Nie lepsi, nie gorsi, po prostu inni

[Gość: Mariner]

Aby jakakolwiek dyskusja miała sens, musi być oparta o prawdziwe założenia.
Nie można, bowiem dyskutować wychodząc z fałszywych przesłanek.
Kilka prawd podstawowych.
1.Czasy, w których podnoszone jest równouprawnienie płci to w najlepszym
wypadku ostatnie 200 lat wobec setek tysięcy lat istnienia naszego gatunku, a
razem z istotami, które były przodkami homo sapiens to już miliony lat.
2.Jesteśmy produktem długotrwałej ewolucji, która ukształtowała nas takimi,
jakimi jesteśmy, jesteśmy tym także różnice wynikające z naszej płci.
3.Zróżnicowanie ludzi pod względem płci jest naturalne i uzasadnione
interesem naszego gatunku. Jest, więc sprawą oczywistą i niepodlegającą
naszej woli.
4.Dyskusja polegająca na wykazywaniu przewagi jednej płci nad drugą jest
jałowa i do niczego nie prowadzi. Nie ma płci lepszej, ani gorszej. Płci są
po prostu różne i wzajemnie się uzupełniają z pożytkiem dla nas.
5.Usiłowanie „dorównania” za wszelką cenę drugiej płci we wszystkich
aspektach życia jest zarówno niecelowe, jak i beznadziejne.

Nauka wykazała, że widoczne różnice budowy ciała są wtórne i wynikają z
odmiennej budowy mózgu, który został ukształtowany w wyniku działania
hormonów. I nic na to nie da się poradzić, bez manipulacji mózgiem podczas
życia płodowego, przy pomocy hormonów. Ale chyba o to nie chodzi.
Do około 7 tygodnia życia płód jest bezpłciowy. W przypadku płodu męskiego, w
7 tygodniu następuje gwałtowny wzrost poziomu testosteronu, który w sposób
nieodwracalny determinuje płeć człowieka.
Nasze mózgi maja nieco inne funkcje poszczególnych części, inne połączenia
nerwowe pomiędzy półkulami. Powoduje to, że mamy odmienne zdolności i
predyspozycje. Kobiety mają swoje przewagi, a my swoje. Żadne wychowanie nie
jest tego w stanie zmienić. Zmiany można wywołać jedynie przez podawanie
ciężarnej kobiecie leków hormonalnych. Jeżeli płód żeński będzie otrzymywał
dawki hormonów męskich, to urodzona dziewczynka będzie miała bardziej męskie
zachowania niż jej siostry, będąc przy tym normalną kobietą. I odwrotnie.
Kobiety postrzegają świat inaczej. Mają bardziej rozwinięte zdolności
werbalne, bardziej są nakierowane na innego człowieka, łatwiej nawiązują
osobiste kontakty i tak dalej. Mężczyźni natomiast dominują wszędzie tam,
gdzie potrzebna jest wyobraźnia przestrzenna.
To wynik ewolucji. Mężczyzna była „od zawsze” łowcą i wojownikiem i te cechy
były potrzebne, aby przetrwać. Aby nasz gatunek mógł przetrwać jako całość,
kobietom potrzebne były inne cechy sprzyjające wychowywaniu potomstwa.
Człowiek jest gatunkiem, w którym wyjątkowo długo trwa okres dziecięcej
bezradności życiowej.
Współczesne czasy powodują, że kobiety śmiało wkraczają w typowo męskie
zawody, ale czy zawsze dostatecznie skutecznie? Na przykład służba wojskowa
kobiet. Kobieta może być w wojsku, ale poza osobnikami wyraźnie zachwianej
równowadze hormonalnej nie ma szans zostać prawdziwym wojownikiem.
Każda matka, wychowująca dzieci różnej płci z łatwością zauważa inne reakcje,
preferencje swoich dzieci w zależności od ich płci.
Każdy wie, że dziewczynki wcześniej zaczynają mówić, mniej więcej o rok. Z
podobnego powodu osiągają lepsze wyniki w nauczaniu początkowym. Kobiety mają
zlokalizowany ośrodek mowy w jednym miejscu mózgu, podczas gdy mężczyźni mają
ten ośrodek rozłożony w kilku częściach mózgu.
Nie da się tego wyrównać żadnymi metodami pedagogicznymi. To fakt obiektywny
wywołany działaniem testosteronu w życiu płodowym.
Półkule mózgowe mężczyzny są bardziej wyspecjalizowane w swoich funkcjach niż
mózg kobiecy, którego półkule są bardziej komplementarne. Mechaniczne
uszkodzenie mózgu u kobiety na ogół wywołuje o wiele mniejsze upośledzenie
jego funkcji niż jest to w przypadku mózgu męskiego.
Wszędzie tam gdzie decyduje wyobraźnia przestrzenna, dominują mężczyźni.
Komponowanie muzyki, malarstwo, architektura, matematyka, projektowanie
konstrukcji i urządzeń, szachy, i wiele innych. Wśród czołówki światowej
praktycznie kobiety nie istnieją. 99% patentów wynalazczych jest własnością
mężczyzn.
Im bardziej potrzebny jest wyższy stopień myślenia abstrakcyjnego, tym
przewaga mężczyzn rośnie. To fakt niedający się racjonalnie zakwestionować.
W testach matematycznych przeprowadzonych w J. Hopkins University w Bostonie
chłopcy uzyskiwali znacząco lepsze rezultaty. Różnice były tym większe im
wyższa była skala trudności testu. Przy wyniku do 420 punktów ta przewaga
wynosiła 1.5 : 1. Przy wyniku od 500 p. było to już 2 : 1, powyżej 600 – 4:
1. Przy najwyższych wynikach ta proporcja kształtowała się aż 19:1.
Kamila Benbow i Julian Stanley, prowadzacy te badania, spodziewając się
krytyki ze strony zwolenników „poprawności politycznej” zadali sobie wiele
trudu, aby wyeliminować tzw „czynnik środowiskowy”. Oczywiście, uprzedzenia
społeczne wpływają na wzmocnienie naturalnych słabości i przewag, ale nie
mogą mieć znaczenia decydującego. Prawa półkula mózgu mężczyzny jest po
prostu wyspecjalizowana w rozwiązywaniu problemów przestrzennych.
Kobiety natomiast, od najwcześniejszego wieku mają zdecydowaną przewagę w
zadaniach wymagających szybkich, zręcznych i precyzyjnych ruchów, jak też w
sytuacjach wymagających płynności i jasności werbalnej.
Testosteron wywołuje wrodzoną agresję mężczyzn, chęć dominacji i rywalizację.
Sztuczne powstrzymywanie ich naturalnych dążeń może spowodować jedynie
zachowania patologiczne.
W późnym wieku agresja maleje na skutek spadku produkcji tego hormonu. Stąd
częsta refleksyjność starszych panów nad własnym dotychczasowym życiem,
tolerancja dla wnuków i tym podobne.
Tak jak nie da się z drapieżnika roślinożerców, tak mężczyzny nie da się
ukształtować zgodnie z wyobrażeniami feministek.
M.

oczywiście

[Gość: Maciej]

Niewątpliwie masz rację, ale czy feministki kiedykolwiek to zauważą? One są
odporne na fakty...

[Gość: tad]

Gość portalu: Mariner napisał(a):

Formuła "nie lepsi, nie gorsi, po prostu inni" jakkolwiek bardzo szlachetna ma
jednak powazną wadę: dążąc do "zrobienia dobrze" wszystkim ignoruje pewne,
ważne okoliczności. Otóż, ta "inność" ma poważne konsekwencje. Nie byłyby one
tak znaczące, gdyby ekspresja różnic realizowała się w odrębnych sferach,
biorących owe różnice pod uwagę. Tak było przez większą część ludzkiej
historii, gdy istniał wyraźny podział na sferę "męską" i "kobiecą". Podział ten
wynikał właśnie z owych różnic. Z chwilą, gdy rozwój cywilizacji pozwolił, (a
właściwie wymusił - przynajmniej jeśli chodzi o przemysł) wprowadzenie kobiet
do "męskiej" sfery publicznej doszło do "zderzenia różnic". Kobiety wprowadzone
zostały na "męski" teren, a"męskie" predyspozycje dają mężczyznom przewagę w
tej sferze, co wiele kobiet odczuwa boleśnie. Nie mam tu na myśli lansowanego
przez feministki prymitywnego obrazu "konfliktu płci", czy traktowania płci
jako czegoś w rodzaju rywalizujących partii politycznych. Mam na myśli to, że
zakorzenione w biologii różnice między płciami promują w "sferze publicznej"
mężczyzn, choćby dlatego, że statystyczny mężczyzna jest bardziej skłonny do
rywalizacji niż statystyczna kobieta. Jeśli przyglądniemy się bliżej w jakich
nowoczesnych dziedzinach kobiety radzą sobie nieźle, okaże się, że jest to
odgrywanie starej roli w nowych dekoracjach, mówiąc inaczej będą to szeroko
pojęte usługi (taką "szeroko pojętą usługą" jest np. "public relations"). W
zawodach wymagających "męskich" predyspozycji idzie im znacznie gorzej.
Kobiety - mówimy oczywiście o skali statystycznej-nie są tutaj w stanie
skutecznie rywalizować z mężczyznami, o ile nie da się im forów, czy to w
postaci specjalnego promowania kobiet, czy to w postaci "przycinania" mężczyzn.
I takie własnie rozwiązania przychodzą do głowy feministkom. Pogląd, że ma być
to rozwiązanie tymczasowe jest naiwny.

[Gość: Mariner]

Zawsze istniały role męskie i kobiece. To się neguje dopiero teraz.
Te kobiety, które za wszelką cenę starają się dorównać mężczyznom przestają być
soba.
Feminizm tak naprawdę wynika z kompleksu niższości. Kobieta świadoma swojej
wartości nie musi sztucznie jej wzbudzać. Jeżeli poczucie własnej wartości tkwi
głęboko w podświadomości, niepotrzebna jest premanentne tego podkreslanie.
W książce "Płeć mózgu" autorzy pisali, że badacze tego problemu są cały czas
podawani presji, aby nie publikować wyników swoich badań, właśnie w imię
tzw "poprawności". Działa nawet coś w rodzaju autocenzury.
Wyrównywanie szans postulowane przez feministki, to nic innego jak stosowanie
kryterium płci.
Nie chciałbym latać samolotem zaprojektowanym przez kobiety, tylko dlatego, że
ktoś zastosował parytet płci w biurze konstrukcyjnym.
To nie przez dyskryminację kobiet 90% patentów wynalazczych należy do mężczyzn.
Nawet jak ta dyskryminacja istnieje, to nie tłumaczy to wcale aż takiej różnicy.
Cały błąd polega na tym, że pewne zajęcia określono jako lepsze, a inne jako
gorsze w sposób zupełnie subiektywny.
M.

[Gość: EWOK]

Subiektywny? Być może, ale znajduje to odbicie w zupełnie niesubiektywnych
kryteriach ekonomicznych. Gdyby pielęgniarka zarabiała tyle, co prezes banku,
wszyscy chcieliby być pielęgniarkami. Ale na razie wolą być prezesami banków.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Mariner napisał(a):

> Zawsze istniały role męskie i kobiece. To się neguje dopiero teraz.
> Te kobiety, które za wszelką cenę starają się dorównać mężczyznom przestają
być
> soba.
> Feminizm tak naprawdę wynika z kompleksu niższości. Kobieta świadoma swojej
> wartości nie musi sztucznie jej wzbudzać.


Zamaiast czytac dzieła o historii feminizmu rozejrzyj się lepiej wokół siebie.
Gdzie ty widzisz te wszystkie kobiety, które podobno chcą "dorównać mężczyznom"?
To jakaś paranoja, może faktycznie kiedys w początkach feminizmu takie kobiety
istniały, ale kiedy to było...
Współczesne kobiety po prostu chcą pracować w wybranym przez siebie zawodzie i
tyle. Czasami zdarza się, że źle określiły własne uzdolnienia i predyspozycje i
są w tym wymarzonym zawodzie kiepskie - tylko czy takie same pomyłki nie
zdarzają się także mężczyznom?? Przeceiż jeśli kobieta jest kiepskim dajmy na
to konstruktorem, to nikt jej i tak na siłę nie będzie ciągnął w górę. Praktyka
pokazuje raczej coś wręcz odwrotnego: kobieta musi być naprawdę dobra by zrobić
karierę w zawodzie uznawanym za męski. Nie istnieją badania naukowe twierdzące,
że WSZYSTKIE kobiety mają identyczne predyspozycje. Skąd ci przyszła do głowy
taka bzdura, że kobieta realizująca się w zawodzie który kocha i w którym jest
naprawdę dobra, robi to z tak idiotycznego powodu jak chęć "dorównania"
jakiemuś facetowi, zapewne głupszemu od niej? Nie wydaje ci się, że takie
podejście do sprawy jest właśnie wynikiem pewnych męskich kompleksów i twojego
braku poczucia własnej wartości?....



Jeżeli poczucie własnej wartości tkwi
> głęboko w podświadomości, niepotrzebna jest premanentne tego podkreslanie.
> W książce "Płeć mózgu" autorzy pisali, że badacze tego problemu są cały czas
> podawani presji, aby nie publikować wyników swoich badań, właśnie w imię
> tzw "poprawności". Działa nawet coś w rodzaju autocenzury.
> Wyrównywanie szans postulowane przez feministki, to nic innego jak stosowanie
> kryterium płci.


Zdecyduj się czy chcesz rozmawiać o tym co jest, czy o jakimś feministic
science-fiction. Jakis czas temu na tej grupie podawano dane statystyczne
stwierdzające, że 40% właścicieli firm w Polsce stanowią kobiety. Dzieje się to
bez ŻADNEJ odgórnej polityki wyrównywania szans, gdyż takiej polityki w Polsce
po prostu NIE MA. Jedynym przejawem takich ciągotek są propozycje parytetów na
listach wyborczych - pomysł budzący wiele kontrowersji wśród samych feministek
(na tym forum jego zwolenniczek np nie uświadczysz) Natomiast czytając twoje
posty ktoś nieobeznany z sytuacją mógłby pomyśleć, że w Polsce roi się od
parytetów we wszelkich dziedzinach życia a kobiety które zrobiły karierę
zawdzięczają to nie swoim zdolnościom a rzekomej "polityce zrównującej"


> Nie chciałbym latać samolotem zaprojektowanym przez kobiety, tylko dlatego,
że
> ktoś zastosował parytet płci w biurze konstrukcyjnym.



To znaczy ,że jesteś klinicznym przykładem nosiciela głupich stereotypów. Ja
bym nie chciała lecieć samolotem zaprojektowanym przez marnego konstruktora,
jego płeć jest mi dokładnie obojętna. Nikt nigdy nie postulował parytetów w
biurach konstrukcyjnych, daj spokój z takimi wycudaczonymi przykładami -
niczego w ten sposób nie udowodnisz.


> To nie przez dyskryminację kobiet 90% patentów wynalazczych należy do
mężczyzn.


Zdecyduj się drogi Marinerze: najpierw piszesz o 99%, teraz już tylko o 90... a
jak jest naprawdę? Była o tym rozmowa jakis czas temu i wówczas Sagan
dogrzebała się do pewnych danych, wklejam cytat z jej postu:

"obcenie szacuje sie, za ok. 10% przyznawanych patentow "idzie do
kobiet" i ok. 11% zespolow, ktore dostaly patent
zawieralo kobiety. szacuje sie, ze ok 20% wynalazcow to
kobiety. jak na okol 200 lat "swobody" w wynalazczosci,
to calkiem niezle, mezczyzni mieli kilka tysiecy lat
swojej wladzy...
liczby te ciagle rosna. w usa liczba kobiecych patentow w
1977 wynosila 2.6%, a w 1998 10.3%. do 1910 bylo to tylko
0.8%.

gdyby, jak uwazasz, kobiety byly enigmatycznie mniej
zdolne do robienia wynalazkow, to skad ten wzrost???
ewolucja w skali 100 lat?... prosze, odpowiedz, co Twoim
zdaniem powoduje wzrost liczby patentow wsrod kobiet?

To ciekawe pytanie, nie sądzisz? Ówczesny rozmówca Sagan nie umiał jej na nie
sensownie odpowiedzieć, może ty spróbujesz?


> .
> Cały błąd polega na tym, że pewne zajęcia określono jako lepsze, a inne jako
> gorsze w sposób zupełnie subiektywny.


>
Właśnie, tutaj masz rację. Tylko bądź konsekwentny i skieruj swoją krytyke we
właściwym kierunku: to nie wina feministek, ze dziwnym zrządzeniem losu zawody
wymagające typowo kobiecych predyspozycji należą też do najgorzej opłacanych.
Też uważam, ze jest to ocena najzupełniej subiektywna...
Pozdr. B.



>

[Gość: EWOK]

W ten sposób poddajesz w wątpliwośc sens etyki, filozofii, kultury i
większości religii. Jaki ma sens wpasowanie człowieka w ramy demokratycznego
społeczeństwa obywatelskiego, opartego na uniwersalnych wartościach, ktore
kiedyś nazywały się chrześcijańskimi a teraz humanistycznymi, poddawanie go
prawom implikującym zakazy, nakazy i powinności, skoro rządzą nim hormony, a
przeciwstawienie się im prowadzi do zachowań patologicznych?

[Gość: Mariner]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> W ten sposób poddajesz w wątpliwośc sens etyki, filozofii, kultury i
> większości religii. Jaki ma sens wpasowanie człowieka w ramy demokratycznego
> społeczeństwa obywatelskiego, opartego na uniwersalnych wartościach, ktore
> kiedyś nazywały się chrześcijańskimi a teraz humanistycznymi, poddawanie go
> prawom implikującym zakazy, nakazy i powinności, skoro rządzą nim hormony, a
> przeciwstawienie się im prowadzi do zachowań patologicznych?

Niczego nie neguję. Człowiek posługuje się zarówno rozumem, jak i instynktami.
Wystarczy popatrzeć do czego ludzie są zdolni w sytuacjach ekstremalnych.
Wcale nie powiedziałem, że hormony dyktują postępowanie. One z całą pewnością
decydują o sposobie postrzegania świata. Człowiek tym rózni się od zwierząt, że
potrafi zapanować nad instynktami, choć chyba nie zawsze i nie do końca.
Na przykład syndrom niespełnionego macierzyństwa.
M.

[Gość: EWOK]

Zwróć uwagę, że wiele spośród tych syndromów jakoś dziwnie podlega zmianom
koniunkturalnym. Weźmy macierzyństwo - do czasu upowszechniania idei Rousseau
normalny był fakt, że kobieta należąca do tzw. wyższych sfer widziała swoje
dziecko dwukrotnie w ciągu życia - raz przy porodzie, drugi raz jak się
zgłaszało (raczej zgłaszał) po spadek po ojcu (tego losu doświadczył np.
Talleyrand, a znacznie później Churchill). Wielu rodziców nie potrafiło
wymienić swoich dzieci - szczególnie tych zmarłych - po imieniu, mniej więcej
tylko orientując się w ich liczbie. Syndrom niespełnionego instynktu
macierzyńskiego nieodmiennie wypływa w sytuacji gdy grozi katastrofa
demograficzna - np. teraz w Polsce, kiedy już wiadomo, że niż lat 90-tych nie
udźwignie zobowiązań wynikających z solidarności pokoleń, na których wciąz
jeszcze praktycznie opiera się system emerytalny. A jednocześnie w Chinach
propagowany jest zupełnie odmienny wzorzec dzietności. Macierzyństwo, a
właściwie wielodzietnośc zostało podniesione do rangi jedynie słusznego modelu
życia w USA po II wojnie, kiedy trzeba było nakłonić kobiety, zmuszone w
czasie wojny do przejęcia męskich ówcześnie zadań, do powrotu w domowe
pielesze. Nieodmiennie apoteoza roli kobiety jako kapłanki domowego ogniska
idzie w parze w problemem bezrobocia. I faktycznie jest to jakiś sposób,
zapewne lepiej strawny niż kontrowersyjne zmiany w kodeksie pracy. A taki na
przykład syndrom napięcia przedmiesiączkowego? Koncerny farmaceutyczne gotowe
są zrobić z kobiet niepoczytalne wariatki byle tylko upchnąc swoje "łagodzące
syndrom" medykamenty.

[Gość: Mariner]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Zwróć uwagę, że wiele spośród tych syndromów jakoś dziwnie podlega zmianom
> koniunkturalnym. Weźmy macierzyństwo - do czasu upowszechniania idei Rousseau
> normalny był fakt, że kobieta należąca do tzw. wyższych sfer widziała swoje
> dziecko dwukrotnie w ciągu życia

Ale co w końcu jest stanem normalym? Codzienny kontakt z własnym dzieckiem, czy
wynaturzenia tzw. "wyższych sfer"?

> Syndrom niespełnionego instynktu
> macierzyńskiego nieodmiennie wypływa w sytuacji gdy grozi katastrofa
> demograficzna

Mnie chodzi raczej o skutki zycia wbrew naturze. Na przykład celibat.
Zdecydowana większośc kobiet rodzi dzieci. To stan bezdzietny jest odstępstwem
od normy. Dzisiejsze czasy róznią się od dawnych tym, że teraz jest wybór.
Skutki tego wyboru trzeba jednak ponieść.
> A taki na
> przykład syndrom napięcia przedmiesiączkowego? Koncerny farmaceutyczne gotowe
> są zrobić z kobiet niepoczytalne wariatki byle tylko upchnąc swoje "łagodzące
> syndrom" medykamenty.

Koncerny chcą zarobić i tyle. Nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek ideologią.
One wmówia wszystko, wszystkim, byle sprzedać.
A napiecie przedmiesiączkowe? A da się tego uniknąć? Ja po prostu jestem wtedy
bardziej tolerancyjny dla swojej kobiety. A mam inny wybór?
Wszystko ma swoja cenę. My żyjemy krócej.
Pozdrawiam
M.

[Gość: EWOK]

Co do ""stanu normalnego" w odniesieniu do macierzyństwa - w moim poście
pisałam o tym, że macierzyństwo podlegało i nadal podlega różnym modom tak jak
i wszystkie inne dziedziny życia. To co normalne kiedyś - teraz jest
wynaturzeniem.
Syndrom napięcia przedmiesiączkowego występuje, a jakże, nawet do niedawna
znajdował się na liście odchyleń psychicznych WHO. Ale rozdmuchiwanie tej
sprawy ma tyleż sensu co zalecanie człowiekowi, który ma problemy z
kręgosłupem, żeby całe życie przeleżał na materacu ortopedycznym.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Zwróć uwagę, że wiele spośród tych syndromów jakoś dziwnie podlega zmianom
> koniunkturalnym. Weźmy macierzyństwo - do czasu upowszechniania idei Rousseau
> normalny był fakt, że kobieta należąca do tzw. wyższych sfer widziała swoje
> dziecko dwukrotnie w ciągu życia - raz przy porodzie, drugi raz jak się
> zgłaszało (raczej zgłaszał) po spadek po ojcu (tego losu doświadczył np.
> Talleyrand, a znacznie później Churchill).


A więc Talleyrand i Churchill ..., a ile jeszcze takich przypadków potrafisz
podać? Pewnie tysiące, skoro twierdzisz, że to był standard. Myślisz, że ktoś
nie mógłby znaleźć przykładów wręcz przeciwnych? Weźmy chociażby taki wierszyk
napisany więcej niż 2000 tys. lat przed narodzinami Rousseau:
"Żałoba matki
Z bólem żegnana odeszłaś do ciemnego domu
Za Archerontem, droga Demokratejo, matce
Płacz zostawiając: wzięła świeżo zaostrzone
Żelazo, z starej głowy obcięła siwe włosy"
Albo:
"Do opiekunki narodzin
Artemido! Leon, syn Kichezjasza, składa ci w ofierze
Sandały, a Temistodike nieobfite fałdy peplosu
W podzięce, za to, że kiedy rodziła, przyszłaś łaskawa,
Bez łuku, i wyciłgnęłaś nad nią obie ręce.
Spraw, Artemido, by malec, który się Leonowi urodził,
Kiedyś mógł patrzeć, on także, jak rośnie jego syn."
Czy:
"Matka samotna
Biedny mój Antiklesie! Biedna ja, złożyłam na stosie
Syna mego w rozkwicie młodości.
Osiemnaście lat miałeś, dziecko, gdy umarłeś. Zostałam sama,
Płaczac nad starością sierocą.
Niechbym w ciemny dom Hadesa poszła! Świt już mnie więcej
Nie cieszy, ni blask rączego słońca,
Biedny mój Antiklesie! Bądź teraz dla mojej niedoli
Lwkarzem, zabierz mnie z życia!"
Albo:
"Dar dla matki
By i wśród podziemnych bogów nie zabrakło darów,
Jakie się tobie mamo, od nas należą,
Ja Nikomachos i twoja córka Dione
Wznieśliśmy dla ciebie tę mogiłę i stelę"'
itd, itp.
Co do owego "uposzechnienia się ideii Rousseau" - kiedy nastąpiło
to "rozpowszechnienie", i skąd pewność, że akurat wtedy, a nie kiedy indziej?
Jaki wskaźnik pokazuje stopień owego "rozpowszechnienia"? "Emil" ukazał się
bodajże około 1762 roku. Ile czasu zająć mogło "upowszechnienie" się tej ideii
w Europie i jej koloniach (nie wspopminając o reszcie świata), biorąc pod uwagę
ówczesne nakłady książek i stopień analfabetyzmu? Nawet wśród warstw
wykształconych nie szło to szybko, skoro rodzice Churchilla niezbyt się tymi
ideami przejmowali.
O instynkcie macierzyńskim była tu mowa w 2 wątkach: "Genetyka", oraz "Instynkt
macierzyński".


> Wielu rodziców nie potrafiło
> wymienić swoich dzieci - szczególnie tych zmarłych - po imieniu, mniej więcej
> tylko orientując się w ich liczbie.

Montagne pisząc o swoich dzieciach napisał coś takiego i odtąd stał się
ulubionym autorem feministek. O żyjącym w mniej więcej tym samym czasie
Kochanowskim i jego Urszulce feministki wolą nie wspominać.


>Syndrom niespełnionego instynktu
> macierzyńskiego nieodmiennie wypływa w sytuacji gdy grozi katastrofa
> demograficzna - np. teraz w Polsce, kiedy już wiadomo, że niż lat 90-tych nie
> udźwignie zobowiązań wynikających z solidarności pokoleń, na których wciąz
> jeszcze praktycznie opiera się system emerytalny.

Proszę podać jakieś konkretne przykłady tej polskiej kampanii promującej
wielodzietność. Słyszałem tylko o plakatach z pederastami. Jest co prawda jakaś
rachityczna akcja lekarzy mająca uświadamiać kobietom ryzyko późnego
macierzyństwa, ale nie nazwę tego "kampanią".


>A jednocześnie w Chinach
> propagowany jest zupełnie odmienny wzorzec dzietności.

Głupie te kobiety. Można im wcisnąć wszystko. W Polsce wielodzietność, w
Chinach wręcz przeciwnie.



Macierzyństwo, a
> właściwie wielodzietnośc zostało podniesione do rangi jedynie słusznego
modelu
> życia w USA po II wojnie, kiedy trzeba było nakłonić kobiety, zmuszone w
> czasie wojny do przejęcia męskich ówcześnie zadań, do powrotu w domowe
> pielesze.

No tak. Spisek patriarchalny. A kobiety znowu dały się na to nabrać.....

>Nieodmiennie apoteoza roli kobiety jako kapłanki domowego ogniska
> idzie w parze w problemem bezrobocia. I faktycznie jest to jakiś sposób,
> zapewne lepiej strawny niż kontrowersyjne zmiany w kodeksie pracy.

Możesz rozwinąć te przemyślenia? Zwłaszcza o tej "apoteozie idącej w parze"

>A taki na przykład syndrom napięcia przedmiesiączkowego? Koncerny
>farmaceutyczne gotowe są zrobić z kobiet niepoczytalne wariatki byle tylko
>upchnąc swoje "łagodzące syndrom" medykamenty.

A kobiety ulegając propagandzie koncernów wyobrażają sobie, że przeżywają ten
syndrom naprawdę i środki kupują. Co za świat!
Czy zdajesz sobie sprawę w jakim świetle przedstawiasz w tym poscie kobiety?
Jako zupełnie idiotki (za takie uważają je feministki, ale myślałem, że nie
podzielasz tego zdania)

[Gość: EWOK]

"Niemowlęta jedynie w wyjątkowych przypadkach były karmione przez matki
piersią. Oddaje się je niańkom, z których jedna czwarta jedynie mieszka na
stałe wraz ze swymi pracodawcami. Pisząc o swoim ojcu jeden z pamiętnikarzy
mówi, że pozostawał on na wychowaniu u swej niańki aż do dwunastu lat. (...)
Francesco di Barberino, moralista z XVI w. nie szczędził tysięcznyych uwag
świadczących o tym, że - jeśli chodzi o zabiegi pielęgnacyjne, jakich wymagają
niemowlęta - sprawy te nie spotykają się z obojętnością, a z należytą atencją.
Kieruje on je wszakże do niańki, ale czy ta zacna niewiasta ich słuchała?"
Historia życia prywatnego t. 2.
Skoro zarzucasz mi zbytnie uogólnianie, zarzuć je też panu Duby.
Resztę Twojego komentarza pozostawiam bez komentarza, wyrażając jedynie
nadzieję, że pisząc nie plułeś jadem na klawiaturę, bo mogło się to i owo
przepalić.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> "Niemowlęta jedynie w wyjątkowych przypadkach były karmione przez matki
> piersią. Oddaje się je niańkom, z których jedna czwarta jedynie mieszka na
> stałe wraz ze swymi pracodawcami. Pisząc o swoim ojcu jeden z pamiętnikarzy
> mówi, że pozostawał on na wychowaniu u swej niańki aż do dwunastu lat. (...)
> Francesco di Barberino, moralista z XVI w. nie szczędził tysięcznyych uwag
> świadczących o tym, że - jeśli chodzi o zabiegi pielęgnacyjne, jakich
wymagają
> niemowlęta - sprawy te nie spotykają się z obojętnością, a z należytą
atencją.
> Kieruje on je wszakże do niańki, ale czy ta zacna niewiasta ich słuchała?"
> Historia życia prywatnego t. 2.

Ten cytat swiadczy o "braku instynktu" mniej więcej tak, jak świadczą o
owym "braku" współczesne żłobki i przedszkola.


> Skoro zarzucasz mi zbytnie uogólnianie, zarzuć je też panu Duby.


Jeśli pisał o "braku instynktu" zarzucam mu ignorancję (nie jako historykowi).


> Resztę Twojego komentarza pozostawiam bez komentarza, wyrażając jedynie
> nadzieję, że pisząc nie plułeś jadem na klawiaturę, bo mogło się to i owo
> przepalić.

A może masz po prostu kłopot z odpowiedzią?

[Gość: EWOK]

Ciągle masz problem z definiowaniem "instynktu macierzyńskiego". Polecam
niezłe opracowanie "Biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi" B.
Sadowskiego. To tak przy okazji, ponieważ uparcie zarzucasz mi odnoszenie się
do błednie przez Ciebie pojmowanego (w kategoriach biologicznych) i.m. Akurat
w moich postach w tym wątku ani razu nie pojawił się ten termin. Pisałam o
tym, że macierzyństwo podlegało różnym modom i podtrzymuję to stwierdzenie.
Masz rację, istotnie trudno jest mi znaleźć odpowiedź w sytuacji gdy
interlokutor przypisuje mi wypowiedzi, których nie było.

Sprostowanie

[Gość: EWOK]

Przepraszam najmocniej, ominęłam jeden swój post. Pojawiło się
stwiedzenie "syndrom niespełnionego instynktu macierzyńskiego". W takim razie
wyjaśnię, bo istotnie w moim poprzednim poście zaplątałam różne sprawy. Otóż
instynkt macierzyński istnieje w kategoriach biologicznych jako umiejętnośc
opiekowania się dzieckiem kiedy przyjdzie ono na świat. U niektórych gatunków
zwierząt dotyczy on jedynie matki a u niektórych obojga rodziców. Pozwala on
np. pingwinom rozpoznawać głos ich pisklęcia pośród setek innych małych
pingwinów, krowom odróznić ich cielaka od innych cieląt, a rodzicom dziecka
interpretować znaczenie jego płaczu. Ludzie, w tym Ty, przyzwyczaili się
utożsamiać to pojęcie z pragnieniem posiadania dziecka i postrzegać coś, co
nazywają "syndromem niespełnionego macierzyństwa" jako nienormalną sytuację
kiedy kobieta świadomie decyduje się na bezdzietnośc. Użyłam tego pojęcia tak
jak jest używane powszechnie, zdając sobie sprawę z tego, że jest
nieprawidłowe, w odniesieniu do sytuacji kiedy macha się nim kobietom przed
nosem próbując im udowodnić, że ich decyzje dotyczące świadomej bezdzietności
obarczają je odpowiedzialnością za kryzys rodziny, wartości cywilizacji
zachodniej itede.
A teraz bardzo proszę, możesz już napisać pompatyczny post jak to się
zaplątałam w swoich wypowiedziach, nie pamiętam, co napisałam i tak dalej.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Ciągle masz problem z definiowaniem "instynktu macierzyńskiego". Polecam
> niezłe opracowanie "Biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi" B.
Sadowskiego

Nie mam żadnych problemów. A to opracowanie znam, sam je tutaj polecałem
niegdyś, bodajże Zuli.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Mariner napisał(a):

> Aby jakakolwiek dyskusja miała sens, musi być oparta o prawdziwe założenia.
> Nie można, bowiem dyskutować wychodząc z fałszywych przesłanek.
> Kilka prawd podstawowych.
> 1.Czasy, w których podnoszone jest równouprawnienie płci to w najlepszym
> wypadku ostatnie 200 lat wobec setek tysięcy lat istnienia naszego gatunku, a
> razem z istotami, które były przodkami homo sapiens to już miliony lat.


Bingo! Tak właśnie było i radziłabym brać to poważnie pod uwagę w dyskusjach na
forum. Okres w którym głównym zadaniem kobiety było wychowanie potomstwa, to
nie więcej niz 1% historii gatunku ludzkiego. Przez kilkaset tysięcy lat
trwania starszej epoki kamiennej model "rodziny" (choc nie była to rodzina we
współczesnym znaczeniu) przypominał współczesny model typu "oboje rodzice
pracują zawodowo, kobieta opiekuje sie ponadto dziecmi a mężczyzna broni ich
przez zagrożeniami z zewnątrz" Jak tak sobie czytam różne posty, to mam
wrażenie iż niektórzy "zwolennicy naukowego światopoglądu" mylą naukę z
ideologią i tworza swoja własna wersję historii, potwornie zideologizowaną.
W tej wersji mamusia-jaskiniowiec bawi sie z dzieciaczkami w jaskini i gotuje
zupe z mamuta upolowanego przez dzielnego tatę-jaskiniowca. Prawda była taka,
ze kobiety w tym okresie pracowały na równi z mężczyznami i wnosiły taki sam
wkład w "utrzymanie gospodarstwa" - wiadomo przecież, że podstawą
ówczesnej "gospodarki" było zbieractwo, którym trudniły się kobiety. Mięso było
tylko uzupełnieniem diety, zresztą pochodziło głównie z padliny gdyż wbrew
romantycznej legendzie mężczyzny-wojownika, nasi odlegli przodkowie byli za
słabi by samodzielnie polować.
Późniejsze (młodsza epoka kamienna)zmiany wiązały sie ze zmianami standardów
dotyczących wychowania dzieci i roli kobiety w już patriarchalnej rodzinie.
Dotyczy to jednak bardzo krótkiego wyrywka historii naszego gatunku i ma
charakter zdecydowanie kulturowy, nie wynika zas z zadnego "naturalnego
podziału ról" W tym czasie zmieniło sie jedno: opieka i wychowanie dzieci jest
znacznie trudniejsze i bardziej pracochłonne, natomiast męska funkcja obrońcy
uległa znacznemu ograniczeniu. Dlatego zupełnie naturalne i słuszne jest to, ze
mądrzy mężczyźni przejmują na siebie część obowiązków związanych z opieką nad
dziećmi - no bo ciekawe ilu z was miało okazje wykazać się walcząc na wojnie w
obronie swoich kobiet i dzieci?
Chętnie posłucham tych wojennych opowieści...
A głupi mężczyźni gledzą o prawdach objawionych i jeszcze mieszają w to naukę,
zamiast po prostu dostosować sie do współczesnego świata takim jakim on jest a
nie jakim antyfeminiści chcieliby go widzieć...
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Bingo! Tak właśnie było i radziłabym brać to poważnie pod uwagę w dyskusjach
na
>
> forum. Okres w którym głównym zadaniem kobiety było wychowanie potomstwa, to
> nie więcej niz 1% historii gatunku ludzkiego.

Mylisz się. Kobiety były "uwiązane" do dziecka nie tyle ze względu na taką czy
inną pracę, co ze względu na karmienie. Znowu mylisz skutki z przyczynami.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> > Bingo! Tak właśnie było i radziłabym brać to poważnie pod uwagę w dyskusja
> ch
> na
> >
> > forum. Okres w którym głównym zadaniem kobiety było wychowanie potomstwa,
> to
> > nie więcej niz 1% historii gatunku ludzkiego.
>
> Mylisz się. Kobiety były "uwiązane" do dziecka nie tyle ze względu na taką
czy
> inną pracę, co ze względu na karmienie. Znowu mylisz skutki z przyczynami.


Chyba nie użyłam sformułowania "uwiązane", prawda?
A nawet gdybym tak napisała, to wcale nie byłoby to nietrafne - tyle że to
raczej dziecko było uwiązane do kobiety prehistorycznej niż ona do niego, i to
prawdopodobnie w sensie dosłownym. Zwróciłes uwage jak współczesne afrykanki
przywiązuja do siebie dzieci idąc do pracy np w polu? Zapewne w czasach
prehistorycznych było "tak samo tylko jeszcze bardziej"
Dlaczego uwazasz, ze mylę skutki z przyczynami, zupełnie nie rozumiem tego
zarzutu? W moim poście chodziło raczej o podkreślenie, że przez większą część
historii gatunku ludzkiego kobieta pracowała "zawodowo" (poza domem) podobnie
jak mężczyzna, a więc ten stan jest naszym stanem naturalnym, nie zaś
ograniczenie sie do opieki nad dziećmi i mężem.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


W moim poście chodziło raczej o podkreślenie, że przez większą część
> historii gatunku ludzkiego kobieta pracowała "zawodowo" (poza domem) podobnie
> jak mężczyzna, a więc ten stan jest naszym stanem naturalnym, nie zaś
> ograniczenie sie do opieki nad dziećmi i mężem.

popełniasz duży anachronizm przykładając współczesne kategorie "pracy
zawodowej" i "pracy domowej" do sytuacji sprzed wieków.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> W moim poście chodziło raczej o podkreślenie, że przez większą część
> > historii gatunku ludzkiego kobieta pracowała "zawodowo" (poza domem) podob
> nie
> > jak mężczyzna, a więc ten stan jest naszym stanem naturalnym, nie zaś
> > ograniczenie sie do opieki nad dziećmi i mężem.
>
> popełniasz duży anachronizm przykładając współczesne kategorie "pracy
> zawodowej" i "pracy domowej" do sytuacji sprzed wieków.
>
>
Nie, tylko świadomie upraszczam i mam nadzieję, że mimo to przy odrobinie
dobrej woli mogę być właściwie zrozumiana. Oczywiste jest, ze w paleolicie nie
istniało pojęcie "pracy zawodowej" we współczesnym zrozumieniu - dotyczyło to
rzecz jasna zarówno kobiet jak i mężczyzn. Tryb życia k. i m. był bardzo
podobny, po prostu i jedni i drudzy musieli zdobywać pożywienie, w miarę swoich
możliwości. Wizja paleolitycznej rodziny w której tata idzie do roboty a mama
zostaje w jaskini z dziećmi jest głęboko nieprawdziwa, niestety mam wrażenie,
że wiele osób autentycznie w nią wierzy oraz że dzieje się to pod wpływem
pewnego rodzaju propagandy będącej w istocie ideologizacją prawdy historycznej.
Nie uważasz, ze to dość żenujące i smutne?
Zwłaszcza, że ci sami ludzie zwykli obwiniać feministki o ideologizację nauki i
ogólne ściemniactwo...
Pozdr. B.

[Gość: Mariner]

Oczywiście kobiety zawsze pracowały. Przayklad z Afrykankami jest dobry.
Role jednak były podzielone. Mężczyzna był łowcą, a później wojownikiem.
Te funkcje wykształciły w panach wyobraźnię przestrzenną. Kto jej nie miał,
ginął. Ewolucja.
Biorąc pod uwagę wysoką śmiertelność dzieci i inne czynniki, ciąża była stanem
niemal permanentnym dorosłych kobiet. To odróznia dzisiejsze czasy od
prehistorii.To, że kobieta ma jednak wybór wynika oprócz wykształcenia, innych
standardów cywilizacyjnych także i z tego, że czas przebywania w odmniennym
stanie w stosunku do całego dorosłego życia uległ znacznemu skróceniu. Ten
dodatkowy czas aktywności, na przykład zawodowej stanowi element obyczajowej
rewolucji.
W pradawnych czasach kobiety pracowały, ale w pobliżu siedzib. Mężczyzna
prowadził tryb życia polegający na poruszaniu się, nieraz bardzo daleko od
miejsca zamieszkania.
Taki stan trwał o wiele dłużej od życia cywilizowanego. To nie może nie mieć
wpływu na różnice fizyczne i umysłowe.
Rola kobiety w społecznościach pierwotnych była bardzo duża (matriarchat we
wspólnocie pierwotnej). Dopiero zwiększenie zaludnienia i powstanie zjawiska
wojen spowodowało, że kobiety zaczęły się pojawiać w plemionach, także jako
branki co do których obowiązywało prawo trofeum. Wtedy to kobiety zaczęły sie
stawać własnością mężczyzn, które je zdobyli. Resztę już znamy.
Temat bardzo ciekawy.
M.

[Gość: EWOK]

Poczucie winy z powodu wcześniejszego zamieszania, jakiego narobiłam w swoich
własnych postach powstrzymywało mnie od wtrącania się. Jednak teraz czuję się
w obowiązku uprzedzić, że Tad uważa matriarchat za jeden z feministycznych
mitów. Chyba, że zmienił zdanie.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Poczucie winy z powodu wcześniejszego zamieszania, jakiego narobiłam w swoich
> własnych postach powstrzymywało mnie od wtrącania się. Jednak teraz czuję się
> w obowiązku uprzedzić, że Tad uważa matriarchat za jeden z feministycznych
> mitów. Chyba, że zmienił zdanie.

Nie zmieniłem. Matriarchat to feministyczny mit. W pewnym stopniu8 wynika z
mylenia matriarchatu z matrylinearnością.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Nie zmieniłem. Matriarchat to feministyczny mit. W pewnym stopniu8 wynika z
> mylenia matriarchatu z matrylinearnością.


Odwracając sprawe można powiedzieć, że nieistnienie matriarchatu to
antyfeministyczny mit wynikający z mylnego rozumienia etymologii
słowa "matriarchat"...
Mitem (niekoniecznie feministycznym, bardziej hollywoodzkim) jest wiara w
istnienie państwa rządzonego przez wyłącznie kobiety w którym mężczyźni pełnią
funkcję niewolników-rozpłodowców.
Natomiast społeczeństwo typu matriarchalnego ( chodzi o ustrój którego główną
cechą jest matrylinearność)oczywiście istniało i to znacznie dłużej niż
społeczeństwo typu patriarchalnego.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Mitem (niekoniecznie feministycznym, bardziej hollywoodzkim) jest wiara w
> istnienie państwa rządzonego przez wyłącznie kobiety w którym mężczyźni
pełnią
> funkcję niewolników-rozpłodowców.

Jest to także mit feministyczny.



> Natomiast społeczeństwo typu matriarchalnego ( chodzi o ustrój którego główną
> cechą jest matrylinearność)oczywiście istniało i to znacznie dłużej niż
> społeczeństwo typu patriarchalnego.

matriarchat i matrylinearność to nie to samo. A poza tym, opowiedz coś o tych
społeczeństwach.



> Pozdr. .

[Gość: Mariner]

To nie jest mit.
Nie miejsce tutaj do przywoływania biblografii naukowej, więc skrótowo.
Podobno dawno temu cykl rui u człowieka był taki sam jak u wszystkich ssaków.
Czyli roczny, lub półroczny. Prawdopodobieństwo ciąży było więc znacznie niższe
niz obecnie. Mało tego, z tego powodu ludzie nie kojarzyli aktu płciowego z
reprodukcją.
Ludzie żyli w grupach, w których rządziła najsilniejsza samica. Nie było
stałych związków, a faceci kryli baby dorywczo, w zależności od wyniku walk
pomiędzy soba. Wygrywał silniejszy fizycznie, więc siła była przekazywana w
genach jako czynnik dominujący. Dlatego mężczyźni mają większą masę mięśniową.
Organizacja plemienia polegała na tym, że kobiety z dziećmi żyły w trybie
bardziej osiadłym, a mężczyźni polowali. Z czasem kiedy grupy ludzi zaczęły się
natykać na siebie, wojowali.
Wszystko było własnością wspólnoty. Upolowana zwierzyna też. Było jednak prawo
trofeum. Mężczyznom pozwalano zatrzymywać na wyłączną własność trofea takie jak
zęby, poroże, itp. Był to ekwiwalent za ryzyko związane z łowami.
Liczba ludzkości się zwiększała i poszczególne plemiona zaczęły na siebie
wpadać. W ten sposób powstała największa plaga ludzkości, wojna.
To mężczyźni odkryli tajemnicę reprodukcji, podglądając zwierzęta podczas
wypraw łowieckich. Kiedy rozpoczęły sie wojny, prawo trofeum przeniesiono na
branki wojenne. Mężczyzna po raz pierwszy miał kobietę na swoją wyłączną
własność!
Kobiety jego plemienia, posiadające doychczas dominującą rolę, zaczęły więc
tracić tą pozycję, bo panowie mieli swoje własne d.... Tak wygląda w dużym
skrócie historia upadku matriarchatu i początku dominacji mężczyzn.
Ubocznym skutkiem faktu tej dominacji było przyspieszenie cyklu rozrodczego do
obecnego 1 miesięcznego, skrócenia maksymalnego czasu życia i inne plagi
ludzkości. Przyspieszeniu uległą natomiast ewolucja. Podobno ludzie bardzo
dawno temu zyli znacznie dłużej niż obecnie. W każdym razie potencjalnie
dłużej. Choroby, warunki itp powodowały, że efektywnie ludzie żyli podobnie jak
obecnie.
Przez ładne pare dziesiatek tysięcy lat kobieta była poprostu własnością
mężczyzny.
Potem dorobiono do tego ideologię w postaci religii. Warto zwrócić uwagę, że
niemal wszystkie religie dyskryminują kobiety!
Fakt ten leży bardzo głeboko w ludzkiej podświadomości. Jak inaczej wytłumaczyć
fakt, że pomimo ewidentnej dyskryminacji w religii, to kobiety są na ogół
gorliwiej wierzące?
To co piszę, to oczywiście wielki skrót i uproszczenie. Być może obecnie
ewolucja zmierza w innym kierunku. Na przykłąd siła fizyczna traci znaczenie w
preferencjach kobiet. Ale żeby zobaczyć efekty tych zmian trzeba znów parę
tysięcy lat.
W każdym razie ewolucja ukształtowała nas takimi, jakimi jesteśmy. To nie jest
nasza wina. Nie pozostaje nam nic innego, jak pogodzić się z tym, co nie znaczy
wcale, że usiłowania poprawy naszego losu są bezcelowe.
Pamiętać jednak należy o naszych nieprzekraczalnych ograniczeniach.
To trochę tak jak wegetraianizm. Cokolwiek nie powiemy o prawie każdego
zwierzęcia do życia, to budowa naszego przewodu pokarmowego mówi, że musimy
jeść także i mięso. Taka jest nasza natura.
Jeżeli o mnie chodzi, to wyróżniam ludzi dobrych i złych, mądrych i głupich,
uczciwych i nieuczciwych. Płeć nie ma dla mnie w tym wypadku znaczenia.
Blondynka z dowcipów to dla mnie idiota bez względu na płeć.
Wojna płci dla mnie to bzdura. Nie można walczyć z tym, tak jak nie można
walczyć z tym, że ziemia jest okrągła. albo z tym, że jest dzien i noc. Bo z
faktami nie można walczyć.
M.

[Gość: barbinator]

Mam wrażenie, że sam sobie przeczysz. Piszesz, że to ewolucja ukształtowała nas
takimi jakimi jesteśmy i oczywiście to stwierdzenie jest słuszne i nikt go nie
neguje.
Jednak chwilę wcześniej stwierdziłeś, że że na zmiane stosunku do kobiet i
upadek matriarchatu wpływ miały wyprawy łupieżcze i rozwój niewolnictwa, przy
czym niewolnicami były początkowo tylko kobiety gdyż mężczyzn zabijano. To
oczywiście prawda, tak właśnie było - tylko co to ma wspólnego z naturą i
ewolucją? Przecież to właśnie czynnik kulturowy, w dodatku znacznie świeższej
daty niż to sugerujesz - czy potrafisz jakoś wytłumaczyć stwierdzenie "Przez
ładne pare dziesiatek tysięcy lat kobieta była po prostu własnością mężczyzny."?
To nieprawda, upadek wysoko rozwiniętych kultur matriarchalnych sytuuje sie
zazwyczaj między pierwszym a trzecim tysiącleciem p.n.e. i wiąże się z inwazją
patriarchalnie zorganizowanych wojowniczych plemion indogermańskich z Azji
Środkowej żyjących w kulturze żelaza. W Europie jest to okres po podbiciu
Grecji przez Achajów i Etrusków przez Italików.
Struktura władzy dawnych królestw Sumeru i Egiptu była daleka od
schematu "kobieta jest własnością mężczyzny": najwyższa kapłanka Inanny, Hathor
czy Isztar była zarazem władczynią, zaś panujący król miał tytuł "oblubieńca
bogini", głównym świętem religijnym były zaślubiny króla z boginią, tron
egipski był dziedziczony w linii żeńskiej stąd zwyczaj zaślubiania swoich
sióstr itd, długo by można pisać.
Oczywiście wyglądało to różnie w różnych kulturach, np w Babilonii juz za
rządów Hammurabiego ustrój patriarchalny został przypieczętowany i
sformalizowany poprzez Kodeks Hammurabiego, wg którego kobieta istotnie była
praktycznie własnością mężczyzny (ok. 1700 r. pne).
Tak więc sytuacja o której piszesz (kobieta własnością mężczyzny) to z
pewnością nie więcej niż ok. 3000 - 4000 lat naszej historii, a to zbyt krótki
czas jak na operowanie kategoriami ewolucji gatunku. Oczywiście to samo dotyczy
kwestii stosunku do pracy zarobkowej: stwierdzenie, że natura i ewolucja tak
nas ukształtowały, że mężczyzna ma do wyboru wiele zawodów (i do wszystkich ma
predyspozycje...) a kobieta zaledwie kilka (gospodyni domowa, pielęgniarka,
prostytutka...) nie ma nic wspólnego z nauka i jest czystej krwi ideologią,
gdyz przez setki tysięcy lat ewolucji kobiety podobnie jak i mężczyźni
rozwijały w sobie rozmaite predyspozycje, które mogą być wykorzystywane w
rozmaitych zawodach. Zaś większość współczesnych zawodów wymaga posiadania
różnych predyspozycji, zarówno tych męskich jak i kobiecych - nawet w tak
męskiej branży jak policja czy wojsko jest miejsce dla kobiet (choc jak na mój
gust zawód kobiety-komandosa to bzdura i głupio rozumiana poprawność polityczna)
Pozdr. B.

[Gość: Mariner]

Upadek matriarchatu przebiegał różnie. Moja wypowiedź to streszczenie tego co
napisał niemiecki naukowiec.
Predyspozycje zawodowe mamy rózne a ja nie sprowadzam roli kobiet do tych kilku
zawodów, które wymieniłaś.
Zdolności mamy różne i to jest sprawa ewolucji. Natomiast traktowanie zajęć
jako lepsze, czy gorsze to już sprawa kulturowa.
Wyobraźnia przestrzenna to domena mężczyzn. Polski szachista z którejś tam
dziesiątki w rankingu arcymistrzów nie dał najmniejszych szans węgierskiej
mistrzyni świata kobiet, niepokonanej od 10 lat w damskich turniejach.
Nie ma co powtarzać wszystkich przykładów.
Zgadzam się, że kobieta-komandos to bzdura. Oczywiście silna i wysportowana
dziewczyna temu podoła. Nigdy nie będzie jednak wojownikiem. Do tego trzeba
hormonów.
M.

Marinerze!

[Gość: soso]

To co piszesz o roznicy plci jest czesciowo prawdziwe. Dlaczego czesciowo? Otoz
tak sie sklada, ze czlowieczenstwo to miliony lat ewolucji i w tym 99% biologii
oraz ledwie kilka tysiecy lat spolecznego rozwoju.
Rozwoj spoleczny, nawet patrzac na kilkadziesiat ostatnich lat, to rewolucja.
No i wlasnie tu jest problem. Mezczyzni chca przenosic miliony lat ewolucji w
organizacje spoleczna a tu nagle okazuje sie, ze tak sie nie da. Cos, co jest
cos warte z punktu widzenia biologicznego nie zawsze przenosi sie wprost i
dobrze w uklady miedzyludzkie, w zycie spoleczne. Nie wiem dlaczego bycie
agresywnym, bycie lowca czy bycie walecznym ma byc dominujacym faktorem naszego
zycia spolecznego? Osobiscie sklaniam sie ku innym wartosciom.
Patrzac chociazby na zycie polityczne, ktore jest wazna spolecznie arena,
wydaje mi sie, ze agresja i testosteron, potrzeba rywalizacji i wygranej sa
duzo mniej przydatne niz zwyczajny zdrowy rozsadek, poczucie odpowiedzialnosci
spolecznej itd.
Obszary, w ktorych wieksza obecnosc kobiet zdaje sie byc pozadana nie maja nic
wspolnego z argumentami przytaczanymi przez ciebie. Jezeli mezczyzni sa tacy
dobrzy w inwencji i wynalazkach (zalozmy ze tak jest) to niech robia swoje. Z
punktu widzenia spolecznego nie ma tu problemu. Jeszcze nie slyszalem, by
kobiety domagaly sie parytetu w przyznawaniu patentow. Natomiast tam, gdzie
obecnosc kobiet dobrze robi spolecznie nalezy tylko sie cieszyc, ze kobiety
takie obszery dostrzegaja i tam chca sie realizowac z ze tak powiem obopolna
korzyscia. I dlatego obrona stanowisk kierowniczych w imie meskiej walecznosci
wydaje mi sie naiwnoscia i tylko osmiesza mezczyzn, ktorzy takie twierdzenia
glosza.
Zrozumienie tego nie jest zreszta czyms nowym. Juz od wielu lat firmy staraja
sie uczlowieczyc i zejsc ze sciezki walki na smierc i zycie a sklaniaja sie do
tworzenia wlasciwego srodowiska do pracy i zycia, wlasnie
takiego 'skobiecenia'. Dlaczego? No bo ewolucja spoleczna tego wymaga. Dlatego
takze ewolucja spoleczna nakreca kobiety do odgrywania roli, ktora jest
spolecznie pozyteczna a mezczyzni powinni to tylko wspierac. O ile potrafia
myslec.


pzdrw

soso

[Gość: Mariner]

Nie zostałem dobrze zrozumiany. Czynnik agresji i rywalizacji w nowoczesnym
społeczeństwie nie polega na mordobiciu. To może się przejawiać w rywalizacji o
pozycję społeczną, pieniądze, władzę, sukcesy zawodowe, i tym podobne.
Jeżeli chodzi o stosunki społeczne, to w tym akurat panie są lepsze od
mężczyzn. Popatrz na komputery. Jak do tego podchodzą kobiety, a jak mężczyźni.
W czołówce hakerów mężczyżni dominują. To skłonność do rywalizacji, traktowanie
zabezpieczeń jako wyzwanie, w tym wypadku intelektualne, każe spędzać całe dnie
w próbach złamania jakiegoś systemu.
Nie uważasz, że szczególna miłość do komputerów to jest coś zastępczego w
odwiecznym instynkcie walki? Chęci bycia lepszym, za każdą cenę?
Innym przykładem jest stosunek do samochodu. Obecnie liczba kierowców - kobiet
jest taka sama, lub prawie taka sama jak kierowców - mężczyzn. Ale to męzczyźni
kochają adrenalinę związaną z prowadzeniem auta. Kobieta traktuje auto jak
przedmiot użytkowy. Dla chłopa auto to przedmiot kultu.
To przejawia się też w patologiach naszego życia. Walki kibiców piłkarskich,
gdzie mecz jest tylko pretekstem. Może ten problem pochodzi z braku możliwości
samorealizacji w pierwotnym instynkcie?
M.

alez rozumiem cie bardzo dobrze

[Gość: soso]

Tylko co z tego, ze mezczyzni rywalizuja w pracy?! Nie chodzilo mi o
mordobicie, w zadnym wypadku. Jest jednak chyba oczywistoscia, ze stosunki w
pracy powinny byc jednak mniej wojna (nawet na umysly) a bardziej rodzina czy
miejscem przyjemnego spedzania czasu. Stad uwazam, ze testosteron nie jest tak
pozadany jak sie niektorym wydaje. Agresywne firmy jako model do nasladowania
juz sie przezywaja i to cale szczescie. Stad pole do popisu dla osob majacych
inne priorytety niz walka, jakkolwiek by sie to mialo wyrazac.

pzdrw

soso

[Gość: Mariner]

No to wybić tych co produkują testosteron, albo w trakcie ciąży męski płód
traktować hormonami żeńskimi. I wtedy świat zamieni się w oazę szczęśliwości.
Nie można inaczej zmusić osobnika wyżywającego się w rywalizacji do rezygnacji
tego, co jest treścią jego życia. To tak, jak próbowac drapieżnika zmusić do
roślinożerności.
Pozdrowienia
M.

[Gość: soso]

to nie o to chodzi. po prostu kultura i biologia nie chodza pod reke. Jezeli
chce sie zyc balansujac na krawedzi (jak 99% ludzkosci) to potrzebne sa
kompromisy miedzy biologia i kultura. Jezeli nie to faceci latali by za kurami
i dawali do dupci ktora podpadla a inne koguty lali po mordach. Testosteron nie
jest po to by go neutralizowac ale by mozg mogl wybierac czy warto gwalcic i
palic czy moze lepiej zazywac luksusow cywilizacji. Jezeli decydujemy sie na
trzymanie biologii na wodzy to wlasnie jest oznaka myslenia, kultury i co tam
jeszcze z tej polki. Jezeli nie to walczymy, zapedzamy kobiety do kuchni,
jestesmy zwierzetami w firmach itd. Wybor nalezy do nas.
Historia pokazuje, ze swiat ewoluuje jednak w strone kultury bo tak lubimy a
nie w strone mordobicia (mozna wygrac ale i mozna oberwac). Stad rola kobiet w
spoleczenstwach w sposob naturalny rosnie. wystraczy rozejrzec sie dookola,
pomyslec, jak bylo 100 lat temu i zobaczyc, do czego swiat zmierza.
Wszystko na ten temat, marinerze.

pzdrw

soso













øåæ

[Gość: Mariner]

Być może świat zmierza tam,gdzie sądzisz. My się nie przekonamy gdzie, bo to
potrwa ładnych parę tysięcy lat. Testosteron po prostu jest i bez manipulacji w
płodzie męskim nic nie da się zrobić. Co do mnie to nie chaciałbym żyć w
świecie, w którym w imię "lepszego człowieka", manipuluje się ludzkim zarodkiem.
Na pewno to się kołacze w chorej wyobraźni skrajnych feministek, które za złe
mają przede wszystkim to, że ich nikt już nie chce.
Ale to nie mój problem.
Pozdrowienia
M.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Mariner napisał(a):

> Być może świat zmierza tam,gdzie sądzisz. My się nie przekonamy gdzie, bo to
> potrwa ładnych parę tysięcy lat. Testosteron po prostu jest i bez manipulacji
w
>
> płodzie męskim nic nie da się zrobić. Co do mnie to nie chaciałbym żyć w
> świecie, w którym w imię "lepszego człowieka", manipuluje się ludzkim
zarodkiem
> .
> Na pewno to się kołacze w chorej wyobraźni skrajnych feministek, które za złe
> mają przede wszystkim to, że ich nikt już nie chce.
> Ale to nie mój problem.
> Pozdrowienia
> M.


Twoim problemem jest szukanie dziury w całym i kompletna niewiedza o co chodzi
w feminizmie. Zamiast starać się zrozumieć co napisał Soso, wymyślasz jakieś
głupoty o feministycznych zakusach manipulacji genetycznych - a jak cię
poproszę o udowodnienie tego co piszesz to pewno nie odpowiesz. Co z tobą jest,
Mariner, jakaś feministka odrzuciła twoje zaloty czy co?
Pozdr. B.

[Gość: Mariner]

Żadna feministka nie odrzuciłe moich zalotów. Zawsze ich się wystrzegałem.
Przed laty byłn taki dowcip rysunkowy w Playboyu
Przed drzwiami domu stoi śliczna dziewczyna, dosyć skąpo ubrana. I patrzy na
demonstrujący tłumek kobiet w róznym wieku, zdecydowanie mało atrakcyjnych. Na
transparentach jest napisane: "Precz z dominacją męźczyzn" Dziewczyna przed
drzwiami odzywa się: "Ja tam nie odczuwam dominacji męźczyzn.
Nikomu nie odbieram prawa do poglądów, ale sobie rezerwuję prawo utrzymywać
kontakty z kim chcę.
Gdyby mężczyzna miał na temat swojej płci taki sam pogląd,jak feministki o
swojej, zyskał by miano seksisty. Taka to wasza uczciwość polemiczna.
M.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Mariner napisał(a):

> Żadna feministka nie odrzuciłe moich zalotów. Zawsze ich się wystrzegałem.
> Przed laty byłn taki dowcip rysunkowy w Playboyu
> Przed drzwiami domu stoi śliczna dziewczyna, dosyć skąpo ubrana. I patrzy na
> demonstrujący tłumek kobiet w róznym wieku, zdecydowanie mało atrakcyjnych.
Na
> transparentach jest napisane: "Precz z dominacją męźczyzn" Dziewczyna przed
> drzwiami odzywa się: "Ja tam nie odczuwam dominacji męźczyzn.
> Nikomu nie odbieram prawa do poglądów, ale sobie rezerwuję prawo utrzymywać
> kontakty z kim chcę.
> Gdyby mężczyzna miał na temat swojej płci taki sam pogląd,jak feministki o
> swojej, zyskał by miano seksisty. Taka to wasza uczciwość polemiczna.
> M.


O, właśnie, dobrze że mi przypomniałeś. Apropos uczciwości polemicznej: proszę
o dowody na to, że feministki planują "manipulować przy zarodkach" celem
obniżenia poziomu ich testosteronu. Możesz od razu dorzucić dowody na swoje
wcześniejsze zarzuty, np ten o parytetach na pracę konstruktora samolotów.
Przy okazji wytłumacz mi jakiż to feministki mają pogląd na temat swojej płci,
dlaczego jest to pogląd seksistowski i co w tym kontekście ma do rzeczy "nasza
uczciwość polemiczna". A co rozumiesz przez "nasza"?
Pozdr. B.

[Gość: sagan]

ludzie oprocz testosteronu maja jeszcze *rozum*...
... a przynajmniej lubia sie tym chwalic...

[Gość: tad]

Gość portalu: Mariner napisał(a):

> To nie jest mit.
> Nie miejsce tutaj do przywoływania biblografii naukowej, więc skrótowo.

Prosiłbym jednak o podanie bibliografii do owych rewelacji.

> Podobno dawno temu cykl rui u człowieka był taki sam jak u wszystkich ssaków.
> Czyli roczny, lub półroczny.

Dawno temu?, to znaczy kiedy? Podobno? Proszę o dowody


Mało tego, z tego powodu ludzie nie kojarzyli aktu płciowego z
> reprodukcją.

proszę o dowody (zaznaczam - nie analogie, ale dowody)

> Ludzie żyli w grupach, w których rządziła najsilniejsza samica.

jak wyżej - dowody proszę, oraz o wyjaśnienie jak to możliwe, że "rządziła
najsilniejsza samica", skoro "siła była czynnikiem dominującym", a
to "mężczyźni mają większą masę mięśniową".


Nie było
> stałych związków, a faceci kryli baby dorywczo, w zależności od wyniku walk
> pomiędzy soba.

jak wyżej, skąd takie rewelacje?

>Wygrywał silniejszy fizycznie, więc siła była przekazywana w
> genach jako czynnik dominujący. Dlatego mężczyźni mają większą masę mięśniową.

W jakim okresie to nastąpiło?


> Organizacja plemienia polegała na tym, że kobiety z dziećmi żyły w trybie
> bardziej osiadłym, a mężczyźni polowali.

Jak to rozumieć? Żyli oddzielnie?


> To mężczyźni odkryli tajemnicę reprodukcji, podglądając zwierzęta podczas
> wypraw łowieckich.

Czy zdajesz sobie przynajmniej sprawę z idiotyzmu tego, co tutaj napisałeś? Nie
mogli wpaść na "tajemnicę reprodukcji" spółkując z kobietami, a oświeciło ich
podglądanie zwierząt w czasie polowania? Dowody proszę.



Kiedy rozpoczęły sie wojny, prawo trofeum przeniesiono na
> branki wojenne. Mężczyzna po raz pierwszy miał kobietę na swoją wyłączną
> własność!

Jak wyżej - dowody.

> Kobiety jego plemienia, posiadające doychczas dominującą rolę, zaczęły więc
> tracić tą pozycję, bo panowie mieli swoje własne d.... Tak wygląda w dużym
> skrócie historia upadku matriarchatu i początku dominacji mężczyzn.

Dowody.

> Ubocznym skutkiem faktu tej dominacji było przyspieszenie cyklu rozrodczego
>do obecnego 1 miesięcznego, skrócenia maksymalnego czasu życia i inne plagi
> ludzkości.

Powiem to tak: jestem zdumiony tym co tu nawypisywałeś. Przejście do czegoś w
rodzaju rolnictwa istotnie skróciło życie i przyspożyło chorób (jak mozna
sądzić badając szkielety), ale nie z powodów jakie tu podałeś.


>Przyspieszeniu uległą natomiast ewolucja.

Jaki był mechanizm tego przyspieszenia i kiedy to przystąpienie nastąpiło?

> To co piszę, to oczywiście wielki skrót i uproszczenie.

To co piszesz, to coś zupełnie innego.........

[Gość: barbinator]

Nie bądź taki pan czepialski, Tad. Dobrze wiesz, że w kwestii życia codziennego
jaskiniowców nie ma żadnych pewnych dowodów, są tylko spekulacje wypływające
głównie z trzech źródeł: obserwacji współczesnych plemion prymitywnych,
wykopalisk archeologicznych najstarszych kultur starożytnych oraz obserwacji
zwierząt ewolucyjnie bliskich człowiekowi.
Przykładowo fakt iż człowiek pierwotny początkowo nie kojarzył seksu z
reprodukcją bierze się z obserwacji szympansów u których podstawową komórką
społeczną jest grupa składająca się z matki i jej dzieci zaś ojcowie bronią
grupy, jednak nie odróżniają dzieci własnych i cudzych.
Nie ma powodów wątpić, że u pierwszych hominidów struktura społeczna była taka
sama, uważasz inaczej? - a więc to właśnie jest rewelacja...
Przyjmuje się, ze właśnie odkrycie znaczenia ojcostwa przyczyniło się do
stopniowego, trwającego kilka tysięcy lat upadku systemu matrocentrycznego - to
przecież nie są żadne rewelacje, tylko taka antropologiczna tabliczka mnożenia,
więc po co te żądania dowodów?
Oczywiście w tym co pisze Mariner jest kilka fragmentów, hmmm... mocno
dyskusyjnych, ale ty z kolei przyczepiłes sie w paru miejscach do spraw
zupełnie oczywistych, które nie powinny wzbudzać kontrowersji.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie bądź taki pan czepialski, Tad. Dobrze wiesz, że w kwestii życia
codziennego
>
> jaskiniowców nie ma żadnych pewnych dowodów, są tylko spekulacje wypływające
> głównie z trzech źródeł: obserwacji współczesnych plemion prymitywnych,
> wykopalisk archeologicznych najstarszych kultur starożytnych oraz obserwacji
> zwierząt ewolucyjnie bliskich człowiekowi.

No własnie spekulacje, spekulacje, spekulacje..... I tyle wart cały
jest "matriarchat".
Analogie ze wspólczenymi kulturami prymitywnymi są BARDZO ryzykowne, bo
przypisywanie podobieństwa im i kulturom sprzed tysiącleci jest tylko
założeniem, jakie wykopaliska potwierdzają przedstawione tu rewelacje? O
naczelnych - niżej.




> Przykładowo fakt iż człowiek pierwotny początkowo nie kojarzył seksu z
> reprodukcją bierze się z obserwacji szympansów u których podstawową komórką
> społeczną jest grupa składająca się z matki i jej dzieci zaś ojcowie bronią
> grupy, jednak nie odróżniają dzieci własnych i cudzych.

Początkowo to znaczy kiedy? Szympanse nie mają świadomości w tym w sensie w
jakim posiadają ją ludzie. Jak można porównywać kojarzenie ludzi i szympansów?
Dziwny pomysł.




> Nie ma powodów wątpić, że u pierwszych hominidów struktura społeczna była
>taka sama, uważasz inaczej? - a więc to właśnie jest rewelacja...

Struktura społeczna to jedno, a "kojarzenie" ojcostwa to drugie. Struktura
społeczna szympansów nie jest "matriarchalna". Rządzi nią samiec alfa.


> Przyjmuje się, ze właśnie odkrycie znaczenia ojcostwa przyczyniło się do
> stopniowego, trwającego kilka tysięcy lat upadku systemu matrocentrycznego -
>to przecież nie są żadne rewelacje, tylko taka antropologiczna tabliczka
>mnożenia, więc po co te żądania dowodów?

Przyjmuje SIĘ, to znaczy KTO przyjmuje? I kiedy nastąpilo to "odkrycie"?
Atnropologiczna tabliczka mnożenia? Czyżby? Skąd takie wiadomości? Pytanie o
dowody jest zupełnie na miejscu zważywszy pewność z jaką niektórzy głoszą tu
swoje poglądy.



> Oczywiście w tym co pisze Mariner jest kilka fragmentów, hmmm... mocno
> dyskusyjnych,

Podziwiam Twoją delikatność. Mnie podobał się zwłaszcza fragment o podglądaniu
zwierząt w czasie polowania.


ale ty z kolei przyczepiłes sie w paru miejscach do spraw
> zupełnie oczywistych, które nie powinny wzbudzać kontrowersji.

A do jakich to "oczywistych" spraw się przyczepiłem?

> Pozdr.

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> No własnie spekulacje, spekulacje, spekulacje..... I
> tyle wart cały jest "matriarchat".

a czy stwierdzenie "matriarchat nie istnial" jest wiecej
warte?...
... DOWODY poprosze...

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> a czy stwierdzenie "matriarchat nie istnial" jest wiecej
> warte?...
> ... DOWODY poprosze...

Nic z tego Sagan. To na zwolennikach tezy o matriarchacie leży obowiązek
dostarczenia dowodów. (Czy możesz udowodnić np. że Elfy nie istnieją)

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Nic z tego Sagan. To na zwolennikach tezy o
> matriarchacie leży obowiązek dostarczenia dowodów.

tak samo jak na zwolennikach tezy "matriarchat nie
istnial" lezy obowiazek dostarczenia jej dowodow.
to, ze nie ma przekonujacych dowodow, ze cos istnieje,
NIE oznacza, ze to cos nie istnieje!!! czy twierdzisz, ze
efekty kwantowe nie istnialy 1000 lat temu??? nie bylo
wtedy na nie dowodow...
oczywiscie teza "nie istnieje" jest duzo trudniejsza do
udowodnienia, niz "istnieje" (w jakiejkolwiek sytuacji),
ale kto powiedzial, ze zycie jest latwe?... do dziela!

jesli twierdzisz, ze matriarchat nie istnial, to trzeba
to udowodnic. inaczej mozesz najwyzej twierdzic, ze TY
nie widzisz przkonujacych dowodow za istnieniem
matriarchatu, a z tym juz mozna dyskutowac.

> (Czy możesz udowodnić np. że Elfy nie istnieją)

nie. i dlatego nie twierdze, ze elfy nie istnieja. co
najwyzej moge dowodzic, ze nie ma przekonujacych
naukowych dowodow na istenienie elfow. i tyle.

w zasadzie cala fizyka opiera sie na dowodzeniu, ze co
JEST a nie, ze czegos nie ma... w koncu zawsze mozna
znalezc, jak te kwarki chociazby...
czasem w matematyce mozna dowiesc, ze czegos sie nie da
lub ze nigdy nie bedzie wiadomo, czy sie da, czy sie nie
da...
... ale co matematyka ma wspolnego z zyciem?...

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):


> nie. i dlatego nie twierdze, ze elfy nie istnieja. co
> najwyzej moge dowodzic, ze nie ma przekonujacych
> naukowych dowodow na istenienie elfow. i tyle.

OK. Twierdzę więc, że nie ma przekonujących naukowych dowodów na istnienie
matriarchatu.
Czy takie postawienie sprawy Cię zadowala?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: sagan napisał(a):
>
>
> > nie. i dlatego nie twierdze, ze elfy nie istnieja. co
> > najwyzej moge dowodzic, ze nie ma przekonujacych
> > naukowych dowodow na istenienie elfow. i tyle.
>
> OK. Twierdzę więc, że nie ma przekonujących naukowych dowodów na istnienie
> matriarchatu.
> Czy takie postawienie sprawy Cię zadowala?


A czy istnieją przekonujące naukowe dowody na to, że pierwotne społeczeństwo
było patrylokalne, czyli jako formacja społeczna było patriarchatem?

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> A czy istnieją przekonujące naukowe dowody na to, że pierwotne społeczeństwo
> było patrylokalne, czyli jako formacja społeczna było patriarchatem?

Dowody? Nie wie, czy można nazwać to dowodami, ale "patriarchat" jest znacznie
bardziej prawdopodobny (co NIE wyklucza matrylinearności, i kultów płodności z
dużą rolą kapłanek). Wynika to np. z biologii gatunku.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> > A czy istnieją przekonujące naukowe dowody na to, że pierwotne społeczeńst
> wo
> > było patrylokalne, czyli jako formacja społeczna było patriarchatem?
>
> Dowody? Nie wie, czy można nazwać to dowodami, ale "patriarchat" jest
znacznie
> bardziej prawdopodobny (co NIE wyklucza matrylinearności, i kultów płodności
z
> dużą rolą kapłanek). Wynika to np. z biologii gatunku.


Masz rację tego z pewnością nie można nazwać dowodami...
Rozumujesz podobnie jak niegdyś Locke, który twierdził, że kobiet nie dotyczy
liberalne rozumienie wolności, jako że same dobrowolnie podporządkowały się
mężczyznom - dowodem czego miała być biblijna Ewa, która to właśnie uczyniła.
Natomiast zapytany jaki ma dowód na to, że Ewa dobrowolnie podporządkowała się
Adamowi odpowiedział, że udowadniają to zachowania współczesnych jemu kobiet,
które bez wahania podporządkowują się swoim ojcom, braciom i mężom...
Tak czy owak zawsze Nowak.
Patriarchat uber alles.
Najlepszym dowodem na patriarchalizm jaskiniowców jest wszak nikły udział
kobiet w polskim Sejmie, czyż nie?
Pozdr. B.

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> OK. Twierdzę więc, że nie ma przekonujących naukowych
> dowodów na istnienie matriarchatu.
> Czy takie postawienie sprawy Cię zadowala?

TYLKO, jezeli przyznasz, ze NIE ma rowniez naukowych
dowodow, ze matriarchat NIE istnial.
oraz tylko wtedy, jesli jestes otwarty na uczciwa
dyskusje z tymi, ktorzy twierdza, ze takie dowody
(przeslanki) istnieja (np. Barbinator w tym przypadku).
inaczej - wyrzuc slowo "dowod naukowy" i napisz po prostu
"wg mnie matriarchat nie istnial". takie stwierdzenie
bardzo malo znaczy i w sumie nie trzeba z nim dyskutowac.
zwlaszcza jesli odnosi sie nie do subiektywnych wartosci,
ale do faktow, ktore jednak bada sie naukowo.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: sagan napisał(a):
>
> > a czy stwierdzenie "matriarchat nie istnial" jest wiecej
> > warte?...
> > ... DOWODY poprosze...
>
> Nic z tego Sagan. To na zwolennikach tezy o matriarchacie leży obowiązek
> dostarczenia dowodów. (Czy możesz udowodnić np. że Elfy nie istnieją)


Nie można tego udowodnić komuś kto odrzuca całą metodologię badań antropologii
społecznej. Podobnie jak nie można udowodnić, że ziemia krąży wokół słońca
komuś kto odrzuca metodologię badań astronomicznych.

[frisky2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie można tego udowodnić komuś kto odrzuca całą metodologię badań
antropologii
> społecznej. Podobnie jak nie można udowodnić, że ziemia krąży wokół słońca
> komuś kto odrzuca metodologię badań astronomicznych.


Nie sledze waszej dyskusji, ale jesli chodzi o to,, czy matriarchat jako model
spoleczny gdzies funkcjonowal, to owszem i to w XX wieku. Pamietam ze studiow,
ze antropolodzy znalezli w Afryce takie plemie, gdzie kobiety byly glowami
klanow i generalnie one rzadzily.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie można tego udowodnić komuś kto odrzuca całą metodologię badań
antropologii
> społecznej. Podobnie jak nie można udowodnić, że ziemia krąży wokół słońca
> komuś kto odrzuca metodologię badań astronomicznych.


Rzecz w tym droga B, że ja pisząc to co piszę stoję własnie na gruncie
antropologii....

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Nie można tego udowodnić komuś kto odrzuca całą metodologię badań
> antropologii
> > społecznej. Podobnie jak nie można udowodnić, że ziemia krąży wokół słońca
>
> > komuś kto odrzuca metodologię badań astronomicznych.
>
>
> Rzecz w tym droga B, że ja pisząc to co piszę stoję własnie na gruncie
> antropologii....


Podaj mi więc proszę najważniejsze metody stosowane w antropologii społecznej
dla zrekonstruowania stanu świadomości oraz struktury społecznej społeczeństw
prehistorycznych. A potem porównamy sobie to z tym co napisałeś wcześniej...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> No własnie spekulacje, spekulacje, spekulacje..... I tyle wart cały
> jest "matriarchat".


No niestety, nie było wtedy grup dyskusyjnych na internecie i dlatego nie
możemy dokonać obserwacji socjologicznych na "żywym materiale".
Absolutnie WSZYSTKO co wiemy o kulturach pierwotnych jest spekulacją, tyle że w
przypadku matriarchatu przesłanki są bardzo mocne - zwłaszcza te pochodzące z w
pełni udokumentowanych źródeł a opisujących struktury władzy, religię i
stosunki społeczne w starych królestwach Egiptu czy Sumeru.
Taka jest metodologia antropologii społecznej, czy ty ją w ogóle negujesz?
Czasami spekulacje posuwają się do śmieszności, jak np ten kawałek o
rozrodczości zwierząt, jednak nie dotyczy to matriarchatu. Czy możesz powołać
sie na jakiegokolwiek liczącego sie naukowca który negowałby fakt istnienia
społeczeństw matrocentrycznych, które w różnych kulturach i w różnym stopniu
przetrwały aż do ok. 1000 - 3000 lat pne??


> Analogie ze wspólczenymi kulturami prymitywnymi są BARDZO ryzykowne, bo
> przypisywanie podobieństwa im i kulturom sprzed tysiącleci jest tylko
> założeniem,


Przepraszam bardzo, czy ty negujesz w ogóle taką naukę jak antropologia
społeczna czy też odrzucasz wyłącznie te jej odkrycia które nie pasują do
twojej teorii odwiecznego patriarchatu?


jakie wykopaliska potwierdzają przedstawione tu rewelacje? O
> naczelnych - niżej.


Rozumiem że oczekujesz dowodów w rodzaju kopalnej geneologii jaskiniowych
królowych. A mają być spisane po polsku czy może być po angielsku? A może być
na kopalnej dyskietce z wiekiem udokumentowanym na 100000 lat?
A tak poważnie: stan świadomości ówczesnych ludzi rekonstruuje się na podstawie
mitów, legend, symboli, dzieł sztuki. Nikt poważny nie neguje tego, że pierwsze
czczone bóstwa były płci żeńskiej, dopiero później, w miare utrwalania sie
systemów patriarchalnych, boginiom dodawano towarzysza: męża lub syna. Z czasem
kult bóstw męskich przybierał na sile zaś boginie traciły na znaczeniu. W
Babilonie miejsce Isztar zajął Marduk (jednak zgodnie z poematem Enuma Elisz
Marduk by zdobyć władzę musiał najpierw zabić własną matkę, boginię Tiamat), w
Egipcie miejsce Izydy - Re. Bogini Nut, matka Re i stworzycielka nieba i ziemi
stopniowo spadała do roli wyłącznie matki boga-ojca Re. Mamy też matriarchalne
kosmogonie jak choćby pelazgijski mit o stworzeniu świata przez boginię
Eurynome. Wiesz co, dajmy temu spokój, bo długo by tak można wymieniać.
O co ci właściwie chodzi, czy negujesz oczywisty wniosek, iż religia musiała
być odzwierciedleniem stosunków społecznych? Jak wyjaśnisz fakt, że "odwieczne
patriarchalne społeczeństwo" opierało swoją religię początkowo na bóstwach
żeńskich, a dopiero potem panowie się rozmyślili i zaczeli kombinować jak by tu
pokazać kto naprawdę rządzi?
>
>
>
>
> Początkowo to znaczy kiedy? Szympanse nie mają świadomości w tym w sensie w
> jakim posiadają ją ludzie. Jak można porównywać kojarzenie ludzi i
szympansów?
> Dziwny pomysł.


Czy to, że ludzie są bliskimi krewnymi szympansów to jest dziwny pomysł? A
twoim zdaniem na jakim etapie przyjmowania postawy wyprostowanej hominid
zyskiwał to co określasz "ludzką świadomością"? Czy to było tak, ze któregoś
dnia obudził się i powiedział (bo właśnie wtedy stworzył mowę;): "no, kurna, od
dzisiaj jestem człowiekiem" i poszedł z kumplami tworzyć patriarchat?
Czy negujesz fakt istnienia pewnego okresu przejściowego w którym świadomość
ludzka była podobna do zwierzęcej np w kwestii kojarzenia bzykania z rodzeniem
dzieci? To jest dopiero DZIWNY POMYSŁ...
>
>
>
>
> >
> Struktura społeczna to jedno, a "kojarzenie" ojcostwa to drugie. Struktura
> społeczna szympansów nie jest "matriarchalna". Rządzi nią samiec alfa.


Czy ty próbujesz udowodnić, że na etapie wspólnoty pierwotnej istniało cos
takiego jak "władza"? - nieważne kobiet czy mężczyzn? Czy może chodzi ci o to,
że struktura społeczna szympansów jest twoim zdaniem bardziej zaawansowana
cywilizacyjnie niż ludzka wspólnota paleolityczna gdyż istnieje w niej "władca"
i "poddani"?
Każda z tych rewelacji zasługuje co najmniej na Nobla, tylko czy potrafisz to
jakoś udowodnić?
>
>
> > Przyjmuje się, ze właśnie odkrycie znaczenia ojcostwa przyczyniło się do
> > stopniowego, trwającego kilka tysięcy lat upadku systemu matrocentrycznego
> -
> >to przecież nie są żadne rewelacje, tylko taka antropologiczna tabliczka
> >mnożenia, więc po co te żądania dowodów?
>
> Przyjmuje SIĘ, to znaczy KTO przyjmuje? I kiedy nastąpilo to "odkrycie"?
> Atnropologiczna tabliczka mnożenia? Czyżby? Skąd takie wiadomości? Pytanie o
> dowody jest zupełnie na miejscu zważywszy pewność z jaką niektórzy głoszą tu
> swoje poglądy.


Takie teorie znajdzisz w każdym podręczniku antropologii społecznej. Spróbuj
sprecyzować, co właściwie negujesz: to ze istniał jakis punkt X od którego
ludzie zaczeli kojarzyć znaczenie ojcostwa (a jeśli nie istniał, to podaj
własną hipotezę, byle nie tą z żebrem Adama), czy może negujesz to, że
zrozumienie faktu ojcostwa miało wpływ na stosunek do kobiet i postępujące
przemiany społeczne (odejście od rodziny matrocentrycznej w kierunku rodziny
patrylokalnej)
>
> >
> Podziwiam Twoją delikatność. Mnie podobał się zwłaszcza fragment o
podglądaniu
> zwierząt w czasie polowania.


No już taka jestem, kurna delikatna i nic na to nie poradzę...
Mnie też ten fragment rozbawił, prawie tak samo jak przeczytany kiedyś opis
powstania pierwszego kalendarza: kapłan spojrzał na swoją żonę i zauważył u
niej analogiczny cykl miesięczny jak u obserwowanego właśnie księżyca... Tak
jakby same kobiety nie mogły tego samego zauważyć i koniecznie potrzebowały do
tego celu mężczyzny-kapłana...
>
>
>
> A do jakich to "oczywistych" spraw się przyczepiłem?
>
Do tych o których napisałam wyżej.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):



> Absolutnie WSZYSTKO co wiemy o kulturach pierwotnych jest spekulacją, tyle że
>w przypadku matriarchatu przesłanki są bardzo mocne - zwłaszcza te pochodzące
>z w pełni udokumentowanych źródeł a opisujących struktury władzy, religię i
> stosunki społeczne w starych królestwach Egiptu czy Sumeru.

I cóż takiego wynika z owych dokumentów? (nazywając je "pełnymi" popełniasz
błąd wprost GIGANTYCZNY)

>Czy możesz powołać sie na jakiegokolwiek liczącego sie naukowca który
>negowałby fakt istnienia społeczeństw matrocentrycznych, które w różnych
>kulturach i w różnym stopniu przetrwały aż do ok. 1000 - 3000 lat pne??

Masz na myśli matrylinearność?

> Przepraszam bardzo, czy ty negujesz w ogóle taką naukę jak antropologia
> społeczna czy też odrzucasz wyłącznie te jej odkrycia które nie pasują do
> twojej teorii odwiecznego patriarchatu?

Nie neguję, choćby dlatego, że teoria matriarchatu jest podzielana tylko przez
antropologów-ekscentryków, po drugie dlatego, że owe "współczesne dzikie
kultury" bynajmniej nie potwierdzają tej teorii. Wskazuję tylko na
ograniczenia, jakie niesie ze sobą metoda analogii.

> A tak poważnie: stan świadomości ówczesnych ludzi rekonstruuje się na
>podstawie mitów, legend, symboli, dzieł sztuki.

I własnie dlatego tylu uczonych i "uczonych" tak swobodnie sobie chasa na tym
gruncie. Zamiast słowa "rekonstrukcja" lepiej używać tu słowa KONSTRUKCJA.


>Nikt poważny nie neguje tego, że pierwsze
>czczone bóstwa były płci żeńskiej,

Ja to neguję (wraz z całą armią antropologów w odwodzie). Pierwsze "bóstwa", te
paloelityczne okreslane są jako "totemiczno-mago-religijne". Nie można
powiedzieć, że były "jednopłciowe". Znaleziono symbole, które określono
jako "totemy płci", ale obu płci, były także totemy zwierzęce (przy tym, co
ciekawe, o ile wizerunki ludzi mają wyraźnie zaznaczone narządy płciowe, o tyle
u zwierząt nie podkreślano tego tak mocno - to tyle, jesli chodzi o
teorię "podglądacza").

>dopiero później, w miare utrwalania sie
> systemów patriarchalnych, boginiom dodawano towarzysza: męża lub syna. Z
>czasem kult bóstw męskich przybierał na sile zaś boginie traciły na znaczeniu.

Mylisz się. Źle ustawiasz to wszystko na "linii czasu". Owe "Wielkie Boginie
Matki" pojawiły się dopiero w neolicie, wraz z przejściem do pierwotnego
rolnictwa, i (w związku z tym) pojawieniem się silnych orgiastycznych kultów
płodności, ale doprawdy trudno mówić tu aż o matriarchacie (jeśli uważasz
inaczej - proszę o dowody. Zaznaczam, od razu ze kulty "Bogini" dowodem takim
nie są). Nie przeczę, że pozycja kobiet w paleolicie różniła się od ich pozycji
w neolicie, ale nie był to "matriarchat", a już na pewno nie taki, jakim widzą
go feministki.

>W Babilonie miejsce Isztar zajął Marduk (jednak zgodnie z poematem Enuma
>Elisz Marduk by zdobyć władzę musiał najpierw zabić własną matkę, boginię
Tiamat)

Nie chcę Cię martwić, ale wygląda na to, że bardzo mało wiesz o "Enuma Elisz"
i przygodach bogów babilońskich.

> w Egipcie miejsce Izydy - Re. Bogini Nut, matka Re i stworzycielka nieba i
>ziemi stopniowo spadała do roli wyłącznie matki boga-ojca Re.

O mitologii Egiptu wiem mniej niż o babilońskiej, ale też mam wrażenie, że coś
tu nie tak.

>Mamy też matriarchalne kosmogonie jak choćby pelazgijski mit o stworzeniu
>świata przez boginię Eurynome.

A gdzie indziej mamy kosmogonie "dwupłciowe", "patriarchalne", lub
wręcz "bezpłciowe" i co z tego wynika?

> O co ci właściwie chodzi, czy negujesz oczywisty wniosek, iż religia musiała
> być odzwierciedleniem stosunków społecznych?

Stara marksistowska teza. Mocno naciągana zresztą. Najliczniejszy naród świata
czci zasadę "równoważenia" pierwiatków męskiego i żeńskiego, a o
równouprawnieniu płci mowy tam nie było.

>Jak wyjaśnisz fakt, że "odwieczne
> patriarchalne społeczeństwo" opierało swoją religię początkowo na bóstwach
> żeńskich, a dopiero potem panowie się rozmyślili i zaczeli kombinować jak by
>tu pokazać kto naprawdę rządzi?

Jak już pisałem - mylisz się co do owego "początkowego opierania", poza tym
bóstwa żeńskie NIE implikują matriarchatu.

> Czy to, że ludzie są bliskimi krewnymi szympansów to jest dziwny pomysł?

Dziwnym pomysłem jest porównywanie szympansa i człowieka akurat w tym obszarze,
w którym to zrobiłaś.

> Czy negujesz fakt istnienia pewnego okresu przejściowego w którym świadomość
> ludzka była podobna do zwierzęcej np w kwestii kojarzenia bzykania z
>rodzeniem dzieci? To jest dopiero DZIWNY POMYSŁ...

Ja nie wiem, Ty nie wiesz, NIKT nie wie, jak to było. Twój argumetn jest
zupełnie niepoważny.


> Czy ty próbujesz udowodnić, że na etapie wspólnoty pierwotnej istniało cos
> takiego jak "władza"? - nieważne kobiet czy mężczyzn?

Zapewne istniało coś takiego co można nazwać władzą.

> Takie teorie znajdzisz w każdym podręczniku antropologii społecznej.

Mylisz się.

>Spróbuj sprecyzować, co właściwie negujesz: to ze istniał jakis punkt X od
>którego ludzie zaczeli kojarzyć znaczenie ojcostwa

Twierdzę, że wszystko co się na ten temat pisze jest czystą spekulacją.

[Gość: barbinator]

) I cóż takiego wynika z owych dokumentów? (nazywając je "pełnymi" popełniasz
) błąd wprost GIGANTYCZNY)


Pisałam już o tym i nie chce mi się powtarzać. Legitymizacja władzy poprzez
obrzędowe zaślubiny z boginią. Dziedziczność tronu w linii żeńskiej. Wysoka
pozycja kapłanek Isztar czy Izydy.
Błedu nie popełniam, zwłaszcza gigantycznego. Chyba że masz na myśli to, że o
społeczeństwie sumeryjskim wiemy mniej niż o współczesnym polskim. Wtedy zgoda.
)
)
) Masz na myśli matrylinearność?

Mam na myśli dokładnie to co napisałam.
)
) )
) Nie neguję, choćby dlatego, że teoria matriarchatu jest podzielana tylko
przez
) antropologów-ekscentryków, po drugie dlatego, że owe "współczesne dzikie
) kultury" bynajmniej nie potwierdzają tej teorii. Wskazuję tylko na
) ograniczenia, jakie niesie ze sobą metoda analogii.


Aha, nie negujesz ale negujesz - wszystko jasne. Przedstawiłam ci trzy
podstawowe metody którymi posługuje się antropologia społeczna. Ty odrzuciłeś
je wszystkie bynajmniej nie poprzez obalenie argumentów lecz poprzez
stwierdzenie, że takie metody są niepoważne i niepewne.
Czy dysponujesz może jakąs inną, pewniejszą metodologią badań?


)
) ) A tak poważnie: stan świadomości ówczesnych ludzi rekonstruuje się na
) )podstawie mitów, legend, symboli, dzieł sztuki.
)
) I własnie dlatego tylu uczonych i "uczonych" tak swobodnie sobie chasa na tym
) gruncie. Zamiast słowa "rekonstrukcja" lepiej używać tu słowa KONSTRUKCJA.


A znasz lepszy sposób? (przynajmniej do czasu wynalezienia wehikułu czasu...)
Oczywiście możemy niczego nie próbować rekonstruować, ale wtedy raczej zapomnij
o pomyśle "odwiecznego patriarchatu" bo tego to juz na pewno nie uda się nikomu
udowodnić. Nawet na etapie spekulacji brzmi to dosyć żałośnie.


) paloelityczne okreslane są jako "totemiczno-mago-religijne". Nie można
) powiedzieć, że były "jednopłciowe". Znaleziono symbole, które określono
) jako "totemy płci", ale obu płci, były także totemy zwierzęce

(
Nie znaleziono żadnych figur bóstw paleolitycznych, więc nie bardzo wiem o czym
tu dyskutować. Można jedynie spekulować, że skoro najstarsze znane i czczone
bóstwa są rodzaju żeńskiego zaś bóstwa męskie zostały im później dokooptowane
(Re, Geb, Indra) jako mężowie lub synowie, to bogowie paleolityczni byli
faktycznie rodzaju żeńskiego. Oczywiście to tylko spekulacje, podobnie nie
można by udowodnić, że w paleolicie czczono bóstwa rodzaju męskiego. Jednak
gdyby ktoś wysunął taką ryzykowną hipotezę, to należałoby spytać: a skąd w
takim razie wzięła się Isztar, Inanna, Izyda, Tiamat, Danu? Dlaczego w mitach
nie zachowały się żadne informacje o bóstwach żeńskich, które wyparły męskie -
przecież informacje o bóstwach męskich wypierających boginie są i to bardzo
czytelne? Wiemy też jakie procesy społeczne wpłynęły na te przemiany (inwazja
ludów indoeuropejskich) A co sprawiło, ze w miejsce bogów pojawiły się boginie -
masz jakąś teorię na ten temat?


) Mylisz się. Źle ustawiasz to wszystko na "linii czasu". Owe "Wielkie Boginie
) Matki" pojawiły się dopiero w neolicie, wraz z przejściem do pierwotnego
) rolnictwa,

A masz dowody że dopiero w neolicie? Oczywiście, że nie masz... A czy ja
pisałam coś o wcześniejszych niż neolityczne kultach - nie, prawda?


i (w związku z tym) pojawieniem się silnych orgiastycznych kultów
) płodności, ale doprawdy trudno mówić tu aż o matriarchacie (jeśli uważasz
) inaczej - proszę o dowody. Zaznaczam, od razu ze kulty "Bogini" dowodem takim
) nie są). Nie przeczę, że pozycja kobiet w paleolicie różniła się od ich
pozycji
) w neolicie, ale nie był to "matriarchat", a już na pewno nie taki, jakim
widzą
) go feministki.


A jakim go widzą feministki?
A ty jakim go widzisz? Bo jeśli ciągle mylisz matriarchat z "rządami kobiet" to
nigdy się nie porozumiemy

)
) Nie chcę Cię martwić, ale wygląda na to, że bardzo mało wiesz o "Enuma
Elisz"
) i przygodach bogów babilońskich.


A konkretniej by można? Marduk nie był synem Tiamat? Nie zabił jej? Tiamat nie
była uosobieniem żeńskiego pierwiastka wszechświata a Ea pierwiastka męskiego?
Skąd w odwiecznie patriarchalnym społeczeństwie kosmogonia oparta początkowo na
równowadze pierwiastka żeńskiego i męskiego i dlaczego ten system musiał ulec
zmianie? Dlaczego Marduk stał się "bóstwem panującym" dokładnie w czasach
Hammurabiego, którego Kodeks ścisle określał pozycję kobiety (podległą
mężczyźnie)?


) O mitologii Egiptu wiem mniej niż o babilońskiej, ale też mam wrażenie, że
coś
) tu nie tak.


Konkretniej!!!

) )Mamy też matriarchalne kosmogonie jak choćby pelazgijski mit o stworzeniu
) )świata przez boginię Eurynome.
) A gdzie indziej mamy kosmogonie "dwupłciowe", "patriarchalne", lub
) wręcz "bezpłciowe" i co z tego wynika?


Wynika z tego oczywista prawda: zależność kobiet od mężczyzn nie jest odwieczna
i wynikająca z praw natury. Gdyby społeczności ludzkie na wszystkich etapach
rozwoju były patriarchalne, to jakakolwiek kosmogonia inna niż "męska" byłaby
niemożliwa.

)
) ) O co ci właściwie chodzi, czy negujesz oczywisty wniosek, iż religia musia
) ła
) ) być odzwierciedleniem stosunków społecznych?
)
) Stara marksistowska teza. Mocno naciągana zresztą. Najliczniejszy naród
świata
) czci zasadę "równoważenia" pierwiatków męskiego i żeńskiego, a o
) równouprawnieniu płci mowy tam nie było.


No tak, obowiązkowy punkt programu: feminizm=marksizm. Oczywiście jeśli powiem,
ze wysoka pozycja wojowniczego boga Thora mówi wiele o świadomości i obyczajach
społeczeństwa wikińskiego (podobnie jak np wyobrażenia raju z hurysami w
islamie), to będzie to "stara marksistowska teza".
I to by było na tyle.

)
)
) Jak już pisałem - mylisz się co do owego "początkowego opierania", poza tym
) bóstwa żeńskie NIE implikują matriarchatu.


Są jednym z czynników podtrzymujących te "teorie"
Czy mógłbyś sobie napisać nad biurkiem takie zdanie: matriarchat to nie to samo
co rządy kobiet?

)
) ) Czy to, że ludzie są bliskimi krewnymi szympansów to jest dziwny pomysł?
) Dziwnym pomysłem jest porównywanie szympansa i człowieka akurat w tym
obszarze,
) w którym to zrobiłaś.


Nie ja to zrobiłam. Już ci pisałam, że obserwacje człekokształtnych są jedną z
trzech głównych metod działania antropologów społecznych. Masz pretensje do
metody, czy nie podobają ci się wnioski?


) Ja nie wiem, Ty nie wiesz, NIKT nie wie, jak to było. Twój argumetn jest
) zupełnie niepoważny.


No właśnie, nikt nic nie wie. To skąd wiadomo, ze patriarchat był "od zawsze"?

)
)
) ) Czy ty próbujesz udowodnić, że na etapie wspólnoty pierwotnej istniało cos
)
) ) takiego jak "władza"? - nieważne kobiet czy mężczyzn?
)
) Zapewne istniało coś takiego co można nazwać władzą.


Oooooo!!!
A dokładniej?
A skąd to wiesz? (czyżby z obserwacji szympansów?...)
A kto władał i kto był podwładnym?

)
) ) Takie teorie znajdzisz w każdym podręczniku antropologii społecznej.
)
) Mylisz się.

Nie mylę się.
)
) )Spróbuj sprecyzować, co właściwie negujesz: to ze istniał jakis punkt X od
) )którego ludzie zaczeli kojarzyć znaczenie ojcostwa
)
) Twierdzę, że wszystko co się na ten temat pisze jest czystą spekulacją.

Wracamy do punktu wyjścia. Na samym początku napisałam, że cała antropologia
społeczna opiera się na spekulacjach. Skoro odrzucasz metodologię, to nie
powinniśmy byli w ogóle zaczynać tej rozmowy. Jednak na przyszłość pamiętaj nie
używać argumentów typu "system społeczny zgodny z naturą i biologią", bo to
wszystko też jest oparte na spekulacjach i metodologi którą
nazywasz "niepoważną".
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> ) I cóż takiego wynika z owych dokumentów? (nazywając je "pełnymi" popełniasz
> ) błąd wprost GIGANTYCZNY)
>
>
> Pisałam już o tym i nie chce mi się powtarzać. (.......)

Do kwestii poruszonych w tym mailu odniosę się w okolicach poniedziałku,
albowiem znikam w świecie realnym. Powiem tylko, że pogrzebałem w tych rejonach
mojej biblioteki w których nie grzebałem od czasów studiów i znalazłem to i owo
(mn. na temat religii egipskiej). Co do Tiamat - na temat tego mitu,
rozmaiwałem już z Ewok, bodajże w wątku "feminizm jako mit", (zerknij), ale
jeśli chcesz mogę Ci tutaj przepisać cały epos "Kiedy na wyskościach". Jesli
wyciągniesz z niego "matriarchat", ja wyciągnę z niego przepis na dźem morelowy.

odpowiedź 1

[Gość: tad]

Uwaga: do tego postu odniosę się w kilku częściach, proponuję, żebyś nie
komentowała moich komentarzy do czasu, aż skończę (wyraźnie to zaznaczę), bo
uwikłamy się w komentarze i nigdy nie dobrnę do końca.

> Aha, nie negujesz ale negujesz - wszystko jasne. Przedstawiłam ci trzy
> podstawowe metody którymi posługuje się antropologia społeczna. Ty odrzuciłeś
> je wszystkie bynajmniej nie poprzez obalenie argumentów lecz poprzez
> stwierdzenie, że takie metody są niepoważne i niepewne.Czy dysponujesz może
>jakąs inną, pewniejszą metodologią badań?

Niczego nie odrzuciłem, a jedynie skomentowałem to co napisałaś, ponieważ
przedstawiłaś owe metody w - nazwijmy to - bardzo uproszczony sposób. W istocie
to ja stoję na gruncie antropologii, co zresztą działa na moją niekorzyść, bo
wyniki osiągane przy pomocy owych metod bynajmniej nie świadczą na rzecz
istnienia "matriarchatu", więc to Ty winnaś być zainteresowana, w tym, by
zwrócic uwagę na ograniczenia owych metod. Zacznijmy od analogii
ze "współczesnymi dzikimi", i uogólnień. W dalszej części posługuję się
cytatami z książki prof. Ewy Nowickiej, antropolozki z UW (kobiety! co dla
Ciebie pewnie jest ważne)"Świat człowieka - świat kultury". O
uogólnieniach: "Ciekawe jest też, że wielu badaczy (zwłaszcza od czasów
Bronisława Malinowskiego) jest skłonnych wyprowadzać uogólnienia na temat
kultury w ogóle na podstawie obserwacji jednej tylko kultury. Często robi się
to w sposób machinalny, bez szczególnego uzasadnienia. Również nieświadomie
materiał pochodzący z badanej na ogół obcej kultury porównyje się z wiedzą o
kulturze własnej. To zestawienie badanej kultury obcej z dobrze znaną kulturą
własną jest milcząco przyjmowanym warunkiem wystarczającym do formułowania
ogólnych twierdzeń o kulturze ludzkiej". Ty również to robisz podobne
założenia, pisząc o "wysokiej pozycji kapłanek Izydy itd". Przyjmijmy na razie,
że istotnie owa pozycja była tak wysoka jak to przedstawiasz. Pojawiają się tu
jednak pytania: była ona wysoka w stosunku do czego? Do pozycji
kobiet "wcześniej"? Do pozycji kobiet w judaizmie? chrześcijaństwie? Do
pozycji kobiet w kulturach "późniejszych"? Ale - jakich? Do tego: "Badacz
Europejczyk posługuje się na przykład abstrakcyjnymi
pojęciami: "religia", "gospodarka", czy "struktura społeczna", w które niejakow
wtłacza konkretną, obserwowalną rzeczywistość spotykaną w różnych
społeczeństwach. W związku z tym zjawiska są zawsze opisywane i klasyfikowane
podobnie, lub wręcz identycznie, przez badaczy wychowanych w kulturze
europejskiej, podczas gdy w umysłach i działaniach ludzi badanych obcych kultur
mogą być porządkowane odmiennie". Jeśli czytałaś wątek "feminizm jako mit",
natknęłaś się tam na moje zdanie, mówiące, że "patriarchat nigdy nie istniał".
Jakkolwiek brzmi to dziwnie, jest to prawda. "Patriarchat", taki jakim opisują
go feministki (i nie tylko) jest idealizacją (podobnie
jak "matriarchat", "feudalizm" itd), czy tzw (przynajniej przez metodologów
historii, nie wiem, czy antropologowie stosują ten termin) "pojęciem wiążącym".
Należy zdawać sobie sprawę, że feministki nie robią nic inego, jak wtłaczają
wszystko w wąskie ramy swojej -wyjątkowo ubogiej - teorii. Oczywiście, że na
PEWNYM poziomie "to działa", lepiej, lub gorzej (sam się tym określeniem
posługuję, acz bez większego przekonania, bo jest strasznie obciążone). Na
poziomie bardzo wysokim. Zaryzykuję porównanie, że "patriarchat" ma się do
rzeczywistości tak, jak "statystyczna Polka" ma się do Ciebie. Stwierdziłaś, że
mamy "pełny wgląd" w kultury starożytne. Nie mamy. Powiedzmy, że wygląda to
tak: rozrzucasz w ciemnym pokoju puzzle złożone z 1000 kawałków, łapiesz na
ślepo garść i w pokoju obok starasz się z tych kawałków odtworzyć obrazek. Im
głębszą przeszłość przedstawiać ma obrazek, tym mniej kawałków możesz zabrać
(tym większy jest udział konstrukcji a mniejszy rekonstrukcji w Twoim obrazku).
W odniesieniu do wieku - powiedzmy XIX, byłoby to - powiedzmy 850 fragmentów, w
odniesieniu do wieku X 320, w odniesieniu do wieku XX pne. 50. W następnej
części o analogiach.

[Gość: breskva]

tad chyba musisz zmienic autorytet na ktory sie powolujesz. prof. Ewa Nowicka
byla moja wykladowczynia w OSrodku Studiow Amerykanskich (na jej zajecia
przygotowywalam referat o Mead btw--o ktorej prof. wypowiadala sie krytycznie),
tej strasznej wylegarni feministek. Wyklada tam tez przeciez Agnieszka Graff (a
kysz!!!), zatrudniona przez Z. Lewickiego (taki tam profesorek od historii, dla
ciebie pewnie tez zaden autorytet)

[Gość: tad]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> tad chyba musisz zmienic autorytet na ktory sie powolujesz. prof. Ewa Nowicka
> byla moja wykladowczynia w OSrodku Studiow Amerykanskich (na jej zajecia
> przygotowywalam referat o Mead btw--o ktorej prof. wypowiadala sie
krytycznie),
>
> tej strasznej wylegarni feministek. Wyklada tam tez przeciez Agnieszka Graff
(a
>
> kysz!!!), zatrudniona przez Z. Lewickiego (taki tam profesorek od historii,
dla
>
> ciebie pewnie tez zaden autorytet)

Nie patrzę na to kim jest ale na to co pisze. Taki już mam zwyczaj.

[agrafek]

Doku wróć.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> możliwości. Wizja paleolitycznej rodziny w której tata idzie do roboty a mama
> zostaje w jaskini z dziećmi jest głęboko nieprawdziwa, niestety mam wrażenie,
> że wiele osób autentycznie w nią wierzy oraz że dzieje się to pod wpływem
> pewnego rodzaju propagandy będącej w istocie ideologizacją prawdy
historycznej.
> Nie uważasz, ze to dość żenujące i smutne?

Jeśli chodzi o mnie, twierdzę, że role społeczne zakorzenione są w biologii, a
nie , że kobiety nie pracowały. Uważasz, że role społeczne w biologii
zakorzenione nie są?


> Zwłaszcza, że ci sami ludzie zwykli obwiniać feministki o ideologizację nauki
i
>
> ogólne ściemniactwo...

Doskonale, ale czy niektóre feministki nie piszą bzdur i w tej sprawie? Czy nie
twierdzą, w odniesieniu do czasów późniejszych, że kobiety były siłą trzymane w
domu, i że nie pozwalano im pracować zawodowo? Piszą tak, bo - w swej głupocie -
przyjmują perspektywę XIX i XX wiecznych panienek z dobrego domu, mających na
myśli zawody "inteligenckie",i jakby nie zdają sobie sprawy, że więcej niż 90%
ich "siostr" musiało tyrać na polu czy w fabryce, i nikt im pracy jako zywo nie
zabraniał.



> Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Jeśli chodzi o mnie, twierdzę, że role społeczne zakorzenione są w biologii,
a
> nie , że kobiety nie pracowały. Uważasz, że role społeczne w biologii
> zakorzenione nie są?


Zakorzenione w biologii role społeczne są takie, że kobiety i mężczyźni pracują
tak samo i tyle samo, choć niekoniecznie wykonując te same zawody.
Niektóre zawody wymagają predyspozycji częściej spotykanych u mężczyzn, inne
odwrotnie. Fakt, że mężczyźni częściej mają smykałkę do powiedzmy projektowania
samolotów, nie oznacza, że każdy mężczyzna jest z założenia lepszym
konstruktorem niż każda kobieta. Zdecydowana większość zawodów wymaga ponadto
połączenia predyspozycji "kobiecych" i "męskich". Antyfeministycznym mitem jest
przekonanie, że to biologia sprawia, że mężczyźni posiadają predyspozycje do
większości zawodów, natomiast kobiety w swojej masie są dziwnie jednorodne i
ich "naturalne predyspozycje" ograniczają sie do zaledwie kilku zawodów, ze
szczególnym uwzględnieniem gospodyni domowej.
Podsumowując: odmienność predyspozycji to biologia, stwierdzenie że dobre
społeczeństwo to takie w którym kobiety zajmują się domem a mężczyźni rządzą i
pracują zaarobkowo - to ideologia i kultura.
Kolejna sprawa: to ze kobieta rodzi wypływa z biologii, opieka nad dzieckiem na
poziomie podstawowym także. Jednak opieka nad dzieckiem zgodna z współczesnymi
standardami wychowania to już nie biologia, tylko kultura. Biologią jest to co
można zaobserwować u współczesnych plemion pierwotnych - matka z najmłodszym
dzieckiem idzie do pracy, starsze dzieci troszczą się same o siebie albo są pod
opieką "emerytów"
Biologia nie dyktuje kobiecie zapewnienia swojemu dziecku takiego wychowania
jakie współcześnie uważamy za niezbędne - dyktuje jej to kultura. Na biologię
nie mamy wpływu, na kulturę - i owszem. Dlatego współcześni mądrzy mężczyźni
(rozumiejący o co chodzi w feminizmie) znacznie bardziej angażują się w
wychowanie swoich dzieci niż ich dziadkowie.
Natomiast pozostali mężczyźni mogą sobie dalej bredzić o biologicznym
determiniźmie, który sprawia, że mamusia zawsze wie lepiej od tatusia jaki
soczek dziecko lubi najbardziej...
A niech im będzie, mnie to zwisa i powiewa - sami nie wiedzą ile tracą. Tylko
skąd te żale, gdy potem taki jeden z drugim konserwatysta nie umie nawiązać
serdecznego kontaktu z własnymi dziećmi? Wtedy się mówi, ze "żona źle mi dzieci
wychowała"...
Podobnie jest z inną funkcją biologiczną, tym razem męską: obrona rodziny i
ojczyzny to biologia. Natomiast współczesny standard polegający na obowiązkowej
służbie wojskowej, to już nie biologia tylko kultura. Jak sie wam ten przymus,
panowie nie podoba - to z nim walczcie, ta walka wcale nie bedzie "wbrew
naturze", prawda?


> Doskonale, ale czy niektóre feministki nie piszą bzdur i w tej sprawie? Czy
nie
> twierdzą, w odniesieniu do czasów późniejszych, że kobiety były siłą trzymane
w
> domu, i że nie pozwalano im pracować zawodowo?


Czyżby Kodeks Napoleona pozwałał zamężnym kobietom na podejmowanie pracy
zarobkowej wbrew woli mężów a wcześniej ojców?
Poproszę o stosowny cytat...

Pozdr. B.

[frisky2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Podobnie jest z inną funkcją biologiczną, tym razem męską: obrona rodziny i
> ojczyzny to biologia. Natomiast współczesny standard polegający na
obowiązkowej
>
> służbie wojskowej, to już nie biologia tylko kultura. Jak sie wam ten
przymus,
> panowie nie podoba - to z nim walczcie, ta walka wcale nie bedzie "wbrew
> naturze", prawda?
>
>

Generalnie sie zgadzam z twoim rozumowaniem, ale nie w tym punkcie. Co w
organizmie mezczyzny jest takiego, jaki narzad, ktory sprawia ze jego funkcja
biologiczna jest obrona rodziny czy ojczyzny???

[Gość: barbinator]

frisky2 napisała:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Podobnie jest z inną funkcją biologiczną, tym razem męską: obrona rodziny
> i
> > ojczyzny to biologia. Natomiast współczesny standard polegający na
> obowiązkowej
> >
> > służbie wojskowej, to już nie biologia tylko kultura. Jak sie wam ten
> przymus,
> > panowie nie podoba - to z nim walczcie, ta walka wcale nie bedzie "wbrew
> > naturze", prawda?
> >
> >
>
> Generalnie sie zgadzam z twoim rozumowaniem, ale nie w tym punkcie. Co w
> organizmie mezczyzny jest takiego, jaki narzad, ktory sprawia ze jego funkcja
> biologiczna jest obrona rodziny czy ojczyzny???


To po prostu naturalna kontynuacja: kobieta, nawet najbardziej wysportowana,
jest zbudowana inaczej niż mężczyzna, ma więcej tkanki tłuszczowej a mniej
mięśniowej - taka budowa ciała służy lepszemu spełnianiu jej podstawowej
funkcji biologicznej jaką jest urodzenie dziecka. Natomiast mężczyzna jest
silniejszy fizycznie właśnie po to, by mógł bronić swojej rodziny -
przynajmniej tak to sobie natura wymyśliła i przez setki tysięcy lat tak
właśnie było. Teraz, bądźmy szczerzy, iluż to z naszych panów ma jakieś
doświadczenia wojenne w życiorysie - to dodatkowy argument by bardziej
angażowali sie w obowiązki ojcowskie, skoro ich naturalne "funkcje obrończe"
uległy, hmmm... uwstecznieniu...
Pozdr. B.
>
>
>
>

[frisky2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


>
> To po prostu naturalna kontynuacja: kobieta, nawet najbardziej wysportowana,
> jest zbudowana inaczej niż mężczyzna, ma więcej tkanki tłuszczowej a mniej
> mięśniowej - taka budowa ciała służy lepszemu spełnianiu jej podstawowej
> funkcji biologicznej jaką jest urodzenie dziecka. Natomiast mężczyzna jest
> silniejszy fizycznie właśnie po to, by mógł bronić swojej rodziny -
> przynajmniej tak to sobie natura wymyśliła i przez setki tysięcy lat tak
> właśnie było. Teraz, bądźmy szczerzy, iluż to z naszych panów ma jakieś
> doświadczenia wojenne w życiorysie - to dodatkowy argument by bardziej
> angażowali sie w obowiązki ojcowskie, skoro ich naturalne "funkcje obrończe"
> uległy, hmmm... uwstecznieniu...
> Pozdr. B.
> >
>


Funkcja biologiczna kobiety jest karmienie dzieci (ma piersi), i rodzenie
(narzady plciowe). Funkcja bgiologiczna mezczyzny jest plodzenie dzieci
(narzady plciowe). reszta to moim zdaniem funkcje srodowiskowe lub kulturowe.
Rozumujac tak jak Ty, mozna np. zalozyc, ze funkcja biologiczna mezczyzny jest
noszenie kobiety na rekach (bo ma do tego warunki - silniejsze miesnie szersze
bary itp):-)

[Gość: barbinator]

frisky2 napisała:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> >
> > To po prostu naturalna kontynuacja: kobieta, nawet najbardziej wysportowan
> a,
> > jest zbudowana inaczej niż mężczyzna, ma więcej tkanki tłuszczowej a mniej
>
> > mięśniowej - taka budowa ciała służy lepszemu spełnianiu jej podstawowej
> > funkcji biologicznej jaką jest urodzenie dziecka. Natomiast mężczyzna jest
>
> > silniejszy fizycznie właśnie po to, by mógł bronić swojej rodziny -
> > przynajmniej tak to sobie natura wymyśliła i przez setki tysięcy lat tak
> > właśnie było. Teraz, bądźmy szczerzy, iluż to z naszych panów ma jakieś
> > doświadczenia wojenne w życiorysie - to dodatkowy argument by bardziej
> > angażowali sie w obowiązki ojcowskie, skoro ich naturalne "funkcje obrończ
> e"
> > uległy, hmmm... uwstecznieniu...
> > Pozdr. B.
> > >
> >
>
>
> Funkcja biologiczna kobiety jest karmienie dzieci (ma piersi), i rodzenie
> (narzady plciowe). Funkcja bgiologiczna mezczyzny jest plodzenie dzieci
> (narzady plciowe). reszta to moim zdaniem funkcje srodowiskowe lub kulturowe.
> Rozumujac tak jak Ty, mozna np. zalozyc, ze funkcja biologiczna mezczyzny
jest
> noszenie kobiety na rekach (bo ma do tego warunki - silniejsze miesnie
szersze
> bary itp):-)


Nie, bo noszenie kobiety na rękach nie jest niezbędne do biologicznego
przetrwania gatunku, natomiast obrona stada (grupy, plemienia, rodziny itp)
przed fizycznym zagrożeniem jest koniecznością - skoro natura wyposażyła
właśnie mężczyznę w odpowiednie atrybuty (siła plus testosteron) to dla
przetrwania gatunku musi on z nich korzystać. Chociaż nie upieram się przy
sformułowaniu "funkcja biologiczna", zwłaszcza że biolog ze mnie żaden...

[frisky2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> Nie, bo noszenie kobiety na rękach nie jest niezbędne do biologicznego
> przetrwania gatunku, natomiast obrona stada (grupy, plemienia, rodziny itp)
> przed fizycznym zagrożeniem jest koniecznością - skoro natura wyposażyła
> właśnie mężczyznę w odpowiednie atrybuty (siła plus testosteron) to dla
> przetrwania gatunku musi on z nich korzystać. Chociaż nie upieram się przy
> sformułowaniu "funkcja biologiczna", zwłaszcza że biolog ze mnie żaden...

Stad prosta droga do seksistowskiego podzialu rol. Kobieta ma - jak twierdza
psychologowie - bardziej wyksztalcona empatie, wiec powinna byc pielegniarka.
Ma wiekszy instyntk opiekunczy, wiec powinna byc przedszkolanka. ma lepszy
zmysl estetyczny, wiec powinna dbac o porzadek w domu. Ma zreczniejsze palce,
wiec powinna szyc itp.

[Gość: barbinator]

frisky2 napisała:


>
> Stad prosta droga do seksistowskiego podzialu rol. Kobieta ma - jak twierdza
> psychologowie - bardziej wyksztalcona empatie, wiec powinna byc pielegniarka.
> Ma wiekszy instyntk opiekunczy, wiec powinna byc przedszkolanka. ma lepszy
> zmysl estetyczny, wiec powinna dbac o porzadek w domu. Ma zreczniejsze palce,
> wiec powinna szyc itp.


Seksistowski podział ról jest imho wtedy, gdy narzuca się kobiecie (lub
mężczyźnie) co ma robić niezależnie od jej/jego indywidualnych predyspozycji i
zamiłowań. Co złego w stwierdzeniu, że kobiety częściej niż mężczyźni są
dobrymi pielęgniarkami, lekarkami, nauczycielkami? Zręczniejsze palce przydają
się nie tylko do szycia, ale i do wielu znacznie bardziej złożonych czynności,
w tym także w medycynie czy pracy naukowej - mówiła o tym niedawno w wywiadzie
prof. Gierek, wybitna specjalistka chirurgii oka.
Co do sprzątania w domu, to akurat zmysł estetczny jest do tego mało potrzebny.
Nie wierzę osobiście w jakiekolwiek szczególne płciowe "predyspozycje do
sprzątania" chociaż są na tym forum osoby głęboko przekonane, że jest inaczej.
Problemem nie jest podział ról, lecz to, że "przypadkiem" tak się składa, że
zawody wymagające "kobiecych predyspozycji" są zarazem najgorzej opłacane...
>

[Gość: Mariner]

Zgadzam się ze spostrzeżeniem, że tzw zawody kobiece są gorzej opłacane. To
jest oczywista sprawa kulturowa. Od pokoleń uważano, że to co robi męźczyzna
jest ważniejsze. Ta "ważność" jest oczywiście subiektywna.
Gdyby spojrzeć z dystansu, to można mieć wątpliwości, czy wychowywanie
potomstwa jestmniej wazne od np udziału w polityce. I chyba tutaj leży problem.
Należey zmienić priorytety w katalogu "ważności" zajęć.
Jeżeli wmówi się kobiecie, że jedna z jej podstawowych funkcji jest mało ważna,
to już mamy blisko do dyskryminacji.
Jeżeli chodzi o pielęgniarki, to ja bedąc w szpitalu wolę, aby mną się
zajmowała kobieta nić chłop. Z czysto egoistycznego punktu widzenia. Bo zrobi
to lepiej i z sercem.
My się po prostu uzupeniami. Mężczyzna to człowiek. Kobieta to czlowiek. Ale
dopiero mężczyźni i kobiety to ludzie.
M.

[Gość: EWOK]

Im bardziej się nad tym zastanawiam tym bardziej umacniam się w przekonaniu,
że dyskryminacja kobiet i zawodów "kobiecych" trwać będzie. Jakaś jestem
dzisiaj fatalisyczna. Może dlatego, że wczoraj rozmawiałam z kolegą,
właścicielem niedużej firmy, zatrudniającym prawie wyłącznie kobiety. Kiedy ja
zaczęłam wywód na temat tego, że kobiety są bardziej sumienne i dokładne od
mężczyzn, on machnął lekceważąco ręką i powiedział, że zatrudnia kobiety, bo
żaden facet nie zgodziłby się tak tyrać za takie psie pieniądze, a jakby się
nawet taki znalazł to już pierwszego dnia pracy zacząłby się rozglądać za
lepszą robotą.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Im bardziej się nad tym zastanawiam tym bardziej umacniam się w przekonaniu,
> że dyskryminacja kobiet i zawodów "kobiecych" trwać będzie. Jakaś jestem
> dzisiaj fatalisyczna. Może dlatego, że wczoraj rozmawiałam z kolegą,
> właścicielem niedużej firmy, zatrudniającym prawie wyłącznie kobiety. Kiedy
ja
> zaczęłam wywód na temat tego, że kobiety są bardziej sumienne i dokładne od
> mężczyzn, on machnął lekceważąco ręką i powiedział, że zatrudnia kobiety, bo
> żaden facet nie zgodziłby się tak tyrać za takie psie pieniądze, a jakby się
> nawet taki znalazł to już pierwszego dnia pracy zacząłby się rozglądać za
> lepszą robotą.


Widać też jestem dzisiaj fatalistycznie nastawiona, bo mam podobne odczucie.
Zazwyczaj kobiety same są sobie winne. Dzisiaj zgłosiły sie do mnie w
poszukiwaniu pracy (fizycznej) 3 osoby: dwie kobiety i jeden mężczyzna. Nie
przyjęłam nikogo, bo w tej chwili nie potrzebuję, ale po rozmowach z kobietami
to ręce opadają. Obydwie tradycyjnie spytały "czy mogą sobie tutaj dorobić" -
mimo że było jasne, że chodzi o pracę na pełny etat! Po takim wstępie
pracodawca od razu wie, że może takiej biedulce zaproponować kieszonkowe
zamiast pensji, no bo jak ona sobie tylko "dorabia" natomiast mąż "pracuje", no
to po co przepłacać. Żadna z kobiet nawet zresztą nie spytała o wysokość
pensji - w przeciqwieństwie do faceta, który pewnym tonem przedstawił swoje
umiejętności (niewielkie) i zaraz zapytał o wynagrodzenie. Nie odszedł dopóki
nie zapisałam sobie jego numeru telefonu i nie obiecałam, ze dam znać jak coś
się zwolni.
Jeśli feminizm nie nauczy kobiet większej pewności siebie i szacunku dla
własnej pracy i umiejętności, to już nie wiem co innego może im pomóc...
Pozdr. B.

[Gość: Marfiner]

Kobieta powinna szyć. To prawda, że więcej kobiet niż mężczyzn szyje szyje, ale
ścisła czołówka krawców (poza pewnymi wyjątkami), to mężczyźni.
To samo jest z kucharzami. Większość kobiet to robi, ale w najlepszych
restauracjach szefowie kuchni to mężczyźni.
M.

[agrafek]

Postaram się szybciutko odpowiedzieć, że bardzo wielu "Waszych panów" odbyło
przynajmniej podstawowe przeszkolenie wojskowe. A że nie trafiła się po drodze
żadna wojna... cóż.
Pozdrawiam.

[malenka7]

Gość portalu: Mariner napisał(a):

> Aby jakakolwiek dyskusja miała sens, musi być oparta o prawdziwe założenia.
> Nie można, bowiem dyskutować wychodząc z fałszywych przesłanek.
> Kilka prawd podstawowych.
> 1.Czasy, w których podnoszone jest równouprawnienie płci to w najlepszym
> wypadku ostatnie 200 lat wobec setek tysięcy lat istnienia naszego gatunku, a
> razem z istotami, które były przodkami homo sapiens to już miliony lat.
> 2.Jesteśmy produktem długotrwałej ewolucji, która ukształtowała nas takimi,
> jakimi jesteśmy, jesteśmy tym także różnice wynikające z naszej płci.
> 3.Zróżnicowanie ludzi pod względem płci jest naturalne i uzasadnione
> interesem naszego gatunku. Jest, więc sprawą oczywistą i niepodlegającą
> naszej woli.
> 4.Dyskusja polegająca na wykazywaniu przewagi jednej płci nad drugą jest
> jałowa i do niczego nie prowadzi. Nie ma płci lepszej, ani gorszej. Płci są
> po prostu różne i wzajemnie się uzupełniają z pożytkiem dla nas.
> 5.Usiłowanie „dorównania” za wszelką cenę drugiej płci we wszystkic
> h
> aspektach życia jest zarówno niecelowe, jak i beznadziejne.
>
> Nauka wykazała, że widoczne różnice budowy ciała są wtórne i wynikają z
> odmiennej budowy mózgu, który został ukształtowany w wyniku działania
> hormonów. I nic na to nie da się poradzić, bez manipulacji mózgiem podczas
> życia płodowego, przy pomocy hormonów. Ale chyba o to nie chodzi.
> Do około 7 tygodnia życia płód jest bezpłciowy. W przypadku płodu męskiego, w
> 7 tygodniu następuje gwałtowny wzrost poziomu testosteronu, który w sposób
> nieodwracalny determinuje płeć człowieka.
> Nasze mózgi maja nieco inne funkcje poszczególnych części, inne połączenia
> nerwowe pomiędzy półkulami. Powoduje to, że mamy odmienne zdolności i
> predyspozycje. Kobiety mają swoje przewagi, a my swoje. Żadne wychowanie nie
> jest tego w stanie zmienić. Zmiany można wywołać jedynie przez podawanie
> ciężarnej kobiecie leków hormonalnych. Jeżeli płód żeński będzie otrzymywał
> dawki hormonów męskich, to urodzona dziewczynka będzie miała bardziej męskie
> zachowania niż jej siostry, będąc przy tym normalną kobietą. I odwrotnie.
> Kobiety postrzegają świat inaczej. Mają bardziej rozwinięte zdolności
> werbalne, bardziej są nakierowane na innego człowieka, łatwiej nawiązują
> osobiste kontakty i tak dalej. Mężczyźni natomiast dominują wszędzie tam,
> gdzie potrzebna jest wyobraźnia przestrzenna.
> To wynik ewolucji. Mężczyzna była „od zawsze” łowcą i wojownikiem i
> te cechy
> były potrzebne, aby przetrwać. Aby nasz gatunek mógł przetrwać jako całość,
> kobietom potrzebne były inne cechy sprzyjające wychowywaniu potomstwa.
> Człowiek jest gatunkiem, w którym wyjątkowo długo trwa okres dziecięcej
> bezradności życiowej.
> Współczesne czasy powodują, że kobiety śmiało wkraczają w typowo męskie
> zawody, ale czy zawsze dostatecznie skutecznie? Na przykład służba wojskowa
> kobiet. Kobieta może być w wojsku, ale poza osobnikami wyraźnie zachwianej
> równowadze hormonalnej nie ma szans zostać prawdziwym wojownikiem.
> Każda matka, wychowująca dzieci różnej płci z łatwością zauważa inne reakcje,
> preferencje swoich dzieci w zależności od ich płci.
> Każdy wie, że dziewczynki wcześniej zaczynają mówić, mniej więcej o rok. Z
> podobnego powodu osiągają lepsze wyniki w nauczaniu początkowym. Kobiety mają
> zlokalizowany ośrodek mowy w jednym miejscu mózgu, podczas gdy mężczyźni mają
> ten ośrodek rozłożony w kilku częściach mózgu.
> Nie da się tego wyrównać żadnymi metodami pedagogicznymi. To fakt obiektywny
> wywołany działaniem testosteronu w życiu płodowym.
> Półkule mózgowe mężczyzny są bardziej wyspecjalizowane w swoich funkcjach niż
> mózg kobiecy, którego półkule są bardziej komplementarne. Mechaniczne
> uszkodzenie mózgu u kobiety na ogół wywołuje o wiele mniejsze upośledzenie
> jego funkcji niż jest to w przypadku mózgu męskiego.
> Wszędzie tam gdzie decyduje wyobraźnia przestrzenna, dominują mężczyźni.
> Komponowanie muzyki, malarstwo, architektura, matematyka, projektowanie
> konstrukcji i urządzeń, szachy, i wiele innych. Wśród czołówki światowej
> praktycznie kobiety nie istnieją. 99% patentów wynalazczych jest własnością
> mężczyzn.
> Im bardziej potrzebny jest wyższy stopień myślenia abstrakcyjnego, tym
> przewaga mężczyzn rośnie. To fakt niedający się racjonalnie zakwestionować.
> W testach matematycznych przeprowadzonych w J. Hopkins University w Bostonie
> chłopcy uzyskiwali znacząco lepsze rezultaty. Różnice były tym większe im
> wyższa była skala trudności testu. Przy wyniku do 420 punktów ta przewaga
> wynosiła 1.5 : 1. Przy wyniku od 500 p. było to już 2 : 1, powyżej 600 –
> 4:
> 1. Przy najwyższych wynikach ta proporcja kształtowała się aż 19:1.
> Kamila Benbow i Julian Stanley, prowadzacy te badania, spodziewając się
> krytyki ze strony zwolenników „poprawności politycznej” zadali sobi
> e wiele
> trudu, aby wyeliminować tzw „czynnik środowiskowy”. Oczywiście, upr
> zedzenia
> społeczne wpływają na wzmocnienie naturalnych słabości i przewag, ale nie
> mogą mieć znaczenia decydującego. Prawa półkula mózgu mężczyzny jest po
> prostu wyspecjalizowana w rozwiązywaniu problemów przestrzennych.
> Kobiety natomiast, od najwcześniejszego wieku mają zdecydowaną przewagę w
> zadaniach wymagających szybkich, zręcznych i precyzyjnych ruchów, jak też w
> sytuacjach wymagających płynności i jasności werbalnej.
> Testosteron wywołuje wrodzoną agresję mężczyzn, chęć dominacji i rywalizację.
> Sztuczne powstrzymywanie ich naturalnych dążeń może spowodować jedynie
> zachowania patologiczne.
> W późnym wieku agresja maleje na skutek spadku produkcji tego hormonu. Stąd
> częsta refleksyjność starszych panów nad własnym dotychczasowym życiem,
> tolerancja dla wnuków i tym podobne.
> Tak jak nie da się z drapieżnika roślinożerców, tak mężczyzny nie da się
> ukształtować zgodnie z wyobrażeniami feministek.
> M.
>