłócą się z roszczenniową
            postawą wobec państwa. Jakby Kołodkę słyszała - płaćcie podatki bez ulg, tzn
            de facto wyższe, a budżet państwa wam się odwdzięczy. Tyle, że budżet państwa
            potrafi zmarnować każde pieniądze a godnym podziwu talentem. Swoich pieniędzy
            jeestem pewna póki je mam w kieszeni albo w banku, od budżetu państwa niczego
            nie chcę.


            Chcę być potencjalnie mniej wydajna i godzę
            > się z konsekwencjami.
            > Z drugiej strony moim zdaniem obowiązkiem mężczyzn jest obrona ojczyzny,
            > społeczeństwa, NAS kobiet i dzieci - strasznie irytują mnie ruchy
            pacyfistyczne
            >
            > zakładające, że facet nie musi odbywać służby wojskowej. Jest mężczyzną, a
            więc
            >
            > jego obowiązkiem jest chronić NAS - kobiety i dzieci - po to dostał większe
            > gabaryty

            Przypomnij mi proszę w jakiej wojnie toczono boje armia przciw armii, nie
            angażując w to ludności cywilnej. Możesz użyć dowolnego przykładu - od wojen
            punickich po obecny konflikt iracki. Zaręczam Ci - nie znajdziesz. Mężczyźni
            broniący kobiet i dzieci to zawsze była bujda i można stworzyć dowolną ilość
            dodatkowych konwencji do tych już istniejących - niczego to nie zmieni.
            Poza tym chciałabym móc zrozumieć dlaczego uważasz, że polskie przeszkolenie
            wojskowe polegające na dwuletnim kursie zamiatania schodów pod górę miałoby
            być znaczące dla obroności państwa.

            > Większe prawa (przywileje) muszą iść w parze z obowiązkami - nie narzekam
            > zatem, że to ONI rządzą tym światem - byleby tylko byli konsekwentni: jakby
            coś
            >
            > to mają oddać za NAS życie, chronić NAS i szanować (to ma być zapisane w
            > ustawach).
            Czyli kobiety bez faceta nie mają szans na przetrwanie?

            > jeśli ONI chcą byśmy prały ich skarpetki i gotowały IM obiady (a jestem na
            to
            > gotowa) to niech udowodnią swą postawą, że na to zasługują ! - mają być
            > rycerscy, opiekuńczy, usłużni, a przede wszystkim pełni szacunku dla naszej
            > płci !!!

            A dlaczego jakikolwiek mężczyzna miałby szanować kobiety bardziej niż innych
            mężczyzn?
            Za te uprane skarpetki i codzienne obiady? Gdybym ja była mężczyzną i
            trafiłabym na mimozę, która żąda, żeby za nią oddawać życie, opiekować się
            nią, być usłużnym i rycerskim, bo sama sobie nie poradzi, a w zamian za to
            dostawałabym wikt i opierunek to też bym jej nie szanowała. To samo można
            dostać w dobrym hotelu i wcale nie trzeba do tego być rycerskim, wystarczy
            zapłacić.

            >
            >
            • Gość: ER Re: definicja feminizmu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.03, 01:13
              Właśnie wszystko można dostać w hotelu i za to zapłacić.
              A dlaczego w domu nie płacą? Dlaczego nie szanują?
              Jesli chodzi o wojny to odpowiedź zawsze jest taka sama - Pieniądz.
              No czasami! Kobieta. I to ta nie zdobyta hihi.
              Mężczyźni lubią się bawić w wojne a Cywile - cena, którą trzeba zapłacić.
              • Gość: EWOK Re: definicja feminizmu IP: *.acn.waw.pl 24.03.03, 18:39
                Dlaczego w domu nie płacą i nie szanują? Bo nie szanuje się czegoś, co się
                uważa za oczywiste. To dotyczy wszystkiego. I tak, jak "szlachetne zdrowie,
                nikt się nie dowie jako smakujesz az się zepsujesz" tak i mężczyźni zwykli
                uważać, że zajęcia gospodarskie to mały pikuś dopóki sami nie zaczną ich
                wykonywać. Dlatego bezsensem jest zakładać "ja biorę obowiązki, a ty mi
                będziesz pomagał". Bo istnieje różnica w znaczeniu słowa "obowiązek"
                i "pomoc". Ta druga jest zawsze dobrowolna i wynika z nagłego przypływu
                wspaniałomyślności, należy więc ją docenić i okazać wdzięcznośc. A obowiązek
                zauważa się dopiero wtedy gdy nie został wykonany.
                • pea Re: definicja feminizmu 24.03.03, 23:34
                  O rany, EWOK, naprawdę bym chciała poznać Twoją definicję feminizmu !
                  Pea
                  • Gość: EWOK Re: definicja feminizmu IP: 213.241.18.* 25.03.03, 10:16
                    pea napisała:

                    > O rany, EWOK, naprawdę bym chciała poznać Twoją definicję feminizmu !
                    > Pea


                    Współczesny feminizm jest to ruch społeczny, który twierdzi, że skoro zostały
                    ustanowione prawa zapewniające równouprawnienie przedstawicieli obu płci to
                    należy tego prawa przestrzegać.

                    Ale to, co ja tu piszę to nie jest kwestia feminizmu tylko kwestia zwykłego
                    ludzkiego instynktu samozachowawczego, który się kobietom wyłącza pod wpływem
                    odpowiednio cwanego faceta. I ani się obejrzą jak z wdzięcznej powabnej nimfy
                    stają się grubym babiszonem (on nie pozwala mi kupować kosmetyków), mieszającym
                    w garze (on musi jeść obiad o stałych porach) i chodzącym wraz z dziećmi na
                    paluszkach (tatuś ogląda telewizję). A na kanapie zalega wiecznie niezadowolony
                    mąż, który też się zastanawia dlaczego z nimfy zrobił się babiszon (taka była
                    kiedyś ładna i radosna, co się z nią stało? W każdym razie to na pewno nie moja
                    wina.) Wprawdzie jemu samemu też daleko do urody sprzed lat, ale wszak wiadomo,
                    że mężczyźnie zwiotczałe mięśnie, wory pod oczami i piwny brzuchal tylko dodają
                    uroku, bo mężczyzna jest jak stare wino, a kobieta - jak stare próchno.
                    Bywa też inaczej - kobieta wychodząc z założenia, że już sobie faceta złapała i
                    zakontraktowała, czyli swój jedyny naprawdę ważny cel życiowy zrealizowała, nie
                    widzi powodu, żeby zachować jakąkolwiek atrakcyjność. No bo mąż przecież żarcie
                    dostaje, czyste koszule dostaje, pięciominutowy obowiązek małżeński w sobotę
                    przy zgaszonym świetle wypełniony no to czego więcej chcieć.
                • Gość: ER Re: definicja feminizmu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.03, 23:49
                  Tak zwany "dzień dobroci". Ale tak naprawdę to dla naszych partnerów wszystko
                  jest obowiązkiem - no chyba, że coś im sprawia przyjemość :).
                  To my jesteśmy od obowiązków. Do tej pory słyszałam (bo sama ne znam) tylko o
                  jednym przypadku gdzie mężczyzna wychodził z założenia, że on też ma i prawo i
                  obowiązek pomagać w tzw. gospodarstwie domowym. W każdym innym znanym mi
                  przypadku to trzeba się domagać.
                  A tak przy okzji jaka jest Twoja definicja?
                  • Gość: EWOK Re: definicja feminizmu IP: 213.241.18.* 25.03.03, 09:19
                    Ja nie umiem gotować. Nigdy nie umiałam i nigdy się nie nauczę, ponieważ nie
                    chcę, wcale mnie to nie kręci. Mój mąż wiedział jeszcze przed ślubem, że albo
                    on przejmie tę działkę albo zrujnują nas knajpy.Gotowanie implikuje zakupy,
                    poza tym ja nie umiem prowadzić samochodu. I też się nie nauczę, bo wtedy nie
                    byłoby powodu, żeby tylko on jeździł do supermarketów. Taką taktykę
                    zaobserwowałam u mężczyzn - zacinanie się w biernym oporze - nie umiem, nie
                    nauczę się, nikt mnie nie zmusi. Kobiety są za miękkie - dają się wpasować w
                    kierat w imię świętego spokoju. Trzeba się uczyć od facetów - stanowczości i
                    lenistwa.
                    • pea Re: definicja feminizmu 25.03.03, 14:17
                      Hej dziewczyny,
                      czytam, czytam i w końcu zaczynam (chyba) z tego coś rozumieć. Pretensji dużo,
                      ale jeżeli dobrze wydobywam spośród nich treść (bez obrazy) odpowiedź jest
                      następująca: chodzi w gruncie rzeczy o ... godność. Czyli (znowu zgaduję)
                      istotą feminizmu byłoby wymuszenie respektowania godności kobiety, rozumianej
                      jako prawo bycia traktowaną tak, jak na to naszym zdaniem zasługujemy. A zatem
                      żądamy szacunku. Jeżeli tak, to podpisuję się obiema rękoma. Ale czy dobrze
                      zrozumiałam ?
                      Pzdr. Pea
                      • Gość: EWOK Re: definicja feminizmu IP: 213.241.18.* 25.03.03, 14:44
                        Moim zdaniem chodzi o to, żeby nie wymagać od innych więcej niż od samego
                        siebie. Mężczyźni wymagają od kobiet więcej niż sami chcą zaoferować, dlatego
                        mamy do czynienia z feminizmem. W przeciwnej sytuacji byłby to maskulinizm.
                        • Gość: ER Re: definicja feminizmu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.03, 22:53
                          Czy takie wyciągnąć wnioski?
                          Chłopców nauczyć: nie bądź leniem, dawaj z siebie wszystko (ale nie dotyczy
                          tylko pracy) i Kochaj.
                          Dziewczynki nauczyć: nie bądź naiwna a jeśli już taka jesteś to chociaż naucz
                          się z tego korzystać.
                          A oboje: nauczcie się rozmawiać z innymi i nie starajcie się niczego robić na
                          siłę.
                          • pea Re: definicja feminizmu 26.03.03, 18:34
                            No nie, całkowicie mi to nie odpowiada.
                            Ja wymagam bardzo dużo od mężczyzn (więcej niż od kobiet) i wcale nie uważam
                            się za jakąś "maskulinistkę". Jednocześnie chcę im (Jemu) wiele zaoferować (swą
                            miłość, oddanie, poświęcenie, po prostu życie). Myślę, że problem polega na
                            tym, że w dzisiejszych czasach zapomina się o łączeniu praw z obowiązkami. A
                            dotyczy to (owo zapominanie) przede wszystkim mężczyzn. Bo jeżeli chce się mieć
                            PRAWO DO WŁADANIA kobietą to trzeba przyjąć na siebie OBOWIĄZEK SŁUŻENIA jej, z
                            wszystkimi konsekwencjami. Może dlatego właśnie powstał feminizm ?
                            Pzdr. Pea
                            • Gość: EWOK Re: definicja feminizmu IP: *.acn.waw.pl 26.03.03, 19:17
                              pea napisała:

                              > No nie, całkowicie mi to nie odpowiada.
                              > Ja wymagam bardzo dużo od mężczyzn (więcej niż od kobiet) i wcale nie uważam
                              > się za jakąś "maskulinistkę". Jednocześnie chcę im (Jemu) wiele zaoferować
                              (swą
                              >
                              > miłość, oddanie, poświęcenie, po prostu życie). Myślę, że problem polega na
                              > tym, że w dzisiejszych czasach zapomina się o łączeniu praw z obowiązkami. A
                              > dotyczy to (owo zapominanie) przede wszystkim mężczyzn. Bo jeżeli chce się
                              mieć
                              >
                              > PRAWO DO WŁADANIA kobietą to trzeba przyjąć na siebie OBOWIĄZEK SŁUŻENIA
                              jej, z
                              >
                              > wszystkimi konsekwencjami. Może dlatego właśnie powstał feminizm ?
                              > Pzdr. Pea

                              Zaraz, zaraz. To jak Ty to widzisz? Mężczyzna miałby prawo do władania kobietą
                              jednocześnie jej służąc? To jakieś pomieszanie pojęć "władca" i "sługa".
                              • Gość: ER definicja feminizmu IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 26.03.03, 23:50
                                Feminizm powstala właśnie dlatego, że mężczyzna potrafi tylko jedno. Tzn. nie
                                potrafi rządzić i dawać. On tylko albo daje albo - co częściej RZĄDZI.
                                I wydaje mu się, że jest w tym dobry. Mężczyzna po prostu działa, myśli ... i
                                czasami dopiero coś czuje. I nie obrażam tutaj facetów, po prostu tak jakoś
                                jest.
                                Feministki chciały się uwolnić i tak jakoś się zaczęło.
                                Pytanie tylko co będzie dalej, bo my nie potrafimy patrzeć (przynajmniej w
                                części) realnie bo działamy na zasadzie uczuć.
                                Pea 0 my chcemy dawać z siebie bardzo dużo ale Oni nie potrafią tego docenić
                                dlatego albo będziesz miała pantoflarza albo tyrana (o środek b.trudno).
                                • Gość: EWOK Re: definicja feminizmu IP: *.acn.waw.pl 27.03.03, 22:03
                                  Ale mamy szansę, przynajmniej Ty i ja, wychować synów na sensownych facetów.
                                  Szkoda, że poprzednie pokolenie matek nie zmierzyło się z tym zadaniem. Byłoby
                                  teraz łatwiej :)Chociaż uważam, że moja teściowa sobie poradziła, a ja
                                  zbieram, co ona zasiała.
                                • pea Re: definicja feminizmu 28.03.03, 16:25
                                  Gość portalu: ER napisał(a):

                                  > Feminizm powstala właśnie dlatego, że mężczyzna potrafi tylko jedno. Tzn. nie
                                  > potrafi rządzić i dawać. On tylko albo daje albo - co częściej RZĄDZI (...)
                                  > Pea my chcemy dawać z siebie bardzo dużo ale Oni nie potrafią tego docenić
                                  > dlatego albo będziesz miała pantoflarza albo tyrana (o środek b.trudno).

                                  Ciekawa uwaga ER. A przecież właśnie o to chodzi by nie byli ani jednymi, ani
                                  drugimi. Z doświadczenia wiem, że można takich znaleźć (ja znalazłam !). Sądzę
                                  jednak, że duża w tym rola nas, kobiet - musimy wymagać (i ... pozwalać!) Panom
                                  na to by byli mężczyznami. Rozwijać w nich te cechy, które uważamy za dobre
                                  (nota bene, mam wrażenie, że tę ostatnią sztukę mężczyźni opanowali znacznie
                                  lepiej od nas).

                                  Teraz do EWOK: tak uważam, że nie ma sprzeczności między rządzeniem i
                                  służeniem. Nawet w polityce. Minister (jak sama nazwa wskazuje) jest sługą
                                  wykonującym zadania dla dobra suwerena (więc aktualnie Narodu). Władzę ma po to
                                  by nam służyć. Pewnie, że ideał ten trudno urzeczywistnić, ale, jeżeli się o
                                  nim zapomina to traci się samą istotę tego urzędu, a minister staje się tyranem.
                                  Uważam, że podobnie jest w stosunkach damsko-męskich. Moim zdaniem to mężczyzna
                                  powinien w rodzinie sprawować "urząd" takiego ministra (być głową rodziny). Ale
                                  jego "rządy" mają mieć na względzie dobro rodziny: ma dbać, opiekować się,
                                  służyć mnie i dzieciom. Nie widzę w tym sprzeczności, chociaż wiem, że to
                                  trudne do urzeczywistnienia.
                                  Pzdr. Pea

Pełna wersja