Wybor Oli

[bene_gesserit]

Z zeszlych WO - o maturzystce, ktora postanowila urodzic dziecko
bez mozgu:

"Czuła, jak przyglądali się jej na osiedlu, a kiedy wchodziła do
sklepu przy swoim bloku - dziwnie milkły rozmowy. Niedawni znajomi
ze szkoły jej unikali, koleżanki przestały dzwonić, prawie nikt jej
nie odwiedzał, a jeżeli już - to żeby podzielić się kolejnym newsem
na jej temat.

- Nie wiadomo, kto rozpuszczał plotki. Może matka Piotra, bo nie
mogła przeżyć, że zamieszkał razem ze mną, a może ktoś całkiem
inny. Ludzie mówili, że mam AIDS, umieram na raka albo że jesteśmy
z Piotrem satanistami. To chyba dlatego, że on lubił nosić czarne
ubrania! Jeszcze, że urodzę martwe dziecko, ale to akurat niemal
prawda - mówi Ola."

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,5214825.html

[piekielnica1]

a jakie jest twoje zdanie w tej kwestii skoro zakladasz watek?

[bene_gesserit]

Nie mam zdania, bo ja w mysleniu nie jestem najlepsza, dlatego
chetnie uslysze twoje.

[dzikowy]

Widzę iskry :P
W jednym z odcinków "South Park" dyskutowany był problem walki stronnictw
pro-life i pro-choise właśnie o życie osób z uszkodzeniem mózgu, w stanie
nieodwracalnej śpiączki itede. Lekarz tłumaczył rodzicom Kenny'ego, że ich syn
żyje, tylko teraz bardziej jak pomidor, ale nie wolno go odłączyć, bo nie
jesteśmy Bogiem, żeby decydować o czyimś życiu. Drugiej strony argument był
oczywiście identyczny. W przypadku opisanym w artykule myślę, że im mniej będzie
ingerencji sąsiadów, państwa, czy rodziny, tym lepiej. Jeżeli kobieta chce
rodzić, to jej sprawa, jeżeliby nie chciała, to też jej sprawa. Jedynym
argumentem za usunięciem ciąży byłoby ryzyko dla zdrowia matki. Jak chce rodzić
pomidor, to jej problem.

[bene_gesserit]

Mnie uderzylo w tym artykule, ze to jest wlasnie _jej_ problem.
Ze z jednej strony - kiedy chce sie dokonac aborcji zdrowego plodu,
staje sie to problemem narodu, kosciola, meza, sasiadow i rodziny.

A kiedy dziecko jest, jak to laskawie ujales 'pomidorem',
dziewczynina zostaje z tym sama, z kulawa pomoca babci i myslami
samobojczymi. Nad jej historia unosi sie obrzydliwy smrod
hipokryzji.

[dzikowy]

Pisałem post z innym założeniem. W przypadku jakiegokolwiek płodu jest to
decyzja matki wyłącznie. Ona ponosi konsekwencje zdrowotne, prawne i finansowe.

[senta.fa]

> aborcji zdrowego płodu

Ciekawe, co to takiego "aborcja płodu". O ile wiem, słowo aborcja oznacza
"przerwać". A przerywa się ciążę, a nie płód. Płód się uśmierca.


> Mnie uderzylo w tym artykule, ze to jest wlasnie _jej_ problem.(...)

I dalej:

> Nad jej historia unosi sie obrzydliwy smrod
> hipokryzji.


Typowe myślenie. Zawsze ktoś musi być winien. Społeczeństwo, Kościół, państwo..
ktoś. Ważne, żeby myśleć o nieszczęściu jako o konsekwencji czyjejś winy. Czemu?
Łatwiej Ci wtedy się pogodzić z tym, że świat nie jest idealnym miejscem?

[kocia_noga]

aborcja pochodzi od słowa łacińskiego 'aboriri'=zniknąć,
poronić."Ab" "oriri", a 'oriri' to wschodzić, rodzić się.
A co do artykułu to moje zdanie jest takie,ze nauki JP2 ograniczyły
możliwośc wyboru młodym ludziom, a ścislej kobietom.Z jednej strony
nacisk na to żeby urodzić nawet kosztem własnego życia, a z drugiej -
kołtuństwo polskiego społeczeństwa.
To niczego dobrego nie wróży.Senta i inni faceci, wam może się
wydawać,że jesteście wolni i cierpieć będzie kto inny, że3 was to
niedotyczy.Otóż moje zdanie jest inne - suma cierpienia w
społeczeństwie wpływa na wszystkich.

[senta.fa]

> aborcja pochodzi od słowa łacińskiego 'aboriri'=zniknąć,

Hmm... rzeczywiście. Zawsze kojarzyłem to z angielskim słowem "abort". Chociaż i tak "aborcja płodu" jakoś mi nie brzmi za dobrze po polsku.

> A co do artykułu to moje zdanie jest takie,ze nauki JP2 ograniczyły
> możliwośc wyboru młodym ludziom, a ścislej kobietom

No cóż, JP2 był papieżem. Ja sam, jako osoba niewierząca i niepraktykująca, niespecjalnie popierałem wszystko co głosił. Ale z drugiej strony doskonale rozumiem, że nie mógł mówić niczego innego. I tak był on przedstawicielem raczej tej bardziej "wyrozumiałej" części Kościoła - wbrew temu, co się nierzadko sądzi.

> To niczego dobrego nie wróży.Senta i inni faceci, wam może się
> wydawać,że jesteście wolni i cierpieć będzie kto inny.

Ja tylko mówiłem, że są tragedie i nieszczęścia, którym nikt nie jest winien. To jest właśnie, moim zdaniem, taka sytuacja. Oczywiście, że Gazeta zawsze musi coś przemycić na temat Ciemnogrodu i tak dalej, ale w tym wypadku to nadużycie.

Moim zdaniem dziewczyna powinna była usunąć tę ciążę, podjęła inną decyzję. Można się oczywiście zastanawiać, czy gdyby nasze społeczeństwo było bardziej światłe i mniej religijne dziewczyna postąpiła by rozsądniej. Ale ja jednak wierzę w jednostki, uważam, że trzeba szanować ich decyzje - nawet te nierozsądne.

PS Ja się wychowałem w tym samym społeczeństwie i żyję w nim nadal, a jakoś "wyrwałem się z mentalnej niewoli".

[malila]

senta.fa napisał:
> No cóż, JP2 był papieżem. Ja sam, jako osoba niewierząca i
niepraktykująca, nie
> specjalnie popierałem wszystko co głosił. Ale z drugiej strony
doskonale rozumi
> em, że nie mógł mówić niczego innego.

Oczywiście, że by mógł. Gdyby tylko myślał inaczej.

[piekielnica1]

> Ja tylko mówiłem, że są tragedie i nieszczęścia, którym nikt nie
> jest winien. To jest właśnie, moim zdaniem, taka sytuacja.
> Oczywiście, że Gazeta zawsze musi coś przemycić na temat
> Ciemnogrodu i tak dalej, ale w tym wypadku to nadużycie.

Nie widzisz, ze dziewczyna zostala potraktowana przez wszystkich, a
zwlaszcz tak zwanych prolajfowcow jeszcze gorzej niz gdyby usunela
ciaze w programie na zywo, typu talk-show?.
Byla to jej decyzja, moze podjeta po praniu mozgu, ale miala do niej
prawo. Natomiast wszyscy ci obroncy zycia poczetego....
Najlatwiej Gazete oskarzyc, bo ta historia powinna zostac zamieciona
pod dywan?

[senta.fa]

> Nie widzisz, ze dziewczyna zostala potraktowana przez wszystkich, a
> zwlaszcz tak zwanych prolajfowcow jeszcze gorzej niz gdyby usunela
> ciaze w programie na zywo, typu talk-show?.

Tak wynika z artykułu. Ale ja podczas obcowania z mediami, szczególnie gdy piszą o tragediach, zalecałbym krytycyzm. Pamiętam, jak była ta makabryczna historia Ani z Gdańska - też wszyscy chcieli zbić na niej jakiś kapitał, łącznie z Giertychem. Skąd wiesz, że to nie jest taka sytuacja?

Wiadomo, że Gazeta (nie da się ukryć, że w dużej mierze słusznie) piętnuje polski ciemnogród, prymitywnie rozumiany katolicyzm, zaściankowość, nietolerancję itp. Mnie jednak zdaje się, że dziennikarze GW takie wątki już ładują do każdego artykułu, od historii z tatrzańskim niedźwiadkiem, po dramat Ani z Gdańska czy ta historię z tego wątku - po prostu bardzo łatwo grać na emocjach przy takich tematach.

A prawda może być zupełnie inna. Przypomnijmy historię homoseksualisty ze schorzeniem genetycznym - Michała Piroga, który niedawno popełnił samobójstwo. Też winni byli wszyscy wokół, łącznie z jego rodzicami i wykładowcami - prawda okazała się nieco bardziej złożona.

Moim zdaniem ten artykuł to może być bardzo sprawna manipulacja, choć zapewne ziarnko prawdy w niej jest. Fragment:

"Lekarze namawiali Olę na szybką aborcję. W Polsce w takich przypadkach przerywanie ciąży jest dopuszczalne. Ale ona nie chciała. - Nie mogłam, nie potrafiłabym. Może zbyt dobrze pamiętałam film o skrobankach, który pokazała na religii w liceum katechetka? To była masakra, wyrywanie rączek, nóżek - mówi."

Naprawdę nie pachnie manipulacją? Bo mnie bardzo.

[piekielnica1]

> Moim zdaniem ten artykuł to może być bardzo sprawna manipulacja,
> choć zapewne ziarnko prawdy w niej jest. Fragment:

To zamykamy wolna prase? i tylko twoje domniemania publikujemy na
forum?

> Naprawdę nie pachnie manipulacją? Bo mnie bardzo.

Jezeli chodzi o mnie to spiskowe teorie swiata nie sa mi obce, ale w
calkiem innych kategoriach.
Punkt widzenia zalezy od [punktu siedzenia.
Ocena tego samego zjawiska w odniesieniu do kobiet jest zupelnie
inna niz w odniesieniu do mezczyzn.
Ostatecznie ani ojca dziecka, ani ksiedza, ani innych mezczyzn nikt
z otoczenia dziewczyny nie osadza i nie potepia, a ja i owszem.

[senta.fa]

> To zamykamy wolna prase? i tylko twoje domniemania publikujemy na
> forum?

No nie no... spokojnie. :) Widzisz, to jest tak jak z demokracją - ma wady, ale
nie ma lepszego rozwiązania, a próby jakiejś większej naprawy kończą się obozami
koncentracyjnymi. Tak to już jest.

Ale ja Cię rozumiem, bo wiem, jaki jest teraz klimat w Polsce; że przez tych
cholernych oszołomów słowa "media manipulują" się źle kojarzą: z Jarosławem,
PiS-em, UPR-em i tak dalej. Ale to już nie moja wina.

A jeśli sądzisz, że w gazetach jest prawda, cała prawda i tylko prawda, to
przeczytaj sobie kiedyś dowolny artykuł na temat czegoś, na czym się dobrze
znasz. Taki test.

> Ostatecznie ani ojca dziecka, ani ksiedza, ani innych mezczyzn nikt
> z otoczenia dziewczyny nie osadza i nie potepia, a ja i owszem.

No tak, bo potępić kogoś to jak pstryknąć palcem: no problem. Szczególnie kogoś
po drugiej stronie barykady. Ja jednak staram się trochę chłodniej patrzeć na
rzeczywistość, co też nie oznacza, że mi to jakoś niesamowicie świetnie wychodzi. ;)

[piekielnica1]

> No tak, bo potępić kogoś to jak pstryknąć palcem: no problem.
> Szczególnie kogoś po drugiej stronie barykady.
> Ja jednak staram się trochę chłodniej patrzeć na rzeczywistość,
> co też nie oznacza, że mi to jakoś niesamowicie świetnie wychodz

Patrzysz po prostu przez swoj wizjer i wydaje ci sie, ze on jest
panoramiczny, ale ci sie tylko tak wydaje.
Wizjery znieksztalcaja obraz.
Oczywiscie nawet za bardzo sie nie dziwie, ze nie jestes w stanie
zrozumiec, co moze w takiej sytuacji czuc kobieta, ale ty zdaje sie
jestes pewien, ze powinna czuc dokladnie to co ty.
I w tym jest caly problem.

[senta.fa]

> Patrzysz po prostu przez swoj wizjer i wydaje ci sie, ze on jest
> panoramiczny, ale ci sie tylko tak wydaje.

Pokaż mi osobę, która ma taki naprawdę. A ciągnąc dalej Twoją analogię: moje życie to rozpaczliwa próba otwarcia drzwi. :)

> Oczywiscie nawet za bardzo sie nie dziwie, ze nie jestes w stanie
> zrozumiec, co moze w takiej sytuacji czuc kobieta, ale ty zdaje sie
> jestes pewien, ze powinna czuc dokladnie to co ty.

Ty, dopóki nie staniesz w obliczu takiej tragedii, też nie będziesz w stanie zrozumieć. Zresztą Ty nawet nie jesteś w stanie zrozumieć, czemu nie chciała aborcji. Od razu wszystko za Wyborczą zwalasz na religię i katechezę. A może Wyborcza upraszcza, może ją ta sytuacja przerosła pod względem etyki? Może to jednak Ty jej nie rozumiesz?

Co do zachowań księży i ciemnogrodu, to ja wiem co oni potrafią robić z ludźmi, możesz mi wierzyć. I wcale nie mówię, że w tym przypadku nie mogło tak być. Po prostu zapala mi się lampka jak czuję, że ktoś mną manipuluje.

[piekielnica1]

> Zresztą Ty nawet nie jesteś w stanie zrozumieć, czemu nie chciała
> aborcji. Od razu wszystko za Wyborczą zwalasz na religię i
> katechezę. A może Wyborcza upraszcza, może ją ta sytuacja
> przerosła pod względem etyki? Może to jednak
> Ty jej nie rozumiesz?

Chociaz jeden swoj zarzut podeprzyj cytatem z mojej wypowiedzi

[senta.fa]

Główną tezą artykułu, który uznajesz za rzetelny, jest to, że dziewczyna nie usunęła ciąży z winy księdza i katechetki. Skoro uznajesz to za prawdę, to znaczy, że jednak nie starasz się za bardzo zrozumieć tej dziewczyny. Oczywiście, że żadne z nas nie zna sprawy, czytaliśmy tylko artykuł i możemy się domyślać, jak było naprawdę. Ale mnie ciężko jest uwierzyć, że dziewczyna podjęła taką decyzję tylko dlatego, że "pani na religii powiedziała". To absurd. Nie zapominajmy, o jak poważnej sprawie mówimy.

[piekielnica1]

> Ale mnie ciężko jest uwierzyć, że dziewczyna podjęła taką decyz
> ję tylko dlatego, że "pani na religii powiedziała".
> To absurd. Nie zapominajmy, o jak poważnej sprawie mówimy.

No ale ja sie wcale nie odnioslam do aborcji, bo uwazalam, ze to
jest sprawa osobista, chociaz podpisuje sie pod kazdym apelem o
zlagodzenie ustawy antyaborcyjnej.
Odnioslam sie do zachowania otoczenia i zreszta tez w ten sposob
odczytalam art. w gazecie. Cokolwiek by ta dziewczyna zrobila,
jakakolwiek podjela by decyzje nie zasluzyla sobie na taki ostracyzm.

> Skoro uznajesz to za prawdę, to znaczy
> , że jednak nie starasz się za bardzo zrozumieć tej dziewczyny.

Czy ty czytales moje wypowiedzi?

[senta.fa]

Tak, otoczenie potrafi nieraz dowalić człowiekowi w największym nawet nieszczęściu, co do tego nie ma wątpliwości. I nie, nic takich zachowań nie usprawiedliwia. Jedyne, na co dziewczyna zasłużyła, to pomoc i oparcie. Nigdzie nie mówiłem, że jest inaczej.

> Czy ty czytales moje wypowiedzi?

A nie? Jak wkleiłem cytat o aborcji i katechezie, po czym powiedziałem, że na mój gust jest on zmanipulowany, to powiedziałaś, że chcę Białoruś robić w Polsce. Zrozumiałem w związku z tym, że nie bierzesz pod uwagę możliwości, że Gazeta koloryzuje.

[piekielnica1]

> Zrozumiałem w związku z tym,
> że nie bierzesz pod uwagę możliwości, że Gazeta koloryzuje.

A musze?. Wszystkie gazety koloryzuja.
I jaki w zwiazku z tym wniosek, zwlaszcza dla powyzszej sprawy?

[kocia_noga]

senta.fa napisał:

> Główną tezą artykułu, który uznajesz za rzetelny, jest to, że
dziewczyna nie us
> unęła ciąży z winy księdza i katechetki.


A nieprawda.Drugim głównym powodem było liczenie na pomyłkę
lekarzy.Ten drugi powód też wypływa moim zdaniem częściowo z
koscielnej propagandy - w katolickich i publicznych mediach pełno
takich pzrykładów 'lekarze mówili usuń, a urodziło się zdrowe',
albo'lekarze mówili umrzesz jak urodzisz, a żyję'. I to sa
fakty.Pochodź sobei po katolskich portalach, po forach dla
katoliczek, znajdziesz tam nie takie kwiatki.Ćwierćwiekowa już
indoktrynacja dzieci też jest faktem - jej metody i skutki, czyżbyś
przeczył?
No ale skoro GW wykorzystuje uczucia ludzkie do manipulacji, to w
jakim celu? Żeby Żyd Michnik gubił polski naród? Z czystej
żydowskiej nienawiści do wybrańców Maryi?
No ja wiem, ty się niedajesz, odrzucasz wszelką ideę bo ideologia
cię mierzi i nie ciebie złapią na lep propagandy.Po czym poznajesz
co jest ideologią a co nie jest?

[senta.fa]

> Ćwierćwiekowa już
> indoktrynacja dzieci też jest faktem - jej metody i skutki, czyżbyś
> przeczył?

Nie, nie przeczę, ale uważam, że dramatyzujecie. Poza tym nie róbcie ze mnie fana tej organizacji (KK), bo również za nimi nie przepadam. Po prostu wyraziłem wątpliwość, czy nie przesadzili trochę w artykule. Ot co.

> No ale skoro GW wykorzystuje uczucia ludzkie do manipulacji, to w
> jakim celu? Żeby Żyd Michnik gubił polski naród? Z czystej
> żydowskiej nienawiści do wybrańców Maryi?

Brzmi logicznie. :D Nie no, żartuję. ;) Nie wiem czemu. Po prostu, każda gazeta ma jakąś swoją linię. Ale i tak Wyborcza nie jest najgorsza, zresztą ostatecznie ją czytam, a nie np. Rzepę, której nie trawię. Ale to, że linia Wyborczej jest najbliższa moim poglądom nie znaczy, że mam nie zauważać, gdy piszą pod tezę, albo czasem nie wiedzą, o czym piszą. A właśnie: ten artykuł to zdaje sie z Wysokich Obcasów, a nie z Wyborczej jako takiej. :)

> No ja wiem, ty się niedajesz, odrzucasz wszelką ideę bo ideologia
> cię mierzi i nie ciebie złapią na lep propagandy.Po czym poznajesz
> co jest ideologią a co nie jest?

No tak, odrzucam wszelką ideologię, to prawda. Z zagorzałym antyklerykalizmem włącznie. A poznać łatwo... jeśli ktoś już wszystko ciągle łączy z jakimś jednym tematem, to coś nie gra.

Choć oczywiście jest tu pułapka trochę, bo "odrzucanie ideologii" i "zdrowy rozsądek" się może stać w końcu moją ideologią. O ile już to nie nastąpiło, bo może rzeczywiście nieraz przesadzę. :)

[kocia_noga]

senta.fa napisał:

> Brzmi logicznie. :D


owszem, zwolennicy tej teorii nie są całkowicie pozbawieni mózgu :)


każda gazeta ma jakąś swoją linię.


No jasne,GW też ma swoją i czasem szwy widoczne są gołym okiem i co
z tego? Że manipuluja uczuciami - owszem, że wykorzystuja pewne
przypadki żeby cośtam zilustrować - owszem.Żadna nowina.
Wolna prasa, tak do końca wolna nie istnieje i nie może
istnieć.Rozumiem,że ideologia, tam gdzie ją dostrzegasz razi cię.Ale
może razić z powodu nahalnej indoktrynacji czy jawnej manipulacji (
możesz się obrazić za traktowanie) albo dlatego,że ci ideologicznie
nie leży



A poznać łatwo... jeśli ktoś już wszystko ciągle łączy z jakimś
jednym
> tematem, to coś nie gra.


Nie gra u tego kogoś, co wcale nieoznacza marnych argumentów lub
braku racji.

>
> Choć oczywiście jest tu pułapka trochę, bo "odrzucanie ideologii"
i "zdrowy roz
> sądek" się może stać w końcu moją ideologią.

Przyjrzyj się uważnie temu 'zdrowemu rozsądkowi'.
Ale fakt, ty już się przyglądasz.

[saszenka2]

senta.fa napisał:

> Główną tezą artykułu, który uznajesz za rzetelny, jest to, że
dziewczyna nie us
> unęła ciąży z winy księdza i katechetki. Skoro uznajesz to za
prawdę, to znaczy
> , że jednak nie starasz się za bardzo zrozumieć tej dziewczyny.
Oczywiście, że
> żadne z nas nie zna sprawy, czytaliśmy tylko artykuł i możemy się
domyślać, jak
> było naprawdę. Ale mnie ciężko jest uwierzyć, że dziewczyna
podjęła taką decyz
> ję tylko dlatego, że "pani na religii powiedziała". To absurd. Nie
zapominajmy,
> o jak poważnej sprawie mówimy.
>

Tak, ale sęk w tym, że to nie raz usłyszała od księdza i raz od
katechetki, lecz w tym, że ją tak wychowano, że innej opcji w ogóle
do siebie nie dopuszczała, więc tak naprawdę wyboru nie miała.

[senta.fa]

> Tak, ale sęk w tym, że to nie raz usłyszała od księdza i raz od
> katechetki, lecz w tym, że ją tak wychowano, że innej opcji w ogóle
> do siebie nie dopuszczała, więc tak naprawdę wyboru nie miała.

Oczywiście, że miała. Być człowiekiem, znaczy móc wybierać. Ona o ile wiem człowiekiem była. :) A ja mam wrażenie, że dla Ciebie ludzie to roboty, a wychowanie - rodzaj programu komputerowego wgrywanego bezpośrednio do mózgu. W ogóle zauważyłem, że przykładasz ogromną wagę do wychowania, w zasadzie niczym innym zachowań ludzkich nie tłumaczysz.

A teraz tak: jak wiadomo, spora część ludzi postępuje zupełnie inaczej niż ich wychowywano, mają inny światopogląd niż im wpajano. Chociażby ateiści pochodzący z religijnych rodzin. Albo nie wiem... dzieci komunistów, które wyrastały na opozycjonistów. Przykłady można mnożyć. Czyli Twoja wizja nie może być wobec tego całą prawdą. :)

[saszenka2]

senta.fa napisał:

> > Tak, ale sęk w tym, że to nie raz usłyszała od księdza i raz od
> > katechetki, lecz w tym, że ją tak wychowano, że innej opcji w
ogóle
> > do siebie nie dopuszczała, więc tak naprawdę wyboru nie miała.
>
> Oczywiście, że miała. Być człowiekiem, znaczy móc wybierać. Ona o
ile wiem czło
> wiekiem była. :) A ja mam wrażenie, że dla Ciebie ludzie to
roboty, a wychowani
> e - rodzaj programu komputerowego wgrywanego bezpośrednio do
mózgu. W ogóle zau
> ważyłem, że przykładasz ogromną wagę do wychowania, w zasadzie
niczym innym zac
> howań ludzkich nie tłumaczysz.
>
> A teraz tak: jak wiadomo, spora część ludzi postępuje zupełnie
inaczej niż ich
> wychowywano, mają inny światopogląd niż im wpajano. Chociażby
ateiści pochodząc
> y z religijnych rodzin. Albo nie wiem... dzieci komunistów, które
wyrastały na
> opozycjonistów. Przykłady można mnożyć. Czyli Twoja wizja nie może
być wobec te
> go całą prawdą. :)
>
Bo jak wspomniała kiedyś bodajże Piekielnica przy rozmowie o
przemocy w rodzinie, agresja w domu budzi dwie reakcje w dorosłym
życiu: bycie ofiarą własnego męża, albo bycie katem. Wychowanie,
pewne wzorce wpływają na psychikę, tak, że czasami nieświadomie
podejmujemy taką, a nie inną decyzję, ale wynika ona z naszych
przeżyć. Psychologia olbrzymi nacisk kładzie np. na odtwarzanie
relacji rodzinnych, żeby pomóc danej osobie wyjść z jakiegoś
problemu. Wychowanie wplywa na psychikę, a psychika jest źródłem
wydarzeń, podejmowanych decyzji.

[saszenka2]

PS Ja się wychowałem w tym samym społeczeństwie i żyję w nim nadal,
a jakoś "wyrwałem się z mentalnej niewoli".


Ale nigdy nie staniesz [rzed takim testem jak ta dziewczyna, która
musi podjąć decyzję, za którą może ją spotkać ostracyzm społeczny.

[kocia_noga]

saszenka2 napisała:


> Ale nigdy nie staniesz [rzed takim testem jak ta dziewczyna, która
> musi podjąć decyzję, za którą może ją spotkać ostracyzm społeczny.


Poza tym KK użył wszystkich sił i sposobów żeby zadowolić
JPII.Dzieci a zwłaszcza dziewczynki zostały poddane takiej presji
moralnej, że mówienie o 'wolności wyboru' jest brakiem wyobraźni.
Co innego światopogląd ładowany co do głowy, a co inne go straszenie
małego dziecka piekłem, wiecznym potępieniem, zbrodnia itp.
Wszechpolacy żeby wychować sobie dzieci na podopbnych sobie
musieliby uzywać też metod KK i to w tak zmasowanej formie jak w
Polsce.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> saszenka2 napisała:
>
>
> > Ale nigdy nie staniesz [rzed takim testem jak ta dziewczyna,
która
> > musi podjąć decyzję, za którą może ją spotkać ostracyzm
społeczny.
>
>
> Poza tym KK użył wszystkich sił i sposobów żeby zadowolić
> JPII.Dzieci a zwłaszcza dziewczynki zostały poddane takiej presji
> moralnej, że mówienie o 'wolności wyboru' jest brakiem wyobraźni.
> Co innego światopogląd ładowany co do głowy, a co inne go
straszenie
> małego dziecka piekłem, wiecznym potępieniem, zbrodnia itp.
> Wszechpolacy żeby wychować sobie dzieci na podopbnych sobie
> musieliby uzywać też metod KK i to w tak zmasowanej formie jak w
> Polsce.
Jeżeli dzieciakom puszcza się "Krzyk" plus rozmowę z nawróconym
Piechą, to dziewczynki za parę lat w obliczu zagrożenia życia , nie
zdecydują się na aborcję. Fajnie, gdyby zamiast takiego straszenia,
uczyli o antykoncepcji, takich dramatów by nie było.

az przykro mi pisac

[znana.jako.ggigus]

ale mam wrazenie, ze decyzja Oli jest wlasnie konsekwencja koltunstwa i nauk JPII
jak sie komus wbija do glowy, ze najwazniejsze jest urodzic, ze nie wolno
przestac bic malemu serduszku itepe, to potem sie mlode kobiety decyduja na
rodzenie no niestety pomidorow
moj przedmowca, ktorego pogladow nie podzielam, brutalnie, ale slusznie wg mnie
to ujal

taka decyzja heroiczne urodzic to skazac kogos na zycie w malo komfortowych
warunkach

[senta.fa]

> ale mam wrazenie, ze decyzja Oli jest wlasnie konsekwencja koltunstwa i nauk JP
> II

A ja mam wrażenie, że traktujesz ludzi jak bezmyślne bydło. Ja chyba mam jednak trochę więcej szacunku do innych, w tym do bohaterki artykułu.

no to masz zle wrazenie

[znana.jako.ggigus]

poczytaj o motywacji Oli, dlaczego nie usunela ciazy
o katechetce, o wyrywaniu nozek, glowki itepe

tak sie sklada, ze mieszkam kolo kliniki aborcyjnej (mieszkam w Niemczech, nie
dzwon na policje) i codziennie widze, co robi ludziom
ideologia kk z glow

[senta.fa]

> poczytaj o motywacji Oli, dlaczego nie usunela ciazy
> o katechetce, o wyrywaniu nozek, glowki itepe

Przeczytałem ten artykuł, wyobraź sobie.

> nie dzwon na policje

Ha ha! Ale śmieszne! Dodatkowo, jak każdy przeciwnik aborcji, gdy tylko akurat nie składam donosów na kliniki, w sposób cichy zabijam podziemnych ginekologów. Weź się puknij.

> codziennie widze, co robi ludziom ideologia kk z glow

Ja tym bardziej widzę, co robi religia ludziom z głów - mieszkam w Polsce. Natomiast uznaję odpowiedzialność jednostek za swoje decyzje. Za to, że dają sobie wciskać kit również. Swoją drogą feministki są lepsze? Też robicie ludziom kupę z głowy.

Wina leży po stronie tego, kto w ideologię uwierzy. Ludzie mają myśleć samodzielnie i tyle. A nie potem płacz: "och, taka mądra dziewczyna tylko ten paskuda JPII jej nakładł do głowy". Każdy sam decyduje i odpowiada za siebie. Tak na marginesie jest to jedna z nielicznych rzeczy, co do której Korwin-Mikke ma rację.

PS Jak Ty w ogóle wytrzymujesz w Niemczech? Ja bym zwariował.

wiesz senta

[znana.jako.ggigus]

tylko na ostatnie pytanie Ci odpowiem ta sama ideologia:
a jak wytrzymujesz w Polsce, kraju zlodziei samochodow, tanich blondynek i
cwaniaczkow z wasem?
jak wytrzymujesz w kraju, gdzie drogi sa w fatalnym stanie, zimy surowe, a
chlopi jezdza tylko furmankami?
Prad tam w ogole macie, co nie?
Ba, macie nawet internet, no no.

Najlepsza metoda walczyc z rasistowskimi uprzedzeniami, to odpowiadac tym samym
tonem, maly Polaczku-cwaniaczku
ile samochodow juz ukradles, hehe

[senta.fa]

Czy prócz klinik aborcyjnych macie również w Niemczech szpitale psychiatryczne?
Bo przydałby Ci się jeden.

A teraz albo uzasadnisz swoje oskarżenia o "rasistowskie uprzedzenia" i
podeprzesz je jakimś cytatem, albo oczekuję przeprosin.

[kocia_noga]

senta.fa napisał:

Swoją drogą feministki są lepsze? Też robicie ludziom kupę
> z głowy.
>


możesz rozwinąć tę myśl?


> Wina leży po stronie tego, kto w ideologię uwierzy. Ludzie mają
myśleć samodzie
> lnie i tyle.

No rozumiem,ze uważasz sięza myslącego wyłącznie samodzielnie i
omijającego wszelką ideologię szerokim łukiem.Taka postawa, tzn
dopóki człowiek nie zda sobie sprawy,że jest dzieckiem epoki,że
większość 'samodzielnych' poglądów jest przejęta z tych czy innych
źródeł zwykle prowadzi, tak jak u ciebie, do fanatyzmu (pzrypominam
ci dyskusję o PRL i twoje fanatyczne w czambuł potępianie).To
niedojrzałośc intelektualna i do niej apeluje Korwin.
Z ideologią jak i z religią czy seksualnością - im bardziej się
zazrekasz tym bardziej pzresiąkasz.Odrzucając wszelką religijność
zwykle nieświadomie pzryjmujesz jakąś,pzrewaznie bardzo prymitywną;
tak samo się dzieje w pzrypadku ideologii - zapierając się wszelkich
jak żaba błota wpadasz w niepzremyślane fanatyzmy.Zarzucasz nam
diaboliczne cechy z pewnych pozycji, pewnej ideologii.Post wyżej
zachęcam cię do poszukania jej, odnalezienia tej twojej ideologii,
której tak się wypierasz.Jak znajdziesz i sobie uświadomisz, dopiero
wtedy będziesz mógł zaakceptować bądź odrzucić.
Indoktrynacja przymusowym macierzyństwem zaczyna się w przedszkolu -
zaprzeczysz faktom? Pokazuje się dzieciom kłamliwy film oszukując je
że to dokument.Pokazuje się i inne manipulujące i łżące treści,
bardzo drastyczne.Chyba nie zaprzeczysz? Dziecięca psychika broni
się zapominając, ale na poziomie świadomym.Głębiej te manipulacje
działają i zbierają owoce w późniejszym życiu.

[senta.fa]

> możesz rozwinąć tę myśl?

No. :) Jeśli ktoś mówi, że np. "gwałt służy temu, by wszyscy mężczyźni trzymali w strachu wszystkie kobiety", to najlepiej chyba u niego ze stanem umysłu nie jest. Takie przykłady można mnożyć. Nie mam na myśli wszystkich feministek, oczywiście. Tak samo jak nie wszyscy katolicy są fanatykami - znam ludzi, którzy są głęboko wierzący, a są fantastycznymi ludźmi.

> No rozumiem,ze uważasz sięza myslącego wyłącznie samodzielnie i
> omijającego wszelką ideologię szerokim łukiem.Taka postawa, tzn
> dopóki człowiek nie zda sobie sprawy,że jest dzieckiem epoki,że
> większość 'samodzielnych' poglądów jest przejęta z tych czy innych
> źródeł

No zgoda, oczywiście. Ten tekst o samodzielnym myśleniu to trzeba troszkę z przymrużeniem oka brać, nie dosłownie. Tak to bym niczego nie czytał, z nikim nie rozmawiał itp. Chodzi po prostu o pewien krytycyzm.

> pzrypominam
> ci dyskusję o PRL i twoje fanatyczne w czambuł potępianie).

No jeśli chodzi o PRL to zdania raczej nie zmienię. Natomiast też jednego kategorycznego poglądu na jakąś jedną sprawę (komunizm) nie można nazywać fanatyzmem. Ostatecznie nie jest to żadna ideologia, która się wiąże z jakimś działaniem, organizowaniem się itp. Poza tym przypominam, że ani nie jestem jakimś nadmiernym zwolennikiem lustracji, ani nie uważam, że "komuniści do dziś rządzą" i że wszędzie są "agenci" itp. Mogło być gorzej. :)

> Zarzucasz nam
> diaboliczne cechy z pewnych pozycji, pewnej ideologii.Post wyżej
> zachęcam cię do poszukania jej, odnalezienia tej twojej ideologii,
> której tak się wypierasz.

Oj tam, zaraz diaboliczne cechy. :) A tą ideologią, której tak usilnie szukasz u mnie, może trochę jest indywidualizm albo rzeczywiście węszenie we wszystkim fanatyzmu - możliwe, że trochę tak jest. Ale też z drugiej strony nie zajmuję się tym jakoś, w tym sensie, że sie nie organizuję, nie działam, nie nawracam nikogo, i tak dalej. To co to za ideologia, skoro nie wiąże się z niczym takim?

[kocia_noga]

senta.fa napisał:

nie zajmuję s
> ię tym jakoś, w tym sensie, że sie nie organizuję, nie działam,
nie nawracam ni
> kogo, i tak dalej. To co to za ideologia, skoro nie wiąże się z
niczym takim?
>
No fakt, to żadna ideologia, chociaż pewna walka z ideologami może
nosić jej znamiona :)
N arazie widzę,że wypracowujesz sobie własne spojrzenie na świat i
trzymam kciuki:)
Mógłbyś się zapisać na filozofię jako drugi kierunek, bardzo pomaga.

[senta.fa]

> No fakt, to żadna ideologia, chociaż pewna walka z ideologami może
> nosić jej znamiona :)

Nie przesadzajmy z tą walką.

> N arazie widzę,że wypracowujesz sobie własne spojrzenie na świat i
> trzymam kciuki:)

Miło z Twojej strony. :)

> Mógłbyś się zapisać na filozofię jako drugi kierunek, bardzo pomaga.

Możliwe, że pomaga. Niestety nie mam czasu, a po drugie, nie byłyby to chyba dla mnie pasjonujące studia. Poza tym: ile można studiować? Trzeba w końcu by za jakąś robotę się wziąć.

[ja.sinner]

> Możliwe, że pomaga. Niestety nie mam czasu, a po drugie,
> nie byłyby to chyba dla mnie pasjonujące studia.

Alez filozofia jest bardzo pasjonujaca, tylko troche czasu pochlania

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> senta.fa napisał:
>
> nie zajmuję s
> > ię tym jakoś, w tym sensie, że sie nie organizuję, nie działam,
> nie nawracam ni
> > kogo, i tak dalej. To co to za ideologia, skoro nie wiąże się z
> niczym takim?
> >
> No fakt, to żadna ideologia, chociaż pewna walka z ideologami może
> nosić jej znamiona :)
> N arazie widzę,że wypracowujesz sobie własne spojrzenie na świat i
> trzymam kciuki:)
> Mógłbyś się zapisać na filozofię jako drugi kierunek, bardzo
pomaga.
>
Każdy w jakimś stopniu jest wyznawcą jakiejś ideologii, w mniej lub
bardziej świadomy sposób. Nie da się tego uniknąć.

[gotlama]

Nie wiem z jakich powodów Ola łudziła się że tak "będzie lepiej".
Niemniej s.....elstwo jej otoczenia jest niesamowite.
Tatusiek dziecka ślubujący wierność tylko "na dobre"
Teściowa traktująca ją jak zepsuty inkubator "cudownego nasienia synowskiego"
Kieckarz mający śmiałość besztać dziewczynę za samo rozważanie możliwości
aborcji bezmózgiego dziecka - zwłaszcza w zestawieniu z drugim kieckarzem
zastanawiającym się czy bezmózgie dziecko to człowiek.

Dlaczego używam pejoratywnego słowa kieckarz?
By mimo zdecydowanie antyklerykalnych poglądów nie mylić kieckarzy z księżmi, bo
tacy ludzie też się zdarzają i mimo, że nie podzielam ich wiary - widzę ich
życzliwość względem bliźnich.

[dzikowy]

Problem dotyczy właściwie tylko stosunku otoczenia do Olgi. Wszyscy wyglądają
jakby mieli swoje własne cele - dziecko zdrowe i piękne miało być ucieleśnieniem
"sukcesu" życiowego przy braku faktycznych. A kiedy okazało się, że nic z tego,
Olga okazała się uosobieniem tych niepowodzeń - niejako potwierdzeniem. Co do
kieckarza, przypominam, że pogrzeb ma znaczenie dla procesu powrotu do równowagi
psychicznej nieocenione i choćby dlatego na życzenie matki pogrzeb powinien się
odbyć. Zawsze uważałem, że na chrzcinach ksiądz może się potknąć, na ! komunię,
czy ślub schlać, spóźnić, czy pomylić formułki, ale pogrzeb powinien być zapięty
na ostatni guzik, bo można narobić szkód .

wydaje mi się

[sir.vimes]

że Ola do pewnego momentu miała nadzieje, ze diagnoza okazże się nieprawdziwa -
a chwytała się wszelkich mozliwych argumentów , np. tych o zyciu poczętym, by
przekonać siebie i innych.

Historia Oli to dla mnie historia o niewiedzy, protekcjonalnym podejściu
lekarza, który wolał oburzyć się na jej "głupotę" niż doinformować (chociaż- w
sumie za to mu nikt nie płaci).

Wydaje mi sie , że bliscy Oli wbrew pozorom skupili się na samym fakcie wczesnej
ciąży - i chyba gdyby Ola miała 10 lat więcej historia ta wyglądałaby odrobinę
inaczej.

[sir.vimes]

Oczywiście,
wybór należy do ciężarnej i sam fakt donoszenia takiej ciąży na zasadzie "bo
może jednak się mylą" nie wydaje się jakoś strasznie dziwny.

Ale czy Ola miała wybór?

Prawdziwe jest powiedzenie, że tonący brzytwy się chwyta - w tym wypadku brzytwą
były historyjki o świętości każdego życia i indoktrynacja "Niemym krzykiem".

W tej historii zadziwiające jest to, że chyba nikt jej nie współczuł.

A na koniec podeptano nawet to co mogło stać się kiełkiem pocieszenia - jej
pewność, ze chocby to wszystko było bez sensu przynajmniej zachowała się tak jak
wymaga Bóg. Ksiądz do którego miała pecha trafić Ola chcąc pochować Jasia
zachował sie wybitnie po świńsku. I to akurat jakoś mnie nie zdziwiło.

[six_a]

bez mózgu to raczej nie ma się szans na żadne życie, nawet to mniej
komfortowe.
heroizmu też specjalnie nie widzę, raczej strach przed aborcją i
nadzieję na cud. kwestia wieku chyba.

natomiast otoczenie powinno imho zawisnąć na gałęzi od tego, pożal
się bogini, męża, przez teściową i resztę familii, na durnym
księdzu, co zastanawiał się nad człowieczeństwem noworodka bez
mózgu, kończąc.

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> A co do artykułu to moje zdanie jest takie,ze nauki JP2
ograniczyły
> możliwośc wyboru młodym ludziom, a ścislej kobietom.Z jednej
strony
> nacisk na to żeby urodzić nawet kosztem własnego życia, a z
drugiej -
> kołtuństwo polskiego społeczeństwa.

Wszystko imo niestety jedno, co spowodowalo taka a nie inna decyzje
tej kobiety. Najgorsze jest to, ze nikt jej nie potrafil uszanowac.
Znowu - liczy sie dziecko (bo pomidor), nie matka.

> To niczego dobrego nie wróży.Senta i inni faceci, wam może się
> wydawać,że jesteście wolni i cierpieć będzie kto inny, że3 was to
> niedotyczy.Otóż moje zdanie jest inne - suma cierpienia w
> społeczeństwie wpływa na wszystkich.

A to najlepiej widac w tym artykule - zawsze mozna prysnac do
Anglii i jak juz bedzie po wszystkim przyslac pluszowego misia.

[ding_yun]

Mnie najbardziej rozwaliło, że ksiądz najpierw na nią nakrzyczał, że
pomyślała o usunięciu dziecka, a potem jak chciała pochować je jak
każdego człowieka to ksiądz się zastanawiał czy dziecko bez mózgu ma
w ogóle duszę. No cudowne po prostu. Sam smak.

moment, bene

[znana.jako.ggigus]

a co ma sie liczyc, jesli nie ciaza, kiedy ciezarna podejmuje
decyzje o aborcji?
pogoda?
kurs dolara?
kolor oczu George´a Clooney´a?

[paskudek1]

a na przykład także CIĘŻARNA i JEJ stan zdrowia tak fizycznego jAk i psychicznego. A nie tylko i wyłącznie ciąża.

no dobrze

[znana.jako.ggigus]

ale kobieta ciezarna mysli o aborcji wlasnie z podanych ww powodow, zdrowia
psych i fiz. w czasie tej ciazy

[saszenka2]

Najbardziej oburza mnie postawa księdza, ktory ją tak ostro potępiał
za samą rozmowę o aborcji, a gdy trzeba było pochować po urodzeniu,
to nie mógł stwierdzić, czy był to człowiek, ale rodzić miała, bo by
człowieka zabiła. Myślę, że może i ona podjęłaby inną decyzję,
uniknęła traumy, gdyby nie taka atmosfera wobec aborcji.

[floric]

Ta historia jest tak durna, że po prostu w nią nie wierzę.

[piekielnica1]

> Ta historia jest tak durna, że po prostu w nią nie wierzę.

Nie pasuje w rameczkach twojego obrazu swiata?
Pewnie, co sie tam nie zmiesci to nie istnieje.

[aca8]

Dlaczego nikt nie pomyśli, że to mogła być jej własna decyzja? Można mieć takie przekonania. Ja mam 19 lat, gdybym teraz zaszła w ciąże bez zastanowienia bym urodziła. A gdyby moje dziecko miało urodzić się bez mózgu najprawdopodobniej zrobiłabym to samo. Tak, wiem, łatwo tak mówić gdy się nie jest w takiej sytuacji, ale na tyle ile mogę to sobie wyobrazić czuje, że Ola podjęła dobrą decyzję.

Ta historia świetnie przedstawia standardowe zachowanie ojców w takich przypadkach...wszystko jest fajnie dopóki nie trzeba wziąć odpowiedzialności za życie niepełnosprawnych dzieci.

[kocia_noga]

No jasne, to TWOJA decyzja i podjęłaś ją zupełnie sama, bez związku
z 'prolajferską' propagandą.
Ale dlaczego ojcowie (bo nie jest to pojedynczy pzrypadek) czmychają
i się niepoczuwają? Tacy gorsi sa z natury? W innym swiecie się
wychowali, jak myslisz?
Od razu napisze ci co ja mysle.Myśle,że propaganda zrobiła swoje;
adresowana była niemal wyłącznie do kobiet, je obciążąła,im
spzredała pzrymus poświęcenia, cierpienia, strachu
przed 'morderstwem' i byciem złą, przeklętą.Toteż tylko one to
realizują.Facetów nikt nie straszy nadmierną odpowiedzialnościa, nie
porównuje z hitlerami z uwagi na porzucenie własnego dziecka w
potrzebie itp itd - wymiekaja, bo mogą.
Ten od Oli i tak bardzo dużo zniósł, choć nikt go od dziecka nie
urabiał.

[piekielnica1]

aca8 napisała:

> Dlaczego nikt nie pomyśli, że to mogła być jej własna decyzja?
> Można mieć takie przekonania.

Gdybys dokladnie, a nie po lebkach przeczytala watek to moze bys
akurat pod moim adresem tych zarzutow niw pisala.

" piekielnica1
24.05.08, 18:20
Odpowiedz

> Ja tylko mówiłem, że są tragedie i nieszczęścia, którym nikt nie
> jest winien. To jest właśnie, moim zdaniem, taka sytuacja.
> Oczywiście, że Gazeta zawsze musi coś przemycić na temat
> Ciemnogrodu i tak dalej, ale w tym wypadku to nadużycie.

Nie widzisz, ze dziewczyna zostala potraktowana przez wszystkich, a
zwlaszcz tak zwanych prolajfowcow jeszcze gorzej niz gdyby usunela
ciaze w programie na zywo, typu talk-show?.
Byla to jej decyzja, moze podjeta po praniu mozgu, ale miala do niej
prawo. Natomiast wszyscy ci obroncy zycia poczetego....
Najlatwiej Gazete oskarzyc, bo ta historia powinna zostac zamieciona
pod dywan?"