Polsce grozi zapaść demograficzna

[stephen_s]

Jak w tytule:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5408642,Polsce_grozi_demograficzna_zapasc.html

A mnie nachodzi nieprzyjemna refleksja: co, jeśli rzeczywiście winę za to
ponosi liberalizacja społeczeństwa..?

[piekielnica1]

ja mam dwoje dzieci, a Ty?

[facet123]

Dwoje to trochę mało. To ledwo odtwarza stan wyjściowy przy założeniu, że każdy
człowiek będzie uczestniczył w związku mającym dwójkę dzieci. A nie wszyscy
tworzą związki, nie wszyscy są płodni, nie wszyscy dożywają. Trójka to minimum
jeżeli chcemy mówić o odbiciu się od dołka. Wiem - to przerażające.

[bene_gesserit]

Zeby byc dokladnym, pelna zastepowalnosc pokolen jest wtedy, kiedy
para ma 2,14 dziecka.

[stephen_s]

Ja jeszcze nie mam z kim...

[piekielnica1]

o jejku!

[stephen_s]

Co "o jejku!"? :)

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> Co "o jejku!"? :)
>
moze: o jejku ta liberalizacja

[bene_gesserit]

'Liberalizacja'? Raczej likwidacja. Zlobkow i szpitali. Oraz
pracolizacja ludzi, ktorzy pracuja nie jak w czasie powstania wyzu
od 8 do 16, ale od 9 do 19.

[saszenka2]

Podziękować trzeba rządzącym. Kto, nie mając, gdzie posłać dziecka
do żłobka/przedszkoda zgodzi się na dziecko? Kto zdecyduje się na
dziecko, gdy go na to nie stać? Tylko osoba nieodpowiedzialna,
łakoma na becikowe.

[facet123]

> A mnie nachodzi nieprzyjemna refleksja: co, jeśli rzeczywiście winę
> za to ponosi liberalizacja społeczeństwa..?

Po pierwsze: Tak Polsce jak i innym krajom zachodu grozi kryzys demograficzny.
Po drugie: Tego typu użycie słowa "wina" to naiwność na jaką stać tylko
prawicowe oszołomstwo. Równie dobrze można by powiedzieć, że "winę" za rosnąc
obciążenie systemu emerytalnego ponosi rozwijająca się medycyna i rosnąca
świadomość zdrowotna. Kiedyś mało kto dożywał wieku emerytalnego, więc nakłady
na emerytury były mniejsze. Czy to ma oznaczać, że mamy winić lekarzy i
medycynę, za to że tak skutecznie utrzymują ludzi przy życiu i zdrowiu? A może
wycofać się z osiągniętego poziomu wiedzy medycznej, aby ludzie prędzej umierali?

Nie. Liberalizacja i lepsza edukacja prowadzą do zmniejszenia dzietności. To
fakt wynikający z ludzkiej natury oraz systemu przyjętego w naszym
społeczeństwie. Ludzie chcą zapewnić swoim dzieciom takie warunki w jakich sami
żyją, a to ogranicza ich do jednego, dwójki potomków. Jest to oczywiście problem
i trzeba jakoś sobie z nim poradzić. Są dwie drogi:
- Nic nie robić i czekać aż nastąpi prawdziwy kryzys. Np. system socjalny
rozleci się i duża dzietność będzie jedynym gwarantem dostatniej starości, czyli
szokowe przejście w system afrykański. Nie puszę dodawać że to dość bolesna
opcja a do tego zagrożona zdominowaniem europy przez islam i chrześcijański
fundamentalizm, u których z dzietnością jest dużo lepiej. Inaczej mówiąc to
opcja może doprowadzić do zniszczenia wypracowanej liberalnej kultury europejskiej
- Praca u podstaw poprzez zapewnianie lepszych warunków do wychowywania dzieci
ze strony Państwa. Tak aby nie trzeba było płacić krocie za przedszkole,
społeczne i prywatne placówki tylko po to by mieć gwarancję, że dziecko jest pod
dobrą opieką. Jest to bardzo trudne i wymaga zmiany mentalności całego
społeczeństwa, ale w krajach skandynawskich przynosi wyniki - tam dzietność
rośnie, a liberalizm jest na jak najwyższym poziomie.

Nie ukrywam jednak, że jestem pesymistą. Problem ten może być trudny do
przeskoczenia dla reszty nie-skandynawskich państw Unii (choć Francja dobrze
rokuje), a co dopiero dla Polski. Tak naprawdę skuteczny system skandynawski
jest pewnego rodzaju formą marksistowskiego państwa socjalistycznego. Formą
realną i pozbawioną komunistycznych chorób. A wiadomo jak niektórzy reagują na
słowo "marksizm". Prawie tak jak ja reaguję na słowo "religia".

[stephen_s]

Ha. W tym momencie nasuwa mi się taka refleksja, że jeśli rozwiązanie się
problemu dzietności leży albo w odejściu od liberalnej kultury europejskiej,
albo wejście w skandynawski system socjalistyczny, to... ja powiem, że chyba ta
pierwsza opcja brzmi lepiej. Co jak co, ale skandynawska mentalność mnie odrzuca.

Zresztą, o tym, by np. w Szwecji z liberalizmem było dobrze, to bym dyskutował.
Chociażby dziś na "GW" jest tekst o tym, jak to 8-latkowi w jednej szkole
nauczyciele chcą narzucić, kogo ma zaprosic na własne urodziny... To ma być
liberalizm???

[facet123]

> Ha. W tym momencie nasuwa mi się taka refleksja, że jeśli
> rozwiązanie się problemu dzietności leży albo w odejściu od
> liberalnej kultury europejskiej, albo wejście w skandynawski system
> socjalistyczny, to... ja powiem, że chyba ta pierwsza opcja brzmi
> lepiej.

To tu się różnimy. Jeśli mam wybierać między Szwecją, a Nikaraguą, to wolę
Szwecję. Powiem więcej - chyba nie wiesz co mówisz twierdząc, że wolisz powrót
do ciemnych wieków teokracji niż nieco socjalu.

> Chociażby dziś na "GW" jest tekst o tym, jak to 8-latkowi w jednej
> szkole nauczyciele chcą narzucić, kogo ma zaprosic na własne
> urodziny..

Zwykle w takich przypadkach okazuje się, że to co piszą w artykule to jakieś
karykaturalne wykoślawienie rzeczywistości, słowem: dziennikarstwo faktoidowe.
Nie zdziwiłbym się gdyby chodziło o to, że chłopiec pominął jakieś osoby, a
nadgorliwi nauczyciel zrobił mu pogadankę o tym że pominiętym może być przykro.

[stephen_s]

> To tu się różnimy. Jeśli mam wybierać między Szwecją, a Nikaraguą, to wolę
> Szwecję. Powiem więcej - chyba nie wiesz co mówisz twierdząc, że wolisz powrót
> do ciemnych wieków teokracji niż nieco socjalu.

"Nieco socjalu"? Nieco socjalu to jest w Polsce... W Szwecji to jest socjal totalny.

> Zwykle w takich przypadkach okazuje się, że to co piszą w artykule to jakieś
> karykaturalne wykoślawienie rzeczywistości, słowem: dziennikarstwo faktoidowe.

Dlaczego? Wiesz, jeśli w Szwecji były kontrowersje, czy dopuszczać obrzezanie
(bo łamie to prawa dzieci), to czemu i nie coś takiego?

[pavvka]

No ale obrzezanie jest jednak jakąś formą okaleczenia - wprawdzie
nie uszkadza żadnych funkcji, ale jest to jednak zadanie bólu
dziecku bez szczególnego uzasadnienia. To coś podobnego jak ucinanie
psu ogona.

[stephen_s]

Tym niemniej zakazywanie obrzezania jest jednoznaczną formą ingerencji państwa w
przekonania religijne obywateli. Dla mnie to niedopuszczalne. I z liberalizmem
nie ma wspólnego nic.

[facet123]

> Tym niemniej zakazywanie obrzezania jest jednoznaczną formą
> ingerencji państwa w przekonania religijne obywateli. Dla mnie to
> niedopuszczalne. I z liberalizmem nie ma wspólnego nic.

Owszem ma. Liberalizm nie polega na totalnej anarchii i braku nadzoru państwa
nad czymkolwiek. Lekarz nie może działać na szkodę pacjenta, a okaleczenie (czy
to wykonane przez lekarza czy nie) jest ściganym przestępstwem, nawet gdy ofiara
go nie zgłosi.

Gdy np. pracodawca zażąda ode mnie oddania mu mojej nerki jako warunek
zachowania posady, to nawet jeśli obie strony wyrażą swoje zgody na piśmie, to
tego typu praktyki są nielegalne, nawet w kraju liberalnym. Nie wolno wymagać od
człowieka samookaleczenia.
A wspólnoty religijne wymagają od swoich młodocianych członków właśnie
samookaleczenia. Tu nie ma żadnej sprzeczności z liberalizmem, ale z
podstawowymi prawami człowieka - prawem do jego nienaruszalności cielesnej.

[stephen_s]

Liberalizm to pozostawienie człowiekowi prawa do wyboru w tak wielu kwestiach,
jak się da. Jednym z takich praw jest prawo do przestrzegania zasad swojej religii!

BTW. Rozumiem, że jesteś też przeciwnikiem sterylizacji na życzenie?

[facet123]

> Liberalizm to pozostawienie człowiekowi prawa do wyboru w tak wielu
> kwestiach, jak się da. Jednym z takich praw jest prawo do
> przestrzegania zasad swojej religii!

Zgoda. W takim razie państwo powinno izolować dzieci od treści
religijnych (w tym od rodziców), zaznajomić je obiektywnie ze
wszystkimi religiami (co lekcja inny kapłan nawołuje do własnej) i
potem, w okolicach matury pozwalać na wybór. Inaczej wybór zostanie
dokonany pod wpływem indoktrynacji poprzez lokalną
wspólnotę, więc nie będzie wolny, tak?

Wtedy to nawet mogli by dopuścić obrzezania pod warunkiem podpisanej
przez siebie zgody. Ciekawe ilu by buło chętnych...

Oczywiście to abstrakcja - po prostu chcę pokazać Ci, że odwoływanie się do
wolności religijnej aby usprawiedliwić patologię to średniowiecze.

> BTW. Rozumiem, że jesteś też przeciwnikiem sterylizacji na
> życzenie?

Gdy dorosła osoba sobie życzy sterylizacji i nie ma podstaw podejrzewać, że ktoś
ją nakłania do tego wbrew jej woli, to uważam, że powinna mieć możliwość
dokonania takiego zabiegu. Tutaj sprawa jest, masz rację, podobna, z jedną
różnicą: Nie istnieje żadne lobby sterylizatorów, żadna zinstytucjonalizowana
organizacja która nawoływała by do sterylizacji i werbowała swoje ofiary
indoktrynując je od przedszkola. Słowem: Nie ma religii która zakładała by
sterylizacja i swoją drogą - nie może być, bo religia przenosi się głównie z
rodzica na dziecko.
Na nawet przeżyłbym to obrzezanie gdyby faktycznie było ono amodzielnie podjęta
decyzją przez dorosłego człowieka. Wtedy kwestia była by marginalna - tak jak
obecnie powiedzmy ekstremalny piercing (raczej mało jest ludzi świadomie samo
się okaleczających).
Niestety całe rzesze ludzi wbrew swojej woli są wmanewrowywani w zamęczanie się
i nierzadko samookaleczanie tylko dlatego, że mieli pecha urodzić się w
środowisku które tak bardzo jest przesiąknięte średniowieczną mentalnością.

[stephen_s]

> Zgoda. W takim razie państwo powinno izolować dzieci od treści
> religijnych (w tym od rodziców), zaznajomić je obiektywnie ze
> wszystkimi religiami (co lekcja inny kapłan nawołuje do własnej) i
> potem, w okolicach matury pozwalać na wybór. Inaczej wybór zostanie
> dokonany pod wpływem indoktrynacji poprzez lokalną
> wspólnotę, więc nie będzie wolny, tak?

No nie. Prawo do wychowania dzieci w ramach swojej religii też jednym z
przejawów wolności...

[pavvka]

Ale ta wolność rodziców koliduje z wolnością ich dzieci.

[stephen_s]

Ale czy wolność rodzica nie wygrywa tutaj z wolnością dziecka, bo dziecko nie
jest pełnoletnie, a rodzic tak?

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Ale czy wolność rodzica nie wygrywa tutaj z wolnością dziecka, bo
dziecko nie
> jest pełnoletnie, a rodzic tak?

Nie wiem, dla mnie nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi. Tzn. nie
wyobrażam sobie żeby państwo miało zakazywać rodzicom przekazywania
dzieciom jakichkolwiek wartości, ale wyobrażam sobie sytuacje, w
których ingerencja państwa byłaby uzasadniona.

[facet123]

> Ale czy wolność rodzica nie wygrywa tutaj z wolnością dziecka, bo
> dziecko nie jest pełnoletnie, a rodzic tak?

Z tego by wynikało, że pełnoletni rodzic ma prawo okaleczać i krzywdzić swoje
niepełnoletnie dziecko w ramach swojej religii tylko dlatego, że jest jego
rodzicem...

[real_mr_pope]

Błąd. Jeżeli mówimy o tego typu przypadkach, to rodzic może okaleczyć swoje
dziecko ze względu na nakazy i zakazy religijne, a nie dlatego, że jest jego
rodzicem. Pytanie tylko w którym momencie zaczyna się dozwolona ingerencja
państwa w wychowanie dziecka? Jeżeli chodzi o krzywdzenie fizyczne, to nie
trzeba żadnej szczególnej ingerencji. Wystarczy prawo karne.

[facet123]

Racja - wychodziło by, że każdą krzywdę ze znęcaniem sie fizycznym i
molestowaniem seksualnym można by usprawiedliwić realizowaniem nakazów swojej
religii (z pewnością można znaleźć bardzo różne legalne związki religijne o
bardzo różnych i często kontrowersyjnych rytuałach. A jak nam czegoś brakuje to
już kilkadziesiąt osób wystarczy aby związek religijny zarejestrować).

> Jeżeli chodzi o krzywdzenie fizyczne, to nie trzeba żadnej
> szczególnej ingerencji. Wystarczy prawo karne.

Oczywiście. O tym właśnie pisałem - obrzezania i inne okaleczenia są występkami
przeciwko prawu karnemu które chroni o wiele bardziej fundamentalnych wartości
(prawo do nienaruszalności i fizycznej integralności) niż ogólnie pojęta
religijna tolerancja.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Ale czy wolność rodzica nie wygrywa tutaj z wolnością dziecka, bo
dziecko nie
> jest pełnoletnie, a rodzic tak?
>
Czy Ty Stefek masz coś z Kochanowskiego? Dziecko traktujesz jak
telewizor rodziców i zezwalasz im na robienie z nim, co chcą? Na
bicie ich też byś się zgodził? Dziecko to też człowiek i ma z tego
tytułu takie same prawa.

[facet123]

> No nie. Prawo do wychowania dzieci w ramach swojej religii też jednym
> z przejawów wolności...

Wiem. To był taki eksperyment myślowy - doczytaj dalej.

A czy prawo do okaleczenia swoich dzieci w ramach swojej religii też jest jednym
z przejawów wolności?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Zgoda. W takim razie państwo powinno izolować dzieci od treści
> > religijnych (w tym od rodziców), zaznajomić je obiektywnie ze
> > wszystkimi religiami (co lekcja inny kapłan nawołuje do własnej)
i
> > potem, w okolicach matury pozwalać na wybór. Inaczej wybór
zostanie
> > dokonany pod wpływem indoktrynacji poprzez lokalną
> > wspólnotę, więc nie będzie wolny, tak?
>
> No nie. Prawo do wychowania dzieci w ramach swojej religii też
jednym z
> przejawów wolności...
>
A co z wolnością dziecka? Ono człowiekiem się staje po osiągnięciu
pełnoletności? Dziecko jest człowiekiem i ma prawo do wyboru
religii, a nie bycia indoktrynowanym.

[real_mr_pope]

> A co z wolnością dziecka? Ono człowiekiem się staje po osiągnięciu
> pełnoletności? Dziecko jest człowiekiem i ma prawo do wyboru
> religii, a nie bycia indoktrynowanym.

Czyli do czasu osiągnięcia przez dziecko pełnoletności rodzice nie powinni
obchodzić żadnych świąt, nie powinni uczestniczyć w zorganizowanych formach
kultu, a najlepiej gdyby w ogóle nie mówili o Bogu. Czyż nie tak?

[facet123]

> Czyli do czasu osiągnięcia przez dziecko pełnoletności rodzice nie
> powinni obchodzić żadnych świąt, nie powinni uczestniczyć w
> zorganizowanych formach kultu, a najlepiej gdyby w ogóle nie mówili o
> Bogu. Czyż nie tak?

Fascynujące jest jak niektórzy widzą świat czarno-biało. Obchodzenie świąt ma na
celu odpoczynek i spędzenie nieco czasu z bliskimi w uroczystej atmosferze.
Religie nie są do tego potrzebne. Zresztą można obchodzić święta nie wierząc w
cuda-niewidy - np. imieniny i urodziny obchodzi się w zupełnie świecki sposób.

A przekazywanie dzieciom fałszywych informacji na temat cudów i objawień jako
faktów niepodważalne jest szkodliwe. Nie sposób i nie należy tego zabraniać, tak
samo nie nie sposób zabronić karnie kłamania, albo zdrady małżeńskiej, ale to
chyba oczywiste że wkładanie małym dzieciom do głowy mitów podawanych jako
rzeczywistość nie jest dobre.
Prawdopodobnie zwodzi cię tutaj religijność naszego obszaru kulturowego, ale
wyobraź sobie, że np. wymyślę i zarejestruje związek religijny a potem będę
wmawiał swoim dzieciom, że wszystko czego ich uczą w szkole to nieprawda, że do
zbawienia może nas doprowadzić tylko zwisanie głową w dół w beczce z gorącą
smołą przez godzinę dziennie i że szpitale zabijają boską duszą w ludziach i nie
należy się w nich leczyć itd... - nie widziałbyś w tym nic szkodliwego?

[real_mr_pope]

> Fascynujące jest jak niektórzy widzą świat czarno-biało.

Fascynujące jakie wnioski udaje się wyciągnąć z krótkiej wypowiedzi a raczej
zapytania nt wychowania dzieci w wierze.

> Obchodzenie świąt ma na celu odpoczynek i spędzenie nieco czasu z
> bliskimi w uroczystej atmosferze.

Może w Twojej rodzinie tak. Ale bądź łaskaw pozostawić chociaż dorosłym
dowolność tego czym dla nich mają być święta. Dla wielu z nich to celebrowanie
doniosłego wydarzenia natury religijnej, a nie przerwa w pracy.

> A przekazywanie dzieciom fałszywych informacji na temat cudów i
> objawień jako faktów niepodważalne jest szkodliwe.

Ponieważ?

> a potem będę wmawiał swoim dzieciom, że wszystko czego ich uczą w
> szkole to nieprawda, że do zbawienia może nas doprowadzić tylko
> zwisanie głową w dół w beczce z gorącą smołą przez godzinę dziennie i
> że szpitale zabijają boską duszą w ludziach (...)

Nie zamierzam ingerować w to co wmawiasz swoim dzieciom. Możesz im równie dobrze
wmawiać, że świat jest okrutny. Czemu nie? Czym fantazje na temat relacji
międzyludzkich różnią się od fantazji na temat Boga? Przez Ciebie przemawia
uprzedzenie do wiary i średnio mnie przekonuje Twoje "do wiary jako takiej nic
nie mam".

A życie i tak zweryfikuje to co się dzieciom wmawia. Jak ze świętym Mikołajem.
Jak rozumiem, Ciebie tej naiwnej wiary w brodatego starca pozbawiono. Ale nie
odmawiaj radości innym.

[facet123]

> > A przekazywanie dzieciom fałszywych informacji na temat cudów i
> > objawień jako faktów niepodważalne jest szkodliwe.
>
> Ponieważ?

Ponieważ dziecko będzie potem wierzyć w te nieprawdziwe informacje. Jest to więc
równoznaczne z przekazywaniem dziecku kłamstw. Jeżeli samo to nie jest dla
ciebie problemem, to zwróć uwagę na praktyczne konsekwencje - dziecko może
zamęczać się i frustrować ponieważ będzie starało się spełniać życzenia
kaznodziejów z przed setek lat. A fakty religijne przekazuje się dzieciom w
połączeniu z emocjonalnym warunkowaniem. Potem człowiek czuje się winny, np. z
tego powodu, że przestaje wierzyć w boga. Poczucie winy wywołane tym, że twój
umysł tworzy, właściwie poza twoją wolą, jakieś myśli (w slangu religii myśli
'bezbożne') jest chyba niezbyt godne rozpowszechniania.

> Nie zamierzam ingerować w to co wmawiasz swoim dzieciom. Możesz im
> równie dobrze wmawiać, że świat jest okrutny.

Ja też nie zamierzam. Uważam, że prawo do wychowywania dziecka po swojemu jest
ważne. A to, że świat jest okrutny to prawda, więc wmawianie tego dziecku to nic
zdrożnego. Ja jednak podałem przykład ładowania do głowy dziecka o wiele
większych bzdur (np., że szkoła kłamie i że szpitale zabijają) - również nie
można zabronić robienia tego rodzicowi. Chcę Ci tylko pokazać, że przekazywanie
takich informacji dziecku może być czymś szkodliwym. Nawet jeśli nie można tego
zakazać, to można powiedzieć, że sączenie dziecku bzdur do głowy jest zjawiskiem
negatywnym.

> Przez Ciebie przemawia uprzedzenie do wiary i średnio mnie
> przekonuje Twoje "do wiary jako takiej nic nie mam".

Rozumiem twoje odczucia. Po prostu nasza kultura jest tak przesiąknięta
szacunkiem do religii, że ktoś kto tego szacunku nie ma automatycznie staje się
"uprzedzony do religii". Spróbuj wyobrazić sobie jak traktowałbyś osoby wierzące
w krasnoludki i posiadające swój krasnoludkowy kościół. Z obiektywnego punktu
widzenia jedne bajki nie różnią się od innych, więc to to samo. Ale z pewnością
trudno by ci było zaakceptować argumentacje odwołującą się do krasnoludków w
dialogu dotyczącym polityki i moralności. I to nie dlatego, że jesteś
"uprzedzony do wiary w krasnoludki", ale dlatego, że nie ma żadnego powodu aby
wiarę w krasnoludki uznawać, za jakieś uczucie godne specjalnego traktowania.
Dokładnie tak samo jest z religią.

> A życie i tak zweryfikuje to co się dzieciom wmawia. Jak ze świętym
> Mikołajem Jak rozumiem, Ciebie tej naiwnej wiary w brodatego starca
> pozbawiono. Ale nie odmawiaj radości innym.

Tylko, że dzieci przestają wierzyć w św. Mikołaja i nikt z tego powodu nie im
krzywdy nie robi - jest to wręcz wskazane. Natomiast w cuda, objawienia i inne
religijne fantazje ludzie dorośli nie przestają wierzyć. Gdyby wiara religijna
miała być systemem podnoszących na duchu bajek dla dzieci w które przestaje się
wierzyć i traktuje dokładnie tak jak bajki dla dzieci - edukacyjno umoralniające
historie, wtedy wszystko było by ok.

[real_mr_pope]

> Ponieważ dziecko będzie potem wierzyć w te nieprawdziwe informacje.
> Jest to więc równoznaczne z przekazywaniem dziecku kłamstw.

Dla Ciebie są to kłamstwa, dla miliarda wierzących ludzi prawda objawiona.
Chcesz narzucać innym ludziom światopogląd, ok, masz prawo do takich chęci.
Zauważ tylko, że kierują Tobą te same przesłanki, które przez setki lat
nakazywały Kościołowi i władzy tępienie samodzielnego myślenia. Zmieniło się
jedynie to co jest kłamstwem, zasady pozostały. A, o ile się nie mylę, to uczono
Ciebie, że w naszym układzie słonecznym jest 9 planet?

> dziecko może zamęczać się i frustrować ponieważ będzie starało się
> spełniać życzenia kaznodziejów z przed setek lat.

Aż taki wpływ wg Ciebie wywierają nauki religii? Ja tego nie zauważyłem. Może
mam zbyt mały kontakt z ludźmi, ale nie stwierdziłem większej liczby
skrzywdzonych przez religię ludzi. Nie licząc tych starszych, ale oni rzadzą się
swoimi prawami.

Potem człowiek czuje się winny, np. z
> tego powodu, że przestaje wierzyć w boga.

Przesadzasz. Zazwyczaj człowiek, który traci wiarę, nie czuje się winny. Z
jakiego powodu by miał? Bo przejrzał?

> Rozumiem twoje odczucia. Po prostu nasza kultura jest tak przesiąknięta
> szacunkiem do religii, że ktoś kto tego szacunku nie ma automatycznie
> staje się "uprzedzony do religii".

Nie dlatego. Zanim ja sobie wyobrażę wiarę w krasnoludki Ty sobie wyobraź, że ja
nie mam nic przeciw ideologii jako takiej. Ale ideologie lewicowe powinny być
zakazane, zniesione i w ogóle powinno zakazać się wszelkich wzmianek o nim. A
teraz wyobraź sobie jeszcze, że całkiem szczerze mówię, że nie jestem uprzedzony
do lewicowych ideologii. Uwierzysz? Jeżeli tak to, wybacz, będziesz naiwny.

> Ale z pewnością trudno by ci było zaakceptować argumentacje odwołującą
> się do krasnoludków w dialogu dotyczącym polityki i moralności.

Zależy jakiego rodzaju byłyby to argumenty. Jeżeli ktoś by twierdził, że do 3
m-ca ciąży płód jest krasnoludkiem, to pozostałoby mi to zaakceptować tak jak
pozostaje mi zaakceptować autorytet nauki tworzącej cieplika i planetę Pluton.

> Dokładnie tak samo jest z religią.

A ja powtórzę. Jeżeli ktoś twierdzi, że nie jest uprzedzony do jakiegoś
zjawiska, a opowiadając o nim przedstawia słuszne argumenty, acz pomija inne, to
dla mnie to oznaka jednej z dwóch rzeczy. Nieznajomości innych argumentów, lub
uprzedzenie do omawianego zjawiska. Ty wiedzę na temat choćby Kościoła
posiadasz, przyznaję. A mimo to traktujesz Kościół jakoś w oderwaniu od
rzeczywistości.

> Natomiast w cuda, objawienia i inne religijne fantazje ludzie dorośli
> nie przestają wierzyć.

Że niby wszyscy ci, którzy w wieku dorosłym są ateistami, to byli nimi od
początku i nie mieli żadnej styczności z religią w domu? Wysoce wątpliwe.

> Tylko, że dzieci przestają wierzyć w św. Mikołaja i nikt z tego powodu
> nie im krzywdy nie robi - jest to wręcz wskazane.

A kto robi dzieciom krzywdę, gdy przestają wierzyć w Chrystusa? Pomijając
skrajne przypadki, to chyba też się to nie zdarza?
A dla dzieci lepiej by było, gdyby im oszczędzono prawdę na temat świętego
Mikołaja. Dla ich zdrowego rozwoju najlepiej by było od razu demaskować każdego
przebierańca.

> Gdyby wiara religijna miała być systemem podnoszących na duchu bajek
> dla dzieci w które przestaje się wierzyć i traktuje dokładnie tak jak
> bajki dla dzieci - edukacyjno umoralniające
> historie, wtedy wszystko było by ok.

Czy tego typu wnioski rozciągasz też na inne nauki? Na przykład historię Polski,
obrosłą w mity, czasami wbrew wszelkim źródłom historycznym? Spróbuj powiedzieć
publicznie, że istnieją uzasadnione wątpliwości do istnienia Mieszka I (w sensie
pierwszego historycznego władcy). 20% nie zrozumie o kim mówisz, 3% zapyta o co
biega, 1% potwierdzi wątpliwości, a ogromna rzesza nazwie Cię durniem i podda
ostracyzmowi. Idąc jednak takim tropem należałoby zakazać wszelkiej nauki, która
nie jest oparta na niepodważalnych argumentach. Tyle tylko, że takich jest
bardzo mało.

[facet123]

> Dla Ciebie są to kłamstwa, dla miliarda wierzących ludzi prawda
> objawiona. Chcesz narzucać innym ludziom światopogląd, ok, masz prawo
> do takich chęci. Zauważ tylko, że kierują Tobą te same przesłanki,
> które przez setki lat nakazywały Kościołowi i władzy tępienie
> samodzielnego myślenia.

Masz rację tylko w tak skrajnie uogólniającym sensie w którym wszystko wszystkie
pojęcia zlewają się ze sobą i nic ma różnicy między fałszem, a prawdą, dobrem i
złem, fizycznością i iluzją. Schodząc do bardziej konstruktywnego poziomu:
1. Ja nie chce tępić religii. Nie chce jej jedynie wspierać. To co ja głoszę nie
ma nic wspólnego z metodami inkwizycji, czy ogólnie metodami religijnymi
narzucania światopoglądu dzieciom. Przeciwnie - jeżeli po zakończeniu mojej,
bezreligijnej, edukacji młody człowiek stanie się religijny - to on będzie
prawdziwie wierzącym wyznawcą, który decyzję podjął w warunkach pełnej
informacji i bez przymusu. dla religii oznaczało by to zwykle 10krotne
zmniejszenie pogłowia wiernych, dlatego istnieje taki opór przeciwko pozwoleniu
wiernym podejmowania decyzji z własnej woli.
2. Masz rację, że narzucane przeze mnie model państwa racjonalnego i liberalnego
jest pewnego rodzaju kierowaniem ludźmi. W ogólnym sensie możesz porównać go to
kierowania jakie realizuje religia. Są jednak zasadnicze różnice: Model
racjonalny nie narzuca siłą ideologii - człowiek może sobie wyznawać religię,
albo nie (religia działa inaczej - albo wyznajesz NASZĄ religię, albo jesteś tym
złym niedowiarkiem). Zatem ukierunkowanie jakie narzuca postulowane przeze mnie
państwo to ukierunkowanie na świadomość wyborów, swoją samorealizację i wolność.
Chyba zgodzisz się, że takie ukierunkowanie jest czymś bardziej szczytnym i
powodującym mniej cierpienia niż ukierunkowanie na wyznawanie jednej
obowiązującej religii (tej w której ktoś się rodzi) i fobicznego stosunku do
tego co inne. Na jedno i drugie można ludzi ukierunkować: W jednym przypadku
każdy ma szansę do szczęścia, w drugim tylko bezkrytyczna większość.

Zatem jedyne miejsce w którym jestem nieobiektywny to to w którym przedkładam
tolerancję, nad uprzedzenia.

> Aż taki wpływ wg Ciebie wywierają nauki religii? Ja tego nie
> zauważyłem. Może mam zbyt mały kontakt z ludźmi, ale nie
> stwierdziłem większej liczby skrzywdzonych przez religię ludzi.

U mnie krzywda była czysto filozoficzna - przez jakiś czas zamęczałem sie tym,
że nie wierzę. Samo to wystarczy by potępić religijną indoktrynację. Natomiast u
innych patologie są o wiele gorsze - zobacz sobie ile uprzedzeń tworzy religia w
stosunku do mniejszości.


> Nie dlatego. Zanim ja sobie wyobrażę wiarę w krasnoludki Ty sobie
> wyobraź, że ja nie mam nic przeciw ideologii jako takiej. Ale
> ideologie lewicowe powinny być zakazane, zniesione i w ogóle
> powinno zakazać się wszelkich wzmianek o nim. A teraz wyobraź sobie
> jeszcze, że całkiem szczerze mówię, że nie jestem uprzedzony
> do lewicowych ideologii. Uwierzysz? Jeżeli tak to, wybacz, będziesz
> naiwny.

Tylko, że ja nie twierdzę, że powinno się zakazać religii i wzmianek o nich.
Twierdzę, że powinno się religię przedstawiać jako jedną z alternatyw, niezgodną
z większością obserwacji empirycznych i metodologią nauki, natomiast zgodną z
mitami, skłonnościami człowieka do antropomorfizacji i nadawania intencji
zjawiskom fizycznym itd.
Tak samo ideologii lewicowej (nie wiem co konkretnie rozumiesz pod tym
pojęciem), również nie powinno narzucać się dzieciom jako prawdę objawioną, ale
przedstawić jako jedną z alternatyw, która z jednej strony w skrajnej postaci
winna jest zbrodni komunizmu, a z drugiej w wersji skandynawskiej prowadzi to
całkiem fajnych rezultatów.

Po za z takiej argumentację można by wywnioskować, że gdy ktoś źle mówi o
nazizmie i faszyzmie, to jest do nich uprzedzony. Czy nie uważasz, że te
zbrodnicze ideologie można obiektywnie potępić? Czy krzywda którą wyrządziły nie
pozwala założyć, że niechęć do nazizmu w dzisiejszym świecie nie jest
uprzedzeniem, ale obiektywną wiedza o tym jak szkodliwe są to pomysły?

> A mimo to traktujesz Kościół jakoś w oderwaniu od rzeczywistości.

Kiedy właśnie JA traktuję kościół w kontekście rzeczywistości - organizacja
wyrosła z mitu i narzucająca mity metodami jakimi żadna inna organizacja w
dzisiejszym zachodnim świecie nie operuje. To Ty oceniając kościół z perspektywy
jego samego bronisz go. To jakby oceniać obiektywną wartość wróżbiarstwa pytając
samych wróżbitów czy ich wróżby są poprawne - oczywiście, że powiedzą, że są.
Zwykle nawet oszukani przez nich ludzie będą twierdzili, że są skuteczne - wszak
na tym polega bycie oszukanym, w tkwieniu w błędzie.


> Zależy jakiego rodzaju byłyby to argumenty. Jeżeli ktoś by
> twierdził, że do 3 m-ca ciąży płód jest krasnoludkiem, to
> pozostałoby mi to zaakceptować tak jak pozostaje mi zaakceptować
> autorytet nauki tworzącej cieplika i planetę Pluton.

A tu już opowiadasz bzdury. To chyba taka forumowa poza - gdy ktoś twardo
dowodzi, że A jest lepsze niż B, to zawsze należy stanąć po środku i twierdzić
że prawda jest pośrodku , bo tak jest bezpieczniej. Doprowadzasz to do takiego
absurdu, że gdy ja twierdzę, że krasnoludki nie istnieją i autorytet nauki jest
bardziej wartościowy jeż autorytet wiary w krasnoludki to sprzeciwiasz się nawet
temu. Nauka od wiary w krasnoludki różni się skutecznością. Wolałbym aby leczył
Ciebie lekarz, czy szaman wierzący w krasnoludki. Wolałbyś kraj w którym
mieszkasz finansował służbę zdrowia opartą na medycynie, czy na szamanach
krasnoludkowych. Wolałbyś aby twoje dziecko uczyło się w szkole zdrowego i
higienicznego trybu życia, czy wiary w krasnoludki?
Naprawdę, z tym zrównaniem nauki z szamaństwem to już trochę za daleko poszedłeś
ze swoim "obiektywizmem". Nauka jest jedyną metodą konstruktywnego poznania świata.

> Że niby wszyscy ci, którzy w wieku dorosłym są ateistami, to byli
> nimi od początku i nie mieli żadnej styczności z religią w domu?
> Wysoce wątpliwe.

Nie. Obecnie ateistów jest w Polsce tak mało ponieważ wtłacza się wszystkim im
religię od małego. Gdyby zaprzestać procederu liczba wierzących by poważnie
spadła, ale za to byli by to wierzący z własnej woli.

> Czy tego typu wnioski rozciągasz też na inne nauki? Na przykład
> historię Polski, obrosłą w mity, czasami wbrew wszelkim źródłom
> historycznym? Spróbuj powiedzieć publicznie, że istnieją
> uzasadnione wątpliwości do istnienia Mieszka I (w sensie
> pierwszego historycznego władcy). 20% nie zrozumie o kim mówisz, 3%
> zapyta o co biega, 1% potwierdzi wątpliwości, a ogromna rzesza
> nazwie Cię durniem i podda ostracyzmowi.

Oczywiście, że rozciągam. I co z tego że podda ostracyzmowi? Świat akademicki
zwykle jest kilka dziesięcioleci do przodu w stosunku do wersji funkcjonującej w
świadomości społecznej. Jeżeli są podstawy sądzić, że Mieszko I to legenda, to
takie będzie stanowisko nauk historycznych i fakt, że się to komuś nie podoba
niczego nie zmienia. Oczywiście, że lepiej by było gdyby dzieci uczyć w szkole
realnej historii, a nie upolitycznionej nie uważasz? I żeby ta historia
wystarczyła do tego aby czuć się polakiem.
Myślę, że za kilka dziesięcioleci będziemy się właśnie uczyć o wątpliwościach
dot. Mieszka w szkole.

I powtarzam jeszcze raz - nie jestem zwolennikiem robienia czegokolwiek na siłę.
Nie chcę zakazywać wszystkiego co niezgodne ze stanowiskiem nauki. Wystarczy nie
wspierać ewidentnie wątpliwych idei tak jak były by to fakty.

[rozczochrany_jelonek]

facet123 napisał:

Nie istnieje żadne lobby sterylizatorów, żadna zinstytucjonalizowana
> organizacja która nawoływała by do sterylizacji i werbowała swoje ofiary
> indoktrynując je od przedszkola.

lobby sterylizatorów ... brzmi groteskowo :-)

Z raportu brazylijskiego ministerstwa zdrowia z początku lat osiemdziesiątych
wynika że ponad 40 % kobiet tego kraju w wieku 14-55 lat zostało trwale
wysterylizowanych . Był to efekt kilkunastoletniej działalności w tym kraju
international planned parenthood federation, family health international i
innych . Wiele z tych kobiet wysterylizowano bez ich wiedzy .

W latach 70 przewodniczącym komisji ds. wzrostu populacji i przyszłości ameryki
został człowiek który lata wcześniej eksperymentował na kobietach w portoryko .
Wysterylizowano tam wtedy 1/3 kobiet w wieku zdolnym do rodzenia dzieci.
Większość bez ich wiedzy. Szefem komisji został 'na życzenie' nixona.

nie jestem pewien czy lobby sterylizatorów nie istnieje ;)

[facet123]

> Był to efekt kilkunastoletniej działalności w tym kraju
> international planned parenthood federation, family health
> international i innych . Wiele z tych kobiet wysterylizowano bez ich
> wiedzy .

Brzmi to jak teoria spiskowa.

> nie jestem pewien czy lobby sterylizatorów nie istnieje ;)

Jeśli to prawda to mocno mi się wydaje, że to wynik dopuszczenia do władz
fanatyków - tyle że nie religijnych, ale jakichś utopijnych naprawiaczy świata.
Fanatyzm jest tak samo szkodliwy niezależnie od tego po której stronie barykady
się stoi.

W liberalnym i tolerancyjnym państwie sterylizacja bez zgody, albo bez wiedzy
pacjenta była by niewyobrażalną zbrodnią.

[stephen_s]

> W liberalnym i tolerancyjnym państwie sterylizacja bez zgody, albo bez wiedzy
> pacjenta była by niewyobrażalną zbrodnią.

No, w USA to robiono. W którymś z krajów skandynawskich też.

[facet123]

> No, w USA to robiono. W którymś z krajów skandynawskich też.

A konkrety można, czy to taki plotki krążące w moherowych szeregach?

[stephen_s]

en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilization

I co masz na myśli z tymi "moherowymi szeregami"?

[facet123]

Z tego co widzę, to większość tego to historia. Część "ofiar" nawet uzyskała
odszkodowania. Więc oprócz tego, że takie pomysły kiedyś funkcjonowały nie
zmienia to faktu, że obecnie uważa się przymusową/bezwiedną sterylizację za
niedopuszczalną.

> I co masz na myśli z tymi "moherowymi szeregami"?

Przepraszam, ale tego typu argumentacja jest typowa dla moherowych szeregów
gdzie uwielbia się wytykanie do jakich to paskudnych rzeczy doprowadza rzekomo
świeckość.

[stephen_s]

> Z tego co widzę, to większość tego to historia.

Owszem, ale pokazuje, do czego może dojść w imię postępu. Oraz to, że takich
rzeczy nie robiono w jakichś zbrodniczym reżimach, ale w demokratycznych,
liberalnych krajach - jak Twoja ulubiona Szwecja, czy też USA (gdzie ostatnią
sterylizację wykonano ledwo nieco ponad 20 lat temu!).

> Przepraszam, ale tego typu argumentacja jest typowa dla moherowych szeregów
> gdzie uwielbia się wytykanie do jakich to paskudnych rzeczy doprowadza rzekomo
> świeckość.

Myślisz stereotypowo :)

[facet123]

> Oraz to, że takich rzeczy nie robiono w jakichś zbrodniczym reżimach,
> ale w demokratycznych, liberalnych krajach - jak Twoja ulubiona
> Szwecja, czy też USA

Te sterylizacja uważam, za paskudne błędy, ale to jednak obiektywnie nic w
porównaniu z ilością ofiar wypraw krzyżowych, inkwizycji, konkwisty, rytualnych
mordów i okaleczeń w islamie i innych rzeczy do których doprowadziła religia i
konserwatywne trzymanie się tradycji.

> Myślisz stereotypowo :)

Przecież to Ty właśnie powieliłeś schemat argumentacyjny o którym napisałem.

[stephen_s]

> Te sterylizacja uważam, za paskudne błędy, ale to jednak obiektywnie nic w
> porównaniu z ilością ofiar wypraw krzyżowych, inkwizycji, konkwisty, rytualnych
> mordów i okaleczeń w islamie i innych rzeczy do których doprowadziła religia

Konkwista niewiele miała wspólnego z religią, to była polityka.

A sterylizacja nie jest jedynym "błędem", jaki popełniano w imię racjonalności.
Cały komunizm był przecież silnie związany ze "światopoglądem naukowym"...

> Przecież to Ty właśnie powieliłeś schemat argumentacyjny o którym napisałem.

Jak mogłem powielić schemat, skoro nie należę do grupy, która wg Ciebie ten
schemat powiela?

[facet123]

> Konkwista niewiele miała wspólnego z religią, to była polityka.

W tych czasach polityką rządził kościół. Uważasz, że słowo "polityka" na
kościelną działalność usprawiedliwia wszelkie zło? Wiesz co - Hitler też nie był
zbrodniczym ideologiem - on był "politykiem".

> Cały komunizm był przecież silnie związany ze "światopoglądem
> naukowym"...

Z tym mitem kłóciłem się przez wiele postów w z nijaką Echo. Na innym wątku
odsyłam ciebie do rozmowy z nią. Nie chce mi się tego tutaj powtarzać. Naprawdę,
komunizm i jego krwawe rewolucje miały tyle samo wspólnego z nauka, co historia
kościoła z moralnością - tyle co nic.

[stephen_s]

> W tych czasach polityką rządził kościół.

No nie tylko. Władcy też mieli masę do powiedzenia, a nierzadko wręcz wchodzili
w konflikty z Kościołem. Patrz: św. Stanisław, biskup Beckett, historia
powstania Kościoła anglikańskiego, antypapieże...

Konkwista akurat była przede wszystkim ekspansją terytorialną. Przypominam, że
Kolumba na poszukiwanie Indii wysłał nie Kościół, a królowa hiszpańska.

[facet123]

> Konkwista akurat była przede wszystkim ekspansją terytorialną.

Oczywiście. Ale kościół cynicznie usprawiedliwiał mordy tam dokonane na
Indianach i ogłaszał sadystycznych oprawców świętymi.

[stephen_s]

> Oczywiście. Ale kościół cynicznie usprawiedliwiał mordy tam dokonane na
> Indianach i ogłaszał sadystycznych oprawców świętymi.

Nie cały. Byli też duchowni, którzy sprzeciwiali się temu, co działo się w Nowym
Świecie.

[facet123]

> Nie cały. Byli też duchowni, którzy sprzeciwiali się temu, co działo
> się w Nowym Świecie.

To fajnie. Niektórzy SSmani też byli przeciwni polityce Hitlera. Ale oceny
faszysmu to raczej nie zmieni.

[stephen_s]

> To fajnie. Niektórzy SSmani też byli przeciwni polityce Hitlera. Ale oceny
> faszysmu to raczej nie zmieni.

Zupełnie fałszywa analogia. Konkwista była procesem, zaś faszyzm był ideologią.

[facet123]

> Zupełnie fałszywa analogia. Konkwista była procesem, zaś faszyzm był
> ideologią.

Hitleryzm zakładał atak na państwa ościenne aby uzyskać Lebensraum. Nie widzisz
analogii z ekspansją na nowy świat?

[stephen_s]

> Hitleryzm zakładał atak na państwa ościenne aby uzyskać Lebensraum. Nie widzisz
> analogii z ekspansją na nowy świat?

Nie, dlatego że ekspansja na Nowy Świat nie była dokonywana przez jeden kraj i
motywowana jedną spójną ideologią. Nie miała ona też tylko charakteru
militarnego... Jak w ogóle może porównywać jedną wojnę wywołaną przez konkretny
kraj pod konkretnym rządem i trwającą parę lat, z wieloaspektowym procesem, w
który zaangażowane było ileś państw i który trwał stulecia?

[facet123]

> Jak w ogóle może porównywać jedną wojnę wywołaną przez konkretny
> kraj pod konkretnym rządem i trwającą parę lat, z wieloaspektowym
> procesem, w który zaangażowane było ileś państw i który trwał
> stulecia?

Jak w każdym porównaniu chodziło mi jeden konkretny element - mianowicie krzywdę
ludzką i dokonane mordy. Kościół swoim autorytetem usprawiedliwiał, a nawet
wspierał kolonialną politykę. Zachowywał się jak czysto polityczna organizacja
której cele i metody leżą w jawnej sprzeczności z nauczaniem Jezusa.
Zresztą hitlerowcom kościół też pomagał. Przed holocaustem w żaden sposób nie
krytykował rzeszy (Była tylko jedna encyklika w której bardziej kościół
przejmował się swoim statusem w rzeszy niż losem prześladowanych Żydów - teraz
jest to jakoby dowód sprzeciwu kościoła wobec faszyzmu. Naprawdę było można
zrobić więcej). Potem niektórzy hitlerowscy oprawcy uniknęli schwytania dzięki
paszportom Watykańskim wydanym za zgodą władz Watykanu. Watykan do dzisiaj
odmawia udostępnienia swoich archiwów aby wyjaśnić te sprawy.

[stephen_s]

> Jak w każdym porównaniu chodziło mi jeden konkretny element

A więc przyznajesz, że porównujesz zjawiska, które mają tylko jeden wspólny
element???

> Kościół swoim autorytetem usprawiedliwiał, a nawet
> wspierał kolonialną politykę.

Powtarzam: nie zawsze.

> Zresztą hitlerowcom kościół też pomagał.

No nie, ja przepraszam, ale to już absurd. Nie twierdzę, że hierarchia kościelna
postępowała wobec hitleryzmu całkiem właściwie, ale naprawdę jest różnica między
tym, a stwierdzeniem, że Kościół Hitlerowi pomagał. Pomagał??? Nazizm był
otwarcie antychrześcijański, a przedstawiciele Kościoła też trafiali do obozów
koncentracyjnych.

Ja rozumiem, że nie lubisz Kościoła, ale spróbuj się zdobyć na odrobinę
obiektywizmu.

[real_mr_pope]

Czasem piszesz jak Maria:)

[stephen_s]

Jej to powiedz, nie uwierzy :)))))

[bene_gesserit]

Stefan, poczytaj sobie o rezimie Franco oraz o ukladach
Mussoliniego z KK. Oraz np to:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5584/q,Hitler.a.Kosciol

[real_mr_pope]

O reżimie Franco:) Kurde, brzmi jakby co najmniej zbrodniarz na miarę Hitlera
rządził Hiszpanią.

A racjonalista nie jest najlepszym źródłem wiedzy na temat KK. Zbyt wiele tam
negatywnych emocji.

[facet123]

> A więc przyznajesz, że porównujesz zjawiska, które mają tylko jeden
> wspólny element???

Tak bo o tym wspólnym elemencie mówimy i Ty ten element wypierasz opowiadając o
religii.

> > Kościół swoim autorytetem usprawiedliwiał, a nawet
> > wspierał kolonialną politykę.
>
> Powtarzam: nie zawsze.

Nie zawsze? I to ma go usprawiedliwiać? Stalin dał dziecku cukierka a mógł zabić
- to też dla ciebie wystarczające usprawiedliwienie??
Nie twierdzę, że kościół zawsze i wszędzie czynił zło. Że jest demonem zła.
Twierdzę, że uczynił dość zła aby zdyskwalifikować się jako strona w dyskusji o
moralności.

> postępowała wobec hitleryzmu całkiem właściwie, ale naprawdę jest
> różnica między tym, a stwierdzeniem, że Kościół Hitlerowi pomagał

Ok. zostańmy więc przy tym, że postępował nie całkiem właściwie. Są poważne
powody by przypuszczać, że wysocy hierarchowie kościoła współpracowali z
nazistami. A to, że katoliccy duchowni ginęli potem w obozach to zupełnie inna
bajka, bo wtedy nikt o obozach jeszcze nie wiedział. Kościół bardzo delikatnie
podchodził do tego co działo się w hitlerowskich Niemczech jeszcze przed wojną i
zupełnie zignorował ewidentne syndromy, ponieważ, co tu dużo ukrywać, miał
wspólnego semickiego wroga z Hitlerem...

[dzikowy]

na początku tej dyskusji zarzuciłeś chyba Stephenowi błąd argumentacyjny kiedy
napisał przykład wynikły z innej przyczyny, ale wywołujący podobne skutki. Ty
jak zauważyłem robisz dokładnie to samo. Wrzucasz całe chrześcijaństwo do
jednego worka, Torquemadę obok Bonhoeffera, nieważne czy to Średniowiecze czy XX
wiek, czy to faszyzm, nazizm czy komunizm, wszędzie widzisz paluszki Kościoła
jako inicjatora, orędownika i listek figowy dla wszystkich zbrodniarzy. Biega
wokół i podpuszcza władze świeckie (oczywiście pod nieustającym wpływem
indoktrynacji kościelnej) do robienia różnych świństw bliźnim. Gdyby tego
Kościoła nie było, to władze świeckie i racjonalne i humanistyczne społeczeństwa
w życiu by do czegoś takiego nie dopuściły. kilka postów poniżej zarzucasz
ludziom, że wierzą w banialuki i że wiara w państwo jest czymś zupełnie innym.
Może i tak, ale argumenty wyznawców są podobne. Wierzący w Boga uważają, że ten
Bóg ich uszczęśliwi, wierzący w państwo, społeczeństwo, rozum człowieka, naukę i
tak dalej podobnie. Proponuję poczytać i Pawła z Tarsu (lub Święty, lub apostoł
Paweł) i Senekę lub Marka Aureliusza. Etyka podobna, tylko wykonanie inne :P

[facet123]

> Ty jak zauważyłem robisz dokładnie to samo. Wrzucasz całe
> chrześcijaństwo do jednego worka, Torquemadę obok Bonhoeffera,
> nieważne czy to Średniowiecze czy X X wiek, czy to faszyzm, nazizm
> czy komunizm, wszędzie widzisz paluszki Kościoła jako inicjatora,
> orędownika i listek figowy dla wszystkich zbrodniarzy.

Przecież dokładnie wyjaśniłem różnicę między relacją komunizm-ateizm, a relacją
teizm-zbrodnicza-działalnośc-kościoła. Ateizm był jedynie pomysłem
towarzyszącym komunistom - pomocnym w ich walce z autorytetem koscioła.
Natomiast inkwizycje i prześladowania dokonywane przez kościół były motywowane
bezpośrednio teizmem.
Co do nazizmu, to nie pisałem, że kościół jest mu winny, tylko, że jak zwykle -
nie stanął na wysokości nauk Jezusa które rzekomo wdraża.

[real_mr_pope]

> Natomiast inkwizycje i prześladowania dokonywane przez kościół były
> motywowane bezpośrednio teizmem.

Ja naprawdę nie widze różnicy między morderstwem w imię ateizmu a morderstwem w
imię Kościoła. Wszelkie dywagacje na ten temat są, wybacz, śmieszne.

> Co do nazizmu, to nie pisałem, że kościół jest mu winny, tylko, że
> jak zwykle - nie stanął na wysokości nauk Jezusa które rzekomo
> wdraża.

A co wg Ciebie Kościół powinien zrobić aby stanąć na wysokości nauk Jezusa?

[facet123]

> Ja naprawdę nie widze różnicy między morderstwem w imię ateizmu a
> morderstwem w imię Kościoła. Wszelkie dywagacje na ten temat są,
> wybacz, śmieszne.

Ja też nie widzę różnicy. Ale nie znam nikogo kto by mordował w imię ateizmu.
Powtarzam - komuniści mordowali w imię komunizmu i rozprawy z "wyzyskiwaczami".
Natomiast kościół mordował ludzie DLATEGO, że nie zgadzali się z jego
religijnymi tezami.

> A co wg Ciebie Kościół powinien zrobić aby stanąć na wysokości nauk
> Jezusa?

Hm. Chyba powinien się przede wszystkim rozwiązać.

[real_mr_pope]

> Natomiast kościół mordował ludzie DLATEGO, że nie zgadzali się z jego
> religijnymi tezami.

Bardzo rzadko. Jeżeli mówimy tezach, to mówimy o oficjalnej nauce Kościoła. A
ta, nawet w czasach Inkwizycji, była bardzo miłosierna. Na synodzie w Sewilli
biskupi wyraźnie opowiedzieli się przeciw stosowaniu przemocy przez inkwizytorów.

Kościół, jak każda organizacja, padł ofiarą ówczesnej mentalności. Nie zwalnia
to nikogo z odpowiedzialności za zbrodnie i nie zamierzam wybielać morderców.
Ale podkreślanie szczególnych zasług Kościoła dla rozwoju sztuki zabijania jest
pewnym uproszczeniem historii.

> Hm. Chyba powinien się przede wszystkim rozwiązać.

Hmm. Coś jak z kółkiem rybackim, które założył Chrystus?:)

[facet123]

> Bardzo rzadko

Wystarczająco często. A ograniczenia i prześladowania dla wykonujących sekcje
zwłok? A kampania przeciwko teorii heliocentrycznej? Kary za czytanie ksiąg z
indeksu, za wszelkie myślenie niezależne od myśli kościoła?

> > Hm. Chyba powinien się przede wszystkim rozwiązać.
>
> Hmm. Coś jak z kółkiem rybackim, które założył Chrystus?:)

Zdaje się, że Chrystus nauczał aby nie robić z wiary igrzysk, modlić się w
skromności i nie obnosić się ze swoją pozorną religijnością. Oczywiście gdzie
indziej w biblii sa pewnie fragmenty z których mozna wyciągnać przeciwne
wnioski. Kościół więc stworzył własną, skrajnie stronniczą interpretację i
twierdzi, że tylko on ma rację. Już samo to jest chore.
A obserwując dzisiejszą religijność widać chyba wyraźnie, że im więcej ludzi
modli się w kupie i organizuje w około jakiejś świątyni/kapłana tym mniej im
chodzi o wiarę w nauki Jezusa, a bardziej o identyfikacje z dużą silną grupą,
wsparcie dla swoich fobii i nietolerancji i opluwanie tych innych - obcych.

[real_mr_pope]

> Wystarczająco często. A ograniczenia i prześladowania dla wykonujących
> sekcje zwłok?

Jeszcze 100 lat temu całkiem ateistyczni ludzie (tzn. niektórzy z nich) bali
się, że aparatem fotograficznym odbiera im się dusze:) Krytyka Kościoła i
religii, z racji historycznych, słuszna. Ale weź poprawkę na stan ówczesnej wiedzy.

Kościół więc stworzył własną, skrajnie stronniczą interpretację i
> twierdzi, że tylko on ma rację. Już samo to jest chore.

Trudno, żeby głosił, że jest omylny i błądzi, albo że prezentuje tylko jedną z
dróg, a wszystkie inne są tak samo dobre. Przecież to akurat z nauk Chrystusa
się wywodzi. Z tego co piszesz niezależnie jakiej opcji by nie przyjął Kościół,
to zawsze byłoby to chore.

Nie zapominaj jednak o jednym. U podstaw nauki Kościoła leży nie tylko
ewangelia, także tradycja i związana z nia nauka ojców kościoła. Kościół oparty
wyłącznie na nauce Chrystusa straciłby swój kształt. Zresztą, nie wiem czy na
pewno by Ci odpowiadał taki związek religijny:)

> A obserwując dzisiejszą religijność widać chyba wyraźnie, że im więcej
> ludzi modli się w kupie i organizuje(...)

Chrystus nigdy nie zabronił modlenia się w kupie. Nigdy nie przeszkadzały mu
tłumy w trakcie nauk. Przesadzasz w tym punkcie.

[real_mr_pope]

> Kościół bardzo delikatnie podchodził do tego co działo się w
> hitlerowskich Niemczech jeszcze przed wojną i zupełnie zignorował >
> ewidentne syndromy, ponieważ, co tu dużo ukrywać, miał
> wspólnego semickiego wroga z Hitlerem...

Gdy piszesz w przypadku hitlerowców Kościół to co konkretnie masz na myśli?
Polskich księży-męczenników, którzy z radością ginęli wiedząc, że mord na nich
wspiera wspólnego wroga?

Piszesz, że znasz dobrze historię chrześcijaństwa, ale zdradzasz tendencje do
wyjątkowego subiektywizmu względem historii Kościoła. Przecież antysemicki wróg
to pikuś w porównaniu z wrogiem komunistycznym. Ten właśnie czynnik w wyjątkowy
sposób spajał politykę Hitlera z działaniami Kościoła. Żydzi to Żydzi, nie
cieszyli się sympatią hierarchów Kościoła (którego nie można utożsamiać z
episkopatem niemieckim co Ty tak chętnie czynisz), ale zagłada narodu semickiego
nie była i nie jest powodem do dumy żadnego chrześcijanina.

I dlaczego w swoich wywodach tak chętnie pomijasz "Mit brennender Sorge"? Bo
łatwiej wierzyć w mit Piusa XII sympatyka hitleryzmu?

[facet123]

> Gdy piszesz w przypadku hitlerowców Kościół to co konkretnie masz na
> myśli?

Brak reakcji podczas pierwszych pogromów żydów w Niemczech, jeszcze przed wojną.

> I dlaczego w swoich wywodach tak chętnie pomijasz "Mit brennender
> Sorge"?

Nie pomijam. Tylko to było za późno i za bardzo tam widać troskę kościoła o
swoje interesy.

Może kościół nie wspierał jakoś szczególnie nazizmu, ale dał się mu oszukać tak
samo jak cała reszta i niech teraz nie głosi jak to od początku mi się sprzeciwiał.

[real_mr_pope]

> Brak reakcji podczas pierwszych pogromów żydów w Niemczech, jeszcze
> przed wojną.

Ponowię pytanie, bo chyba się nie zrozumieliśmy. Co masz na myśli gdy piszesz o
Kościele? Episkopat niemiecki? Watykan? Katolików ogólnie czy może tylko
niemieckich? Sprecyzuj. Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że np. brazylijscy
księża wspierali gorąco Hitlera.

> Nie pomijam. Tylko to było za późno i za bardzo tam widać troskę
> kościoła o swoje interesy.

Raptem 2 lata po ustawach norymberskich. Późno? Rzecz dyskusyjna.

Warto jednak zauważyć, że Kościół przynajmniej zareagował. Co zrobiły kościoły
protestanckie? Albo Świadkowie Jehowy?

> Może kościół nie wspierał jakoś szczególnie nazizmu, ale dał się mu
> oszukać tak samo jak cała reszta i niech teraz nie głosi jak to od
> początku mi się sprzeciwiał.

Fakt, nie sprzeciwiał się od samego początku. Oficjalnie dopiero od 1937 roku.
Dla przypomnienia, jeszcze w 1938 roku Chamberlain "przywiózł pokój" z Monachium.
Nie tylko dla Kościoła wygodne były silne, antykomunistyczne Niemcy. Tego
chciała cała Europa. Może poza Czechosłowacją. Polski sprzeciw wobec Hitlera też
był oparty wyłącznie na własnych interesach. Tak OT, słuszny sprzeciw powinno
budzić hasło, że Polacy od początku byli przeciw nazizmowi.

[facet123]

> Raptem 2 lata po ustawach norymberskich. Późno? Rzecz dyskusyjna.

To też dyskutujemy :)

> Warto jednak zauważyć, że Kościół przynajmniej zareagował. Co
> zrobiły kościoły protestanckie? Albo Świadkowie Jehowy?

no właśnie - co? Zapominasz, że ja krytykuję religię jako całość, a nie tylko KK
:) Jeżeli KK zachował się najlepiej z pośród wyznań Europy wobec Nazizmu, to
tylko potwierdza, że całej reszty Europy religia przed Nazizmem nie ustrzegła.

[real_mr_pope]

> To też dyskutujemy :)

To dyskutujmy:) Wg mnie należałoby stwierdzić, po pierwsze, kto zareagował i, po
drugie, w jakich realiach.
Kościół zawsze wolno reagował na zmiany. Do odejścia od konserwatyzmu rodem ze
Średniowiecza Kościół doszedł dopiero pod koniec XIX wieku (oficjalnie). Od 20
lat Kościół nie jest w stanie wykazać konsekwencji względem lefebrystów. 20 lat
zajęło Janowi Pawłowi II wypowiedzenie się na temat kapitalizmu. Tu mówimy o 2
latach. Jak na Kościół, reakcja iście ekspresowa:)
Druga sprawa, to realia. Nie było wtedy internetu, wiadomości rozchodziły się
znacznie wolniej, nie mówiąc o ich potwierdzeniu. Niemniej 2 lata to aż nadto by
zaobserwować pewne tendencje, zwłaszcza w państwie, które ma otwarte granice i
specjalnie nie kryje się z polityką wewnętrzną. W tym przypadku reagowanie po 2
latach jest sporym opóźnieniem. Wychodzi więc mniej więcej na remis:)

> no właśnie - co? Zapominasz, że ja krytykuję religię jako całość, a
> nie tylko KK:)

Nie, nie zapominam o tym:) Ale pomijasz jeden zajebiście ważny fakt:) Poza
komunistami, nikt tak szybko nie potępił nazizmu:) O czym to świadczy? Że niby
cała Europa, co do jednego, dała się nabrać Hitlerowi i poplecznikom?:)

[rozczochrany_jelonek]

nie znam się na teoriach spiskowych ;)

jednakże raport
www.scribd.com/doc/3012940/nssm200
wskazuje że istniały plany zmniejszenia liczby ludności niektórych krajów (w tym
Brazylii) przy jednoczesnym zwiększeniu 'możliwości produkcyjnych' tych krajów .
'Genialna' metoda zapewnienia obywatelom jednego kraju bezpieczeństwa przez
obywateli innych państw . Umiejętne zagarnięcie tej 'nadwyżki produkcyjnej'
prowadzi do powstania niekorzystnej sytuacji ekonomicznej która nie sprzyja
rozpłodowi, a w połączeniu z działalnością lobby antykoncepcyjnego i lobby
sterylizatorów :) stanowi samonapędzającą się machinę manipulacyjno-kontrolującą
.
Można z tego wyciągnąć wniosek że to kk sprzeciwiający się antykoncepcji stoi na
straży wolności wyboru :-))

a poza tym z danych z 94 roku wynika że w niektórych prowincjach brazylii
procent wysterylizowanych kobiet wynosił 60-75%, a ogólna liczba
wysterylizowanych kobiet wynosiła 25 milionów .

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Liberalizm to pozostawienie człowiekowi prawa do wyboru w tak
wielu kwestiach,
> jak się da. Jednym z takich praw jest prawo do przestrzegania
zasad swojej reli
> gii!
>
> BTW. Rozumiem, że jesteś też przeciwnikiem sterylizacji na
życzenie?
>
Stefek, ale temu dziecku banda oszołomów nie daje prawa do wyboru,
bo dziecko staje się własnością rodziców. To jest wg Ciebie wolność?

[stephen_s]

To co proponujesz? Zakazać rodzicom do wychowywania dzieci w ich religii? A
jeśli tak, to czemu poprzestawać na tym - może w ogóle odizolować dzieci od
rodziców, bo kto wie, co oni im tam wpoją?

Co Ty proponujesz, wychowanie dzieci wedle jednego słusznego modelu narzuconego
przez państwo?

[facet123]

> Co Ty proponujesz, wychowanie dzieci wedle jednego słusznego modelu
> narzuconego przez państwo?

Ja myślę, że jest to problem delikatny i jedyne co można tu osiągnąć to
kompromis - interweniować tylko w przypadkach skrajnych.

Zresztą nie dotyczy to tylko religii - różni rodzice szkodzą swoim dzieciom na
różne inne sposoby, stosują kary cielesne, nie dbają o ich wszechstronny rozwój,
nie pozwalają realizować im pasji itd. Nikt nie jest doskonały, więc doskonałego
rodzica też nie ma. Zamiast tego uważam, że dobrym rozwiązaniem jest jednak
pozwolić rodzicom wychowywać dzieci po swojemu, a interweniować gdy okazuje się,
że są ona katowane, zaniedbane itd. Jest to najlepsze co można osiągnąć.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Tym niemniej zakazywanie obrzezania jest jednoznaczną formą
ingerencji państwa
> w
> przekonania religijne obywateli. Dla mnie to niedopuszczalne. I z
liberalizmem
> nie ma wspólnego nic.
>
Stefek, a jakby Ci powiedzieli, że masz się przymknąć, gdy kobietę
katują, bo religia im tak nakazuje? Też byś to uznał za brak
liberalizmu? Ty źle pojmujesz tolerancję. Nie może być tolerancji
dla praktyk szkodliwych.

[real_mr_pope]

> Stefek, a jakby Ci powiedzieli, że masz się przymknąć, gdy kobietę
> katują, bo religia im tak nakazuje? Też byś to uznał za brak
> liberalizmu? Ty źle pojmujesz tolerancję. Nie może być tolerancji
> dla praktyk szkodliwych.

Ale są różne stopnie piekła. Twoja argumentacja oparta o przykład katowanej
kobiety świadczy, że o ile Stefan źle pojmuje tolerancję, to Ty źle pojmujesz
liberalizm. Taka argumentacja jak Twoja pada w dyktatorskich reżimach, nie na
konferencjach poświęconych prawom człowieka.

[stephen_s]

> Stefek, a jakby Ci powiedzieli, że masz się przymknąć, gdy kobietę
> katują, bo religia im tak nakazuje? Też byś to uznał za brak
> liberalizmu? Ty źle pojmujesz tolerancję. Nie może być tolerancji
> dla praktyk szkodliwych.

Dokładnie tego samego argumentu używają Ci, którym np. nie podoba się idea praw
dla homoseksualistów. Bo dla nich homoseksualizm jest chorobą, więc nie może być
tolerancji dla zachowań szkodliwych...

Saszenko, chwalisz "bogactwo róznorodności", to też zrozum, że akceptacja
różnorodności oznacza też tolerowanie zjawisk, które nie pasuja do Twojej
hierarchii wartości.

[facet123]

> dla nich homoseksualizm jest chorobą, więc nie może być
> tolerancji dla zachowań szkodliwych...

Tylko, że homoseksualizm nie jest szkodliwy. A po za tym my tutaj krytykujemy
religię tylko tam gdzie prowadzi do jakiejś szkody osób trzecich. Nikt nie
zamierza zakazywać zabobonów. nie ma po prostu sensu nadmiernie ich szanować.

[saszenka2]

pavvka napisał:

> No ale obrzezanie jest jednak jakąś formą okaleczenia - wprawdzie
> nie uszkadza żadnych funkcji, ale jest to jednak zadanie bólu
> dziecku bez szczególnego uzasadnienia. To coś podobnego jak
ucinanie
> psu ogona.

Dokładnie. To bardzo mądre rozwiązanie, żeby dzieci nie okaleczać w
imię chorej religii. To jest ból i okazja na zakażenie. Sprzeciw
wobec krzywdy dzieciaków to podstawa.

[facet123]

> Dlaczego? Wiesz, jeśli w Szwecji były kontrowersje, czy dopuszczać
> obrzezanie (bo łamie to prawa dzieci), to czemu i nie coś takiego?

Masz na myśli, że chcieli pozwalać na obrzezanie, czy go zakazywać?

[stephen_s]

Zakazywać.

[facet123]

I bardzo dobrze, że chcą zakazać. Obrzezanie to zupełnie niepotrzebne
okaleczanie dzieci umotywowane tylko i wyłącznie prymitywnymi wierzeniami. Co
więcej - dokonuje się go nie z własnej woli pacjenta (bo jest dzieckiem) tylko
na żądanie rodziców którzy wmówili dziecku, że "tak trzeba".

Kontrowersje to by były gdyby Szwedzi w imię tolerancji chcieli dopuścić takie
praktyki. wtedy to bym zaczął w nich wątpić.

[stephen_s]

No nie - to może w ogóle Szwedzi powinni zakazać "prymitywnych wierzeń"?

Tylko w takim razie czym Szwecja będzie się różnić od ZSRR?

Dla mnie ingerowanie w religię przez państwo jest niedopuszczalne - oraz
kompletnym zaprzeczeniem liberalizmu.

[facet123]

> No nie - to może w ogóle Szwedzi powinni zakazać "prymitywnych
> wierzeń"?

Wiara to coś co siedzi w umyśle. Nie sposób jej zakazać i Szwedzi na pewno tego
nie próbują. Natomiast okaleczanie ludzi powinno być tępione bez względu na do
czy stoi za tym wiara, czy sadyzm, czy (co najbardziej prawdopodobne) - jedno i
drugie.

> Dla mnie ingerowanie w religię przez państwo jest niedopuszczalne -
> oraz kompletnym zaprzeczeniem liberalizmu.

Oczywiście, że każdy ma prawo wierzyć w co mu się podoba. Problemy się zaczynają
gdy ta wiara wymaga ofiar - rannych lub zabitych w zamachach bombowych,
zaszczutych poprzez sprzeciwienie się ludziom ze swojej wspólnoty, okaleczonych
poprzez rytuały.
To chyba oczywiste, że w takich przypadkach tłumaczenie się, że "moja wiara tego
wymaga" nie usprawiedliwia niczego.

[stephen_s]

Taaaaak, to się właśnie tak zaczyna. Wpierw się zakazuje obrzezania, bo to
"sadystyczne okaleczanie", potem zakaże się muzułmankom noszenia chust (bo to
"seksizm"), dalej zakaże się w ogóle publicznego demonstrowania wiary (w imię
"tolerancji"), a jeszcze później zacznie się cenzurować Biblię, Torę i Koran (bo
propagują "niewłaściwe" poglądy).

I na końcu okaże się, że być osobą wierzącą to sobie można, tylko że... w podziemiu.

To jest fanatyzm w imię postępu i na to nie ma mojej zgody.

[pavvka]

W takim razie musi Cię też oburzać walka z okaleczaniem narządów
rodnych u dziewczynek w Afryce?

[stephen_s]

Wiesz co, no też nie porównujmy...

[pavvka]

Dlaczego?

[stephen_s]

Dlatego że obiektywnie rzecz biorąc, obrzezanie żadnych konsekwencji zdrowotnych
nie powoduje, w przeciwieństwie do tego, co robi się kobietom w Afryce...

[pavvka]

Można polemizować. Swego czasu był w DF artykuł o życiu seksualnym
Turków, i tam jakaś znana tamtejsza seksuolożka mówiła o negatywnych
psychicznych skutkach obrzezania.

[stephen_s]

Z drugiej strony, sam podałeś, że są badania wskazujące na pozytywne skutki
obrzezania...

Wiesz, przecież ja nie twierdzę, że w imię tradycji można dopuścić wszystko.
Przecież nie twierdziłbym, że można w jej imię np. obcinać ręce w ramach
rytuałów inicjacyjnych... Ale obrzezanie jest od tego bardzo odlegle i dlatego
uważam, że w tym wypadku religia musi być uszanowana.

stefek, do k... nedzy, skup sie i pomysl

[lolyta]

jesli w chrescijanstwie kobiety przez wieki slyszaly ze w bolach rodzic beda "za
kare", to co, nalezy zlikwidowac znieczulenie, cesarke, porody rodzinne, masaze
i takie tam? a te, ktore z tego skorzystaly, w piekle sie beda smazyc?

istota ichniej wiary nei jest obrzezanie - ostatecznei tylko dziewczynki
tospotyka, wiec jakim cudem faceci moga byc wierzacy, skoro nieokaleczeni? - tak
samo, jak istota chrzescijanstwa nie jest bolesny porod.

zreszta po co ja tlumacze oczywistosci, przeciez ciebie nikt rzezac nei bedzie,
porod ci tyz nie grozi, wiec co szkodzi glupio po.pier.dolic?

[stephen_s]

> jesli w chrescijanstwie kobiety przez wieki slyszaly ze w bolach rodzic beda "z
> a
> kare", to co, nalezy zlikwidowac znieczulenie, cesarke, porody rodzinne, masaze
> i takie tam? a te, ktore z tego skorzystaly, w piekle sie beda smazyc?

??????????? Co to ma do czegokolwiek, co napisałem?

> istota ichniej wiary nei jest obrzezanie - ostatecznei tylko dziewczynki
> tospotyka, wiec jakim cudem faceci moga byc wierzacy, skoro nieokaleczeni? - ta
> k
> samo, jak istota chrzescijanstwa nie jest bolesny porod.

Ehm... Rozmawiamy o obrzezaniu u Żydów.

lolyta nie ma siły to ja spróbuje łopatologicznie

[evita_duarte]

stephen_s napisał:

> > jesli w chrescijanstwie kobiety przez wieki slyszaly ze w bolach
rodzic b
> eda "z
> > a
> > kare", to co, nalezy zlikwidowac znieczulenie, cesarke, porody
rodzinne,
> masaze
> > i takie tam? a te, ktore z tego skorzystaly, w piekle sie beda
smazyc?
>
> ??????????? Co to ma do czegokolwiek, co napisałem?
>
Ok, pomału. Nakazem wiary chrzesciajńskiej jakoby był ból podczas
porodu tak? Tak kobietom kazano przez wieki i związane było to z
religią? Juz lepeij rozumiesz? Przez wieki okaleczano chłopców
obrzezując ich, bo taki jakoby był nakaz i do tej pory praktykuje
sie to w judaizmie i islamie. Z tą różnica, że katoliczkli są
dorosłe i mogą walczyc z zabobonami, małe dzieci nie bardzo.



> > istota ichniej wiary nei jest obrzezanie - ostatecznei tylko
dziewczynki
> > tospotyka, wiec jakim cudem faceci moga byc wierzacy, skoro
nieokaleczeni
> ? - ta
> > k
> > samo, jak istota chrzescijanstwa nie jest bolesny porod.
>
> Ehm... Rozmawiamy o obrzezaniu u Żydów.
>

Nie tylko Żydzi ale i muzułmanie to po pierwsze, po drugie o tym
własnie mowi lolyta. Potrzeba dużó złej woli żeby nie zrozumieć.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Dlatego że obiektywnie rzecz biorąc, obrzezanie żadnych
konsekwencji zdrowotnyc
> h
> nie powoduje, w przeciwieństwie do tego, co robi się kobietom w
Afryce...
>

Nie powoduje? Jesteś pewien? A jak się wda zakażenie? Od tego można
nawet umrzeć.

[facet123]

> Taaaaak, to się właśnie tak zaczyna. Wpierw się zakazuje obrzezania,
> bo to "sadystyczne okaleczanie", potem zakaże się muzułmankom
> noszenia chust (...)

To co teraz uprawiasz to typowy błąd argumentacyjny - zakładasz, że zakazywanie
okaleczeń ma rzekomo doprowadzić potem do zabraniania wszystkiego.
Tak samo mógłbym powiedzieć, że delegalizacja narkotyków doprowadzi do
delegalizacji alkoholu i papierosów, dalej do delegalizacji kawy, herbaty, a
potem zakaże się słodyczy bo psuja zęby.
Tylko, że nic takiego się nie stało. Wszystko należy robić racjonalnie i bez
popadania w przesadę, a nie fanatycznie i totalnie.

Nie wiem gdzie dokładnie powinna być granica pomiędzy zakazanym krzywdzeniem
ludzi poprzez przekonania religijne, a dopuszczalnym w ramach liberalizmu prawem
do unieszczęśliwiania siebie, ale wiem, że z pewnością rytualne okaleczenia
wykraczają poza tą granicę.

> I na końcu okaże się, że być osobą wierzącą to sobie można, tylko
> że... w podziemiu.

Gdy ktoś wierzy, że krzywdzenie i okaleczanie dzieci jest moralnym dobrem
wymaganym przez boga, to tak - jego miejsce jest w podziemiu razem z
komunistycznymi rewolucjonistami, nazistami, faszystami i innymi fanatykami.
Poważnie - czy naprawdę uważasz, że wiara w konieczność - ewidentnie wywodzących
się ze średniowiecznej mentalności - rytuałów jest istotą religii, istotą
moralności i istotą jakiegokolwiek światopoglądu? To raczej patologiczna strona
wiary w boga - niestety dominująca, ale nie koniecznie jej towarzysząca. A gdy
ktoś wierzy w lebensraum dla swojej rasy, konieczność krwawej rewolty na drodze
do realnego komunizmu to też należy te przekonania chronić, tylko dlatego, że
jest to jego wiara?

[stephen_s]

> To co teraz uprawiasz to typowy błąd argumentacyjny - zakładasz, że zakazywanie
> okaleczeń ma rzekomo doprowadzić potem do zabraniania wszystkiego.

Oczywiście, że doprowadzi. Biorąc pod uwagę obecne trendy w Europie, nietrudno
przewidzieć, że usuwanie religii ze społeczeństwa będzie się posuwać.

> Tak samo mógłbym powiedzieć, że delegalizacja narkotyków doprowadzi do
> delegalizacji alkoholu i papierosów, dalej do delegalizacji kawy, herbaty, a
> potem zakaże się słodyczy bo psuja zęby.
> Tylko, że nic takiego się nie stało.

Dlatego, że ludzie są nastawieni na przyjemność oraz częścią obecnej
"liberalnej" ideologii jest promowanie przyjemności. Dlatego trudniej jest
zakazać słodyczy, niż ingerować w religie, które od ludzi wymagają, nie
dostarczają przyjemności.

Poza tym, nie zdziwiłbym się, jakby do zakazu palenia za jakiś czas doszło. Już
teraz palacze są usuwani skąd się da...

> Poważnie - czy naprawdę uważasz, że wiara w konieczność - ewidentnie wywodzącyc
> h
> się ze średniowiecznej mentalności - rytuałów jest istotą religii, istotą
> moralności i istotą jakiegokolwiek światopoglądu?

Problem w tym, że wg religii obrzezanie właśnie NIE JEST "rytuałem wywodzacym
się ze średniwiecznej mentalności", ale rzeczą obiektywnie słuszną.

Nie możesz oceniać religii ze świeckiego punktu widzenia i na tej podstawie
decydować, co w religii jest dopuszczalne, co nie!

[facet123]

> Oczywiście, że doprowadzi. Biorąc pod uwagę obecne trendy w Europie,
> nietrudno przewidzieć, że usuwanie religii ze społeczeństwa będzie
> się posuwać.

Widzisz - wg mnie religia jest czymś szkodliwym. O ile wiara w metafizycznego
boga, taka filozoficzna koncepcja, jest czymś nieszkodliwym - po prostu
osobistym przekonaniem na temat spraw ostatecznych, o tyle religia jest
zorganizowanym systemem narzucania uprzedzeń, frustracji i ograniczeń pomijając
zupełnie, że każe ona wierzyć w bajki.
Uwierz mi, że człowiek wychowany bez religii roześmiałby się w twarz kapłanowi
który zacząłby wyłuszczać mu "prawdy swojej wiary". Tylko tradycja i dziecięca
indoktrynacja powoduje, że ludzie wierzą w te wszystkie bajki.

> Dlatego trudniej jest zakazać słodyczy, niż ingerować w religie,
> które od ludzi wymagają, nie dostarczają przyjemności.

To, że religia od ludzi wymaga to pobożne życzenie. Popatrz sobie jakie potrzeby
spełnia religia u zwykłych ludzi - potrzebę związania się z silną grupą,
potrzebę odróżnienia "naszych dobrych", od tych "złych, obcych", jest wspaniałą
wylęgarnią frustracji oraz doskonałym sposobem na to aby swoją własną zawiść i
nietolerancję ubrać w ładne słowa i uczynić cnotą.

> Poza tym, nie zdziwiłbym się, jakby do zakazu palenia za jakiś czas
> doszło. Już teraz palacze są usuwani skąd się da...

Tylko po to aby nie szkodzili innym. Gdy ktoś będzie chciał zakazać palenia w
swoim własnym domu, to będę przeciwny takiemu zamordyzmowi.

> Problem w tym, że wg religii obrzezanie właśnie NIE JEST "rytuałem
> wywodzacym się ze średniwiecznej mentalności", ale rzeczą
> obiektywnie słuszną.

I to jest problem z religią - że ignoruje ona rzeczywistość - fakty naukowe i
badania medyczne, ale zamiast tego wie lepiej - "na wiarę".

> Nie możesz oceniać religii ze świeckiego punktu widzenia i na tej
> podstawie decydować, co w religii jest dopuszczalne, co nie!

Dlaczego? To tak jakby powiedzieć, że nie można oceniać faszyzmu z
niefaszystowskiego punku widzenia, albo że wróżbiarstwa nie można oceniać nie
będąc wróżbitą:)

Otóż tylko ze świeckiego, i racjonalnego punktu widzenia można w pełni ocenić
religię.

[saszenka2]

Stefek, palaczom nikt nie zabrania palić, a zaczyna się w końcu
walczyć o zdrowie niepalących. Jestem obywatelką tego kraju i mam
prawo przejść drogą publiczną bez przytruwania mnie.

[dzikowy]

facet123 napisał:
> To co teraz uprawiasz to typowy błąd argumentacyjny - zakładasz, że zakazywanie
> okaleczeń ma rzekomo doprowadzić potem do zabraniania wszystkiego.
> Tak samo mógłbym powiedzieć, że delegalizacja narkotyków doprowadzi do
> delegalizacji alkoholu i papierosów, dalej do delegalizacji kawy, herbaty, a
> potem zakaże się słodyczy bo psuja zęby.
> Tylko, że nic takiego się nie stało.

To nie żaden błąd argumentacyjny, bo jeszcze nie dotarliśmy do ostatniej
prostej. Zauważ, że ograniczane jest użycie uznanych za szkodliwe w produktach
spożywczych, coraz bardziej ograniczana jest przestrzeń publiczna dla palaczy.
Walka o świeckość za wszelką cenę jest taką samą MODĄ awersyjną jak moda na
niepalenie, czy zmuszanie do zapinania pasów, poduszek powietrznych dla
kierowców i innych takich - polegają na wykluczeniu pewnych nawyków z
przestrzeni publicznej w imię owej publiczności dobra. Państwo tym samym
zakłada, że ma społeczeństwo złożone z durniów (poniekąd ma rację) i to państwo
ma obowiązek zmusić obywateli do działania dla ich własnego dobra. Tu się kończy
społeczeństwo, a zaczyna armia.

To samo dotyczy wychowania. Już nie rodzić wie, co dla dziecka jest dobre, tylko
państwo . Przykłada szablon do wszystkich dzieci i odrysowuje według schematu.

Wszystko należy robić racjonalnie i bez
> popadania w przesadę, a nie fanatycznie i totalnie.

Tylko właśnie to, co opisujesz jest fanatyzmem, tylko inaczej się nazywa. Tak
każe Ministerstwo Prawdy.

[facet123]

> Zauważ, że ograniczane jest użycie uznanych za szkodliwe w produktach
> spożywczych

Po to aby ludzie nie truli się nieświadomie. Gdy ktoś kupuje pomidory to chce
mieć gwarancje, że nie ma w nich rtęci.

> coraz bardziej ograniczana jest przestrzeń publiczna dla palaczy.

Tylko po to aby chronić osoby postronne. Palacz sam sobie może szkodzić do woli.
A Akcyza jedynie ratuje koszty jego późniejszego leczenia.

> Walka o świeckość za wszelką cenę jest taką samą MODĄ awersyjną jak
> moda na niepalenie, czy zmuszanie do zapinania pasów, poduszek
> powietrznych dla kierowców i innych takich - polegają na
> wykluczeniu pewnych nawyków z przestrzeni publicznej w imię owej
> publiczności dobra

Świeckość w przestrzeni publicznej to metoda radzenia sobie z zabobonem. Zabobon
to znany problem z którym musi zetknąć się każde państwo cywilizujące się.
Zawsze spora część obywateli będzie stawiała opór wobec rozwiązać wypracowanych
przez ludzi mądrzejszych od siebie. Ponieważ naszym celem jest jednak państwo w
którym zakres wolności jest maksymalnie duży, to zabobonu zakazać nie można.
Zabobon ma to do siebie, że rozszerza się i wchodzi wszędzie, dociera do
prostych ludzi lepiej niż racjonalne argumenty. Za jego pomocą różni szarlatani
zdobywają rząd dusz i stawiają się ponad prawem ogłaszając się orędownikami
wyższego prawa bożego. Dlatego państwo stara się go przynajmniej wyeliminować z
przestrzeni publicznej, aby jakoś tę zarazę ograniczyć.

Mam nadzieję, że nie razi Ciebie moje nazewnictwo. Wiara w boga może mieć w
sobie wiele wartościowych elementów, ale mu tu nie rozmawiamy o czystej
abstrakcyjnej filozofii do która uprawiają nieliczni, ale o religii - ztbiorze
rytuałów i mitów które powiela się w niezmienionej formie od setek lat - te
aspekty religii o czysty zabobon.

> Państwo tym samym zakłada, że ma społeczeństwo złożone z durniów
> (poniekąd ma rację) i to państwo ma obowiązek zmusić obywateli do
> działania dla ich własnego dobra. Tu się kończy społeczeństwo, a
> zaczyna armia.

Z wyjątkiem ostatniego zdania - masz rację. Państwo odbiera obywatelom cześć
wolności po to by zapewnić im jakieś dobro - znośne warunki do życia,
bezpieczeństwo i kilka innych. Tylko, że to nie żadna armia, bo państwo odbiera
im minimum wolności. Tylko tyle aby mogło funkcjonować. Przecież już samo
płacenie podatków, albo obowiązek przestrzegania prawa to odebranie wolności -
wyobrażasz sobie państwo bez podatków i bez prawa? Nacisk na ograniczenie się z
religią do sfery prywatnej naprawdę nie jest niczym krzywdzącym dla kogoś kto ma
dobre zamiary. Laicyzacja najbardziej przeszkadza kapłanom, muezinom i innym
którzy czerpią osobiste profity ze sprawowanego rządu dusz. Zwykły człowiek może
równie dobrze modlić sie w domu i dopóki jakiś rydzyk nie zacznie mu wmawiać, że
dzieje mu się jakaś krzywda, nie będzie on widział w tym nic zdrożnego.

> Tylko właśnie to, co opisujesz jest fanatyzmem, tylko inaczej się
> nazywa

Fanatyzmem jest ograniczanie roli państwa do minimum? Myślałem, że wręcz przeciwnie.

[dzikowy]

> > Zauważ, że ograniczane jest użycie uznanych za szkodliwe w produktach
> > spożywczych
>
> Po to aby ludzie nie truli się nieświadomie. Gdy ktoś kupuje pomidory to chce
> mieć gwarancje, że nie ma w nich rtęci.

To się umieszcza informację o składzie, nie usuwa składnik. Ja mam ochotę na
pomidorka z rtęcią, a rynek z powodu ograniczeń wprowadzanych przez państwo nie
zaspokaja moich potrzeb.

> > coraz bardziej ograniczana jest przestrzeń publiczna dla palaczy.
>
> Tylko po to aby chronić osoby postronne. Palacz sam sobie może szkodzić do woli

Kaka prawda, zakaz palenia we wszystkich lokalach gastronomicznych, a nie w
lokalach dla niepalących już w kilku krajach UE?

> Świeckość w przestrzeni publicznej to metoda radzenia sobie z zabobonem. Zabobo
> n
> to znany problem z którym musi zetknąć się każde państwo cywilizujące się.

Też nieprawda. Nie możesz ograniczyć zabobonu, tylko go przenieść. Stąd z wiary
w Boga pojawia się wiara w państwo, w armię, w technikę, w UFO, w Nazca, w co
tam chcesz. Żeby usunąć zabobon trzeba by nakazać ludziom myśleć, uczyć sie,
czytać, dyskutować i 75% na początek wszczepić jakiś organ wspomagający, bo ten
oryginalny marnie funkcjonuje. Zauważ, że wymieniając nowe zabobony wszędzie
dodałem 'wierzą", przywódcy, prawodawcy, urzędnicy też wierzą, teoretycy państwa
i ekonomiści też wierzą. Państwo lub rynek też może być religią.

> Fanatyzmem jest ograniczanie roli państwa do minimum? Myślałem, że wręcz przeci
> wnie.

Żartujesz sobie? Gdzie zatem jest minimum? Procesja jest be, parada Schumana
cacy? Wpieprzanie się Kk pod kołdry to skandal, a państwa już nie, bo walczy pod
tą kołdrą z zabobonem.

[facet123]

> Ja mam ochotę na pomidorka z rtęcią, a rynek z powodu ograniczeń
> wprowadzanych przez państwo nie zaspokaja moich potrzeb.

Bo jak napisałeś, społeczeństwo to jednak sporo durniów i nie czytają etykiet.
Ja czytam i nie mam nic przeciwko żeby sprzedawać nawet zatrute pomidory - ja
takiego nie kupię. Problem zacznie się, gdy te zatrute będą tańsze, a ciemna
masa tak pokieruje rynkiem, że nie uświadczysz już tych zdrowych bo będziesz
klientem niszowym dla którego nie opłaca się produkować.
Myślę, że gdyby ludzie czytali etykiety takie ograniczenia nie były by potrzebne.

> zakaz palenia we wszystkich lokalach gastronomicznych, a nie w
> lokalach dla niepalących już w kilku krajach UE?

Lokal jest miejscem publicznym. Prawo zakazujące trucia ludzi obowiązuje we
wszystkich miejscach publicznych. Nie ma lokali nad którymi byłby szyld "Tutaj
morderstwa są legalne". Można sobie takie szyldy wywieszać, ale to nie anuluje
prawa zakazującego mordowania. Nie można powiedzieć - zabiłem go, ale przecież
nie musiał tu przychodzić.

> Żeby usunąć zabobon trzeba by nakazać ludziom myśleć, uczyć sie,
> czytać, dyskutować i 75% na początek wszczepić jakiś organ
> wspomagający, bo ten oryginalny marnie funkcjonuje.

Obawiam się, że tu masz rację. To dość pesymistyczne stanowisko i nawet jeśli
prawdziwe, to mało konstruktywne.
Dlatego ja reprezentuję jednak jakiś idealizm w ramach którego chciałbym
zaryzykować i spróbować nauczyć ludzi myśleć bez wszczepiania im implantów :).
Moja nadzieja opiera się na tym, że wiara w religię wynika obecnie prawie
wyłącznie z dziecięcej indoktrynacji. Bez tego nawet średnio inteligentny
człowiek nie zaakceptuje tego steku bzdur jako swoich wartości podstawowych.
Oczywiście ludzie i tak będą wierzyć w różne UFO, wahadełka i inne bzdety, ale
tego typu wiary nie posiadają wypracowanych mechanizmów indoktrynacyjnych ani
zinstytucjonalizowanych systemów, dlatego nigdy nie osiągną skali religii.

> Żartujesz sobie? Gdzie zatem jest minimum? Procesja jest be, parada
> Schumana cacy?

W idealnym świecie jedno i drugie powinno być ok, jedno i drugie powinno być
dozwolone i nieszkodliwe. I było by niszowe, bo bez wsparcia wielkich
organizacji ludzie znajdą sobie lepsze zajęcia.

> Wpieprzanie się Kk pod kołdry to skandal, a państwa już nie, bo
> walczy pod tą kołdrą z zabobonem.

Gdzie państwo wpieprza się pod kołdry? Zupełnie mylisz skalę zjawiska. Kościół
podporządkowuje sobie życie seksualne wiernych w sposób frustrujący, niezgodny z
ludzkimi potrzebami psychologicznymi i często wręcz patologiczny. Do tego
rozszerza wpływy na ludzi niewierzących, odbierając im wolność wyboru.
Państwo jeżeli już jakoś odnosi się do seksualności to jedynie promuje zdrowe,
tolerancyjne podejście - jak ktoś chce się frustrować w katolickim sosie to
przecież mu wolno.
To jakby powiedzieć, że nie wolno tępić szamańskich praktyk para-medycznych
które niczego nie leczą i prowadzą do śmierci pacjentów i jednocześnie pozwalać
lekarzom w szpitalach na dokonywanie operacji. A nawet gorzej - to co się dzieje
to analogia wprowadzania szamańskich praktyk para-medycznych do szpitali ZAMIAST
skutecznych metod medycznych.

[dzikowy]

> Lokal jest miejscem publicznym. Prawo zakazujące trucia ludzi obowiązuje we
> wszystkich miejscach publicznych. Nie ma lokali nad którymi byłby szyld "Tutaj
> morderstwa są legalne".
Przejawem równości obywateli w państwie byłyby miejsca publiczne wyłącznie dla
palących obok tych bezdymkowych. Napis na lokalu powinien brzmieć "Tutaj
samobójstwa są legalne". Skoro już umieszczono ostrzeżenia na papierosach
wielkości 1/3 opakowania, to argument o nieczytaniu etykiet odpada. Państwo już
nie tylko stara się myśleć za obywateli, ale podejmować decyzje nie licząc się
zupełnie z tych obywateli zdaniem, często racjonalnie wypracowanym.

> Moja nadzieja opiera się na tym, że wiara w religię wynika obecnie prawie
> wyłącznie z dziecięcej indoktrynacji. Bez tego nawet średnio inteligentny
> człowiek nie zaakceptuje tego steku bzdur jako swoich wartości podstawowych.

Poczytaj sobie o rozwoju religijności i możemy rozmawiać. Potrzeba cudowności
jest całkowicie naturalna - pozwala zaakceptować skutki bez wnikania w
przyczynę. Poza tym, gdyby to była kwestia indoktrynacji w dzieciństwie nie
byłoby aż tyle konwersji.

Bez tego nawet średnio inteligentny
> człowiek nie zaakceptuje tego steku bzdur jako swoich wartości podstawowych.

Wprost przeciwnie. Kant obalający wszystkie "dowody" na istnienie Boga ganiał do
kościółka, aż się kurzyło. Nie inaczej Pascal.

> Oczywiście ludzie i tak będą wierzyć w różne UFO, wahadełka i inne bzdety, ale
> tego typu wiary nie posiadają wypracowanych mechanizmów indoktrynacyjnych ani
> zinstytucjonalizowanych systemów, dlatego nigdy nie osiągną skali religii.

Jeszcze nie posiada. Nature abhors a vacuum. (Cpt. Spock). Wiara w bogów, boga,
filozofię jest dokładnie tym samym, czym wiara w republikę, wolny rynek, UFO,
czy wahadełka, a nabiorą struktury kiedy tylko zwolni się miejsce. Problem jaki
religia ma z człowiekiem (nie odwrotnie) jest taki, że ten wszelkie reguły stara
się obejść lub chociaż na nich zarobić.

> Gdzie państwo wpieprza się pod kołdry? Zupełnie mylisz skalę zjawiska. Kościół
> podporządkowuje sobie życie seksualne wiernych w sposób frustrujący, niezgodny
> z
> ludzkimi potrzebami psychologicznymi i często wręcz patologiczny.

Przekupowanie becikowym patologiczne nie jest, później też nie lepiej. Wiesz,
dlatego jeszcze nie zdecydowałem sie na dzieci? Z tego samego powodu, dlaczego
nie zarejestrowałem swojego samochodu na żółtych blachach - nie chcę, żeby
państwo mówiło mi jak mam dbać o ten czy inny podmiot.

> Państwo jeżeli już jakoś odnosi się do seksualności to jedynie promuje zdrowe,
> tolerancyjne podejście - jak ktoś chce się frustrować w katolickim sosie to
> przecież mu wolno.
Które? Przecież na państwo składają się ludzie, często głupsi od tutaj
dyskutujących.

[facet123]

> Poczytaj sobie o rozwoju religijności i możemy rozmawiać.

Rozwoju religijności gdzie? Historie rozwoju chrześcijaństwa znam bardzo dobrze.

> Poza tym, gdyby to była kwestia indoktrynacji w dzieciństwie nie
> byłoby aż tyle konwersji.

Jak to? Przecież właśnie z tego biorą się kontrowersje. Ludzie przyzwyczajenie
do pewnego sposobu myślenia w dzieciństwie nie są w stanie się go wyzbyć. Będą
brnąć w zaparte, posuwać się nawet do agresji aby tylko udowodnić sobie, że nie
zostali oszukani.

> Wprost przeciwnie. Kant obalający wszystkie "dowody" na istnienie
> Boga ganiał do kościółka, aż się kurzyło. Nie inaczej Pascal.

To właśnie to o czym mówię. Oni byli wychowani w kulturze tak przesiąkniętej
religijnością że nic innego nie mogło im się zmieścić w głowach. A człowiek
doskonale godzi sprzeczne przekonania i może się z łatwością między nimi
przełączać.
Wyobraź sobie dzisiejszego człowieka który w jakiś sposób dorósłby do dorosłości
bez żadnego religijnego warunkowania i bez znajomości zasad wiary. Nie sądzisz,
że wyłożone mu potem systematycznie wierzenia chrześcijaństwa wydawały bu mu się
śmieszne tak samo jak mity greckie?

> Wiara w bogów, boga, filozofię jest dokładnie tym samym, czym wiara
> w republikę, wolny rynek, UFO, czy wahadełka

Nie. Wiara w wolny rynek i republikę to co innego. To są realnie istniejący byty
(systemy umów) i nie trzeba w nie wierzyć. Ewentualnie można wierzyć, lub nie, w
to czy są one skuteczne w zapewnianiu dobrobytu. Ale nawet tutaj wiara ma
charakter inny niż wiara religijna, czy ezoteryczna. Problem wynika tu tylko ze
złożoności systemu. Nie da się w sposób pewny odpowiedzieć na pytanie czy wolny
rynek i republika są dla ludzi lepsze czy gorsze niż inne społeczne umowy.
Dlatego pozostaje wiara, ale jest to wiara podparta racjonalnymi przesłankami -
tyle, że jest ich za mało aby skutecznie zadecydować.
Natomiast wiara w ufo i krasnoludki to wiara w rzeczy nieistniejące, albo
istniejące z tak małym prawdopodobieństwem (nikt nie zobaczył krasnoludka, ale
możliwe, że gdzieś jakieś są), że głupotą, albo skrajnym ryzykanctwem jest
czynić je podstawą swojego światopoglądu. Głupotą albo wynikiem indoktrynacji.

> nie zarejestrowałem swojego samochodu na żółtych blachach - nie
> chcę, żeby państwo mówiło mi jak mam dbać o ten czy inny podmiot.

Akurat żółte blachy mogą podnieść ci wartość auta. Staje się ono atrakcyjne dla
pasjonatów i stanowi zdaje się certyfikat dowodzący, że większość części jest
oryginalna. Ale to tak na marginesie:)

Chcesz powiedzieć, że przeszkadza ci, że dostałbyś becikowe? Abstrahuję teraz od
tego, że to kropla w morzu i że państwa Polskiego na to nie stać. Chodzi mi o
to, czy przeszkadza Ci, że państwo będzie zachęcać do posiadania dzieci?
To nie jest żadne włażenie pod kołdrę ale długoterminowe działanie na korzyść
kraju.

> Które? Przecież na państwo składają się ludzie, często głupsi od
> tutaj dyskutujących.

Jeżeli ktoś jest niereformowalnie głupi to jego problem i należy mu pozwolić żyć
we własnym świecie. Jednak możliwe, że bardzo duża grupa ludzi podejmuje decyzje
prowadzące ich do frustracji i cierpień nie z powodu niedostatków rozumowych,
ale z powodu braku informacji o alternatywach.

[dzikowy]

> > Poczytaj sobie o rozwoju religijności i możemy rozmawiać.
>
> Rozwoju religijności gdzie? Historie rozwoju chrześcijaństwa znam bardzo dobrze

Trochę się nie zrozumieliśmy.
pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_religii
> > Poza tym, gdyby to była kwestia indoktrynacji w dzieciństwie nie
> > byłoby aż tyle konwersji.
>
> Jak to? Przecież właśnie z tego biorą się kontrowersje. Ludzie przyzwyczajenie
> do pewnego sposobu myślenia w dzieciństwie nie są w stanie się go wyzbyć. Będą
> brnąć w zaparte, posuwać się nawet do agresji aby tylko udowodnić sobie, że nie
> zostali oszukani.

konwersji, nie kontrowersji. Zmian religii w wieku dorosłym :)

> To właśnie to o czym mówię. Oni byli wychowani w kulturze tak przesiąkniętej
> religijnością że nic innego nie mogło im się zmieścić w głowach.

Tutaj obrażasz trochę Kanta i Pascala. Poczytaj panów kilka tytułów

Nie sądzisz,
> że wyłożone mu potem systematycznie wierzenia chrześcijaństwa wydawały bu mu si
> ę
> śmieszne tak samo jak mity greckie?

Nie sądzę i które? Rozumiem, że masz świadomość, że Biblia jest mieszanką
całej góry form literackich, z których jedynie niewielka część ma wartość
kronikarską? A ponieważ masz awersję do katolicyzmu w wykonaniu rzymskim, to
zgodzę sie z Tobą, ale prywatnie - tradycja do brednie.

> Natomiast wiara w ufo i krasnoludki to wiara w rzeczy nieistniejące, albo
> istniejące z tak małym prawdopodobieństwem (nikt nie zobaczył krasnoludka, ale
> możliwe, że gdzieś jakieś są), że głupotą, albo skrajnym ryzykanctwem jest
> czynić je podstawą swojego światopoglądu. Głupotą albo wynikiem indoktrynacji.

Hola, nie rozpędzasz się? Gdybyś Ty zobaczył krasnoludka jako jedyny i okazało
się, że to spotkanie spowodowało jakiś etyczny czy eschatologiczny przełom w
Twoim życiu, to oznaczałoby, że zostałeś zindoktrynowany lub zgłupiałeś?
Oczywiście nikomu nie udowodnisz, że jest inaczej. Ludzie mogą Ci uwierzyć, albo
się od Ciebie dowiedzieć. Wiedza i wiara się wykluczają i zaspokajają zupełnie
inne potrzeby człowieka.

"No, Spock. He means that he feels safer about your guesses than most other
people's facts."
Star Trek IV

> To nie jest żadne włażenie pod kołdrę ale długoterminowe działanie na korzyść
> kraju.

Zmień ostatnie słowo na "kościoła" lub dowolnej innej instytucji. Pozwalasz
państwu, a innym równorzędnym instytucjom, pardon - umowom społecznym nie.

> Akurat żółte blachy mogą podnieść ci wartość auta. Staje się ono atrakcyjne dla
> pasjonatów i stanowi zdaje się certyfikat dowodzący, że większość części jest
> oryginalna. Ale to tak na marginesie:)

Tak na marginesie, nie jest tak różowo z tą wartością auta, bo musisz mieć zgodę
konserwatora zabytków na sprzedaż, na wyjazd za granicę (każdorazowo), na
jakiekolwiek modyfikacje, państwo się nie dokłada do samochodu, ale jak
zaniedbasz, to bulisz mandat (mandat można dostać za zaparkowanie zimą
kabrioleta pod gołym niebem, nie w garażu. A znawca i tak wypatrzy, co było
zmieniane :P

Jednak możliwe, że bardzo duża grupa ludzi podejmuje decyzj
> e
> prowadzące ich do frustracji i cierpień nie z powodu niedostatków rozumowych,
> ale z powodu braku informacji o alternatywach.

WIERZYSZ, że istnieje taka możliwość? Czyli masz wystarczające podstawy do
podjęcia działania mającego na celu zmianę tego stanu rzeczy i poinformowania
tych ludzi możliwości wyboru systemu etycznego areligijnegu lub nawet
antyreligijnego. Nie zmusisz oczywiście nikogo, ale będziesz przekonywał przy
pomocy legalnych instrumentów sfinansowanych przez państwo, że religie są be, bo
nie mają racjonalnych przesłanek i że należy WYZNAWAĆ racjonalizm, co odsunie od
człowieka frustrację i cierpienie.

Krótko mówiąc trzeba ich nawrócić :)

[facet123]

> konwersji, nie kontrowersji. Zmian religii w wieku dorosłym :)

:) Nie doczytałem :)
Co do konwersji to przecież wiesz jak marginalne jest to zjawisko. Myślę, że w
świecie bez indoktrynacji religijnej wierzących było by mniej więcej tyle ile
obecnie konwertytów.
Co do psychologii religii to szanuję tę dziedzinę. Chodzi ci więc o to, że
religia spełnia potrzeby człowieka - potrzeby niezwykłości, magiczności,
totemizm, lęk przed śmiercią itp. Nie wiemy jednak czy potrzeby te nie mogły by
być zaspokojone w inny sposób. Psychologia religii, podobnie jak ekonomia nie
posiada możliwości eksperymentalnego sprawdzenia swoich tez - jedyny eksperyment
to historia - i ten eksperyment właśnie jest realizowany.
Myślę, że z laicyzacją będzie nieco narastać zainteresowanie ezoteryką - jedne
bajki ustępują innym. Tak czy inaczej uważam, że ludzka skłonność do
samooszukiwania się i wiary w bajki jest czymś negatywnym, a przynajmniej czymś
nad czym należy panować. Uświadamiać co do tego i chronić przed patologiami do
jakich to prowadzi.

> Tutaj obrażasz trochę Kanta i Pascala. Poczytaj panów kilka tytułów

Znam ich nieco. Chyba nie chcesz mi tu wyskakiwać z argumentem Pascala. Już
dawno pokazano, że ten argument można zastosować do każdego wyfantazjowanego
bytu (np. Potwora Spagetti). A etykę Kanta bardzo szanuję.

> Rozumiem, że masz świadomość, że Biblia jest mieszanką całej góry
> form literackich, z których jedynie niewielka część ma wartość
> kronikarską? A ponieważ masz awersję do katolicyzmu w wykonaniu
> zymskim, to zgodzę sie z Tobą, ale prywatnie - tradycja do brednie.

No to zgadzamy się co do podstaw:)

> Hola, nie rozpędzasz się? Gdybyś Ty zobaczył krasnoludka jako
> jedyny i okazało się, że to spotkanie spowodowało jakiś etyczny czy
> eschatologiczny przełom w Twoim życiu, to oznaczałoby, że zostałeś
> zindoktrynowany lub zgłupiałeś?

Nie. Oznaczało by to, że byłem świadkiem nowego nieznanego zjawiska. Faktycznie
frustrujące mogło by być to, że tylko ja o nim wiem, ale jeżeli cokolwiek mogło
by to zjawisko wyjaśnić to tylko podejście naukowe.
Nasza wiedza o świecie fizycznym pokazuje, że zjawiska fizyczne zachodzą w
sposób powtarzalny i dostępny badaniom dla każdego. Dlatego prędzej czy później
nauka by się do krasnoludków dokopała. Póki co - sam wiesz jak mało jest to
prawdopodobne. W zasadzie tutaj teoretyzujemy.

> Zmień ostatnie słowo na "kościoła" lub dowolnej innej instytucji.
> Pozwalasz państwu, a innym równorzędnym instytucjom, pardon -
> umowom społecznym nie.

Nie. chodzi mi nie o to kto może wchodzić pod kołdrę, ale JAK, albo CZY w OGÓLE.
Ja nie widzę gdzie państwo świeckie wchodzi pod kołdrę.
Chyba, że przez wchodzenie pod kołdrę rozumiesz np. uświadamianie ludzi, że
homoseksualiści nie są demonami zła.

> Tak na marginesie, nie jest tak różowo z tą wartością auta

No fakt. Jak nie jesteś kolekcjonerem-muzealnikiem, to nie ma sensu. Chyba, żeby
zarejestrować i zaraz sprzedać za kupę kasy :)

> WIERZYSZ, że istnieje taka możliwość? Czyli masz wystarczające
> podstawy do podjęcia działania mającego na celu zmianę tego stanu
> rzeczy i poinformowania tych ludzi możliwości wyboru systemu
> etycznego areligijnegu lub nawet> antyreligijnego.

Oczywiście i mam podstawy do takiego przekonania. Myślisz, że ktokolwiek
wychowany w demokratycznym i liberalnym społeczeństwie, kto nie został
zindoktrynowany islamem w wydaniu afrykańskim będzie dokonywał "obrzezania"
swojej córki? Nie. Właśnie dlatego, że spoglądając na ten proceder z perspektywy
posiadanych alternatyw widzi, że jest on krzywdzący i niekonieczny.

> Krótko mówiąc trzeba ich nawrócić :)

Mniej więcej tak :) Tylko, że celem nie jest sam racjonalizm - bo faktycznie nie
sposób racjonalnie dowieść, że należy wyznawać racjonalizm:) Celem jest
zapewnienie zdrowych warunków do szczęśliwego rozwoju każdej jednostki. Do
takiego celu już łatwiej przekonać - w zasadzie każdy w jakiś sposób chyba go
wyznaje. A do tego celu najlepsze jest kierowanie się wiedzą (typu naukowego,
sprawdzalną) o człowieku niż religią.
Gdyby okazało się, że się mylę. Że zbiorowość ludzka jest tak niereformowalna,
że tylko mroczny system proreligijny jest w stanie zapewnić większy poziom
szczęścia (czyli że ten wątpliwy poziom szczęścia w którym osoby nie wierzące,
albo wierzące w mniejszościowe religie są poszkodowane, a sami wierzący
frustrują się i paskudzą swoje życie jest najlepszym na co stać ludzkość) -
wtedy przestanę tak "nawracać na racjonalizm", zamieszkam sobie na uboczu i będę
ukrywał się z tym, że myślenie lepiej mi wychodzi niż innym :)
Póki co jednak, nie mam podstaw tak sądzić. Poziom szczęścia w krajach jest
ściśle skorelowany z poziomem wolności (który z kolej współgra z poziomem
eliminacji religii ze sfery publicznej i uprzywilejowanej).

[dzikowy]

Uświadamiać co do tego i chronić przed patologiami do
> jakich to prowadzi.

Do jakich, bo nie doczytałem. Bajką w latach 70. XX wieku była pewność, że
teoria chaosu i fraktale są w stanie opisać niemal wszystko, od ewolucji,
społeczeństw, po mody i ruletkę. Czym to się różni od religii, że jest
"racjonalne"? Przekonanie w potęgę rozumu jest właśnie bajką.

> Nasza wiedza o świecie fizycznym pokazuje, że zjawiska fizyczne zachodzą w
> sposób powtarzalny i dostępny badaniom dla każdego.

j.w. - np. w meteorologii :)

[facet123]

> Do jakich, bo nie doczytałem. Bajką w latach 70. XX wieku była
> pewność, że teoria chaosu i fraktale są w stanie opisać niemal
> wszystko, od ewolucji, społeczeństw, po mody i ruletkę. Czym to się
> różni od religii, że jest "racjonalne"?

Nie wiem, to faktycznie jakaś bajka. To co napisałeś to jakieś rojenia
niedokształconych dziennikarzy działów popularnonaukowych. Metodologia naukowa
nic takiego nie twierdzi, przynajmniej, że da się te rzeczy opisać w sposób
zupełny, absolutny i pozwalający na pełne przewidywanie przyszłych zachowań.

> Przekonanie w potęgę rozumu jest właśnie bajką.

Zależy jak je rozumieć. Jeśli rozmieć je tak, że metody rozumowe prowadzą do
wiedzy której poziom pewności jest największym możliwym do osiągnięcia w świecie
fizycznym, to nie jest to bajka, tylko prawda. Żadna inna metoda poznania nie
daje ci takiej pewności i takich możliwości praktycznego wykorzystywania
zdobytej wiedzy. Bajkowe mogą być niektóre egzaltowane futurologiczne pomysły.

> j.w. - np. w meteorologii :)

Trochę tak. Nie oznacza to jednak, że mamy lepsze metody przewidywania pogody
niż meteorologia. Nie mamy i żadne modlitwy i wróżby tu nie pomogą.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Taaaaak, to się właśnie tak zaczyna. Wpierw się zakazuje
obrzezania, bo to
> "sadystyczne okaleczanie", potem zakaże się muzułmankom noszenia
chust (bo to
> "seksizm"), dalej zakaże się w ogóle publicznego demonstrowania
wiary (w imię
> "tolerancji"), a jeszcze później zacznie się cenzurować Biblię,
Torę i Koran (b
> o
> propagują "niewłaściwe" poglądy).
>
> I na końcu okaże się, że być osobą wierzącą to sobie można, tylko
że... w podzi
> emiu.
>
> To jest fanatyzm w imię postępu i na to nie ma mojej zgody.
>

Stefek, mówisz teraz jak Giertych czy Wierzejski. On też w zgodzie
na małżeństwa homoseksualne, widzą niebezpieczeństwo zalegalizowania
pedofilii, nekrofilii i straszą tym społeczeństwo.

[real_mr_pope]

> Stefek, mówisz teraz jak Giertych czy Wierzejski. On też w zgodzie
> na małżeństwa homoseksualne, widzą niebezpieczeństwo zalegalizowania
> pedofilii, nekrofilii i straszą tym społeczeństwo.

Nie trzeba być Giertychem czy Wierzejskim by tym straszyć. Wystarczy być
belgijskim pedofilem walczącym o uznanie dobrej pedofilii. Parę lat temu
pojawiła się deklaracja pedofilów, własnie z uroczego kraju Belgów, która to
deklaracja zawierała argumenty używane przez homoseksualistów. Dopóki ta
ostatnia grupa nie zacznie walczyć o uznanie w ramach praw człowieka, to zawsze
przyznawanie im praw będzie groziło podniesieniem głosów przez dewiantów.

[stephen_s]

> Stefek, mówisz teraz jak Giertych czy Wierzejski. On też w zgodzie
> na małżeństwa homoseksualne, widzą niebezpieczeństwo zalegalizowania
> pedofilii, nekrofilii i straszą tym społeczeństwo.

Wiesz, ponieważ kolega Facet123 przyznał, że wg niego zezwalanie rodzicom na
wychowanie dzieci wedle ich osobistych przekonań jest "kompromisem", to naprawdę
utwierdzam się w przekonaniu, że przy takim nastawieniu naprawde kiedyś
zwolennicy "postępu" uznają, że w zasadzie religie sa szkodliwe i należy ich
wyznawania zakazać...

[pavvka]

Ostatnie badania wskazują, że obrzezanie znacząco zmniejsza ryzyko
zakażenia chorobami wenerycznymi, w tym AIDS, więc jakieś
uzasadnienie da się znaleźć. Z tym, że to jest całkiem świeże
odkrycie.

[facet123]

> Ostatnie badania wskazują, że obrzezanie znacząco zmniejsza ryzyko
> zakażenia chorobami wenerycznymi, w tym AIDS, więc jakieś
> uzasadnienie da się znaleźć. Z tym, że to jest całkiem świeże
> odkrycie.

To ciekawe. Ale jeżeli znaleziono jedynie korelację, to to jeszcze nie musi
oznaczać następstwa przyczynowo skutkowego. Gdyby opisano mechanizm w jaki
obrzezanie zmniejsza ryzyko, wtedy można by je stosować jako środek zapobiegawczy.
Inna sprawa, że nie wiele to wpływa na moje zdanie o obrzezaniu dzieci - w końcu
młody człowiek może wybrać inne metody zapobiegania AIDS jak wierność jednej,
przebadanej i zaufanej osobie, albo celibat - tak czy inaczej powinien
samodzielnie i bez żadnych nacisków podjąć decyzję.

[pavvka]

Ale wiesz, w USA do niedawna też właściwie wszystkie niemowlaki płci
męskiej były obrzezywane, i nie miało to podłoża religijnego (poza
oczywiście Żydami).

[facet123]

Słyszałem o tym i nie rozumiem tego. Jeżeli jest to jakiś zwyczaj dyktowany
ogólnie pojętą tradycją, a nie religią, to w sumie na jedno wychodzi. Tradycja
to tak samo kiepski powód do krzywdzenia ludzi jak wiara w cuda-niewidy.

[pavvka]

facet123 napisał:

> Słyszałem o tym i nie rozumiem tego. Jeżeli jest to jakiś zwyczaj
dyktowany
> ogólnie pojętą tradycją, a nie religią, to w sumie na jedno
wychodzi. Tradycja
> to tak samo kiepski powód do krzywdzenia ludzi jak wiara w cuda-
niewidy.

Lekarze amerykańscy zalecali obrzezanie z jakichś tam względów
zdrowotnych. W pewnym momencie pogląd medyczny się zmienił i
obrzezanie straciło na popularności. Kto wie czy po ostatnich
odkryciach znowu do niego nie wrócą.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> No nie - to może w ogóle Szwedzi powinni zakazać "prymitywnych
wierzeń"?
>
> Tylko w takim razie czym Szwecja będzie się różnić od ZSRR?
>
> Dla mnie ingerowanie w religię przez państwo jest niedopuszczalne -
oraz
> kompletnym zaprzeczeniem liberalizmu.
>

W imię religii można dokonać wielu świństw i zbrodni. Czy mamy je
akceptować dlatego, bo jakaś banda oszołomów uważa to za drogę do
nieba? Nie mam nic do wyznawanych religii, niech sobie wierzą nawet
w bożki leśne, ufoboginię i co tylko chcą. Trzeba szanować ich
wierzenia, ale do momentu, gdy fanatyzm religijny nakazuje im
krzywdzić dziecko, zabijać kobiety,.

[real_mr_pope]

> Trzeba szanować ich wierzenia, ale do momentu, gdy fanatyzm religijny
> nakazuje im krzywdzić dziecko, zabijać kobiety,.

Ale krzywdzić kobiety można. Podobnie jak szkodzić mężczyznom w dowolnej
formie:) Tylko kto powinien oceniać w którym momencie zaczyna się krzywda dziecka?

To zakazali czy nie

[evita_duarte]

Bo jesli byla to tylko kontrowersja i publiczna dyskusja to uwazam
za bardzo pozytywne.
Rozumiem, ze niektorzy moga byc zaniepokojeni obrzezaniem, bo
pozwolenia na naruszanie nietykalnosci cielesnej moze otwirzyc urtke
do innych juz tym razerm naduzyc. Z drugiej strony osobiscie uwazam
obrzezanie na bardziej zrozumiale niz na przyklad przekluwanie uszu
niemowleciom, a o zakazanie tego nikt nie walczy.

[stephen_s]

Przyznaję, że nie wiem.

[bene_gesserit]

Szwecja zlym krajem jest, gdyz zabronila Zydom obrzezywania
niemowlat. Z tym ze nie wiadomo, czy Szwecja i przyznaje ze nie
wiem, czy zabronila.

A wystarczy uzyc przegladarki:

www.forum-znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=861
czyli twoj zmarl zanim sie narodzil :(

No to mamy odpowiedź

[evita_duarte]

I co Ty na to Steph? NIE zakazano obrzezania, ale wprowadzono
ograniczenia co do osob, które mogą je wykonywać. A to, ze
społeczeństwo dyskutuje, debatuje i się kłóci na tematy
kontrowersyjne jak najbardziej dobrze świadczy o stanie demokracji w
tym państwie.

W Stanach prawie każdy może dowolnie podac się za rabina i dokonać
obrzezania, a są to procedury kosztowne, w szpitalu po urodzeniu
bezpłatne. Jeśli jednka ktoś to robi ze względów religijnych to
wiadomo, że zapłaci rabinowi. Kilka lat temu byla sytuacja, kiedy
pewien facet podawał sie za rabina i uszkodził kilkoro dzieci. Potem
okazało sie, że był chory i zaraził dzieci wysysając krew po zabiegu.

i dobrze

[nekomimimode]

niech się ockną ciołki

[stephen_s]

Kogo rozumiesz przez "ciołków" i na czym ma polegać "ocknięcie się"? ;)

[nekomimimode]

jak kogo? rządzących.
posłuchaj kobietom w polsce nie opłaca się rodzić dzieci!jest tu
więcej minusów niż plusów. jakbym chciała mieć kiedyś dziecko to bym
wyjechała. może właśnie dlatego mam takie nastawienie antydzieciowe
bo poprostu nie wyobrażam sobie być w ciąży, rodzić i mieć dziecko w
polsce, po co mam tak je i siebie unieszczęśliwiać. nie pytaj się
mnie o szczegóły pliz

[facet123]

> jak kogo? rządzących.

Obawiam się, że rządzący mają to głęboko gdzieś. Problem wykracza daleko poza
zakres jednaj kadencji, a więc dla polityka jest nieistotny.

[margot_may]

Więc trzeba ustawić w rządzie kobiety, które nie mają takiego parcia na
autoprezentację i obchodzi je coś więcej niż to, by dobrze wypaść w czasie
swojej kadencji. Czy można obarczyć winą za spadek dzietności rządzących mężczyzn?

Uwaga, seksizm!!!

[stephen_s]

Proszę bez stereotypów mi tu! Co to za seksistowskie teksty, że mężczyźni mają
parcie na autoprezentację, a kobiety nie?

[margot_may]

Kobiety (statystycznie) inaczej zabierają się do autoprezentacji. Mężczyźnie
chodzi o to, by pokazać, że ma władzę, wpływy, bogactwo; że jest "na
świeczniku". Zresztą to widać u młodzieży: chłopak szpanuje samochodem ojca,
jego pieniędzmi; dziewczyna wyglądem, solarką i tipsami.

Szczerze mówiąc uważam, że niepopularne ministerstwo dostało się kobiecie, nie
dlatego, że była taka dobra, (ani nawet po to, żeby ocieplić wizerunek rządu),
ale dlatego, że nie znalazł się żaden męski kandydat na stanowisko, z powodu
złej reklamy jakie ono wyrządza męskiej autoprezentacji (niepopularność, łatka
mężczyzny, który sobie nie poradził)

[dzikowy]

Przejrzyj kilka artykułów na temat gabinetów fatygi i kalaty, nijak się to ma do
Twojej teorii.

[facet123]

> Więc trzeba ustawić w rządzie kobiety, które nie mają takiego parcia
> na autoprezentację i obchodzi je coś więcej niż to, by dobrze wypaść
> w czasie swojej kadencji.

Obawiam się, że politycy jedynie dostosowują się do swoich wyborców i dlatego do
władzy dochodzą tylko ci którzy nie troszczą się o problemy długoterminowe - po
prostu wyborcy w przeważającej części dają się zmanipulować demagogii i nie są w
stanie zmobilizować się w i wybrać nikogo sensownego i to jest cena demokracji.
Jedyna nadzieja to polityk z wizją który potrafi jednocześnie zmanipulować dość
ludzi aby dobrać się do władzy i jednocześnie wykorzystać tą władzę do dokonania
koniecznych, ale niepopularnych decyzji. Ja takiego nie znam.

[margot_may]

> prostu wyborcy w przeważającej części dają się zmanipulować demagogii i nie są
> w
> stanie zmobilizować się w i wybrać nikogo sensownego i to jest cena demokracji.

Mnie się wydaje, ze brak społecznej świadomości na temat mechanizmów rynkowych
to wynik przeszłego ustroju.

[facet123]

> Mnie się wydaje, ze brak społecznej świadomości na temat mechanizmów
> rynkowych to wynik przeszłego ustroju.

A mi się wydaje, że jest inny powód: rozkład Gausa z którego wynika, że
większość ludzi to po prostu intelektualni przeciętniacy i żadna wiedza im nie
pomoże.

[stephen_s]

> Jedyna nadzieja to polityk z wizją który potrafi jednocześnie zmanipulować dość
> ludzi aby dobrać się do władzy i jednocześnie wykorzystać tą władzę do dokonani
> a
> koniecznych, ale niepopularnych decyzji. Ja takiego nie znam.

Wybierzcie mnie, a zobaczycie, jak wcielam w życie niepopularne decyzje! ;))

[real_mr_pope]

Skąd ten brak wiary w rządzących? Wg mnie dla nich jest to poważny problem, ale
cierpiąc na indolencję intelektualną nie są w stanie nawet ustalić źródła
problemu. Kwestia braku znajomości materii, a nie braku zainteresowania.

[nekomimimode]

liberalizacja? a szwecji nie grozi. szwedki chcą rodzić dzieci

[stephen_s]

W Szwecji liberalizm też odchodzi na manowce, zastępuje go zamordystyczna
równościowość...

[nekomimimode]

ale był

???? (nt)

[stephen_s]

noooo liberalizm

[nekomimimode]

[stephen_s]

No OK, ale zauważ, że jeśli to co piszesz Facet123 jest słuszne, to ceną, jaką
Szwecja płaci za stworzenie warunków do dzietności, jest właśnie *odejście* od
liberalizmu.

[real_mr_pope]

> No OK, ale zauważ, że jeśli to co piszesz Facet123 jest słuszne, to
> ceną, jaką Szwecja płaci za stworzenie warunków do dzietności, jest
> właśnie *odejście* od liberalizmu.

Irlandia jeszcze od liberalizmu nie odeszła a ma nadal znacznie wyższy wskaźnik
urodzeń niż Szwecja. Szwecja pod tym względem jest zbliżona do Malty, kraju
niemal tak konserwatywnego jak Polska. A dodać jeszcze trzeba, że wskaźnik
urodzeń w Szwecji zawyżają nieco imigranci z krajów muzułmańskich, którzy zwykle
nie kalkulują kosztów utrzymania dziecka.

Podstawowy błąd w tego typu rozważaniach to mowa o jakimś odejściu od
liberalizmu. Szwedzi od liberalizmu nie odeszli. W sensie społecznym Szwedzi są
bardzo liberalni. W sensie ekonomicznym, liberalizm w czasach współczesnych był
krótkim epizodem, zresztą niezbyt kolidującym z polityką rodzinną, bo
przeznaczonym głównie do walki z bezrobotną wykształconą młodzieżą.

Bezsprzecznie sytuacja ekonomiczna ma wpływ na liczbę dzieci, ale dużo większy
wpływ ma dostęp do odpowiednich placówek. Tak żeby można było zostawić dziecko,
gdy się zarabia. Między bajki można odłożyć deklaracje, że gdyby pensje były
wyższe to hoho, dzieci byłoby multum. Statystyka pokazuje, że im bogatsi rodzice
tym mniej mają dzieci. O ile w ogóle je posiadają.

Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci to nic go nie zachęci. Jeżeli kogoś nie stać, to
z reguły, gdy go stać na dzieci jest za późno. Jeżeli ktoś chce mieć dziecko, to
bez względu na sytuację ekonomiczną będzie je miał.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> W Szwecji liberalizm też odchodzi na manowce, zastępuje go
zamordystyczna
> równościowość...

A procz epizodu z 8-latkiem masz cos na poparcie tej tezy?

[stephen_s]

> A procz epizodu z 8-latkiem masz cos na poparcie tej tezy?

W ostatniej "Polityce" jest bodajże artykuł (jeszcze nie czytałem), że Szwedzi
zamierzają walczyć z dyskryminacją brzydkich. Czy to też nie w Szwecji (a jeśli
nie tam, to w innym państwie skandynawskim) państwo chciało zakazać Żydom
obrzezania w imię obrony praw dzieci?

Z tego, co wiem o Szwecji, to kraj ten jest państwem opiekuńczym, prawda? I jego
opiekuńczość staje się coraz bardziej natarczywa...

[facet123]

> Z tego, co wiem o Szwecji, to kraj ten jest państwem opiekuńczym,
> prawda? I jego opiekuńczość staje się coraz bardziej natarczywa...

Być może, ale to nieporównywalnie mniejsza niewygoda niż fundamentalistyczna
teokracja , albo zakłamana fasadowość naszego "w pełni katolickiego" kraju.
Po za tym model Skandynawski jest o wiele młodszy niż systemy nie-liberalne.
Może dajmy mu nieco czasu do dogranie się.

[stephen_s]

No, z kolei za systemem konserwatywnym stoją przynajmniej jakieś wartości... Z
systemem skandynawskim nie stoi nic...

[facet123]

> No, z kolei za systemem konserwatywnym stoją przynajmniej jakieś
> wartości... Z systemem skandynawskim nie stoi nic...

Jak to nic? Przecież ta równość i tolerancja którą tak starają się wdrażać
stanowi właśnie ich wartości.
Wolę to niż "wartości" konserwatywne wywodzące się z przywiązania do swojej
wspólnoty plemiennej, kultywowania uprzedzeń i zrytualizowanej wiary w mity,
bajki, objawienia i inne cuda-niewidy.

[stephen_s]

> Jak to nic? Przecież ta równość i tolerancja którą tak starają się wdrażać
> stanowi właśnie ich wartości.

Nie wiem, jakoś to do mnie nie przemawia jako wartości ponadczasowe...

[facet123]

A przemawiają do ciebie te przeciwne anty-wartości, które wymieniłem?

[stephen_s]

To nie są "antywartości", tylko wartości.

I tak, bardziej do mnie przemawiają...

[facet123]

> To nie są "antywartości", tylko wartości.

W takim razie powinniśmy przenieść rozmowę na inny poziom, by dotyczyła założeń,
a nie konsekwencji naszych światopoglądów...

[stephen_s]

Proszę bardzo, przenieśmy.

[facet123]

Chętnie, ale trochę nie mam czasu na dłuższe klepanie teraz.
Swoją drogą widzę, że dla mnie, Ciebie i Pavvki lepszym medium byłby teraz czat,
a nie forum :)

[stephen_s]

> Chętnie, ale trochę nie mam czasu na dłuższe klepanie teraz.

W takim razie chętnie podejmę temat w wolnej chwili, np. wieczorem :)

[facet123]

Wygląda na to, że temat został podjęty w innym wątku :)

[pavvka]

stephen_s napisał:

> > Jak to nic? Przecież ta równość i tolerancja którą tak starają
się wdraża
> ć
> > stanowi właśnie ich wartości.
>
> Nie wiem, jakoś to do mnie nie przemawia jako wartości
ponadczasowe...

Cóż, mogą to nie być akurat Twoje wartości. Ale zaprzeczając temu,
że dla kogokolwiek mogą to być wartości wyższe, robisz to co wszyscy
Ci tu zarzucają, a czemu zawsze zaprzeczasz.

[stephen_s]

Ja nie twierdzę, że dla kogoś nie mogą to być wartości. Ja tylko mówię, że do
mnie to nie przemawia jako wartości...

[pavvka]

Tym razem to jawna nieprawda. Powiedziałeś, że za systemem
skandynawskim nie stoją ŻADNE wartości.

[stephen_s]

> Tym razem to jawna nieprawda. Powiedziałeś, że za systemem
> skandynawskim nie stoją ŻADNE wartości.

Skrót myślowy :)

[pavvka]

Znowu wykręcasz kota ogonem, a pewnie zaraz będziesz święcie
oburzony kiedy ktoś Ci zarzuci nietolerancję :-/

[stephen_s]

Nie, to naprawdę był skrót myślowy.

Co do nietolerancji, to przecież to ja w tej dyskusji bronię tolerancji dla
odmiennych religii itd...

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> No, z kolei za systemem konserwatywnym stoją przynajmniej jakieś
wartości... Z
> systemem skandynawskim nie stoi nic...

Stoja statystyki. Panstwa skandynawskie to od lat kraje, ktorych
obywatele sa najszczesliwsi na swiecie.

System skandynawski polega na 1. wyrownywaniu szans (bardzo wysoki
poziom szkolnych placowek dla _wszystkich_ dzieci zapewnia rowny
start dzieciom z roznych warstw spolecznych) 2. rownej opiece
(panstwowa sluzba zdrowia stoi na najwyzszym swiatowym poziomie,
prywatna w zasadzie nie istnieje, wiec nie ma sytuacji w ktorej
dziecko biedaka umiera na chorobe, na ktora dziecko bogacza umrzec
nie musi). Z wysokich podatkow Szwedow finansowany jest swietny
system komunikacji z gladkimi jak stol drogami i transportem
publicznym, uczciwa resocjalizacja skazancow i wiele innych spraw,
ktore skladaja sie na wysoka jakosc zycia.

[stephen_s]

> Stoja statystyki. Panstwa skandynawskie to od lat kraje, ktorych
> obywatele sa najszczesliwsi na swiecie.

... cholerni materialiści!

[bene_gesserit]

Nie rozumiem. Maja sie martwic, ze maja najlepszy system opieki
medycznej i najlepsza oswiate na swiecie? Nie sa materialistami, bo
sami na to placa - z wlasnych, bardzo wysokich podatkow.

[stephen_s]

> Nie rozumiem. Maja sie martwic, ze maja najlepszy system opieki
> medycznej i najlepsza oswiate na swiecie? Nie sa materialistami, bo
> sami na to placa - z wlasnych, bardzo wysokich podatkow.

Trudno mi to wytłumaczyć, ale to, co piszesz o Szwecji, brzmi jak jakaś dystopia
w stylu "Fahrenheit 451"...

[bene_gesserit]

E, co to za dyskusja, w ktorej w odpowiedzi na argumenty padaja
zwroty 'trudno mi to wytlumaczyc', 'tak czuje', 'nie czytalem, ale
chyba', 'to byl skrot myslowy' itd.

'Trudno mi to wytlumaczyc', ale wyglada to bardziej na monolog.

[stephen_s]

Uczucia nie mogą być argumentem?

Przecież już Hume twierdził, że racjonalnie to mozna uzasadnić wszystko, zaś
podstawą moralności sa uczucia właśnie...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Uczucia nie mogą być argumentem?

No nie bardzo. Jeśli powiesz 'wolę jabłka niż gruszki', a ja na
to 'a mi gruszki bardziej smakują', to gdzie tu pole do dyskusji?
Nikt nikogo nie przekona.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Uczucia nie mogą być argumentem?
>
> Przecież już Hume twierdził, że racjonalnie to mozna uzasadnić
wszystko, zaś
> podstawą moralności sa uczucia właśnie...

O, co Hume'a czytales? Jasne, ze moralnosc jest oparta na
uczuciach, ale to sie nijak ma do tematu przeciez.

Wartoscia jest kazdy obiekt i cel kazdego dazenia. Projekt taki jak
panstwo szwedzkie, musi sie opierac - sila rzeczy - na jakis
wartosciach. Rownosc szans dla obywateli nie musi byc wartoscia
('wartoscia wartosciowa ') z punktu widzenia twoich emocji, ale z
punktu widzenia innych ludzi - tak.

Konstrukywna dyskusja polega na wymienianiu argumentow, a nie
opisywaniu uczuc. Piszac >>Trudno mi to wytłumaczyć, ale to, co
piszesz o Szwecji, brzmi jak jakaś dystopia w stylu "Fahrenheit
451"...<< nadal starasz sie wyrazic swoje uczucia/nastroje, czyli
przebywasz na platformie afektu, podczas kiedy imo formula
konstruktywnego dialogu wymaga przeniesienia ich na platforme
deskryptywna (czyli 'to co piszesz brzmi jak, bo...'). Nie mowiac
juz o tym, ze racjonalne, obiektywne argumenty to cos, co czasem
powinno sie przebic do swiadomosci i wywolac jesli nie zmiane
pogladow, to co najmniej refleksje.

[stephen_s]

> O, co Hume'a czytales?

... "Świat Zofii"? ;)

> Wartoscia jest kazdy obiekt i cel kazdego dazenia. Projekt taki jak
> panstwo szwedzkie, musi sie opierac - sila rzeczy - na jakis
> wartosciach. Rownosc szans dla obywateli nie musi byc wartoscia
> ('wartoscia wartosciowa ') z punktu widzenia twoich emocji, ale z
> punktu widzenia innych ludzi - tak.

Oczywiście - i tego nie kwestionuję.

> Konstrukywna dyskusja polega na wymienianiu argumentow, a nie
> opisywaniu uczuc.

Postaram się zmobilizować...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> > Stoja statystyki. Panstwa skandynawskie to od lat kraje, ktorych
> > obywatele sa najszczesliwsi na swiecie.
>
> ... cholerni materialiści!

Jacy materialiści? Oni się właśnie koncentrują na maksymalizacji
jakości życia, nie dochodu narodowego.

[real_mr_pope]

Szwedzi i w ogóle Skandynawowie są bardzo dalecy od materializmu. Dla nich
źródłem szczęśliwości jest bezpieczeństwo socjalne a nie stan posiadania.
Dlatego też taki nacisk kładą na publiczne usługi i dlatego tak im się podoba
ich system, który w takich Stanach Zjednoczonych by nie przeszedł.

[facet123]

Szwedzi to materialiści?? Teraz to już nie wiesz co piszesz chyba. Przecież oni
mają tak wysokie podatki i tak duże nakłady na socjal, że typowy typowy "Polak
Katolik" stwierdziłby u nich, że nie opłaca mu się u nich pracować, bo musiałby
połowę zarobków oddawać (co było by po prostu tak zgodne z nauczaniem Jezusa, że
aż miło).
Szwedom jednak to nie przeszkadza, ponieważ właśnie NIE mają nastawienia
materialistycznego - wiedzą, że dzięki ponoszonym kosztom uzyskują świadczenia
na bardzo wysokim poziomie, dzięki temu Szwedki chętniej rodzą dzieci, a rodzice
częściej decydują się na ich wychowywanie rezygnując z zawodowej kariery.
Oczywiście taka mentalność nie bierze się z powietrza - jest ona wynikiem
świadomości społecznej jaka przekazuje się małym szwedom w szkołach. Niektórzy
prawicowcy zaczęli by w tym miejscu krzyczeć, że Szwecja indoktrynuje w szkole.
No cóż - jest to indoktrynacja w takim sensie w jakim indoktrynuje się dzieci
nauką pisania i liczenia - to jest po prostu nauka skutecznego funkcjonowania w
społeczeństwie. O wiele bardziej skutecznego niż w innych zachodnich krajach.
Taką indoktrynację to ja z chęcią bym zaakceptował w przeciwieństwie do naszego
polskiego indoktrynowania religią która tylko rodzi frustracje, fobie i
ograniczenia w otwartym myśleniu.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Stoja statystyki. Panstwa skandynawskie to od lat kraje, ktorych
> > obywatele sa najszczesliwsi na swiecie.
>
> ... cholerni materialiści!
>

A tam zaraz materialiści. Nauka, praca to też może być wartość,
radość, pasja. Poza tym działania prorównościowe przyczyniają się do
zadowolenia obywateli, sprawiają, że nikt nie czuje się
dyskryminowany, a świadomość, że może liczyć na pomoc, pozwala mu
się wyrwać ze złego kręgu, w którym w Polsce się tkwi latami.
--
www.bogactworoznorodnosci.blox.pl

[stephen_s]

> A tam zaraz materialiści. Nauka, praca to też może być wartość,
> radość, pasja. Poza tym działania prorównościowe przyczyniają się do
> zadowolenia obywateli, sprawiają, że nikt nie czuje się
> dyskryminowany...

... za wyjątkiem tych, których poglądy nie mieszczą się w narzuconym przez
państwową ideologią modelu, jak np. ludzie wierzacy - mający takie
"niepostępowe", "zabobonne" poglądy, prawda?

[real_mr_pope]

Za systemem skandynawskim stoi ponad 650 lat tradycji:) Znacznie więcej niż za
naszą tradycją "solidarnościową".

[piekielnica1]

Panowie teoryetyzowanie nie zmieni sytuacji - do dziela -
zaludniajcie ten swiat.

[stephen_s]

Bez zgody pań to raczej niemożliwe :)

[pavvka]

Medycyna niedługo znajdzie na to sposób :-)

[stephen_s]

Że co, mężczyźni będą rozmnażać się przez podział? :)

[facet123]

> Że co, mężczyźni będą rozmnażać się przez podział? :)

Nie, że będzie można dokonać rekombinacji dwóch DNA pochodzących od partnerów
tej samej płci. Oczywiście kobieta i tak będzie potrzebna do donoszenia ciąży...

[pavvka]

facet123 napisał:

> Oczywiście kobieta i tak będzie potrzebna do donoszenia ciąży..

Sztuczną macicę też kiedyś wymyślą.

[facet123]

> Sztuczną macicę też kiedyś wymyślą.

Fakt. Ale podkreślmy, że czystą futurologię tutaj uprawiamy, żeby ktoś zbyt
poważnie tych wypowiedzi nie potraktował.

Sprzeciw! Sami se donoście! ;-)

[kochanica-francuza]

Wy sobie rekombinujecie geny, a my jako inkubator, hę?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Że co, mężczyźni będą rozmnażać się przez podział? :)
>

Ciekawe czy poprzeczny czy wzdłużny.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> > A procz epizodu z 8-latkiem masz cos na poparcie tej tezy?
>
> W ostatniej "Polityce" jest bodajże artykuł (jeszcze nie
czytałem), że Szwedzi
> zamierzają walczyć z dyskryminacją brzydkich.

Artykuly niejakiego Walata, ktory sle do Polityki korespondencje ze
Szwecji nie sa wiarygodnym zrodlem informacji. Facet ma wielki
problem z krajem, w ktorym mieszka. Jego ostatni rewelacyjny
artykul byl o tym, ze Szwecja zla jest, bo kobiety tam chca sikac
przez lejki. Omawiany zreszta na tym forum.

Czy to też nie w Szwecji (a jeśli
> nie tam, to w innym państwie skandynawskim) państwo chciało
zakazać Żydom
> obrzezania w imię obrony praw dzieci?

Moze najpierw sprawdz, w ktorym panstwie, bo inaczej trudno mi to
uznac za argument :)

> Z tego, co wiem o Szwecji, to kraj ten jest państwem opiekuńczym,
prawda? I jeg
> o
> opiekuńczość staje się coraz bardziej natarczywa...

Jesli wiesz tyle, ile (nie)przeczytales u Walata i 'co sie sie
wydaje ze w Szwecji, a moze innym panstwie skandynawskim', to nadal
troche malo, zeby uznac Szwecje za panstwo 'nadopiekuncze'.

[mejbilejdi]

Lament nad niską dzietnością zawsze wydaje mi się podszyty jakimś
absurdalnym myśleniem plemiennym. Choć zawsze pada arguement o
rychłym braku rąk do pracy na rzecz emerytów, który ma ukryć
faktyczne emocje autora ;)

[aelithe]

jaka zapaść - przyjedzie milion moslimów i kobiety grzecznie zaczną
rodzić dzieci