Janie, wytrzyj kurze

[dzioucha_z_lasu]

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3845658.html
Taki ciekawy artykuł, a tu cisza... Czy może tak jak niektórzy komentatorzy
uważacie, że kobieta wyrabia drugi etat w domu wyłącznie dla swojej
perwersyjnej przyjemności i nic jej się za to nie należy, nawet jakies
specjalne uznanie, bo wszak realizuje swoje potrzeby. Ktoś ją do tego
zmusza..? A skąd...

[illiterate]

A nad czym tu dyskutowac tak konkretnie?

[bri]

Strasznie tendencyjne przykłady męskiej pracy podali.

[stephen_s]

Ano właśnie - ten sutener to oczywiście inna sprawa, ale czy naprawdę intencją
autora artykułu było pokazanie, że praca gospodyni domowej jest cięższa od pracy
żołnierza..?

Trochę się czepiam w tym momencie oczywiście :) Ale fakt, że jak się temu
przyjrzałem, to to, co napisano o pracy "Bena", jest uproszczeniem. Dokładnie
takim samym, jak teksty w stylu, ze prowadzenie domu jest proste i przyjemne...

[sir.vimes]

Praca gospodyni domowej może być cięższa od pracy żołnierza (i nie myślę tu o
znudzonym wartowniku) - a w czasie wojny też lepiej być żołnierzem niż cywilną
kobietą.

[stephen_s]

> Praca gospodyni domowej może być cięższa od pracy żołnierza

Nie no, pewnie są przypadki, gdy żołnierz nie musi nic robić, tylko pić kawę
cały dzień, jasne.

Ale tak średnio licząc? Nie, przepraszam, ale naprawdę uważam, że żołnierze
jednak pracują ciężej.

> a w czasie wojny też lepiej być żołnierzem niż cywilną
> kobietą.

Trochę śmiałe stwierdzenie, mimo wszystko...

[kropka_bordo]

> > Praca gospodyni domowej może być cięższa od pracy żołnierza
>
> Nie no, pewnie są przypadki, gdy żołnierz nie musi nic robić, tylko pić kawę
> cały dzień, jasne.

a to praca lżejsza od pracy gospodyni domowej to taka w której się tylko siedzi
i kawe pije?

> > a w czasie wojny też lepiej być żołnierzem niż cywilną
> > kobietą.
>
> Trochę śmiałe stwierdzenie, mimo wszystko...
Taak? Ja tam w czasie wojny wolałabym mieć karabin w ręce którym mogłabym się
obronić i stałe racje żywności.

[stephen_s]

> a to praca lżejsza od pracy gospodyni domowej to taka w której się tylko siedzi
> i kawe pije?

Nie, natomiast nie wyobrażam sobie, jaka praca żołnierza mogłaby być lżejsza od
pracy gospodyni domowej - poza wypadkiem, gdy żołnierz kompletnie nic nie robi
za jakimś biurkiem.

Słuchajcie, ja naprawdę nie chcę negować, że gospodynie domowe ciężko pracują,
bo tak przecież jest. Ale jednak stwierdzanie, że żołnierz biegający z karabinem
albo pilotujący samolot pracuje lżej niż gospodyni domowa, to popadanie w
demagogię w drugą stronę.

> Taak? Ja tam w czasie wojny wolałabym mieć karabin w ręce którym mogłabym się
> obronić i stałe racje żywności.

Zapominasz o tym, że żołnierz nie po to ma ten karabin i żywność, by się bronić,
ale po to, by walczyć...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Nie, natomiast nie wyobrażam sobie, jaka praca żołnierza mogłaby być lżejsza
od
> pracy gospodyni domowej - poza wypadkiem, gdy żołnierz kompletnie nic nie robi
> za jakimś biurkiem.
>

No i sam sobie odpowiedziałes.
Poza tym dam ci przykład.Niedaleko ode mnie grupa robotników remontowała
drogę.Siedzieli przy drodze i pili piwo,czasem jeden pracował.Czasem siedzieli
pod sklepem,albo w sklepie.Po jakims czasie okazało się,że ten odcinek xle jest
połozony, więc zrywali nawierzchnię i jeszcze raz to samo.Za swoja ciężką
pracę dostawali całkiem niezłe wynagrodzenie

A co do przykładów autora artykułu,to dobral je specjalnie,żeby pokazać, jakie
rodzi paradoksy stan jaki jest.

>
> > Taak? Ja tam w czasie wojny wolałabym mieć karabin w ręce którym mogłabym
> się
> > obronić i stałe racje żywności.
>
> Zapominasz o tym, że żołnierz nie po to ma ten karabin i żywność, by się
bronić
> ,
> ale po to, by walczyć...
>
Taaaa....

[stephen_s]

> No i sam sobie odpowiedziałes.

Tyle, że sytuacja, że żołnierz NIC nie robi, to jednak chyba wyjątek od reguły?
Wiesz, na tej zasadzie to można powiedzieć, ze każda praca może być łatwa i
niewymagająca wysiłku...

> A co do przykładów autora artykułu,to dobral je specjalnie,żeby pokazać, jakie
>
> rodzi paradoksy stan jaki jest.

Tym niemniej taki dobór jest co nieco tendencyjny. NIe mówiąc o tym, że czuwanie
nad przyciskiem odpalającym rakiety bojowe jednak nie jest chyba takie proste,
jak to się w tym tekście przedstawia...

[pavvka]

Ale w ogóle ciężkość pracy jest niemierzalna. Bo przecież nie chodzi tylko o
wysiłek fizyczny - gdyby tak było, można by powiedzieć, że prezes wielkiej
firmy czy prezydent mają najłatwiejszą pracę na świecie. A dla wartości pracy w
ogóle ważniejsze jest jak dużych kwalifikacji wymaga i jakie efekty przynosi, a
nie jak dużo wysiłku wymaga.

[sir.vimes]

A dla wartości pracy w
ogóle ważniejsze jest jak dużych kwalifikacji wymaga i jakie efekty przynosi, a
nie jak dużo wysiłku wymaga.

W takim razie dla ludzkości największą wartość ma praca położnych, niań i
nauczycieli/nauczycielek :)

[p.s.j]

No i bycie nauczycielem akademickim nie jest takie nieopłacalne... A że do
nauczania początkowego nie trzeba mieć takich wielkich kwalifikacji, to dobrze
wiemy, patrząc choćby na polskie podstawówki... Zwłaszcza, jeśli weźmiemy też
pod uwagę człon "...i jakie efekty przynosi". :)

[lolyta]

> Nie, natomiast nie wyobrażam sobie, jaka praca żołnierza mogłaby być lżejsza od
> pracy gospodyni domowej - poza wypadkiem, gdy żołnierz kompletnie nic nie robi
> za jakimś biurkiem.

na podstawie relacji szwagra co byl rare razy w Iraku i Kuwejcie wnioskuje, ze
biurek tam specjalnei duzo nei bylo, ale sie niekoniecznie przemeczali - raczej
czesciej byli zmeczeni nicnierobieniem w upale, a kasa na konto sie odkladala.
Nie znaczy to ze nigdy nic nei robili, ale jednak nie kopali okopow na okraglo.
Ot, od czasu do czasu pilnowali jakiegos jenca.

> Zapominasz o tym, że żołnierz nie po to ma ten karabin i żywność, by się bronić
> ,
> ale po to, by walczyć...

ze co? znaczy sie, bezbronny jest, tylko musi walczyc, czy jak?
aha, no a co ma kobieta, zeby walczyc (lub zeby sie bronic) podczas wojny?

[pavvka]

lolyta napisała:

> > Zapominasz o tym, że żołnierz nie po to ma ten karabin i żywność, by się
> bronić
> > ,
> > ale po to, by walczyć...
>
> ze co? znaczy sie, bezbronny jest, tylko musi walczyc, czy jak?
> aha, no a co ma kobieta, zeby walczyc (lub zeby sie bronic) podczas wojny?

Wiesz, nie było do tej pory wojny podczas której procent poległych pośród
gospodyń domowych byłby wyższy niż pośród żołnierzy, mimo braku karabinów u
tych pierwszych. Dziwne, nieprawdaż?

[lolyta]

> Wiesz, nie było do tej pory wojny podczas której procent poległych pośród
> gospodyń domowych byłby wyższy niż pośród żołnierzy, mimo braku karabinów u
> tych pierwszych. Dziwne, nieprawdaż?

Wiesz, te statystyki sie wlasnie zmieniaja i na niekorzysc ludnosci cywilnej, na
ten przyklad ginacej w nalotach, dziwne, nieprawdaz?

[pavvka]

lolyta napisała:

> Wiesz, te statystyki sie wlasnie zmieniaja i na niekorzysc ludnosci cywilnej,
n
> a
> ten przyklad ginacej w nalotach, dziwne, nieprawdaz?

Owszem, procentowo ginie coraz więcej cywilów, a coraz mniej żołnierzy, ale w
dalszym ciągu ci drudzy są ZNACZNIE bardziej narażeni na śmierć niż ci pierwsi.

pavek (i kaleson), spojrzcie na to tak:

[lolyta]

w kraju, w ktorym wlasnie panuje pokoj, ale istnieje armia zawodowa, kto ma
lepiej, nieoplacane gospodynie domowe, czy zolnierze (ubezpieczeni, z oplaconymi
studiami, platnymi szkoleniami i pomoca w kredytach)?

w kraju, ktory jest ogarniety wojna, kto ma lepiej, zolnierze z wiktem,
opierunkiem karabinami, czy kobiety z dziecmi, za to bez jedzenia i karabinow?
czy moze inaczej, w scenie w ktorej oddzial wojska wpada do wioski wolelibyscie
byc w tym oddziale, czy wolelibyscie byc jedna z kobiet?

porownywanie pracy gospodynie podczas pokoju z praca zolnierza podczas wojny
jest nieuczciwe, jak jest wojna, to gospodynie maja naprawde wieksze zmartwienia
niz wymiana workow na smiecie (to bardziej do kalesona).
A jak jest pokoj to zolnierze jednak czesciej sie nudza niz strzelaja.

[p.s.j]

> w kraju, ktory jest ogarniety wojna, kto ma lepiej, zolnierze z wiktem,
> opierunkiem karabinami, czy kobiety z dziecmi, za to bez jedzenia i karabinow?

Biorąc za punkt wyjścia np. II WŚ w Polsce, zdecydowanie kobieta z dzieckiem
bez karabinu. Mimo, iż zdarzały się od czasu do czasu rzezie ludności cywilnej,
to jednak en masse większość nie-walczącej ludności przeżyła w Polsce
(zwłaszcza w GG, gdzie nie było wywózek do gułagów) wojnę w skrajnej biedzie,
nieraz o głodzie, ale przeżyła. Statystycznie bedąc cywilem miało się duże
szanse na wyjście z tego całego chaosu cało. Będąc żołnierzem WP, a potem LWP
lub WP w armii aliantów, miało się znacznie mniejsze szanse, patrząc na ilość
żołnierzy w '39 i tych, którzy z tego grona zostali przy życiu w '45.

[kocia_noga]

p.s.j napisał:

Statystycznie bedąc cywilem miało się duże
> szanse na wyjście z tego całego chaosu cało. Będąc żołnierzem WP, a potem LWP
> lub WP w armii aliantów, miało się znacznie mniejsze szanse, patrząc na ilość
> żołnierzy w '39 i tych, którzy z tego grona zostali przy życiu w '45.


A to bardzo ciekawe.Podałbyś jakieś dane,ilu żołnierzy walczyło w 1939r,ilu z
nich przeżyło ( w róznych krajach),to nam pozwoli wyliczyć procent
pzreżyłych,oraz takie same dane co do ludności cywilnej.
Nb mój ojciec dostał się do niewoli podcZas kampanii wrześniowej, cała wojnę
przezył w oflagu.Zostały zdjęcia,laurki z okazji świąt od kolegów,teksty
jakichś scenek z teatrzyku.

[p.s.j]

Podam jutro, muszę odwiedzić dom rodzinny, u Piekałkiewicza jest bodajże taka
statystyka dot. żołnierzy.

[sir.vimes]

np. II WŚ w Polsce, zdecydowanie kobieta z dzieckiem

jeżeli to kobieta z dzieckiem co ma profil po Tuwimie lub "niejasne" nazwisko
-to w II WŚ raczej niewielkie szanse.

[p.s.j]

No taak, ale mężczyzna z profilem o Tuwimie też miał równie małe szanse. Dzieci
jeszcze miały stosunkowo największe, jak mi się wydaje z różnych
"drugowojennych" historii ludzi ocalonych z Holocaustu, bo (a) dziecka jednak
bardziej szkoda, więc stosunkowo więcej nie-Żydów im pomagało, (b) po dziecku
trudniej jednak było pochodzenie poznać, dobrze przebrane mogło udawać dość
skutecznie człowieka drugiej kategorii, czyli niearyjskiego słowianina...

[sir.vimes]

zieci
jeszcze miały stosunkowo największe, jak mi się wydaje z różnych
"drugowojennych" historii ludzi ocalonych z Holocaustu, bo (a) dziecka jednak
bardziej szkoda,

Dziecku stosunkowo łatwiej rozbić głowę o krawężnik lub powyższą rozdeptać , to
raz. Niemowlęta i małe dzieci kierowano w obozach do gazu, położnice również -
dorosły bez wątpienia miał szanse nieporównywalne.
To, że dziecka czy matki z dzieckiem bardziej szkoda - owszem, w filmach
wojennych itp.

[pavvka]

lolyta napisała:

> w scenie w ktorej oddzial wojska wpada do wioski wolelibyscie
> byc w tym oddziale, czy wolelibyscie byc jedna z kobiet?

Taaa, bardzo nietendencyjne pytanie. Bo oczywiście mieszkając w owej wiosce
miało się codziennie przez całą wojnę wpadających żołnierzy.

[lolyta]

> Taaa, bardzo nietendencyjne pytanie. Bo oczywiście mieszkając w owej wiosce
> miało się codziennie przez całą wojnę wpadających żołnierzy.

Taaa, a bedac zolnierzem gineloby sie od kul i granatow dzien w dzien. Jak u
Brechta.

[illiterate]

Chcialam zauwazyc, ze nie tylko ryzyko smierci/kalectwa nie jest w byciu
zolnierzem mile, ale i koniecznosc zabijania innych.

Chcialam tez powiedziec, ze watek jest bez sensu kompletnie.

[pavvka]

illiterate napisała:

> Chcialam tez powiedziec, ze watek jest bez sensu kompletnie.

A bo to jedyny taki? ;-)

[stephen_s]

> na podstawie relacji szwagra co byl rare razy w Iraku i Kuwejcie wnioskuje, ze
> biurek tam specjalnei duzo nei bylo, ale sie niekoniecznie przemeczali

Na podstawie osobistych spotkań z żołnierzami służacymi obecnie w Iraku śmiem
twierdzić, że Twój szwagier absolutnie nie ma racji.

[lolyta]

> Na podstawie osobistych spotkań z żołnierzami służacymi obecnie w Iraku śmiem
> twierdzić, że Twój szwagier absolutnie nie ma racji.


na podstawie tego co piszesz smiem twierdzic ze absolutnie nie masz racji :D
_obecnie_ przebywajacymi, powiadasz?
_Obecnie_ sytuacja jest jakby troche nietypowa bo jest wojna, a armia zawodowa
sobie jest caly czas, w czasie pokoju rowniez.
Jesli ktos jest zawodowym zolnierzem to jest nim nie tylko podczas walk, ale
pomiedzy - rowniez. Przez gora pare miesiecy moze byc w jakims bardziej
stresogennym miejscu, ale tak na codzien to przeciez oni sie nie tluka gdzie
popadnie. Teraz jest nerwowo, ale wezmy taka armie amerykanska (biore ja pod
uwage, bo jest zawodowa i daja takie bonusy jakich nie ma gospodyni domowa -
mianowicie ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne, pomoc w kredycie na dom,
finansowanie edukacji - za sam fakt, ze sie jest zolnierzem, bez _zadnego_
udzialu w _zadnych_ walkach, ot, raz na miesiac jedzie na weekend na szkolenie.
Jakiez to ciezkie prace wykonywala Twoim zdaniem armia zawodowa, dajmy na to,
szesc lat temu?

[stephen_s]

> na podstawie tego co piszesz smiem twierdzic ze absolutnie nie masz racji :D
> _obecnie_ przebywajacymi, powiadasz?
> _Obecnie_ sytuacja jest jakby troche nietypowa bo jest wojna, a armia zawodowa
> sobie jest caly czas, w czasie pokoju rowniez.

Ale Ty właśnie napisałaś, że Twój szwagier był w Iraku - i że tam żołnierze nic
nie robią...

Przepraszam, ale zapewniam Cię, że polscy żołnierze naprawdę mają o wieeeeele
cieższą pracę w Iraku, niż opalanie się na słońcu.

[lolyta]

Moze to przez literowke (napisalam rare zamiast pare) umknelo Twojej uwadze, ze
on byl tam nie tylko przy okazji tej wojny. Bywal tez podczas wojny z Kuwejtem i
twierdzil, ze wtedy nie dzialo sie absolutnie nic, dopiero teraz faktycznie sa
walki.
Podczas tej wojny tez poza tym nie caly czas w kazdym miejscu sie napieprzaja.
Bardzo prawdopodobne, ze Polacy sa wysylani w co syfniejsze miejsca, niemniej na
podstawie relacji tylko ich nie mozesz oceniac caloksztaltu zolnierskiego
zywota. Ryzyko walki oczywiscie istnieje, ale spora czesc to bycie w pogotowiu.
Mniej wazne jak spora, faktem jest, ze gospodyni domowa jednakoz zasuwa 24/7 i
ma z tego mniej niz zolnierz ktoremu sie nei udalo trafic na zadna wojne a ma
tak zwane benefity (wspomniane ubezpieczenie etc).

[johnny-kalesony]

Wiesz, jednak nie wydaje mi się, żeby czarny worek do wyściełania wiaderka na
śmieci był tym samym co czarny, sporych rozmiarów worek z zamkiem błyskawicznym
na całej długości.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[lolyta]

a gdzie ja napisalam, ze jest tym samym?
Mowa nie byla o niebezpieczenstwach tego zawodu, a o _codziennej_ pracy
zolnierza, w swiatek, piatek i niedziele. Powyzej padlo stwierdzenie ze zolnierz
poza wyjatkiem kiedy siedzi za biurkiem (przez co rozumiem wszelka prace nie w
warunkach bojowych, na przyklad pilnowanie jakeigos strategicznego obiektu w
warunkach pustynnych gdzie i tak nikogo nei ma, ale obiektu nie mozna zostawic
samopas), to ma jednak bardziej przerabane. Ja sie z tym zgadzam, jedynie
wykazuje, ze tych "wyjatkow" jest stosunkowo sporo.

Zolnierz ma do czynienia z czarnym workiem - jesli mamy na mysli jego wlasny -
raz, i wtedy jest mu to zasadniczo obojetne. Gospodyni ma te worki codziennie.
Zatem absolutnie zgadzam sie, ze to nie jest to samo.

Zreszta, jesli bycie gospodynia domowa ma takie niemozebne zalety w porownaniu z
byciem zolnierzem, to dlaczego jednakoz tysiace mlodych ludzi (w tym kobiety!)
wybieraja ta kariere zamiast wymiany workow na smieci? zwlaszcza, ze w wojsku
kolezanek w minioweczkach jakby mniej?

[stephen_s]

> Zreszta, jesli bycie gospodynia domowa ma takie niemozebne zalety w porownaniu
> z
> byciem zolnierzem, to dlaczego jednakoz tysiace mlodych ludzi (w tym kobiety!)
> wybieraja ta kariere zamiast wymiany workow na smieci?

To stwierdzenie zawiera dwa poważne błędy:

1. Zakładasz, że praca, gdzie garnie się więcej ludzi, jest pracą mniej męczącą.
2. Śmiem twierdzić, że w Polsce jednak jest więcej gospodyń domowych niż kobiet
służących w wojsku...

[lolyta]

> 1. Zakładasz, że praca, gdzie garnie się więcej ludzi, jest pracą mniej męczącą

nie, zakladam ze praca, gdzie garnie sie wiecej ludzi, jest praca w ktorej
wynagrodzenie w stosunku do wlozonego wysilku jest korzystniejsze

> 2. Śmiem twierdzić, że w Polsce jednak jest więcej gospodyń domowych niż kobiet
> służących w wojsku...

Smiem tweirdzic, ze w Polsce w ogole niewiele istnieje mozliwosci dla kobiet
zeby zawodowo sluzyc w wojsku, ja patrzam na realia amerykanskie, przeciez
artykul tez nie byl oparty o sytuacje polska, skoro wymieniony w nim zolnierz
mial na imie Ben czy jakos tak?

[stephen_s]

> nie, zakladam ze praca, gdzie garnie sie wiecej ludzi, jest praca w ktorej
> wynagrodzenie w stosunku do wlozonego wysilku jest korzystniejsze

No to na tej zasadzie właśnie można wykazać, że bardziej korzystna jest praca
gospodyń domowych. Ile w Polsce kobiet służy w armii? Paręset, parę tysiecy? A
ile kobiet jest gospodyniami domowymi?

> Smiem tweirdzic, ze w Polsce w ogole niewiele istnieje mozliwosci dla kobiet
> zeby zawodowo sluzyc w wojsku, ja patrzam na realia amerykanskie, przeciez
> artykul tez nie byl oparty o sytuacje polska, skoro wymieniony w nim zolnierz
> mial na imie Ben czy jakos tak?

Myślę, że nawet w USA więcej mamy gospodyń domowych, niż kobiet w wojsku. Może
się mylę, ale z tego co czytałem parę lat temu, to kilkanaście procent żołnierzy
USA to kobiety.

[lolyta]

> No to na tej zasadzie właśnie można wykazać, że bardziej korzystna jest praca
> gospodyń domowych.

taaaa???? potrafisz wykazac ze wynagrodzenie gospodyni domowej za jej prace jest
konkurencyjne do wynagrodzenia zoplnierza w stanei spoczynku? przeciez ona NIE
MA wynagrodzenia.


Ile w Polsce kobiet służy w armii? Paręset, parę tysiecy? A
> ile kobiet jest gospodyniami domowymi?

po pierwsze powiedzialam ze ja _nie_ pisze o Polsce a to z dwoch przyczyn - ani
artykul sie do Polski nei odnosil, ani w Polsce nie ma armii zawodowej z
prawdziwego zdarzenia wiec nei bardzo mozna mowic o wojsku jako o karierze
zawodowej, wiec moze zejdzmy z Polski.

po drugie, wiele kobiet zostaje gospodyniami _nie_ z wlasnego wyboru (rowneiz w
USA!), wcale sie do tego nei garnac. Oczywiscie pewnein procent tak ma i lubi,
tak, jak pewien procent za cholere by nie poszedl do wojska.
Znam Amerykanow, ktorzy PLAKALI keidy armia ich nei przyjela. Nie znam ani
jednej kobiety (ani se nie potrafie wyobrazic) ktora by uronila chocby jedna lze
gdyz nie dane jej bylo zostac gospodynia. (wiesz, jest jeszcze jedna rzecz
niezmierzalna pieniedzmi, mianowicie prestiz zwiazany z tymi zajeciami, a
wlasciwie jednym z nich).

[stephen_s]

> taaaa???? potrafisz wykazac ze wynagrodzenie gospodyni domowej za jej prace jes
> t
> konkurencyjne do wynagrodzenia zoplnierza w stanei spoczynku? przeciez ona NIE
> MA wynagrodzenia.

Racja, ale ja tylko chcę pokazać Ci luki w Twoim rozumowaniu. Żołnierze zawodowi
mają lepiej, zgadzamy się... to czemu więcej kobiet jest gospodyniami domowymi,
niż żołnierzami? Ty przecież twierdzisz, że żołnierze mają lepiej, bo ludzie do
tego zawodu się garną...

> po pierwsze powiedzialam ze ja _nie_ pisze o Polsce a to z dwoch przyczyn - ani
> artykul sie do Polski nei odnosil, ani w Polsce nie ma armii zawodowej z
> prawdziwego zdarzenia wiec nei bardzo mozna mowic o wojsku jako o karierze
> zawodowej, wiec moze zejdzmy z Polski.

No nie no, nie przesadzajmy - polskie wojsko może nie jest supernowoczesne, ale
jednak karierę da się tam zrobić...

Poza tym, powtarzam: na moje wyczucie, to nawet w USA więcej jest gospodyń
domowych, niż kobiet w wojsku.

> po drugie, wiele kobiet zostaje gospodyniami _nie_ z wlasnego wyboru (rowneiz > w
> USA!), wcale sie do tego nei garnac.

Tu już dzielisz włos na czworo. A zastanawiałaś się, ile ludzi w USA idzie do
wojska dlatego, że po prostu to najlepsza możliwość pracy, jaką mają? Myślisz,
że w USA w armii służa tylko pasjonaci?

> Znam Amerykanow, ktorzy PLAKALI keidy armia ich nei przyjela. Nie znam ani
> jednej kobiety (ani se nie potrafie wyobrazic) ktora by uronila chocby jedna
> lze gdyz nie dane jej bylo zostac gospodynia.

A ja Ci mogę odpowiedzieć, że gdybym miał wybór między tylko tymi dwoma
zawodami, to wolałbym prowadzić dom, niż służyć w wojsku :)

[lolyta]

> Racja, ale ja tylko chcę pokazać Ci luki w Twoim rozumowaniu. Żołnierze zawodow
> i
> mają lepiej, zgadzamy się... to czemu więcej kobiet jest gospodyniami domowymi,
> niż żołnierzami?

no przeciez napisalam w poprzednim poscie. Gospodynia sie nie zawsze zostaje z
wyboru.

> No nie no, nie przesadzajmy - polskie wojsko może nie jest supernowoczesne, ale
> jednak karierę da się tam zrobić...

Moze. Ja jednak wciaz nie zamierzam ograniczac sie do Polski bo artykul byl o
zjawisku wszechswiatowym i ja tez tak je widze.

> Tu już dzielisz włos na czworo. A zastanawiałaś się, ile ludzi w USA idzie do
> wojska dlatego, że po prostu to najlepsza możliwość pracy, jaką mają? Myślisz,
> że w USA w armii służa tylko pasjonaci?

A owszem, zastanawialam sie. Uwazasz, oni/one ZAWSZE moga jeszcze zostac
housekeeperami lub gospodyniami. Wrecz o wiele latwiej jest zostac kims takim,
ani papierow legalnych nei trzeba, ani pozytywnej weryfikacji (niekaralnosc),
ani wymagan wiekowych. Tu jest calkiem spory popyt na taka prace i jest bardzo
dobrze platna.

> A ja Ci mogę odpowiedzieć, że gdybym miał wybór między tylko tymi dwoma
> zawodami, to wolałbym prowadzić dom, niż służyć w wojsku :)

No wierze, przeciez napisalam wyzej ze jednak sa jednostki dla ktorych tylko
jedna z tych opcji jest do przejscia. Sama do nich naleze. Nie zapominaj jednak
ze teraz jest wojna, ona sie skonczy, a armia dalej bedzie rekrutowac i wtedy
znow pojdzie tam masa ludzi ktora bedzie rozwazac oczywiste i pewne korzysci
versus jakeis tak odlegle i potencjalne, ale niekonieczne ryzyko. (przy czym,
jesli sie skorzysta z grubej kasy jaka wojsko daje na studia to sie raczej
zostaje jakims specjalista z gatunku tych, ktorzy nie ida na pierwsza linei
frontu i owo "wyjatkowe" wg. Ciebie siedzenei za biurkiem staje sie chlebem
powszednim takeigo zolnierza).

[stephen_s]

> no przeciez napisalam w poprzednim poscie. Gospodynia sie nie zawsze zostaje z
> wyboru.

I jesteś przekonana absolutnie, że jakby czynnik przymusu nie wchodził w grę, to
więcej kobiet służyłoby w wojsku, niż prowadziło dom?

> Nie zapominaj jednak
> ze teraz jest wojna, ona sie skonczy, a armia dalej bedzie rekrutowac i wtedy
> znow pojdzie tam masa ludzi ktora bedzie rozwazac oczywiste i pewne korzysci
> versus jakeis tak odlegle i potencjalne, ale niekonieczne ryzyko. (przy czym,
> jesli sie skorzysta z grubej kasy jaka wojsko daje na studia to sie raczej
> zostaje jakims specjalista z gatunku tych, ktorzy nie ida na pierwsza linei
> frontu i owo "wyjatkowe" wg. Ciebie siedzenei za biurkiem staje sie chlebem
> powszednim takeigo zolnierza).

Po pierwsze, to nie zgadzam się, że specjaliści nie lądują na linii frontu. Gdy
wojsku jedzie na misję, to specjaliści też na te misje jadą...

Po drugie, ciągle polemizuję z tezą, że jeśli żołnierz nie jest na froncie, to
siedzi za biurkiem i nic nie robi. Co np. z lekarzami wojskowymi? To też
żołnierze - myślisz, że taki lekarz ma mniej roboty, niż jego cywilny kolega?

[lolyta]

> Po drugie, ciągle polemizuję z tezą, że jeśli żołnierz nie jest na froncie, to
> siedzi za biurkiem i nic nie robi. Co np. z lekarzami wojskowymi? To też
> żołnierze - myślisz, że taki lekarz ma mniej roboty, niż jego cywilny kolega?

Jezu slodki. Nie i nigdzie tego nei napisalam. Ale w stosunku do swojej pracy
dostaje wynagrodzenie nieporownywalnie wieksze niz gospodyni domowa w stosunku
do swojej. Prosze, postaraj sie to pojac bo na razie ja pisze o jednym a Ty o
czyms innym, ja pisze o placy za robote (i o tym byl artykul) a Ty o tym jak
ciezko oni zasuwaja (BTW, to, ze specjalista jedzie na misje nie oznaza, ze
jedzie jako mieso armatnei, to chyba oczywiste?).

[stephen_s]

> Jezu slodki. Nie i nigdzie tego nei napisalam. Ale w stosunku do swojej pracy
> dostaje wynagrodzenie nieporownywalnie wieksze niz gospodyni domowa w stosunku
> do swojej.

Masz racje, ale zauważ, że tyczy to chyba przedstawicieli WSZYSTKICH grup
zawodowych, bo gospodynie domowe nie dostają za swoją pracę żadnej płacy...

> BTW, to, ze specjalista jedzie na misje nie oznaza, ze
> jedzie jako mieso armatnei, to chyba oczywiste?

To nie znaczy, że nie wykonuje niebezpiecznej pracy. Saper to też specjalista,
prawda?

[lolyta]

> Masz racje, ale zauważ, że tyczy to chyba przedstawicieli WSZYSTKICH grup
> zawodowych,

Oczywiscie, z tym, ze jest jednak rzecz szczegolna jesli chodzi o wojsko.
Wszystkie inne grupy (gospodynie tez) jednak przyczyniaja sie do wzrostu dochodu
narodowego i tak dalej, a jednak kiedy dochodzi do wyceny ich pracy padaja
pytania "a kto i dlaczego mialby za to placic?"
Wojsko jakby sie przyczynia nie tyle do wzrostu dochodu, tylko do wzrostu
wydatkow, a jednak rozni misiowie 1 nie zadaja pytania, dlaczego niby oni sie
maja dokladac do szkolenai polskich zolnierzy wysylanych przez amerykanskeigo
prezydenta na iracki front. Za to mysl o pensji dla gospodyn staje im koscia w
gardle.
BTW, mysle, ze pula pieniedzy przeznaczonych na armie moze byc jednym z
czynnikow przez ktore w Polsce jest mneij kobiet w wojsku niz gospodyn...

[stephen_s]

> Wszystkie inne grupy (gospodynie tez) jednak przyczyniaja sie do wzrostu
> dochodu
> narodowego i tak dalej, a jednak kiedy dochodzi do wyceny ich pracy padaja
> pytania "a kto i dlaczego mialby za to placic?"
> Wojsko jakby sie przyczynia nie tyle do wzrostu dochodu, tylko do wzrostu
> wydatkow, a jednak rozni misiowie 1 nie zadaja pytania, dlaczego niby oni sie
> maja dokladac do szkolenai polskich zolnierzy wysylanych przez amerykanskeigo
> prezydenta na iracki front. Za to mysl o pensji dla gospodyn staje im koscia w
> gardle.

Słuszna uwaga.

> BTW, mysle, ze pula pieniedzy przeznaczonych na armie moze byc jednym z
> czynnikow przez ktore w Polsce jest mneij kobiet w wojsku niz gospodyn...

Hm. Ja chyba zrobię tę sondę, bo naprawdę mam wrażenie, że jednak więcej kobiet
wybrąłoby dom, niż wojsko...

Nie zrozum mnie źle, ja jestem wielkim zwolennikiem służby wojskowej kobiet.
Jednak z moich obserwacji wynika, że większość kobiet (nie tylko u nas) do
wojska jednak się nie garnie...

[lolyta]

> Hm. Ja chyba zrobię tę sondę, bo naprawdę mam wrażenie, że jednak więcej kobiet
> wybrąłoby dom, niż wojsko...

w obecnych czasach to mysle ze i neijeden facet by sie znalazl.
ja sie staram patrzec na to nie przez perspektywe dzisiejszego dnia, tylko jakos
bardziej ogolnie, wojna to nei stan permanentny (mam nadzieje), no chyba, ze
mowimy o Afryce...

[stephen_s]

> ja sie staram patrzec na to nie przez perspektywe dzisiejszego dnia, tylko jako
> s
> bardziej ogolnie, wojna to nei stan permanentny (mam nadzieje), no chyba, ze
> mowimy o Afryce...

Ale już nawet abstrahując od wojny, to armia jest, myślę, na tyle specyficzną
instytucją, że jednak bardziej pociąga mężczyzn, niż kobiety. To chyba
kombinacja patriarchalnej kultury, tradycji, że mężczyźni sprawdzają się poprzez
walkę... no i testosteron też jednak działa.

Ciekawe, jak z ilością kobiet w wojsku jest w krajach, gdzie dłużej prowadzi się
równościową politykę? Jak np. jest z kobieta w szwedzkim wojsku? Ciekawe byłoby
spojrzeć na takie dane...

[takete_malouma]

> w czasie wojny też lepiej być żołnierzem niż cywilną kobietą.

Stanie się to prawdą, gdy powtórzysz to jeszcze 999 razy.

bez przesady

[vivian.darkbloom]

zgadzam się ze Stephenem - stwierdzenie, że praca gospodyni jest cięższa od
pracy żołnierza jest nie do obrony. Oczywiście są wyjątki, bo jeśli ktoś jest
np. wykładowca w akademii wojskowej to nie jest aż tak męczące. ale przecież
generalnie praca żołnierza wymaga dużego wysiłku fizycznego i odporności
psychicznej. I naprawdę nie wiem jakim sposobem można dowieść, że żołnierz na
wojnie albo w czasie misji pokojowej przezywa mniej stresów niż gospodyni!
Problem z pracami domowymi polega moim zdaniem nie na tym, że są one ciężkie,
ale że są nudne, ogłupiające, że nie wiążą sie z możliwością awansy, ze nie
rozwijają, że nie dają satysfakcji - to jest istota sprawy!

[lolyta]

> zgadzam się ze Stephenem - stwierdzenie, że praca gospodyni jest cięższa od
> pracy żołnierza jest nie do obrony.

jenyyyyy nie chodzi o ciezkosc pracy tylko o WYNAGRODZENIE za ta prace w
stosunku do jej ciezkosci i upierdliwosci.

I naprawdę nie wiem jakim sposobem można dowieść, że żołnierz na
> wojnie albo w czasie misji pokojowej przezywa mniej stresów niż gospodyni!

nieoplacanej gospodyni, znaczy sie, w czasie wojny? w okupowanym kraju? to ja
bym wolala jednak byc okupantem z pensja.
Bo zakladam, ze nie porownujemy gospodyni w czasie pokoju z zolnierzem w czasie
wojny.

> Problem z pracami domowymi polega moim zdaniem nie na tym, że są one ciężkie,
> ale że są nudne, ogłupiające, że nie wiążą sie z możliwością awansy, ze nie
> rozwijają, że nie dają satysfakcji - to jest istota sprawy!

Istota sprawy jest ta, ze za to zajecie nikt nie placi. Oczywiscie jesli
gospodyni gospodaruje we wlasnym domu. Bo jesli w cudzym, to - surprise,
surprise! zarabia prawie tyle, co zolnierz wyslany na misje pokojowa, ciekawe,
dlaczego? i dlaczego mimo to jakos tlumy sie do takich fuch nie garna, mimo, ze
praca bezpieczniejsza? Zolnierz co pilnuje przez osiem miesiecy baraku na
pustyni (nei twierdze ze tyko to robia, ale takie zajecia tez maja) o wiele
bardziej sie od gospodyni nie rozwija, ale ma prestiz, pensje i benefity.

[misiu-1]

lolyta napisała:

> Istota sprawy jest ta, ze za to zajecie nikt nie placi.

Kto miałby za to płacić i z czego?

> Oczywiscie jesli gospodyni gospodaruje we wlasnym domu. Bo jesli w cudzym,
> to - surprise, surprise! zarabia prawie tyle, co zolnierz wyslany na misje
> pokojowa, ciekawe, dlaczego?

Pewnie z tego samego powodu, dla którego facet naprawiający kran u siebie w
domu nic nie zarabia, a jeśli w cudzym to - suprise, suprise! - prawie tyle
samo, co na misjach pokojowych.
Pewnie dlatego, że pracując we własnym domu pracuje się dla siebie. A jak
płacić samemu sobie? Przekładajac pieniądze z lewej kieszeni do prawej?

[kocia_noga]

misiu-1 napisał:

> lolyta napisała:
>
> > Istota sprawy jest ta, ze za to zajecie nikt nie placi.
>
> Kto miałby za to płacić i z czego?

Potwierdzasz więc fakt,że nikt nie płaci.Porównywanie naprawy kranu, do
codziennej pracy gospodyni domowej jest Misiu nie na miejscu.Jesli udajesz,że
nie wiesz, to pzrypomnę: wiele gospodyń potrafi to zrobić (np ja) i robi, wiele
zamawia fachowca,a robi się to(i inne tzw męskie zajęcia) bardzo rzadko.Suma
czasu i wysiłku włozona w zajęcia tzw męskie ma się nijak do sumy zajęć tzw
kobiecych.Do tego mozna dodać jeszcze brak prestiżu i inne wartości brane pod
uwagę w badaniach atrakcyjności jakiegos zawodu.

Zestaw sobie obrazek żołnierza w mundurze i obrazek kobiety z miotłą - kim z
tej pary chciałbyś być?
kwiecień-plecień

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Potwierdzasz więc fakt,że nikt nie płaci.

Nic nie potwierdzam, tylko pytam. Potrafisz odpowiedzieć?

> Porównywanie naprawy kranu, do codziennej pracy gospodyni domowej jest Misiu
> nie na miejscu

Jest na miejscu, ponieważ nie porównuję wielkości pracy, tylko jej
zleceniodawcę. Chodzi nie o to, która praca lepsza albo gorsza, tylko o różnicę
między pracą dla siebie, a dla kogoś. Nadążasz?

[kocia_noga]

misiu-1 napisał:

> Nic nie potwierdzam, tylko pytam. Potrafisz odpowiedzieć?
Potwierdzasz,z resztą o tym jest artykuł.Nikt nie płaci za pozyteczną pracę i
niewiadomo kto miałby płacić.Ty potwierdzasz,że nikt nie płaci oraz
zastanawiasz się, kto miałby płacić.I pierwszej części się wypierasz.


nie porównuję wielkości pracy, tylko jej
> zleceniodawcę. Chodzi nie o to, która praca lepsza albo gorsza, tylko o
różnicę
>
> między pracą dla siebie, a dla kogoś. Nadążasz?

Nadążam, tak od pierwszego postu w tym wątku.Przypomne ci: teraz była mowa o
wkładzie pracy w gospodarstwo domowe.
>

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Potwierdzasz,z resztą o tym jest artykuł. Nikt nie płaci za pozyteczną pracę
> i niewiadomo kto miałby płacić. Ty potwierdzasz,że nikt nie płaci oraz
> zastanawiasz się, kto miałby płacić.I pierwszej części się wypierasz.

Niczego nie potwierdzam, tylko pytam. PYTAM!!!! Dociera??? Jeśli nie potrafisz
odpowiedzieć, to po co w ogóle zabierasz głos?

> Nadążam, tak od pierwszego postu w tym wątku.Przypomne ci: teraz była mowa o
> wkładzie pracy w gospodarstwo domowe.

Była mowa o różnicy między wkładem we WŁASNE gospodarstwo domowe, a wkładem w
CUDZE gospodarstwo domowe. Tym, co sprawia, że się za coś płaci, jest kwestia
własności przedmiotu pracy. Zapłaty można się domagać za pracę w CUDZYM
gospodarstwie domowym, mycie CUDZEGO samochodu, wymianę CUDZEGO kranu, wypranie
CUDZYCH rzeczy, naprawę CUDZEGO radia etc. etc.

[lolyta]

nie wiem dlaczego z toba gadam, ale sprawiasz wrazenei ze chcesz cos zrozumiec,
wiec oto masz:

kazden jeden sie zgadza, ze trudno orzec kto mialby placic za prace we wlasnym domu.
Rzecz w tym, ze beneficjentami takeij pracy sa domownicy, na ten przyklad
maloletnie dzieci, trudno, zeby one placily, a jednoczesnei nie jest to wtedy
praca na rzecz siebei, tylko rzeczonych dzieci. Ktore kiedy dorosna nawiasem
mowiac beda placily podatki calemu spoleczenswtu, a nie wyplacaly pensje swojej
matce.
rzecz w tym, ze tej pracy jest ogrom taki, ze wykonujac ja, nie ma sie czasu na
inna, dochodowa i prestizowa. A co za tym idzie, nei ma sie pieniedzy, ani na
wypadek rozwodu, ani na wypadek przedwczesnego zejscia malzonka, ani na wypadek
emerytury.
Jednym slowem, znaczan czesc ludzkosci jest zamnkieta w blednym kole i NIE
WIADOMO jak to rozwiazac. Ponial?

[misiu-1]

lolyta napisała:

> kazden jeden sie zgadza, ze trudno orzec kto mialby placic za prace we
> wlasnym domu.

To jak już będziesz miała jakąś konncepcję, zawiadom.

> Rzecz w tym, ze beneficjentami takeij pracy sa domownicy, na ten przyklad
> maloletnie dzieci, trudno, zeby one placily, a jednoczesnei nie jest to wtedy
> praca na rzecz siebei, tylko rzeczonych dzieci.

Domownicy są beneficjentami każdej pracy podejmowanej oboje małżonków. Dzieci
korzystają tak samo z pracy matki, jak i pracy ojca. Bez względu na to, które
pracuje zawodowo, a które w domu.

> Ktore kiedy dorosna nawiasem mowiac beda placily podatki calemu
> spoleczenswtu, a nie wyplacaly pensje swojej matce.

I prawdopodobnie będą płaciły coraz większe podatki, bo coraz więcej głupich
pomysłów się pojawia.

> rzecz w tym, ze tej pracy jest ogrom taki, ze wykonujac ja, nie ma sie czasu
> na inna, dochodowa i prestizowa. A co za tym idzie, nei ma sie pieniedzy, ani
> na wypadek rozwodu, ani na wypadek przedwczesnego zejscia malzonka, ani na
> wypadek emerytury.

Słyszałaś kiedyś o wspólnocie majątkowej? Zarobki męża wchodzą do dochodu
wspólnego, który w razie rozwodu podlega podziałowi. Ponadto istnieje jeszcze
obowiązek alimentacyjny, dlatego nieprawdą jest, że po rozwodzie kobieta
pozostaje bez środków do życia. W przypadku wcześniejszego zejścia małżonka
kobieta otrzymuje po nim rentę, takoż przepisy emerytalne dot. II i III filaru
przewidują zdaje się wypłacanie świadczenia małzonkowi. Mylę się?

> Jednym slowem, znaczan czesc ludzkosci jest zamnkieta w blednym kole i NIE
> WIADOMO jak to rozwiazac. Ponial?

Na razie rozmawiamy nie o tym, jak rozwiązać problem, tylko rozważamy
sensowność jednego z pomysłów. Jedno się nie równa drugiemu, ponieważ możemy
całkowicie odrzucić pomysł, a problem rozwiązać w inny sposób.

[lolyta]

> > kazden jeden sie zgadza, ze trudno orzec kto mialby placic za prace we
> > wlasnym domu.
>
> To jak już będziesz miała jakąś konncepcję, zawiadom.

No mam... odebrac kase wojsku, przeciez sie do wzrostu dochodu narodowego nei
przyczynia, wiec zgodnie z logika prezentowana przez wielu przeciwnikow kasy dla
gospodyn wlasciwie dlaczego mamy na nich placic, i dac ta kase gospodyniom, w
koncu one wychowuja podatnikow, wiec jakby na to zarabiaja...

> Słyszałaś kiedyś o wspólnocie majątkowej? Zarobki męża wchodzą do dochodu
> wspólnego, który w razie rozwodu podlega podziałowi.

slyszalam, ale w wielu wypadkach to tylko znakomicie brzmiaca teoria, niestety.
Ponadto rzecz w tym ze zona po rozwodzie nei ma prawa do mezowskiej emerytury.
Dlatego wiele koiet tkwi w chorych malzenstwach bo nie maja szans sie utrzymac z
tego co by im przypadlo po podziale. Stad zreszta te pomysly na jakies, jesli
nei wynagrodzenie, to przynajmneij prawa do emerytury czy ubezpieczenai dla osob
pracujacych w domu.

Ponadto istnieje jeszcze
> obowiązek alimentacyjny, dlatego nieprawdą jest, że po rozwodzie kobieta
> pozostaje bez środków do życia.

yeeess..... to piekna teoria jest w wielu przypadkach.

[misiu-1]

lolyta napisała:

> No mam... odebrac kase wojsku, przeciez sie do wzrostu dochodu narodowego nei
> przyczynia

Świetnie. Jeśli zatem powodem do odbierania środków ma być nieprzyczynianie się
do dochodu narodowego, to może jeszcze odebrać kasę szkolnictwu, służbie
zdrowia, policji, sądownictwu i wszystkim innym, do których trzeba dopłacać?

> wiec zgodnie z logika prezentowana przez wielu przeciwnikow kasy dla
> gospodyn wlasciwie dlaczego mamy na nich placic, i dac ta kase gospodyniom,
> w koncu one wychowuja podatnikow, wiec jakby na to zarabiaja...

Zawsze w takich przypadkach takie rozumowanie opiera się na podsycanej przez
lewiznę ułudzie, że to właśnie Ty będziesz beneficjentem, a zapłaci za wszystko
ktoś inny. Tylko, że inni też mają obiecane coś, za co Ty zapłacisz. A im
więcej pieniędzy będzie rozdzielanych przez urzędasów, tym więcej przyklei im
sie do rąk i tym więcej wszyscy razem będziemy stratni. Bo najbardziej
bezproduktywna jest własnie klasa rozdzielaczy publicznych pieniędzy.

> slyszalam, ale w wielu wypadkach to tylko znakomicie brzmiaca teoria,
> niestety.

W jakich przypadkach?

> Ponadto rzecz w tym ze zona po rozwodzie nei ma prawa do mezowskiej emerytury.

Ale za to ma prawo do alimentów. Poza tym prościej zmienić przepisy emerytalne,
niż uchwalać nowe potworki prawne.

> Dlatego wiele koiet tkwi w chorych malzenstwach bo nie maja szans sie
> utrzymac z tego co by im przypadlo po podziale.

Gdyby kobiety większą uwagę przykładały do wyboru kandydata na męża, wtedy
byłoby mniej chorych małżeństw. Pytanie, dlaczego całe społeczeństwo ma ponosić
ciężar konsekwencji czyichś nietrafionych wyborów?

> Stad zreszta te pomysly na jakies, jesli nei wynagrodzenie, to przynajmneij
> prawa do emerytury czy ubezpieczenai dla osob pracujacych w domu.

Przecież już mają prawa: do renty rodzinnej, emerytury, ubezpieczenia.

> yeeess..... to piekna teoria jest w wielu przypadkach.

To może trzeba ją przybliżyć do praktyki, zamiast wymyślać kolejne protezy?

[stephen_s]

> jenyyyyy nie chodzi o ciezkosc pracy tylko o WYNAGRODZENIE za ta prace w
> stosunku do jej ciezkosci i upierdliwosci.

Alez mi właśnie chodzi o ową ciężkość pracy. Przykłady przedstawione w artykule
są tak "ustawione", że wychodzi na to, że gospodynie domowe cieżką pracują, a
żołnierze tylko kawę cały dzień piją... Jest to takie same przegięcie, jak
teksty o tym, że dom prowadzi się sam, a "pani domu" nic cały dzień nie robi,
tylko maluje paznokcie.

BTW. Ciekaw jestem, co byś w tym temacie mówiła, jakby w tamtym tekście
napisano, że ojcowie rodzin ciężką harują, a panie w wojsku mają lekko i
przyjemnie. Mam dziwne wrażenie, że nie udowodniałabyś teraz zalet bycia
żołnierzem, ale to, że kobiety w wojsku mają ciężką i odpowiedzialną pracę... ;)

> nieoplacanej gospodyni, znaczy sie, w czasie wojny? w okupowanym kraju? to ja
> bym wolala jednak byc okupantem z pensja.

No zupełnie "nietendencyjne" przedstawienie sprawy. Odpowiem: kto wg Ciebie ma
lepiej? Żona generała okupującej armii, czy żołnierz podbijanego kraju walczący
w partyzantce..?

[lolyta]

> Alez mi właśnie chodzi o ową ciężkość pracy.

no taz mowie, ze rozmowa nei ma sensu skoro gadamy o innych rzeczach...


Przykłady przedstawione w artykule
> są tak "ustawione", że wychodzi na to, że gospodynie domowe cieżką pracują, a
> żołnierze tylko kawę cały dzień piją...

Tam byl podany przyklad jednego czy dwoch zolnierzy, a nie calosci. Tak sie
sklada ze w wojsku jest duza ilosc mniej lub bardziej pracochlonnych i
niebezpiecznych fuch wiec zadne uogolnienei tu nie ma sensu, pod tym wzgledem
rzeczywiscie artykul pokazal to neico tendencyjnie 9ale powtarzam, gdyby pokazal
zolnierza na froncie to powinien tez jednoczesnei pokazac gospodynie w kraju
objetym wojna, zeby porownanie bylo uczciwe, i wynagrzodzenia ich obojga), ale
takie prace, jak w artykule, tez istnieja i calkiem sporo, jednak stosunkowo
wiecej jest chyba na swiecie obiektow strategicznych wymagajacych pilnowania niz
obiektow strategicznych bedacych akurat pod ostrzalem, to chyba jasne, nie?

Jest to takie same przegięcie, jak
> teksty o tym, że dom prowadzi się sam, a "pani domu" nic cały dzień nie robi,
> tylko maluje paznokcie.


a osoba ktora siedzi i maluje paznokcie, najpewniej nie jest gospodynai domowa
tylko panai domu majaca oplacona sprzataczke, praca gospodyni jest zdumeiwajaco
podobna pod wszelkimi szerokosciami geograficznymi. Pracy w domu jest od cholery
i sama sie nie zrobi.

> No zupełnie "nietendencyjne" przedstawienie sprawy. Odpowiem: kto wg Ciebie ma
> lepiej? Żona generała okupującej armii,

Zona generala okupowanego kraju jest wywieziona najpewneij do Szwajcarii i
siedzi pod ochrona.

czy żołnierz podbijanego kraju walczący
> w partyzantce..?

kto ma lepiej, zolnierz okupowanego kraju walczacy w partyzantce, czy jego zona,
siedzaca w okupowanym kraju z dziecmi, bez broni (bo ta wzial maz partyzant),
bez dochodow (bo ona jako gospodyni nie zarabia, a chlop w partyzantce), za to z
dziecmi do wykarmeinia i z widmem napasci i gwaltu z rak okupanta?

[stephen_s]

> no taz mowie, ze rozmowa nei ma sensu skoro gadamy o innych rzeczach...

Masz rację. Mi naprawdę tylko chodzi o to, że w mojej ocenie tamten artykuł
przeciwstawił ciężką pracę gospodyni rzekomo wygodnej i łatwej pracy żołnierza.
Ty to odebrałaś najwyraźniej inaczej...

> Tam byl podany przyklad jednego czy dwoch zolnierzy, a nie calosci. Tak sie
> sklada ze w wojsku jest duza ilosc mniej lub bardziej pracochlonnych i
> niebezpiecznych fuch wiec zadne uogolnienei tu nie ma sensu, pod tym wzgledem
> rzeczywiscie artykul pokazal to neico tendencyjnie

No i o to mi chodziło.

> ale powtarzam, gdyby pokazal
> zolnierza na froncie to powinien tez jednoczesnei pokazac gospodynie w kraju
> objetym wojna, zeby porownanie bylo uczciwe

A tu się nei zgadzam. Dla gospodyni domowej wojna to katastrofa, przypadek
losowy. Dla żołnierza wojna to immanentna część pracy. W zakres obowiązków
gospodyni domowej nie wchodzi przebywanie na fronie, w zakres obowiązków
żołnierza - jak najbardziej.

> a osoba ktora siedzi i maluje paznokcie, najpewniej nie jest gospodynai domowa
> tylko panai domu majaca oplacona sprzataczke, praca gospodyni jest
> zdumeiwajaco
> podobna pod wszelkimi szerokosciami geograficznymi. Pracy w domu jest od
> cholery i sama sie nie zrobi.

Nie musisz mi mówić :) Przytoczyłem jedynie pewną opinię - która jest wg mnie
tak samo bez sensu, jak twierdzenie, że żołnierz w czasie pokoju nie męczy się w
pracy.

> Zona generala okupowanego kraju jest wywieziona najpewneij do Szwajcarii i
> siedzi pod ochrona.

Mówiłem o żonie generała armii, która jest armią okupującą :)))) Myślę, że
jednak ma ona lepiej, niż partyzant z armii kraju okupowanego :)

[lolyta]

> Mówiłem o żonie generała armii, która jest armią okupującą :)))) Myślę, że
> jednak ma ona lepiej, niż partyzant z armii kraju okupowanego :)

no a jeszcze lepiej ma zona prezydenta kraju w ktorym panuje pokoj, ale nie
mowimy o zonach, tylko gospodyniach. Zona generala gospodynia nie jest, ma sluzbe.

[stephen_s]

> no a jeszcze lepiej ma zona prezydenta kraju w ktorym panuje pokoj, ale nie
> mowimy o zonach, tylko gospodyniach. Zona generala gospodynia nie jest, ma sluz
> be.

No widzisz, pytanie było tendencyjne :)

Tak samo, jak Twoje pytanie "Kto ma lepiej - gospodyni w okupowanym kraju, czy
żołnierz armii okupującej"... Oczywiście, on ma lepiej. A w moim pytaniu
ocyzwiście ona ma lepiej :)

No ale może skończmy, bo kręcimy się już w kółko...

[goblin.girl]

bri napisała:

> Strasznie tendencyjne przykłady męskiej pracy podali.
Bo to mocno tendencyjny artykuł.
Sam pomysl uważam za chybiony i prowadzący do absurdów.
- Jeżeli za prace w domu mają być wynagradzane kobiety niepracujace, to co z
tymi pracujacymi - one tez powinny być wynagradzane. A mężczyźni, starsze dzieci
- też przecież nie zawsze jest tak, ze to tylko i wyłacznie kobieta zasuwa w
domu; można zakładać, ze to jest większosć przypadków, ale powinno byc to
poparte statystyką - konkretnymi wynikami niezależnych badań, jeżeli takowe są,
to chętnie sie z nimi zapoznam. ale nawet wtedy trzeba by zagwarantować równe
prawa dla wszystkich.
- kto i jak miałby sprawdzać, czy ta praca jest wykonywana, zgodnie z
założeniami jej wyceny - urząd skarbowy? inspekcja pracy? mąż - i w razie
jakichś zaniedbań mąż wnosiłby skargi do odpowiedniej instancji, bo zupa byla za
słona? Moim zdaniem - jeżeli jest praca, jest pensja w określonej wysokosci, to
powinien tez być jasno określony zakres obowiązków i ktoś, kto je egzekwuje.
Założenie, że kobiety będą zawsze te obowiązki wykonywac, bo są z natury
bardziej odpowiedzialne, jest miłe, ale nie zawsze prawdziwe i znowu nie poparte
żadnymi dowodami. Moim zdaniem jest tu zbyt duże pole do nadużyć, żeby ten
projekt mógł być kiedykolwiek sensownie wprowadzony w życie.
- wreszcie: nasz dom, nasza sprawa, a nie społeczna; to, jak sobie ułożymy nasze
życie, to nasz problem i nasza odpowiedzialnośc. Naprawdę nikt nie zmusza kobiet
ani do rezygnowania z kariery na rzecz siedzenia w domu, ani do pracy na dwóch
etatach. Owszem, kobietom jest trudniej pogodzić prace zawodową z obowiązkami
rodzinnymi. Dlatego: dyskryminacja w pracy ze względu na płeć - stanowczo NIE,
tworzenie rozwiazań ułatwiajacych prace młodym matkom - jak najbardziej TAK,
podział obowiązków domowych - do ustalenia w rodzinie i tylko w rodzinie.
Pozdrawiam

Ej, no właśnie, co sądzicie o tej kwestii?

[stephen_s]

To znaczy, o płaceniu za pracę w domu?

Ciekaw jestem Waszych opinii...

[illiterate]

Tego sie nie da zrobic technicznie, co zreszta slusznie wytknieto w artykule.
Wazne jest natomiast obliczanie, ile ta praca jest warta i coroczne tego
oglaszanie. To wbrew pozorom nie jest donkiszoteria czy uprzejmy gest.

[stephen_s]

Ale co z tego w zasadzie miałoby wyniknąć? Sądzisz, że w ten sposób praca kobiet
w domu będzie bardziej doceniana?

[illiterate]

Sadze, ze jest to jakis poczatek tego doceniania.
Jak mozna docenic to, czego wartosci sie nie zna?

[stephen_s]

Hm. Ale i tak takie informacje dotrą jedynie do ludzi czytających opracowania
ekonomiczne...

[illiterate]

Nie, bo one sa czesto publikowane przez dzienniki.
Zadziwia, ze prezentujesz postawe wypisz-wymaluj smerfa-marudy. "E, po co to,
sie i tak nie uda, bez sensu".

[stephen_s]

> Zadziwia, ze prezentujesz postawe wypisz-wymaluj smerfa-marudy. "E, po co to,
> sie i tak nie uda, bez sensu".

No już taki mój urok, zapytaj KF :)

[illiterate]

Nie, powaznie teraz - dla mnie to zaden urok, a raczej jego przeciwienstwo.

[pavvka]

Dla KF chyba też :-)

[stephen_s]

OK, poważnie, to wiem, że mam tendencję do zrzędzenia i czarnowidztwa...

[p.s.j]

No dobra, ale czego oczekujesz od wyliczeń ekonomicznych? Że zainteresują
niepomiernie takiego np. majstra glazurnika? Że staną się powszechną lekturą w
gimnazjach? Że dobra analiza ekonomiczna zaprowadzi pokój i dobrobyt na
świecie?

Analizy i wyliczenia ekonomiczne mają swoją wartość i przeznaczenie, natomiast
nie rozumiem, dlaczego chciałbyś, żeby coś _zmieniały_ samym faktem swojego
istnienia.

[kocia_noga]

p.s.j napisał:

> No dobra, ale czego oczekujesz od wyliczeń ekonomicznych? Że zainteresują
> niepomiernie takiego np. majstra glazurnika? Że staną się powszechną lekturą
w
> gimnazjach? Że dobra analiza ekonomiczna zaprowadzi pokój i dobrobyt na
> świecie?


Nie wiem, czemu kpisz,nie widząc analogii z innymi powszechnie dostępnymi
informacjami i ich wpływem na społeczeństwo.

[p.s.j]

O nie, kpiną byłoby właśnie porównywanie rzetelnej analizy ekonomicznej
dotyczącej m.in. metodologii wyliczania PKB do "innych powszechnie dostępnych
informacji", np. dziennika "Fakt" i twierdzenie, iż mają porównywalny wpływ na
społeczeństwo.

[bri]

Nie wyobrażam sobie jakby to miało wyglądać w praktyce. Raczej chyba takie
sprawy powinni ludzie między sobą ustalać. Fajnie by było gdyby były możliwości
prawne - np. jeśli żona zajmuje się dziećmi i domem to część jego składki
ZUSowskiej idzie na konto żony itp.

[bri]

jeśli żona zajmuje się dziećmi i domem to część jego składki
> ZUSowskiej idzie na konto żony itp.

I odwrotnie ofkors.

No właśnie, takie rozwiązanie mogłoby być

[stephen_s]

Żeby zabezpieczyć kobietę, dla której jedynym źródłem utrzymania jest mąż.

Natomiast pensja za pracę w domu... trochę to dziwne dla mnie.

[pavvka]

Ustawowe wprowadzanie do małżeństwa układu pracodawca-pracownik to fatalny
pomysł. Bo co: mąż mógłby decydować czy dać żonie podwyżkę w zależności od tego
jak jest zadowolony? A gdyby nie dał, mógłby ją ukarać dyscyplinarnie albo
zwolnić? I w ogóle jak ustalać wartość tej pracy? Bo gdyby miała to być jakaś
stawka rynkowa za tego typu usługi, to kiepsko zarabiających nie stać by było
na małżeństwo, a z kolei żony prezesów musiałyby żyć za 5% tego co ich mężowie.
W ogóle wprowadziłoby to w małżeństwa chore układy.

[kropka_bordo]

słusznie prawisz. Tylko trzeba uświadomić obojgu w związku że w układzie w
którym jedno zarabia a drugie pozostaje w domu i sie tym domem zajmuje, pensja
tej pierwszej osoby należy też do drugiej (w jakiej części, to juz nie wnikam).
A to nie jest tak jasne i oczywiste jakby sie wydawało.

[misiu-1]

A o pojęciu "małżeńska wspólnota majątkowa" słyszała kiedyś?

[pavvka]

kropka_bordo napisała:

> A to nie jest tak jasne i oczywiste jakby sie wydawało.

Myślę, że dla większości jest. A dla mniejszości układ pracodawca-pracownik
byłby okazją do dogłębniejszego gnębienia żony niż teraz są w stanie.

[kropka_bordo]

nie wiem jak to jest z tą większością, nie mam jednak tyle optymizmu co Ty.
Obawiam ssię że problem tkwi właśnie w tym że większość kobiet przyzwyczaiła się
wogule nie cenić swojej pracy. Począwszy od pracy w domu po tą w "pracy". Stąd
zreszta niższe pałce. Układ pracodawca-pracownik owszem już z nazwy brzmi
straszno, ale dobrze by było żeby i mężowie poczuli że to co robi ich żona w
domu to to jest praca, i żony że im się coś należy za ich pracę (myślę tu nie
tylko o uznaniu)

[pavvka]

kropka_bordo napisała:

> Układ pracodawca-pracownik owszem już z nazwy brzmi
> straszno, ale dobrze by było żeby i mężowie poczuli że to co robi ich żona w
> domu to to jest praca, i żony że im się coś należy za ich pracę (myślę tu nie
> tylko o uznaniu)

Nie chodzi tylko o straszną nazwę, ale o to, że jest to powrót do sytuacji
sprzed 100 lat kiedy żona była prawnie podporządkowana mężowi. Myślałem, że
feministkom ten układ się nie podobał.

[kropka_bordo]

no, wydaje mi sie ze jednak układ sprzed 100 lat to insza inszość. Podejrzewam
że sam pomysł że część pensji pana należy się pani za jej prowadzenie domu
wzbudził by powszechną wesołość. A żona była podporządkowana mężowi z całkiem
innych niż ekonomiczne względow. zreszta nie wiem.
Ja tu wcale nie postuluję wpisanie do konstytucji układu pracodawca-pracownik
między małżonkami. Raczej mażę sobie żeby same kobiety zaczęły cenić siebie i
swoją pracę tą wykonuwaną w domu i zawodową. Wtedy będą i upominać się o równą
pensję i wymagać równego podziału obowiązków. A jeżeli jedno zostanie w domu to
wiadomo będzie że pracuje tak samo jak i to które zarabia.

[pavvka]

kropka_bordo napisała:

> no, wydaje mi sie ze jednak układ sprzed 100 lat to insza inszość. Podejrzewam
> że sam pomysł że część pensji pana należy się pani za jej prowadzenie domu
> wzbudził by powszechną wesołość. A żona była podporządkowana mężowi z całkiem
> innych niż ekonomiczne względow. zreszta nie wiem.

Ja uważam, że wprost przeciwnie. 100 lat temu świadomość, że małżeństwo jest
minijednostką gospodarczą nie była tak zatarta jak dziś. Mniej się myślało o
uczuciach, a bardziej o rzeczach praktycznych.

[kropka_bordo]

eee teraz to nie kapuje. Ja tam rzeczywiscie czasem mam tendencje do
zaciemniania, co mi wytknieto, ale teraz chyba sie oboje nie rozumiemy. rozwin
swoja wypowiedz bo nie wiem o czym my tu dyskutujemy.

[pavvka]

Kiedyś małżeństwa w ogóle nie zawierało się z miłości. Rodzice wybierali, ważny
był posag i żeby dziewczyna zdrowa była i mogła dużo dzieci rodzić. Małżeństwo
służyło celom ekonomicznym i prokreacji, i to było dla wszystkich oczywiste.
Małżonkowie dzielili się obowiązkami - często (chociaż nie zawsze) było tak, że
mąż wykonywał działalność, za którą dostawał pieniądze, a żona wykonywała
obowiązki domowe, czyli nie zarabiała, ale dla obu stron było jasne, że obydwie
strony są tu ważne, współdziałają i zarobki są wspólną własnością. Idea
małżeństwa z miłości zaciemniła ten obraz i ludzie zapomnieli o tym, że
małżeństwo jest też przedsiębiorstwem, w którym występuje podział obowiązków.
100 lat temu ludzie jeszcze o tym pamiętali, teraz już znacznie rzadziej.

[illiterate]

Nono - zapomniales tylko dodac do tego sielankowego obrazka, ze kobieta o
sprawach finansowych w tamtych czasach nie decydowala. A jesli - to tylko
wtedy, kiedy pan na to pozwalal.

[pavvka]

A kto mówi, że obrazek był sielankowy? Przecież w pierwszym moim poście w tym
wątku pisałem, że w tym układzie mąż był szefem, a kobieta podwładnym, i
dlatego dziwię się, że są feministki, które chcą powrotu do tego.

[kropka_bordo]

ta, wspólny podział obowiązków - zgoda, ale juz przy wspólnym podziale
pieniążków nie było mowy.
> mąż wykonywał działalność, za którą dostawał pieniądze, a żona wykonywała
> obowiązki domowe, czyli nie zarabiała, ale dla obu stron było jasne, że obydwie

mąż wykonywał działalnośc za którą dostawał pieniądze, a żona wykonywała
działalność za którą nie dostawała pieniędzy. Dzisiaj jest, są wyjątki of kors,
tak samo. Co do tej oczywistosci ze obydwie str są ważne i zarobki są wspólną
własnością to śmiem wątpić że to tak ładnie wyglądało. Dzisiaj sie tak,
gdzieniegdzie, uważa. Na szczęście.

[pavvka]

kropka_bordo napisała:

> ta, wspólny podział obowiązków - zgoda, ale juz przy wspólnym podziale
> pieniążków nie było mowy.

Otóż właśnie tak było, że mąż żonie wypłacał pewną pulę pieniędzy, którą ona
gospodarowała. Przeczytaj choćby "Dom lalki"

[p.s.j]

W modelu małżeństwa, o którym tak rozprawiacie, mąż przede wszystkim płacił na
służbę, która wykonywała te wszystkie "prace domowe", od gotowania począwszy,
na wykonywaniu codziennych zakupów spożywczych skończywszy. W XIX w. w
_biednych_ rodzinach kobiety również pracowały zarobkowo.

[kropka_bordo]

Przeczytaj choćby "Dom lalki"

eee, o ile pamietam to nie była wypłata - pieniądze dla niej (zdaje sie ze
musiala potajemnie oszczedzac zeby sobie ciastka kupic, ale nie pamietam dobrze
wiec moge tu teraz cos namieszac), tylko pieniadze na utrzymanie domu. Skoro
byla gostopdynią domową musiała za coś ten dom utrzymywac np kupować jedzenie.
To nie to samo co pieniadze za pracę ktora wykonywala, pieniadze ktore moglaby
bez zadnych konsultacji np przepuscic na piwo.

[pavvka]

No niezupełnie. To była pewna pula pieniędzy, którą ona samodzielnie
gospodarowała. Owszem, musiała utrzymać dom, ale też kupowała sobie ubrania,
mogła sobie fundować jakieś drobne przyjemności, no i spłacać ten swój dług, o
którym mąż nie wiedział.

> To nie to samo co pieniadze za pracę ktora wykonywala, pieniadze ktore moglaby
> bez zadnych konsultacji np przepuscic na piwo.

Jeśli normalnie pracujesz zawodowo i dostajesz pensję, to też nie bardzo możesz
całą przepuścić na piwo, nieprawdaż?

[misiu-1]

stephen_s napisał:

> To znaczy, o płaceniu za pracę w domu?
> Ciekaw jestem Waszych opinii...

Większej głupoty trudno sobie wyobrazić. Z czego miałoby się płacić kobietom
pracującym w domu? Z podatków osób pracujacych poza domem? To znaczy, że
ewentualnemu mężowi tej pracującej w domu kobiety zabrałoby się w podatku,
przykładowo, 2000zł, po czym połowę tej kwoty przeżarłaby banda urzędasów, a
kobieta otrzymałaby pozostałe 1000PLN. Cóż można o tym powiedzieć? Ano to, że
coraz większa armia darmozjadów, w coraz bardziej skomunizowanym państwie,
potrzebuje coraz więcej pieniędzy na swoje utrzymanie, dlatego wynajduje i
podrzuca "pożytecznym idiotom" podobne pomysły. To podpowiadam jeszcze jeden -
niech urzędnicy wypłacają naszym dzieciom kieszonkowe. To kolejne miliony
złotych do ukradzenia z kieszeni podatnika.

Co mnie zastanawia....

[stephen_s]

... to to, że chyba same feministki nie są zgodne, czy pensja za pracę w domu ma
sens?

Są chyba takie feministki, które tego się domagają... ale są chyba i takie,
które uznałyby, że takie rozwiązanie nie sprzyja usamodzielnianiu się kobiet,
wychodzenia przez nie z domu itd.

Mam takie przeczucie, że gdyby takie rozwiązanie zaproponował konserwatywny
rząd, to podniosłyby się głosy, że to podstępny sposób na uwiązanie kobiet w domu :)

[bri]

W czym feministki są zgodne? ;)

[pavvka]

W nielubieniu Tada9 :-)

[sir.vimes]

Wolę Tada9 od innych trolli tego forum.

[stephen_s]

No i konsensus się sypnął :)

[pavvka]

Nie powiedziała, że lubi, tylko, że nielubi mniej niż innych

[stephen_s]

Celna uwaga :)

Programy typu superniania

[kocia_noga]

pokazują dokładnie że wychowanie maluchów to nie je bajka.Pomimo wtrącania
seksistowskich uwag Zawadzka robi dużo dobrego,poza samym uświadamianiem,jak
ciężkie bywa "siedzenie w domu" wymaga od ojców włączania się w wychowanie.
"Supernianie" zagraniczne sa jeszcze lepsze.
Poza tym,mysle że tak czy owak to się rozwiąże.Zza ściany co rano dobiega mnie
męski głos budzący dzieci,robiący im sniadanie i wyprawiający do
przedszkola.Żona pojechała na saksy.Mlode dziewczyny coraz rzadziej widzą się w
roli bezpłatnej obsługiwaczki,młodzi chłopcy coraz częściej chcą miec kontakt
ze swoimi dziećmi,umiejętność gotowania wśód nich nie jest obciachowa.Będzie
dobrze.

[pavvka]

kocia_noga napisała:

> pokazują dokładnie że wychowanie maluchów to nie je bajka.Pomimo wtrącania
> seksistowskich uwag Zawadzka robi dużo dobrego,poza samym uświadamianiem,jak
> ciężkie bywa "siedzenie w domu"

Na mój gust raczej pokazuje, że wychowywanie dzieci wymaga kwalifikacji, i że
posiadanie dzieci nie musi wiązać się z ciągłą katorgą jeżeli wie się jak z
nimi postępować.

[kocia_noga]

pavvka napisał:

pokazuje, że wychowywanie dzieci wymaga kwalifikacji, i że
> posiadanie dzieci nie musi wiązać się z ciągłą katorgą jeżeli wie się jak z
> nimi postępować.


To też,oczywiście,ale skąd brać te kwalifikacje?

[pavvka]

No choćby z oglądania tego programu.

[muszek0]

"... dla wielu feministek celem stało się ustalenie wynagrodzenia za pracę
niepłatną"


w zasadzie po przeczytaniu tak kretyńskiego stwierdzenia, można zakończyć
wszelkie dysputy i uznać je za bezcelowe.

[piekielnica1]

a może chodzi tylko o to, by żaden mężczyzna mający niepracującą zawodowo żonę
nie ośmielił się powiedzieć, że siedzi w domu i "NIC NIE ROBI"

[misiu-1]

piekielnica1 napisała:

> a może chodzi tylko o to, by żaden mężczyzna mający niepracującą zawodowo
> żonę nie ośmielił się powiedzieć, że siedzi w domu i "NIC NIE ROBI"

A niby dlaczego ŻADEN mężczyzna ma się nie ośmielić tak powiedzieć? Jesteś
absolutnie pewna, że WSZYSTKIE bez wyjątku kobiety siedzące w domu robią to, co
należy do tzw. prac domowych? A może chodzi Ci "robienie czegoś" na takiej
zasadzie:

"O, wypraszam to sobie!
Jak to? Ja nic nie robię?
A kto dziś paznokcie malował?
A kto przez "judasza" kapował?
A kto sobie zrobił maseczkę?
A kto gładko zgolił cipeczkę?
A kto dzisiaj chodził się strzyc?
To wszystko nazywa się nic?"

[piekielnica1]

> "O, wypraszam to sobie!
> Jak to? Ja nic nie robię?
> A kto dziś paznokcie malował?
> A kto przez "judasza" kapował?
> A kto sobie zrobił maseczkę?
> A kto gładko zgolił cipeczkę?
> A kto dzisiaj chodził się strzyc?
> To wszystko nazywa się nic?"

No tak, to poślij to kobieciątko do roboty, albo zbrzuchać parę razy.
Chyba, że zakładaliście od pochątku, że będzie leżeć i pachnieć. I czekać.

[misiu-1]

piekielnica1 napisała:

> No tak, to poślij to kobieciątko do roboty, albo zbrzuchać parę razy.
> Chyba, że zakładaliście od pochątku, że będzie leżeć i pachnieć. I czekać.

Trochę zbyt pospiesznie wyciągasz wnioski. Gdybym spytał o to, czy jesteś
pewna, że wszystkie kobiety są wierne swoim mężom, wtedy zapewne współczułabyś
mi puszczalskiej żony?

[lolyta]

> Trochę zbyt pospiesznie wyciągasz wnioski.

faktycznei. ja na przykald na wlasne oczy widzialam pranie co sie samo pralo,
suszylo, wychodzilo z pralki i sie ukladalo w szafie, podloge co sie sama
spiewajaco zamiatala a zona wmawiala mezowi ze to ona wszystko zrobila.

[misiu-1]

lolyta napisała:

> faktycznei. ja na przykald na wlasne oczy widzialam pranie co sie samo pralo,
> suszylo, wychodzilo z pralki i sie ukladalo w szafie, podloge co sie sama
> spiewajaco zamiatala a zona wmawiala mezowi ze to ona wszystko zrobila.

Zrozumiałaś w ogóle pytanie, czy powtórzyć?

[piekielnica1]

> Trochę zbyt pospiesznie wyciągasz wnioski. Gdybym spytał o to, czy jesteś
> pewna, że wszystkie kobiety są wierne swoim mężom, wtedy zapewne
współczułabyś
> mi puszczalskiej żony?

Nie przyszło mi do głowy, że teorytezujesz, że systemowo na wszelki wypadek
dyskredytujesz kobiety.
Mama i babcie obsługiwały i nie masz pojęcia o trudach i beznadzieji robót
domowych?

[misiu-1]

piekielnica1 napisała:

> Nie przyszło mi do głowy, że teorytezujesz, że systemowo na wszelki wypadek
> dyskredytujesz kobiety.

Uważasz, że zapytanie o Twoją pewność co do obowiązkowości wszystkich kobiet
jest dyskredytujące i to od razu systemowo? Wyobraź sobie klasę wałkoni, na
wszelki wypadek po męskiej stronie. Co do jej istnienia zapewne wątpliwości nie
masz? Dopóki nikt o nią nie zapyta - wszystko jest w najlepszym porządku, ale
jak tylko pytanie się pojawi - jest systemowo dyskredytujące dla mężczyzn? A
może było dyskredytujące już wcześniej? A może jednak, zgodnie ze zdrowym
rozsądkiem przyjąć, że ani takie pytanie, ani istnienie tej klasy nie jest dla
nikogo dyskredytujące?
Cóż jest więc dyskredytujące? Jest tym otóż uciekanie od odpowiedzi w
insynuacje. Ot co!

> Mama i babcie obsługiwały i nie masz pojęcia o trudach i beznadzieji robót
> domowych?

Argumentum ad personam. To też jest dyskredytujące. Dla zadającego takie
pytania. Szkoda, że tłumaczenie Ci tego to tylko trud i beznadzieja.

[kocia_noga]

Oczywiście, istnieją gospodynie domowe które nic lub prawuie nic nie
robią,nawet całe dzielnice takich.Przeważnie tankuja od rana, a nawet jesli
nie, to spędzają czas na zbijaniu bąków - tak samo jak ich partnerzy.Niestety
to prawda.Można pamiętać,że takie osoby tez istnieją i gdyby pztryszło płacić z
jakiejś wspólnej kiesy za samo pozostawanie w domu,tzrebaby tez kontrolowac,
czy aby pani nie leży nawalona pół dnia a dzieci nie dostają zupki z
wody+kostka maggi na obiad.A właśnie, cholera, sama się na tym złapałam.W tych
środowiskach nadal dziećmi opiekuje się matka i nawet jeśli karmi i opiera je
na skandalicznym poziomie, to to robi! Nie widziałam menela, któryby się
zastanawiał,czy dzieci są głodne.
-
kwiecień-plecień

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Oczywiście, istnieją gospodynie domowe które nic lub prawuie nic nie
> robią,nawet całe dzielnice takich.

I o to właśnie od początku chodzi. Skoro takie istnieją, to nie można wymagać,
aby ŻADEN mężczyzna nie ośmielił się powiedzieć, że "siedzi w domu i nic nie
robi".

> gdyby pztryszło płacić z jakiejś wspólnej kiesy za samo pozostawanie w
> domu,tzrebaby tez kontrolowac

Samo rozważanie takiego pomysłu jest dowodem kompletnego wyżarcia niektórym
resztek rozsądku przez socjalizm.

[kocia_noga]

misiu-1 napisał:

> > gdyby pztryszło płacić z jakiejś wspólnej kiesy za samo pozostawanie w
> > domu,tzrebaby tez kontrolowac
>
> Samo rozważanie takiego pomysłu jest dowodem kompletnego wyżarcia niektórym
> resztek rozsądku przez socjalizm.
>


I tu sie różnimy.Ja uważam,że rozważać mozna wszystkie warianty,a ty,że o
niektórych nie wolno mysleć.

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> I tu sie różnimy.Ja uważam,że rozważać mozna wszystkie warianty,a ty,że o
> niektórych nie wolno mysleć.

Mylisz się. Ja uważam, że myśleć można o wszystkim, ale rozważać na serio warto
tylko warianty mające choćby ślad sensu. Zresztą o czym tu gadać, skoro Ty
wcale nie chcesz niczego rozważać. Nawet zadane pytanie, zamiast na nie
odpowiedzieć, znajdujesz pretekstem do zarzutów pod adresem drugiej strony.

[kocia_noga]

misiu-1 napisał:

>
> Mylisz się. Ja uważam, że myśleć można o wszystkim, ale rozważać na serio
warto
>
> tylko warianty mające choćby ślad sensu. Zresztą o czym tu gadać, skoro Ty
> wcale nie chcesz niczego rozważać. Nawet zadane pytanie, zamiast na nie
> odpowiedzieć, znajdujesz pretekstem do zarzutów pod adresem drugiej strony.
>

Ok, odpowiadam: nie wiem, kto powinien płacić za prace domową i sądzę,że nikt
nie wie,na tym polega problem.
Mozna go rozwiązać na rózne sposoby,np dzieląc się równo=sprawiedliwie domowymi
obowiązkami,albo jakos inaczej.
A zastanawiać się nad najbardziej absurdalnymi pomysłami warto.Czasem żeby
pokazac,ze tak się nie da, czasem żeby podsunąć jakis pomysł.
A co do tego,że praca domowa jest niepłatna, to jak uważasz? Zdaje się,że
uważasz że jest płatna,bo protestowałeś,gdy pisałam,że zgadzasz się,że nikt za
nią nie płaci.Oj, Misiu.

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Ok, odpowiadam: nie wiem, kto powinien płacić za prace domową i sądzę,że nikt
> nie wie,na tym polega problem.

A ja myślę, że problem polega na tym, że praca domowa JUŻ JEST opłacana, tylko
niektórzy tego nie potrafią zauważyć, a banda socjalistycznych złodziei chce na
tym zarobić.

> Mozna go rozwiązać na rózne sposoby,np dzieląc się równo=sprawiedliwie
> domowymi obowiązkami,albo jakos inaczej.

Chcesz dwojgu dorosłym ludziom narzucać "sprawiedliwe" rozwiązania? Przecież to
jest ich prywatna sprawa, jak się podzielą obowiązkami. Gdyby ktoś przyszedł i
chciał odgórnie regulować np. częstotliwość czy formę odbywania kontaktów
seksualnych, żeby było sprawiedliwie, też uznałabyś to za dobry pomysł, czy
przeciwnie - za wytwór chorego umysłu?

> A zastanawiać się nad najbardziej absurdalnymi pomysłami warto.

Naprawdę? To może też warto zastanowić się nad nakazem chodzenia na rękach? Co
o tym myślisz? Potem zastanowimy się nad budowaniem domów bez okien, potem nad
samochodami z kwadratowymi kołami, potem nad budowaniem mostów wzdłuż, a nie w
poprzek rzeki itd. A kiedy już starość zastanie nas nad naszymi absurdalnymi
rozważaniami i zauważymy, że przez to nie zdążyliśmy rozważyć niejednego
sensownego, wtedy może zrozumiemy, że nie dano nam wystarczająco dużo czasu,
żebyśmy mogli rozważyć każdy idiotyzm i dlatego nalezy je odrzucać już na
wstępie.

> Czasem żeby pokazac,ze tak się nie da, czasem żeby podsunąć jakis pomysł.

Ile potrzebujesz rozważań, aby stwierdzić, że nie da się ogladać telewizji
ustawiając telewizor ekranem do ściany?

> A co do tego,że praca domowa jest niepłatna, to jak uważasz? Zdaje się,że
> uważasz że jest płatna,bo protestowałeś,gdy pisałam,że zgadzasz się,że nikt
> za nią nie płaci.Oj, Misiu.

Przykro mi to pisać, ale z logiki masz u mnie pałę. Wyciągnęłaś bowiem wniosek
bez dostatecznych podstaw i jeszcze się przy tym upierałaś. Wytłumaczę,
dlaczego. Postawienie pytania "a kto ma za to płacić?" nie mówi otóż nic o
stanie faktycznym. Rozważmy to na przykładach:

Istnieją dwie możliwości - albo ktoś płaci, albo nie płaci.
a) Możliwość pierwsza - ktoś płaci.

- Kowalski nie wie, że ktoś płaci i podnosi, uzasadniony jego zdaniem,
postulat, aby ktoś płacił. Nowak domyślając się, że Kowalski nie wie, a chcąc
wysondować jego sposób myślenia, zadaje pytanie: "a kto ma za to płacić?"
Czy jest logiczne uzasadnienie pytania? Jest. Czy pytanie dowodzi, że nie jest
płacone? Nie dowodzi, bo przecież jest płacone.

- Kowalski wie, że ktoś płaci, ale uważa, że płacić powinien kto inny. Nowak,
wiedząc o tym, że Kowalski wie, postulat Kowalskiego, aby ktoś płacił,
odczytuje właściwie, jako sugerowanie innego płatnika. Wobec tego pyta: "a kto
ma za to płacić?" czy jest logiczne uzasadnienie pytania? Jest. Czy pytanie
dowodzi, że nie jest płacone? Nie dowodzi.

b) Możliwość drugą - nikt nie płaci, możemy sobie odpuścić, jako nie budzącą
wątpliwości. Prawda?

Wniosek, który teraz zaprezentowałaś, dotyczący mojego stosunku do kwestii
płacenia, a który wyciągnęłaś z mojego protestu przeciwko nielogicznemu
rozumowaniu, jest także nieuprawniony, ponieważ protest dotyczył czegoś
zupełnie innego, niezależnego. A najlepszym tego dowodem jest nietrafność
Twojego wniosku. Uważam bowiem, że praca domowa jest opłacana, co już wyżej
napisałem.

[piekielnica1]

misiu-1 napisał:
> A ja myślę, że problem polega na tym, że praca domowa JUŻ JEST opłacana,
tylko
> niektórzy tego nie potrafią zauważyć, a banda socjalistycznych złodziei chce
na
>
> tym zarobić.


OK. Kowalscy pracują oboje.
Przynoszą pensję, wkładają do skarpety.
Kowalski z pełną satysfakcją siada do komputera i dowodzi jaki jest wspaniały,
pracuje na rodzinę, nie traci wspólnych pieniędzy na zbędne wydatki, itd, itp.
A Kowalska w tym czasie podziwiając wspaniałomyślność swojego wybranka zajmuje
się całą resztą.
Czasami chwile jej szczęścia zakłóca myśl "z czego w tym miesiącu zrezygnować
by starczyło do następnej wypłaty", ale tym drobnym kłopotem nie będzie
przecież zawracać głowy kochanemu misiowi - przecież on tak ciężko pracuje,
jest taki wspaniały, niech sobie odpocznie bidulek.
Ona nie musi. Później w nocy jak luby się przebudzi i postanowi spełnić swój
małżeński obowiązek Kowalska pomyśli "ale jestem skonana - ale to mój obowiązek
a jego prawo"

> Chcesz dwojgu dorosłym ludziom narzucać "sprawiedliwe" rozwiązania? Przecież
> to jest ich prywatna sprawa, jak się podzielą obowiązkami.

[misiu-1]

piekielnica1 napisała:

> OK. Kowalscy pracują oboje.
> Przynoszą pensję, wkładają do skarpety.
> Kowalski z pełną satysfakcją siada do komputera i dowodzi jaki jest
> wspaniały, pracuje na rodzinę, nie traci wspólnych pieniędzy na zbędne
> wydatki, itd, itp. A Kowalska w tym czasie podziwiając wspaniałomyślność
> swojego wybranka zajmuje się całą resztą.
> Czasami chwile jej szczęścia zakłóca myśl "z czego w tym miesiącu zrezygnować
> by starczyło do następnej wypłaty", ale tym drobnym kłopotem nie będzie
> przecież zawracać głowy kochanemu misiowi - przecież on tak ciężko pracuje,
> jest taki wspaniały, niech sobie odpocznie bidulek.
> Ona nie musi. Później w nocy jak luby się przebudzi i postanowi spełnić swój
> małżeński obowiązek Kowalska pomyśli "ale jestem skonana - ale to mój
> obowiązek a jego prawo"

I wyobrażasz sobie, że zapłacenie żone za to, co robi w domu po pracy zwiększy
ich dochody? A to niby w jaki sposób? Skąd mają się wziąć te dodatkowe
pieniądze? Albo będzie jej musiał zapłacić ze swojej pensji mąż - w takim razie
zawartość wspólnej skarpety się nie zmieni - będzie tam dokładnie tyle samo
pieniędzy, co przedtem, albo będzie musiało zapłacić państwo, a wtedy pieniędzy
w skarpecie będzie mniej, bo żeby państwo wypłaciło 1000PLN, musi wcześniej
zabrać komuś 2000PLN. I w ten sposób państwo "da" kobiecie jedną ręką 1000PLN
za "pracę w domu", a drugą ręką zabierze w podatku po 1000PLN każdemu z
małżonków z wypłaty. Skarpeta małżonków schudnie o 1000PLN, za to kiesa
urzędasów o tyle samo spęcznieje.

[piekielnica1]

> w skarpecie będzie mniej, bo żeby państwo wypłaciło 1000PLN, musi wcześniej
> zabrać komuś 2000PLN. I w ten sposób państwo "da" kobiecie jedną ręką 1000PLN
> za "pracę w domu", a drugą ręką zabierze w podatku po 1000PLN każdemu z
> małżonków z wypłaty. Skarpeta małżonków schudnie o 1000PLN, za to kiesa
> urzędasów o tyle samo spęcznieje.

> I wyobrażasz sobie, że zapłacenie żone za to, co robi w domu po pracy
zwiększy
> ich dochody? A to niby w jaki sposób?

To może nie płacić Kowalskiej, tylko niech Kowalski ruszy się od komputera i
pobędzie ze swoją żoną trochę dłużej. Wspólnie wykonywana praca domowa zbliża,
można przy krojeniu cebuli porozmawiać, wymienić komplementy, przy sprzątaniu
prowadzić grę wstępną a potem wspólnie pójść na spacer.

Ale jeżeli któremuś z nich znudzi się partner i zechce układać życie od nowa to
niestety równy podział składek na ZUS np.

[misiu-1]

piekielnica1 napisała:

> To może nie płacić Kowalskiej, tylko niech Kowalski ruszy się od komputera i
> pobędzie ze swoją żoną trochę dłużej.

W porządku. Siadaj i pisz ustawę określającą, ile czasu Kowalski ma prawo
siedzieć przy komputerze, a ile ma poświęcać żonie. :-)

> Wspólnie wykonywana praca domowa zbliża, można przy krojeniu cebuli
> porozmawiać, wymienić komplementy, przy sprzątaniu prowadzić grę wstępną a
> potem wspólnie pójść na spacer.

Można. O tym też nie zapomnij wspomnieć w tej ustawie. Ilość krojonej cebuli i
minimalny czas gry wstępnej możesz pozostawić do regulacji drogą
rozporządzenia. :-)

> Ale jeżeli któremuś z nich znudzi się partner i zechce układać życie od nowa
> to niestety równy podział składek na ZUS np.

Tu pomysł jest bardziej sensowny, tylko co zrobić w przypadku wyłącznej winy za
rozkład pożycia jednej ze stron?

[piekielnica1]

Misiaczku NIE MA żadnej ustawy zabraniającej Ci wstać od komputera.

[misiu-1]

piekielnica1 napisała:

> Misiaczku NIE MA żadnej ustawy zabraniającej Ci wstać od komputera.

Owszem. Podobnie, jak nie ma takiej, która by mi NAKAZYWAŁA wstać.
Co z tego, że ich nie ma? Jak to się ma do dyskutowanej sprawy?

[lolyta]

Szkurde. Oczywiscie, istneija takei dzielnice, ale tez istnieje opieka
spoleczna, mneij lub bardziej kulawa, i czesc tych dzieci ma szanse na jakeis
obady z pajacyka czy cos i spoleczenstwo sie nei burz, bo dzieci nic nie winne.
Wiec wychodzi na to, ze kurdebele lepiej byc menelskim rodzicem przechlewajacym
wszystko co maja (mam na mysli WYLACZNEI ekonomiczny aspekt sprawy i to w
zakresie "ile maja, a ile wydaja na rodzine) niz przykladna matka dzieciom
zasuwajaca z trzydaniowym obiadem, bo taka na zadne dofinansowanei nei ma szans.

[kocia_noga]

lolyta napisała:

>> wszystko co maja (mam na mysli WYLACZNEI ekonomiczny aspekt sprawy i to w
> zakresie "ile maja, a ile wydaja na rodzine) niz przykladna matka dzieciom
> zasuwajaca z trzydaniowym obiadem, bo taka na zadne dofinansowanei nei ma
szans
> .
>
Dokładnie! To jeszcze jeden z paradoksów.