jesli nie rownouprawnienie, to co?

[sagan2]

no wlasnie... odpowiedzcie, prosze, czy uwazacie, ze
kobietom naleza sie takie same prawa (i obowiazki - w
postaci tej nieszczesnej sluzby wojskowej i wieku
emerytalnego, bo wiecej nierownosci jakos nie wyplynelo
na tym forum...)?

jesli czyjas odpowiedz brzmi "nie", to prosze
wytlumaczyc dlaczego i jak sobie te nierowne prawa i
obowiazku wyobraza (tzn. np czy prawo do edukacji, do
wlasnego majatku itp itd).

oczywiscie prosze wpisywac rowniez odpowiedzi "tak" ;)

[curious]

Oczywiscie ze powinno byc rownouprawnienie.
Tylko pokaz mi jedna jedyna feministke ktora o to walczy....

Liga broni, liga radzi....

[sagan2]

curious napisał:

> Oczywiscie ze powinno byc rownouprawnienie.
> Tylko pokaz mi jedna jedyna feministke ktora o to
> walczy....

to napisz, prosze, o co takiego walcza feministki, co
kloci sie z zasada rownouprawnienia. prosze o pominiecie
parytetow, bo to jest idea, ktora wsrod samych feministek
budzi wiele kontrowersji. tak wie, co oprocz parytetow?

[curious]

sagan2 napisała:

> to napisz, prosze, o co takiego walcza feministki, co
> kloci sie z zasada rownouprawnienia. prosze o pominiecie
> parytetow, bo to jest idea, ktora wsrod samych feministek
> budzi wiele kontrowersji. tak wie, co oprocz parytetow?

Alez oczywiscie ze chodzi o parytety - bo do tego sie to
wasze ...ownouprawnienie sprowadza. I to nie tylko w polityce. Wszedzie. Sorry
nie wszedzie - tylko tam gdzie sie to paniom oplaca. Ciagle wrzeszczy sie ze na
kierowniczych stanowiska to tylko mezczyzni. I ze trzeba to zmienic. A niby
dlaczego to zmieniac. Oni sa po prostu lepsi i czesc! Wygrali konkurencej i
wspieli sie na szczyt. A wy siostry chcecie tam ustawowo wciskac jakies
nieudane, chore na przerost ambicji babory.
A to ze 100% smieciarzy to tez mezczyzni jakos was siostry sredni zwilza, nie?
A moze by tak specjalny program wprowadzic za panstwowe pieniadze ktory dalby
szanse kobieta wykazac sie i w szlachetym zawodzie smieciarza i wyrownac i tam
dysproporcje?

A poza tym moge Ci napisac o co feministki NIE WALCZA a w imie rownouprawnienia
powinny. Bo jesliktos jest dyskryminowany przez PRAWO to na pewno nie kobiety

[sagan2]

curious napisał:


> Alez oczywiscie ze chodzi o parytety - bo do tego sie
> to wasze ...ownouprawnienie sprowadza.

prosze udowodnic, ze do tego caly feminizm sie
*sprowadza*. przeciez pisalam wyraznie, ze nie wszystkie
feministki popieraja parytety. poza tym, parytety to
tylko drobna czastka postulatow feministek (wez chocby
nowy program jarugi-nowackiej przyjety przez rzad i
wylicz ile tam jest parytetow w stosunku do innych
spraw).
wiec jak to jest? jak moze sie feminiszm sprowadzac do
czegos, co nie wszystkie feministki popieraja, a co
stanowi zaledwie ulamek postulatow i dzialan feministek?
bardzo bede wdzieczna za wytlumaczenie tego paradoksu.
dodam jeszcze, ze absolutnie nie przecze istnienia
pomyslu parytetow wsrod feministek, nijak jednak nie
widze, aby feminizm to tego sie wlasnie sprowadzal...


> Ciagle wrzeszczy sie ze na kierowniczych stanowiska to
> tylko mezczyzni. I ze trzeba to zmienic. A niby
> dlaczego to zmieniac. Oni sa po prostu lepsi i czesc!
> Wygrali konkurencej i wspieli sie na szczyt.

a skad pewnosc, ze oni sa na szczycie, bo sa lepsi?
umiesz przedstawic przekonujacy dowod? bo sama wieksza
obecnosc mezczyzn na szczycie wcale nie jest
przekonujaca. popatrz chocby na taki przyklad:
polacy stanowia zastraszajaco mala grupe wsrod
wynalazcow. jesli patrzec na liczbe patentow wydawanych
polakom albo polskim grupom, to sa to promile i liczba ta
bodaj spada. jestesmy przyslowiowym zerem, rowniez w
porownaniu do krajow sasiednich, takze tych, ktorzy maja
mniejsza liczbe ludnosci niz polska. a i tak wiekszosc
"poslich" patentow pochodzi od naukowcow/wynalazcow
polskiego pochodzenia pracujacych za granica.
czy zgodzisz sie wnioskowac, ze polacy sa zwyczajnie
gorsi od innych nacji, ze wzgledu na to, ze stanowia
minimalny procent wsrod "wynalazcow"?


> A to ze 100% smieciarzy to tez mezczyzni jakos was
> siostry sredni zwilza, nie?

oczywiscie, ze sa zawody, ktorych nikt nie chce... tak
wsrod kobiet, jak i wsrod mezczyzn. np. administracja czy
szkolnictwo opanowane sa przez kobiety...
w wyrownaniu szans chodzi o to, aby kobieta *mogla*
zostac smieciarzem, jesli ma na to ochote, tak samo jak
mezczyzna mogl zostac pielegniarzem. a nie o to, aby
kogos na sile wciskac w jakikolwiek zawod czy role.


> A poza tym moge Ci napisac o co feministki NIE WALCZA a
> w imie rownouprawnienia powinny. Bo jesli ktos jest
> dyskryminowany przez PRAWO to na pewno nie kobiety

prosze napisz. jesli mozna, bez sluzby wojskowej i wieku
emerytalnego, walkowalismy to wiele razy. a jesli chodzi
o wiek emerytalne, to akurat feministki *walcza* o
wyrownanie tego wieku.
i prosze jeszcze zwrocic uwage, ze feministki walcza o
rownouprawnienie *kobiet* (gdyz uwazaja, ze kobiety nie
sa traktowane na rowni z mezczyznami).

[Gość: loko]

sagan2 napisała:

> a skad pewnosc, ze oni sa na szczycie, bo sa lepsi?

Bo pokonali babską konkurencję, o ile w ogóle taka była.



> w wyrownaniu szans chodzi o to, aby kobieta *mogla*
> zostac smieciarzem, jesli ma na to ochote,

A kto zakazuje kobietom zostać posłankami, ministrami, prezydentem?


> i prosze jeszcze zwrocic uwage, ze feministki walcza o
> rownouprawnienie *kobiet* (gdyz uwazaja, ze kobiety nie
> sa traktowane na rowni z mezczyznami).

Uważają. A mają jakieś dowody?

[midnight]

curious napisał:

> Oczywiscie ze powinno byc rownouprawnienie.
> Tylko pokaz mi jedna jedyna feministke ktora o to walczy....

Jedna jedyna? Prosze bardzo: Jaruga-Nowacka

md

[agrafek]

Równouprawnienie to bardzo wygodne słowo, które wepchnąc można na dowolny
transparent i wszędzie wyglądać będzie znakomicie. Będąc za pełnym
równouprawnieniem nie mogę nie zacząć się zastanawiać co to słowo znaczy. Dla
przykładu - na ekonomii nie znam się wcale, w związku z tym z uwagą czytam
zawsze posty BD uważajacego, że zrównanie płac będzie w istocie oznaczać
niesprawiedliwość. Z emeryturą rzecz też nie jest prosta - mężczyźni w Polsce
żyją krócej a pracować muszą dłużej, z drugiej strony nie wszystkim się na
emeryturę spieszy - zatem jakie możnaby zastosować rozwiązanie, rozpatrywać
każdą sprawę indywidualnie?
Równouprawnienie, heh. A normy społeczne? Mężczyzna bez pracy to nieudacznik,
kobieta bez pracy takiej łatki przypiętej nie ma. A to nieszczęsne sądownictwo?
Szybko się to raczej nie zmieni, nawet gdyby ktoś zapragnął wydać na ten temat
ustawę.
Moim skromnym zdaniem wprowadzenie odgórnego równouprawnienia możliwe jest
tylko w podstawowych sprawach - prawo wyborcze itp. Potem już sprawy się
baaardzo komplikują i słowo "równouprawnienie" staje się coraz bardziej
abstrakcyjne.
pozdrawiam

[sagan2]

mialam na mysli rowne traktowanie przez prawo.
tak czy nie?

[agrafek]

Już odpowiedziałem - w najbardziej podstawowych sprawach - tak. Koniec. Kobiety
mają identyczne prawo wyborcze, wolność słowa, prawo do własności prywatnej
itd. jak mężczyźni. Równouprawnienie istnieje, nie ma o co walczyć.
pozdrawiam.

[sagan2]

agrafek napisał:

> Już odpowiedziałem - w najbardziej podstawowych
> sprawach - tak. Koniec.

co to znaczy w podstawowych sprawach?
w jakich sprawach nie?

> Kobiety mają identyczne prawo wyborcze, wolność słowa,
> prawo do własności prywatnej itd. jak mężczyźni.
> Równouprawnienie istnieje, nie ma o co walczyć.

czy uwazasz, ze rownouprawnienie prawne zawsze przeklada
sie na "prawdziwe" rownouprawnienie?

[agrafek]

Czyżbyś szukała świata idealnego? Oczywiście, że się nie przekłada. A znasz
taką sytuację, w której cokolwiek funkcjonuje idealnie? I czy uważasz, że
niezbędne są zmiany prawne by to zmienić?
pozdrawiam

[sagan2]

agrafek napisał:

> Czyżbyś szukała świata idealnego? Oczywiście, że się
> nie przekłada. A znasz taką sytuację, w której
> cokolwiek funkcjonuje idealnie? I czy uważasz, że
> niezbędne są zmiany prawne by to zmienić?

nie mam na mysli koniecznie zmian prawnych.
ale czy nie mozna walczyc o ten swiat idealny? czy jest
to karygodne? czy jesli cos nie dzial tak, jak powinno,
to nalezy usiasc z zalozonymi rekami i stwierdzic "no nie
dziala, ale nie ma swiata idealnego"? czy tez moze
zakasac rekawy i wziac sie do roboty?...

[agrafek]

Boję się tych, którzy walczą o świat idealny. Świat idealny to utopia, a utopie
mają to do siebie, że są niespełnialne i trzeba, jak uczy historia, wybić całe
miliony zanim architekci utopii dojdą do tego wniosku.
Możnaby powalczyć o polepszenie świata. Ale - jak wielokrotnie tu wspominano -
feminizm nie proponuje nic poza destrukcją obowiązujących norm i tyle. "Gdyby
kobiety to poukładły, byłoby lepiej". Lepiej - czyli jak? Bo w odpowiedzi
słyszę tylko: "nie byłoby tego, tego i tego..." A co by było? Pamiętajmy przy
tym, że świat idealny nie istnieje i że zawsze będą jacyś lepsi i gorsi.
Proponuję eksperyment - jak Twoim zdaniem wyglądałby relany świat
feministyczny? Nie raj, ideał, utopia.
pozdrawiam

[sagan2]

agrafek napisał:


> Możnaby powalczyć o polepszenie świata. Ale - jak
> wielokrotnie tu wspominano - feminizm nie proponuje nic
> poza destrukcją obowiązujących norm i tyle.

chyba raczysz zartowac???
czytales projekt jarugi-nowackiej, ktory przyjaz rzad?
czy uwazasz, ze dofinansowanie antykoncepcji, rzetelna
edukacja seksualna w szkole, doplaty do leczenia
bezplodnosci, zmiany prawne ulatwiajace walke z przemoca
w rodzinie, zrownanie wielu emerytalnego to "destrukcją
obowiązujących norm"? wg Ciebie najwyrazniej tak, bo
przeciez feministki nic poza destrukcja nie powoduja.
czy wg Ciebie budowanie "nowych" stereotypow typu
"mezczyzni sa fantastycznymi ojcami i trzba dac im
szanse" czy tez "malzenstwa partnerskie daja obojgu
najwieksza szanse na rozwoj" itp itd to tez owa
destrukcja????

> "Gdyby kobiety to poukładły, byłoby lepiej". Lepiej -
> czyli jak? Bo w odpowiedzi słyszę tylko: "nie byłoby
> tego, tego i tego..." A co by było?

pamietasz, jak kiedys na forum zadalam pytanie, co nasi
etatowi anty proponuja w zamian? odpowiedz byla "no
oczywiscie ze swiat bez feminizmu"... takie proste,
prawda?

> Pamiętajmy przy tym, że świat idealny nie istnieje i że
> zawsze będą jacyś lepsi i gorsi.
> Proponuję eksperyment - jak Twoim zdaniem wyglądałby
> relany świat feministyczny? Nie raj, ideał, utopia.

to dlugi temat. i na pewno trudny. i jeszcze trudniejszy
do zrealizowania. moze zaloz nowy watek, to jakos sie
ulozy rozmowa? :)
na pewno w moim swiecie gwalciciele nie chodziliby na
wolnosci, bo "miala czerwona sukienke", nie istnialoby
powiedzenie "jak sie baby nie bije, to jej watroba
gnije", nikt w mojej pracy by nie mowil "ty to jestes za
ladna na ...", ocenialoby sie *prace* jaka ktos wykona, i
za to placilo, czlowiek bylby czlowiekiem, bez wzgledu na
plec...
... mozna by tak dlugo...

[agrafek]

sagan2 napisała:

>
> chyba raczysz zartowac???
> czytales projekt jarugi-nowackiej, ktory przyjaz rzad?
> czy uwazasz, ze dofinansowanie antykoncepcji, rzetelna
> edukacja seksualna w szkole, doplaty do leczenia
> bezplodnosci, zmiany prawne ulatwiajace walke z przemoca
> w rodzinie, zrownanie wielu emerytalnego to "destrukcją
> obowiązujących norm"?

Uderzę się w.... hmm, w klatkę piersiową. Nie czytałem. Ale istnieje różnica
między konkretnymi działaniami polityka (polityczki? nieeee:/) związanego z
pewnym nurtem a obecnymi takze na tym forum okrzykami: "ten męsko-katolicki
świat jest zły, zmieńmy go!".

> czy wg Ciebie budowanie "nowych" stereotypow typu
> "mezczyzni sa fantastycznymi ojcami i trzba dac im
> szanse" czy tez "malzenstwa partnerskie daja obojgu
> najwieksza szanse na rozwoj" itp itd to tez owa
> destrukcja????

Czy według Ciebie artykuły w feministycznym zinie o "tym sk...synu
patriarchalnym papieżu" to przykład budowania lepszego świata? A nie licytujac
się - "mężczyźni są fantastycznymi ojcam i itd...." to ładnie brzmiące hasło.
Ale stoi za nim feministyczna ideologia ujednalicania płci - mężczyźni i
kobiety powinni być tacy sami (to nie mój wymysł). I coż z tego, że plakat
ładny, gdy propaguje taką ideologię?

> pamietasz, jak kiedys na forum zadalam pytanie, co nasi
> etatowi anty proponuja w zamian? odpowiedz byla "no
> oczywiscie ze swiat bez feminizmu"... takie proste,
> prawda?
Wiesz, dla antyfeministów (nas) - tak, to proste.
>
> to dlugi temat. i na pewno trudny. i jeszcze trudniejszy
> do zrealizowania. moze zaloz nowy watek, to jakos sie
> ulozy rozmowa? :)
> na pewno w moim swiecie gwalciciele nie chodziliby na
> wolnosci, bo "miala czerwona sukienke", nie istnialoby
> powiedzenie "jak sie baby nie bije, to jej watroba
> gnije", nikt w mojej pracy by nie mowil "ty to jestes za
> ladna na ...", ocenialoby sie *prace* jaka ktos wykona, i
> za to placilo, czlowiek bylby czlowiekiem, bez wzgledu na
> plec...
> ... mozna by tak dlugo...

Możnaby tak długo, ale to znów nie takie proste (jestem nudny, wiem).
Przykład "czerwonej sukienki" jest oczywisty, ale sprawy w sądzie nie zawsze są
takie oczywiste. Czy Twój świat byłby światem bez prawa oskarżonego do obrony?
pozdrawiam.

[sagan2]

agrafek napisał:


> Uderzę się w.... hmm, w klatkę piersiową. Nie czytałem.
> Ale istnieje różnica między konkretnymi działaniami
> polityka (polityczki? nieeee:/) związanego z
> pewnym nurtem a obecnymi takze na tym forum okrzykami:
> "ten męsko-katolicki świat jest zły, zmieńmy go!".

ale czy nie wazniejsze sa dzialania polityczki????
przeciez okrzyki mozna zignorowac. a ona proponuje
konkretny program, ktory bynajmniej nic nie niszczy.


> Czy według Ciebie artykuły w feministycznym zinie o
> "tym sk...synu patriarchalnym papieżu" to przykład
> budowania lepszego świata?

Agrafek, przeciez wiadomo, ze istnieja nurty i osoby
skrajne. jest feminizm radykalny, ktory chyba zreszta
cieszy sie slabnacym powodzeniem.
ale trzeba umiec odroznic fakt istnienia zjawiska, od
wplywu tego zjawiska na calosc. czy nie sadzisz, ze gdyby
podane przez Ciebie grupy mialy duzy wplyw, to bylby on
obecny w tymze programie jarugi-nowackiej? a jesli nie
jest, to...
pokaz mi tam destrukcje. to nie dyskusje na forum, to nie
manifesta nawet, to plan konkretnego dzialania.

> A nie licytujac się - "mężczyźni są fantastycznymi
> ojcam i itd...." to ładnie brzmiące hasło. Ale stoi za
> nim feministyczna ideologia ujednalicania płci -
> mężczyźni i kobiety powinni być tacy sami (to nie mój
> wymysł). I coż z tego, że plakat ładny, gdy propaguje
> taką ideologię?

a to co znowu za dziactwo? jakie ujednolicanie plci? moze
ujednolicanie praw i obowiazow, ale plci?

> > pamietasz, jak kiedys na forum zadalam pytanie, co
> > nasi etatowi anty proponuja w zamian? odpowiedz byla
> > "no oczywiscie ze swiat bez feminizmu"... takie
> > proste, prawda?
> Wiesz, dla antyfeministów (nas) - tak, to proste.

wiesz co? to dokladnie tyle samo warta odpowiedz, jak
feministyczne "swiat bez ... ". bez feminizmu, to znaczy
JAKI. jestes pewnien, ze lepszy?


> Możnaby tak długo, ale to znów nie takie proste (jestem
> nudny, wiem).
> Przykład "czerwonej sukienki" jest oczywisty, ale
> sprawy w sądzie nie zawsze są takie oczywiste. Czy Twój
> świat byłby światem bez prawa oskarżonego do obrony?

oczywiscie, ze nie. bez takich aluzji poprosze ;)
chodzi o to, ze istnieje przeswiadczenie, ze jesli
kobieta zostala zgwalcona, to czyms sprawce
*sprowokowala*. i pierwsza reakcja jest szukanie czym. a
jesli sie spojrzy w statystyki, to okazuje sie, ze ani
wyzywajacy wyglad, ani ubior nie stanowia zadnego
wyroznika gwalconych kobiet!
czytalam kiedys (chyba w polityce) artykul (podawalam
kiedys w jakims watku do niego link), gdzie przedstawiano
poglady policjantow, ktorzy zajmowali sie (miedzy innymi)
gwaltami. w zasadzie oczywista byla opinia "zgwalcona?
widac sobie zasluzyla"! przeciez to jest przerazajace!
pomine juz milczeniem warunki, w jakich przetrzymuje i
przesluchuje sie zgwalcone kobiety, jak rowniez dzieci -
ofiary lub swiadkow przestepstwa. duzo trzeba by zmienic
:( a zaczac od dobrych plac dla policji i *selekcji*
policjantow. jak sobie pomysle, ze byle malolat okolo 20
lat moze zostac policjantem i nosic bron... brr...

[agrafek]

sagan2 napisała:


> Agrafek, przeciez wiadomo, ze istnieja nurty i osoby
> skrajne. jest feminizm radykalny, ktory chyba zreszta
> cieszy sie slabnacym powodzeniem.
> ale trzeba umiec odroznic fakt istnienia zjawiska, od
> wplywu tego zjawiska na calosc. czy nie sadzisz, ze gdyby
> podane przez Ciebie grupy mialy duzy wplyw, to bylby on
> obecny w tymze programie jarugi-nowackiej? a jesli nie
> jest, to...
Rzecz w tym, że radyklane ruchy są nie tylko najbardziej widoczne ale i
najbardziej energiczne i żywotne. Masz rację, że nie powinno się patrzeć na
cały ruch przez pryzmat radykałów. Niewiele jednak feministek odnosi się jakoś
do swoich bardziej lub mniej radykalnych koleżanek po fachu, można więc
wyciągnąć wniosek, że istnieje feminizm różnoraki w środku, na zewnątrz jednak
prezentujacy się jako całość. Oczywiście, istnieją pisma, prace, książki
feministek o tej różnorodności i o tym, że nie wszystkim feministkom wszystko
się podoba, ale to znów wewnątrz. Przypadkowi przechodnie tych pism nie czytają
i trudno od nich (nas) wymagać takiego postępowania.
>
> a to co znowu za dziactwo? jakie ujednolicanie plci? moze
> ujednolicanie praw i obowiazow, ale plci?
Sam tego nie wymysliłem:). Znalazłem na forum, bodajże efki.

> > > pamietasz, jak kiedys na forum zadalam pytanie, co
> > > nasi etatowi anty proponuja w zamian? odpowiedz byla
> > > "no oczywiscie ze swiat bez feminizmu"... takie
> > > proste, prawda?
> > Wiesz, dla antyfeministów (nas) - tak, to proste.
>
> wiesz co? to dokladnie tyle samo warta odpowiedz, jak
> feministyczne "swiat bez ... ". bez feminizmu, to znaczy
> JAKI. jestes pewnien, ze lepszy?
Tyle samo warte, a owszem. Bo do tego prowadzi taki sposób prowadzenia rozmowy.
Czy jest lepszy? Jest znany, oswojony. Dlaczego mam ryzykować zmianę na gorszy
(bo szanse są co najmniej pół na pół)?

> oczywiscie, ze nie. bez takich aluzji poprosze ;)
> chodzi o to, ze istnieje przeswiadczenie, ze jesli
> kobieta zostala zgwalcona, to czyms sprawce
> *sprowokowala*. i pierwsza reakcja jest szukanie czym. a
> jesli sie spojrzy w statystyki, to okazuje sie, ze ani
> wyzywajacy wyglad, ani ubior nie stanowia zadnego
> wyroznika gwalconych kobiet!
> czytalam kiedys (chyba w polityce) artykul (podawalam
> kiedys w jakims watku do niego link), gdzie przedstawiano
> poglady policjantow, ktorzy zajmowali sie (miedzy innymi)
> gwaltami. w zasadzie oczywista byla opinia "zgwalcona?
> widac sobie zasluzyla"! przeciez to jest przerazajace!
> pomine juz milczeniem warunki, w jakich przetrzymuje i
> przesluchuje sie zgwalcone kobiety, jak rowniez dzieci -
> ofiary lub swiadkow przestepstwa. duzo trzeba by zmienic
> :( a zaczac od dobrych plac dla policji i *selekcji*
> policjantow. jak sobie pomysle, ze byle malolat okolo 20
> lat moze zostac policjantem i nosic bron... brr...
To jest w ogóle problem edukacji... Masz rację z tym: "sama się prosiła" i to
smutne, że masz rację.
pozdrawiam

[sagan2]

agrafek napisał:


> Czy jest lepszy? Jest znany, oswojony. Dlaczego mam
> ryzykować zmianę na gorszy (bo szanse są co najmniej
> pół na pół)?

przciez nie ma wspolczesnego swiata bez feminizmu. skad
wiesz, jak on by wygladal??? to nie jest ten swiat "tu i
teraz" tylko bez feminizmu. bez feminizmu (rowniez) nie
byloby takiego "tu i teraz"

[agrafek]

Nie zrozumiałem zatem pytania, sądziłem, że pytasz o świat "z dziś" kontra
świat feminizmu.
A świat bez feminizmu kontra świat feminizmu?
Świat bez feminizmu to świat bez uwypuklanych sztucznie różnic płciowych i
feministek domagających się rewolucji. Konsekwencji na niekorzyść kobiet nie
widzę, bo rozwój spoleczeństw demokratycznych wymusza zrównanie wobec prawa.
Jedyny minus takiego świata to brak forum: "feminizm" w GW.
pozdrawiam

[midnight]

agrafek napisał:

> prezentujacy się jako całość. Oczywiście, istnieją pisma, prace, książki
> feministek o tej różnorodności i o tym, że nie wszystkim feministkom wszystko
> się podoba, ale to znów wewnątrz. Przypadkowi przechodnie tych pism nie
czytają
> i trudno od nich (nas) wymagać takiego postępowania.

Agrafek na litosc boska, jak chcesz rozmawiac o czyms o czym nie masz pojecia i
nie zrobiles nic, zeby cokolwiek przeczytac, poznac, masz wyjatkowo zla wole.
Poslugujesz sie uparcie jakimis bzdurami, stereotypami i wlasnymi "wydaje mi
sie" i jeszcze chcesz zeby Cie traktowac powaznie.

> > a to co znowu za dziactwo? jakie ujednolicanie plci? moze
> > ujednolicanie praw i obowiazow, ale plci?
> Sam tego nie wymysliłem:). Znalazłem na forum, bodajże efki.

GDZIE??? Przegiales kolego, to obrzydliwe klamstwo. Nie bede sie znizac do
dyskusji z klamcami.

Z mojej strony EOT

md

[agrafek]

midnight napisała:
>
> Agrafek na litosc boska, jak chcesz rozmawiac o czyms o czym nie masz pojecia
i
>
> nie zrobiles nic, zeby cokolwiek przeczytac, poznac, masz wyjatkowo zla wole.
> Poslugujesz sie uparcie jakimis bzdurami, stereotypami i wlasnymi "wydaje mi
> sie" i jeszcze chcesz zeby Cie traktowac powaznie.

Hm, jakby tu na to inteligentnie odpowiedzieć... Pewnie mi się nie uda. Ilekroć
zabieram tu głos w jakiejś sprawie, podkreślam, że opieram się w swoich
wypowiedziach na wypowiedziach z tego oraz innych forów. Ew. na lekturze prasy.
To za mało dla Ciebie? Trudno. Nie odnajduję przyjemności w zgłębianiu pism
feministycznych i nie mam na to czasu. Możesz odmawiać mi prawa do udziału w
dyskusji argumentując, że ktoś kto tylko rozmawia za pośrednictwem internetu i
czyta prasę codzienną nie jest godnym Ciebie partnerem do rozmów. Możesz. Ale
nie oczekuj bym przywiązywał przesadna wagę do Twojego oburzenia.

> GDZIE??? Przegiales kolego, to obrzydliwe klamstwo. Nie bede sie znizac do
> dyskusji z klamcami.
>
> Z mojej strony EOT
>
> md
Podejrzewam, że odpowiadać nie ma sensu, bo oburzona md nie przeczyta, ale
niech tam, taki odruch.
Napisałem - "bodajże". Przyznam, że rozmowa na owym forum mnie rozśmieszyła i
tyle wagi do niej przykładałem. Lista miała tytuł: "gender" i zamieszczane na
niej posty przychodziły mi na skzynkę. Niestety, usunąłem wszystkie.
A reakcja md też jest dla feminizmu znamienna. "Przegiąłeś kolego, to
obrzydliwe kłamstwo..." i dalej o zniżaniu się do mojego poziomu. Nikt nie jest
tak szybki w szafowaniu ocenami jak reprezentantki feminizmu. I to też jego
problem. Kto wie, czy nie podstawowy.
pozdrawiam.

[midnight]

agrafek napisał:


> zabieram tu głos w jakiejś sprawie, podkreślam, że opieram się w swoich
> wypowiedziach na wypowiedziach z tego oraz innych forów. Ew. na lekturze prasy. To za mało dla Ciebie? Trudno.

Buahahaha, no dopsz.. poniewaz usilujesz mnie zabic smiechem to odpowiem. Moze dla odmiany posluze sie jakas prosciutka paralela, to latwiej zrozumiesz. Czy gdybys powaznie zachorowal i mial wybor to poszedlbys sie leczyc do kogos kto nabyl wiedze medyczna z internetu, rozmow i dyskusji na forach i XiX wiecznych poradnikow dla felczerow, czy do dobrego lekarza, wyksztalconego na renomowanej uczelni, z III stopniem specjalizacji i doswiadczeniem w leczeniu choroby na ktora zapadles?

> Ale nie oczekuj bym przywiązywał przesadna wagę do Twojego oburzenia.

Nie oczekuje, tym bardziej od dyskutantow Twojego pokroju.

> Napisałem - "bodajże". Przyznam, że rozmowa na owym forum mnie rozśmieszyła i
> tyle wagi do niej przykładałem. Lista miała tytuł: "gender" i zamieszczane na
> niej posty przychodziły mi na skzynkę. Niestety, usunąłem wszystkie.

Twoje "bodajze" niczego nie zmienia, sam fakt ze przytoczyles akurat strone efki a nie jakigos szmatlawca swiadczy o Twojej probie manipulacji, bo teraz twierdzisz ze byl post na liscie gender, moze byl i pochodzil od takiego samego antyfeministy i mizogina jak Ty, ale na pewno nie ood zadnej feministki z tej listy. Wiec rzucasz sobie na forum takie g... a przyjdzie potem jakis za przeproszeniem kretyn, ktory czerpie wiedze z forumow i przeczyta taki tekst puszczajac go dalej jako fakt stwierdzony juz bez "bodajze". Ja troche w roznych miejscach bywam i znam te mechanizmy.
Nie dziwie sie, ze z gender uciekles, tam, niestety dla Ciebie, wymaga sie powaznego traktowania dyskutantow i odpowiedzialnosci za slowa, ktore sie wypowiada no i poziom raczej nie z filipinki :). Na wszystkich powaznych listach i forach jak ktos plecie farmazony i wykazuje wyjatkowa zla wole to sie takiego osobnika ignoruje.

md

[agrafek]

>
> Buahahaha, no dopsz.. poniewaz usilujesz mnie zabic smiechem to odpowiem.
Moze
> dla odmiany posluze sie jakas prosciutka paralela, to latwiej zrozumiesz. Czy
g
> dybys powaznie zachorowal i mial wybor to poszedlbys sie leczyc do kogos kto
na
> byl wiedze medyczna z internetu, rozmow i dyskusji na forach i XiX wiecznych
po
> radnikow dla felczerow, czy do dobrego lekarza, wyksztalconego na renomowanej
u
> czelni, z III stopniem specjalizacji i doswiadczeniem w leczeniu choroby na
kto
> ra zapadles?
Róznica pomiędzy feminizmem a chorobą (hm, ciekawe masz skojarzenia) polega na
tym, że feminizm podobno ma pomóc społeczeństwu. W swoim poście twierdzisz, że
społeczeństwo równocześnie nie ma prawa na temat tego "cudownego leku" się
wypowiadać, bo nie ma do tego wystarczającego przygotowania. Jeśli straciłem
ochotę na czytanie rzeczy z wspominanego forum to właśnie dlatego, że
dominowały tam takie wypowiedzi. Mnie one odstręczają. Jeśli to dlatego, że
brak mi wykształcenia, to trudno. Spróbuj wyzbyć się swoich feministycznych
przesądów i zastanów ilu zwolenników możecie zyskać postepując w ten sposób.
pozdrawiam

[midnight]

agrafek napisał:

> Róznica pomiędzy feminizmem a chorobą (hm, ciekawe masz skojarzenia) polega
na

Nie, to byl przyklad na to dlaczego nie jestes dla mnie partnerem do dyskusji.
Nie rozumiesz nadal? To trudno.


> Jeśli to dlatego, że
> brak mi wykształcenia, to trudno. Spróbuj wyzbyć się swoich feministycznych
> przesądów i zastanów ilu zwolenników możecie zyskać postepując w ten sposób.

Sprobuj sie wzybyc swojej ignorancji i przesadow rodem z ciemnogrodu
(ujednolicenie plci! ha ha bede opowiadac to jako kawal) to wtedy moze feminizm
bedzie zabiegal o Ciebie jako zwolennika.

md

[agrafek]

Tylko, widzisz, ja nie potrzebuję feminizmu. Ani trochę. Natomiast feminizm
potrzebuje społecznego poparcia. Nie garstki wybrańców... przepraszam -
wybranek, ale nieco większej grupy. W tym szarych, niewyedukowanych obywateli
podobnych do mnie. Ale Ty zamiast mnie wyedukować, wolisz obśmiać, wytknąć mi
moją ignorancję i poradzić mi, żebym raczył się doedukować do Twojego poziomu,
to może wtedy stanę się godny zainteresowania feminizmu. A potem czujesz się
zaskoczona, że feminizm nie cieszy się powszechną akceptacją. Tyleż zabawne co
smutne. Przy takim podejściu do sprawy będziesz skazana na niewątpliwe
pasjonujące rozważania w elitarnej grupie koleżanek i dziwowawanie sie męskim
ograniczeniom.
Mnie to odpowiada. Powodzenia.

[sagan2]

smutne to Agrafku, ale masz tutaj racje.
izolacja "wysokich" sfer od "szarego czlowieka" jest
coraz powszechniejsza i niezbyt dobra. kiedys juz o tym
rozmawialismy tutaj na przykladzie nauki. czesto badania
naukowe sa tak oderwane od rzeczywistosci albo
wykorzytujace tak skomplikowane metody, ze przesledzenie
wszystkiego jest dla "zjadacza chleba" w zasadzie
niemozliwoscia, szczegoly znaja tylko eksperci.
ALE nie powinno tak byc, ze te szczegoly sa
wykorzystywane przeciwko komunikowaniu swoich badac
zwyklym ludziom, jak tarcza "jestescie za glupi lub za
malo wyksztalceni aby to zrozumiec". jesli ktos nie
potrafi podac podstawoergo sensu i wynikow swoich badan
tak, aby kazdy (no prawie...) go zrozumial przy odrobinie
dobrej woli, to, wg mnie, nie swiadczy to dobrze ani o
badaniach, ani o badaczu...
spogladanie ze szczytu szklanej gory nie przynosi za duzo
korzysci...
i wiesz co? to sie zaczyna zmieniac (przynajmniej w
nauce). np. w naszej grupie jest zasada, ze przed
wydaniem jakiejkolwiek publikacji trzeba napisac tzw "one
page summary", czy opisac jezykiem zrozumialym dla
czlowieka na ulicy "o co w tym wszystkim chodzi"...
... i wierz mi, to jedna z najtrudniejszych czesci... ;)
wiem co mowie, kiedys musialam wytlumaczyc swojej
siostrze, ktora juz nawet nie pamietala, co to jest ped,
o co chodzi w zasadzie nieoznaczonosci... i udalo sie...
... tak mysle... ;)

[midnight]

sagan2 napisała:

> smutne to Agrafku, ale masz tutaj racje.
> izolacja "wysokich" sfer od "szarego czlowieka" jest

Ja juz o tym pisalam, barbinator o tym tez pisala, ale po raz ostatni powtorze.
Nikt rozsadny nie wymaga aby kazdy byl omnibusem i znal sie na wszystkim, ale
po pierwsze forum to nie miejsce na zdobywanie wiedzy, tylko miejsce gdzie sie
dyskutuje majac przynajmniej podstawy. A jesli nawet nie, to niech przynajmniej
niedouczony dyskutant nie feruje wyrokow w sprawach, w ktorych jest kompletnym
dyletantem, bo co innego pytac, albo pisac "tak mi sie wydaje", a co innego
podawac swoje "mnie sie tak wydaje" jako prawde obiektywna, na rzeczowe
argumenty poparte wiedza odpowiadajac, ze to przesady, albo przypisujac komus
wypowiedzi ktorych nie popelnil. To chyba cos tu jest nie tak. Kolo z mina
niewiniatka przyznaje nie znam sie, jestem przecietniakiem grajac na uczuciach w
(patrzecie jaki ja szczery a tu na mnie ta wredna baba nalatuje) ale moja
wiedza z forumow i prasy jest najlepsza i ja mam racje, a Wy feministki coz
wiecie wobec potegi takiej wiedzy, Wy macie tylko przesady.
Wiec sagan zanim przytulisz biednego skrzywdzonego agrafka moze odrobine
refleksji by sie przydalo. Barbinator toczy spor o uczciwosc w dyskutowaniu a
tu masz przyklad podrecznikowy.


> nauce). np. w naszej grupie jest zasada, ze przed
> wydaniem jakiejkolwiek publikacji trzeba napisac tzw "one
> page summary", czy opisac jezykiem zrozumialym dla
> czlowieka na ulicy "o co w tym wszystkim chodzi"...

Ja sie wobec tego pytam, o czym juz pisalam powyzej, jak reagujesz na pytanie o
co chodzi np z ta antymateria, a jak zareagowalabys na cos takiego: wprawdzie
studiowalas fizyke kwantowa ale ja wiem lepiej, bo chociaz sie nie znam to
czytam prase codzienna i forum dyskusyjne, ze istnienie antymaterii to przesad
i spiskowa ideologia okreslonych kol nawiedzonych fizykow, ktorzy probuja
podmyc cywilizacje chrzescijanska.

pozdro
md

[sagan2]

midnight napisała:


> Ja sie wobec tego pytam, o czym juz pisalam powyzej,
> jak reagujesz na pytanie o co chodzi np z ta
> antymateria, a jak zareagowalabys na cos takiego:
> wprawdzie studiowalas fizyke kwantowa ale ja wiem
> lepiej, bo chociaz sie nie znam to czytam prase
> codzienna i forum dyskusyjne, ze istnienie antymaterii
> to przesad i spiskowa ideologia okreslonych kol
> nawiedzonych fizykow, ktorzy probuja podmyc cywilizacje
> chrzescijanska.

na pewno nie reaguje stwierdzeniem: najpierw postudiuj
fizyke kwantowa, a potem pogadamy...
oczywiscie sa osobniki niereformowalne, ale akurat nie
wydaje mi sie, aby Agrafek do takich nalezal.
nie twierdze, ze antymateria jest i
inteligentni/wyksztalceni to rozumieja. pewnie bym
zapytala, czy ma ochote na dyskusje i pokazanie dowodow,
ze antymateria istnieje. jesli odpowiedz brzmi "tak" to
siadam i tlumacze, dowodze, pokazuje. albo odsylam do
ksiazek, ktore robia to samo.

problem nie w tym, zeby nie mowic: nie masz racji, twoja
wiedza jest czerpana z dziwnych zrodel.
problem w tym, aby umiec zrodla wlasiwe pokazac, albo aby
umiec przekonac.
wg mnie Ty tego nie zrobilas, skrupilas sie na niewiedzy
oponenta i dyskwalifikowaniu go jako dyskutanta.
mnie sie takie chwyty nie podobaja. nie zaliczam ich do
"ladnych dyskusji". jakos mi sie nie wydaje, aby Barbi o
to walczyla...
ale, dodaje, to jest moje zdanie. tez jestem w wielu
dziedzinach ignorantka...



> md

[midnight]

sagan2 napisała:

> na pewno nie reaguje stwierdzeniem: najpierw postudiuj
> fizyke kwantowa, a potem pogadamy...
> oczywiscie sa osobniki niereformowalne, ale akurat nie
> wydaje mi sie, aby Agrafek do takich nalezal.

Jak uwazasz, moim zdaniem osobnik zamiast pisac pierdoly moglby poswiecic sie i
poczytac cokolwiek co mu sie podrzuca, ja mu nie kaze studiowac gender, ale
skoro strony internetowe dla przecietnego internauty sa dla niego za trudne to
ja juz nie wiem. I tak wykazalam dosc dobrej woli bo juz mu przyklady z zycia
podrzucam coby zatrybil, a kolega nawet i tego nie raczyl przeczytac dokladnie.
Za to bez zenady przypisuje mi to czego nie napisalam, co uwazam za bardzo
paskudna praktyke, a poniewczasie mowi skromnie przepraszam. To jest bardzo
uciazliwe jesli jest nagminne, dyskusja sprowadza sie do poziomu magla gdzie
zamiast o meritum gada sie o tym co kto komu powiedzial i kto jest be (tu
akurat z definicji wiadomo ze feministki sa be).
A z obaskiwaniem kolesi, ktorzy prezentuja postawe ja Tarzan, Ty Jane i palcem
nie kiwna, zeby cokolwiek wniesc do dyskusji tylko kaza sobie udowadniac ze nie
jestem wielbladem skonczylam. Nie widze powodu by okazywac szacunek dla
niewiedzy czy durnoty kiedy nie widze z drugiej strony chocby odrobiny dobrej
woli i szacunku dla wiedzy innych.

> "ladnych dyskusji". jakos mi sie nie wydaje, aby Barbi o
> to walczyla...

Acha, to Baribinator chodzilo o "ladne dyskusje", to widac nie zrozumialam jej
intencji.

md

[Gość: tad]

midnight napisała:

> sagan2 napisała:
>
> > na pewno nie reaguje stwierdzeniem: najpierw postudiuj
> > fizyke kwantowa, a potem pogadamy...
> > oczywiscie sa osobniki niereformowalne, ale akurat nie
> > wydaje mi sie, aby Agrafek do takich nalezal.
>
> Jak uwazasz, moim zdaniem osobnik zamiast pisac pierdoly moglby poswiecic sie
i
>
> poczytac cokolwiek co mu sie podrzuca, ja mu nie kaze studiowac gender, ale
> skoro strony internetowe dla przecietnego internauty sa dla niego za trudne
to
> ja juz nie wiem.


No ale jednak wśród feministek pojawiają się różne pomysły. Jeśli nie
dotyczące "niwelacji płci", to przynajmniej niwelację "polaryzacji rodzaju".
Mówi ci coś nawisko Sandra Lipsitz Bem?

[midnight]

Gość portalu: tad napisał(a):

> midnight napisała:
>
> > sagan2 napisała:
> >
> > > na pewno nie reaguje stwierdzeniem: najpierw postudiuj
> > > fizyke kwantowa, a potem pogadamy...
> > > oczywiscie sa osobniki niereformowalne, ale akurat nie
> > > wydaje mi sie, aby Agrafek do takich nalezal.
> >
> > Jak uwazasz, moim zdaniem osobnik zamiast pisac pierdoly moglby poswiecic
> sie
> i
> >
> > poczytac cokolwiek co mu sie podrzuca, ja mu nie kaze studiowac gender, al
> e
> > skoro strony internetowe dla przecietnego internauty sa dla niego za trudn
> e
> to
> > ja juz nie wiem.
>
>
> No ale jednak wśród feministek pojawiają się różne pomysły. Jeśli nie
> dotyczące "niwelacji płci", to przynajmniej niwelację "polaryzacji rodzaju".
> Mówi ci coś nawisko Sandra Lipsitz Bem?

Do cytatowanego txt-u nijak sie ma Twoj dopisek. Tak, mowi, ale nie rozumiem o
co pytasz w zwiazku z nia?

md

[Gość: loko]

midnight napisała:

> wiedza z forumow

Odmienia się "forów", a nie "forumów", pierdolnięta suko.

[midnight]

Gość portalu: loko napisał(a):

> Odmienia się "forów", a nie "forumów", pierdolnięta suko.

Slusznie. Oto wplyw forow na wtorny analfabetyzm (moj) i schamienie obyczajow
(Twoje). ;<

md

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> chyba raczysz zartowac???

troche usmiechu nie zawadzi. :)

> czytales projekt jarugi-nowackiej, ktory przyjaz rzad?
> czy uwazasz, ze dofinansowanie antykoncepcji

A czy uwazasz, ze sprawa antykoncepcji jest wazniejsza niz zasilki dla
znajdujacych sie na skraju smierci glodowej kobiet? Przeciez w kraju szaleje
bezrobocie, spoleczenstwo stacza sie w nedze. Czy skromne srodki budzetowe nie
powinny byc przeznaczane na uratowanie od smierci glodowej milionow kobiet?
o, przepraszam, marszalek lepiej dorwal mi sie do klawiatury. ale serio: czy
to najwazniejszy wydatek w rozdetym budzecie panstwa?

> rzetelna
> edukacja seksualna w szkole

a coz to jest 'rzetelna' edukacja seksualna? szczerze: nie wierze, ze urzad
pani jarugi nowackiej jest w stanie taki program przygotowac.

> doplaty do leczenia
> bezplodnosci

czy nie nalezy najpierw opracowac programu reformy sluzby zdrowia? ktos
napisze program leczenia bezplodnosci, ktos - leczenia raka, ktos inny -
program antygruzliczy i utoniemy w programach, ktore nic nie dadza.

> zmiany prawne ulatwiajace walke z przemoca
> w rodzinie

czy nie nalezy najpierw opracowac programu walki z przemoca? ktos napisze
program walki z przemoca w rodzinie, ktos - na ulicy, ktos inny - na
stadionach i utoniemy w programach, ktore nic nie dadza.


> zrownanie wielu emerytalnego to "destrukcją
> obowiązujących norm"?

alez wiek emerytalny jest zrownany, czyz nie? Kobiety moga za to przechodzic
na emeryture wczesniej, nieprawdaz? to przywilej. i w ogole: czy nalezy takie
zagadnienia rozwiazywac w izolacji od calego systemu emerytur?
to moje ogolne zastrzezenie: wiele proponowanych reform ma byc wprowadzonych
bez zwiazku z okolicznosciami. tworzy sie pakiet 'prawa kobiet' w izolacji od
systemu, w ktorym poszczegolne programy maja dzialac. ale to zastrzezenie jest
ogolnie skierowane do tego rzadu.

> pamietasz, jak kiedys na forum zadalam pytanie, co nasi
> etatowi anty proponuja w zamian? odpowiedz byla "no
> oczywiscie ze swiat bez feminizmu"... takie proste,
> prawda?

a ja kiedys spytalem, co forumowe 'feministki' chcialyby, aby znalazlo sie w
programie pani Jarugi Nowackiej. I co? wielkie nic.


> na pewno w moim swiecie nie istnialoby
> powiedzenie "jak sie baby nie bije, to jej watroba
> gnije",

ooo.. a to jest ciekawe. jakich jeszcze powiedzen by nie bylo? i jak bys to
zrealizowala?

nikt w mojej pracy by nie mowil "ty to jestes za
> ladna na ...", ocenialoby sie *prace* jaka ktos wykona, i
> za to placilo, czlowiek bylby czlowiekiem, bez wzgledu na
> plec...

pytanie, czy bylby czlowiekiem *bez plci*.

pozdrawiam
mp

[maly.ksiaze]

> > na pewno w moim swiecie nie istnialoby
> > powiedzenie "jak sie baby nie bije, to jej watroba
> > gnije",
>
> ooo.. a to jest ciekawe. jakich jeszcze powiedzen by nie bylo?

W moim nie byłoby: "bilety do kontroli!". I jeszcze "no panie kierowco, w tym
miejscu jest ograniczenie do 60!"

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

rozmowe na temat tego programu proponowalam na innym
watku. moge i tutaj z Toba podyskutowac, ale jutro, dzis
do domu ;) napisze tylko, ze z czescia Twoich uwag sie
zupelnie zgadzam i juz o tym pisalam.
podalam ten przyklad, gdyz Agrafek pisal, ze feministki
zajmuja sie *wylacznie* destrukcja. ja nie uwazam tego
programu jako destrukcyjnego. niektore pomysly moga byc
nierealne lub glupie, ale nie jest to destrukcja
obowiazujacyh norm.
w tym konktretnym poscie to chcialam powiedziec.
do Twoich zas slow ustosunkuje sie jutro.

[sagan2]

wytlumaczylam juz, ze przywolalam ten program aby
zaprzeczy Agrafkowej tezie, ze feministki proponuja
*wylacznie* destrukcje norm...
teraz odpowiem w materii samge programu jarugi-nowackiej.

mlody.panicz napisał:


> A czy uwazasz, ze sprawa antykoncepcji jest wazniejsza
> niz zasilki dla znajdujacych sie na skraju smierci
> glodowej kobiet?
[cich]
> ale serio: czy to najwazniejszy wydatek w rozdetym
> budzecie panstwa?

pisalam juz - masz racje, uwazam, ze nas nie stac teraz
na dofinansowanie antykoncepcji *wszystkim*
(najbiedniejsi dostaja dofinansowanie). i nie chodzi
nawet o inne czesci budzetu, chodzi o same lekarstwa -
nie mozna rzadac dofinansowania antykoncepcji, gdy ludzie
umieraja, gdyz nie stac ich na lekarstwa :(
ALE uwazam, ze antykoncepcja roznego rodzaju powinna byc
poszechnie dostepna (byly dyskusje typu "lekarz nie
przepisze pigulki, bo to nie_po_bozemu". nie wiem, jaka
jest skala tego zjawiska, ale po ilosci przykladow mozna
zgadnac, ze nie jest minimalna. to powinno *zniknac*)


> a coz to jest 'rzetelna' edukacja seksualna? szczerze:
> nie wierze, ze urzad pani jarugi nowackiej jest w
> stanie taki program przygotowac.

niestety sie z Toba zgadzam, mam obawy, co do programu
jarugi-nowackiej. ale wlasnie dlatego powinno go
przygotowac rzetelne grono, a nie jaruga-nowacka! co to
znaczy rzetelna? ano taka, ktora obejmuje rozne punkty
widzenia, rowniez spojrzenie kosciola na seksualnosc i
antykoncepcje. i upieranie sie, ze "nie bo nie" wiedzie
tylko do tego, ze taki program wymysli ekipa jarugi i ze
zabraknie w niej spojrzenia kosciola. a dlaczego ma
zabraknac??? nie powinno! ale jesli kosciol powie "nie
wychowaniu seksualnemu", to na pewno nie bedzie bral
udzialu w ustalaniu progamu i calkiem mozliwe, ze
zostanie w nim osmieszony (np. typowe argumenty o
"watykanskiej ruletce", ktorych juz nie moge sluchac i z
ktorymi ciagle walcze...)


> > doplaty do leczenia bezplodnosci
>
> czy nie nalezy najpierw opracowac programu reformy
> sluzby zdrowia?

znowu racja, ale brak reformy zdrowia nie zwalnia z walki
o jakis cel, prawda? urzad jarugi jest od pomocy
kobietom, a ze jej pomysly powinny przejsc przez sito
obiektywnych specjalistow od ekonomi itp itd to zupelnie
inna sprawa.

i nie mow, ze takie programy nic nie dadza! uwazam, ze
czasem lepiej zaczac naprawiac cos od kawalka sciany, niz
burzyc caly dom i wybudowac nowy...

> > zmiany prawne ulatwiajace walke z przemoca
> > w rodzinie
>
> czy nie nalezy najpierw opracowac programu walki z
> przemoca?

to dlaczego nikt go nie opracowywuje? a jesli juz bedzie,
to zapewne bedzie mial podprogramy: do walki z przemoca w
rodzinie, na ulicy, na stadionie... dlaczego nie zaczac
od jednego z tych kawalkow, zwlaszcza, ze nikt sie nie
chce brac za bary z caloscia?...

> > zrownanie wielu emerytalnego to "destrukcją
> > obowiązujących norm"?
>
> alez wiek emerytalny jest zrownany, czyz nie? Kobiety
> moga za to przechodzic na emeryture wczesniej,
> nieprawdaz? to przywilej.

ejze, czy to takie proste? czy jesli osiagnie sie wiek
emerytalny, to pracodawca nie moze cie zwolnic, a raczej
wyslac na emeryture? tak jest w niemczech - osiagnales
wiek emerytalny - pa, pa. w takim wypadku kobiety *sa*
poszkodowane, bo sa "wysylane" na emeryture wczesniej.

> i w ogole: czy nalezy takie zagadnienia rozwiazywac w
> izolacji od calego systemu emerytur?

to jest inny problem, pisal o tym np BD.

> to moje ogolne zastrzezenie: wiele proponowanych reform
> ma byc wprowadzonych bez zwiazku z okolicznosciami.
> tworzy sie pakiet 'prawa kobiet' w izolacji od
> systemu, w ktorym poszczegolne programy maja dzialac.
> ale to zastrzezenie jest ogolnie skierowane do tego
> rzadu.

i znowu mysle, ze masz racje. jak wprowadzic (i czy w
ogole) postulaty jarugi w zycie powinni decydowac
fachowcy od ekonomi itp itd.

> pytanie, czy bylby czlowiekiem *bez plci*.

a niby dlaczego?

[sagan2]

ciagle nie napisales, czy kobietom naleza sie *wszytkie*
prawa takie same, czy tylko, jak to nazwales, podstawowe.

[agrafek]

Czy równe zarobki, emerytura dokładnie w tym samym wieku, wyzwolenie się sądów
rodzinnych z mitu macierzyństwa to "równouprawnienie"? Ja nie wiem. Jak
napisałem - nie znam się np. na ekonomii. Kobiety i mężczyźni są wedle
obowiązującego prawa równi. I zgadzam się z tym prawem (ale też nie znam jego
wszystkich szczegółów). Zgadzam się z zasadą tego prawa. Czy taka odpowiedź
wystarczy?
pozdrawiam

[midnight]

agrafek napisał:

> Już odpowiedziałem - w najbardziej podstawowych sprawach - tak. Koniec.
Kobiety
>
> mają identyczne prawo wyborcze, wolność słowa, prawo do własności prywatnej
> itd. jak mężczyźni. Równouprawnienie istnieje, nie ma o co walczyć.

To nie sa najbardziej podstawowe sprawy, to sa ochlapy z systemu stworzonego
przez mezczyzn (takze tych w sukienkach) i dla mezczyzn.

md

[agrafek]

>
> To nie sa najbardziej podstawowe sprawy, to sa ochlapy z systemu stworzonego
> przez mezczyzn (takze tych w sukienkach) i dla mezczyzn.
>
> md
Na bazie dokładnie tych samych "ochłapów" budują swoje życie mężczyźni. To
podstawy systemu demokratycznego, jakie masz dla niego kontrpropozycje?
pozdrawiam

[midnight]

agrafek napisał:


> Równouprawnienie, heh. A normy społeczne? Mężczyzna bez pracy to nieudacznik,
> kobieta bez pracy takiej łatki przypiętej nie ma. A to nieszczęsne
sądownictwo?

Normy spoleczne sa normami kulturowymi, nabytymi i nic nie stoi na przeszkodzie
zeby je zmieniac tam gdzie sa szkodliwe, tak jak w cytowanym przez Ciebie
przykladzie, kiedy te normy wspieraja praktyki nierownosciowe.
A co masz na mysli nieszczesne sadownictwo? Bo to temat rzeka.

md

[agrafek]

midnight napisała:

>
> Normy spoleczne sa normami kulturowymi, nabytymi i nic nie stoi na
przeszkodzie
>
> zeby je zmieniac tam gdzie sa szkodliwe, tak jak w cytowanym przez Ciebie
> przykladzie, kiedy te normy wspieraja praktyki nierownosciowe.

Czy to takie proste - ocenić, że przyjęta norma społeczna jest zła? Ona skądś
się wzięła, funkcjonuje w jakimś systemie. Wszelkie aberracje, próba
wprowadzenia norm zbrodniczych są zwykle krótkotrwałe i przez tenże system
usuwane. Tymczasem feministki wskazują na pewne zjawiska i mówią: "one są złe,
zmieńmy je! Natychmiast!". To nie takie proste, znów.

Sądownictwo? A jest ktokolwiek w tym kraju, któ uważałby, że funkcjonuje
prawidłowo?
pozdrawiam

[midnight]

agrafek napisał:


> Czy to takie proste - ocenić, że przyjęta norma społeczna jest zła? Ona skądś
> się wzięła, funkcjonuje w jakimś systemie.

No tak i co chcesz przez to powiedziec?

Wszelkie aberracje, próba
> wprowadzenia norm zbrodniczych są zwykle krótkotrwałe i przez tenże system
> usuwane.

O jakich normach zbrodniczych mowisz? Czyz nie norma chrzescijanstwa bylo
wyrzynac w pien innowiercow, palic na stosie oskarzone o czary? To faktycznie,
zostaly usuniete, ze wstydem kosciol przyznal sie do wielu wystepkow i
poniewczasie przeprosil, podobnie jak zrewidowal czesciowo swoje nauki
dotyczace dyskryminacji kobiet. W tym ostatnim przypadku akurat na szybkie
zmiany trudno liczyc.

Tymczasem feministki wskazują na pewne zjawiska i mówią: "one są złe,
> zmieńmy je! Natychmiast!". To nie takie proste, znów.

Jasne, im szybciej zlikwiduje sie zlo tym lepiej, uwazasz ze powinno sie czekac
(i na co?) az iles kolejnych kobiet zostanie zakatowana w domu przez kola dla
ktorego zupa byla nieslona? Iles noworodkow znajdzie sie na smietniku? Iles
kobiet zostanie w bialy dzien porwana na oczach obojetnych ludzi i brutalnie
zgwalcona? Owszem to nie takie proste, ale jakby tak jeden czy drugi kolo
uwazajacy sie za lepszego czlowieka bo z wartosciami chrzescijanskimi w klapie
ruszyl troche mozgownica zamiast ruszac ksiazeczka do nabozenstwa i wyjrzal
poza swoje ciasne cztery kolka i pilot od tv to byloby troche szybciej nie
sadzisz?

md

[agrafek]

midnight napisała:


> O jakich normach zbrodniczych mowisz? Czyz nie norma chrzescijanstwa bylo
> wyrzynac w pien innowiercow, palic na stosie oskarzone o czary?

Otóż nie było. To o czym piszesz, to czarna legenda kościoła, jak zauważyłem,
bardzo chętnie przyjmowana i upowszechniana przez feministki. To tak, jakby
mówiąc o Słońcu zwracać uwagę tylko na to, że dobija zagubionych na pustyni.

>
> Tymczasem feministki wskazują na pewne zjawiska i mówią: "one są złe,
> > zmieńmy je! Natychmiast!". To nie takie proste, znów.
>
> Jasne, im szybciej zlikwiduje sie zlo tym lepiej, uwazasz ze powinno sie
czekac

Rzecz w tym, że tylko feministki tak uważają. Zło?
> (i na co?) az iles kolejnych kobiet zostanie zakatowana w domu przez kola dla
> ktorego zupa byla nieslona? Iles noworodkow znajdzie sie na smietniku? Iles
> kobiet zostanie w bialy dzien porwana na oczach obojetnych ludzi i brutalnie
> zgwalcona? Owszem to nie takie proste, ale jakby tak jeden czy drugi kolo
> uwazajacy sie za lepszego czlowieka bo z wartosciami chrzescijanskimi w
klapie
> ruszyl troche mozgownica zamiast ruszac ksiazeczka do nabozenstwa i wyjrzal
> poza swoje ciasne cztery kolka i pilot od tv to byloby troche szybciej nie
> sadzisz?
>
> md

Powtarzasz slogany, w dodatku nijak nie pasujące do tematu. Facet, który bije
swoją żonę to nie jest przykład dyskryminacji, a do tego - według prawa -jego
czyn podlega karze. Więc o co chodzi? Dokładnie tak samo z porwaniami i
gwałtami. Że się zdarzają, że nikt nic nie robi? Owszem. Czy to dobrze? Nie.
Ale co ma z tym wspólnego równouprawnieniem?
pozdrawiam.

[midnight]

agrafek napisał:


> Otóż nie było. To o czym piszesz, to czarna legenda kościoła, jak zauważyłem,
> bardzo chętnie przyjmowana i upowszechniana przez feministki.

Rozumiem, ze Joanna d'Arc tez byla legenda, a teraz nawet uswiecona legenda.

> >
> > Tymczasem feministki wskazują na pewne zjawiska i mówią: "one są złe,
> > > zmieńmy je! Natychmiast!". To nie takie proste, znów.
> >
> > Jasne, im szybciej zlikwiduje sie zlo tym lepiej, uwazasz ze powinno sie
> czekac
>
> Rzecz w tym, że tylko feministki tak uważają. Zło?

Acha, czyli nierownosc z powodu plci zlem nie jest i wszystko co ja umacnia
zlem nie jest. To nie mamy o czym rozmawiac.


> Powtarzasz slogany, w dodatku nijak nie pasujące do tematu. Facet, który bije
> swoją żonę to nie jest przykład dyskryminacji, a do tego - według prawa -jego
> czyn podlega karze. Więc o co chodzi? Dokładnie tak samo z porwaniami i
> gwałtami. Że się zdarzają, że nikt nic nie robi? Owszem. Czy to dobrze? Nie.
> Ale co ma z tym wspólnego równouprawnieniem?

No niestety, obawiam sie, ze takiej zaleznosci nie jestes w stanie pojac, skoro
poza swoimi wlasnymi prawdami objawionymi, ktorych nawet nie usilujesz
argumentowac ograniczajac sie do postawy "bo taka jest prawda" nie widac nawet
sladow podstawowej wiedzy w temacie, na ktory sie wypowiadasz. A na wyklady ani
czasu ani ochoty nie mam.


md

[agrafek]

midnight napisała:

>
>
> Rozumiem, ze Joanna d'Arc tez byla legenda, a teraz nawet uswiecona legenda.
Joanna d' Arc, o czym wiem, choć podstawowych wiadomości mi brak, była ofiarą
wojny angielsko-francuskiej. Oskarżono ją o czary, bo o coś oskarżyć ją było
trzeba. A bronili ją - przykro jeśli zniszczę jakieś Twoje święte przekonania -
także duchowni francuscy, tak jak atakowani angielscy. Robienie z Joanny d'Arc
czołowej świętej feminizmu to zabawny zabieg, charakterystyczne przekłamanie
typowe dla feminizmu.
>
> Acha, czyli nierownosc z powodu plci zlem nie jest i wszystko co ja umacnia
> zlem nie jest. To nie mamy o czym rozmawiac.
>
Nierówność pod względem płci jest stanem naturalnym. Podejrzewam, że nie tylko
pod względem wiedzy (co akurat z płcią nie ma nic wspólnego), ale i np. tzw.
inteligencji emocjonalnej bijesz mnie na głowę. Pod względem prawa w krajach
demokratycznych mężczyźni i kobiety są sobie równi. Nadal nie widzę gdzie
dostrzegasz to zło? w naturze czy w gwarantującym równość prawie?
>
> No niestety, obawiam sie, ze takiej zaleznosci nie jestes w stanie pojac,
skoro
>
> poza swoimi wlasnymi prawdami objawionymi, ktorych nawet nie usilujesz
> argumentowac ograniczajac sie do postawy "bo taka jest prawda" nie widac
nawet
> sladow podstawowej wiedzy w temacie, na ktory sie wypowiadasz. A na wyklady
ani
>
> czasu ani ochoty nie mam.
>
Szkoda, bo choć jestem tępy, to lubię się uczyć.
pozdrawiam

[midnight]

agrafek napisał:

> midnight napisała:
>
> >
> >
> > Rozumiem, ze Joanna d'Arc tez byla legenda, a teraz nawet uswiecona legend
> a.
> Joanna d' Arc, o czym wiem, choć podstawowych wiadomości mi brak, była
ofiarą
> wojny angielsko-francuskiej. Oskarżono ją o czary, bo o coś oskarżyć ją było
> trzeba. A bronili ją - przykro jeśli zniszczę jakieś Twoje święte
przekonania - > także duchowni francuscy, tak jak atakowani angielscy. Robienie
z Joanny d'Arc czołowej świętej feminizmu to zabawny zabieg, charakterystyczne
przekłamanie typowe dla feminizmu.

slucham? jakiej czolowej swietej feminizmu, gdzie ja cos takiego napisalam?
Joanna d'Arc byla spalona na stosie oficjalnie za czary, podopbnie jak
oficjalnie za czary spalono wiele innych kobiet ktore czarownicami nie byly,
zaraz, zaraz, a moze Ty wierzsz w czarownice? :))))))))
Podobnie jak sw Joanna tak i inne spalone za czary nie byly legenda, chyba ze
mowiac jezykiem poetyckim zywa legenda. Definicje pojecia legenda podaje
nawet "kompendium wszelkiej wiedzy slownikowej" jak www.wiem.onet.pl


> Nierówność pod względem płci jest stanem naturalnym.

Wg Ciebie nieprawdaz? Bo juz nikt a nikt nawet niebieska ksiazeczka z watykanu
tak nie mowi. Czyli nastepna prawda objawiona by agrafek.


> Szkoda, bo choć jestem tępy, to lubię się uczyć.

Hej, moze sie niejasno wyrazilam, ale nie napisalam ze jestes tepy, tylko nie
masz podstaw okreslonej wiedzy, ok? Jak sie nie nauczysz tabliczki mnozenia to
nie pojmiesz np wielozmiennych modeli statystycznych, heh.

md

[agrafek]

midnight napisała:

.>
> slucham? jakiej czolowej swietej feminizmu, gdzie ja cos takiego napisalam?
> Joanna d'Arc byla spalona na stosie oficjalnie za czary, podopbnie jak
> oficjalnie za czary spalono wiele innych kobiet ktore czarownicami nie byly,
> zaraz, zaraz, a moze Ty wierzsz w czarownice? :))))))))
Słusznie, nie napisałaś nic o powiązaniach ś.p. Joanny, nadinterpretowałem bo
co irusz wychodzi w tego typu rozmowach problem czarownic i zawsze ktoś zasunie
z ś.p. Joanną. Ale poniosło mnie wobec czego posypuję głowę popiołem i
przepraszam. Nieco z boku dodam, że z tymi czarownicami to też nie takie
proste, bo nie ważne czy ja w nie wierzę ale: A. Czy one w siebie wierzą i B.
czy ludzie w nie wierzą. Spotkałem kilka czarownic i dwóch czarowników - i oni
wierzyli w siebie i okoliczna ludność wierzyła w nich. Ale to tak zupełnie z
boku ciekawostka taka ot, etnograficzna:).
> Podobnie jak sw Joanna tak i inne spalone za czary nie byly legenda, chyba ze
> mowiac jezykiem poetyckim zywa legenda. Definicje pojecia legenda podaje
> nawet "kompendium wszelkiej wiedzy slownikowej" jak www.wiem.onet.pl
Wiesz, z Joanną oraz całkiem sporą ilością spalonych "czarownic" i czarownic
nie jest dokładnie tak jak tłumaczyły to podręczniki do historii z tzw. okresu
minionego. Sam proces ś.p. Joanny był procesem politycznym a domniemane "czary"
posłużyły jedynie za pretekst. Znaczący ów proces, jest o tyle znamienny, że
podobnie było z większością procesów o czary. Zawsze ktoś komuś przeszkadzał,
więc posłużył się ów ktoś najłatwiejszym pretekstem by się osoby niewygodnej
pozbyć. Powoływał się więc na "czary" i "diabła" i nieszczęśniczka trafiała na
stos. Jeśli miała szczęście - w pobliżu był przedstawiciel inkwizycji, wtedy
miała szansę, jeśli nie - a procesy o czary należały do sądów świeckich, nie
kościelnych, przeważnie ginęła. Kościół był tu wykorzystywany do załatwiania
prywatnych porachunków i w pewnym stopniu - jakkolwiek cynicznie to dla Ciebie
zabrzmi - także był ofiarą. Do tego często mylone są w odbiorze publicznym
procesy o czary z procesami o herezje. W tym drugim przypadku rzeczywiście
przedstawiciele kościoła mieli wiele do powiedzenia. Obarczanie jednak Kościoła
Katolickiego wyłączną odpowiedzialnością za stosy znów jest popularnym mitem. W
takiej np. Anglii najpierw zapłonęły stosy z katolikami (rozpalone podczas
buntów protestanckich), dopiero potem nadszedł czas odwetu katolickiego, a
potem los znów się odwrócił.

> > Nierówność pod względem płci jest stanem naturalnym.
>
> Wg Ciebie nieprawdaz? Bo juz nikt a nikt nawet niebieska ksiazeczka z
watykanu
> tak nie mowi. Czyli nastepna prawda objawiona by agrafek.
Nie objawiona. Pisząc: "naturalna" miałem na myśli biologiczną. Możliwe, że
niesłusznie założyłem iż Twoje skojarzenie będzie bliskie mojemu. Natomiast
Twoja dalsza niezgoda będzie dla mnie zaskakująca.
pozdrawiam

[midnight]

agrafek napisał:

O procesach czarownic nie bede pisac bo z faktami sie nie dyskutuje.

> takiej np. Anglii najpierw zapłonęły stosy z katolikami (rozpalone podczas
> buntów protestanckich), dopiero potem nadszedł czas odwetu katolickiego, a
> potem los znów się odwrócił.

Zbrodnia jest zbrodnia i nic jej nie tlumaczy.


> Nie objawiona. Pisząc: "naturalna" miałem na myśli biologiczną. Możliwe, że
> niesłusznie założyłem iż Twoje skojarzenie będzie bliskie mojemu. Natomiast


Wiem co znaczy naturalna i nie, nie jest naturalna, o ile nadal mowimy o nierownosci spolecznej bo z Toba to nic nie wiadomo. Naturalna to moze byc "nierownosc" jak samica danego gatunku jest wieksza od samca, a mezczyzna ma wieksza mase miesniowa niz kobieta. Nierownosc spoleczna jest wylacznie uwarunkowana kulturowo a religie, wszelkie, maja w tym bardzo niechlubny idzial.

> Twoja dalsza niezgoda będzie dla mnie zaskakująca.

Alez rybko, nie moja niezgoda, to juz dawno madrzejsi naukowcy od Ciebie i ode mnie udowodnili, no chyba, ze masz jakies nowe dowody na popracie swoich bardzo odosobnionych pogladow, z pewnoscia zatrzeslyby one calym siwatem naukowym i moglbys zaistniec jako odkrywca, a nie jako troll forumowy.

md

[agrafek]

midnight napisała:


>
> Zbrodnia jest zbrodnia i nic jej nie tlumaczy.
Chciałem zwrócić uwagę, że sprawy są nieco bardziej skomplikowane niż
przedstawiasz. Nie bawię się w adwokata kościoła, nie muszę.
> Alez rybko, nie moja niezgoda, to juz dawno madrzejsi naukowcy od Ciebie i
ode
> mnie udowodnili, no chyba, ze masz jakies nowe dowody na popracie swoich
bardzo
> odosobnionych pogladow, z pewnoscia zatrzeslyby one calym siwatem naukowym i
m
> oglbys zaistniec jako odkrywca, a nie jako troll forumowy.
>
> md
Czy gdybym nazwał Cię na forum: "kotkiem", "myszką" itp. to świadczyłoby o moim
patriarchalnym bagatelizowaniu Cię jako kobiety? O tym, ze tkwię w tereotypach
i Cię lekceważę? Nie postępuje tak, nie rozumiem więc skąd ta "rybka".
Jak rozumiem wyrażam się nieprecyzyjnie. Moja wina. Nie jestem naukowcem, tylko
przeciętniakiem z średnim technicznym wkształceniem. Proszę Cię, jako osobę
lepiej wykształconą ode mnie o odrobinę cierpliwości i skupienia.
Napisałem: "róznimy się biologicznie, będę zdumiony jeśli temu zaprzeczysz".
Stąd się bierze nierówność. Biologiczna. Tyle. Nadbudowałaś na tym teorię o
konsekwencjach społecznych. Do pewnego stopnia, jak sądzę, słusznie. Ale nie o
tym mówiłem.
Cieszę się, że możesz się dzięki mnie trochę pośmiać.
pozdrawiam.

[sagan2]

agrafek napisał:

> midnight napisała:
>
>
> >
> > Zbrodnia jest zbrodnia i nic jej nie tlumaczy.
>
> Chciałem zwrócić uwagę, że sprawy są nieco bardziej
> skomplikowane niż przedstawiasz. Nie bawię się w
> adwokata kościoła, nie muszę.

Agrafek, cz MD napisala nieprawde? nie. czy kosciol
katolicki palil na stosie niewinnych ludzi? tak (zdazalo
mu sie). czy prawda jest bardziej skomplikowana? tak.

wiec skad oburzenie czy niesmak przy powtarzajacym sie
stosowaniu tego argumentu?...

to jest dokladnie taki sam argument, czy sposob dyskusji,
jak wypisywanie "feminizm czerpal z marksizmu", juz to
dzis napisalam w innym watku.
do jest idealny przyklad dla zilustrowania postu Barbi z
drugiej strony barykady.

czy rozumiesz teraz, o czym Barbi tam pisze?

[agrafek]

Sagan. Pokaż mi choć jeden przykład, w którym napisałem: "kościół katolicki nie
miał nic wspólnego ze stosami".
Natomiast MD napisała o stosach wyłącznie w kontekście kościoła katolickiego.
Czy to przykład manipulacji?
pozdrawiam

[sagan2]

Agrafek, ja nie mam do Ciebie zadnych pretencji! podalam
tylko przyklad idealnego argumentu z "definicji
Barbinator". oczywiscie, ze takimi "argumentami" bardzo
latwo manipulowac. i to w dodatku bez uciekania sie do
falszu (nie sadze, aby MD gdziekolwiek napisala, ze TYLKO
kosciol katolicki palil ludzi na stosie!).
ale Tad nie potrafi (albo nie chce) tego zrozumiec. moge
liczyc, ze mu wytlumaczysz?... ;)

dodam, ze absolutnie nie popieram tego typu argumentow,
one malo wnosza do dyskusji, oprocz animozji.

wykorzytalam Wasza wymiane zdan jako ilustracje problemu.
absolutnie nie chcialam Cie o cos oskarzac ani obrazac.
jesli tak wypadlo - wybacz, mam nadzieje, ze jasno
wytlumaczylam swoje intencje.

[agrafek]

Przepraszam jeśli tak zrozumiałaś, absolutnie nie tak to odebrałem:). Tyle, że
chiałem wykazać malipulację z drugiej strony i tyle.
pozdrowienia

[sagan2]

oczywiscie, ze manipulacja jest.
taka sama (tego samego rodzaju) co w porownaniu feminizmu
do komunizmu. zgodzisz sie ze mna?

[agrafek]

Porównanie przez analogię, jak rozumiem? Co mogłoby łączyć feminizm i komunizm -
obiecywanie "lepszego świata" bez pytania o zdanie "zbawianych" i budowanie
tego "lepszego świata" na winie jakichś wymyślonych wrogów. Ale masz rację, że
to za mało, żeby łączyć oba "izmy" i zestawianie ich obok siebie to rodzaj
manipulacji, bo przy dokładniejszym spojrzeniu analogie (jak na moje
niewykształcone oko, oczywiście) nie wytrzymują próby.
Jeśli miałem odpowiedzieć szczerze, musiałem odpowiedzieć nieco rozbudowanie.
pozdrawiam

[midnight]

agrafek napisał:

> Czy gdybym nazwał Cię na forum: "kotkiem", "myszką" itp. to świadczyłoby o
moim
>
> patriarchalnym bagatelizowaniu Cię jako kobiety? O tym, ze tkwię w
tereotypach
> i Cię lekceważę? Nie postępuje tak, nie rozumiem więc skąd ta "rybka".

A widzisz? Tak to wlasnie dziala. Moze gdybys doswiadczyl na wlasnej skorze
lekcewazenia i protekcjonalizmu, nie na forum bo to nic, ale w realnym zyciu to
zmienilbys plyte i bez studiowania problematyki gender. Moze przydaloby sie raz
czy drugi wlasnie tak potraktowac kolesia, ktory okazuje swiete oburzenie i
niesmak kiedy kobieta zwraca mu uwage na protekcjonalne zachowanie sie faceta
wobec niej. Moze jako szefowa zaczne pytac mezczyzn kandydatow do pracy czy nie
planuja dziecka w najblizszym czasie, albo czy beda w stanie pogodzic obowiazki
rodzinne z zawodowymi, a jeszcze lepiej ocenie ich ubior i wyglad, spytam o
wiek a na koniec oswiadcze, czy nie lepiej gdyby sie pan jednak zdecydowal
zajac prowadzeniem domu i przyslal mi swoja zone do pracy. ;)

md

[agrafek]

Heh, ale taka protekcjonalność to nie jest kwestia płci. Szefowie traktują tak
zarówno mężczyzn i kobiety, szefowe tak samo. Widzenie w tym tylko i wyłącznie
relacji: mężczyzna-kobieta to tylko zawężanie sprawy. Być może feministki
walczące o zmiany nie zauważyły, że te zmiany już zaszły.
pozdrowienia

[midnight]

agrafek napisał:

> Heh, ale taka protekcjonalność to nie jest kwestia płci. Szefowie traktują
tak
> zarówno mężczyzn i kobiety, szefowe tak samo. Widzenie w tym tylko i
wyłącznie
> relacji: mężczyzna-kobieta to tylko zawężanie sprawy. Być może feministki
> walczące o zmiany nie zauważyły, że te zmiany już zaszły.

Hehe, co tez opowiadasz, ja tam nie slysze zeby szefowe mowily np "kochany" do
pracownika, slysze za to nagminnie jak szefowie mowia do
pracownic "kochana", "slonko" itd. To w Twoim stylu argument, pasuje? ;)

md

[midnight]

sagan2 napisała:

> no wlasnie... odpowiedzcie, prosze, czy uwazacie, ze
> kobietom naleza sie takie same prawa (i obowiazki - w
> postaci tej nieszczesnej sluzby wojskowej i wieku
> emerytalnego, bo wiecej nierownosci jakos nie wyplynelo
> na tym forum...)?
>

Na tym forum glownie wyplywaja tematy i dyskusje zastepcze.
Polecam strone Rzecznika d/s Rownego Statusu Kobiet i Mezczyzn
www.rownystatus.gov.pl/ver_pl/index.html jako minimum dla zorientowania
sie w temacie rownouprawnienia czy tez braku rownouprawnienia w Polsce,
dodatkowo na tle uregulowan UE.

md

[jasmina22]

Yes ,but equality of rights not results.

Rownouprawnienie czy rownosc?

[Gość: maly.k]

Wiemy, ze nie to samo. Odnosze wrazenie, ze duza czesc feministek-parytetowek
nie chce rownych praw, tylko rownosci - i jest gotowa te rownosc wprowadzic.

Nie pisz, prosze, ze np. Ty czy Barbinator jestescie parytetom przeciwne. Wiem
o tym i pamietam. Rzecz w tym, ze akurat wsrod potencjalnych (lub
rzeczywistych) 'funkcjonariuszek wladzy' (tu J-N przychodzi na mysl) pomysl
parytetow ma duze poparcie. Jesli jakies feministyczne idee bedzie sie
realizowac przy pomocy mechanizmow prawnych - to wlasnie pomysly tych pan, nie
Twoje.

Akurat to, czy w jakis tam wladzach (na uniwerystetach, wsrod lekarzy,
smieciarzy) znajduje sie 50% kobiet jest slabym wskaznikiem rownouprawnienia.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Jestem zwolennikiem rownouprawnienia. Calkiem mozliwe ze rozni nas
definicja rownosci praw.

[sagan2]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


> PS. Jestem zwolennikiem rownouprawnienia. Calkiem
> mozliwe ze rozni nas definicja rownosci praw.

a jak Ty ja definiujesz?

Jako rownosc wobec prawa.

[maly.ksiaze]

Przede wszystkim. Widzę na przykład duży problem w tym, w jaki sposób ustala
się, czy równouprawnienie jest, czy go nie ma. Schemat rozumowania, który
zdaje się tutaj promować osoba posługująca się nickiem 'Midnight' polega z
grubsza na tym, że robimy przekrój wg. płci grupy, która może otwierać słoik z
konfiturami i - jeśli kobiet jest w tej grupie mniej - to znaczy, że nie ma
równouprawnienia. No to trzeba coś z tym zrobić!

Według mnie równouprawnienie polega na tym, że ustanawiamy jasne reguły -
każdy, kto ma siłę otworzyć ten słoik i ma łyżeczkę odpowiedniego rozmiaru,
może sobie pojeść. Łyżeczki można kupić w budce na Krakowskim Przedmieściu po
2.50 sztuka.

Rozumowanie popularne wśród feministek (wybacz) polega na tym, że jeśli nadal
kobiety jedzą mniej konfitur, to oznacza, że przed sklepem z łyżeczkami
jest 'szklana ściana', której istnienie nie podlega dowodowi (bo przecież
gdyby jej nie było, wszystkie panie wcinałyby konfitury wiśniowe, aż by im się
uszy ruszały). W związku z tym należy zorganizować dla pań osobną kolejkę po
łyżeczki i dodawać gratis otwieracz do słoików. Wtedy dopiero będzie
równouprawnienie.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Zapłaciłem zarówno za łyżeczkę, jak i otwieracz. Cóż z tego, skoro nie
lubię konfitur...

[sagan2]

ale czy wykluczasz mozliwosc, ze ta sciana tam naprawde
jest?
a co, jesli mozna by udowodnic jej istnienie?

A jak przeprowadzisz dowód?

[maly.ksiaze]

Jeśli w przyjmowaniu na studia managerskie obowiązuje równość praw, jeśli
spisana polityka wewnętrzna firmy zakłada równość praw, a mimo to większość
stanowisk kierowniczych zajmują mężczyźni - czy to oznacza, że istnieje
ten 'szklany sufit'.

Większość tej 'dyskryminacji' to percepcja. Głownie damska. W miejscu, gdzie
pracuję, sfrustrowane biuralistki określały dyrekcję mianem "boys' club".
Nawet w czasach, gdy stosunek wynosił 3:2.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

myslisz, ze tak trudno byloby w niektorych przypadkach
pokazac, ze od kobiet wymaga sie wiecej niz od mezczyzn,
aby mogli osiagnac to samo? mi co chwila ktos powtarza,
ze w moim zawodzie kobieta musi byc duzo lepsza od
mezczyzny, aby osiagnac to samo, bo to stereotypowo
"meski swiat". nawet we wlasnej rodzinie jestem
dziwadlem, no bo to przeciez zawod dla mezczyzny...

podam Ci banalny przyklad, nie uwazam go za straszna
dyskryminacje (ale za malenka i z nia walcze :), ale
ilustruje zjawisko.
jakies 1/4 mojej pracy polega na najroznieszych
spotkaniach. czesc jest stala, czesc - zwolywana w ramach
potrzeby. kiedy odbywaja sie takie dorywcze spotkania?
otoz na ogol kolo 18, 19, 20 i trwaja w nieskonczonosc...
wiekszsc moich kolegow w pracy to panowie, im tak
"bardziej pasuje", bo w zasadzie wszyscy maja w domu
niepracujace zony opiekujace sie dziecmi i "ogniskiem
domowym". a my kobiety? same jestesmy tymi zonami...

czyzbym wiec chciala sie wymigiwac od pracy? brak
elastycznosci? no tak, zaraz ktos powie, ze w takim razie
nalezy mi sie "nizsze stanowisko". otoz nie. my (kobiety)
w zamian proponujemy te same spotkania rano, o 7 czy 8. i
tak jestesmy w pracy wczesniej o 1-2 godziny niz panowie
(to fakt). ale przeciez wtedy "oni spia" i to "sa chyba
zarty". wymigiwanie sie od pracy? brak elastycznosci?
nikt tak im nie powie... oprocz nas ;)

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> podam Ci banalny przyklad /.../

to nie ci panowie Cie dyskryminuja, ale Twoj maz w kontekscie ich zon. po
prostu tamci panowie maja tamta przewage, ze moga sie spotykac w godzinach, w
ktorych Ty nie mozesz. ja uwazam, ze organizacja zebrania powinna byc tak
przeprowadzona, aby kazdy mogl w nim uczestniczyc, ale nie miej do nich
pretensji o to, ze moga pozniej. miej pretensje, ze nie chca wczesniej, jesli
Tobie na tym bardzo zalezy. i nie dopisywalbym do tego od razu walki plci.

pozdrawiam
mp

[sagan2]

dokladnie o to mam pretensje - ze nie chca wczesniej.
i nie mowie, ze to walka plci, tylko przyklad
niedogodnosci, gdy sie znajduje w grupie, ktora jest
zdominowana przez jakas konkretna podgrupe.

chodzi o to, ze nawet przy rownosci wobec prawa, moze sie
nierownosc pojawic BEZ winy dyskryminowanych (tutaj wina
to "mniejsze mozliwosci")

moj kolejny przyklad - czy uwazacie, ze mezczyzni w
sadach rodzinnych sa dyskryminowani przy rozwodach??? a
przeciez JEST rownosc wobec prawa.

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> chodzi o to, ze nawet przy rownosci wobec prawa, moze sie
> nierownosc pojawic BEZ winy dyskryminowanych (tutaj wina
> to "mniejsze mozliwosci")

ale trudno mowic o dyskryminacji, kiedy pan a robi cos niemilego pani b, jesli
jest to zjawisko jednostkowe. jest tez oczywiste, ze prawo nie zapewni
ogolnego szczescia na ziemi.
pozdrawiam
mp

jestem dyskryminowany

[agrafek]

W moim zakładzie pracy większość szefowych to kobiety. Właśnie zwolniło się
stanowisko kierownicze i została na nie przyjęta następna kobieta. W dodatku
bez doświadczenia, ściągnięto ją z firmy o znacznie odmiennym profilu
działania. A najgorsze, że wszystkie te kierowniczki decydują też o przyjęciu
do pracy "szeregowych" pracowniczek i bez wyjątku przyjmują mniej atrakcyjne od
siebie (a same atrakcyjne specjalnie, oj, nie są). Taki los.
Dyskryminacja przejawia się w:
1. Systemu awansów wedle klucza płciowego
2. Całkowitej pogardzie ze strony kobiecego kierownictwa dla męskich kategorii
estetycznych.
pozdrawiam.

[maly.ksiaze]

Nie wiem, czy to jest przykład na dyskryminację. Fakt, że nie masz ochoty lub
możliwości przystać na styl pracy większości pracowników z pewnością utrudnia
Ci życie. Wiem o czym piszesz, bo mi swego czasu też utrudniał - zmieniłem
zatem pracę.
To nie tak - przy wyścigu do żłoba ostro 'dyskryminowani' są introwertycy,
poetyczne natury i wogóle - 'nice guys finish last'. Co z tego?

Na temat szklanego sufitu i podobnych zjawisk. Kilka tygodni temu czytałem
artykuł w 'The Globe And Mail', w którym dyskutowano styl życia osób na
wyższych stanowiskach managerskich. Okazało się, że żony bodajże 80% mężczyzn
w tej grupie nie pracują zawodowo, lub pracują w niepełnym wymiarze godzin.
Dla kobiet na szczycie ten wskaźnik wyniósł około 20%. Dodatkowo (ciekawostka)
ilość rozwodów w takich parach jest zdecydowanie (nie pamiętam już ile, ale
chyba więcej niż dwukrotnie) niższy od średniej krajowej.
Czy może być tak, że w przypadku tych mężczyzn dotarcie na korporacyjny szczyt
było po prostu pracą zespołową? W każdym razie taki punkt widzenia przyjmuje
kanadyjskie prawo rodzinne, dzieląc majątek (również przyszłą emeryturę) na
dwoje.

Kobietom jest trudniej znaleźć takich partnerów życiowych, ale to chyba nie
moja wina? Czy należy ten domniemany 'sufit' zwalczać poprzez zarządzenie
równości na mecie?

Pozdrawiam,

mk.

PS. Fizyka i matematyka to dość nietypowy zawód na kobietę. To chyba jednak
kwestia biologii, nie stereotypów.

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:


> PS. Fizyka i matematyka to dość nietypowy zawód na
> kobietę. To chyba jednak kwestia biologii, nie
> stereotypów.

ale czy jesli zdarzy sie "wybryk natury" to nalezy go ze
wzgledu na stereotypy dyskryminowac?

[maly.ksiaze]

Nie, nie należy. Tylko że akurat Twoje perypetie są słabym przykładem na
ogólną dyskryminację kobiet i konieczność jej wyrównywania.
Szczerze: czy poza (zwykle zapewne maskowanym) zaskoczeniem na twarzach
rozmówców, odczuwasz jakąś formę dyskryminacji z uwagi na płeć - w pracy?

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

generalnie nie. ale jednostkowe przyklady mi sie
zdarzaly. moze i idiotyczne, ale pracochlonne i w sumie
odrobine upokarzajace.

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> Jeśli w przyjmowaniu na studia managerskie obowiązuje równość praw, jeśli
> spisana polityka wewnętrzna firmy zakłada równość praw, a mimo to większość
> stanowisk kierowniczych zajmują mężczyźni - czy to oznacza, że istnieje
> ten 'szklany sufit'.

Na tym polega szklany sufit, to co jest spisane to jedno a to co sie praktykuje
po cichu to drugie (BTW w naszej konstytucji tez mamy zapisy o
rownouprawnieniu). Jak wytlumaczysz te liczby:

"Few women hold decision-making positions in higher education"

Association of African Universities 120 - 5
Association of Arab Universities 103 - 2
Association of Commonwealth Universities 463 - 8
Association of European Universities 497 - 6-8
Association of French-speaking Universities 270 - 5-7
Association of Universities of Asia and the Pacific 140 - 5
Inter-American Organization for Higher Education 350 - 5
Union des Universidades de America Latina Organization 177 - 27

gdzie pierwsza liczba oznacza ilosc uniwersytetow, druga oznacza udzial
procentowy prowadzonych przez kobiety

i komentarz:

"Women are also under-represented in leadership
and management roles in education. While the percentage
of women in such posts as deputy vice-chancellor
and academic head of department seems to be
growing, there are relatively few women at the decision-
making level"

Zrodlo: "The World's Women - Trends and statistics" UN, NY 2000.

md

Nie wiem, jak je wytłumaczę...

[maly.ksiaze]

... bo nie wiem, co konkretnie oznaczają te liczby i co
powinienem rozumieć poprzez: "decision-making positions
in higher education".
Wiem natomiast, jak ty je wytłumaczysz: istnieje męska
konspiracja, którą trzeba zwalczać. Ustawowo.

Poza tym nie mam pojęcia, jak z takich zestawień ma
wyniknąć celowość parytetów.

Pozdrawiam,

mk.

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> ... bo nie wiem, co konkretnie oznaczają te liczby i co
> powinienem rozumieć poprzez: "decision-making positions
> in higher education".

Chodzi o stanowiska kluczowe dla podejmowanie decyzji na uczelniach wyzszych,
jak u nas rektor, prorektor.

Liczby sa proste w interpretacji, szkoly wyzsze na swiecie sa zarzadzane przez
mniej niz 10% kobiet, kobiet pracujacych na wyzszych uczelniach czyli
posiadajacych te same kwalifikacje co mezczyzni, czym wytlumaczysz takie
dysproporcje, zwazywszy ze na nizszych stanowiskach jak dziekanaty tak
znaczacych dysproporcji miedzy k i m nie ma?


> Wiem natomiast, jak ty je wytłumaczysz: istnieje męska
> konspiracja, którą trzeba zwalczać. Ustawowo.

Zgadujesz, nie mozesz wiedziec, poniewaz nic takiego nie napisalam. Mylisz sie,
jest to wina systemu opartego np na przesadzie, ze kobiety sa gorszymi szefami
niz mezczyzni. Nie, nie domagam sie ustawowej regulacji, domagam sie edukacji,
ktora walczylaby z takimi przesadami, domagam sie systemu, ktory daje rowne
szanse w ubieganiu sie o stanowiska menedzerskie a nie obsadza je wg
okreslonego klucza. Widzisz roznice?

>
> Poza tym nie mam pojęcia, jak z takich zestawień ma
> wyniknąć celowość parytetów.
>

Nie, podalam te statystyki w odpowiedzi na "szklany sufit".

md

[maly.ksiaze]

midnight napisała:

> maly.ksiaze napisał:
>
> > ... bo nie wiem, co konkretnie oznaczają te liczby i co
> > powinienem rozumieć poprzez: "decision-making positions
> > in higher education".
>
> Chodzi o stanowiska kluczowe dla podejmowanie decyzji na uczelniach
wyzszych,
> jak u nas rektor, prorektor.
>
> Liczby sa proste w interpretacji, szkoly wyzsze na swiecie sa zarzadzane
przez
> mniej niz 10% kobiet, kobiet pracujacych na wyzszych uczelniach czyli
> posiadajacych te same kwalifikacje co mezczyzni, czym wytlumaczysz takie
> dysproporcje, zwazywszy ze na nizszych stanowiskach jak dziekanaty tak
> znaczacych dysproporcji miedzy k i m nie ma?
Pisałem już - nie wytłumaczę, bo nie wiem jak. Nie znam tematu, zgadywanie zaś
nie ma sensu. Zwróć jednak uwagę, że rektor jest tylko jeden - i to zwykle
zdaje się obieralny. Podobnie jak prezydent. Akurat tutaj (elekcja nie jest
normalnym mechanizmem awansu) trudno mówić o barierach w takim sensie, w jakim
używa się pojęcia 'szklany sufit'.

>
>
> > Wiem natomiast, jak ty je wytłumaczysz: istnieje męska
> > konspiracja, którą trzeba zwalczać. Ustawowo.
>
> Zgadujesz, nie mozesz wiedziec, poniewaz nic takiego nie napisalam. Mylisz
sie,
> jest to wina systemu opartego np na przesadzie, ze kobiety sa gorszymi
szefami
> niz mezczyzni.
Jeśli jesteś zwolenniczką wprowadzenia parytetów (z innego Twojeg postu
wywnioskowałem, że tak), jest zwolennikiem ustanowienia ustawą
mechanizmów 'specjalnego dostępu' dla kobiet, w celu, jak rozumiem, zwalczania
zjawiska, którego wprost 'nie widać'. Owszem, może moja złośliwość jest
chybiona o tyle, że 'przesądy' i 'konspiracja' to coś zupełnie innego. Ale
rdzeń pozostaje ten sam - przy pomocy ustawy zwalczymy przesąd.
Jeśli zaś zwolenniczką parytetów nie jesteś, faktycznie - chybiłem zupełnie.

Pozdrawiam,

mk.

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> Pisałem już - nie wytłumaczę, bo nie wiem jak. Nie znam tematu, zgadywanie
zaś
> nie ma sensu. Zwróć jednak uwagę, że rektor jest tylko jeden - i to zwykle
> zdaje się obieralny. Podobnie jak prezydent. Akurat tutaj (elekcja nie jest
> normalnym mechanizmem awansu) trudno mówić o barierach w takim sensie, w
jakim
> używa się pojęcia 'szklany sufit'.

No wlasnie i tu jestesmy w domu. Obieralnosc czy awans w tym wypadku to bez
roznicy, w jednym i drugim przypadku nie jest to mechanizm polegajacy na
automatycznym mianowaniu, ale na subiektywnej ocenie czy to gremium wyborczego
czy to osoby, ktora przyznaje awans. Subiektywnosc oceny przydatnosci na dane
stanowisko powoduje, ze mimo praw i regulaminow dochodzi do dyskryminujacych
praktyk, ktore bardzo trudno jest udowodnic.

> Jeśli jesteś zwolenniczką wprowadzenia parytetów (z innego Twojeg postu
> wywnioskowałem, że tak), jest zwolennikiem ustanowienia ustawą
> mechanizmów 'specjalnego dostępu' dla kobiet, w celu, jak rozumiem,
zwalczania
> zjawiska, którego wprost 'nie widać'. Owszem, może moja złośliwość jest
> chybiona o tyle, że 'przesądy' i 'konspiracja' to coś zupełnie innego. Ale
> rdzeń pozostaje ten sam - przy pomocy ustawy zwalczymy przesąd.
> Jeśli zaś zwolenniczką parytetów nie jesteś, faktycznie - chybiłem zupełnie.
>
Nie bardzo zrozumialam powyzszy akapit, do parytetow sie ustosunkuje osobno.

md

Jasny gwint...

[maly.ksiaze]

midnight napisała:

> > Jeśli jesteś zwolenniczką wprowadzenia parytetów (z innego Twojeg postu
> > wywnioskowałem, że tak), jest zwolennikiem ustanowienia ustawą
> > mechanizmów 'specjalnego dostępu' dla kobiet, w celu, jak rozumiem,
> zwalczania
> > zjawiska, którego wprost 'nie widać'. Owszem, może moja złośliwość jest
> > chybiona o tyle, że 'przesądy' i 'konspiracja' to coś zupełnie innego. Ale
>
> > rdzeń pozostaje ten sam - przy pomocy ustawy zwalczymy przesąd.
> > Jeśli zaś zwolenniczką parytetów nie jesteś, faktycznie - chybiłem zupełni
> e.
> >
> Nie bardzo zrozumialam powyzszy akapit, do parytetow sie ustosunkuje osobno.
Zdaje się, że edytując powyższy akapit odebrałem mu zupełnie czytelność.
Streszczam - faktycznie, moje ironizowanie o 'zwalczaniu konspiracji' było
chybione. Jednakowoż parytety są właśnie *ustawowym* zaprowadzaniem nie
równouprawnienia, a równości. I to tylko tam, gdzie to wygodne. To jak, jesteś
za, czy przeciw?

Pozdrawiam,

mk.

I jeszcze

[maly.ksiaze]

Na czym ta ściana polega, jeśli prawa są równe...? Jaka jest jej natura?

Pozdrawiam,

mk.

[mlody.panicz]

maly.ksiaze napisał:

> Na czym ta ściana polega, jeśli prawa są równe...? Jaka jest jej natura?
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

chyba wlasnie na powiedzeniach: 'pani jest za ladna'...
pozdrawiam
mp

[midnight]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


> Nie pisz, prosze, ze np. Ty czy Barbinator jestescie parytetom przeciwne. Wiem
> o tym i pamietam. Rzecz w tym, ze akurat wsrod potencjalnych (lub
> rzeczywistych) 'funkcjonariuszek wladzy' (tu J-N przychodzi na mysl) pomysl
> parytetow ma duze poparcie. Jesli jakies feministyczne idee bedzie sie
> realizowac przy pomocy mechanizmow prawnych - to wlasnie pomysly tych pan, nie
> Twoje.

Czy ktos/ktosia moglby krotko i klarownie napisac co ma przeciwko parytetom? Bo mnie zdumiewa niezmiennie stanowisko przeciwne, szczegolnie wsrod kobiet.

> Akurat to, czy w jakis tam wladzach (na uniwerystetach, wsrod lekarzy,
> smieciarzy) znajduje sie 50% kobiet jest slabym wskaznikiem rownouprawnienia.
>

Dlaczego? Jest to jeden ze wskaznikow, ktorym posluguja sie w badaniach nad rownouprawnieniem nie jedynie organizacje feministyczne czy srodowiska kobiece, ale instytucje i organizacje rzadowe i miedzynarodowe. Oczywsicie mowimy o wskazniku, ktory pokazuje reprezentacje k i m we wladzach instytucji publicznych przy tym samym poziomie spelnienia wymagan wobec zajmowania takiego stanowiska.

md

[maly.ksiaze]

midnight napisała:

> Czy ktos/ktosia moglby krotko i klarownie napisac co ma
przeciwko parytetom? Bo
> mnie zdumiewa niezmiennie stanowisko przeciwne,
szczegolnie wsrod kobiet.
Krótko: są niesprawiedliwe. Nie wierzę w 'sprawiedliwość
społeczną', wolę tę indywidualną. Być może Twoje
zdumienie wynika z faktu, że nie przypuszczałaś do tej
pory, iż niektórzy (również kobiety!) mogą mieć poglądy
inne niż Ty.


>
> > Akurat to, czy w jakis tam wladzach (na
uniwerystetach, wsrod lekarzy,
> > smieciarzy) znajduje sie 50% kobiet jest slabym
wskaznikiem rownouprawnien
> ia.
> >
>
> Dlaczego? Jest to jeden ze wskaznikow, ktorym posluguja
sie w badaniach nad row
> nouprawnieniem nie jedynie organizacje feministyczne
czy srodowiska kobiece, al
> e instytucje i organizacje rzadowe i miedzynarodowe.
Oczywsicie mowimy o wskazn
> iku, ktory pokazuje reprezentacje k i m we wladzach
instytucji publicznych przy
> tym samym poziomie spelnienia wymagan wobec zajmowania
takiego stanowiska.

Z tego, że wielu coś robi nie oznacza jeszcze, że to
słuszne. Zresztą - diabeł tkwi w szczegółach. Co to
znaczy: 'ten sam poziom spełniania'?

Pozdrawiam,

mk.

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> midnight napisała:
>
> > Czy ktos/ktosia moglby krotko i klarownie napisac co ma
> przeciwko parytetom? Bo
> > mnie zdumiewa niezmiennie stanowisko przeciwne,
> szczegolnie wsrod kobiet.
> Krótko: są niesprawiedliwe. Nie wierzę w 'sprawiedliwość
> społeczną', wolę tę indywidualną. Być może Twoje
> zdumienie wynika z faktu, że nie przypuszczałaś do tej
> pory, iż niektórzy (również kobiety!) mogą mieć poglądy
> inne niż Ty.

Jak juz nie pierwszy raz zgadujesz nieprawdaz? Moze sprecyzuje pytanie, piszac
krotko nie mialam na mysli, zeby pisac slogany, tylko krotko argumenty w
punktach dlaczego parytety nie.

> > Dlaczego? Jest to jeden ze wskaznikow, ktorym posluguja
> sie w badaniach nad row
> > nouprawnieniem nie jedynie organizacje feministyczne
> czy srodowiska kobiece, al
> > e instytucje i organizacje rzadowe i miedzynarodowe.
> Oczywsicie mowimy o wskazn
> > iku, ktory pokazuje reprezentacje k i m we wladzach
> instytucji publicznych przy
> > tym samym poziomie spelnienia wymagan wobec zajmowania
> takiego stanowiska.
>
> Z tego, że wielu coś robi nie oznacza jeszcze, że to
> słuszne. Zresztą - diabeł tkwi w szczegółach. Co to
> znaczy: 'ten sam poziom spełniania'?

Znow sie uchylasz od odpowiedzi, pytalam dlaczego te wskazniki sa
nieodpowiednie, czy mam uznac ze jedyny argument na jaki Cie stac to przyslowie
ludowe?

md
md

[yersinia_pestis]

midnight napisała:

> Jak juz nie pierwszy raz zgadujesz nieprawdaz? Moze sprecyzuje pytanie,
piszac
> krotko nie mialam na mysli, zeby pisac slogany, tylko krotko argumenty w
> punktach dlaczego parytety nie.

Przepraszam ze sie wcinam w Wasza dyskusje, ale ja wlasnie jestem przeciwko
parytetom. Dlaczego? Bo po prostu nie ma sensu zapewniac miejsca dla osob,
ktore nie sa zainteresowane udzialem w czyms lub nie maja do tego udzialu
odpowiednich kwalifikacji.
Ktos tutaj uzyl porownania, czy wolaloby sie chodzic do lekarza ktory wiedze
czerpie ze starych ksiazek, czy do specjalisty. No to ja zapytam, czy ktos
wolalby, zeby decyzje podejmowaly w znacznej czesci osoby z lapanki, bez
doswiadczenia i kwalifikacji, czy tez wylonieni w ostrej konkurencji ludzie,
ktorzy na czyms sie znaja i maja odpowiedni staz? Ja wolalabym, zeby to byli
specjalisci.
Na studiach dzialalam w stowarzyszeniu studenckim. Nikt mi nie bronil
przygotowywac i prowadzic projekty, startowac w wyborach i zostac
przewodniczaca. Ale wieksza czesc kolezanek nie byla sklonna poswiecic tyle
czasu co ja na prace w stowarzyszeniu, a niektore wrecz odzegnywaly sie od
wziecia na siebie jakichkolwiek powazniejszych zobowiazan. Wolaly swoj czas
przeznaczac na inne sprawy. I co by bylo, gdyby tak polowe stanowisk w
uczelnianym zarzadzie stanowily takie wziete z lapanki krolewny, bez
przekonania do tego co maja robic ani kwalifikacji? Parytety sa bez sensu!

Yersinia

[midnight]

yersinia_pestis napisała:

To akurat nie do Ciebie, ale tak ogolnie, czy tu sie prowadzi prywatne dyskusje
w parach? Bo juz ktorys raz ktos/a przeprasza za wcinanie sie. Mi sie wydawalo,
ze forum jest ogolnodostepne i kazdy moze sie wypowiedziec do kazdej wypowiedzi.

> ja wlasnie jestem przeciwko
> parytetom. Bo po prostu nie ma sensu zapewniac miejsca dla osob,
> ktore nie sa zainteresowane udzialem w czyms lub nie maja do tego udzialu
> odpowiednich kwalifikacji.

Zgadzam sie w calej rozciaglosci, ale nie pojmuje co to ma wspolnego z
parytetami i skad sie wzielo ze parytety polegaja na lapankach???

md

> Ktos tutaj uzyl porownania, czy wolaloby sie chodzic do lekarza ktory wiedze
> czerpie ze starych ksiazek, czy do specjalisty. No to ja zapytam, czy ktos
> wolalby, zeby decyzje podejmowaly w znacznej czesci osoby z lapanki, bez
> doswiadczenia i kwalifikacji, czy tez wylonieni w ostrej konkurencji ludzie,
> ktorzy na czyms sie znaja i maja odpowiedni staz? Ja wolalabym, zeby to byli
> specjalisci.
> Na studiach dzialalam w stowarzyszeniu studenckim. Nikt mi nie bronil
> przygotowywac i prowadzic projekty, startowac w wyborach i zostac
> przewodniczaca. Ale wieksza czesc kolezanek nie byla sklonna poswiecic tyle
> czasu co ja na prace w stowarzyszeniu, a niektore wrecz odzegnywaly sie od
> wziecia na siebie jakichkolwiek powazniejszych zobowiazan. Wolaly swoj czas
> przeznaczac na inne sprawy. I co by bylo, gdyby tak polowe stanowisk w
> uczelnianym zarzadzie stanowily takie wziete z lapanki krolewny, bez
> przekonania do tego co maja robic ani kwalifikacji? Parytety sa bez sensu!
>
> Yersinia

[Gość: sagan]

midnight napisała:


> Zgadzam sie w calej rozciaglosci, ale nie pojmuje co to
> ma wspolnego z parytetami i skad sie wzielo ze parytety
> polegaja na lapankach???

przypuszczam, ze z "logicznego" ciagu rozumowania:
jest wiecej mezczyzn (gdzies tam) -> mezczyzni sie lepiej
nadaja (do czegos tam) -> kobiety sie NIE nadaja -> gdyby
przyznac parytet, nie byloby wystarczajaco duzo kobiet,
ktore by sie nadawaly -> trzeba by je brac z lapanki...

smutne, ale chyba tak to wyglada :(

Nie obawiam się 'łapanek'

[maly.ksiaze]

Bardziej przeszkadza mi 'programowe' łamanie zasady, że nagradzane powinny być
kompetencje konkretnych osób, nie ich płeć. Jeśli twierdzicie, że kobiety są w
stanie konkurować z mężczyznami, należy im to umożliwić (równe prawa) i, być
może, do tego zachęcać. 'Dyskryminacja pozytywna' to sprzeniewierzenie się
zasadzie równouprawnienia.

Pozdrawiam,

mk.

[yersinia_pestis]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> midnight napisała:
>
>
> > Zgadzam sie w calej rozciaglosci, ale nie pojmuje co to
> > ma wspolnego z parytetami i skad sie wzielo ze parytety
> > polegaja na lapankach???
>
> przypuszczam, ze z "logicznego" ciagu rozumowania:
> jest wiecej mezczyzn (gdzies tam) -> mezczyzni sie lepiej
> nadaja (do czegos tam) -> kobiety sie NIE nadaja -> gdyby
> przyznac parytet, nie byloby wystarczajaco duzo kobiet,
> ktore by sie nadawaly -> trzeba by je brac z lapanki...

Mniej wiecej, ale nie do konca.

Stosunek mezczyzn do kobiet jest dajmy na to 5:1 (100 : 20) -> z tej grupy
nalezy wybrac 10 osob -> wieksze prawdopodobienstwo, ze wsrod 100 facetow
znajdzie sie 5 kompetentnych osob niz ze wsrod 20 kobiet bedzie 5 o rownie
wysokich kwalifikacjach -> dzieki parytetowi poziom wybranych kobiet moze byc
znacznie nizszy niz wybranych mezczyn. CBDU
(Akurat takie mniej wiecej proporcje byly w mojej organizacji uczelnianej.)

> smutne, ale chyba tak to wyglada :(

Smutne, ale prawdziwe. Wiec nic na sile!

[midnight]

yersinia_pestis napisała:


> Stosunek mezczyzn do kobiet jest dajmy na to 5:1 (100 : 20)

Chyba nie chodzi Ci tu o stosunki seksualne? ;)))))

-> z tej grupy
> nalezy wybrac 10 osob -> wieksze prawdopodobienstwo, ze wsrod 100 facetow
> znajdzie sie 5 kompetentnych osob
niz ze wsrod 20 kobiet bedzie 5 o rownie
> wysokich kwalifikacjach -> dzieki parytetowi poziom wybranych kobiet moze by
> c
> znacznie nizszy niz wybranych mezczyn. CBDU

ROFL

No sorry, ale nie wiem jak to skomentowac. :) Z przytoczonego "dowodu"
wnioskuje ze pani nie ma zielonego pojecia o parytetach.
Niestety, nie wiem kiedy znow bede na forum, bo wlasnie zamierzam ustosunkowac
sie seksualnie podczas weekendu ;) wiec na razie polecam zapoznac sie z
literatura przedmiotu.
I cytujac mojego idola O. Dyrektora: "prosze sie rozlaczyc pani Rozalio, juz
dosc glupot pani, jak na jeden raz, naopowiadala" ;))))))

Pozdrawiam uchachana :)
md

[yersinia_pestis]

midnight napisała:

> Pozdrawiam uchachana :)
> md

No rzeczywiscie. jersli we wszystkich cialach obieralnych ma byc dajmy na to 50
czy 30% kobiet, bo tyle wynosi parytet, a kobiet zainteresowanych tematem jest
odpowiednio m,niej niz mezczyzn, to zeby wypelnic ten parytet dostaje sie tam
wiekszy odsetek kobiet niz mezczyzn z danej grupy, co oznacza, ze z tego
odsetka kobiet wiecej moze miec nizsze kwalifikacje. Nie wiem co tu jest nie
tak. Bede wdzieczna za poprawienie mnie. Glupie podsmiechujki moze sobie
szanowna kolezanka darowac.

Yersinia

PS A potem sie feministki dziwia, ze ogol uwaza je za aroganckie babsztyle....

[midnight]

yersinia_pestis napisała:

> No rzeczywiscie. jersli we wszystkich cialach obieralnych ma byc dajmy na to
50
>
> czy 30% kobiet, bo tyle wynosi parytet, a kobiet zainteresowanych tematem
jest
> odpowiednio m,niej niz mezczyzn, to zeby wypelnic ten parytet dostaje sie tam
> wiekszy odsetek kobiet niz mezczyzn z danej grupy, co oznacza, ze z tego
> odsetka kobiet wiecej moze miec nizsze kwalifikacje. Nie wiem co tu jest nie
> tak. Bede wdzieczna za poprawienie mnie. Glupie podsmiechujki moze sobie
> szanowna kolezanka darowac.

Akcja-reakcja, skoro szanowna kolezanka raczyla nazwac idiotyzmem cos czego nie
rozumie, badz tez niewiele poza haslami wie na temat, to niech sie potem nie
dziwi, ze sie taki arogancki babsztyl usmieje. Nie wiem jak inni ale ja
preferuje smiech zmaiast agresji, i zdrowiej i ladniej, nieprawdaz? :)
A wracajac do tematu, mozna bylo zapoznac sie o co chodzi w parytetach zanim
zacznie sie tworzyc, juz w zalozeniach bledne dowody.
Niestety musze kolezanke rozczarowac, rachunek prawdopodobienstwa jest tu
kompletnie nieprzydatny, chyba, ze kolezanka sugeruje ze wyborcy losowo
wybieraja kandydatkow. Co jest niedorzeczne, wystarczy przejrzec komunikaty
komisji wyborczych.


> PS A potem sie feministki dziwia, ze ogol uwaza je za aroganckie babsztyle....

PS. Ja sie absolutnie nie dziwie :) chociaz do babsztyla przyznaje sie tylko i
wylacznie z tzw wrodzonej przekory :)

[maly.ksiaze]

midnight napisała:

> Jak juz nie pierwszy raz zgadujesz nieprawdaz? Moze sprecyzuje pytanie,
piszac
> krotko nie mialam na mysli, zeby pisac slogany, tylko krotko argumenty w
> punktach dlaczego parytety nie.
Kiedy ja się im sprzeciwiam właśnie z przyczyn pryncypialnych - kłócą się z
moim pojęciem sprawiedliwości. Dodatkowo, gdy w grę wchodzą zupełnie konkretne
formy 'parytetowania' (listy wyborcze, zarządy przedsiębiorstw itp.) mam
zupełnie konkretne zastrzeżenia dotyczące tego, czy można nakazywać
organizacjom 'niepaństwowym', jak mają się organizować.


> Znow sie uchylasz od odpowiedzi, pytalam dlaczego te wskazniki sa
> nieodpowiednie, czy mam uznac ze jedyny argument na jaki Cie stac to
przyslowie
> ludowe?
Powiedzenie ludowe było frazą retoryczną, nie argumentem. Użycie takich
wskaźników jako podstawowego środka 'stwierdzenia dyskryminacji' jest
zwyczajnie niewystarczające i nazbyt podatne na manipulację.

Jaki jest Twój pogląd odnośnie parytetów? Wolałbym nie walczyć z cieniem...

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: BD]

Witam,

Trochę z innej beczki: dlaczego te prawa miałyby być takie same? Nie ma
równości wobec prawa względem wieku np. 19-latek ma zupełnie inne prawa niż 17-
latek. A przecież różnica między 19 a 17-latkiem jest mniejsza niż między
mężczyzną i kobietą w tym samym wieku itp.

Jeśli wychodzimy z założenia, że prawa powinny być równe, to dyskusja jest
kłoptliwa - każdy zwolennik różnych praw jawi się jako średniowieczny oszołom.
Choć podany wyżej przykład pokazuje, że sprawa nie jest trywialna :)

Nie napiszę więcej, bo się spieszę i znikam z forum na 4 tygodnie.
Może się odezwę z Nowej Zelandii lub Hong Kongu :)

pozdrawiam,

BD

[midnight]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Jeśli wychodzimy z założenia, że prawa powinny być równe, to dyskusja jest
> kłoptliwa -

Z tym sie akurat zgodze w 100%, klopotliwe jest uzasadnianie w dzisiejszych czasach, ze prawa nie powinny byc rowne, tak jak uzasadnianie szowinizmu, faszyzmu, rasizmu, homofobii.

> Nie napiszę więcej, bo się spieszę i znikam z forum na 4 tygodnie.
> Może się odezwę z Nowej Zelandii lub Hong Kongu :)
>

Szczesliwej drogi juz czas...

md

[boogeyman]

Takie same prawa.

[boogeyman]

I uzupełniając czego nie dopisałem wyżej, to znaczy że państwo ma nie
dyskryminować ze względu na płeć (i nie tylko oczywiście).

Natomiast prywatny obywatel powinien mieć najbardziej prawo żeby sobie
dyskryminować jeśli ma ochotę.

Przez wakacje wiele spraw sobie przemyslałem...

[Gość: doku]

... i doszedłem do wniosku, że równouprawnienie nie jest najlepszym
rozwiązaniem. Uważam, że władza powinna należeć do kobiet, a mężczyźni powinni
mieć mniej praw niż kobiety, szczególnie w sferze życia rodzinnego i
kształtowania polityki wychowawczej i oświatowej.

Weźmy choćby kwestie rozmnażania. Jeden mężczyzna może zapłodnić wiele kobiet,
dlatego nie ma potrzeby, aby wszyscy mężczyźni byli dopuszczeni do płodzenia
dzieci. Gdyby kobiety miały władzę, to mogłyby wyselekcjonować kilkuprocentową
mniejszość najzdrowszych mężczyzn i tylko z nimi mieć dzieci. Reszta mężczyzn
mogłaby sobie pobzykać, aby się nie buntowali, ale nie mogliby wiedzieć, którzy
z nich zostali wybrani na ojców.

Wszyscy się zgadzają?

[Gość: doku]

[Gość: ...]

mam wątpliwości co do parytetu, bo wydaje mi się, że byłoby to zaprzeczenie
tego, o co walczą feministki - zrównania praw kobiet i mężczyzn; natomiast nie
mam wątpliwości co do konieczności zrównania szans na starcie.

[midnight]

Gość portalu: ... napisał(a):

> mam wątpliwości co do parytetu, bo wydaje mi się, że byłoby to zaprzeczenie
> tego, o co walczą feministki - zrównania praw kobiet i mężczyzn; natomiast nie
> mam wątpliwości co do konieczności zrównania szans na starcie.

No i o to chodzi. System zwany parytetowym ma pomoc wlasnie zrownaniu szans na starcie. Inaczej mowiac jest to systemem proporcjonalnego udzialu obu plci w cialach wybieralnych i polega na tym, ze w ustalonej kwocie (parytet) ustala sie proporcje miedzy liczba kandydatow obu plci. Nie zaklada jak sadza niektorzy, ze z gory ustala sie ile ma byc kobiet w parlamencie czy innej instytucji, ale ile kobiet i mezczyzn bedzie kandydowac w wyborach. O tym, ile z kobiet czy mezczyzn zostanie wybranych decyduja wyborcy a nie procenty. Jesli wsrod wszystkich kandydatow jest np 50% kobiet i 50% mezczyzn moze byc tak, ze wybrani zostana sami mezczyzni. Skad sie wzial mit o parytetach zapewniajacych z gory ustalony udzial kobiet na stanowiskach wybieralnych moge sie tylko domyslic, zapewne z ignorancji jak i z uprzedzen wobec feminizmu en bloc.
W Szwecji ktora wprowadzila w latach 90-tych system zrownowazonego udzialu obu plci (50%/50%) juz w 2002 r kobiety stanowily 45,3% czlonkow parlamentu, a w Parlamencie Europejskim wsrod deputowanych szwedzkich kobiety stanowily 45,5% wobec 31% wszystkich kobiet zasiadajacych w PE. I jakos sie Szwecja od tego nie zawalila.

md

Wbrew pozorom...

[maly.ksiaze]

...nominacja w wyborach parlamentarnych nie jest startem. Mozna powiedziec, ze
to etap posredni. Najpierw trzeba sie bowiem do jakiejs partii zapisac.

Ponadto, propozycje takich rozwiazan nie ograniczaja sie do wyborow. Mozna
powiedziec, ze apetyt rosnie w miare jedzenia. Bylo juz tu o tym:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6524429
Pozdrawiam,

mk.

PS. Czy odpowiesz na moje pytanie?

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> ...nominacja w wyborach parlamentarnych nie jest startem. Mozna powiedziec, ze
> to etap posredni. Najpierw trzeba sie bowiem do jakiejs partii zapisac.
>
> Ponadto, propozycje takich rozwiazan nie ograniczaja sie do wyborow. Mozna
> powiedziec, ze apetyt rosnie w miare jedzenia. Bylo juz tu o tym:

Jest to propozycja bardzo swieza, nawet nie wiadomo czy ma szanse przejsc, wiec o tym w ogole nie ma co mowic. Nie rozumiem argumentu, ze apetyt rosnie w miare jedzenia, to zaden argument, co najwyzej zgrabne i nieslychanie uniwersalne powiedzonko, do stosowania wszedzie i w kazdej sytuacji.
Odpowiadajac na Twoje pytanie. Nie mam watpliwosci, ze idea promocji dzialan majacych na celu zwiekszenie reprezentacji kobiet w organach zarzadczych, a szczegolnie w polityce jest sluszna. Urzeczywistenieniu tej idei sluzy m.in. bo nie jedynie, wprowadzenie systemu kwotowego. Nie jestem bezwarunkowa zwolenniczka parytetow, uwazam, ze po pierwsze system taki powinien byc stosowany przejsciowo, po drugie stopniowo, co jest nie tyle przejawem ostroznosci ile rozsadnych kalkulacji. Z gory tez uprzedze, odsuwajac na bok zapedy ideologiczne, ze kompletnie nie pojmuje irracjonalnego strachu mezczyzn przed podzieleniem sie czastka wladzy z kobietami, bo o wyrugowaniu ich nikt przy zdrowych zmyslach nie mysli. Dla mnie, ale i dla wielu moich kolegow i przyjaciol mezczyzn to powszechne oburzenie na slowo parytet jest przejawem krotkowzrocznosci i gleboko zakorzenionego patriarchalnego wychowania (polecam Eichelbergera do poduszki).

Pozdrawiam,
md

[Gość: BD]

Witam,

midnight napisała:

> urzenie na slowo parytet jest przejawem krotkowzrocznosci i gleboko
> zakorzenion ego patriarchalnego wychowania (polecam Eichelbergera do
> poduszki).

Coz, moze dla niektorych Eichelberger jest idealna lektura w zakresie
parytetow, ja bym jednak polecal cos innego. Idea parytetu bazuje na zalozeniu,
ze wymuszona alokacja zasobow jest lepsza niz alokacja spontaniczna. Dodatkowo
alokacja taka odbywa sie poprzez rangowanie (tak jak zrozumialem z postu
ponizej).

Ekonomista powie, ze taka alokacja nie bedzie optymalna, prakseolog, ze raczej
nie bedzie sprawiedliwa (a jeszcze moze prowadzic do roznych niepozadanych
paradoksow, typu cykliczne preferencje). Wychodzi wiec, ze klasyczna ekonomia
to efekt patriarchalnego wychowania. Poczytaj sobie np. o "ekonomii
dyskryminacji" Beckera.

Ja mylse, ze warto sie tez zastanowic, co to znaczy wyrownanie szans (czy
chodzi o rozklad prawdopodobienstwa?) i czemu ma dotyczyc tylko polityki (a nie
np. by mezczyzni i kobiety mieli rowne szanse urodzenia dziecka :-)


pozdrawiam,

BD

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> ...nominacja w wyborach parlamentarnych nie jest startem. Mozna powiedziec, ze
> to etap posredni. Najpierw trzeba sie bowiem do jakiejs partii zapisac.
>

Zapisac niekoniecznie, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, ze to nie jest jakis przymus, nie bedzie tyle kandydatek, zeby wypelnic te postulowane 30, 40 czy 50 % to nie bedzie. Chodzi o to, ze jesli znajdzie sie dosc chetnych do startowania w wyborach, aby dac szanse kandydowania okreslonej liczbie kobiet i mezczyzn. Stosuje sie przy tym zasade naprzemiennej kolejnosci na listach wyborczych (raz kobieta raz mezczyzna), bo jak pokazaly ostatnie akrobacje przy listach wyborczych podczas naszych ostatnich wyborow, wiele kobiet zepchnieto na dalsze miejsca, mimo, ze powinny byly znalezc sie wyzej wg osiagnietych wynikow z nominacji i zgodnie z zasadami wewnatrzpartyjnymi.

md

High noon...

[maly.ksiaze]

midnight napisała:
> Jest to propozycja bardzo swieza, nawet nie wiadomo czy ma szanse przejsc,
wiec
> o tym w ogole nie ma co mowic. Nie rozumiem argumentu, ze apetyt rosnie w
miar
> e jedzenia, to zaden argument, co najwyzej zgrabne i nieslychanie
uniwersalne p
> owiedzonko, do stosowania wszedzie i w kazdej sytuacji.
Z niewiadomych przyczyn po raz kolejny uznajesz stylistykę, zwrot po prostu,
za argument. Zwrot to zwrot, argument to argument. Przy okazji - uważam, że
jak najbardziej jest o czym mówić. Po pierwsze, jak wynika z notek serwisu
BBC, rząd Norwegii poparł propozycję - zatem 'szansę przejść' to ta propozycja
jak najbardziej ma. Po drugie, propozycja - to propozycja. Zakładam, że jest
poważna i wysunięta przez poważnych ludzi; ergo, jest o czym mówić. Obrazuje
sposób dochodzenia do celów który jest (IMHO) sprzeczny z owym celem.
Czy, gdyby taka propozycja miała 'szanse', uznałabyś ją za słuszną? Dlaczego?


> Odpowiadajac na Twoje pytanie. Nie mam watpliwosci, ze idea promocji dzialan
ma
> jacych na celu zwiekszenie reprezentacji kobiet w organach zarzadczych, a
szcze
> golnie w polityce jest sluszna. Urzeczywistenieniu tej idei sluzy m.in. bo
nie
> jedynie, wprowadzenie systemu kwotowego. Nie jestem bezwarunkowa
zwolenniczka p
> arytetow, uwazam, ze po pierwsze system taki powinien byc stosowany
przejsciowo
> , po drugie stopniowo, co jest nie tyle przejawem ostroznosci ile rozsadnych
ka
> lkulacji.
Co to znaczy: stosowany stopniowo? I co to znaczy: przejściowo? Kto miałby
ustalić, kiedy nastała prawdziwa równość? Moim zdaniem parytety wprowadzają
płeć jako kryterium dokładnie tam, gdzie pono chciałabyś ją jako kryterium
wyeliminować. Czy celem jest równouprawnienie, czy równe proporcje?

Dodatkowo, partie możnaby sobie wyobrazić partie (dobrowolne stowarzyszenia) o
statucie, który byłby mało atrakcyjny dla kobiet. Rozumiem, że dla nich
należałoby stworzyć wyjątek, tak, aby ich reprezentanci mogli kandydować do
parlamentu. Mam, jak pisałem już wcześniej na to forum, grube wątpliwości
dotyczące tego, na ile państwo powinno ingerować w prawo obywateli do
zrzeszania się. Wogóle, z nieufnością odnoszę się do majstrowania przy
procesie wyborczym w celu zwiększenia/zmniejszenia/poprawienia/ulepszenia. Z
przyczyn zasadniczych (gdybyś mogła nie robić mi już więcej psychoanalizy,
byłbym zobowiązany).
No, ale to już na tym forum było, nie będę nudził powtarzaniem tych samych
argumentów.

> Z gory tez uprzedze, odsuwajac na bok zapedy ideologiczne, ze komplet
> nie nie pojmuje irracjonalnego strachu mezczyzn przed podzieleniem sie
czastka
> wladzy z kobietami, bo o wyrugowaniu ich nikt przy zdrowych zmyslach nie
mysli.
> Dla mnie, ale i dla wielu moich kolegow i przyjaciol mezczyzn to powszechne
ob
> urzenie na slowo parytet jest przejawem krotkowzrocznosci i gleboko
zakorzenion
> ego patriarchalnego wychowania (polecam Eichelbergera do poduszki).

Widać nie umiesz jednak odsunąć na bok ideologicznych zapędów, jeśli ludzi
sprzeciwiających się Twoim propozycjom przypisujesz 'irracjonalny strach',
defekty wzroku i wychowania (które oczywiście mogłaby uleczyć zbawcza ręka
gwiazdy kobiecej prasy). Czy feministki (również na tym forum) sprzeciwiające
się parytetom również obciążone są tymi przywarami?
Nawiasem mówiąc, fakt że Twoi znajomi zgadzają się z Tobą w danej sprawie, nie
poprawia perspektyw na to, że masz rację. Możecie być wszyscy w błędzie.
Zbiorowo.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Ze przykładem Szwecji problem jest taki, że Szwecja to Szwecja, Polska to
Polska, a Japonia to Japonia. Nie każdy kupuje solidaryzm społeczny w wersji
skandynawskiej.

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> Po pierwsze, jak wynika z notek serwisu
> BBC, rząd Norwegii poparł propozycję - zatem 'szansę przejść' to ta propozycja
> jak najbardziej ma. Po drugie, propozycja - to propozycja. Zakładam, że jest
> poważna i wysunięta przez poważnych ludzi; ergo, jest o czym mówić. Obrazuje

No wiesz, Norwegia to Norwegia a Polska to Polska. Brzmi znajomo?

> Czy, gdyby taka propozycja miała 'szanse', uznałabyś ją za słuszną? Dlaczego?

Nie, raczej nie. Wprawdzie nie znam szczegolow, wiec trudno mi sie wypowiadac o czyms czego nie znam wystarczajaco dokladnie, ale nie sadze.

> Co to znaczy: stosowany stopniowo? I co to znaczy: przejściowo? Kto miałby
> ustalić, kiedy nastała prawdziwa równość? Moim zdaniem parytety wprowadzają
> płeć jako kryterium dokładnie tam, gdzie pono chciałabyś ją jako kryterium
> wyeliminować. Czy celem jest równouprawnienie, czy równe proporcje?

Stopniowo tzn najpierw np 30% po jakims czasie 40% az do 50% i nie wiecej.
Przejsciowo tzn na okreslony czas, nie na stale. Kobiet stracily dosc czasu, jakies 2000 lat, wiec chyba kilka lat rownania szans nie jest wygorowanym żądaniem. Kto mialby ustalic? Temu sluzy monitoring. Kto mialby zniesc przepis, to samo cialo, ktore wprowadzilo, to oczywiste, czyli parlament.

> Dodatkowo, partie możnaby sobie wyobrazić partie (dobrowolne stowarzyszenia) o
> statucie, który byłby mało atrakcyjny dla kobiet. Rozumiem, że dla nich
> należałoby stworzyć wyjątek, tak, aby ich reprezentanci mogli kandydować do
> parlamentu.

Nie rozumiem.

> Mam, jak pisałem już wcześniej na to forum, grube wątpliwości
> dotyczące tego, na ile państwo powinno ingerować w prawo obywateli do
> zrzeszania się.

W naszym kraju jest wolnosc zrzeszania sie. I nic nie zapowiada aby bylo inaczej.

> Wogóle, z nieufnością odnoszę się do majstrowania przy
> procesie wyborczym w celu zwiększenia/zmniejszenia/poprawienia/ulepszenia.

Prawo wyborcze nie jest prawem naturalnym, ktorego nie mozna zmienic. Prawo wyborcze jest zmieniane w zaleznosci od celow spoleczno-politycznych. Juz w szkole sredniej o tym ucza.

>
> Widać nie umiesz jednak odsunąć na bok ideologicznych zapędów, jeśli ludzi
> sprzeciwiających się Twoim propozycjom przypisujesz 'irracjonalny strach',

Odwrotnie, irracjonalny z definicji nie ma nic wspolnego z pobudkami ideologicznymi. Nie przypisuj pojeciom znaczen, ktorych nie maja.

> defekty wzroku i wychowania (które oczywiście mogłaby uleczyć zbawcza ręka
> gwiazdy kobiecej prasy).

Prosze kolegi, nie wiem jakie gwiazdy kolega ma na mysli, tzw kobiecej prasy nie traktuje powaznie, wiec tym bardziej nie wierze w zbawcza reke ani tej prasy ani jej gwiazd.

> Czy feministki (również na tym forum) sprzeciwiające
> się parytetom również obciążone są tymi przywarami?

Tak, jak najbardziej. Patriarachalny system nie oszczedza ani kobiet ani mezczyzn. A feministki jak pisalam sa rozne, w tym i takie, ktore uwazaja sie za feministki i na tym poprzestaja.

> Nawiasem mówiąc, fakt że Twoi znajomi zgadzają się z Tobą w danej sprawie, nie
> poprawia perspektyw na to, że masz rację. Możecie być wszyscy w błędzie.
> Zbiorowo.

I vice wersa. Kopernik mial racje, a wszyscy byli w bledzie.

Pozdrawiam,
md

[maly.ksiaze]

midnight napisała:

> Stopniowo tzn najpierw np 30% po jakims czasie 40% az
do 50% i nie wiecej.
> Przejsciowo tzn na okreslony czas, nie na stale. Kobiet
stracily dosc czasu, ja
> kies 2000 lat, wiec chyba kilka lat rownania szans nie
jest wygorowanym żądanie
> m. Kto mialby ustalic? Temu sluzy monitoring. Kto
mialby zniesc przepis, to sam
> o cialo, ktore wprowadzilo, to oczywiste, czyli parlament.
Jest taka humoreska, w której biegacz, z narodowości Żyd,
domaga się 'forów' - bo przecież był Holokaust. Nie masz
żadnego tytułu, aby domagać się jakiejkolwiek formy
kompensacji za to, czego doświadczyły (bądź nie) kobiety
w minionych wiekach. Ani w imieniu własnym, ani w imieniu
innych. Zresztą - co to znaczy, że 'straciły czas' i skąd
akurat liczba 2000?

Wracając do 'czasowych parytetów'. Co oznacza
'monitoring'? Rozumiem, że światła jakaś komórka,
naznaczona przez parlament, któregoś dnia stwierdzi: oto
mamy prawdziwą równość, pora znieść parytety. Ciekaw
jestem, jak wyobrażasz sobie kryterium owej 'równości'.


>
> > Dodatkowo, partie możnaby sobie wyobrazić partie
(dobrowolne stowarzyszeni
> a) o
> > statucie, który byłby mało atrakcyjny dla kobiet.
Rozumiem, że dla nich
> > należałoby stworzyć wyjątek, tak, aby ich
reprezentanci mogli kandydować d
> o
> > parlamentu.
>
> Nie rozumiem.
Wyobraź sobie partię polityczną, do której kobiety nie
mają ochoty wstępować, na przykład z uwagi na program.
Czy taka partia mogłaby wystawiać samych mężczyzn w
wyborach parlamentarnych?

> Prawo wyborcze nie jest prawem naturalnym, ktorego nie
mozna zmienic. Prawo wyb
> orcze jest zmieniane w zaleznosci od celow
spoleczno-politycznych. Juz w szkole
> sredniej o tym ucza.
Być może; mam jednak wrażenie, że nie przemyślałaś tego
tematu. Było nie było, cele społeczno-polityczne (cóż za
drętwy zwrot!) ustala - de facto - ugrupowanie rządzące.
Ich celem politycznym może być (i zwykle jest) utrzymanie
się przy władzy. Dlatego majstrowanie przy prawie
wyborczym zawsze budzi podejrzenia i generalnie jest
trudne. Stabilność systemu ma wartość.

>
> >
> > Widać nie umiesz jednak odsunąć na bok ideologicznych
zapędów, jeśli ludzi
>
> > sprzeciwiających się Twoim propozycjom przypisujesz
'irracjonalny strach',
>
>
> Odwrotnie, irracjonalny z definicji nie ma nic
wspolnego z pobudkami ideologicz
> nymi. Nie przypisuj pojeciom znaczen, ktorych nie maja.
????
Po pierwsze, miałem na myśli to, że Twoje przypisywanie
mi irracjonalnych lęków dowodzi, iż rzutujesz swoją
niechęć wobec moich poglądów (lub raczej - maleńkiego ich
fragmentu) na obraz mnie, który jakoś sam sobie
utworzyłaś. Ergo - nie potrafiłaś się z perspektywy
ideologii wyzwolić nawet na chwilkę. Lub być może - wcale
nie miałaś takiego zamiaru, tylko tak Ci się napisało. Bywa.
Po drugie, 'irracjonalność' i 'pobudki ideologiczne'
wcale się nie wykluczają. Można dokonywać nieracjonalnych
czynów z powodów ideologicznych, można przyznawać się do
ideologii z nieracjonalnych pobudek itp.

> Prosze kolegi, nie wiem jakie gwiazdy kolega ma na
mysli, tzw kobiecej prasy ni
> e traktuje powaznie, wiec tym bardziej nie wierze w
zbawcza reke ani tej prasy
> ani jej gwiazd.
Wojciech Eichelberg, prasowy psycholog.

>
> > Czy feministki (również na tym forum) sprzeciwiające
> > się parytetom również obciążone są tymi przywarami?
>
> Tak, jak najbardziej. Patriarachalny system nie
oszczedza ani kobiet ani mezczy
> zn. A feministki jak pisalam sa rozne, w tym i takie,
ktore uwazaja sie za femi
> nistki i na tym poprzestaja.
Nie omieszkam zatem wypomnieć tego, przy stosownej
okazji, niektórym forumowym feministkom, w imieniu Twoim
i Twoich znajomych. Przy okazji - myślałem, że parytety
miały być środkiem, nie celem. Jak zatem środek (na
dodatek sprzeczny z celem), może być tu wyznacznikiem
czegokolwiek? I co tu jest celem, pytam po raz kolejny!
Równość czy równouprawnienie.

Różnica płci nie jest rozróżnieniem politycznym. Płeć to
nie zespół poglądów - dlaczego zatem chcesz płeć uczynić
kryterium?

Pozdrawiam,

mk.

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> Jest taka humoreska, w której biegacz, z narodowości Żyd,
> domaga się 'forów' - bo przecież był Holokaust.

Najwidoczniej mamy rozne poczucie humoru, nie widze w tym nic humorystycznego,
a wykorzystywanie Holocaustu jako tematow zartow uwazam za wysoce niestosowne.

> Nie masz
> żadnego tytułu, aby domagać się jakiejkolwiek formy
> kompensacji za to, czego doświadczyły (bądź nie) kobiety
> w minionych wiekach. Ani w imieniu własnym, ani w imieniu
> innych. Zresztą - co to znaczy, że 'straciły czas' i skąd
> akurat liczba 2000?

Nie domagam sie kompensacji, poniewaz krzywd wyrzadzonych w przeszlosci nie da
sie w skompensowac. Chodzi o zrownanie szans, a dokladniej o przyspieszenie
tego zrownania, ktore kobietom naleza sie tak samo jak mezczyznom.

> Wracając do 'czasowych parytetów'. Co oznacza
> 'monitoring'? Rozumiem, że światła jakaś komórka,
> naznaczona przez parlament, któregoś dnia stwierdzi: oto
> mamy prawdziwą równość, pora znieść parytety. Ciekaw
> jestem, jak wyobrażasz sobie kryterium owej 'równości'.

Nie znajduje koniecznosci w ustaleniu jakichs odgornych kryteriow oceny czy
nastapilo zrownianie czy nie. Decyzja o odwolaniu takiego przepisu powinna
zapasc na drodze konsensusu, przy udziale roznych srodowisk opiniotworczych,
nie tylko lobby "kobiecego", a ostatecznie powinna byc podjeta przez Sejm.

> Wyobraź sobie partię polityczną, do której kobiety nie
> mają ochoty wstępować, na przykład z uwagi na program.
> Czy taka partia mogłaby wystawiać samych mężczyzn w
> wyborach parlamentarnych?

> > Prawo wyborcze nie jest prawem naturalnym, ktorego nie
> mozna zmienic. Prawo wyb
> > orcze jest zmieniane w zaleznosci od celow
> spoleczno-politycznych. Juz w szkole
> > sredniej o tym ucza.

> Być może; mam jednak wrażenie, że nie przemyślałaś tego
> tematu.

Niestety z wrazeniami nie da sie dyskutowac.

>Było nie było, cele społeczno-polityczne (cóż za
> drętwy zwrot!) ustala - de facto - ugrupowanie rządzące.
> Ich celem politycznym może być (i zwykle jest) utrzymanie
> się przy władzy.

czyli cel polityczny, to jest to o czym napisalam. Nb moze znasz jakis inny,
rownie adekwatny a mniej dretwy "zwrot" to chetnie sie nim posluze.

>Stabilność systemu ma wartość.

Hę? Stabilnosc jako wartosc sama w sobie? I jaka to wartosc, domyslam sie ze
pozytywna? Czy mam rozumiec, ze wg Ciebie komunizm byl wartosciowym systemem
politycznym poniewaz byl szczegolnie w obszarze sprawowania wladzy niezwykle
stabilny.


> Po pierwsze, miałem na myśli to, że Twoje przypisywanie
> mi irracjonalnych lęków dowodzi, iż rzutujesz swoją
> niechęć wobec moich poglądów (lub raczej - maleńkiego ich
> fragmentu) na obraz mnie, który jakoś sam sobie
> utworzyłaś.

Dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa, nie przypominam sobie, abym w tym
fragmencie pisala o Tobie. Jesli sie myle prosze o stosowny cytat.


> Wojciech Eichelberg, prasowy psycholog.

W.E. jest psychologiem i psychoterapeuta, oraz superwisorem PTP i to nie
podlega dyskusji. Przypinanie mu latki "prasowy" (bo jak dotad takiej
specjalizacji naukowej jak psycholog prasowy nie ma) jest jedynie wyrazem braku
szacunku i niczym wiecej.

> > > Czy feministki (również na tym forum) sprzeciwiające
> > > się parytetom również obciążone są tymi przywarami?

> Nie omieszkam zatem wypomnieć tego, przy stosownej
> okazji, niektórym forumowym feministkom, w imieniu Twoim
> i Twoich znajomych.

W swoim kolego, wszystko co piszesz piszesz na wlasna odpowiedzialnosc i w
swoim imieniu, ale jesli chcesz sie powolac na moje slowa prosze bardzo.

> Przy okazji - myślałem, że parytety
> miały być środkiem, nie celem. Jak zatem środek (na
> dodatek sprzeczny z celem), może być tu wyznacznikiem
> czegokolwiek?

???

> I co tu jest celem, pytam po raz kolejny!
> Równość czy równouprawnienie.

Nie wiem na czym mialaby polegac roznica wiec nie potrafie Ci odpowiedziec.

> Różnica płci nie jest rozróżnieniem politycznym. Płeć to
> nie zespół poglądów - dlaczego zatem chcesz płeć uczynić
> kryterium?

Sam sobie odpowiedziales. Plec nie jest rozroznieniem politycznym, wiec nie
moze byc przedmiotem nierownosci politycznej.

Zdaje sie ze krecimy sie w kolko.

Pozdrawiam,
md

Sofistyka w polu i w zagrodzie

[maly.ksiaze]

midnight napisała:

> maly.ksiaze napisał:
>
> > Jest taka humoreska, w której biegacz, z narodowości Żyd,
> > domaga się 'forów' - bo przecież był Holokaust.
>
> Najwidoczniej mamy rozne poczucie humoru, nie widze w tym nic
humorystycznego,
> a wykorzystywanie Holocaustu jako tematow zartow uwazam za wysoce
niestosowne.
Kwestia spojrzenia. Oglądałaś 'Życie jest piękne?'. Zresztą, komu jak komu -
Żydom wolno.

> Nie domagam sie kompensacji, poniewaz krzywd wyrzadzonych w przeszlosci nie
da
> Chodzi o zrownanie szans, a dokladniej o przyspieszenie
> tego zrownania, ktore kobietom naleza sie tak samo jak mezczyznom.
Jeśli się nie domagasz, to nie pisz takich rzeczy. Nie do zrównania szans
dążysz. Dążysz do wprowadzenia parytetów.

>
> > Wracając do 'czasowych parytetów'. Co oznacza
> > 'monitoring'? Rozumiem, że światła jakaś komórka,
> > naznaczona przez parlament, któregoś dnia stwierdzi: oto
> > mamy prawdziwą równość, pora znieść parytety. Ciekaw
> > jestem, jak wyobrażasz sobie kryterium owej 'równości'.
>
> Nie znajduje koniecznosci w ustaleniu jakichs odgornych kryteriow oceny czy
> nastapilo zrownianie czy nie. Decyzja o odwolaniu takiego przepisu powinna
> zapasc na drodze konsensusu, przy udziale roznych srodowisk opiniotworczych,
> nie tylko lobby "kobiecego", a ostatecznie powinna byc podjeta przez Sejm.
Przecież to są słowa-wypełniacze, wyprane ze wszelkiego znaczenia! Różne
środowiska opiniotwórcze itp. Jeśli uważasz, że należy zwiększyć udział kobiet
w polityce, należy zacząć od przekonania ich do udziału w tejże; niekoniecznie
poprzez obniżenie poprzeczki. A zainteresowanie polityką (wszystkich, nie
tylko kobiet) spada - jedną z przyczyn jest tu (IMHO) stponiowe wypieranie
demokracji powszechnej ustrojem 'konsultacyjnym' (był tu kiedyś taki
wątek: 'Beee, beee...'). Rozwiązania, które proponujesz, wpisują się żywcem w
taki system.

>
> > Wyobraź sobie partię polityczną, do której kobiety nie
> > mają ochoty wstępować, na przykład z uwagi na program.
> > Czy taka partia mogłaby wystawiać samych mężczyzn w
> > wyborach parlamentarnych?
>
> > > Prawo wyborcze nie jest prawem naturalnym, ktorego nie
> > mozna zmienic. Prawo wyb
> > > orcze jest zmieniane w zaleznosci od celow
> > spoleczno-politycznych. Juz w szkole
> > > sredniej o tym ucza.
>
> > Być może; mam jednak wrażenie, że nie przemyślałaś tego
> > tematu.
>
> Niestety z wrazeniami nie da sie dyskutowac.
>
> >Było nie było, cele społeczno-polityczne (cóż za
> > drętwy zwrot!) ustala - de facto - ugrupowanie rządzące.
> > Ich celem politycznym może być (i zwykle jest) utrzymanie
> > się przy władzy.
>
> czyli cel polityczny, to jest to o czym napisalam. Nb moze znasz jakis
inny,
> rownie adekwatny a mniej dretwy "zwrot" to chetnie sie nim posluze.
>
> >Stabilność systemu ma wartość.
>
> Hę? Stabilnosc jako wartosc sama w sobie? I jaka to wartosc, domyslam sie ze
> pozytywna? Czy mam rozumiec, ze wg Ciebie komunizm byl wartosciowym systemem
> politycznym poniewaz byl szczegolnie w obszarze sprawowania wladzy niezwykle
> stabilny.
Stabilność jest wartością pozytywną. Nie jedyną, ale istotną - zwłaszcza, gdy
połączyć to z wolnością (osobistą, słowa). Komunizm zaś nie był wcale tak
stabilny, jak się wydaje - marazm i 'mała stabilizacja' codziennej egzystencji
przeplatały się z wybuchami. Pamiętasz? Zresztą - i do tego wielu tęskni.
Niestety.
Uwaga: aby docenić znaczenie stabilności systemu (wogóle), trzeba płacić
podatki.


> W.E. jest psychologiem i psychoterapeuta, oraz superwisorem PTP i to nie
> podlega dyskusji. Przypinanie mu latki "prasowy" (bo jak dotad takiej
> specjalizacji naukowej jak psycholog prasowy nie ma) jest jedynie wyrazem
braku
> szacunku i niczym wiecej.
Bingo!


> ???
Aż nie chce mi się wierzyć, że nie rozumiesz. Innymi słowy: czy można zgadzać
się z (konkretnym) celem (np. równouprawnienie), a jednocześnie sprzeciwiać
się środkom ich osiągnięcia (np. parytety). Czyżbyś prezentowała postawę: 'my
way or highway?'.

> Nie wiem na czym mialaby polegac roznica wiec nie potrafie Ci odpowiedziec.
Zauważyłem, że nie wiesz.

> Sam sobie odpowiedziales. Plec nie jest rozroznieniem politycznym, wiec nie
> moze byc przedmiotem nierownosci politycznej.
Daruj sobie sofistykę. Masz rację - kręcimy się w kółko. Jedyne na co nas stać
w charakterze konkluzji, to protokół rozbieżności. Napisałaś, że 'prawo
wyborcze zmienia się, aby realizować cele społeczno-polityczne'? Otóż ja
sprzeciwiam się tej zmianie, bo sprzeciwiam się celowi. Bo celem (podpowiada
mi to moja *racjonalna* podejrzliwość) nie jest doprowadzenie do
równouprawnienia, lecz wprowadzenie systemu kwotowego w wyborach. To by było
na tyle.

Dziękuję za uwagę i pozdrawiam,

mk.

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> midnight napisała:
>
> > maly.ksiaze napisał:
> >
> > > Jest taka humoreska, w której biegacz, z narodowości Żyd,
> > > domaga się 'forów' - bo przecież był Holokaust.
> >
> > Najwidoczniej mamy rozne poczucie humoru, nie widze w tym nic
> humorystycznego,
> > a wykorzystywanie Holocaustu jako tematow zartow uwazam za wysoce
> niestosowne.

> Kwestia spojrzenia.

Tak, wyrazilam wlasne zdanie na ten temat.

> > Nie domagam sie kompensacji, poniewaz krzywd wyrzadzonych w przeszlosci ni
> e
> da
> > Chodzi o zrownanie szans, a dokladniej o przyspieszenie
> > tego zrownania, ktore kobietom naleza sie tak samo jak mezczyznom.

> Jeśli się nie domagasz, to nie pisz takich rzeczy. Nie do zrównania szans
> dążysz. Dążysz do wprowadzenia parytetów.

Nie, poprzez parytety (srodek) daze do rownouprawnienia (cel). Pisze o tym juz
ktorys raz, obawiam sie, ze prosciej wytlumaczyc sie nie da.


> > Nie znajduje koniecznosci w ustaleniu jakichs odgornych kryteriow oceny cz
> y
> > nastapilo zrownianie czy nie. Decyzja o odwolaniu takiego przepisu powinna
>
> > zapasc na drodze konsensusu, przy udziale roznych srodowisk opiniotworczyc
> h,
> > nie tylko lobby "kobiecego", a ostatecznie powinna byc podjeta przez Sejm.

> Przecież to są słowa-wypełniacze, wyprane ze wszelkiego znaczenia! Różne
> środowiska opiniotwórcze itp. Jeśli uważasz, że należy zwiększyć udział
kobiet
> w polityce, należy zacząć od przekonania ich do udziału w tejże;
niekoniecznie
> poprzez obniżenie poprzeczki.

Zakladalam, ze podstawowa znajomosc prac i procesow legislacyjnych jest Ci
znana, wystarczy zreszta uwazniej czytac doniesienia prasowe.
Moze prosty przyklad, wprowadzenie przepisow gospodarczych jest poprzedzone
konsultacjami m.in. ze srodowiskiem biznesu, z organizacjami zrezszajacymi
pracodawcow jak i zrzeszajacymi pracownikow.

> A zainteresowanie polityką (wszystkich, nie
> tylko kobiet) spada - jedną z przyczyn jest tu (IMHO) stponiowe wypieranie
> demokracji powszechnej ustrojem 'konsultacyjnym' (był tu kiedyś taki
> wątek: 'Beee, beee...'). Rozwiązania, które proponujesz, wpisują się żywcem w
> taki system.

Nic mi nie wiadomo o spadku zainteresowania uprawianiem polityki, tak w naszym
kraju jak i na swiecie, wrecz przeciwnie to zainteresowanie rosnie. Demokracja
powszechna to maslo maslane. Demokracja opierala sie, opiera i opierac bedzie
na konsultacjach co wynika z immanentnych cech demokracji.

> Stabilność jest wartością pozytywną. Nie jedyną, ale istotną - zwłaszcza, gdy
> połączyć to z wolnością (osobistą, słowa).

Wolnosc osobista czy wolnosc slowa nie wynika ze stabilnosci, a z cech ustroju
politycznego.

> Komunizm zaś nie był wcale tak
> stabilny, jak się wydaje - marazm i 'mała stabilizacja' codziennej
egzystencji
> przeplatały się z wybuchami. Pamiętasz? Zresztą - i do tego wielu tęskni.
> Niestety.

Komunizm, jak juz napisalam, byl stabilny w szczegolnosci obszarze sprawowania
wladzy. Nie przypominam sobie aby w trakcie trwania komunizmu w Polsce
komunisci choc na chwile oddali wladze.

> Uwaga: aby docenić znaczenie stabilności systemu (wogóle), trzeba płacić
> podatki.

Nie skomentuje, nie bede ponownie zgadywac, co to jest system w ogole i jak sie
ma ocena stabilnosci tego systemu w ogole do placenia podatkow. Ja podatki
place.

> > W.E. jest psychologiem i psychoterapeuta, oraz superwisorem PTP i to nie
> > podlega dyskusji. Przypinanie mu latki "prasowy" (bo jak dotad takiej
> > specjalizacji naukowej jak psycholog prasowy nie ma) jest jedynie wyrazem
> braku
> > szacunku i niczym wiecej.
> Bingo!

Nie traktuje dyskusji jako quizu czy zgadywanki, ale dzieki.

> Innymi słowy: czy można zgadzać
> się z (konkretnym) celem (np. równouprawnienie), a jednocześnie sprzeciwiać
> się środkom ich osiągnięcia (np. parytety). Czyżbyś prezentowała postawę: 'my
> way or highway?'.

Oczywiscie, ze tak. Ty, jak rozumiem, a raczej zgaduje, sprzeciwiasz sie
srodkom (parytet) a zgadzasz z celem (rownouprawnienie)? Ja zgadzam sie co do
srodkow i co do celu.


> Zauważyłem, że nie wiesz.

Byc moze dlatego jej nie widze ze jej nie ma, albo dla tematu tej dyskusji jest
to bez znaczenia.

> > Sam sobie odpowiedziales. Plec nie jest rozroznieniem politycznym, wiec ni
> e
> > moze byc przedmiotem nierownosci politycznej.
> Daruj sobie sofistykę.

To nie jest sofistyka, to jest okreslony poglad wyrazony w zapisach
konstytucyjnych, ktore poki co obowiazuja. Jesli mialaby to byc sofistyka to
chyba Twoja, poniewaz posluzylam sie Twoja terminologia w powyzszym zdaniu.

> Masz rację - kręcimy się w kółko. Jedyne na co nas stać
> w charakterze konkluzji, to protokół rozbieżności. Napisałaś, że 'prawo
> wyborcze zmienia się, aby realizować cele społeczno-polityczne'? Otóż ja
> sprzeciwiam się tej zmianie, bo sprzeciwiam się celowi. Bo celem (podpowiada
> mi to moja *racjonalna* podejrzliwość) nie jest doprowadzenie do
> równouprawnienia, lecz wprowadzenie systemu kwotowego w wyborach.

Pomijajac racjonalnosc podejrzliwosci brak w tym podejrzeniu sensu. Gdyby celem
bylo wprowadzenie systemu kwotowego to chyba na stale a nie na jakis czas
(zwlaszcza ze tak cenisz stabilnosc jako wartosc ;)), nie sadzisz? Poza tym po
co mialabym sie upierac przy parytecie o jakim pisalam a negowac model
norweski, skoro pierwsze z rozwiazan daje jedynie szanse, a drugie gwarancje?
Napisalam wyraznie i wielokrotnie o jaki cel mi chodzi, wraz z podaniem
uzasadnienia. Przypisywanie komus, w tym wypadku mi, intencji, ktorych nie
sposob zweryfikowac jest nieuczciwe.

> Dziękuję za uwagę i pozdrawiam,

Dziekuje rowniez i pozdrawiam,
md

[maly.ksiaze]

midnight napisała:

> Nic mi nie wiadomo o spadku zainteresowania uprawianiem polityki, tak w
naszym
> kraju jak i na swiecie, wrecz przeciwnie to zainteresowanie rosnie.
Nie masz racji. Z czego mogłaby wynikać coraz niższa frekwencja w wyborach
(referendum było tak niedawno...)?

> Demokracja powszechna to maslo maslane.
> Demokracja opierala sie, opiera i opierac bedzie
> na konsultacjach co wynika z immanentnych cech demokracji.
Nieprawda. Czy demokracja ateńska była powszechna? Demokracja amerykańska w
XIW wieku? Ustrój imperialnej Anglii?
Poza tym, konsultacje są elementem, nie treścią. Tak naprawdę demokracja
opiera się na udziale obywateli w sprawowaniu władzy - i na wspólnej
odpowiedzialności za kraj. Nadmierne rozbudowanie systemu konsultacji (i
sondaży opinii publicznej) przesuwa realny wpływ z obywateli na konsultantów,
podczas gdy odpowiedzialność nadal dzielona jest między wszystkich.


>
> > Stabilność jest wartością pozytywną. Nie jedyną, ale istotną - zwłaszcza,
> gdy
> > połączyć to z wolnością (osobistą, słowa).
>
> Wolnosc osobista czy wolnosc slowa nie wynika ze stabilnosci, a z cech
ustroju
> politycznego.
Nie napisałem, że wynika. Powiedziałem, że jedno połączone z drugim jest dobre
dla obywateli. Jeśli masz wątpliwości co do zasadności mechanizmów
stabilizujących ustrój państwa, proponuję lekturę przywoływanego na tym forum
już zbioru esejów Jona Elstera "Odyseusz i Syreny" (tam również o działaniach
racjonalnych i nieracjonalnych w kontekście ideologii). Procedury uchwalania
konstytucji wynikją z chęci stabilizowania ustroju.


> > Innymi słowy: czy można zgadzać
> > się z (konkretnym) celem (np. równouprawnienie), a jednocześnie sprzeciwia
> ć
> > się środkom ich osiągnięcia (np. parytety). Czyżbyś prezentowała postawę:
> 'my
> > way or highway?'.
>
> Oczywiscie, ze tak.
Tak - odnośnie czego?

> Ty, jak rozumiem, a raczej zgaduje, sprzeciwiasz sie
> srodkom (parytet) a zgadzasz z celem (rownouprawnienie)?
Tak.

> Byc moze dlatego jej nie widze ze jej nie ma,
> albo dla tematu tej dyskusji jest to bez znaczenia.
Istnieje i ma kapitalne znaczenie.

>
> > > Sam sobie odpowiedziales. Plec nie jest rozroznieniem politycznym, wi
> ec ni
> > e
> > > moze byc przedmiotem nierownosci politycznej.
> > Daruj sobie sofistykę.
>
> To nie jest sofistyka, to jest okreslony poglad wyrazony w zapisach
> konstytucyjnych, ktore poki co obowiazuja. Jesli mialaby to byc sofistyka to
> chyba Twoja, poniewaz posluzylam sie Twoja terminologia w powyzszym zdaniu.

Napisałem: nie jest. Twoim zamiarem jest uczynienie tego rozróżnienia
elementem ordynacji wyborczej - a więc kategorią polityczną. Logika stojąca za
postulatem parytetów jest taka:
Mamy równouprawnienie formalnie, ale szanse nie są równe. W związku z tym, aby
wyrównać szanse, ograniczymy równouprawnienie (system kwot jest nadawaniem
praw specjalnych ze względu na płeć - zaprzeczanie nic tu nie pomoże) tak,
aby 'wybalansować' te szanse. Uważam takie myślenie za kalekie.
Otóż ja nie widzę potrzeby wyrównywania szans poprzez zniesienie
równouprawnienia. Jeśli masz ochotę napisać, że parytety nie zaprzeczają
równości praw, odpowiedz mi zatem, dlaczego chcesz je wprowadzać 'na pewien
czas'.


> Przypisywanie komus, w tym wypadku mi, intencji, ktorych nie
> sposob zweryfikowac jest nieuczciwe.
Przyganiał kocioł garnkowi. Ty mi irracjonalne motywacje, ja Tobie intencje.
Zresztą, wprowadzenie parytetów w krótkiej perspektywie będzie miało właśnie
efekt taki, że poprzeczka dla kobiet, które już są blisko rozbiegu, zostanie
na czasowo obniżona. Akurat to nie jest rodzi moich obaw - różnicy w działaniu
parlamentu raczej by nie było, ryzyko jest żadne. Tyle, że feministki mogłyby
się zdziwić siłą odnowionej reprezentacji LPR.

Pozdrawiam,

mk.

Errata

[maly.ksiaze]

Ostatni akapit powinien wyglądać tak:

Zresztą, wprowadzenie parytetów w krótkiej perspektywie będzie miało efekt
właśnie taki, że poprzeczka dla kobiet, które już są blisko rozbiegu, zostanie
czasowo obniżona. Akurat to nie rodzi moich obaw - różnicy w działaniu
parlamentu raczej by nie było, z tego punktu widzenia ryzyko jest żadne. Tyle,
że feministki mogłyby się zdziwić siłą odnowionej reprezentacji LPR.

XIW - XIX

Pozdrawiam,


mk.

PS. Nie będę pisał na forum w pracy. Nie będę pisał na forum w pracy. Nie
będę ... i tak tysiąc razy!

[midnight]

maly.ksiaze napisał:

> midnight napisała:
>
> > Nic mi nie wiadomo o spadku zainteresowania uprawianiem polityki, tak w
> naszym
> > kraju jak i na swiecie, wrecz przeciwnie to zainteresowanie rosnie.
> Nie masz racji. Z czego mogłaby wynikać coraz niższa frekwencja w wyborach
> (referendum było tak niedawno...)?

To zupelnie inna bajka. Raczej trudno nazwac uprawianiem polityki pojscie na wybory.

> > Demokracja powszechna to maslo maslane.
> > Demokracja opierala sie, opiera i opierac bedzie
> > na konsultacjach co wynika z immanentnych cech demokracji.
> Nieprawda. Czy demokracja ateńska była powszechna? Demokracja amerykańska w
> XIW wieku? Ustrój imperialnej Anglii?

No wiesz, nie mozna mowic ze demokracja atenska kwitla na slowianszczyznie, w tym sensie to nie byla powszechna ;)

> Poza tym, konsultacje są elementem, nie treścią. Tak naprawdę demokracja
> opiera się na udziale obywateli w sprawowaniu władzy - i na wspólnej
> odpowiedzialności za kraj. Nadmierne rozbudowanie systemu konsultacji (i
> sondaży opinii publicznej) przesuwa realny wpływ z obywateli na konsultantów,
> podczas gdy odpowiedzialność nadal dzielona jest między wszystkich.
>
Co to jest nadmierne rozbudowanie, jak mierzysz czy jest nadmierne czy w sam raz? Bez sensu. Nic nie przesuwa, konsultacje daja wieksze mozliwosci stanowienia praw, z ktorymi ludzie sie identyfikuja, wieksze mozliwosci konsensusu. Zamordyzm nie jest demokratyczny.

> Nie napisałem, że wynika. Powiedziałem, że jedno połączone z drugim jest dobre
> dla obywateli. Jeśli masz wątpliwości co do zasadności mechanizmów
> stabilizujących ustrój państwa, proponuję lekturę przywoływanego na tym forum
> już zbioru esejów Jona Elstera "Odyseusz i Syreny" (tam również o działaniach
> racjonalnych i nieracjonalnych w kontekście ideologii). Procedury uchwalania
> konstytucji wynikją z chęci stabilizowania ustroju.

Ordynacja wyborcza to jedno i juz sie zanosi u nas na zmiane, korzystna zreszta, a konstytucja to drugie. O czywistosciach az glupio pisac, zadne prawa nie sa swieta krowa, ani prawa nizszej rangi ani konstytucja (tez zanosi sie na zmiane, podejrzewam ze niekorzystna).

> > > Innymi słowy: czy można zgadzać
> > > się z (konkretnym) celem (np. równouprawnienie), a jednocześnie sprze
> ciwiać się środkom ich osiągnięcia (np. parytety).

Oczywiscie, ze tak.

> Tak - odnośnie czego?

jw, sprzeciwiac sie mozna wszystkiemu i zawsze, inna sprawa jakie jest tego podloze


> > Byc moze dlatego jej nie widze ze jej nie ma,
> > albo dla tematu tej dyskusji jest to bez znaczenia.
> Istnieje i ma kapitalne znaczenie.

Skoro ma tak kapitalne znaczenie to dlaczego o tym nic nie napisales?

> Mamy równouprawnienie formalnie, ale szanse nie są równe. W związku z tym, aby
> wyrównać szanse, ograniczymy równouprawnienie (system kwot jest nadawaniem
> praw specjalnych ze względu na płeć)
po rowno, a nawet nie po rowno tylko np 30% kobietom a 70% mezczyznom, bosh, biedni skrzywdzeni kolesie.

A jakiez to specjalne prawa nadawane sa parytetem? Myslalam, ze takie same jak i bez parytetu - bierne prawo wyborcze.

> równości praw, odpowiedz mi zatem, dlaczego chcesz je wprowadzać 'na pewien
> czas'.

Bo to jest srodek, a nie cel, ile razy mozna o tym pisac. Jak sie osiagnie cel to srodek niepotrzebny, proste?

> Przyganiał kocioł garnkowi. Ty mi irracjonalne motywacje, ja Tobie intencje.

Po raz drugi przypisujesz mi to czego nie napisalam, prosilam podaj cytat z mojej wypowiedzi, ze przypisuje Tobie irracjonalne motywacje.

> Zresztą, wprowadzenie parytetów w krótkiej perspektywie będzie miało właśnie
> efekt taki, że poprzeczka dla kobiet, które już są blisko rozbiegu, zostanie
> na czasowo obniżona.

Akurat. Cos taki nagle zatroskany o kobiety? Kobiety na rozbiegu sobie poradza, a im wieksza konkurencja tym lepiej, co nie?

Akurat to nie jest rodzi moich obaw - różnicy w działaniu
> parlamentu raczej by nie było, ryzyko jest żadne. Tyle, że feministki mogłyby
> się zdziwić siłą odnowionej reprezentacji LPR.

Roznica bylaby i tego sie boja Ci, ktorym tak na sercu rownouprawnienie byleby sie kobiety do wladzy nie pchaly i o sobie nie stanowily.
I to by bylo na tyle,

Pozdrawiam,
md

Sprostowania

[Gość: maly.k]

midnight napisała:

> To zupelnie inna bajka. Raczej trudno nazwac uprawianiem polityki pojscie na
wy
> bory.
To ta sama bajka. Wszystko opiera się na tym, czy dostatecznie wiele osób ma
ochotę *być* obywatelami. Zresztą, ja pisałem o 'zainteresowaniu polityką', z
którego ty zrobiłaś uprawianie itd.


> No wiesz, nie mozna mowic ze demokracja atenska kwitla na slowianszczyznie,
w t
> ym sensie to nie byla powszechna ;)
Weź w garść podręcznik do historii i znajdź jeszcze kilka innych 'sensów'.


> Nic nie przesuwa, konsultacje daja wieksze mozliwosci stanowienia
> praw, z ktorymi ludzie sie identyfikuja, wieksze mozliwosci konsensusu.
Zamord
> yzm nie jest demokratyczny.
Oczywiście, że dają - po to są. Nie sugeruję porzucenia konsulacji wogóle,
pisałem o czymś innym.


> > Tak - odnośnie czego?
>
> jw, sprzeciwiac sie mozna wszystkiemu i zawsze, inna sprawa jakie jest tego
pod
> loze
Nic nie wyjaśniłaś.


> Skoro ma tak kapitalne znaczenie to dlaczego o tym nic nie napisales?
Wstyd mi było pisać o oczywistościach.

Napisałem nieco wcześniej. Równość wobec prawa, a równość


> A jakiez to specjalne prawa nadawane sa parytetem? Myslalam, ze takie same
jak
> i bez parytetu - bierne prawo wyborcze.
Zapewnienie minimalnego udziału jest szczególnym prawem nadanym grupie. Co do
innych efektów ubocznych - dyskutuj z BD. Zdaje się, że wyrażał do tego
gotowość.


> Po raz drugi przypisujesz mi to czego nie napisalam, prosilam podaj cytat z
moj
> ej wypowiedzi, ze przypisuje Tobie irracjonalne motywacje.
Nieprawda. Pisałaś, że osoby sprzeciwiające się parytetom (również ja)
powodowane są 'irracjonalnym strachem'.

> Akurat. Cos taki nagle zatroskany o kobiety? Kobiety na rozbiegu sobie
poradza,
> a im wieksza konkurencja tym lepiej, co nie?
????


> Roznica bylaby i tego sie boja Ci, ktorym tak na sercu rownouprawnienie
byleby
> sie kobiety do wladzy nie pchaly i o sobie nie stanowily.
Czyli jednak Ci, co są przeciw - boją się? Rozumiem, że Barbinator, która w
sprawie parytetów i równouprawnienia ma pogląd z grubsza taki, jak ja,
powodowana jest w tej sprawie czymś innym, *ponieważ jest kobietą*. Płeć jest
wyznacznikiem intencji.

Nuży mnie ta dyskusja, więcej czasu spędzam na odpieraniu insynuacji i
prostowaniu nieporozumień , niż na wymianie poglądów (na czym zresztą i tak
tracę). Nie odpowiada mi taka formuła, pozwól więc, że ze swej strony zakończę
tę rozmowę.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Twoją linię argumentacji da się sprowadzić do tego oto wyimka:
"Nie, nie i nie, parytety nie godza w rownosc szans. One ja przyblizaja."
W szczególności zaś do tego: 'nie, nie i nie'.

[midnight]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Nuży mnie ta dyskusja, więcej czasu spędzam na odpieraniu insynuacji i
> prostowaniu nieporozumień , niż na wymianie poglądów (na czym zresztą i tak
> tracę). Nie odpowiada mi taka formuła, pozwól więc, że ze swej strony zakończę
> tę rozmowę.

Alez nie ma przymusu dyskutowania, czy ja Ci kaze odpowiadac? Zwlaszcza demagogia skoro nie potarfisz dostrzec argumentow i z nimi dyskutowac.

md

wtrącę się...

[Gość: barbinator]

Można się wtrącić?
Zacznę od tego, że jestem przeciwna parytetom z wielu powodów - i tylko
niektóre z nich mają charakter argumentu, wiele wynika raczej z mojej osobistej
niechęci do wszystkiego co zaburza porządek prawny oparty na demokracji i
równości szans.
Daruję sobie argumenty którym łatwo moznaby zarzucić irracjonalność a spróbuję
tylko wyjasnić dlaczego uważam metodę kwotową za nieskuteczną (a więc i złą
tyle że z pragmatycznego punktu widzenia)
Być może wiesz, że Francja jest jednym z krajów, który wprowadził parę lat temu
parytety na listach wyborczych (chodzi o wybory parlamentarne) - mimo to kobiet
w parlamencie jest tam mało, bodajże nawet mniej niż w Polsce. Inny kraj -
Norwegia - nie zdecydował się na analogiczny krok, mimo to w aktualnym
parlamencie kobiety stanowią 37%.
Nie sądzisz, że to powinno dawać do myślenia?
Moim zdaniem główną i jakby "pierwotną" przyczyną małej ilości kobiet we
władzach jest ich mniejsze zainteresowanie polityką: ewentualni łowcy cytatów
są proszeni o niewyjmowanie tego zdania z kontekstu - zaraz wyjaśnię co
dokładnie miałam na myśli. Nie wierzę, że brak zainteresowania kobiet polityką
wynika z jakiś "przyczyn naturalnych" czy "odmiennych kobiecych predyspozycji"
(czyli predyspozycji do gotowania i sprzątania...) jak to z lubością
podkreślają konserwatyści po objawieniu doznanym w trakcie lektury "Płci
mózgu". Wystarczy spojrzeć jak to wygląda w szkołach: dziewczyny często
bardziej angażują się we wszelką działalność polityczną (choćby referendum
unijne) niż chłopcy. Jednak dziewczynki stają się kobietami i wtedy ta ich
naturalna, wrodzona każdemu człowiekowi niezależnie od płci potrzeba
uczestnictwa w życiu publicznym - zaczyna gdzieś się tracić. Powód tego jest
banalny: od kobiety oczekuje się zajmowania się domem, rodzeniem i
wychowywaniem dzieci oraz ułatwiania kariery mężowi poprzez odciążanie go od
normalnych życiowych obowiązków. W krajach w których rodzina partnerska powoli
staje się normą (Norwegia) kobiety nie muszą rezygnować ze swoich ambicji
(także politycznych) dla zajmowania się domem, gdyż zawsze mogą liczyć na równy
wkład ze strony męża-partnera - w efekcie rośnie ilość kobiet aktywnych
politycznie i żaden parytet nie jest potrzebny. Natomiast w kraju takim jak
Francja, o znacznie bardziej tradycyjnej strukturze społecznej - nawet parytet
nie pomaga...
Jaki więc sens wprowadzać parytet w Polsce? Czy od parytetu przybędzie rodzin
partnerskich, czy przyszłe żony buców z młodzieży wszechpolskiej będą mogły
działać aktywnie w partiach (jakichkolwiek) wiedząc, że ich mężowie w tym
czasie zajmą się dziećmi i ugotują obiad??
Bardzo wątpię...
Pozdr. B.

[midnight]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> niechęci do wszystkiego co zaburza porządek prawny oparty na demokracji i
> równości szans.

Nie, nie i nie, parytety nie godza w rownosc szans. One ja przyblizaja.

> Daruję sobie argumenty którym łatwo moznaby zarzucić irracjonalność a spróbuję
> tylko wyjasnić dlaczego uważam metodę kwotową za nieskuteczną (a więc i złą
> tyle że z pragmatycznego punktu widzenia)
> Być może wiesz, że Francja jest jednym z krajów, który wprowadził parę lat temu
>
> parytety na listach wyborczych (chodzi o wybory parlamentarne) - mimo to kobiet
>
> w parlamencie jest tam mało, bodajże nawet mniej niż w Polsce. Inny kraj -
> Norwegia - nie zdecydował się na analogiczny krok, mimo to w aktualnym
> parlamencie kobiety stanowią 37%.

A ile stanowily wczesniej? Przejrzyj dane to zobaczysz ze kobiet w polityce przybywa, a nie ubywa.
Mi daje do myslenia, dlaczego skoro metoda niby jest nieskuteczna to taki jest opor przeciwko niej. Argument ideolo, a jedynie z takim sie od przeciwnikow parytetow spotykam, jest bez sensu jesli mowisz o pragamtyce.
Nb czy nie daje Ci do myslenia, ze "argumentem" iz jest to metoda zaprzeczajaca nierownosci, posluguja sie ci ktorzy jej jakos nigdzie indziej nie widza.
Twoje przyklady jedynie potwierdzaja to co juz pisalam, parytety NIE GWARANTUJA, a daja szanse, ktora w roznym stopniu w roznych krajach jest wykorzystywana.
Nie zgdazam sie, ze sa nieskuteczne, efekty widac i to szybko, mozna porownac dane sprzed i po wprowadzeniu parytetow, bo nie chodzi o to czy kobiet jest malo tylko czy jest wiecej.
Pisalam rowniez, co mozna sprawdzic bez trudu, ze parytety nie sa jedyna metoda. Nie sa zlotym srodkiem ani lekiem na cale zlo. Sa za to metoda dajaca szybsze i bezposrednie efekty w porownaniu z tym o czym piszesz ponizej.

> Moim zdaniem główną i jakby "pierwotną" przyczyną małej ilości kobiet we
> władzach jest ich mniejsze zainteresowanie polityką: ewentualni łowcy cytatów
> są proszeni o niewyjmowanie tego zdania z kontekstu - zaraz wyjaśnię co
> dokładnie miałam na myśli. Nie wierzę, że brak zainteresowania kobiet polityką
> wynika z jakiś "przyczyn naturalnych" czy "odmiennych kobiecych predyspozycji"
> (czyli predyspozycji do gotowania i sprzątania...) jak to z lubością
> podkreślają konserwatyści po objawieniu doznanym w trakcie lektury "Płci
> mózgu".

Hehehehe, ktos jeszcze czyta i posluguje sie "Plcia mozgu" w dyskusji??? A to sie ubawilam. Rewelacje z tej ksiazki juz dawno zostaly skompromitowane.

> Wystarczy spojrzeć jak to wygląda w szkołach: dziewczyny często
> bardziej angażują się we wszelką działalność polityczną (choćby referendum
> unijne) niż chłopcy. Jednak dziewczynki stają się kobietami i wtedy ta ich
> naturalna, wrodzona każdemu człowiekowi niezależnie od płci potrzeba
> uczestnictwa w życiu publicznym - zaczyna gdzieś się tracić. Powód tego jest
> banalny: od kobiety oczekuje się zajmowania się domem, rodzeniem i
> wychowywaniem dzieci oraz ułatwiania kariery mężowi poprzez odciążanie go od
> normalnych życiowych obowiązków. W krajach w których rodzina partnerska powoli
> staje się normą (Norwegia) kobiety nie muszą rezygnować ze swoich ambicji
> (także politycznych) dla zajmowania się domem, gdyż zawsze mogą liczyć na równy
>
> wkład ze strony męża-partnera - w efekcie rośnie ilość kobiet aktywnych
> politycznie i żaden parytet nie jest potrzebny. Natomiast w kraju takim jak
> Francja, o znacznie bardziej tradycyjnej strukturze społecznej - nawet parytet
> nie pomaga...

Alez tak, zgoda. Edukacja, wychowanie, walka ze stereotypami, zauwaz ze to wszystko jest we wszelkich programach rownosciowych we wszystkich krajach, i tych ktore parytety wprowadzily i tych ktore nie wprowadzily. Jest w propozycji Jarugi-Nowackiej i srodowisk feministycznych, ktora zostala przyjeta przez rzad, jest w zapisach unijnych i onz-owskich, jest realizowana od lat z powodzeniem, zachecam do lektury raportow onz-owskich, pokazuja dane i trendy na calym swiecie, w poszczegolnych krajach i w roznych przekrojach.
Wyciaganie przed szereg sprawy parytetow jak chlopca (hehe) do bicia sluzy chyba tylko temu, zeby storpedowac calosc programu rownosciowego.

> Jaki więc sens wprowadzać parytet w Polsce? Czy od parytetu przybędzie rodzin
> partnerskich, czy przyszłe żony buców z młodzieży wszechpolskiej będą mogły
> działać aktywnie w partiach (jakichkolwiek) wiedząc, że ich mężowie w tym
> czasie zajmą się dziećmi i ugotują obiad??

Sens jest i ja go widze. Nie widze natomiast sensu dopatrywania sie w parytetach czegos innego niz tego do czego one sa.
Acha i jeszcze jedno, nie wiem jak Ty, ale ja bym nie liczyla na zony, ktore wybraly bucow z Mlodziezy Wszechpolskiej.
No i jeszcze mi sie przypomnialo, piszesz tylko o perspektywie kobiet ktore zeby zrobic kariere w polityce musza miec odpowiednie warunki stworzone im przez mezczyzn, rodzine partnerska itd. Nie wszystkie kobiety ktore dzialaja w polityce czy robia kariere maja juz dom, dzieci i nie wszystkie, a zaryzykuje poglad, ze wiekszosc nie wybiera sobie partnera, ktory zapedzi je wylacznie do kuchni i wychowania dziatek.

Pozdrawiam,
md