135 tyś. nielegalnych aborcji w 2007 roku?

[margot_may]

Tekst zamieszczony w Dzienniku:

"Z danych Ministerstwa Zdrowia, do których dotarliśmy, wynika, że w 2006 roku
sprzedano 145 tys. tabletek Arthrotecu Forte. W 2007 było to już 280 tys.
tabletek. Nie zanotowano przy tym żadnego wysypu chorób kości i stawów. Gdzie
zatem kończą wyprowadzane z legalnego rynku tabletki?"

To duża liczba, nawet jeśli założymy, że część tabletek była kupiona na zapas
przez "dystrybutorów".

www.dziennik.pl/wydarzenia/article245902/Sto_tysiecy_pigulek_na_aborcyjnym_rynku.html
Przy okazji wspomnę jeszcze o innej sprawie: w połowie października SLD ma
podobno złożyć projekt ustawy wprowadzającej obowiązkową edukację seksualną i
refundację środków antykoncepcyjnych. Jeśli faktycznie złoży, to myślę, ze
warto śledzić los tego projektu na stronach sejmu.

[kocia_noga]

IMO projekt utonie.Kurde, Polacy pzryzwyczajeni sa do podwójnego
życia i moralności.Tak jak jest, jest dobrze - tabletka na artretyzm
w razie czego, po cichu, a głośno JPII, życie nienarodzone i tp. -
dokładnie jak za Jasnego Cara, Stalina, Gomółki...
Takie strasze pokolenie to pamięta jak ćwiczono piosenki ku czci
Cesarza , potem Marszałka ( " w szarej burce lecz duchem
błękitny..."), potem tow.Stalina, a na końcu Ojca Świętego.
Oraz jak to dokładnie mijało się z życiem.

[piekielnica1]

Zamiatanie pod dywan to nasza narodowa cecha.
I zawsze ktos na tym zarobi, a przynajmniej ma "wladze", ktora raz
zdobyta nie moze byc nigdy oddana.

[stephen_s]

Dla porządku powiem, że obowiązkowej edukacji seksualnej być nie powinno.

[bene_gesserit]

Dla porzadku powiem, ze czytam bardzo fajna ksiazke.

[stephen_s]

Dla porządku zapytam: jaką? :)

[dzikowy]

Tak jak nie powinno być obowiązkowej edukacji w ogóle. Seksuologia jest działem
biologii, wywalmy zatem biologię, bo tam też są różne świństwa - jajo o jajo itp.

Wywalmy geografię, bo ja widziałem kilka okładem National Geographic i to nie
żadne krajoznawstwo tylko promocja afrykańskiego topless i aborygeńskiego
wszystkoless.

Z języka polskiego całą niemalże literaturę. Starożytność wypada - zboczone
mitologię, kazirodztwo i inne zboczenia w Starym Testamencie), później Abelard,
prośny "Dekameron", sprośnik Tartuffe, w zasadzie cały Romantyzm (jak nie
książka nieprzyzwoita, to autor), później tylko gorzej - dziwkarze i pijacy. Lem
ewentualnie może zostać, ale dla Lema nie będziemy przedmiotu zostawiać.
Chemia to narkotyki, fizyka, to elektromagnesy w wibratorach i optyka dla
podglądaczy.

A co do leków "na stawy", to przecież studenci od lat się przeziębiają w sesji i
łykają pseudoefedrynę na zbolałe gardło.

[piekielnica1]

Sadownictwo tez, bo by figi owocowaly musza rosnac w poblizu siebie
figowce meskie i zenskie. A fe.

[johnny-kalesony]

A Hendryk Miller? :D


Pozdrawiam
Keep Rockin'

a dlaczego nie?

[znana.jako.ggigus]

bo znowu masz jakis inny poglad i pomysl na cala ludzkosc?

A dlaczego tak?

[stephen_s]

Bo Ty masz taki pomysł na ludzkość? :)

[kropka_bordo]

Dlaczego powinna być edukacja seksualna w szkołach? Bo świadomymi siebie, a więc
i swojej cielesności, ludźmi ciężej się manipuluje.

[stephen_s]

To ja mam kontrargument: skoro żyjemy w wolnym kraju, to rodzice mają prawo
wychować dzieci w takim a nie innym światopoglądzie. Państwo nie może narzucać,
że rodzic musi dziecko uświadomić w sprawach seksu.

[kropka_bordo]

Widzisz Stef, potrafimy się tak pięknie różnić... ja w odróżnieniu do ciebie
uważam że płodowi nie powinny przysługiwać prawa równe człowiekowi (istocie
urodzonej, tak sobie na chybcika to zdefiniujmy), natomiast dziecku - tak.
Dziecko nie jest własnością rodziców, i władza rodzicielska ma swoje granice,
dokładnie tam gdzie zaczynają się prawa człowieka przysługujące dziecku. Dlatego
uważam że państwo powinno stać na straży praw dzieci, i dbać o to żeby im się
nie działa krzywda (również krzywda z rąk rodziców) a także żeby otrzymały jak
najlepszą ścieżkę rozwoju, co potem ułatwi im godne życie.
W związku z powyższym oczywiście państwo nie może nakazać rodzicom uświadamianie
w sprawach seksu, zresztą z przeróżnych sond wynika że tego to się akurat
rodzice boją jak ognia, ale żeby nie pozostawiać swoich obywateli na pastwę
wszelkich manipulatorów, powinno wziąć odpowiedzialność za uświadamianie na
siebie. Proste.

[stephen_s]

> Widzisz Stef, potrafimy się tak pięknie różnić...

Rozumiem, że to komplement :)

> Dlatego
> uważam że państwo powinno stać na straży praw dzieci, i dbać o to żeby im się
> nie działa krzywda (również krzywda z rąk rodziców) a także żeby otrzymały jak
> najlepszą ścieżkę rozwoju, co potem ułatwi im godne życie.

Jestem jak najbardziej za tym, by państwo chroniło dzieci przed krzywdą.
Natomiast już jestem przeciwny temu, by państwo zajmowało się decydowaniem, jaki
styl życia jest dla dziecka optymalny. Na jakiej podstawie państwo miałoby mieć
prawo decydować, czym jest godne życie?

Dotykamy to ciekawego problemu, jakim jest to, czy państwo może promować jakieś
określone wartości. Uznając, że powinna istnieć obowiązkowa edukacja seksualna,
uznajesz de facto, ze tak, państwo ma prawo aktywnie kształtować styl życia i
poglądy obywateli. Rozumiem, że chciałabyś mnie do tego przekonać - ale czy
zdajesz sobie sprawę, że jakbym się z Tobą zgodził i zaczął się domagać
promowania przez państwo tego, co uważam za słuszne, to Ty zdecydowanie byś się
w takim państwie nie odnalazła..?

[margot_may]

Steph, wiedzy nie można zakazywać.
A po drugie postawa wstrzemięźliwości nie polega na braku wiedzy!

[stephen_s]

> Steph, wiedzy nie można zakazywać.

To, co dla jednych jest tylko wiedzą, dla innych już jest ideologią...

Poza tym, w edukacji seksualnej naprawdę wiedzę od ideologii trudno oddzielić.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:

> > Steph, wiedzy nie można zakazywać.
>
> To, co dla jednych jest tylko wiedzą, dla innych już jest ideologią...
>
> Poza tym, w edukacji seksualnej naprawdę wiedzę od ideologii trudno oddzielić.
>

No, zgadzam się. np. "seks przedmałżeński jest grzechem" jest ideologią. A czy
"seks z dziewicą nie chroni przed ciążą/hivem/trądzikiem młodzieńczym" też jest
taką ideologią?

[stephen_s]

> A czy
> "seks z dziewicą nie chroni przed ciążą/hivem/trądzikiem młodzieńczym" też jest
> taką ideologią?

Nie, natomiast "seks jest naturalną potrzebą człowieka, którą należy zaspokajać"
już ideologią jest.

Seksuologia zawiera w sobie naprawdę sporą dawkę założeń światopoglądowych.
Jeśli by je wszystkie odjąć i skupić się na czystej nauce, to w zasadzie zostaje
nam materiał, który spokojnie można umieścić na lekcjach biologii.

[margot_may]

>...którą należy zaspokajać
> "
> już ideologią jest.

To nie jest wiedza. A przypominam, ze edukacja seksualna opiera się na wiedzy.

[stephen_s]

Widzisz, problem w tym, że takie zdania znajdziesz w poważnych publikacjach
seksuologicznych.

Ja się zgadzam, że wiedza o seksualności jest człowiekowi potrzebna. Problem w
tym, że bardzo trudno jest przekazywać ją bez jakiejkolwiek otoczki
ideologicznej. Seksuologia (podobnie jak psychologia i psychiatria) jest nauką
zawierającą pewne ukryte założenia. Dlatego nie uważam, by uczciwe było
przymusowe wysyłanie dzieci na takie zajęcia, bo bardzo trudno byłoby tak je
zrobić, by nie przekazywały jakichkolwiek ocen i wartości.

[margot_may]

Przesadzasz. Podałeś naiwny przykład pomyłki jako argument przeciwko edukacji
seksualnej. W ten sposób to można pogrążyć całą naukę, ale jednak się tego nie
robi, bo korzyści przewyższają straty.
Pewne jest, że masowy audyt wyłapie takie nieprawidłowości zwłaszcza, że
edukacja seksualna będzie jeszcze długo problematyczna w naszym społeczeństwie.

[stephen_s]

To nie jest "naiwny przykład pomyłki". Do takich opinii można doczytać się w
poważnych podręcznikach seksuologii.

[margot_may]

Trudno mi ocenić co tam jest napisane, kontekst, cel... skoro nie znam
konkretnej treści. Równie dobrze ty możesz się mylić.

[kropka_bordo]

i to właśnie zdanie będzie umieszczone w podręczniku szkolnym do seksuologii?

Swoją drogą, czy to zdanie jest nieprawdziwe? Bo z tego co wiem, to aktualnie
takie jest właśnie stanowisko nauki w tej sprawie.

Ja rozumiem że są środowiska którym nie po drodze z nauką, no ale sorry Stef nie
należy do nich dostosowywać całego społeczeństwa.

Jak się znajdzie grupka ludzi twierdzących że matematyka jest grzeszna, to też
zgodzisz się na możliwość wycofania jej z nauki szkolnej? Jak się pojawi grupka
ludzi twierdzących że dziewczynkom nie potrzebna nauka pisania i czytania, bo
taką mają ideolo, to też im pozwolisz nie posyłać córek na takowe lekcje?

A tak naprawdę wszystko rozbija się o problem: edukacja seksualna jest niewsmak
kościołowi katolickiemu, który niestety ma w tym kraju zbyt duże wpływy.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > A czy
> > "seks z dziewicą nie chroni przed ciążą/hivem/trądzikiem
młodzieńczym" te
> ż jest
> > taką ideologią?
>
> Nie, natomiast "seks jest naturalną potrzebą człowieka, którą
należy zaspokajać
> "
> już ideologią jest.
>
> Seksuologia zawiera w sobie naprawdę sporą dawkę założeń
światopoglądowych.
> Jeśli by je wszystkie odjąć i skupić się na czystej nauce, to w
zasadzie zostaj
> e
> nam materiał, który spokojnie można umieścić na lekcjach biologii.
>
Steph, wiem, zmartwię Cię, ale o tym, że seks jest fizjologiczną
potrzebą człowieka, mówi się na WoS-ie i na podstawach
przedsiębiorczości. Wiem, bo byłam na zakupach ze swoją siostrzenicą
i kupowałyśmy zeszyty, a także książki do wiedzy o społeczeństwie i
podstaw przedsiębiorczości, a w nich piramida potrzeb Maslowa. Takie
są fakty.

[margot_may]

> Poza tym, w edukacji seksualnej naprawdę wiedzę od ideologii trudno oddzielić.
Podaj przykład.

[stephen_s]

Chociazby problem tego, co jest w życiu seksualnym normą, a co nie. Niezależnie
jakiej odpowiedzi udzielisz, zawsze musisz oprzeć się jakichś założeniach nt.
wartości, bo wedle reguł czystej nauki czegoś takiego jak norma ustalić się po
prostu nie da.

[margot_may]

No to przestawiasz co jest normą przy założeniu jakich wartości. Co to za problem?

[stephen_s]

Tyle, że żaden liberalny seksuolog nie powie Ci, że to, co on uważa za normę,
wynika z tych czy innych założeń. I nie przedstawi np. katolickiego punktu
widzenia. Więc musiałabyś zatrudnić kolejną osobę, która ten punkt widzenia
przedstawi... To jest niewykonalne organizacyjnie.

[piekielnica1]

> I nie przedstawi np. katolickiego punktu widzenia.
> Więc musiałabyś zatrudnić kolejną osobę

No nie mnoz przeszkod, jest religia w szkolach wiec ma kto
przedstawiac swiatopoglad katolicki. Bywaja nawet czasami zajecia
praktyczne, ale nie zamierzam uogolniac,

[margot_may]

Nieprawda. Liberalny seksuolog powie ci, że to, co jest uważane obecnie za normę
jest wynikiem ogromu badań, rozwoju nauki itp. itd. Nie przedstawi katolickiego
światopoglądu, bo się na tym nie zna. Może tylko przybliżyć go w zarysie.
Zaznaczyć istnienie, jako że w naszym kraju jest duży procent katolików,
pamiętając, że ma uczyć tak, by nie dyskryminować żadnych religii- szanować
każdą religię. A jeśli dziecko jest katolikiem to jest posyłane do szkółki
religijnej/na lekcje religii.
Przecież na lekcjach edukacji seksualnej nie będzie się nauczać religii. Religia
to jest prywatna sprawa każdego człowieka.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Tyle, że żaden liberalny seksuolog nie powie Ci, że to, co on
uważa za normę,
> wynika z tych czy innych założeń. I nie przedstawi np.
katolickiego punktu
> widzenia. Więc musiałabyś zatrudnić kolejną osobę, która ten punkt
widzenia
> przedstawi... To jest niewykonalne organizacyjnie.
>

A katolicki na pewno nie przedstawi tego, co uważa osoba o poglądach
liberalnych.

[six_a]

>np. katolickiego punktu widzenia.

jaki to jest ten seks z katolickiego punktu widzenia, pewnie
szalenie się różni od niekatolickiego, no nie?
tak samo jak katolicki posiłek od niekatolickiego posiłku
a sorry, zapomniałam, że trzeba się przeżegnać przed.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Chociazby problem tego, co jest w życiu seksualnym normą, a co
nie. Niezależnie
> jakiej odpowiedzi udzielisz, zawsze musisz oprzeć się jakichś
założeniach nt.
> wartości, bo wedle reguł czystej nauki czegoś takiego jak norma
ustalić się po
> prostu nie da.
>
Normą jest wszystko to, co nie niesie krzywdy i jest świadomym
wyborem. To dość proste założenie.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Steph, wiedzy nie można zakazywać.
>
> To, co dla jednych jest tylko wiedzą, dla innych już jest
ideologią...
>
> Poza tym, w edukacji seksualnej naprawdę wiedzę od ideologii
trudno oddzielić.
>
Raczysz chyba żartować? Może w ogóle pozamykajmy szkoły, bo na
biologii mówią o rozmnażaniu i jeszcze jakieś dziecko się dowie,
choć rodzice tego nie chcieli, że go bocian nie przyniósł.
Czytanie "Przedwiośnia" też można uznać za ideologię, to samo tyczy
się gombrowiczowskiego "Ferdydurke". Na historii dziecko się dowie o
wojnie, o komunizmie, a może rodzic sobie tego nie życzy.
Edukacja seksualna to suche fakty. Przecież nikt dzieciom nie będzie
mówił, żeby uprawiały seks z prezerwatywą, tylko mówił o tym, że
chroni przed ciążą i chorobami przenoszonymi drogą płciową, ale nie
daje 100% gwarancji. Nikt nie będzie zachęcał młodzieży do
współżycia. Ale niektórym sam przymiotnik "seksualna" kojarzy się z
dzikimi orgiami.

[kropka_bordo]

Czasami się zastanawiam czy twoje mieszanie pojęć jest świadome, czy po prostu
nie rozumiesz różnic jakie się za nimi kryją. To nie jest komplement.


Państwo ma dostarczyć podstaw na których każdy sobie będzie określał czym dla
niej/niego jest godne życie. Jedną z takich podstaw jest wiedza (podstawowa
wiedza na tematy przydatne w życiu, podstawy matematyki, umiejętność pisania
czytania, podstawy biologii, i w tym seksualności człowieka). A rodzicom nie
wolno działać na szkodę dzieci, to że niektórym rodzicom się wydaje że dziecko
nie potrzebuje umiejętności pisania i czytania, jak i liczenia, nie upoważnia
ich do skrzywdzenia dziecka jakim by było pozbawienie go tej wiedzy. Przecież
nie mówimy o takim nadużyciu państwa w sferze promowania jakiegoś określonego
systemu wartości, jakim są lekcje religii katolickiej w szkole które są już
domyślne a jak się rodzice nie zgadzają na indoktrynację ideologiczną ich
dzieci, to muszą to zgłosić i zagospodarować dziecku lukę między lekcjami, jaka
pozostaje po wycięciu religii z planu lekcji.
Cieszę się że sobie to wyjaśniliśmy.

[stephen_s]

Widzisz, cały problem w tym, że dla Ciebie wiedza o matematyce i wiedza o
seksualności to rzeczy analogiczne. Są jednak ludzie, dla których te rzeczy
analogiczne nie są...

Twierdzenie, że wiedzy o seksie należy nauczać w szkole, bo jest ona tak samo
niezbędna, jak matematyka, jest jak najbardziej założeniem ideologicznym. I
wprowadzanie edukacji seksualnej do szkół jest jak najbardziej promowaniem
pewnego systemu wartości. To naprawdę nie jest oczywistością, że te lekcje
powinny tam się odbywać.

[piekielnica1]

> I wprowadzanie edukacji seksualnej do szkół jest jak najbardziej
> promowaniem pewnego systemu wartości.

Stefan czy Ty zakladasz, ze edukacja seksualna w szkole to
propagowanie seksu bez ograniczen i uczenie technik seksualnych?

[saszenka2]

piekielnica1 napisała:

> > I wprowadzanie edukacji seksualnej do szkół jest jak najbardziej
> > promowaniem pewnego systemu wartości.
>
> Stefan czy Ty zakladasz, ze edukacja seksualna w szkole to
> propagowanie seksu bez ograniczen i uczenie technik seksualnych?

Naprawdę, Steph, na tych lekcjach nie puszcza się "filmów
instruktażowych". Ja bardzo pozytywnie oceniam swoje lekcje edukacji
seksualnej.

[margot_may]

Stephen, jak wielu prawicowców płci męskiej, faktycznie kojarzy wiedzę o seksie
tylko z seksem. Obce mu są potrzeby informacyjne, które dotyczą kobiet. Jego
płciowość jest mniej opresyjna, mniej skomplikowana. A jeśli chodzi o problemy,
które mogą się przytrafić mężczyźnie to lepiej nie rozmawiać o tym głośno.
Mężczyźni nie mają kłopotów z seksem.

I dlatego nalega tak na katolicki punkt widzenia-skoro według niego edukacja
seksualna to tylko wiedza o seksie to potrzebny jest jakiś głos rozsądku-kościół.

Nie zastanawiasz się Steph, czemu polscy Fritzlowie nie muszą budować bunkrów by
trzymać tam i gwałcić córki? Bo ich córki nie wiedzą. Nie mają wiedzy jak sobie
pomóc.
A ty, Steph, wszystko tylko do seksu...

[stephen_s]

W takim razie proszę o wytłumaczenie, co poza wiedzą o seksie i rozmnażaniu
można przekazywać w trakcie edukacji seksualnej...

[margot_may]

Wszystko na temat tego, co wiąże się z płcią, czyli o zagrożeniach (pedofilia,
przemoc cybernetyczna, molestowanie, gwałt, przemoc w rodzinie), o rodzinie, jej
formach, i, tak, ewentualnym jej rozpadzie (szczególnie świadome rodzicielstwo
(sławne sztuczne niemowlaki) i podział ról), i oczywiście antykoncepcja,
kompletnie zaniedbana.

Tego nie ma w dzisiejszym nauczaniu. Podręcznik do wychowania w rodzinie, jest o
wychowaniu w rodzinie i faktycznie o niczym innym.

www.wychowanie.pl/docs/program.pdf
Ale muszę się mylić. Bo jeśli wierzyć odpowiedzi minister na interpelację
poselską program jest kompletny:
"Jednocześnie informuję, że realizowana w polskich szkołach edukacja seksualna
pozwala młodzieży uzyskać rzetelną i prawdziwą informację odpowiadającą
potrzebom rozwojowym nastolatków."

orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf/main/38703F40
Jeśli polskie nastolatki pragną jedynie założenia rodziny i dzieci, a jedynym
przestępstwem z jakim się stykają to naruszenie godności i intymności, to
faktycznie edukacja odpowiada ich potrzebom.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Widzisz Stef, potrafimy się tak pięknie różnić...
>
> Rozumiem, że to komplement :)
>
> > Dlatego
> > uważam że państwo powinno stać na straży praw dzieci, i dbać o
to żeby im
> się
> > nie działa krzywda (również krzywda z rąk rodziców) a także żeby
otrzymał
> y jak
> > najlepszą ścieżkę rozwoju, co potem ułatwi im godne życie.
>
> Jestem jak najbardziej za tym, by państwo chroniło dzieci przed
krzywdą.
> Natomiast już jestem przeciwny temu, by państwo zajmowało się
decydowaniem, jak
> i
> styl życia jest dla dziecka optymalny. Na jakiej podstawie państwo
miałoby mieć
> prawo decydować, czym jest godne życie?
>
> Dotykamy to ciekawego problemu, jakim jest to, czy państwo może
promować jakieś
> określone wartości. Uznając, że powinna istnieć obowiązkowa
edukacja seksualna,
> uznajesz de facto, ze tak, państwo ma prawo aktywnie kształtować
styl życia i
> poglądy obywateli. Rozumiem, że chciałabyś mnie do tego przekonać -
ale czy
> zdajesz sobie sprawę, że jakbym się z Tobą zgodził i zaczął się
domagać
> promowania przez państwo tego, co uważam za słuszne, to Ty
zdecydowanie byś się
> w takim państwie nie odnalazła..?
>

Stefano, wiedza nie jest ideologią. Wiedza to wiedza. Można z niej
korzystać, można żyć dalej, nie wcielając jej w życie, ale ważne
jest, by tę wiedzę posiadać i podejmować świadome decyzje w oparciu
o nią. Ale od kiedy wiedza nt. seksualności równa się "niegodne
życie"? Mam wrażenie, bez urazy, że w ogóle sferę seksualną
postrzegasz jako brudną, nieczystą, niegodną człowieka.

[margot_may]

Zgadzam się. Poza tym uświadamianie, wiedza o własnej płci, seksie itp. nie jest
światopoglądem.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> To ja mam kontrargument: skoro żyjemy w wolnym kraju, to rodzice
mają prawo
> wychować dzieci w takim a nie innym światopoglądzie. Państwo nie
może narzucać,
> że rodzic musi dziecko uświadomić w sprawach seksu.
>
Ale dziecko nie jest własnością rodziców i ma prawo poznać fakty
potwierdzone naukowo, bo prawdziwa wolność wynika z wiedzy. Niech
dziecko ma wiedzę, a co z nią zrobi w dorosłym życiu, jego sprawa.

[margot_may]

stephen_s napisał:

> Dla porządku powiem, że obowiązkowej edukacji seksualnej być nie powinno.

Ostatnio rzadko tu zaglądałam i jestem zdziwiona zmianą w tobie, Steph.

[stephen_s]

> Ostatnio rzadko tu zaglądałam i jestem zdziwiona zmianą w tobie, Steph.

To znaczy?

Pewną zmianę niewątpliwie przeżywam, ale to dlatego, że nieco odważniej zacząłem
przyznawać się sam przed sobą przed wątpliwościami, które od dawna miałem. To
chyba pozytywna rzecz? Człowiek powinien być gotowy zmienić swoje poglądy, jeśli
zobaczy coś w innym świetle.

Poza tym, wiesz - ja jestem przekorny człowiek w pewnym sensie :) A że to forum
ostatnio wyewoluowało ostro w kierunku lewicowym (co np. stało się z Biczą i jej
feminizmem w wersji liberalno-kapitalistycznej?) i niezbyt tolerancyjnym, to
czuję się niejako zobowiązany przedstawiać pewną alternatywę :)

[margot_may]

A możesz określić ten lewicowy zwrot? Tzn. na czym on polega?

[stephen_s]

No, na tym, że wyrażane przez ogół forumowiczek i forumowiczów poglądy stały się
tak średnio bardziej lewicowe, niż kiedyś.

[margot_may]

No ale co konkretnie jest bardziej lewicowego?

[stephen_s]

No poglądy - na społeczeństwo itd.

[margot_may]

Ale podaj przykład, please. Ja nie mam własnego zdania na ten temat i nie
zarzucam ci niczego, po prostu chcę się dowidzieć, co myślisz.

[stephen_s]

Trudno mi w tej chwili podać, hmmm... No na np. w sprawie aborcji bardzo
dominuje na forum lewicowy punkt widzenia, poza mną chyba nikt nie broni
bardziej centrowych czy prawicowych opinii w tej kwestii. Tak samo w kwestii
wojska, Kościoła, wolności słowa...

Obecnie na forum bardzo dużo jest wypowiedzi Saszenki, która jest z lewicy, za
to nie widać prawie Gotlamy, która jest chyba bardziej konserwatywna, zniknęła
gdzieś Bicza, która była raczej centroprawicowa... Nie mówię, że Sasza nie ma
prawa tu być, jedynie stwierdzam, że po prostu lewicowe głosy na forum dominują.

Też, jak napisałem wcześniej, forum zrobiło się mniej tolerancyjne niż kiedyś.
Pamiętam, że parę lat temu dyskutowaliśmy tu na bardzo różne tematy i spotykało
się różne opinie. Teraz strach się odezwać, bo od razu zostaje się zaatakowanym
przez Bene za nieprawomyślność ideologiczną. Na przykład: parę lat temu
Totalna_Apokalipsa swobodnie mogła przyznać się, że fascynuje ją estetyka
faszyzmu. Teraz? Za jedną wątpliwość, czy propagowanie faszyzmu powinno być
zakazane, zostałem przez Bene wyzwany od swołoczy...

[margot_may]

Ciągle nie odczekałam się twojej odpowiedzi na mój post o aborcji, to tak a propos.

Co do wojska i kościoła... Ty się zastanów czego chcesz. Akceptacji od grupy
należącej do "naturalnych" ofiar obu tych instytucji? Po co ci to? Tak na serio?
Czemu się czepiasz?

Co do Saszenki to nie mam zdania, mało kojarzę, ale bać się Bene? Myślałam, że
raczej ją błogosławić, za poprawność.

A tak z ciekawości? Siedziałeś na jakimś portalu prawicowym? A jeśli tak to
wszystko co było tam reprezentowane uważasz za rozsądne? Logiczne? Wszystkie
poglądy? Wierzysz, ze niedługo Europa upadnie, bo zaleją nas muzułmanie? Bo
odrzucamy wiarę? Że jesteśmy coraz głupsi, a kiedyś, to ho ho, inteligencja,
patriotyzm...? Że kobiety powinny siedzieć w domu to wtedy płaca ojców będzie
wystarczająca nawet dla piątki dzieci?

[stephen_s]

> Ciągle nie odczekałam się twojej odpowiedzi na mój post o aborcji, to tak a pro
> pos.

A możesz dać linka do tego postu?

> Co do wojska i kościoła... Ty się zastanów czego chcesz. Akceptacji od grupy
> należącej do "naturalnych" ofiar obu tych instytucji? Po co ci to? Tak na serio
> ?
> Czemu się czepiasz?

Nie rozumiem, czemu uważasz, że kobiety są "naturalnymi ofiarami" wojska..?

I nie rozumiem pytania o to, czego ja chcę. Wyjaśnij.

> A tak z ciekawości? Siedziałeś na jakimś portalu prawicowym? A jeśli tak to
> wszystko co było tam reprezentowane uważasz za rozsądne? Logiczne? Wszystkie
> poglądy? Wierzysz, ze niedługo Europa upadnie, bo zaleją nas muzułmanie? Bo
> odrzucamy wiarę? Że jesteśmy coraz głupsi, a kiedyś, to ho ho, inteligencja,
> patriotyzm...? Że kobiety powinny siedzieć w domu to wtedy płaca ojców będzie
> wystarczająca nawet dla piątki dzieci?

Nie, ale nie tylko takie poglądy są poglądami prawicowymi.

Na portalach prawicowych jescze nie byłem, ale znam trochę ludzi o prawicowych
poglądach.

Zresztą, jeśli wierzyć temu forum, to ja sam mam poglądy konserwatywne. Więc
czyni mnie to prawicowcem.

[margot_may]

Odpowiedź z mój post interesuje mnie z racji tego, że żaden prawicowiec nie
chciał odpowiedzieć na wyrażone w nim argumenty.

> No wiesz, gdzieś trzeba postawić granicę. Bo jakby uznać argument ze zdrowiem
> psychicznym, to w ogóle trzebaby dopuścić aborcję w każdym wypadku - bo zawsze
> możnaby powiedzieć, że dana ciąża zagraża dobrostanowi psychicznemu kobiety...
>
> W tym podejściu, jakie przedstawiłem, granica jest postawiona tam, gdzie w
> przypadku obrony koniecznej. Wolno Ci przecież zrobić komuś krzywdę, gdy ta
> osoba zagraża Twojemu zdrowiu lub życiu. Jednak nie wtedy, gdy przebywanie z ni
> ą
> grozi Ci depresją...

Aha, czyli kobieta decydująca się na aborcję, bo ma depresję po gwałcie to
nadużycie?
Ty chyba coś pomyliłeś. Wszystkie przypadki, gdy kobieta moze zrobić aborcję
opierają się na jej stanie zdrowia. Argumentem jest stan zdrowia, fakt czy
kobieta sobie radzi lub nei z ciążą. Argument, że w razie gwałtu aborcja jest
dozwolona ponieważ kobieta nie chciała seksu jest niepoprawny.
Jeśli kobieta nie chciała seksu to mężczyzna jest skazywany, jeśli kobieta nie
chce ciąży to jest wykonywana aborcja. To jest poprawna analiza i argumentacja.
Dlatego, że jeśli zaczniesz argumentować, że aborcja jest wynikiem niezgody
kobiety na seks to wychodzi ci, że dziecko jest karane wraz z gwałcicielem. Co
jest jakimś myślowym połamańcem i bzdurą.

Teraz: dlaczego w ogóle nie można stosować argumentu o niezgodzie na seks jako
sposobie na nabycie praw do własnego ciała już pisałam wcześniej. Bo prawa do
własnego ciała mamy zawsze. Nawet, gdy podpisaliśmy dokument, że zrzekamy się
prawa do jakiejś części swojego ciała możemy to odwołać. Nawet gdy spowodujemy
wypadek i ktoś na tym straci zdrowie lub życie, to nadal zachowujemy prawa do
własnego ciała, a odpowiadać przed sprawiedliwością możemy wyłącznie finansowo
bądź utratą prawa do wolności. Zresztą sam to przyznałeś:

> Absolutnie nie zgadzam się. Jasne, sprawca wypadku nie oddaje palca, nerki itd.
> Ale ponosi karę za spowodowanie wypadku, w tym - odszkodowanie na rzecz osoby,
> która poniosła uszczerbek na zdrowiu. Czyli: płaci za jej leczenie.
-----

> Nie rozumiem, czemu uważasz, że kobiety są "naturalnymi ofiarami" wojska..?

Bo kobiety to cywile płci odmiennej i słabszej fizycznie.

> I nie rozumiem pytania o to, czego ja chcę. Wyjaśnij.

Pytanie czemu kobiety feministki raczej nie lubią wojska i zwykle nie są
patriotyczne to to samo, co zapytanie czemu czarni nie lubili białych. I dlatego
właśnie uważam, że twoje nawoływania do patriotyzm to po prostu impertynencja.

> Nie, ale nie tylko takie poglądy są poglądami prawicowymi.

Możliwe, Ale trudno spotkać prawicowca, który nie narzeka na panoszący się
islam, bezmyślny konsumpcjonizm europejczyków i ekspansywność kobiet.

[stephen_s]

> Aha, czyli kobieta decydująca się na aborcję, bo ma depresję po gwałcie to
> nadużycie?

Nie, dlatego, że zarówno ciąża, jak i depresja są efektem naruszenia jej wolności.

Jakby depresja sama w sobie była przesłanką do dokonania aborcji, to
wychodziłoby na to, że kobieta ma prawo dokonać aborcji, gdy świadomie zajdzie w
ciążę, a potem się rozmyśli i z tego powodu wpadnie w depresje. Sorry, ale na to
nie mogę się zgodzić.

> Ty chyba coś pomyliłeś. Wszystkie przypadki, gdy kobieta moze zrobić aborcję
> opierają się na jej stanie zdrowia. Argumentem jest stan zdrowia, fakt czy
> kobieta sobie radzi lub nei z ciążą.

Jak napisałem wyżej, taka logika jest dla mnie nie do zaakceptowania.

> Jeśli kobieta nie chciała seksu to mężczyzna jest skazywany, jeśli kobieta nie
> chce ciąży to jest wykonywana aborcja.

Nie. Mężczyzna jest skazywany, bo zmusił kobietę do seksu wbrew jej woli.
Kobieta moze dokonać aborcji, bo ta ciąża nie była jej wyborem.

> Dlatego, że jeśli zaczniesz argumentować, że aborcja jest wynikiem niezgody
> kobiety na seks to wychodzi ci, że dziecko jest karane wraz z gwałcicielem. Co
> jest jakimś myślowym połamańcem i bzdurą.

Nie rozumiem. Co jest bzdurnego w powiedzeniu, że ludzie ponoszą
odpowiedzialność za swoje wybory?

> Teraz: dlaczego w ogóle nie można stosować argumentu o niezgodzie na seks jako
> sposobie na nabycie praw do własnego ciała już pisałam wcześniej. Bo prawa do
> własnego ciała mamy zawsze.

Tak, ale dziecko w macicy kobiety nie jest jej ciałem. Jest oddzielną osobą.

> Bo kobiety to cywile płci odmiennej i słabszej fizycznie.

Ale przecież obecnie kobiety nie muszą być cywilami!

> Pytanie czemu kobiety feministki raczej nie lubią wojska i zwykle nie są
> patriotyczne to to samo, co zapytanie czemu czarni nie lubili białych.

No nie no, teraz to już kompletnie nic nie rozumiem. Patriotyzm jest sprzeczny z
byciem kobietą?

> Możliwe, Ale trudno spotkać prawicowca, który nie narzeka na panoszący się
> islam, bezmyślny konsumpcjonizm europejczyków i ekspansywność kobiet.

Ja nie narzekam ani na islam, ani na ekspansywność kobiet :) Na konsumpcjonizm
tak, fakt.

[kropka_bordo]

Ja tylko w kwestii osoby. Steph, pier**lisz tak niesłychanie, że mnie to
osłabia. Najpierw uparcie przepychasz twierdzenie że płód to człowiek, nie
odpowiedziałeś na żaden z moich postów w których systematycznie zwracam ci uwagę
na tą 'pomyłkę'. Teraz nie tylko z antropomorfizowałeś płód, ale jeszcze
nadajesz mu status osoby? Wiesz w ogóle co to osoba?!? No przecież nie trzeba
nawet zagłębiać się w filozoficzne debaty, wystarczy być przeciętnym
użytkownikiem języka, żeby wiedzieć jakie znaczenie za sobą pociąga 'osoba'.

Dopuszczasz się bardzo niestosownych nadużyć językowych, a jednocześnie
oczekujesz że będziesz traktowany na serio w dyskusji, pomedytuj przez chwilkę
nad tym, co?

[stephen_s]

> Ja tylko w kwestii osoby. Steph, pier**lisz tak niesłychanie, że mnie to
> osłabia.

No i to jest ta "tolerancja", którą na forum ostatnio widać. Mówię coś innego
niż Ty, więc "p.....lę". Super.

> Najpierw uparcie przepychasz twierdzenie że płód to człowiek, nie
> odpowiedziałeś na żaden z moich postów w których systematycznie zwracam ci uwag
> ę
> na tą 'pomyłkę'.

To nie jest pomyłka, to jest mój punkt widzenia. A na posty ostatnimi czasy nie
odpowiadałem, bo mnie, hm, wylali z roboty i miałem co innego na głowie.

> Teraz nie tylko z antropomorfizowałeś płód, ale jeszcze
> nadajesz mu status osoby? Wiesz w ogóle co to osoba?!? No przecież nie trzeba
> nawet zagłębiać się w filozoficzne debaty, wystarczy być przeciętnym
> użytkownikiem języka, żeby wiedzieć jakie znaczenie za sobą pociąga 'osoba'.

Oświeć mnie zatem.

> Dopuszczasz się bardzo niestosownych nadużyć językowych, a jednocześnie
> oczekujesz że będziesz traktowany na serio w dyskusji, pomedytuj przez chwilkę
> nad tym, co?

Słowem, w dyskusji będę traktowany poważnie tylko wtedy, jeśli będę się z Tobą
zgadzał?

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:

> > Ja tylko w kwestii osoby. Steph, pier**lisz tak niesłychanie, że mnie to
> > osłabia.
>
> No i to jest ta "tolerancja", którą na forum ostatnio widać. Mówię coś innego
> niż Ty, więc "p.....lę". Super.

Dobrze się czujesz w roli ofiary? Bo się na ofiarę krygujesz. Pieprzysz kacapoły
nie dlatego że nie są po mojej myśli, tylko dlatego że używasz pojęć których
albo znaczenia nie znasz,albo je specjalnie wykoślawiasz żeby pasowały do
wygrania argumentu (takie działanie nazywa się demagogią). A ja owszem nie
toleruję kłamstwa, ani bałaganu pojęciowego, a już najbardziej właśnie demagogii
(jeśli nie wiesz co to, to sobie poszukaj w słownikach).



>
> > Najpierw uparcie przepychasz twierdzenie że płód to człowiek, nie
> > odpowiedziałeś na żaden z moich postów w których systematycznie zwracam c
> i uwag
> > ę
> > na tą 'pomyłkę'.
>
> To nie jest pomyłka, to jest mój punkt widzenia.

Ponownie, nie można mieć 'punktu widzenia' że słowo "czarny" oznacza kolor
biały, ani że "jabłko" to takie zwierze z długim ogonem i rudym futerkiem. Słowa
nie są tak o dowolnie dobranymi dźwiękami, w których bez znaczenia jest to co
oznaczają. Swój punkt widzenia możesz przedstawić za pomocą słów, i może byc to
najbardziej odjechany punkt widzenia jaki kiedykolwiek słyszałam, ale proszę
słów które mają już jakieś znaczenie, używaj zgodnie z nim.




> > Teraz nie tylko z antropomorfizowałeś płód, ale jeszcze
> > nadajesz mu status osoby? Wiesz w ogóle co to osoba?!? No przecież nie tr
> zeba
> > nawet zagłębiać się w filozoficzne debaty, wystarczy być przeciętnym
> > użytkownikiem języka, żeby wiedzieć jakie znaczenie za sobą pociąga 'osob
> a'.
>
> Oświeć mnie zatem.



A nie chce mi się. Wrzuć to w gógla, sprawdź na wiki, poszperaj w słownikach...
masz, pracusiu np tu, już ajkieś pojęcie o tym czym osoba jest będziesz miał.
pl.wikipedia.org/wiki/Osoba


Myszka miki jest bardziej osobą niż płód. Ma charakter, ma rozpoznawalną twarz,
zachowuje się w określony sposób - osoba jest konstruktem społecznym.


Stef, to nie są pojęcia obce przeciętnemu użytkownikowi języka...




>
> > Dopuszczasz się bardzo niestosownych nadużyć językowych, a jednocześnie
> > oczekujesz że będziesz traktowany na serio w dyskusji, pomedytuj przez ch
> wilkę
> > nad tym, co?
>
> Słowem, w dyskusji będę traktowany poważnie tylko wtedy, jeśli będę się z Tobą
> zgadzał?


Ah nie ma to jak zarzucić komuś brak tolerancji albo nawet despotyzm, kiedy
zostanie się przyłapanym na 'nieładnych' praktykach dyskusyjnych... miodzio.
Nie, będziesz przeze mnie traktowany poważnie, jeśli nie będziesz stosował
zabiegów erystycznych, demagogii, używał słów zgodnie z ich znaczeniem, a co
najważniejsze szczerze rozmawiał - bez ukrytych przesłanek, z których
natychmiast się wymigujesz "ja tylko tak sobie powątpiewam, wcale niczego nie
twierdzę" twierdzisz i to bardzo dużo, z tym że nie przyznajesz się do tego.

[stephen_s]

ieprzysz kacapoł
> y
> nie dlatego że nie są po mojej myśli, tylko dlatego że używasz pojęć których
> albo znaczenia nie znasz,albo je specjalnie wykoślawiasz żeby pasowały do
> wygrania argumentu (takie działanie nazywa się demagogią).

A może po prostu inaczej rozumiemy pewne słowa?

> Ponownie, nie można mieć 'punktu widzenia' że słowo "czarny" oznacza kolor
> biały, ani że "jabłko" to takie zwierze z długim ogonem i rudym futerkiem.

Jasne, ale już np. w kwestii tego, czy płód jest człowiekiem, zdania są
podzielone. To naprawdę nie jest jakaś prawda objawiona, że płód człowiekiem nie
jest. Nie rozumiem, czemu tak to traktujesz.

Swój punkt widzenia możesz przedstawić za pomocą słów, i może byc to
> najbardziej odjechany punkt widzenia jaki kiedykolwiek słyszałam, ale proszę
> słów które mają już jakieś znaczenie, używaj zgodnie z nim.

Przepraszam, ale to zalatuje Orwellem. Jak ja mogę wyrażać mój punkt widzenia,
jeśli Ty tak ustawiasz znaczenie słów, że wyrażenie mojego punktu widzenia nie
jest po prostu możliwe?

> Myszka miki jest bardziej osobą niż płód. Ma charakter, ma rozpoznawalną twarz,
> zachowuje się w określony sposób - osoba jest konstruktem społecznym.

Czy zadowoli Cię, jeśli nazwę płód istotą żywą?

> Ah nie ma to jak zarzucić komuś brak tolerancji albo nawet despotyzm, kiedy
> zostanie się przyłapanym na 'nieładnych' praktykach dyskusyjnych... miodzio.
> Nie, będziesz przeze mnie traktowany poważnie, jeśli nie będziesz stosował
> zabiegów erystycznych, demagogii, używał słów zgodnie z ich znaczeniem, a co
> najważniejsze szczerze rozmawiał - bez ukrytych przesłanek, z których
> natychmiast się wymigujesz "ja tylko tak sobie powątpiewam, wcale niczego nie
> twierdzę" twierdzisz i to bardzo dużo, z tym że nie przyznajesz się do tego.

Mogę Cię zapewnić, ze erystyki nie stosuję, tym bardziej demagogii. A jeśli
mówię, że się zastanawiam nad czymś, to tak właśnie jest. W tym, co mówię, nie
ma ukrytych intencji - nie doszukuj ich się więc...

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:

> ieprzysz kacapoł
> > y
> > nie dlatego że nie są po mojej myśli, tylko dlatego że używasz pojęć któr
> ych
> > albo znaczenia nie znasz,albo je specjalnie wykoślawiasz żeby pasowały do
> > wygrania argumentu (takie działanie nazywa się demagogią).
>
> A może po prostu inaczej rozumiemy pewne słowa?

A może po prostu używasz słów których znaczenia nie znasz? Jak masz wątpliwości,
to zawsze możesz sobie sprawdzić w słowniku. Przeczytałeś to co ci podstawiłam
pod nos? Sens słów nie jest dowolny, ustala się w czasie przez użytkowników tego
słowa, i co prawda bywa że sens jakiegoś słowa się zmienia, ale odbywa się to w
bardzo dużym przeciągu czasu. W języku nie może być radosnej twórczości w
zakresie znaczeniowym, o ile oczywiście chcemy jeszcze zachować jego
najważniejszą funkcję, czyli porozumiewanie się, wymianę myśli.



>
> > Ponownie, nie można mieć 'punktu widzenia' że słowo "czarny" oznacza kolo
> r
> > biały, ani że "jabłko" to takie zwierze z długim ogonem i rudym futerkiem
> .
>
> Jasne, ale już np. w kwestii tego, czy płód jest człowiekiem, zdania są
> podzielone. To naprawdę nie jest jakaś prawda objawiona, że płód człowiekiem ni
> e
> jest. Nie rozumiem, czemu tak to traktujesz.


Czy jajko jest zwierzęciem?



>
> Swój punkt widzenia możesz przedstawić za pomocą słów, i może byc to
> > najbardziej odjechany punkt widzenia jaki kiedykolwiek słyszałam, ale pro
> szę
> > słów które mają już jakieś znaczenie, używaj zgodnie z nim.
>
> Przepraszam, ale to zalatuje Orwellem. Jak ja mogę wyrażać mój punkt widzenia,
> jeśli Ty tak ustawiasz znaczenie słów, że wyrażenie mojego punktu widzenia nie
> jest po prostu możliwe?


???

Zaraz po tym jak doszłam do siebie po szoku, poczułam się wręcz miło
skomplementowana, więc mam moc ustalania znaczenia słów od dawna funkcjonujących
w języku...



>
> > Myszka miki jest bardziej osobą niż płód. Ma charakter, ma rozpoznawalną
> twarz,
> > zachowuje się w określony sposób - osoba jest konstruktem społecznym.
>
> Czy zadowoli Cię, jeśli nazwę płód istotą żywą?


Proszę bardzo, w pewien sposób jest, tak jak pantofelek i cała reszta
kilku-komórkowców... no może z tą różnicą że pantofelek jest jednak zdolny
istnieć samodzielnie a płód jeszcze nie. Są nawet w przyrodzie takie istoty żywe
które nie potrafią funkcjonować poza organizmem żywiciela.
Zauważasz że to nie daje ci żadnej podstawy do ograniczania kobietom wolnosci
wyboru co do własnego ciała.

>
> > Ah nie ma to jak zarzucić komuś brak tolerancji albo nawet despotyzm, kie
> dy
> > zostanie się przyłapanym na 'nieładnych' praktykach dyskusyjnych... miodz
> io.
> > Nie, będziesz przeze mnie traktowany poważnie, jeśli nie będziesz stosowa
> ł
> > zabiegów erystycznych, demagogii, używał słów zgodnie z ich znaczeniem, a
> co
> > najważniejsze szczerze rozmawiał - bez ukrytych przesłanek, z których
> > natychmiast się wymigujesz "ja tylko tak sobie powątpiewam, wcale niczego
> nie
> > twierdzę" twierdzisz i to bardzo dużo, z tym że nie przyznajesz się do te
> go.
>
> Mogę Cię zapewnić, ze erystyki nie stosuję, tym bardziej demagogii. A jeśli
> mówię, że się zastanawiam nad czymś, to tak właśnie jest. W tym, co mówię, nie
> ma ukrytych intencji - nie doszukuj ich się więc...

Sposób w jaki prowadzisz dyskusje daje mi bardzo duże podstawy do zarzucania ci
powyższych.

[stephen_s]

> A może po prostu używasz słów których znaczenia nie znasz? Jak masz wątpliwości
> ,
> to zawsze możesz sobie sprawdzić w słowniku.

Przepraszam, ale od kiedy słownikowa definicja słów "człowiek" i "płód" mówi, że
są to pojęcia przeciwstawne?

Słuchaj, ja rozumiem, że dla Ciebie płód człowiekiem nie jest. Twoje prawo tak
uważać. Ale moje prawo uważać inaczej. Jakbyś nie zauważyła, problem
człowieczeństwa (lub jego braku) płodu jest od lat dyskutowany i są bardzo różne
opinie na ten temat. Nie wmawiaj mi, że w tej sprawie wszystko jest jasne - i to
do tego stopnia, że nazwanie płodu człowiekiem jest błędem językowym!

> Czy jajko jest zwierzęciem?

Analogia między jajkiem a płodem jest kompletnie chybiona - to zupełnie inny
mechanizm biologiczny.

Poprawna analogia brzmi: czy płód kurczęcia w jajku jest zwierzęciem?

> ???
>
> Zaraz po tym jak doszłam do siebie po szoku, poczułam się wręcz miło
> skomplementowana, więc mam moc ustalania znaczenia słów od dawna funkcjonującyc
> h
> w języku...

Jak napisałem wyżej: nie udawaj, że sporu o człowieczeństwo płodu nie ma.

Poza tym, powiedz mi: czy Ty jesteś zainteresowana rozmową ze mną, czy
zakrzykiwaniem mnie? Bo jeśli tym pierwszym, to do licha, nie kłóćmy się o słowa.

Wyobraź sobie, że próbujesz rozmawiać o równouprawnieniu kobiet z kimś, kto jest
temu przeciwny. Ty mu mówisz: "Kobiety i mężczyźni mają równe prawa, bo oboje są
istotami ludzkimi". A on na to zaczyna krzyczeć: "Manipulacja! Demagogia! Każdy
wie, że kobieta nie jest istotą ludzką! Sprawdź sobie w słowniku! Będę z tobą
dyskutować dopiero wtedy, jak zaczniesz używać poprawnego słownictwa!". Sorki za
jaskrawy przykład, ale ja tak się czuję w trakcie rozmowy z Tobą.

> Proszę bardzo, w pewien sposób jest, tak jak pantofelek i cała reszta
> kilku-komórkowców... no może z tą różnicą że pantofelek jest jednak zdolny
> istnieć samodzielnie a płód jeszcze nie.

Płód jest istota kilkukomórkową???

> Sposób w jaki prowadzisz dyskusje daje mi bardzo duże podstawy do zarzucania ci
> powyższych.

Cóż, mogę tylko po raz kolejny powiedzieć, że tak nie jest. Wiesz, mogłabyś dać
mi trochę kredytu zaufania...

[kropka_bordo]

Hola, hola! ten wątek dotyczy tego że nazwałeś płód osobą.


Stef, dawno temu dałam każdemu bardzo duży kredyt zaufania, pewne osoby to
'konto' mają w takim samym stanie, pewne 'dorobiły się' dużo większego i
zaufania i autorytetu w pewnych sprawach, a do pewnych straciłam to zaufanie. A
to że teraz próbujesz wykręcić sytuację, i przedstawiasz siebie jako ofiarę
moich ataków i 'zakrzykiwania', chociaż ty przecież tylko rozważałeś
człowieczeństwo płodu... a więc - nie! Mówiłeś o płodzie jako osobie, a to już
dużo za daleko nawet na dyskusję o człowieczeństwie płodu. Próbujesz wywinąć
kota ogonem, oraz sugerujesz że jesteś niewinną ofiarą mojej agresji, czyli
jedziesz po emocjach zamiast argumentować.

Co do dyskusji o statusie płodu: trwają spory, człowieczeństwo płodu nie jest
ani oczywiste ani pewne i jak na razie nikomu nie udało się udowodnić
człowieczeństwa zarodka ludzkiego (a co nie jest oczywiste, pewne, ani
udowodnione, tego nie można używać jako argumentu obowiązującego powszechnie).
Za to wielu konserwatystów uznaje że mają prawo bez takiego dowodu status
człowieka nadać płodowi, bo tak im się widzi. I w sumie gdyby tylko chodziło o
ich prywatne widzimisię, to jestem skłonna to przeżyć, niech im będzie, ale oni
potem używają tego jako argumentu dla poparcia ograniczenia prawa do własnego
ciała kobiet. A to jest niedopuszczalne.

[stephen_s]

> Hola, hola! ten wątek dotyczy tego że nazwałeś płód osobą.

OK, no to skupmy się na temacie wątku: wyjaśnij mi, czemu płód nie może być osobą.

I nie - zalinkowanie mi Wikipedii sprawy dla mnie nie wyjaśnia.

> A
> to że teraz próbujesz wykręcić sytuację, i przedstawiasz siebie jako ofiarę
> moich ataków i 'zakrzykiwania'

Nic nie próbuję wykręcać, mówię Ci tylko, jak postrzegam tę sytuację. Jeju, tak
trudno Ci przetrawić informację, że ktoś czuje, że nawet nie próbujesz go
zrozumieć? Bo ja na serio tak to odbieram.

Mówiłeś o płodzie jako osobie, a to już
> dużo za daleko nawet na dyskusję o człowieczeństwie płodu. Próbujesz wywinąć
> kota ogonem, oraz sugerujesz że jesteś niewinną ofiarą mojej agresji, czyli
> jedziesz po emocjach zamiast argumentować.

Prościej byłoby mi argumentować, gdybym wiedział, przeciw czemu mam argumentować...

Co do emocji, to sorry, ale trudno dyskutować całkiem merytorycznie, kiedy
Twoimi argumentami względem mnie są "pie...sz" i "nie chcę mi się tobie tego
wyjaśniać, poczytaj sobie". Jeśli ja mówię o moich emocjach, to po to właśnie,
byśmy wreszcie zaczęli rozmawiać spokojnie i merytorycznie.

> Co do dyskusji o statusie płodu: trwają spory, człowieczeństwo płodu nie jest
> ani oczywiste ani pewne i jak na razie nikomu nie udało się udowodnić
> człowieczeństwa zarodka ludzkiego (a co nie jest oczywiste, pewne, ani
> udowodnione, tego nie można używać jako argumentu obowiązującego powszechnie).
> Za to wielu konserwatystów uznaje że mają prawo bez takiego dowodu status
> człowieka nadać płodowi, bo tak im się widzi. I w sumie gdyby tylko chodziło o
> ich prywatne widzimisię, to jestem skłonna to przeżyć, niech im będzie, ale oni
> potem używają tego jako argumentu dla poparcia ograniczenia prawa do własnego
> ciała kobiet. A to jest niedopuszczalne.

Odpowiadając: właśnie dlatego, ze nie wiemy, czy płód jest człowiekiem, czy nei,
aborcji dokonywać się nie powinno. Bo nie można dokonywać czynności, co do
której nie wiemy, czy nie jest tak naprawdę zabójstwem.

Masz rację, kobiety mają prawo dysponować swoim ciałem. Problem w tym, że jeśli
płód jest człowiekiem, to dokonując aborcji, kobieta nie decyduje o swoim ciele
i swoim życiu, ale ciele i życiu innego człowieka.

okey

[znana.jako.ggigus]

płód dla ciebie to człowiek. świetnie.
dla mnie nie - dlaczego mam się kierować Twoimi wyborami. Liberalna ustawa
pozwoli nam OBYDWOJGU na decyzję zgodną z sumieniem moim I Twoim.
Restrykcyjna - da takie prawo tylko Tobie.
DLACZEGO MAM SIE KIEROWAC TWOIMI ZASADAMI?
prosze o odp. na DANWO zadane pytanie
z góry dziękuję

[stephen_s]

> DLACZEGO MAM SIE KIEROWAC TWOIMI ZASADAMI?

Dlatego, że są sprawy, w których nie ma miejsca na kompromis.

Weźmy np. bicie dzieci. Załóżmy, że jesteś przeciwniczką bicia dzieci. Ktoś
mógłby Ci powiedzieć: "W porządku, dla ciebie bicie dzieci jest złe. Ale dla
mnie nie jest. Dlaczego wiec zakazujesz mi bić moje dziecko? Dlaczego mam się
kierować twoimi zasadami?". Nie sądze, żebyś - będąc przeciwniczką bicia dzieci
- odpowiedziała: "Masz rację, jak chcesz bic dziecko, to bij, ja nie będę biła
swojego i wszyscy będziemy postępować zgodnie z naszymi sumieniami".

Tak samo jest ze mną i aborcją. To, czego oczekujesz ode mnie, to żebym -
uznając, że płód jest istotą ludzką, a aborcja zabójstwem - jednocześnie
powiedział "Niech każdy postępuje zgodnie ze swoim sumieniem, jak ktoś ma ochotę
zabić płód, czyli człowieka, to jego prawo". Przykro mi, ale naprawdę nie możesz
ode mnie oczekiwać tak daleko idącej tolerancji. Są takie sytuacje, że coś się
uważa za zlo i nie można wyrazić na to zgody. Nawet jeśli wiąże się to z
narzuceniem komuś swojego punktu widzenia.

NIe wiem, jak mogę to inaczej wytłumaczyć?

[saszenka2]

Steph, dziecko to człowiek i co do tego nie ma wątpliwości, więc nie
można go krzywdzić. Bicie boli to dziecko. Aborcja do 3. miesiąca
nie zadaje bólu i człowieczeństwo płodu nie jest możliwe do
udowodnienie. Możesz sobie wierzyć w jego człowieczeństwo, ale nie
narzucaj swego niepopartego naukowo poglądu innym.

[stephen_s]

Po raz enty: skoro uważam, że aborcja jest zabójstwem, nie mam innego wyboru niż
narzucać ten pogląd innym. Zrozumcie wreszcie, że są w sprawy, w których
kompromisu być nie może.

rozumiem, ze nie masz wyboru, ALE

[znana.jako.ggigus]

JAKIE MASZ PRZESLANKI DO NARZUCANIA WLASNYCH POGLADOW INNYM?
PROSZE O ODP

[stephen_s]

No chyba Ci odpowiedziałem: skoro w grę wchodzą sprawy życia i śmierci, nie mogę
powiedzieć "Niech każdy robi to, co dyktuje mi sumienie". W takiej sprawie
konsekwencje są zbyt poważne.

Nie wiem, jak jeszcze dokładniej mogę to wytłumaczyć?

bo pobudza szczerosc!

[znana.jako.ggigus]

DLA MNIE SABORCJA NIE JEST ZABOJSTWEM CZLOWIEKA
NADAL PYTAM - DLACZEGO MAM SIE KIEROWAC TWOIMI POGLADAMI?

PS - sorek za nagłówek

[znana.jako.ggigus]

miało być tylko bo

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Po raz enty: skoro uważam, że aborcja jest zabójstwem, nie mam
innego wyboru ni
> ż
> narzucać ten pogląd innym. Zrozumcie wreszcie, że są w sprawy, w
których
> kompromisu być nie może.
>

Jeśli jakiejś sprawy nie da się dowieść naukowo, to powinno się w
niej pozostawiać miejsce dla świadomego wyboru człowieka.

[opornik4]

saszenka2 napisała:

> Steph, dziecko to człowiek i co do tego nie ma wątpliwości, więc
nie
> można go krzywdzić. Bicie boli to dziecko. Aborcja do 3. miesiąca
> nie zadaje bólu i człowieczeństwo płodu nie jest możliwe do
> udowodnienie.

USTAWA
z dnia 6 stycznia 2000 r.
o Rzeczniku Praw Dziecka

Art. 2. 1. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest kazda istota ludzka od
poczecia do osiagniecia pelnoletnosci."

Czyli, wyglada na to, ze dziecko jeszcze osoba, a tym bardziej
czlowiekiem nie jest.
Bowiem w rozumieniu ustawy "dzieckiem jest kazda istota ludzka od
poczecia do osiagniecia pelnoletnosci."

Poza tym:

prof. dr med. J. Lejeune (kierownik Katedry Genetyki na
Uniwersytecie im. R. Descartesa w Paryzu):
"Dzieki nadzwyczajnemu postepowi techniki wtargnelismy do prywatnego
zycia plodu [...]. Przyjecie za pewnik faktu, ze po zaplodnieniu
powstala nowa istota ludzka, nie jest juz sprawa upodoban czy
opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczecia do starosci nie
jest metafizycznym twierdzeniem, z którym mozna sie spierac, ale
zwyklym faktem doswiadczalnym".
(cyt. za: miesiecznik Wiedza i zycie, nr 11, 1986, s. 8)

prof. dr hab. med. R. Klimek (dyrektor Instytutu Ginekologii i
Poloznictwa AM w Krakowie, czlonek Komitetu Naukowego Swiatowej
Federacji Ginekologów, przewodniczacy Polskiego Towarzystwa
Ginekologicznego):
"Zywot czlowieka rozpoczyna sie w momencie poczecia, tj.
zaplodnienia, i konczy sie w momencie smierci".
(R. Klimek, F. Palowski Przyszlosc i medycyna, czyli rozmowy o
zyciu, Panstwowe Wydawnictwa Naukowe, Warszawa-Kraków 1988, s. 259)

prof. dr hab. med. R. Michalowicz, dr n. hum. J. Slenzak (Warszawa):
,,[...] rozwój jest procesem ciaglym od chwili poczecia dziecka do
jego dojrzalosci [...]"
(R. Michalowicz, J. Slenzak, Choroby ukladu nerwowego dzieci i
mlodziezy, Panstwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1985, s. 21).

Jezeli ktos twierdzi, ze plod nie jest dzieckiem,
- moge rowniez powiedziec, ze dr. Mengele wydatnie przyczynil sie
do postepow w rozwoju medycyny i ludzkosc powinna byc mu za to
wdzeczna.

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> USTAWA
> z dnia 6 stycznia 2000 r.
> o Rzeczniku Praw Dziecka
>
> Art. 2. 1. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest kazda istota ludzka
od
> poczecia do osiagniecia pelnoletnosci."
>


To, że uzależniony od watykanu rząd cichaczem przepchnął ustawę
niczego nie dowodzxi.

Co do osobowości płodu, to nie jest on ani osoba ani dzieckiem z
definicji; co do duszy czy indywidualności - to od momentu ( moment
to z resztą też sprawa dyskusyjna, bo zapłodnienie trwa w czasie i
ma wiele różnych faz) zapłodnienia do ok 3 mies. płód może się
rozdwoić, potroić i w ogóle zwielokrotnić ( w miejscu jednej duszy
tworzy się ich kilka w trakcie ciąży), albo przeciwnie, z dwóch
płodów powstaje jeden (tzw hybrydy - dość częste zjawisko), a więc
płód jest tworem podlegającym procesowi mogącemu go zmienić
radykalnie.
Ale mniejsza o to; całe to uczłowieczenie płodu to tylko szwindel,
maskujący cel, jakim jest karanie obcych ludzi, władza krzywdzenia
ich. O tym , że to jest szwindel świadczą kłamstwa i oszustwa
językowe a także pomijanie np powyższych argumentów - o procesie
indywidualizacji trwającym ok 3 miesiące (pominęłam argument, że w
peirwszych miesiącach ciąży powstają płody nie mające szans na
pzreżycie, pozbawione np mózgu)

[opornik4]

kocia_noga napisała:
> indywidualizacji trwającym ok 3 miesiące (pominęłam argument, że w
> peirwszych miesiącach ciąży powstają płody nie mające szans na
> przeżycie, pozbawione np mózgu)

To moze cytat z Wysokich Obcasow?
Fragment artykulu "Chce mi sie spac":

"Osiem tygodni od "Dnia Zero" embrion ma juz prawie trzy centymetry
dlugosci
I W PELNI ZASLUGUJE NA TO BY OD TEJ PORY ZWAC GO PLODEM
(z lacinskiego "mlody" albo "potomek").
Ma wszystkie czesci ciala jakie znajdujemy u doroslych.
Serce rytmicznie bije juz od ponad miesiaca,zoladek produkuje soki,
przygotowujac sie do ciezkiej pracy trawienia zywnosciowych
rozmaitosci,
zaczynaja tez dzialac nerki.
Ponad 40 grup miesniowych kurczy sie i rozkurcza
pod dyktando dynamicznie ROZWIJAJACEGO SIE MOZGU.
PLOD POTRAFI TEZ REAGOWAC NA DOTYK".

[opornik4]

W rozwazanej kwestii nie opieram sie na nauce Kosciola,
nie rozwazam hipotezy "duszy" plodu.
Bazuje tylko na danych, jakie dostarcza nam wspolczesna wiedza
medyczna.

[agsa22]

Kocia nogo...hie hie a co Ty myslisz,ze Ty masz dusze?Nie wierze w duchy.Wszyscy
kiedys umrzemy.Zyje sie tylko raz.Wiekszosc kobiet zabija swoj plod bo ma takie
"widzi mi sie" poprostu.Wszystkie te ustawy takie siakie caly nasz rzad,watykan
to jest tylko wladza,ktora sobie nas podporzadkowala.Jedni dla zysku inni po to
zebysmy sie nawzajem nie pozabijali,bo czlowiek to taka zadziwiajaca istota ze
musi w cos wierzyc.Wiec nie mydl ludziom oczu i nie mieszaj tutaj tych
instytucji.Skoro zyc bedziesz tylko raz to ZYJ I DAJ INNYM ZYC.Bo kiedy umrzesz
nie pojdziesz do nieba nie pojdziesz do piekla,bo Cie nie bedzie.Zostana tylko
zwloki,ktore sa rowniusienko ukladane na cmentarzach.A zwloki plodow tych malych
i nawet dosc sporych leza w smietnikach w niektorych szpitalach.Nie rob
BUSZU.Czy wiesz,ze w USA np zabijaja calkiem spore dzieci.I niekiedy przed
smiercia jeszcze(walczac o zycie)dostaja konwulcji i umieraja.Matka rodzi zabite
dziecko.Tego chcesz?To nie sa jakies koszalki opalki.Ale usprawiedliwaj dalej
aborcje.I tak nie zrozumiesz,ze to zabijanie,bo jestes zbyt
ograniczona.Ograniczasz sie do swojego swiatka w ktorym zyjesz i nie widzisz nic
poza nim.Ale kiedys nie bedziesz juz widziala nic,nie bedziesz czula,nie
bedziesz slyszala.I nawet nie bedziesz wiedziala,ze Ciebie juz NIE MA.

[kocia_noga]

agsa22 napisała:

ZYJ I DAJ INNYM ZYC.


Zastanów się chwilkę nad tym.

[agsa22]

ja nikomu zycia nie odbieram.Jak juz gdzies napisalam slowami jeszcze nikogo nie
zabilam.Wiec nie mam sie co nad tym zastanawiac:)To mnie nie dotyczy.

[agsa22]

Ja naprawde nie rozumiem czemu tyle kobiet jest za aborcja.Tak naprawde
wszystkie w glebi serca wiedza,ze zabijaja(nie mowie tutaj o tabletkach ktore
sie zazywa po,bo to faktycznie jest tak wczesnie,ze to dopiero zygota).

momencik

[znana.jako.ggigus]

tabletki wolno? swieta zygote wolno? a plodu juz nie? plod tez nie od poczatku
ma rdzen kregowy, bolu nie czujem, swiadomosci nie ma, wiec?
a moze to zwykle widzimisie - bo JA tak uwazam, wiec tak POWINNO byc?

[agsa22]

saszenka2 napisała:

> Steph, dziecko to człowiek i co do tego nie ma wątpliwości, więc nie
> można go krzywdzić. Bicie boli to dziecko. Aborcja do 3. miesiąca
> nie zadaje bólu i człowieczeństwo płodu nie jest możliwe do
> udowodnienie. Możesz sobie wierzyć w jego człowieczeństwo, ale nie
> narzucaj swego niepopartego naukowo poglądu innym.

Twoj poglad tez nie zostal poparty naukowo:)

NIE Steph

[znana.jako.ggigus]

NIE PISZE O BICIU DZIECI; ANI O ZABIJANIU SZESCIOLATEK; KTORE SIE ZNUDZILY MATCE
OPOWIEDZ NA MOJE PYTANIE; A NIE SNUJ REFLEKSJI OD OGOLU DO SZCZEGOLU

[stephen_s]

Nie snuję refleksji, po prostu przez analogię chcę Ci pokazać, że są sprawy,
gdzie nie ma się wyboru i trzeba innym swój punkt widzenia narzucić.

Staram się odpowiedzieć na Twoje pytanie, ale nie wiem, jak jeszcze mogę to
wyjaśnić..?

bo

[znana.jako.ggigus]

DLA MNIE ABORCJA NIE JEST ZABOJSTWEM I NADAL PYTAM - DLACZEGO MAM SIE KIEROWAC W
MOIM ZYCIU TWOIMI ZASADAMI?
Masz jakieś przesłanki?

[stephen_s]

Naprawdę nie rozumiem, co jeszcze chciałabyś usłyszeć?

Uważam, że w tej kwestii powinnaś kierować się moimi zasadami, bo uważam, że
moje zasady w tej kwestii są słuszne, a Twoje nie. A że akurat w tej kwestii
Twoje zasady prowadzą do krzywdy niewinnych ludzi, nie mogę pozwolić, by one
obowiązywały.

ale

[znana.jako.ggigus]

DLACZEGO MAM SIE KIEROWAC TWOIMI ZASADAMI? MAM INNE. WLASNE.

[stephen_s]

Właśne, ale mylne :)

Jeju, no nie wiem naprawdę, co jeszcze mogę Ci powiedzieć???

na jakiej podstawie

[znana.jako.ggigus]

twierdzisz, ze moje sa mylne? i nadal czekam na te przeslanke.
DOCZEKAM SIE?

[stephen_s]

Twierdzę tak, bo mam takie przekonania. Ty twierdzisz, ze płód nie jest
człowiekiem, a ja twierdze, że jest. Więc siłą rzeczy uważam, że się mylisz. Co
jeszcze mogę powiedzieć?

na jakiej podstawie

[znana.jako.ggigus]

narzucasz mi twoje poglady? DOCZEKAM SIE?

[stephen_s]

Bo moje poglądy są właściwe, a Twoje nie. A ponieważ Twoje niewłaściwe poglądy
prowadzą do czegoś złego, ja nie mogę na to wyrazić zgody. Co jeszcze chcesz
usłyszeć???

[znana.jako.ggigus]

twierdzisz, ze twoje sa wlasciwe?

[stephen_s]

To chyba oczywiste, że tak?

oczywste moze

[znana.jako.ggigus]

dla ciebie, dla mnie nie. DOCZKEAM SIE ODP.?

[stephen_s]

Nie no, ja już się pogubiłem. Co nie jest dla Ciebie oczywiste? Że skoro wyznaję
jakieś poglądy, to uważam je za słuszne?

Uważasz, że mozna wyznawać poglądy, co do których uważa się, że nie są słuszne?
To wewnętrzna sprzeczność.

alez steph

[znana.jako.ggigus]

oczywiste, ze twoje poglady uwazasz za sluszne, dla mnie nie.
fajne masz przeslanki!

[stephen_s]

Przepraszam, ale pierwsze zdanie Twojej wypowiedzi nei ma sensu, nawet
gramatycznego...

twoje przesłanki

[znana.jako.ggigus]

tego sensu też nie mają. Tym gorzej dla ciebie.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Twierdzę tak, bo mam takie przekonania. Ty twierdzisz, ze płód nie
jest
> człowiekiem, a ja twierdze, że jest. Więc siłą rzeczy uważam, że
się mylisz. Co
> jeszcze mogę powiedzieć?
>
A ja mam takie przekonanie, że każdy powinien za siebie decydować, a
popieram je faktem, że człowieczeństwa płodu nie da się udowodnić i
każdy ma prawo zawsze decydować o własnym ciele, bo jest to
elementarne prawo człowieka.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Właśne, ale mylne :)
>
> Jeju, no nie wiem naprawdę, co jeszcze mogę Ci powiedzieć???
>

Nie, to Ty masz poglądy niepoparte żadnymi dowodami naukowymi. Tego,
czego nie da się udowodnić, nie można w żaden sposób narzucać
społeczeństwu jako jedynej, słusznej drogi.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Naprawdę nie rozumiem, co jeszcze chciałabyś usłyszeć?
>
> Uważam, że w tej kwestii powinnaś kierować się moimi zasadami, bo
uważam, że
> moje zasady w tej kwestii są słuszne, a Twoje nie. A że akurat w
tej kwestii
> Twoje zasady prowadzą do krzywdy niewinnych ludzi, nie mogę
pozwolić, by one
> obowiązywały.
>

Steph, ja uważam, że moje zasady są bardziej słuszne, bo
pozostawiają każdemu wybór i nie krzywdzą psychicznie kobiety i
dziecka, które nie miałoby miłości matki.

[agsa22]

Saszenka.Oczywiscie,ze masz prawo decydowac o swoim ciele.Nie twierdze,ze
kobiety co usuwaja ciaze sa mordercyzniami(chociaz na tym forum ktoryms tak
napisalam pod wplywem emocji),bo one poprostu o tym nie wiedza,ze tak naprawde
zabijaja.W momencie kiedy masz w sobie plod on jest czescia Ciebie.Ma serce
ktore bije.W momencie przyjscia na swiat jest w pelni czlowiekiem i teraz tez ma
swoje cialo i w przyszlosci tez chcialoby o sobie zadecydowac.Kiedy jestes w
ciazy nie wazne ktory to tydzien,miesiac nosisz w sobie zycie.I to zycie nie
jest Twoje wiec nie decyduj o jego przerwaniu.A jesli kobieta nie chce dziecka
to moze je oddac do adopcji.Dla takich malych dzieci bardzo szybko znalezliby
sie rodzice.Uwazam,ze nikt nie ma prawa decydowac o czyjejs smierci.Poogladaj
sobie na you tube filmiki na temat aborcji.To nie jest zaden fotomontarz.

[ja.sinner]

> Nie snuję refleksji, po prostu przez analogię chcę Ci pokazać, że
> są sprawy, gdzie nie ma się wyboru i trzeba innym swój
> punkt widzenia narzucić.

No wlasnie NARZUCAM CI moj ponkt widzenia.
Kobieta ma prawo decydowac o swoim ciele i swojej rozrodczosci.
Kobieta i nikt inny.
Przyjales moj NARZUCONY CI punkt widzenia.
JA nie narzucam Tobie co masz zrobic ze swoim cialem. Masz wolny
wybor.
NARZUCAM Ci tylko bys nie MIESZAL sie do cudzych macic.
Chyba jasno sie wyrazilam.

podpisuje sie pod

[znana.jako.ggigus]

[stephen_s]

Przyznaję, że nei rozumiem, co chcialaś wyrazić...

dlaczego

[znana.jako.ggigus]

mam sie kierowac twoimi zasadami, skoro mam wlasne? naprawde nie rozumiesz
mojego pytania? nie wierze

[stephen_s]

Rozumiem Twoje pytanie i staram Ci się ciągle na nie odpowiedzieć. NIe rozumiem,
jak jeszcze mogę to zrobić, skoro moje wyjaśnienia są dla Ciebie niewystarczające?

Może sprecyzuj, czego w moich dotychczasowych wypowiedziach nie rozumiesz i co
mam rozszerzyć?

czekam natwoje przeslanki

[znana.jako.ggigus]

- dlaczego mam sie kierowac twoimi zasadmi i co cie upowaznia do oceny moimch
pogladow.
DOCZEKAM SIE?

[stephen_s]

> - dlaczego mam sie kierowac twoimi zasadmi

Bo Twoje zasady są mylne i prowadzą do czegoś złego. Ile razy mam to powtórzyć?

> - co cie upowaznia do oceny moimch
> pogladow.

A nie wolno mi oceniać Twoich poglądów???

[znana.jako.ggigus]

na jakiej podstawie twierdzisz, ze masz wlasc. poglady?
nie masz prawa do oceny moich pogladow, bo chcesz ingerowac w moje wybory

[stephen_s]

> na jakiej podstawie twierdzisz, ze masz wlasc. poglady?

Bo tak mi się zdaje? :)

A na jakiej podstawie Ty uważasz, że masz właściwe poglądy?

> nie masz prawa do oceny moich pogladow, bo chcesz ingerowac w moje wybory

Jeśli Twoje wybory będą krzywdziły osoby postronne, to jak najbardziej mam prawo
w nie ingerować oraz ocenić negatywnie poglądy, które Cię do takiego
postępowania pchają.

[znana.jako.ggigus]

swietny aegument! To jest twoja przeslanka??
gratulacje!!

jakie postronne osoby masz na mysli? lekarza, pielegniarke?

[stephen_s]

> swietny aegument! To jest twoja przeslanka??
> gratulacje!!

Ggigus, ale sprecyzuj, o co pytasz? O moje przesłanki, dlaczego sądzę, że moje
poglądy są właściwe? Czy o przesłanki, dlaczego uważam że aborcja jest
zabójstwem? To są dwie rózne rzeczy :)

> jakie postronne osoby masz na mysli? lekarza, pielegniarke?

Abortowane dziecko.

[znana.jako.ggigus]

swietnie uzasadniasz, dlaczego masz wlasciwe poglady i dlaczego mam sie nimi
kierowac.gratulacje.

płód: zarodek ludzki lub zwierzęcy rozwijający się w organizmie matki od momentu
zakończenia procesu embrionalnego
dziecko: człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego

[stephen_s]

Ggigus, ja jedynie staram się odpowiadać na Twoje pytania :) Jak zadajesz mi
nieprecyzyjne pytania w stylu "Czemu uważasz, że masz rację", to jakiej
odpowiedzi się spodziewasz poza "Uwazam, że mam rację, bo nie widzę błędu w moim
procesie myślowym"?

Jak chcesz mnei zapytać, co mnie doprowadziło do takich a nie innych wniosków,
to zapytaj mnie o to.

> płód: zarodek ludzki lub zwierzęcy rozwijający się w organizmie matki od moment
> u
> zakończenia procesu embrionalnego
> dziecko: człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego

Dobrze, ale ja uwązam, że płód jest też człowiekiem.

rozumiem ale ja

[znana.jako.ggigus]

tak nie uważam - płód nie jest człowiekiem., I dlaczego mam sie kierować twoimi
zasadami?

[stephen_s]

Bo masz przestrzegać prawa, a ja mam nadzieję, że prawo będzie dopasowane do
moich poglądów, nie Twoich :)

[znana.jako.ggigus]

a dlaczego tak ma być?

[stephen_s]

Dlatego, że uważam, że tak jest lepiej :)

Tak samo, jak Ty uważasz, że lepiej byłoby po Twojemu...

tyle że moje

[znana.jako.ggigus]

rozwiązanie pozwala nam OBYDWU na podjęcie dec. zgodnie z sumieniem.
fajne masz przesłanki, no no

[stephen_s]

> rozwiązanie pozwala nam OBYDWU na podjęcie dec. zgodnie z sumieniem.

Co z tego? Twoje rozwiązanie pozwala zabijać ludzi. Na to nie mogę się zgodzić.

[znana.jako.ggigus]

ale dla mnie płód nie jest człowiekiem, a twoje przesłanki to to są no, mało
wyczerpujące

[stephen_s]

Ale to, że dla Ciebie płód nie jest człowiekiem, nie jest w tym wypadku istotne,
bo - jak ustaliliśmy - uważam, że się mylisz...

[znana.jako.ggigus]

nie, niczego nie ustaliśmy.
Ani wciskanie, jak to robisz, ani pisanie, że coś tam ustaliliśmy, nie są dobrą
metodą dyskusji..
Wg Ciebie się mylę, to na pewno, tyle że nie możesz mi tej pomyłki UDOWODNIC.
I nadal nie wiem, dlaczego miałabym stosować Twoje zasady. A chciałabym!

[stephen_s]

To ja już nie wiem, co powiedzieć...

zacznij od odp.

[znana.jako.ggigus]

na pytanie. Tak jest najprościej.

[kropka_bordo]

Postawa Stefa jest przynajmniej jasna:
- w sytuacji w której nie można udowodnić człowieczeństwa płodu, uznaje że płód
człowiekiem jednak jest (mimo że ani nie jeszcze myśli, ani nie ma rozwiniętego
układu nerwowego, więc jeszcze nie czuje, ani nie jest jeszcze 'zwierzęciem
społecznym'). Stef autorytarnie mówi "płód jest człowiekiem" i twierdzi że nie
potrzebuje ani dowodów na poparcie swojej tezy, ani żadnych innych przesłanek
poza "tak mi się wydaje"
- na prośbę o podanie dowodu lub przesłanki na której możnaby oprzeć prawo
DOTYCZĄCE WSZYSTKICH (o pardon, dotyczące ograniczenia wolności i prawa do
własnego ciała kobiet, więc nie wszystkich, jego to prawo nie będzie w żaden
sposób dotykać) nie potrafi takich podać, bo ich nie ma.
- uważa że ma rację, i znowu jedynym dowodem na to że ma rację jest autorytarne
"bo tak"

Żeby być autorytetem wyznaczającym normy, trzeba się dorobić ogromnego szacunku
społecznego. A w dalszym ciągu nie upoważnia to autorytetu do NARZUCANIA swoich
norm innym.
Normy ustalone wg własnego widzimisię można narzucić jedynie przemocą.

Pytanie do Stefa: czy przyznajesz się że jesteś skłonny użyć przemocy żeby
narzucić nam swoją wizję świata, niepopartą ŻADNĄ z powszechnie przyjętych zasad
dowodzenia? Jednym słowem, czy przyznajesz się że chcesz wprowadzić dyktaturę
własnych norm?

na szczescie

[znana.jako.ggigus]

steph ze swoim - bo tak i ustalilismy to se moze tylko pisac tu.

[kropka_bordo]

Szczęście jak dla kogo, bo w Polszy rządzą Stephopodobni... no i mamy to, co mamy

[stephen_s]

> Pytanie do Stefa: czy przyznajesz się że jesteś skłonny użyć przemocy żeby
> narzucić nam swoją wizję świata, niepopartą ŻADNĄ z powszechnie przyjętych zasa
> d
> dowodzenia? Jednym słowem, czy przyznajesz się że chcesz wprowadzić dyktaturę
> własnych norm?

Hm. Zanim odpowiem, proszę o zdefiniowanie, co rozumiesz przez "przemoc".

[kropka_bordo]

hmm, w jaki sposób chciałbyś sprawić że społeczeństwo które w większości nie
zgadza się z twoją koncepcją przyjęłoby twoje normy i zasady? Już doszliśmy do
tego że nie przekonasz na drodze racjonalnego dowodzenia, bo brak ci
akceptowanych przesłanek i opartego na nich dowodu. A że gdzieś tam wspominałeś
coś o tym że "są pewne zasady których trzeba bronić mimo wszystko", to ja bym
się chciała dowiedzieć co oznacza to 'mimo' i to 'wszystko'.

[stephen_s]

Skąd wiesz, że nasze społeczeństwo w większości nie popiera "mojej" koncepcji?

A jak zamierzałbym bronić tej koncepcji? Po prostu głosując na polityków, którzy
się ze mną zgadzają - którzy z kolei stworzyliby odpowiednie prawo.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:

> Skąd wiesz, że nasze społeczeństwo w większości nie popiera "mojej" koncepcji?


z sondaży.

mimo kilkunastu lat katolickiej propagandy i indoktrynacji, mimo uporczywego
powtarzania 'dziecko' kiedy chodzi o płód, mimo zakazów, spektakularnych akcji
policyjnych, dyskusji zdominowanej przez "Twój" pogląd, języka zdominowanego
przez "Twój" pogląd, nadal ponad połowa społeczeństwa polskiego jest za
dopuszczalnością aborcji na życzenie matki. (jak będę miała więcej czasu i chęci
to znajdę linka i go tu wrzuce)


>
> A jak zamierzałbym bronić tej koncepcji? Po prostu głosując na polityków, którz
> y
> się ze mną zgadzają - którzy z kolei stworzyliby odpowiednie prawo.

Czyli umyjesz ręce od odpowiedzialności, inni za ciebie narzucą "Twoją" wolę
wszystkim którzy się z jej sprzeciwiają.


Ale, ja nie odnosiłam się do polityki kraju, tylko do naszej społeczności,
tutaj. Jak widzisz nie zgadzamy sie z twoim światopoglądem i wolimy własną
wolność od twoich ideałów. Gdybyśmy tylko my, uczestniczki/cy forum feminizm,
byli społecznością w której ustalamy zasady obowiązujące w tej społeczności, w
jaki sposób wprowadziłbyś swoje poglądy?

[kropka_bordo]

zachciało mi się poszukać:

tu jest wynik badania cbos'u z 2007:
www.federa.org.pl/dokumenty/Aborcjacbos2007.pdf
(polecam tabelik na str 2, pokazują jak tendencja sie zmienia w trakcie lat)

a tu z 2008:
www.wirtualnemedia.pl/article/2362140_Sondaz_wladze_myla_sie_ws._aborcji.htm
"Obowiązujące w Polsce prawo dotyczące aborcji rozmija się z oczekiwaniami
społecznymi; 66 proc. Polaków uważa, że władze nie powinny się zajmować aborcją,
zostawiając tę kwestię do rozstrzygnięcia osobom, których ona dotyczy - wynika z
sondażu CBOS."

"Przekonanie takie wyraża (...) w Polsce (66 proc.) (...) We wszystkich
wymienionych krajach mniej niż jedna dziesiąta społeczeństwa sądzi, że
przeciwdziałając przerywaniu ciąży władze powinny stosować sankcje karne."

"W siedmiu krajach opinie społeczeństwa rozmijają się z obowiązującym prawem. Do
tych krajów należą Egipt, Iran, Meksyk, Nigeria, Autonomia Palestyńska, Polska i
Korea Południowa, gdzie za przerwanie ciąży grożą sankcje karne."

"Przy rozpatrywaniu odpowiedzi ze wszystkich krajów łącznie można zauważyć
wyraźne zróżnicowanie poglądów ze względu na wyznanie. Chrześcijanie najczęściej
deklarują liberalne poglądy - 65 proc. opowiada się za pozostawieniem kwestii
aborcji do rozstrzygnięcia jednostkom. Muzułmanie w większości popierają aktywną
politykę państwa w tej sprawie (59 proc., w tym 31 proc. zwolenników karania).

Wraz z wykształceniem zwiększa się liczba osób przekonanych, że państwo nie
powinno regulować kwestii przerywania ciąży. Wśród badanych z wykształceniem
poniżej średniego niespełna połowa (46 proc.) jest przeciw interwencji państwa,
a wśród absolwentów szkół wyższych - większość (60 proc.). Podobnie kształtuje
się zależność poglądów od dochodów: im lepiej ludzie zarabiają, tym częściej
twierdzą, że decyzja powinna należeć do jednostki."


You welcome.

[stephen_s]

> z sondaży.
>
> mimo kilkunastu lat katolickiej propagandy i indoktrynacji, mimo uporczywego
> powtarzania 'dziecko' kiedy chodzi o płód, mimo zakazów, spektakularnych akcji
> policyjnych, dyskusji zdominowanej przez "Twój" pogląd, języka zdominowanego
> przez "Twój" pogląd, nadal ponad połowa społeczeństwa polskiego jest za
> dopuszczalnością aborcji na życzenie matki.

Przede wszystkim, dziękuję za dane.

Co do meritum - widzisz, dochodzimy tutaj do ważnej kwestii: czy państwo może
wprowadzić czegoś, co wiekszość obywateli popiera? Załóżmy, że np. większość
Polaków popiera prawo rodziców do bicia dzieci - czy państwo powinno tu
uszanować, czy też może mimo wszystko tego zakazywać?

To nie jest próba zbicia dyskusji, to jest bardzo poważny problem wg mnie.
Owszem, żyjemy w demokracji - pytanie jednak, jak dalece władza musi kierować
się sondażami?

> Czyli umyjesz ręce od odpowiedzialności, inni za ciebie narzucą "Twoją" wolę
> wszystkim którzy się z jej sprzeciwiają.

Nie, po prostu zrobię to, co jest zupełnie normalne w demokratycznym państwie:
nie mam władzy, ale jako obywatel mam wpływ na politykę państwa poprzez wybór
takich a nie innych polityków. Więc w tej konkretnej kwestii wybiorę tych,
którzy będą zgodni z moimi poglądami.

Jeśli doszłoby np. do referendum, to wtedy wyraziłbym w nim swój głos
bezpośrednio. A jeśli jakimś zrządzeniem losu zostałbym premierem :), to
oczywiście też próbowałbym wprowadzić rozwiązania zgodne z moimi poglądami.

> Ale, ja nie odnosiłam się do polityki kraju, tylko do naszej społeczności,
> tutaj. Jak widzisz nie zgadzamy sie z twoim światopoglądem i wolimy własną
> wolność od twoich ideałów. Gdybyśmy tylko my, uczestniczki/cy forum feminizm,
> byli społecznością w której ustalamy zasady obowiązujące w tej społeczności, w
> jaki sposób wprowadziłbyś swoje poglądy?

A jakie zasady obowiązywałyby dla ustalania zasad naszej społeczności?

bicie dziecka NIE

[znana.jako.ggigus]

jest tym samym c prawo do aborcji
uprzedzam pytanie - nie, nie chce refe. za zabijaniem szesciolatek, ktore sie
znudzily rodzicom

referendum - fajna rzecz. Jak myslisz - dlaczego zaden sejm nie chce go
przeprowadzic?

[stephen_s]

Z mojego punktu widzenia są to jak najbardziej analogiczne rzeczy.

jakies eee przeslanki do

[znana.jako.ggigus]

analogii?
bo w ten sposob mozna dostrzec analogie wszedzie i ze wszystkim

[stephen_s]

Obie sytuacje dotyczą problemu, czy wolno krzywdzić drugą osobę, jeśli się uważa
to za słuszne.

[kocia_noga]

Steph, o swoim buddyźmie pisałeś nieraz, tak samo jak i o ateizmie-
to się nie wyklucza - dziwne,że nie wiesz.
A płód OSOBĄ nie jest.I nie jest to kwestią ideologii, ale definicji.
Nie jesteś upośledzony umysłowo, żeby tego niezrozumieć, więc
zakładam,że oszukujesz w dyskusji umyslnie myląc słowa i pojęcia.

[stephen_s]

Ale ja naprawdę nie rozumiem, kiedy mogłem mówić o buddyzmie? Szczerze jestem
zdumiony.

Co do "oszukiwania" - nie no, czy naprawdę musicie mi ciągle zarzucać złe
intencje i świadome manipulowanie? Tak nie da się rozmawiać...

no wlasnie

[znana.jako.ggigus]

uparte pisanie o dziecku, osobie nie zmieni faktu, ze to nie jest osoba

analogii nie ma

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
> Tak nie da się rozmawiać...


Nie da się też rozmawiać z kimś, komu udowodniono że płód osobą być nie może, a
rozmówca dalej opiera swoje argumenty na tym że płód osobą jest i basta.

mozna 100 razy

[znana.jako.ggigus]

podac definicje plodu, czlowieka, osoby i nic. Druga strona ogluchla i nadal
powtarza o dziecku, osobie. ZADNEJ reakcji na argumenty.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Ale ja naprawdę nie rozumiem, kiedy mogłem mówić o buddyzmie?
Szczerze jestem
> zdumiony.

Spraw3dzxiłam w fotumowej wyszukiwarce - rzeczywiście nie znalazłam
takiej twopjej deklaracji, więc uroczyście pzrepraszam.Nie wiem,
skąd mi się wzięło pzrekonanie, że ogłaszałeś się jaklo buddysta, w
każdym razie twierdziłeś,że nei jesteś katolikiem.

>
> Co do "oszukiwania" - nie no, czy naprawdę musicie mi ciągle
zarzucać złe
> intencje i świadome manipulowanie? Tak nie da się rozmawiać...
>

Owszem, tak nie da się rozmawiać; udawanie głupka, "mylenie" pojęć
nie daje rzetelnego gruntu do dyskusji.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Co do meritum - widzisz, dochodzimy tutaj do ważnej kwestii: czy
państwo może
> wprowadzić czegoś, co wiekszość obywateli popiera? Załóżmy, że np.
większość
> Polaków popiera prawo rodziców do bicia dzieci - czy państwo
powinno tu
> uszanować, czy też może mimo wszystko tego zakazywać?

Na ten temat - ciekawa rozmowa z Przekroju - czy demokracja oznacza,
że większość może wprowadzić dowolne prawo:
www.przekroj.pl/ludzie_rozmowy_artykul,2989.html

[stephen_s]

Dzięki. Bardzo ciekawy tekst, mam nadzieję, że Kropka też to przeczyta.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
czy państwo może
> wprowadzić czegoś, co wiekszość obywateli popiera? Załóżmy, że np. większość
> Polaków popiera prawo rodziców do bicia dzieci - czy państwo powinno tu
> uszanować, czy też może mimo wszystko tego zakazywać?

temat "Demokracja, jej rodzaje. Wszystkie 'za' i 'przeciw'" jest oczywiście
bardzo ciekawy, a już szczególnie część dotycząca ochrony mniejszości vs
narzucanie swojego światopoglądu większości. Ale pozwól że pozostanę w tej dyskusji.
Dla przypomnienia: mówimy o poglądzie który prezentujesz, opartym na
niewiadomej, w dodatku takiej przeciw której prawdziwości więcej przeczy niż ją
popiera (jeśli trzymamy się zasad uznanych za podstawy współczesnego świata w
którym żyjemy). Na podstawie tego poglądu postulujesz ograniczenie części
społeczeństwa prawa do wyboru zgodnego z własnymi zasadami, do decyzji
związanych z własnym ciałem. Jesteś w mniejszości, większość społeczeństwa po
pierwsze nie podziela poglądu o człowieczeństwie płodu, po drugie nie popiera
ograniczeń wolności w imię ani oczywistych ani nie popartych naukowo ideałów.

Albo uznamy że ludziom wolno myśleć i decydować o sobie samodzielnie, albo
uznamy pretensje małej grupki do roztoczenia władzy nad większością i ustalenia
ograniczeń wedle widzimisię tej grupki. hmmm, która z tych sytuacji pachnie
totalitaryzmem?


> > Czyli umyjesz ręce od odpowiedzialności, inni za ciebie narzucą "Twoją" w
> olę
> > wszystkim którzy się z jej sprzeciwiają.
>
> Nie, po prostu zrobię to, co jest zupełnie normalne w demokratycznym państwie:
> nie mam władzy, ale jako obywatel mam wpływ na politykę państwa poprzez wybór
> takich a nie innych polityków. Więc w tej konkretnej kwestii wybiorę tych,
> którzy będą zgodni z moimi poglądami.

Tak, na tym polega demokracja parlamentarna, że obywatel wydelegowuje
przedstawiciela aby ten reprezentował jego poglądy i interesy. Tak to wygląda
przynajmniej w teorii.
No więc Stef, w dalszym ciągu, delegat jest tylko 'narzędziem' wykonującym twoją
wolę. Jeśli zagłosujesz na kogoś kto głosi że ograniczy prawo kobiet do
decydowania o sobie i swoim ciele, to tak jakbyś użył kija do uruchomienia
maszynki zamiast zrobić to własnym paluszkiem.

> A jakie zasady obowiązywałyby dla ustalania zasad naszej społeczności?

???

Ludzkie? Pytam co byś zrobił gdybyśmy nie byli forum internetowym, tylko
mieszkańcami wyspy i mielibyśmy ustalić zasady dla naszej społeczności? Nie
zgadzamy się z twoją wizją. W większości się nie zgadzamy, i mamy mocne,
racjonalne argumenty na poparcie naszych stanowisk. Wspominałeś coś o "wyższych
wartościach które należy bronić za wszelką cenę". Więc jakbyś tych wartości bronił?

[kocia_noga]

Stephen_s, przedstawiasz się tutaj jako buddysta.Odkąd cię znam z
forum nigdy nie wypowiedziałes poglądu który przypominałby mys;lenie
buddystyczne, natomiast prezentujesz poglądy katolickie w wersji
moherowej.Wciąż powtarzasz,że się zastanwiasz, jednak i tego nie
wiodać - powtarzasz swoje fundamentalistyczne katolickie poglądy
odkąd tu zaglądasz.

[stephen_s]

> Stephen_s, przedstawiasz się tutaj jako buddysta.

?????????????????????????????????

No to mnie teraz zamurowało. Niby gdzie twierdziłem, że jestem buddystą..?

[znana.jako.ggigus]

tez gdzies to u Ciebie czytalam i sie dziwilam.

[stephen_s]

A ja naprawdę nei wiem, o czym mówicie. Od lat jestem ateistą - czemu miałbym
podawać się za buddystę?

[stephen_s]

> temat "Demokracja, jej rodzaje. Wszystkie 'za' i 'przeciw'" jest oczywiście
> bardzo ciekawy, a już szczególnie część dotycząca ochrony mniejszości vs
> narzucanie swojego światopoglądu większości. Ale pozwól że pozostanę w tej dysk
> usji.

Dlaczego? Ta kwestia jest fundamentalna dla tego, o czym teraz rozmawiamy.

> Dla przypomnienia: mówimy o poglądzie który prezentujesz, opartym na
> niewiadomej, w dodatku takiej przeciw której prawdziwości więcej przeczy niż ją
> popiera (jeśli trzymamy się zasad uznanych za podstawy współczesnego świata w
> którym żyjemy).

Nie no, moja droga. Przesadzasz.

Masz rację, człowieczeństwo (lub jego brak) płodu to niewiadoma, fakt. Ale nie
wmawiaj mi, że są jakieś dowody przemawiające, że płód człowiekiem nie jest. Bo
czegoś takiego jak "człowieczeństwo" nie da się udowodnić naukowo.

Przyznaję bez bicia: to, że jestem skłonny uznać płód za człowieka, to kwestia
mojego światopoglądu. Ale to, że Ty płód za człowieka nie uznajesz, to TEŻ
kwestia takiego a nie innego światopoglądu. Jeśli wydaje Ci się, że nauka tę
kwestię rozstrzygnęła, to po prostu się samooszukujesz.

Jesteś w mniejszości, większość społeczeństwa po
> pierwsze nie podziela poglądu o człowieczeństwie płodu, po drugie nie popiera
> ograniczeń wolności w imię ani oczywistych ani nie popartych naukowo ideałów.

Byc może, pytanie jednak: czy powinno mnie to obchodzić? I tu wracamy do kwestii
demokracji, której nie chciałaś podjąć.

> Albo uznamy że ludziom wolno myśleć i decydować o sobie samodzielnie, albo
> uznamy pretensje małej grupki do roztoczenia władzy nad większością i ustalenia
> ograniczeń wedle widzimisię tej grupki. hmmm, która z tych sytuacji pachnie
> totalitaryzmem?

Czysta demagogia. Że odwołam się do tego tekstu z "Przekroju", który linkował
Pavvka: na tej samej zasadzie można domagać się przywrócenia w Polsce kary
śmierci. Bo większość Polaków jest skłonna ją poprzeć - wiec czemu grupka
rządzących ma narzucać większości ograniczenia?

> Tak, na tym polega demokracja parlamentarna, że obywatel wydelegowuje
> przedstawiciela aby ten reprezentował jego poglądy i interesy. Tak to wygląda
> przynajmniej w teorii.
> No więc Stef, w dalszym ciągu, delegat jest tylko 'narzędziem' wykonującym twoj
> ą
> wolę. Jeśli zagłosujesz na kogoś kto głosi że ograniczy prawo kobiet do
> decydowania o sobie i swoim ciele, to tak jakbyś użył kija do uruchomienia
> maszynki zamiast zrobić to własnym paluszkiem.

No i? Nie rozumiem, o co Ci chodzi. Czy ja mówię, że jakby wybrany przeze mnie
polityk zakazałby aborcji, to nie byłbym za to odpowiedzialny?

> Ludzkie? Pytam co byś zrobił gdybyśmy nie byli forum internetowym, tylko
> mieszkańcami wyspy i mielibyśmy ustalić zasady dla naszej społeczności?

Ale na jakiej zasadzie ustalilibyśmy te zasady? Głosowania? Dyskusji? Czy też
losowania?

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
>> temat "Demokracja, jej rodzaje. Wszystkie 'za' i 'przeciw'" jest oczywiśc
> ie
> > bardzo ciekawy, a już szczególnie część dotycząca ochrony mniejszości vs
> > narzucanie swojego światopoglądu większości. Ale pozwól że pozostanę w te
> j dysk
> > usji.
>
> Dlaczego? Ta kwestia jest fundamentalna dla tego, o czym teraz rozmawiamy.

Ja rozróżniam problem odebrania komuś statusu człowieka a co za tym idzie odebranie przynależnych praw podstawowych (np w przypadku więźniów prowadzonych na tortury, czy przestępców dopuszczających się wyjątkowo bestialskich czynów prowadzonych na krzesło elektryczne, czy dziecka bitego i upokarzanego przez władzę rodzicielską) od nadania tego statusu płodowi.
Oczywiście możesz antropomorfizować co ci się podoba, proszę bardzo, możesz uważać że rosnące paznokcie mają swoje autonomiczne życie itd. Ale sprzeciwiam się próbom narzucenia społeczeństwu twojej wizji ludzi-paznokci zwłaszcza że prowadzi do ograniczeń wolności - nie wolno obcinać paznokci, można jedynie czekać aż same odpadną.

Ten artykuł porusza wiele skomplikowanych problemów, które po pierwsze muszę najpierw sama sobie w głowie poukładać, a po drugie nie chcę ich poruszać tutaj żeby nie wprowadzić jeszcze większego bałaganu, który nie służy dyskusji.

To że istnieje niebezpieczeństwo manipulowania opinią publiczną, zwłaszcza gdy gra się na emocjach ludzkich (np mówienie o zabijaniu dzieci, a takie sformułowanie zawsze wstrząśnie, kiedy chodzi o abortowanie płodów) jest niebezpieczne w warunkach demokracji, to jeden problem, to że społeczeństwo nie może znać się na wszystkim, potrzebuje więc specjalistów i autorytetów, to inna sprawa, ale czym innym jest jednak narzucanie całemu społeczeństwu swojej wersji rzeczywistości, opartej na wierzeniach.

A fundamentalnym dla tej dyskusji jest jednak zagadnienie człowieczeństwa płodu. Od tego w sumie wszystko zależy, bo jeśli płód ciężko nazwać człowiekiem, to też ciężko mu nadać te same prawa. Zresztą z tym się zgadzasz, przyzwalając na aborcję w wyniku gwałtu lub zagrożenia życia matki, co próbowała wyłuszczyć ci Piekielnica albo Gotti (sorry nie zapamiętałam która z was :>) wg mnie bardzo jasno i wyraźnie, co jednak umknęło twojemu zrozumieniu... Jeśli przyzwalasz na usunięcie płodu z tych względów, to przyznajesz że płód NIE MA TYCH SAMYCH PRAW CO CZŁOWIEK. A jeżeli pewne prawa podstawowe przynależą wszystkim ludziom, to jak w pysk strzelił - płód ludziem nie jest.


> Ale na jakiej zasadzie ustalilibyśmy te zasady? Głosowania? Dyskusji? Czy też
> losowania?

A jakiej chcesz. Możesz sobie wybrać. Albo napisz jak byś bronił sowich wartości w poszczególnych przypadkach, bo ja nie widzę dla twojej sytuacji jakiś szczególnych różnic ze względu na sposób ustalania reguł, w małych społecznościach albo się ludzie dogadują, albo ktoś narzuca innym swoją wolę.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Ale to, że dla Ciebie płód nie jest człowiekiem, nie jest w tym
wypadku istotne
> ,
> bo - jak ustaliliśmy - uważam, że się mylisz...
>
A ja myślę, że mylisz się Ty. Aby temu zaprzeczyć i przekonać mnie
do Twojego zdania, udowodnij naukowo, że jajko to kura.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Bo masz przestrzegać prawa, a ja mam nadzieję, że prawo będzie
dopasowane do
> moich poglądów, nie Twoich :)
>
A ja mam nadzieję, że prawo nie będzie narzucało mi żadnego
światopoglądu, kiedy chodzi o moje i tylko moje ciało.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > na jakiej podstawie twierdzisz, ze masz wlasc. poglady?
>
> Bo tak mi się zdaje? :)
>
> A na jakiej podstawie Ty uważasz, że masz właściwe poglądy?
>
> > nie masz prawa do oceny moich pogladow, bo chcesz ingerowac w
moje wybory
>
>
> Jeśli Twoje wybory będą krzywdziły osoby postronne, to jak
najbardziej mam praw
> o
> w nie ingerować oraz ocenić negatywnie poglądy, które Cię do
takiego
> postępowania pchają.
>

O matko, dyskusja na poziomie przedszkola, "bo mi się tak wydaje" i
niech kobiety cierpią psychicznie, bo "tak mi się wydaje". 6-latkom
może się "wydawać", dorosły człowiek powinien popierać swe osądy na
czymś więcej niż swoim widzimisię.

[agsa22]

ja.sinner napisała

> No wlasnie NARZUCAM CI moj ponkt widzenia.
> Kobieta ma prawo decydowac o swoim ciele i swojej rozrodczosci.
> Kobieta i nikt inny.
> Przyjales moj NARZUCONY CI punkt widzenia.
> JA nie narzucam Tobie co masz zrobic ze swoim cialem. Masz wolny
> wybor.
> NARZUCAM Ci tylko bys nie MIESZAL sie do cudzych macic.
> Chyba jasno sie wyrazilam.
>

Wiec ja moge Tobie narzucic,ze nie masz prawa wyrywac kawalek po kawaleczku
niechcianego plodu,ktoremu juz bije serce jak Tobie.Nie masz prawa pozbawiac go
tej szansy zycia chodzby nie wiem jak kochalabys sama siebie i dbala o swoj
wlasny zadek;)Twoja macica ok ale w niej rodzi sie zycie o ktorym Ty nie masz
prawa w tak okrotny sposob decydowac,bo to zycie nie jest Twoje.Poczytajcie
troche o aborcji,bo nie macie pojecia o czym piszecie.

[kropka_bordo]

Osoba to istota społeczna, posiadająca twarz (metaforyczną i nie tylko), to ktoś
rozumny.Udowodnij że płód ma którąkolwiek z powyższych cech.

Ah Stef, mój zarzut nie brzmiał "mówisz o emocjach" tylko "jedziesz po emocjach"
to nie to samo. Odwołujesz się do kwestii emocjonalnych (np jesteś zakrzykiwany
- pokrzywdzony) żeby wygrać argument. Taka postawa ma swoją nazwę, znasz ją?


> Odpowiadając: właśnie dlatego, ze nie wiemy, czy płód jest człowiekiem, czy nei
> ,
> aborcji dokonywać się nie powinno. Bo nie można dokonywać czynności, co do
> której nie wiemy, czy nie jest tak naprawdę zabójstwem.


Dlatego że nie wiadomo czy na marsie żyją anioły, nie powinno się jeść jabłek,
bo podobno za każdym razem kiedy jesz jabłko jeden anioł umiera.
Jest niewiadoma, której nie możemy rozstrzygnąć, stajemy szlachetnie w obronie
Życia, ah, tylko że ten przykład nie zawiera jednego bardzo ważnego elementu: to
co zabija aniołki na marsie powinno by być związane wyłącznie z jedną płcią. Tak
żeby zakaz dotyczył tylko np mężczyzn.

[stephen_s]

> Osoba to istota społeczna, posiadająca twarz (metaforyczną i nie tylko), to kto
> ś
> rozumny.Udowodnij że płód ma którąkolwiek z powyższych cech.

Ależ nie będę :) Przy takiej definicji możliwe, że faktycznie to słowo tu nie
pasuje.

> Ah Stef, mój zarzut nie brzmiał "mówisz o emocjach" tylko "jedziesz po emocjach
> "
> to nie to samo. Odwołujesz się do kwestii emocjonalnych (np jesteś zakrzykiwany
> - pokrzywdzony) żeby wygrać argument.

Znowu przypisujesz mi inne intencje, niż te, które mną kierują... Ja mówię o
emocjach, bo dla mnie to normalna rzecz w kontaktach międzyludzkich, dzielić się
swoimi emocjami. Dla Ciebie nie?

> Dlatego że nie wiadomo czy na marsie żyją anioły, nie powinno się jeść jabłek,
> bo podobno za każdym razem kiedy jesz jabłko jeden anioł umiera.

Sprowadzasz sprawę do absurdu. Tutaj nie mówimy o czymś kompletnie
hipotetycznym, ale o realnym problemie.

To naprawdę proste: nie wiadomo, czy płód jest człowiekiem, czy nie, prawda?
Więc jest możliwe, że jest. Aborcja to usunięcie płodu. Jeśli płód jest jednak
człowiekiem, to usunięcie go równa się zabójstwu. Naprawdę tak trudno Ci
zrozumieć, że są osoby, które uważają, że nie powinno się robić czegoś, co moze
być zabójstwem?

Spróbuj się nad tym uczciwie zastanowić, a nie wyśmiewać to na zasadzie "a na
Marsie zyją anioły". Rozumiem, że masz swoje zdanie, ale nie traktuj zdania
strony przeciwnej jako czegoś wartego jedynie wyśmiania. Rozumiem, ze swojego
zdania nie zmienisz, ale czy nie możesz szanować osób inaczej myślących niż Ty?
Spróbuj zrozumieć, że ten inny punkt widzenia też ma jakieś podstawy.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
> > Osoba to istota społeczna, posiadająca twarz (metaforyczną i nie tylko),
> to kto
> > ś
> > rozumny.Udowodnij że płód ma którąkolwiek z powyższych cech.
>
> Ależ nie będę :) Przy takiej definicji możliwe, że faktycznie to słowo tu nie
> pasuje.

A więc bądź łaskaw nie używać słowa 'osoba' w odniesieniu do płodu. Z góry dziękuję.

> Znowu przypisujesz mi inne intencje, niż te, które mną kierują... Ja mówię o
> emocjach, bo dla mnie to normalna rzecz w kontaktach międzyludzkich, dzielić si
> ę
> swoimi emocjami. Dla Ciebie nie?

Nie. Nie mówisz o swoich emocjach, tylko opisujesz siebie jakbyś był ofiarą
moich ataków, przedstawiasz sytuację tak, jakbym cię krzywdziła. Takie stawianie
sprawy uważam za nieuczciwe.



A teraz przeanalizujmy wspólnie twoją linię argumentacji:
Punkt wyjścia:
> nie wiadomo, czy płód jest człowiekiem, czy nie

1 krok:
> jest możliwe, że jest.
* jest możliwe, że nie jest

2 krok:
> Aborcja to usunięcie płodu.

3 krok:
> Jeśli płód jest człowiekiem, to usunięcie go równa się zabójstwu.
* Jeśli płód nie jest człowiekiem, to usunięcie go nie równa się zabójstwu.

4 krok:
* niezależnie od tego czy płód jest człowiekiem, czy nie, zakaz dokonywania
aborcji ingeruje w prawa kobiety do decydowania o sobie i o własnym ciele.

A teraz: więcej przemawia za tym że płód człowiekiem nie jest. Jest potencją
człowieka, czymś co dopiero się człowiekiem stanie. Za człowieczeństwem płodu
nie ma praktycznie żadnych przesłanek, bo przesłanka z potencjalności wcale nie
udowadnia człowieczeństwa. Mimo to, wybierasz opcję w której nie można ustalić
prawdy, i na jej podstawie REALNIE ograniczasz prawa REALNYCH ludzi.


A jak chcesz lepiej zrozumieć jak to widzimy, to pod powyższy schemat podstaw
sobie sytuacje z aniołkami na marsie.

[saszenka2]

Wyobraź sobie, że próbujesz rozmawiać o równouprawnieniu kobiet z
kimś, kto jest
temu przeciwny. Ty mu mówisz: "Kobiety i mężczyźni mają równe prawa,
bo oboje są
istotami ludzkimi". A on na to zaczyna krzyczeć: "Manipulacja!
Demagogia! Każdy
wie, że kobieta nie jest istotą ludzką! Sprawdź sobie w słowniku!
Będę z tobą
dyskutować dopiero wtedy, jak zaczniesz używać poprawnego
słownictwa!". Sorki za
jaskrawy przykład, ale ja tak się czuję w trakcie rozmowy z Tobą.


Steph, kobieta jest niewątpliwie człowiekiem, nauka to dawno
dowiodła, iż należy ona do gatunku Homo sapiens. Płód jest płodem i
może być co najwyżej płodem ludzkim. Tego dowodzi nauka, reszta to
otoczka uwarunkowana pewną wiarą, systemem wartości, ale tego nie
dowiedziesz naukowo.

[agsa22]

Nie porownoj jajka do plodu.Ptaki i ssaki inaczej sie rodza.

[saszenka2]

<A może po prostu inaczej rozumiemy pewne słowa?
Steph, ale słowa mają określone znaczenie. Nie uprawiamy tu
twórczości nieograniczonej i nie nadajemy słowom nowych znaczeń,
które przyjdą nam do głowy. Laptopa nie nazwę nigdy długopisem, bo
nim nie jest.

[saszenka2]

<Nie, dlatego, że zarówno ciąża, jak i depresja są efektem
naruszenia jej wolności.
Ale kobieta, która chciała zajść w ciążę, ale dotknęła ją depresja,
powinna mieć prawo wyboru, bo jej zdrowie psychiczne jest ważne i ma
prawo o nie walczyć. Nikogo nie można zmuszać do poświęcania
własnego zdrowia w imię jakiejkolwiek idei. Kobieta powinna mieć
prawo do aborcji ze względów społecznych, aby jej zdrowie psychiczne
nie ucierpiało wskutek niechcianej ciąży i taka interpretacja prawa
do aborcji podoba mi się w Hiszpanii. Tam w pełni wykorzystuje się
zapis o przesłankach zdrowotnych. Kobieta w depresji, może być
skłonna nawet do wtargnięcia się na własne życie i wtedy ani płód,
ani ona tego nie przetrwają.


<Tak, ale dziecko w macicy kobiety nie jest jej ciałem. Jest
oddzielną osobą.
Skoro jest samodzielną istotą, to niech żyje na własny koszt, a nie
na koszt matki.

[stephen_s]

> Ale kobieta, która chciała zajść w ciążę, ale dotknęła ją depresja,
> powinna mieć prawo wyboru, bo jej zdrowie psychiczne jest ważne i ma
> prawo o nie walczyć.

Ale nie kosztem cudzego życia...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Ale kobieta, która chciała zajść w ciążę, ale dotknęła ją
depresja,
> > powinna mieć prawo wyboru, bo jej zdrowie psychiczne jest ważne
i ma
> > prawo o nie walczyć.
>
> Ale nie kosztem cudzego życia...
>

A co płód ma się rozwijać kosztem jej życia? Jej życie nie ma tu
żadnego znaczenia? Najlepiej zmusić do heroizmu?

[margot_may]

stephen_s napisał:

> > Aha, czyli kobieta decydująca się na aborcję, bo ma depresję po gwałcie t
> o
> > nadużycie?
>
> Nie, dlatego, że zarówno ciąża, jak i depresja są efektem naruszenia jej wolnoś
> ci.
>
> Jakby depresja sama w sobie była przesłanką do dokonania aborcji, to
> wychodziłoby na to, że kobieta ma prawo dokonać aborcji, gdy świadomie zajdzie
> w
> ciążę, a potem się rozmyśli i z tego powodu wpadnie w depresje. Sorry, ale na t
> o
> nie mogę się zgodzić.
>
> > Ty chyba coś pomyliłeś. Wszystkie przypadki, gdy kobieta moze zrobić abor
> cję
> > opierają się na jej stanie zdrowia. Argumentem jest stan zdrowia, fakt cz
> y
> > kobieta sobie radzi lub nei z ciążą.
>
> Jak napisałem wyżej, taka logika jest dla mnie nie do zaakceptowania.
>
> > Jeśli kobieta nie chciała seksu to mężczyzna jest skazywany, jeśli kobiet
> a nie
> > chce ciąży to jest wykonywana aborcja.
>
> Nie. Mężczyzna jest skazywany, bo zmusił kobietę do seksu wbrew jej woli.
> Kobieta moze dokonać aborcji, bo ta ciąża nie była jej wyborem.
>
> > Dlatego, że jeśli zaczniesz argumentować, że aborcja jest wynikiem niezgo
> dy
> > kobiety na seks to wychodzi ci, że dziecko jest karane wraz z gwałciciele
> m. Co
> > jest jakimś myślowym połamańcem i bzdurą.
>
> Nie rozumiem. Co jest bzdurnego w powiedzeniu, że ludzie ponoszą
> odpowiedzialność za swoje wybory?
>
> > Teraz: dlaczego w ogóle nie można stosować argumentu o niezgodzie na seks
> jako
> > sposobie na nabycie praw do własnego ciała już pisałam wcześniej. Bo praw
> a do
> > własnego ciała mamy zawsze.
>
> Tak, ale dziecko w macicy kobiety nie jest jej ciałem. Jest oddzielną osobą.

Odpowiem zaczynając odtąd, bo tak będzie najprościej. Moje argumenty opierają
się właśnie na tym, że dziecko w brzuchu kobiety jest oddzielną osobą. Jest
absolutnie, absolutnie, oddzielną osobą. Czy gdzieś twierdziłam coś innego? Nie.
Za to twierdziłam, że żaden mężczyzna nie jest zmuszony, nawet na skutek swoich
wyborów (patrz przykład kierowcy, który wybrał jazdę samochodem i spowodował
wypadek), do poświęcania swojego ciała, zdrowia, czy wreszcie życia, dla innego
człowieka.
Twierdzenie, że kobieta jest zobligowana do poświęcenia, przy jednoczesnym
negowaniu tego w wypadku mężczyzny (własnym) jest niekonsekwencją, niespójnością
logiczną i wreszcie błędnym przpisem prawnym-dyskryminującym.
Stephen, w sytuacji gdy, w wyniku własnego wyboru popełniasz czyn, który może
skutkować tym, ze ktoś będzie potrzebował twojego ciała lub odebrania ci
zdrowia, a ty godzisz się z tym, to nie ma sprawy-przyznam ci rację w tym:
> Nie rozumiem. Co jest bzdurnego w powiedzeniu, że ludzie ponoszą
> odpowiedzialność za swoje wybory? (oczywiście w odniesieniu d własnego ciała i
zdrowia)
i w tym:

> Nie. Mężczyzna jest skazywany, bo zmusił kobietę do seksu wbrew jej woli.
> Kobieta moze dokonać aborcji, bo ta ciąża nie była jej wyborem.

a także w tym:

> Nie, dlatego, że zarówno ciąża, jak i depresja są efektem naruszenia jej wolnoś
> ci.

Czyli w skrócie: Masz wybór- masz odpowiedzialność ciałem, zdrowiem i życiem,
nie masz wyboru- masz wolność od odpowiedzialności.
Szkoda Steph, że traktujesz ta swoją maksymę jako obowiązującą tylko dla
innych-kobiet, a sam jesteś chroniony.
--

> Ale przecież obecnie kobiety nie muszą być cywilami!

To jest twój sposób na ochronę przed bezprawnymi działaniami wojska? Żołnierki z
Izraela powiedziałby co innego.

> No nie no, teraz to już kompletnie nic nie rozumiem. Patriotyzm jest sprzeczny
> z
> byciem kobietą?

Im więcej patriotyzmu tym więcej barier między narodami (patrioci tak szybko się
obrażają), większa możliwość wojen, w tym masowych gwałtów na cywilach.

> Ja nie narzekam ani na islam, ani na ekspansywność kobiet :) Na konsumpcjonizm
> tak, fakt.

Na islam ja też narzekam. Prawicowcy narzekają na upadek religijności i związaną
z tym, według nich, postępującą islamizację (muzułmanie mają więcej dzieci, a
katolicy mieli, ale teraz nie są katolikami i stosują antykoncepcję).

[stephen_s]

> Odpowiem zaczynając odtąd, bo tak będzie najprościej. Moje argumenty opierają
> się właśnie na tym, że dziecko w brzuchu kobiety jest oddzielną osobą. Jest
> absolutnie, absolutnie, oddzielną osobą. Czy gdzieś twierdziłam coś innego? Nie
> .
> Za to twierdziłam, że żaden mężczyzna nie jest zmuszony, nawet na skutek swoich
> wyborów (patrz przykład kierowcy, który wybrał jazdę samochodem i spowodował
> wypadek), do poświęcania swojego ciała, zdrowia, czy wreszcie życia, dla innego
> człowieka.

A, nieprawda. Za spowodowanie wypadku można iść do więzienia, co jest
poświęcaniem swojego życia dla innego człowieka.

> Twierdzenie, że kobieta jest zobligowana do poświęcenia, przy jednoczesnym
> negowaniu tego w wypadku mężczyzny (własnym) jest niekonsekwencją, niespójności
> ą
> logiczną i wreszcie błędnym przpisem prawnym-dyskryminującym.

No cóż, ja jednak się nie zgodzę. Odpowiedzialność za swoje wybory dotyczy tak
kobiet, jak mężczyzn. To, że w wyniku wypadku i zajścia w ciążę wygląda ta
odpowiedzialność inaczej, wynika z tego, że są to prostu inne sytuacje. Jednak
zasada pozostaje ta sama: za swoje wybory ponosimy odpowiedzialność.

> Szkoda Steph, że traktujesz ta swoją maksymę jako obowiązującą tylko dla
> innych-kobiet, a sam jesteś chroniony.

Zapewniam Cię, że jakby to mężczyźni rodzili dzieci, myślałbym tak samo.

> To jest twój sposób na ochronę przed bezprawnymi działaniami wojska? Żołnierki
> z
> Izraela powiedziałby co innego.

Nie rozumiem...

> Im więcej patriotyzmu tym więcej barier między narodami (patrioci tak szybko si
> ę
> obrażają), większa możliwość wojen, w tym masowych gwałtów na cywilach.

Nie zgadzam się, że patriotyzm sprzyja wojnom.

[margot_may]

> No cóż, ja jednak się nie zgodzę. Odpowiedzialność za swoje wybory dotyczy tak
> kobiet, jak mężczyzn. To, że w wyniku wypadku i zajścia w ciążę wygląda ta
> odpowiedzialność inaczej, wynika z tego, że są to prostu inne sytuacje. Jednak
> zasada pozostaje ta sama: za swoje wybory ponosimy odpowiedzialność.

Jeśli uważasz, że te sytuacje nie są takie same, wskaż istotne różnice. Inaczej
twoja interpretacja prawa będzie tylko światopoglądem i chyba nie będziesz miał
do mnie pretensji, że będę ją tak nazywała?

> Zapewniam Cię, że jakby to mężczyźni rodzili dzieci, myślałbym tak samo.
Z pewnością.

[stephen_s]

> Jeśli uważasz, że te sytuacje nie są takie same, wskaż istotne różnice.

Podstawowa różnica jest taka, że dziecka nie da się w trakcie ciąży
"wyteleportować" z macicy i przenieść gdzie indziej. Dlatego też kobieta, siłą
rzeczy, musi ciażę donosić.

> Z pewnością.

Rozumiem, że w to wątpisz? Dlaczego?

[margot_may]

> Podstawowa różnica jest taka, że dziecka nie da się w trakcie ciąży
> "wyteleportować" z macicy i przenieść gdzie indziej. Dlatego też kobieta, siłą
> rzeczy, musi ciażę donosić.

Steph, zastanów się co mówisz, właśnie dlatego, że i dziecko i ofiara absolutnie
potrzebują tej drugiej osoby porównałam oba przypadki.
Ofiara wypadku też potrzebuje ludzkiego ciała, bądź jago części, by przeżyć
(choćby krwi) i też nie da się z tym nic zrobić dopóki ktoś nie zgodzi się
poświęcić. Ale w tym wypadku nie twierdzisz, że sprawca powinien się poświęcać.
Czemu?

> > Z pewnością.
>
> Rozumiem, że w to wątpisz? Dlaczego?

Bo jesteś bardzo pewny siebie. A są to sprawy, co do których tylko ignorant może
zapewniać z góry.

[saszenka2]

Stefek, poglądy na aborcję, na Kościół nie są tu wyłącznie
lewicowe, są po prostu także liberalne. Liberałowie także uważają,
ze każdy powinien decydować o sobie, bo najważniejsza jest wolność.

[stephen_s]

Dobrze, ale nie ma tu poglądów prawicowych, prawda? A kiedyś były.

[kropka_bordo]

jak to nie ma? Ciągle wpada tu jakiś 'mondry' i zaszczyca nas swoimi
rewelacjami, a to kobiety won z rynku pracy - całej rodzinie od razu lepiej
będzie, a to aborcja - morderstwo, a to znowuż 'chłop to chłop, i basta". To
forum przedstawia raczej liberalny punkt widzenia. Co prawda w polskim wydaniu
liberalizm wystepuje raczej w formie gospodarczej i jest pożeniony z
konserwatyzmem obyczajowym, ale to nie jest jedyna możliwa forma jaką może
przyjąć, istnieje jeszcze liberalizm zarówno gosp jak i obyczajowy.

A co do kwestii faszyzmu... Steff, na prawdę, rozróżniaj fascynację estetyką
faszystowską od propagowania czy chociażby przyzwolenia na propagowanie ideolo,
plizz. To nie są identyczne rzeczy!

[stephen_s]

> jak to nie ma? Ciągle wpada tu jakiś 'mondry' i zaszczyca nas swoimi
> rewelacjami, a to kobiety won z rynku pracy - całej rodzinie od razu lepiej
> będzie, a to aborcja - morderstwo, a to znowuż 'chłop to chłop, i basta".

OK, ale nie ma stałych uczestników, którzy reprezentowaliby prawicowy punkt
widzenia.

> To
> forum przedstawia raczej liberalny punkt widzenia.

Myślę, że jednak jest to punkt widzenia raczej lewicowy, ze względu na to, że
wiele forumek i forumków ;) opowiada się za daleko idącymi regulacjami mającymi
zapobiegać dyskryminacji itd. To nie jest liberalizm.

> A co do kwestii faszyzmu... Steff, na prawdę, rozróżniaj fascynację estetyką
> faszystowską od propagowania czy chociażby przyzwolenia na propagowanie ideolo,
> plizz. To nie są identyczne rzeczy!

Wiesz, myślę, że jakbym ja dziś napisał to, co kiedyś napisała Totalna, to Bene
by mnie kompletnie zjechała za to...

Jak dla mnei forum ostatnio stało się o wiele bardziej hermetyczne i
nieprzyjazne, niż było kiedyś.

[ja.sinner]

> Myślę, że jednak jest to punkt widzenia raczej lewicowy, ze
> względu na to, że wiele forumek i forumków ;)
> opowiada się za daleko idącymi regulacjami mającymi
> zapobiegać dyskryminacji itd. To nie jest liberalizm.

To czegos chyba nie wiem o liberaliznie.

> Wiesz, myślę, że jakbym ja dziś napisał to, co kiedyś napisała
> Totalna, to Bene by mnie kompletnie zjechała za to...

A jest tu jakas sluzbowa zaleznosc?
Musisz stosowac autocenzure i masz zakaz pisania o swoich osobistych
i faktycznych pogladach szczerze i to co myslisz?
Nie zebym jakos podzielala Twoje poglady, ale myslalam, ze
odpowiadam na prawdziwe, a nie udawane posty.

[stephen_s]

> To czegos chyba nie wiem o liberaliznie.

Możliwe :) Ja np. też myślałem, że to, co proponuję, to liberalizm, ale mnie
wyprowadzono z błędu :)

Może Ty też nie wiesz w takim razie, czym jest liberalizm... ;)

> A jest tu jakas sluzbowa zaleznosc?
> Musisz stosowac autocenzure i masz zakaz pisania o swoich osobistych
> i faktycznych pogladach szczerze i to co myslisz?

Ależ ja mówię szczerze, natomiast zauważam, że ostatnio jest bardzo tutaj za to
sekowany...

[ja.sinner]

> ale mnie wyprowadzono z błędu :)
> Może Ty też nie wiesz w takim razie, czym jest liberalizm... ;)

Moze dokladnie nie wiem, ale chyba jednak nie popiera dyskryminacji,
no chyba, ze masz jakies nowe materialy swiadczace, ze jednak to sie
nimi podziel.
Ale nie JKM bo to zaden liberal

> Ależ ja mówię szczerze, natomiast zauważam, że ostatnio jest
> bardzo tutaj za to sekowany...

E, tam, jestes przewrazliwiony.
Kazdy ma prawo wyrazic swoje opinie, a sposob w jaki to robi to juz
zupelnie inna sprawa, swiadczaca raczej o "sekujacym" a
nie "sekowanym" uzywajac Twojego jezyka.
Tak szczerze mowiec tez nie rozumiem Twojego uporu przy zakazie
edukacji seksualnej mlodziezy i skazywanie kobiet na maciezynstwo
niezaleznie od okolicznosci.

[stephen_s]

> Moze dokladnie nie wiem, ale chyba jednak nie popiera dyskryminacji,
> no chyba, ze masz jakies nowe materialy swiadczace, ze jednak to sie
> nimi podziel.

Nie no, oczywiście, że liberalizm nie popiera dyskryminacji. Jednak nie tylko
liberalizm nie popiera dyskryminacji - i ja mówię, że wiele osób wyraża na tym
forum poglądy, które wcale nie są liberalne.

> Ale nie JKM bo to zaden liberal

Ależ spokojnie, ja nei jestem zwolennikiem JKM :)

> Tak szczerze mowiec tez nie rozumiem Twojego uporu przy zakazie
> edukacji seksualnej mlodziezy i skazywanie kobiet na maciezynstwo
> niezaleznie od okolicznosci.

Ależ ja nie popieram ZAKAZU edukacji seksualnej - przeciwnie, nie popieram jej
NAKAZU. Co do macierzyństwa, to ja też nie skazuję kobiet na nie niezależnie od
okoliczności. Po prostu mówię, że są okoliczności, kiedy kobieta (oczywiście
razem z mężczyzną) powinna wziąć odpowiedzialność za to, że zaszła w ciążę.

[saszenka2]

ja.sinner napisała:

> > Myślę, że jednak jest to punkt widzenia raczej lewicowy, ze
> > względu na to, że wiele forumek i forumków ;)
> > opowiada się za daleko idącymi regulacjami mającymi
> > zapobiegać dyskryminacji itd. To nie jest liberalizm.
>
> To czegos chyba nie wiem o liberaliznie.
Moja wiedza o liberalizmie również nie przystaje do definicji
Stephenowej. Może nie nadążam i o czymś nie wiem.
>
> > Wiesz, myślę, że jakbym ja dziś napisał to, co kiedyś napisała
> > Totalna, to Bene by mnie kompletnie zjechała za to...
>
> A jest tu jakas sluzbowa zaleznosc?
> Musisz stosowac autocenzure i masz zakaz pisania o swoich
osobistych
> i faktycznych pogladach szczerze i to co myslisz?
> Nie zebym jakos podzielala Twoje poglady, ale myslalam, ze
> odpowiadam na prawdziwe, a nie udawane posty.
Mam podobne refleksje. Stephen pisze to, co myśli naprawdę, czy
wypełnia rzekomą lukę na tutejszej prawicy?

[stephen_s]

> Mam podobne refleksje. Stephen pisze to, co myśli naprawdę, czy
> wypełnia rzekomą lukę na tutejszej prawicy?

Piszę to, co myślę. Inna rzecz, że mam kupę wątpliwości, więc moje poglądy
ciągle ewoluują...

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
> Myślę, że jednak jest to punkt widzenia raczej lewicowy, ze względu na to, że
> wiele forumek i forumków ;) opowiada się za daleko idącymi regulacjami mającymi
> zapobiegać dyskryminacji itd. To nie jest liberalizm.

Nie. To nie jest: anarcho-indywidualizm, ewentualnie neoliberalizm (ale tylko w
pewnych kwestiach, bo w niektórych np zabezpieczenia przed faszyzmem też
dopuszcza). Liberalizm owszem dopuszcza organizowanie się społeczeństwa aby
zapobiec destruktywnym wobec tego społeczeństwa tendencjom.

Bene nie jest synonimem całego forum. Masz do niej jakieś żale albo
zastrzeżenia? Powiedz jej o tym. A skoro już poruszyłeś temat, to ja tu widzę od
jakiegoś czasu bardzo dużą debatę między forumowiczkami, rozciągniętą na kilka
odrębnych wątków, więc nijak nie moge zrozumieć 'zarzutu' o hermetyczność. No
chyba że masz pretensje że nikt tu nie krzyczy "Żydzi i pedały do gazu, a
kobiety do KKK!" twierdząc jednocześnie że jest feministką/tą... oh_so_strange...

[stephen_s]

> Nie. To nie jest: anarcho-indywidualizm, ewentualnie neoliberalizm (ale tylko w
> pewnych kwestiach, bo w niektórych np zabezpieczenia przed faszyzmem też
> dopuszcza). Liberalizm owszem dopuszcza organizowanie się społeczeństwa aby
> zapobiec destruktywnym wobec tego społeczeństwa tendencjom.

Ja zawsze sądziłem, że liberalizm kładzie nacisk na wolność. Jeśli społeczeństwo
ma organizować w celu zapobiegania destrukcyjnym tendencjom, to dla mnie nie
jest to liberalizm, tylko coś innego.

Nota bene, jestem ciekaw, co byś powiedziała, jakby ktoś uznał za "destrukcyjne
tendencje" coś, co Ty popierasz - i czy wtedy tez uważałabyś, że tępienie tych
tendencji to liberalizm.

> No
> chyba że masz pretensje że nikt tu nie krzyczy "Żydzi i pedały do gazu, a
> kobiety do KKK!" twierdząc jednocześnie że jest feministką/tą...

Przejaskrawiasz. Można być feministką, a jednocześnie być przeciwko aborcji - a
takich poglądów tutaj się nie spotyka.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:

> > Nie. To nie jest: anarcho-indywidualizm, ewentualnie neoliberalizm (ale t
> ylko w
> > pewnych kwestiach, bo w niektórych np zabezpieczenia przed faszyzmem też
> > dopuszcza). Liberalizm owszem dopuszcza organizowanie się społeczeństwa a
> by
> > zapobiec destruktywnym wobec tego społeczeństwa tendencjom.
>
> Ja zawsze sądziłem, że liberalizm kładzie nacisk na wolność.


Nieeeeeeee... no co ty?

Wiele systemów kładło nacisk na wolność, np komunizm. A teraz powiedz czym jest
wolność w liberalizmie... (na wszelki wypadek podpowiem, że to nie jest to samo
co samowola, ani dowolność, ani też postępowanie zgodne z własną istotą)




Jeśli społeczeństw
> o
> ma organizować w celu zapobiegania destrukcyjnym tendencjom, to dla mnie nie
> jest to liberalizm, tylko coś innego.


tzn państwo liberalne nie organizuje się przeciwko kradzieżom, rozbojom,
naruszeniom porządku publicznego itp itd


>
> Nota bene, jestem ciekaw, co byś powiedziała, jakby ktoś uznał za "destrukcyjne
> tendencje" coś, co Ty popierasz - i czy wtedy tez uważałabyś, że tępienie tych
> tendencji to liberalizm.



W stanach był długi okres zwany 'polowanie na czarownice', czego dotyczył?


>
> > No
> > chyba że masz pretensje że nikt tu nie krzyczy "Żydzi i pedały do gazu, a
> > kobiety do KKK!" twierdząc jednocześnie że jest feministką/tą...
>
> Przejaskrawiasz. Można być feministką, a jednocześnie być przeciwko aborcji - a
> takich poglądów tutaj się nie spotyka.


Taaa, Pani Najfeld się kłania, też ponoć feministka.

Są osoby przeciwne prawu do aborcji. Na różne sposoby swój punk widzenia
argumentują, z osobami reprezentującymi takie poglądy można dyskutować i starać
się obalić ich argumenty (o ile są argumentami a nie odwracaniem kota ogonem i
tego typu psikusami). Ale taka postawa jest cokolwiek rzadka wśród
feministek/tów, choć jest.

Natomiast skrajnie prawicowa i konserwatywna postawa rzeczywiście jest imo nie
do pogodzenia z feminizmem. Feminizm ze swojej istoty podważa status quo, który
konserwatyzm ze swojej istoty stara się obronić -> sprzeczność, widzisz ją?

[stephen_s]

> Nieeeeeeee... no co ty?
>
> Wiele systemów kładło nacisk na wolność, np komunizm. A teraz powiedz czym jest
> wolność w liberalizmie... (na wszelki wypadek podpowiem, że to nie jest to samo
> co samowola, ani dowolność, ani też postępowanie zgodne z własną istotą)

OK, to szczerze przyznaję, że w takim razie nie wiem. Proszę o wyjaśnienie, jak
liberalizm rozumie wolność.

> tzn państwo liberalne nie organizuje się przeciwko kradzieżom, rozbojom,
> naruszeniom porządku publicznego itp itd

Masz rację, ale np. naruszenie porządku publicznego to co innego, niż poglądy
faszystowskie.

> W stanach był długi okres zwany 'polowanie na czarownice', czego dotyczył?

Antykomunizmu McCarthy'ego. No i? Naprawdę nie widzę, do czego zmierzasz.

> Taaa, Pani Najfeld się kłania, też ponoć feministka.

Skąd ta ironia?

> Są osoby przeciwne prawu do aborcji. Na różne sposoby swój punk widzenia
> argumentują, z osobami reprezentującymi takie poglądy można dyskutować i starać
> się obalić ich argumenty (o ile są argumentami a nie odwracaniem kota ogonem i
> tego typu psikusami). Ale taka postawa jest cokolwiek rzadka wśród
> feministek/tów, choć jest.

A widzisz!

> Natomiast skrajnie prawicowa i konserwatywna postawa rzeczywiście jest imo nie
> do pogodzenia z feminizmem. Feminizm ze swojej istoty podważa status quo, który
> konserwatyzm ze swojej istoty stara się obronić -> sprzeczność, widzisz ją?

Sprzeciw. Konserwatyzm nie zakłada obrony status quo w 100%, konserwatyści też
przyznają, że pewne zastane rzeczy mogą być złe i trzeba je zmieniać.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:

> > Nieeeeeeee... no co ty?
> >
> > Wiele systemów kładło nacisk na wolność, np komunizm. A teraz powiedz czy
> m jest
> > wolność w liberalizmie... (na wszelki wypadek podpowiem, że to nie jest t
> o samo
> > co samowola, ani dowolność, ani też postępowanie zgodne z własną istotą)
>
> OK, to szczerze przyznaję, że w takim razie nie wiem. Proszę o wyjaśnienie, jak
> liberalizm rozumie wolność.

Prawdę powiedziawszy to nie chce mi się. Ale jest mnóstwo opracowań na temat, a
jak nie chce ci się sięgać do literatury, to sobie poszukaj w necie, jest tego
na prawdę od zatrzęsienia.





>
> > tzn państwo liberalne nie organizuje się przeciwko kradzieżom, rozbojom,
> > naruszeniom porządku publicznego itp itd
>
> Masz rację, ale np. naruszenie porządku publicznego to co innego, niż poglądy
> faszystowskie.

Poglądy faszystowskie tak na prawdę każdy może sobie mieć, problem dla
społeczności, i to bardzo duży jak wiemy z lekcji historii, zaczyna się w
momencie szerzenia tych poglądów. Wiele państw uznaje takie działanie za
naruszenie porządku i bezpieczeństwa publicznego (tak uogólniając) z czym się
absolutnie zgadzam.



>
> > W stanach był długi okres zwany 'polowanie na czarownice', czego dotyczył
> ?
>
> Antykomunizmu McCarthy'ego. No i? Naprawdę nie widzę, do czego zmierzasz.

No, jakby nie patrzeć to właśnie stany sobie na sztandarze niemalże wywiesiły
liberalizm. Do tego zdążam.




>
> > Taaa, Pani Najfeld się kłania, też ponoć feministka.
>
> Skąd ta ironia?




Oh, jakżebym mogła...

"Dzień dobry, jestem aktywistą walczącym z rasizmem, Czarna Pantera - tak
możecie mnie nazywać. Moje serce jest tak wielkie, a moralność taka światła, że
muszę walczyć z dyskryminacją czarnych. W związku z czym postuluję przydzielić
każdemu czarnemu rękawiczki żeby się nie kaleczyli na polach bawełny.
Czarna Pantera, pamiętajcie"

> > Są osoby przeciwne prawu do aborcji. Na różne sposoby swój punk widzenia
> > argumentują, z osobami reprezentującymi takie poglądy można dyskutować i
> starać
> > się obalić ich argumenty (o ile są argumentami a nie odwracaniem kota ogo
> nem i
> > tego typu psikusami). Ale taka postawa jest cokolwiek rzadka wśród
> > feministek/tów, choć jest.
>
> A widzisz!

eee, coś mi udowodniłeś?

>
> > Natomiast skrajnie prawicowa i konserwatywna postawa rzeczywiście jest im
> o nie
> > do pogodzenia z feminizmem. Feminizm ze swojej istoty podważa status quo,
> który
> > konserwatyzm ze swojej istoty stara się obronić -> sprzeczność, widzi
> sz ją?
>
> Sprzeciw. Konserwatyzm nie zakłada obrony status quo w 100%, konserwatyści też
> przyznają, że pewne zastane rzeczy mogą być złe i trzeba je zmieniać.


Hehehe

dobrze, pośmialiśmy się a teraz do objaśniania... czy ktoś twierdził że
konserwatyści bronią absolutnie całej zastanej rzeczywistości? Oczywiście że to
co ich kole ochoczo by zmienili, ale zawsze pozostanie status quo, czyli np
hierarchiczny układ sił, czy cokolwiek tam akurat dany konserwatysta sobie lubi.
Aha, konserwatyści różnią się między sobą, wiedziałeś? Niektórzy odwołują się do
'dobrej tradycji' mszy w języku łacińskim, a inni do zakrywania twarzy przez
kobiety. Zawsze jednak odwołują się do jakiegoś sobie umiłowanego wycinka
historii, który im pasuje najbardziej. A tak się akurat składa że kobiety w
przeszłości miały dużo gorzej niż dzisiaj, mimo że wciąż nie mają równych praw.
Więc chyba już widzisz czemu feminizmowi i konserwatyzmowi nie bardzo po drodze?

[stephen_s]

> Prawdę powiedziawszy to nie chce mi się.

No dzięki... A do mnie to miałaś pretensje, że nie odpowiadam na Twoje posty.

> No, jakby nie patrzeć to właśnie stany sobie na sztandarze niemalże wywiesiły
> liberalizm. Do tego zdążam.

Faktem jest, że scena polityczna USA jest przesunięta na prawo względem
europejskiej. Nadal jednak nie widze związku między McCarthy'm a liberalizmem.
Przeciwnie, McCarhy raczej był wobec liberalizmu podejrzliwy...

Nota bene, zdefiniuj, co masz na myśli, mówiąc o liberalizmie i USA, bo u nich
ten termin oznacza co innego, niż u nas.

> Oh, jakżebym mogła...
>
> "Dzień dobry, jestem aktywistą walczącym z rasizmem, Czarna Pantera - tak
> możecie mnie nazywać. Moje serce jest tak wielkie, a moralność taka światła, że
> muszę walczyć z dyskryminacją czarnych. W związku z czym postuluję przydzielić
> każdemu czarnemu rękawiczki żeby się nie kaleczyli na polach bawełny.
> Czarna Pantera, pamiętajcie"

A tak merytorycznie, to..?

> eee, coś mi udowodniłeś?

Sama przyznałaś, że można być feministką i być przeciw aborcji.

> dobrze, pośmialiśmy się a teraz do objaśniania... czy ktoś twierdził że
> konserwatyści bronią absolutnie całej zastanej rzeczywistości? Oczywiście że to
> co ich kole ochoczo by zmienili, ale zawsze pozostanie status quo, czyli np
> hierarchiczny układ sił, czy cokolwiek tam akurat dany konserwatysta sobie lubi
> .
> Aha, konserwatyści różnią się między sobą, wiedziałeś? Niektórzy odwołują się d
> o
> 'dobrej tradycji' mszy w języku łacińskim, a inni do zakrywania twarzy przez
> kobiety. Zawsze jednak odwołują się do jakiegoś sobie umiłowanego wycinka
> historii, który im pasuje najbardziej.

No nie no, teraz to mi ręce opadły. Definiujesz konserwatyzm jako umiłowanie
jakiegoś kawałka historii???

> A tak się akurat składa że kobiety w
> przeszłości miały dużo gorzej niż dzisiaj, mimo że wciąż nie mają równych praw.
> Więc chyba już widzisz czemu feminizmowi i konserwatyzmowi nie bardzo po drodze.

Wybacz, ale widzę tylko tyle, że Ty straszliwie upraszczasz, na czym polega
konserwatyzm.

Żeby nie być gołosłownym i nie zostawić Cię z tekstem "sprawdź sobie sama",
powiem tak: ja jestem konserwatystą (przynajmniej wg tego forum :)). Jeśli
miałbym powiedzieć, co oznacza bycie konserwatystą, to powiedziałbym, że
konserwatyzm to uznawanie pewnych wartości za warte bronienia (wartości typu:
rodzina, godność, patriotyzm, życie ludzkie...). Konserwatyzm to też niezgoda na
radykalne eksperymenty społeczne i przedkładanie nad utopijne wizje czegoś, co
można w uproszczeniu nazwać normalnością. To także przekonanie, że człowiek ma
tak prawa, jak zobowiązania moralne - i tym drugim musi się podporządkowywać.

A teraz wskaż mi, gdzie powyższa koncepcja konserwatyzmu kłóci się z
równouprawnieniem kobiet? Bo ja sprzeczności nie widzę - przecież ciągle
powtarzam, że ja jestem ZA równouprawnieniem kobiet.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:

> > Prawdę powiedziawszy to nie chce mi się.
>
> No dzięki... A do mnie to miałaś pretensje, że nie odpowiadam na Twoje posty.
>

To już przestało być nawet zabawne. Nie Stef, nie podam ci gotowca pod nos,
możesz sobie wyszukać wszystkie te informacje. Czym innym jest odmowa
podstawienia ci pod nos czegoś na co mógłbyś sobie potem ponarzekać, że o tu
dziura jest taaaaka, a czym innym jest ignorowanie czyjegoś posta.

Na marginesie, bardzo męczy mnie już rozmowa z tobą.

Nie chce mi się wikłać w 'rozmowę' o polityce, i tłumaczenie czym jest
konserwatyzm, bo mam podstawy podejrzewać że na moje próby wyciągania
słownikowych definicji i wyjaśniania, rzucisz "ale ja to całkiem inaczej
rozumiem, i nie ważne że dany termin ma jakieś znaczenie już przypisane, dla
mnie mucha ma cztery nogi i merda ogonem". A teraz możesz swobodnie poużalać się
jaki jesteś pokrzywdzony.

[stephen_s]

> To już przestało być nawet zabawne. Nie Stef, nie podam ci gotowca pod nos,
> możesz sobie wyszukać wszystkie te informacje.

Przepraszam, ale naprawdę nie na tym polega dyskusja, żeby mówić dyskutantowi:
"Wyszukaj sobie informacje sam".

> Czym innym jest odmowa
> podstawienia ci pod nos czegoś na co mógłbyś sobie potem ponarzekać, że o tu
> dziura jest taaaaka, a czym innym jest ignorowanie czyjegoś posta.

Po pierwsze: nie wiesz, jak zareagowałbym na to, co byś napisała. Ja nie
rozumiem, czemu Ty mi przypisujesz takie złe intencje?

Po drugie: ile razy mam Ci powtórzyć, ze nie ignorowałem Twoje posta, tylko nie
miałem czasu na niego odpowiedzieć? Chociażby z powodu całkiem realnego
problemu, jakim było dla mnie wylanie z roboty w bardzo nieprzyjemnych
okolicznościach? Może Ty zmieniasz pracę co miesiąc i dla Ciebie to żadna
nowość, dla mnie taka sytuacja jednak jest absorbująca.

> Na marginesie, bardzo męczy mnie już rozmowa z tobą.

Co powiedzieć - przykro mi, miałem nadzieję, ze coś ciekawego dla nas obojga z
tej rozmowy wyjdzie.

> Nie chce mi się wikłać w 'rozmowę' o polityce, i tłumaczenie czym jest
> konserwatyzm, bo mam podstawy podejrzewać że na moje próby wyciągania
> słownikowych definicji i wyjaśniania, rzucisz "ale ja to całkiem inaczej
> rozumiem, i nie ważne że dany termin ma jakieś znaczenie już przypisane, dla
> mnie mucha ma cztery nogi i merda ogonem".

Jak już mówiłem: napisałem moje prywatne zdanie nt. konserwatyzmu, bo nie lubię
przerzucania się definicjami na zasadzie "sama sobie przeczytaj".

Ale jeśli nie oczekujesz ode mnie wyrażania prywatnych opinii, to proszę - oto
podręcznikowa definicja konserwatyzmu:

pl.wikipedia.org/wiki/Konserwatyzm

Nadal nie widzę, czemu miałby on być niezgodny z feminizmem.

[kropka_bordo]

Na zakończenie tego ślepego wątku powiem tylko że dyskusja nie jest równoznaczna
z edukacją (mimo że obie strony mogą się z niej czegoś nauczyć). Ja nie mam
'ambicji' uczenia cię, ani dostarczania ci informacji. Jeżeli chcesz
uczestniczyć w dyskusji na jakiś temat, to uważam że powinieneś sam zadbać o
wiedzę dotyczącą tematu dyskusji.

[saszenka2]

Przejaskrawiasz. Można być feministką, a jednocześnie być przeciwko
aborcji - a
takich poglądów tutaj się nie spotyka.

Certyfikatu feministki nie wydaje się po zaliczeniu egzaminu. Każda
może się nazwać feministką, ale moim zdaniem trudno być jednocześnie
feministką i popierać pozbawianie kobiet prawa do decydowania o
własnym ciele.

[stephen_s]

Jasne, ale problem zniknie, jesli przestaniesz definiować przerwanie ciąży jako
decydowanie przez kobietę wyłącznie o własnym ciele.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Jasne, ale problem zniknie, jesli przestaniesz definiować
przerwanie ciąży jako
> decydowanie przez kobietę wyłącznie o własnym ciele.
> ]
Bo kobieta decyduje tylko o własnym ciele, dziecko na niej niejako
pasożytuje.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Dobrze, ale nie ma tu poglądów prawicowych, prawda? A kiedyś były.
>
I dlatego mamy zapewniać tę lukę i każda z nas powinna wyprodukować
obronę poglądów prawicowych, których nie wyznaje, bo brakuje osób
reprezentujących to stanowisko? Spokojnie, jesteś jeszcze Ty i paru
innych.

[stephen_s]

> I dlatego mamy zapewniać tę lukę i każda z nas powinna wyprodukować
> obronę poglądów prawicowych, których nie wyznaje, bo brakuje osób
> reprezentujących to stanowisko?

A wiesz, myślę, że to mogłoby być np. dla Ciebie pouczające doświadczenie,
gdybyś spróbowała zrozumieć światopogląd inny niż swój i pobronić innego punktu
widzenia.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > I dlatego mamy zapewniać tę lukę i każda z nas powinna
wyprodukować
> > obronę poglądów prawicowych, których nie wyznaje, bo brakuje osób
> > reprezentujących to stanowisko?
>
> A wiesz, myślę, że to mogłoby być np. dla Ciebie pouczające
doświadczenie,
> gdybyś spróbowała zrozumieć światopogląd inny niż swój i pobronić
innego punktu
> widzenia.
>
Nie widzisz absurdu? Mam bronić poglądu, z którym się nie
identyfikuję, który momentami uważam wręcz za szkodliwy, bo zmusza
się kobiety do rodzenia kosztem własnego zdrowia psychicznego?>
Może Ty, Steph, spróbuj zrozumieć, że trzeba szukać kompromisu,
dającego wybór obu stronom.

[kropka_bordo]

Osobiście widzę jedyną droge kompromisu tak: znieść uwłaczające i idiotyczne
zakazy, i zająć się rozbudową pomocy matkom. Jestem przekonana, że kobiety w
warunkach kiedy ich życie i życia ich ewentualnych dzieci będą zabezpieczone w
większości zaczną rodzić. Tak jak to się dzieje na wyspach. Chociaż pozostanie
zawsze grupa która nie urodzi i już. One nie urodzą choćby Stef i ferajna
grozili przypiekaniem ogniem.

[saszenka2]

kropka_bordo napisała:

> Osobiście widzę jedyną droge kompromisu tak: znieść uwłaczające i
idiotyczne
> zakazy, i zająć się rozbudową pomocy matkom. Jestem przekonana, że
kobiety w
> warunkach kiedy ich życie i życia ich ewentualnych dzieci będą
zabezpieczone w
> większości zaczną rodzić. Tak jak to się dzieje na wyspach.
Chociaż pozostanie
> zawsze grupa która nie urodzi i już. One nie urodzą choćby Stef i
ferajna
> grozili przypiekaniem ogniem.
Zamiast straszyć piekłem i nie wiadomo, czym jeszcze, to może zacząć
pomagać tym kobietom, bo wiele z nich robi to, bo nie ma innego
wyboru, nie ma warunków.

[kocia_noga]

kropka_bordo napisała:

> Osobiście widzę jedyną droge kompromisu tak: znieść uwłaczające i
idiotyczne
> zakazy, i zająć się rozbudową pomocy matkom.


To psuje całą zabawę - chodzi właśnie o uwłaczające zakazy.

Nie jestetm pryncypialny, nie jestem Kochanicą,

[johnny-kalesony]

... jednakowoż ten przypadek nieco mnie z równowagi wyprowadza.
Pourquois? Dlaczego? Dlaczego "tyś."? Czyżby skrót ów był utworzony od słowa
"tyśąc" albo w liczbie mnogiej - "tyśęcy"?


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[dzikowy]

Te tyś. psycholożek i lingwistyczek ubogaca forum, czepiasz się :P

[saszenka2]

Kobiety radzą sobie, jak mogą. Na aborcję ich nie stać, to szukają
tańszych leków, sprzedawanych np. na dolegliwości stawowe, ktorych
skutkiem ubocznym jest poronienie.

[piekielnica1]

Tutaj rzadzi prawo podazy i popytu, ale swoja droga trzeba jednak
odrobine sie na tym znac.
Uboga ciezarna, ktorej nie stac, lub nie nauczono antykoncepcji
napewno nie wpadnie na to jakim specyfikiem medycznym sie posluzyc
do pozbycia sie tej niechcianej ciazy.
Natomiast osoba oferujaca te specyfiki juz doskonale wie co i jak.
I tutaj moja sklonnosc do szukania teorii spiskowych mowi mi, ze
jest to osoba z grupy walczacych o zaostrzenie ustawy aborcyjnej.
Bo jest to niezle zrodlo dochodu.

135 tyś morderstw na dzieciach-szokujaca

[magnusg]

statystyka.135 000 dzieci pocwiartkowanych i wyrzuconych na smieci.I
po co jezdzic do Majdanka czy Dachau wspominac ofiary, jak Holokaust
trwa w najlepsze i znajduje duze przyzwolenie spoleczne.

[margot_may]

Przepraszam bardzo, ale aborcja farmakologiczna nie polega na ćwiartowaniu
dzieci. Nie kłam, bo nikt nie będzie brał cię na poważnie.

[magnusg]

Rozumiem, ze otruwanie juz narodzonych jakimis tabletkami tez jest
okay??A tak swoja droga to jestem ciekaw czy niefarmakologiczna
aborcje odrzucasz?

[margot_may]

Nigdzie nie napisałam: też. I nie jest okay.
Nie odrzucam.

[magnusg]

To co sie tak oburzylas o to cwiartkowanie, jak je tez popierasz?
I dlaczego otruwanie nienarodzonych jest okay, a juz narodzonych
nie??To chyba taki syndrom muchy i zajaczka u zwolennikow prawa do
aborcji.Mala muche mozna bez problemu zabic, ale zajaczka juz nie,
bo jest duzy i patrzy nam w oczka.

[piekielnica1]

> I dlaczego otruwanie nienarodzonych jest okay, a juz narodzonych
> nie??

A czemu walczycz o nienarodzona, a juz narodzone mozna zostawic
samym sobie, lub gwalcic, molestowac, katowac i zabijac, bo tak sie
tatusiowi, ksiedzu lub konkubentowi albo i dziadkowi podoba?.
Zwlaszcz gdy sa to najpierw male a pozniej calkiem duze i dorosle
dziewczynki?

[magnusg]

A czemu walczycz o nienarodzona, a juz narodzone mozna zostawic
samym sobie, lub gwalcic, molestowac, katowac i zabijac, bo tak sie
tatusiowi, ksiedzu lub konkubentowi albo i dziadkowi podoba?.
Zwlaszcz gdy sa to najpierw male a pozniej calkiem duze i dorosle
dziewczynki?

To moze twoj poglad-moj nie.Ja bym takich zwyrodnialcow bardzo ostro
karal.

Ty BYŚ karał. aha!

[g_l_o_r_i_a]

Ty BYŚ karał.
Gdyby Ci się właściwie chciało, gdybyś był kimś innym, gdyby ktoś Ci za to płacił.
Ale nie chce się, nie jesteś i nikt (szkoda, kurde) nie płaci.
Zatem w razie zapoznania się z taką sytuacją ze zwyrodnialcem w roli głównej sprawę na 90% olejesz.
Bo to nie wypada zwrócić uwagę sąsiadowi, to wstyd iść na policję (no i tak nic nie zrobią, Panie tego!), a jak TVN Uwaga przyjedzie, to zeznasz i tak, że te blizny dziewczynki na rękach to na pewno od tego (Pod Bogiem, Pani!), że z podejrzanym towarzystwem coś tam sobie na lewo dawała.

[g_l_o_r_i_a]

* do magnusg.

[wen_yinlu]

Dlaczego tylu mężczyzn (naprawdę wielu pytałam o zdanie na ten temat) uważa
zarodek ludzki za osobę w jakiś sposób nadrzędną (chociaż moim zdaniem
"potencjalną") wobec osoby "zrealizowanej" czyli kobiety odżywiającej i
hodującej ten zarodek w sobie?
Gdy pytałam kobiety w moim wieku, to większość miała swoje konkretne poglądy
etyczne na ten temat, ale ograniczała je tylko do siebie, dając wolność wyboru
innym kobietom, które mogą myśleć inaczej. Żadna, naprawdę żadna nie uważała, że
należy innym zabronić aborcji.

Wyobrażam sobie sytuację, że przychodzi do mnie zrozpaczona kobieta - dla mnie
osoba w pełni, wolna jednostka ze swoją przeszłością i planami na przyszłość,
swoimi lękami i pragnieniami. Przychodzi z rosnącą w niej morulą, blastulą,
zarodkiem, który z osobą ludzką wspólny ma na tym etapie jedynie genotyp -
program według którego ukształtuje się i zróżnicuje z niego osoba... Bez planów,
bez wspomnień, stuprocentowo zależny od żywiciela.
I ktoś wtedy pyta mnie - po której stronie staniesz? Zabronisz tej kobiecie
aborcji?
Nie mogłabym tego zrobić. W imię czego zabronić?
Bo tak? Bo ha ha ha puściłaś się to masz, a masz? Bo to niewinne, bezbronne
dzieciątko, a ty jesteś naturalnie przecież ukształtowana na żywicielkę życia
poczętego? Och, wyjdziesz z depresji, przeorganizujesz swoje plany, a potem
jakoś to będzie? No na pewno cudownie będzie...

Wystarczy trochę obserwacji i empatii, której widocznie niewiele pomiędzy
kobietami a niektórymi mężczyznami, którzy traktują kobiety jak inkubatory
potencjalnie części swoich genów. I jak już taka kobieta zajdzie w ciążę, to
staje się mniej osobą, mniej niż zarodek który zupełnie mechanicznie i bez
refleksji jest rozwijany przez program genetyczny. Natomiast zarodek to w
męskiej głowinie (ale też i w głowach wielu kobiet) najwidoczniej coś
czysto-świętego, natchnionego jakąś niewinną świadomością, odrealnionego trochę
i żywego w jakiś nadrzędny, bo 100% zależny sposób. Ok, każdy może mieć takie
odczucia, ale niech ograniczą się one do macicy własnej lub macicy ukochanej
partnerki.

Jestem kobietą z własnym dzieckiem, widziałam zdjęcia z USG z różnych etapów
rozwoju mojej córki. Nie zmieniło to mojego podejścia do tematu aborcji. Miałam
też na studiach dość już dawno temu zajęcia z bioetyki na temat zarodka jako
osoby i już wtedy pamiętam, że większość, znakomita większość zgodziła się, że
zarodek jest osobą potencjalną i nadrzędny jest wolny wybór kobiety, która tą
osobą jest w pełni, w zrealizowany sposób.

Jestem w 100% za referendum, chciałabym też dowiedzieć się jak kształtują się
opinie różnych grup wiekowych, opinie mężczyzn i kobiet osobno. Wyniki mogą być
bardzo ciekawe...

[kocia_noga]

wen_yinlu napisała:

> Dlaczego tylu mężczyzn (naprawdę wielu pytałam o zdanie na ten
temat) uważa
> zarodek ludzki za osobę w jakiś sposób nadrzędną



Kiedy mężczyzna był właścicielem i władcą rodziny, decydował o zyciu
i śmierci - jeśli uznał, że urodzone dziecko ma żyć, podnosił je do
góry - oznaczało to, że będzie je żywił i opiekował się nim do czasy
aż stanie się człowiekiem dorosłym. Decydował, czy stać go na
wyżywienie czwartego, trzeciego dziecka, dziecka chorego albo
określonej płci (jeśli wiązało się to z posagiem lub oddaniem
wcześniekjszym d wojska itp). Nie decydował o innych dzieciach w
innych, cudzych rodzinach.
Dzisiaj krzyczenie o świętości i 'osobowości' zarodka do niczego nie
zobowiązują, a często są wyrazem ukrytej nienawiści do kobiet.
Czemu dorosłe kobiety natomiast (jest ich zdecydowanie mniej, ale i
tak sporo i nie mam na mysli nastolatek) to robią - nie wiem.

[stephen_s]

> Dzisiaj krzyczenie o świętości i 'osobowości' zarodka do niczego nie
> zobowiązują, a często są wyrazem ukrytej nienawiści do kobiet.

No nie, jak teraz zaczniesz mi wmawiać, że moje poglądy są wyrazem "ukrytej
nienawiści do kobiet", to naprawdę szlag mnie trafi.

Kocia, wiesz... naprawdę nie wszystko na tym świecie można wytłumaczyć
nienawiścią mężczyzn do kobiet i wojną płci.

> Czemu dorosłe kobiety natomiast (jest ich zdecydowanie mniej, ale i
> tak sporo i nie mam na mysli nastolatek) to robią - nie wiem.

Może dlatego, że naprawdę uważają, że życie zaczyna się od poczęcia?

[kocia_noga]

stephen_s napisał: /.../

Chodzi o świadome krzywdzenie innych ludzi. Że ty masz na to ochotę,
rozumiem, ale kobiet, dorosłych, które same są matkami i też chcą
skrzywdzić inne kobiety - nie.Wiem,że istnieje postawa "mnie dawano
w kośc, więc niech inni też cierpią" ale jej nie rozumiem.

[bene_gesserit]

Rownie dobrze mozna sie zastanawiac, czemu niektore afrykanskie
matki okaleczaja swoje corki, prowadzac je do baby, ktora na zywca
wycina lechtaczki.

[stephen_s]

> Chodzi o świadome krzywdzenie innych ludzi. Że ty masz na to ochotę,
> rozumiem

No i jak można z tak retoryką dyskutować? Nie, ja NIE MAM OCHOTY krzywdzić ludzi!

[lubie_gazete]

A w jaki sposób zabija tabletka? Jest już wierszyk o typowej aborcji z wyrywanie
rąk i nóżek, a jak zabija tabletka?Chyba jakoś mało obrazowo skoro katolicy
głównie biorą pod uwagę aborcję z wyrywanie rąk i nóg,w późnych miesiącach głównie.
Tabletka musi chyba zabijać mało obrazowo.

[aelithe]

dla mnie przerażające

ryzykowanie własnego życia dla terminacji ciąży to koszmar
1 zgon to chyba stosunkowo mało, ale wydaje mi się, że dane statystyczne są
niepełne. W Polsce nie wyjaśnia się niejasnych zgonów. W niektórych krajach np.
UK, przy stwierdzeniu zgonu młodej osoby, która nigdy nie chorowała musi być
policja i przeprowadzana jest autopsja sądowa.

Jak czytałem dawki NLPZ to mnie przeszły ciarki rekomendowanych dla poronienia.
Swoja droga jaki jest sens stosowania Arthotecu; ten lek nie powinien być
zarejestrowany. Ale jak to mówią pequnia non olet.

Następna sprawa, dlaczego państwo nie walczy z nielegalnym handlem lekami?

[wen_yinlu]

Dziś to może być Arthrotec, innym razem coś innego - sposobów jest mnóstwo,
różnią się tylko tym czy i jak bardzo mogą zrujnować zdrowie kobiecie. Arthrotec
jest stosunkowo bezpieczny w porównaniu z chociażby ziółkami na spędzanie płodu,
którymi kiedyś częstowały znachorki.

Problemem jest to czemu kobieta po podjęciu decyzji o aborcji musi się do takich
środków uciekać?

Ostatnio w brytyjskiej telewizji oglądałam program z działu edukacja seksualna.
Było oczywiście mnóstwo o antykoncepcji, było też o aborcji. Na widowni
spokojnie siedziało mnóstwo kobiet, z których część bez oporu wyznała, że
zdecydowały się kiedyś w życiu na aborcję. Jedne mając lat naście jeszcze, jedne
później, jedne po wpadce "na pigułkach". Prowadząca zapytała jak się czuły po,
czy może miały później depresję, czy czuły ulgę itd. Podkreślono, że zarówno
przed i po zabiegu dostępne są osoby, którym można opowiedzieć o swoich
wątpliwościach, odczuciach.

Koncentrowała się na tych kobietach po prostu, tylko i wyłącznie, nie na fakcie
czy czują się morderczyniami, czy uważają że płód to człowiek, jak to zrobiły,
czy zostały wcześniej zgwałcone czy nie... Nie pokazywała zdjęć powyrywanych nóżek.


A w Polsce jak zwykle - cóż te wredne baby nie wymyślą, żeby usunąć ciążę. Może
wycofać te leki z aptek? Znajdą coś nowego? Też zabierzemy, zacieśnimy kontrolę.
Byle tylko nie dać wolnego wyboru, bo wtedy to normalnie non stop przed
klinikami będą kolejki chętnych na "skrobanki". A później muzułmanie zaleją
Europę... cyrk na kółkach.

[kocia_noga]

wen_yinlu napisała:

zacieśnimy kontrolę
> .
> Byle tylko nie dać wolnego wyboru,


Moim zdaniem to jest takie zjawisko : jakaś niepewna sytuacja, np
gospodarcza i zbiorowy lęk zmienia się w agresję i koncentruje na
kozłach ofiarnych, czyli kobietach.
Ta irracjonalna kontrola, te całe odjazdowe dyskusje o poczętych itd
to wyraz agresji w stosunku do nas, kobiet.
To bardzo łatwy sposób dokuczenia komuś wyładowania złości -
wystarczy z dwóch mozliwych koncepcji wybrać jedną ekwiwalentną, i
już mozna dowolnie kzrywdzić obce nieznajome osoby nie ponosząc
żadnych konsekwenxcji, wręcz pusząc się moralną
wyższością.Odpowiedzialności zero, nawet nie tzreba osobiście
pokazać twarzy : to ja jestem ta kanalia, co ci chce zaszkodzić,
zrobić wbrew.

[stephen_s]

> Moim zdaniem to jest takie zjawisko : jakaś niepewna sytuacja, np
> gospodarcza i zbiorowy lęk zmienia się w agresję i koncentruje na
> kozłach ofiarnych, czyli kobietach.
> Ta irracjonalna kontrola, te całe odjazdowe dyskusje o poczętych itd
> to wyraz agresji w stosunku do nas, kobiet.

No błagam, no! Dajcie już spokój. Nie wszystko kręci się wokół agresji mężczyzn
wobec kobiet.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:


> No błagam, no! Dajcie już spokój. Nie wszystko kręci się wokół
agresji mężczyzn
> wobec kobiet.
>
Nie chcesz znać opinii o draństwie jakim jest anonimowe i bezkarne
krzywdzenie kobiet, to pójdź na jakieś forum katolickie, tam
znajdziesz pełne poparcie. Póki co, to ty wybrałeś pogląd który
pozwala krzywdzić inne osoby bez ponoszenia odpowiedzialności.

Jeden z poglądów mówi, że ludzie różnych ras różnią się od siebie,
ale są równi, inny - że ludzie różnych ras są nierówni; rasista
wybiera pogląd o nierówności, bo pozwala mu on krzywdzić innych.

[stephen_s]

Kocia, naprawdę na tej zasadzie nie da się rozmawiać. Wiesz, ja się z Twoim
poglądem nt. aborcji nie zgadzam, ale rozumiem, skąd wychodzisz i jakie wartości
Tobą kierują. Dlaczego Ty nie jesteś w stanie tego odwzajemnić? Tylko zamiast
tego totalnie demonizujesz ludzi myślących nt. aborcji inaczej, niż Ty?

I nie rozumiem, czemu mnie odsyłasz na fora katolickie. Przecież ja nawet nie
jestem chrześcijaninem! Czy naprawdę tak trudno Ci pojąć, że nie trzeba być
katolikiem, by nie akceptować aborcji? Wyjdź wreszcie z tej czarno-białej wizji
świata!

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> I nie rozumiem, czemu mnie odsyłasz na fora katolickie. Przecież
ja nawet nie
> jestem chrześcijaninem!
Czy naprawdę tak trudno Ci pojąć, że nie trzeba być
> katolikiem, by nie akceptować aborcji?




Oczywiście, wystarczy mieć szczerą ochotę na władzę, na władzę
krzywdzenia obcych osób bez ponoszenia za to kary ani żadnej innej
odpowiedzialności. A na forach katolickich znajdziesz duzo wsparcia
i bratnie dusze.
Może nie jesteś chrześcijaninem, ale moherem na pewno.

[stephen_s]

> Oczywiście, wystarczy mieć szczerą ochotę na władzę, na władzę
> krzywdzenia obcych osób bez ponoszenia za to kary ani żadnej innej
> odpowiedzialności.

No przecież to ręce opadają...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> No przecież to ręce opadają...
>

Rozumiem, że ci się nie podoba, wolałbys pewnie cos w tym guscie:
niektórzy wybieraja pogląd,że płód to osoba, dziecko, człowiek, bo
są bardziej moralni od innych. Wybór takiego poglądu pozwala im
zapobiegać zbrodniom popełnianym przez kobiety; kobiety są z natury
skłonne do zbrodni i ludobójstwa i dlatego należy trzymać nad nimi
pełną kuratelę, żeby niedopuszczały się ohydnych mordów na
bezbronnych obywatelach, nalezy je zmuszać do niechcianych porodów
albo do czynności kosztownych, niebezpiecznych , nielegalnnych i
będących grzechem śmiertelnym, ponieważ uprawiały seks.
Ostatecznei te, które uprawiały go nie z własnej woli, mogą być
usprawiedliwione.
Juz lepiej, czy coś ci znów opadło?

[stephen_s]

> Juz lepiej, czy coś ci znów opadło?

Też mi opadło. Czy Ty naprawdę wierzysz, że ja mam takie poglądy???

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Juz lepiej, czy coś ci znów opadło?
>
> Też mi opadło. Czy Ty naprawdę wierzysz, że ja mam takie poglądy???
>

Nie muszę wierzyć, sam je opisałeś, z tym, że innymi słowami, ale to
dokładnie te same poglądy.

[stephen_s]

> Nie muszę wierzyć, sam je opisałeś, z tym, że innymi słowami, ale to
> dokładnie te same poglądy.

Jeśli tak sądzisz, to chyba jednak nei rozumiesz moich poglądów.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
> No przecież to ręce opadają...

To może niech ci opadną na klawiaturę i napiszą jakbyś bronił tych wyższych
wartości w małej społeczności w której żadna z nas nie zgadza się z twoją
propozycją ograniczenia wolności, a w której nie mógłbyś zrzucić
odpowiedzialności za użycie przemocy na kogoś innego (czytaj: nie byłoby
polityków i aparatu państwa który by ograniczył i pilnował ograniczeń nałożonych
na kobiety).

[stephen_s]

Nie wiem, jakbym bronił. Pewnie bym Was błagał...

Słuchaj, ja wiem, że chcesz ze mnie wydusić odpowiedź w stylu "Wziąłbym pałę i
zdzieliłbym Was wszystkie po głowie" - ale takiej odpowiedzi się nie doczekasz,
bo ja wcale tego nie mam zamiaru robić...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Nie wiem, jakbym bronił. Pewnie bym Was błagał...
>

A gdybys miał ty się zajmować tymi wszystkimi donoszonymi i
urodzonymi płodami? Tak z marszu, teraz, mieszkając u rodziców, bez
pracy, samotny. Przecież warunki zycia są nieważne w konfrontacji z
obroną poczętego.
To poza tym proste konsekwencje twoich działań, tego pzrekonywania i
błagania - błagasz- wychowujesz.

[stephen_s]

> A gdybys miał ty się zajmować tymi wszystkimi donoszonymi i
> urodzonymi płodami?

Przepraszam, a dlaczego ja mam się nimi zajmować? Czy to moje dzieci?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > A gdybys miał ty się zajmować tymi wszystkimi donoszonymi i
> > urodzonymi płodami?
>
> Przepraszam, a dlaczego ja mam się nimi zajmować? Czy to moje
dzieci?
>


No i widzisz, doskonale zrozumiałam twoje poglądy - żądasz
krzywdzenia nieznanych ci osób, ponieważ nie masz zamiaru być
odpowiedzialny w żaden sposób za swoje poglądy.
A dlaczego nie chcesz zająć się teraz, zaraz małym słodziutkim
dzieckiem?

[stephen_s]

> No i widzisz, doskonale zrozumiałam twoje poglądy - żądasz
> krzywdzenia nieznanych ci osób, ponieważ nie masz zamiaru być
> odpowiedzialny w żaden sposób za swoje poglądy.

?????????????????????????????????

> A dlaczego nie chcesz zająć się teraz, zaraz małym słodziutkim
> dzieckiem?

Ale jakim dzieckiem??? O czym Ty w ogóle mówisz?

Kocia, jakby zdarzyło mi się spłodzić dziecko, to oczywiście, że nim bym się
zajął, a nie je abortował.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > No i widzisz, doskonale zrozumiałam twoje poglądy - żądasz
> > krzywdzenia nieznanych ci osób, ponieważ nie masz zamiaru być
> > odpowiedzialny w żaden sposób za swoje poglądy.
>
> ?????????????????????????????????


Czego nie rozumiesz?

>
> > A dlaczego nie chcesz zająć się teraz, zaraz małym słodziutkim
> > dzieckiem?
>
> Ale jakim dzieckiem??? O czym Ty w ogóle mówisz?


O dziecku do którego zmusisz obcą kobietę.Ale zadałam ci pytanie -
dlaczego nie chcesz teraz, w tej swo0jej aktualnej sytuacji podjąć
się wychowania dziecka?

[stephen_s]

> Czego nie rozumiesz?

Całego Twojego rozumowania, które jest kompletnie kosmiczne i nielogiczne?

> O dziecku do którego zmusisz obcą kobietę.

Jeśli to jest dziecko obcej kobiety i obcego mężczyzny, to czemu mam się nim
zajmować?

> Ale zadałam ci pytanie -
> dlaczego nie chcesz teraz, w tej swo0jej aktualnej sytuacji podjąć
> się wychowania dziecka?

Dlatego, że mnie na to nie stać. I dlatego właśnie nie chodzę do łóżka. To jest
zwyczajna odpowiedzialność.

Ty natomiast sugerujesz, że najwyraźniej jak najbardziej mam prawo seksić się
nawet codziennie, a potem ewentualne dzieci abortować...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:


> > O dziecku do którego zmusisz obcą kobietę.
>
> Jeśli to jest dziecko obcej kobiety i obcego mężczyzny, to czemu
mam się nim
> zajmować?


No właśnie, czemu? Co ci do tego? Ten płód cię o to błaga?



> Dlatego, że mnie na to nie stać. I dlatego właśnie nie chodzę do
łóżka. To jest
> zwyczajna odpowiedzialność.

Bzdura. Nie seksisz się, bo nie masz z kim a tych, co cieszą się
życiem chcesz za swój brak seksu ukarać i to wyjątkowo obrzydliwie,
ponieważ wiesz, jak wyglada sytuacja życiowa nieodpowiednia do
rodzenia dzieci a mimo to chcesz ja komuś wmusić.

[stephen_s]

> No właśnie, czemu? Co ci do tego? Ten płód cię o to błaga?

Dla mnei ten płód to człowiek. Tak trudno Ci pojąć, że skoro tak uważam, to nie
jest dla mnie obojętne, czy płód zostanie abortowany, czy nie?

I to, czy zaopiekowałbym się tym dzieckiem po urodzeniu, nie ma nic do rzeczy.

> Bzdura. Nie seksisz się, bo nie masz z kim a tych, co cieszą się
> życiem chcesz za swój brak seksu ukarać i to wyjątkowo obrzydliwie,
> ponieważ wiesz, jak wyglada sytuacja życiowa nieodpowiednia do
> rodzenia dzieci a mimo to chcesz ja komuś wmusić.

Słowem: jestem przeciwnikiem aborcji, bo jestem "niedopchnięty"? Sorry, ale
Twoja argumentacja jest po prostu chamska w tym momencie.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > No właśnie, czemu? Co ci do tego? Ten płód cię o to błaga?
>
> Dla mnei ten płód to człowiek.

A może być wszystkim, czego tylko chcesz - dla ciebie.
Ale pzrecież na tym nie poprzestajesz.


> Słowem: jestem przeciwnikiem aborcji, bo jestem "niedopchnięty"?
Sorry, ale
> Twoja argumentacja jest po prostu chamska w tym momencie.
>

Chamska czy nie,ale trafna. Jesteś zwolennikiem surowego karania za
uprawianie seksu - kobiet, współżyjących z nimi mężczyzn oraz
przymusowo sprowadzonych na świat dzieci - to dużo jak na jednego
niedopchniętego prawiczka. A jakiej nazwy czy wykrętu użyjesz,żeby
to zamaskować, to nawet nie twoja inwencja - masz podane na tacy
pzrez podobnych sobie.

Dość tego!

[stephen_s]

Nie mam zamiaru ciągnąć dalej rozmowy z Tobą. Nie po to przychodzę na to forum,
byś mnie obrażała. "Niedopchnięty prawiczek"? To jest rynsztok, Kocia. Weź się
opanuj.

Daj znać, jak będziesz chciała znowu rozmawiać poważnie, a nie bluzgać na mnie.

[kropka_bordo]

> stephen_s napisał:
> > Dla mnei ten płód to człowiek.

kocia_noga napisała:
> A może być wszystkim, czego tylko chcesz - dla ciebie.
> Ale pzrecież na tym nie poprzestajesz.

No właśnie. Cały czas o to tylko chodzi, że to co Stephenowi sie wydaje, w co
Stephen zechciał akurat uwierzyć, ma stać się podstawą do powszechnie
obowiązującego prawa. Prawa, (przyjmijmy że będzie działało, tzn podziemie
aborcyjne przestanie istnieć, i nie będzie nielegalnych aborcji) którego
skutkiem będzie powiększenie się cierpienia zarówno kobiet zmuszanych do
rodzenia niechcianych dzieci, jak i tych niechcianych dzieci które np będą się
wychowywały w sierocińcu. A wszystko to dzięki temu że Stephenowi się wydaje
więc Stephen nie dopuszcza możliwości aby innym ludziom, bezpośrednio związanym
z problemem, doświadczającym problemu niechcianej ciąży na SOBIE, aby im się
mogło wydawać jednak inaczej.

A teraz Steph, bądź tak miły i odpowiedz na mój post dotyczący twojego błagania.
Z góry dziękuję

[opornik4]

kropka_bordo napisała:

> No właśnie. Cały czas o to tylko chodzi, że to co Stephenowi sie
wydaje, w co
> Stephen zechciał akurat uwierzyć, ma stać się podstawą do
powszechnie
> obowiązującego prawa.

Calkiem niedawno, mielismy legalne prawo III Rzeszy,
ktore odmawialo czlowieczenstwa pewnej grupie ludzi.
Jego ustawodawcy, rowniez wierzyli, iz tym istotom nie przysluguje
status osoby. Ludziom uposledzonym (Niemcom) przywilej uznania za
czlowieka przyslugiwal, ale likwidowano ich ze wzgledow
humanitarnych.

Jak wiec uczy historia, obowiazujace prawo czasem mija sie
z zasadami etyki.

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> Jak wiec uczy historia, obowiazujace prawo czasem mija sie
> z zasadami etyki.


Dokładnie! I dsam dałes pzrykład wprowadzenia po cichu, bez
medialnego rozgłosu prawa przeczącego rozumowi i etyce.

[stephen_s]

> No właśnie. Cały czas o to tylko chodzi, że to co Stephenowi sie wydaje, w co
> Stephen zechciał akurat uwierzyć, ma stać się podstawą do powszechnie
> obowiązującego prawa.

Oczywiście. Ty robisz dokładnie tak samo: wierzysz, że płód człowiekiek nie jest
i chcesz, by miało to odzwierciedlenie w prawie...

> więc Stephen nie dopuszcza możliwości aby innym ludziom, bezpośrednio związanym
> z problemem, doświadczającym problemu niechcianej ciąży na SOBIE, aby im się
> mogło wydawać jednak inaczej.

Ależ oczywiście, że dopuszczam.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
> Przepraszam, a dlaczego ja mam się nimi zajmować? Czy to moje dzieci?

Tak. Ze wszystkich ludzi to tobie najbardziej zależało na tym żeby one przyszły
na świat. Aktywnie dążyłeś do ich urodzenia, przez błaganie. To teraz weź
odpowiedzialność za swoje czyny. A jeżeli nie chcesz/nie możesz wychowywać tych
(hipotetycznych) dzieci, to podejmij decyzję o skrobance, teraz, dopóki są
płodami które nie czują i nie mają jeszcze świadomości.

[stephen_s]

> Tak.

Brednie.

> Ze wszystkich ludzi to tobie najbardziej zależało na tym żeby one przyszły
> na świat. Aktywnie dążyłeś do ich urodzenia, przez błaganie. To teraz weź
> odpowiedzialność za swoje czyny.

Przepraszam, to jest jakaś chora logika. Mam brać na wychowanie cudze dzieci, bo
sprzeciwiam się aborcji???

Przepraszam, czy jeśli ktoś Ci powie, że sprzeciwia się zanieczyszczaniu
środowiska, to mu powiesz "W takim razie zrób u siebie w domu wysypisko śmieci"???

A Saszenka np. oburza się na myśliwych. To co, może jej powiesz "Masz w takim
razie przygarnąć wszystkie łosie"???

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

Aktywnie dążyłeś do ich urodzenia, przez błaganie. To teraz weź
> > odpowiedzialność za swoje czyny.
>
> Przepraszam, to jest jakaś chora logika. Mam brać na wychowanie
cudze dzieci, b
> o
> sprzeciwiam się aborcji???
>
> Przepraszam, czy jeśli ktoś Ci powie, że sprzeciwia się
zanieczyszczaniu
> środowiska, to mu powiesz "W takim razie zrób u siebie w domu
wysypisko śmieci"
> ???



Nie. Jęsli ubłagasz kogoś, żeby nie wyrzucił śmieci, to masz
obowiązek coś z nimi zrobić.

Ja mam taki pogląd,że powinienieś zamieszkać od dzisiaj pod mostem.
Mogę w każdej chwili uzasadnić swój pogląd powołując się na
zmanipulowane dane, kłamstwa, przekręcone znaczenia, mogę posłużyć
się szantażem emocjonalnym, a w ostateczności powołać się na słowa
mojego guru Ciota z Marriota, którego uwielbiam. Im bardziej nie
chcesz zamieszkać pod mostem, tym ja jestem wyższa moralnie.
No i oczywiście sama mieszkam wygodnie i nadal tak zamierzam, bo
moje poglądy dotyczą tylko małych krętaczy płci męskiej. Wraz ze mną
jest silna grupa posiadająca pieniądze, olbrzymie wpływy i
oczywiście autorytet Cioty z Marriota.I wiesz, twoje argumenty,
wygodnictwo, braki moralne mnie zupełnie nie pzrekonują - jesteś
małytm zakłamanym krętaczem - musisz zamieszkać pod mostem, dzięki
temu ja jestem wyższa moralnie.

[stephen_s]

> Nie. Jęsli ubłagasz kogoś, żeby nie wyrzucił śmieci, to masz
> obowiązek coś z nimi zrobić.

Nie no, co to za logika? Załóżmy, że apelujesz do ludzi, by nie zaśmiecali lasu.
Jakby kierować się Twoją logiką, to powinnaś otrzymać odpowiedzieć: "OK, ale
zorganizuj nam transport śmieci z naszego pobytu w lesie, bo my ich wozić nie
będziemy". Tak samo Ty mówisz: "OK, niech ludzie nie dokonują aborcji, ale za to
niech obrońcy życia się tymi dziećmi zajmą". Sorry, Kocia, to tak nie działa:
jak pani X i pan Y spłodzą dziecko, to mają moralny obowiązek sie tym dzieckiem
zająć! A nie stawiać żądania w stylu "Niech ktoś to dziecko od nas weźmie, bo
inaczej je abortujemy!!!".

Reszty Twojej wypowiedzi nie skomentuję, bo Twoja argumentacja nijak się ma do
tego, co piszę i jest dla mnie wręcz obraźliwa. Za kogo Ty się, uważasz, by mi
wmawiać, że sprzeciwiam sie aborcji, by się powywyższać???

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

Załóżmy, że apelujesz do ludzi, by nie zaśmiecali lasu
> .
> Jakby kierować się Twoją logiką, to powinnaś otrzymać
odpowiedzieć: "OK, ale
> zorganizuj nam transport śmieci

Nie.
Porównanie z resztą niezbyt trafne, ale niechtam.
Zaśmiecanie lasu szkodzi wszystkim, a lasowi najbardziej i każdy ma
praqwo się do tego wtrącić - smieci mozna wynosić gdzieindziej.

[stephen_s]

> Porównanie z resztą niezbyt trafne, ale niechtam.
> Zaśmiecanie lasu szkodzi wszystkim, a lasowi najbardziej i każdy ma
> praqwo się do tego wtrącić - smieci mozna wynosić gdzieindziej.

Do spraw życia i śmierci każdy też ma prawo się wtrącić. A na zapobieganie
niechcianym ciążom są inne sposoby niż aborcja.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

A na zapobieganie
> niechcianym ciążom są inne sposoby niż aborcja.
>


Nie mówimy o zapobieganiu, tylko przerywaniu ciąży.

[kropka_bordo]

Steph masz problemy z logicznym myśleniem ,ale ja już ci nie jestem w stanie w
tym pomóc... ale to taki mały ot

Czego właściwie się spodziewasz błagając kobietę o podtrzymanie ciąży? O co błagasz?

O 'noś 9 miesięcy płód, żyw go swoim ciałem, ródź dziecko w bólu i z narażeniem
własnego życia, zapewnij mu podstawy bytowe, zapewnij mu podstawowe potrzeby:
wyżywienie, poczucie bezpieczeństwa, mieszkanie, edukację, ubrania, zabawki,
zapewnij mu też potrzeby wyższe zainteresowanie, dbanie o rozwój wewnętrzny,
dbanie o rozwój intelektualny, dbanie o dobre samopoczucie, dbanie o jak
najlepsze rozwiązywanie konfliktów, dbanie o to wszystko o czym nie mam na razie
zielonego pojęcia a co wiąże się z byciem rodzicem'? Aha, bycie rodzicem nie
mija wraz z wybiciem 18 urodzin dziecka, więc wiesz, błagasz kogoś o podjęcie
decyzji o całym życiu.

Czy błagasz o donoszenie ciąży we własnym ciele, urodzenie dziecka czyli jednak
wystawienie się na wszystkie towarzyszące temu niebezpieczeństwa i
niedogodności, czyli błagasz o to czego nie jesteś w stanie zrealizować jako
mężczyzna, ale jako że przejmujesz się losem płodu bo uznajesz go za człowieka,
podejmujesz się przejąć odpowiedzialność za niego już po urodzeniu. Przejąć od
kogoś kto nie podziela twojego poglądu na temat płodu?

Czy może błagasz o 'niech się dzieci rodzą, nie ważne co potem z nimi będzie ani
z ich matkami, bo tak mi się akurat widzi że tak ma być'?

HaLOoOoO! Steph!!!! nt

[kropka_bordo]

[stephen_s]

Błagam o wariant nr 1...

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:

> Błagam o wariant nr 1...

Nie uważasz że to trochę jakby wiele?
No dobrze, możesz uważać że można kogoś błagać o to wszystko. Załóżmy że
spotykasz na tyle uprzejmą osobę, która nie popuka się w czoło i pójdzie własną
drogą, tylko kulturalnie ci odpowie "nie podzielam twojej przesłanki o płodzie,
nie decyduję się na podjęcie tego wszystkiego co wiąże się z dzieckiem, bo nie
jestem gotowa psychicznie/nie mam do tego warunków/ze strachu że nie podołam
samotnie temu wszystkiemu/nie, z mi tylko znanych przyczyn których nie muszę ci
tłumaczyć"
Co w takiej sytuacji robisz?

[stephen_s]

A co mogę zrobić? Przyjmuję to do wiadomości...

[kropka_bordo]

w takim razie czym różni się ta sytuacja, od wprowadzenia prawnego zakazu
dokonania własnego wyboru wszystkim kobietom w powyższej sytuacji? Który
przecież chciałbyś wprowadzić

[aelithe]

Wybacz ale w latach 60-tych przed abortariami ( tak nazywano oddziały
ginekologii mające przeprowadzać sztuczne poronienia ) ustawiały się kolejki
kobiet; które wrzeszczały by się pospieszyli, bo one tylko w przerwie na kawę. (
z relacji Św. P. Profesora Szczygielskiego)

Usunięcie płodu to jest urywanie nóżek i główki.

Co rozumiesz pod pojęciem wolny wybór?
Czy zdajesz sobie sprawę, że część kobiet może być w ciaży tylko raz w życiu?

ciekawe relacje

[znana.jako.ggigus]

zapewne b. zaangazowanego swiadka epoki. I zero pojecia o ty,m jak zabieg wyglada.
A statystyka mowi, ze aborcja to jeden z zabiegow z najmiejsza liczba komplikacji.

[aelithe]

Relacja z ust bardzo znamienitego ginekologa. Niesamowitego człowieka i lekarza.

1. zabieg nazywa się wyłyżeczkowanie jamy macicy.
i tu musisz patrzeć na powikłania.
nie ma znaczenia czy robisz wyłyżeczkowanie z powodu przerostu doczesnej,
diagnostyczną z powodu podejrzenia raka, czy spędzasz płód - technika i ryzyko
powikłań jest taka sama.
Oczywiście, że zdarzają się przebicia macicy - ale nie o tym pisałem.
Oprócz bezpośrednich powikłań masz również działania związane z konfliktem
grupowym. Ilość krwi płodowej przenikającej do krwiobiegu matki jest 10 razy
większa niż w trakcie porodu fizjologicznego, tak więc istnieje ryzyko
immunizacji kobiety krwią płodu. O ile istnieje skuteczna profilaktyka
immunizacji anty-D, o tyle nie ma w przypadku innych układów : ABO, LM czy
rzadsze, ale powodujące ostrzejsze reakcje czynniki - przede wszystkim Kell i Duffy.

W niektórych przypadkach pierwsza ciąża bywa ostatnią: tak więc czasem
nierozważne usunięcie powoduje niemożność posiadania dziecka przez kobietę.
W czasach komunistycznych, kiedy sztuczne poronienia były legalne; bardzo często
matki zmuszały córki do spędzenia płodów, nawet z ustalonym terminem porodu, bo
jak będzie wyglądało jak w metryce będzie wyglądało, że córka miejscowego
establishmentu była w ciaży wychodząc za mąż.

[zocha14]

Aelithe, weź cos na rozluznienie i sprobuj zrozumiec pewna rzecz-
aborcje zawsze będą i chocbys nie wiem jakie zakazy ustanowil. Tak
będzie i już. Kwestia tylko w jakich warunkach będą dokonywane.

W krajach, w których dopuszczono prawnie aborcje zaakceptowano
najpierw fakt, ze taki proceder mimo zakazow ma miejsce. Dlatego
zmiast marnowac czas i energie na szastanie haslami o mordowaniu
biednych dzieciatek i okupowanie klinik postawiono na edukacje
seksualna i pomoc dla kobiet (finansowa, prawna i psychologiczna).
Nie pozbawiono przy tym kobiet prawa o decydowaniu o wlasnym ciele,
pozostawiajac prawo do decydowania ich WLASNEMU SUMIENIU.

Szkoda, ze przy tym wszystkim nie dyskutujesz na temat wspolnej
odpowiedzialnosci za dziecko (mezczyzny i kobiety), bo czesto jest
tak, ze niechciana ciaza staje się tylko problemem kobiety.

„dla mnie przerażające ryzykowanie własnego życia dla terminacji
ciąży to koszmar”- widzisz, sa osoby które podejmuja takie ryzyko.

Troche wiecej zdrowego rozsadku a mniej fanatyzmu.

[aelithe]

W okresie przed wprowadzeniem zakazu przeprowadzania sztucznych poronień
wchodząc w ciąży do ginekologa często się od razy słyszało: " co złociutka
usuwamy?" Pequnia non olet. Jest popyt będzie i podaż kwestia ceny.
>
> Szkoda, ze przy tym wszystkim nie dyskutujesz na temat wspolnej
> odpowiedzialnosci za dziecko (mezczyzny i kobiety), bo czesto jest
> tak, ze niechciana ciaza staje się tylko problemem kobiety.
>
W europejskim prawie ojciec nie ma wpływu na decyzję kobiety o przerwaniu lub
utrzymaniu ciąży, podobnie w USA. Kobieta może zrobić skrobankę nawet wbrew
jednoznacznemu sprzeciwowi męża, czy partnera. Mój przyjaciel z UK, rozwiódł się
z żoną po usunięciu przez nią 3 ciąż, mimo jego sprzeciwu.
"szastanie haslami o mordowaniu > biednych dzieciatek"
proszę o zacytowanie konkretnej mojej wypowiedzi, gdzie użyłem podobnych
sformułowań.
> Nie pozbawiono przy tym kobiet prawa o decydowaniu o wlasnym ciele,
> pozostawiajac prawo do decydowania ich WLASNEMU SUMIENIU.
>
Czy ty uważasz, że 16 czy 18 latka sama decyduje?? Chyba jesteś śmieszna. W
praktyce decyzję o tym podejmuje jej otoczenie: matka, ciotka, ojciec,
koleżanki. 18 lat to nie jest wiek, w którym jesteś w stanie przeciwstawić się
grupie. Owszem to może być bunt wobec szkoły, rodziców, kościoła; ale bunt
akceptowany przez twoją aktualną grupę. Koło 30 na własną decyzję kobieta może
sobie pozwolić, wcześniej nie.
> biednych dzieciatek i okupowanie klinik postawiono na edukacje
> seksualna i pomoc dla kobiet (finansowa, prawna i psychologiczna).
Pamiętam w 2002 w czasie jednej z konferencji HIV'oskich był rozmawiany projekt
powołania poradni młodzieżowych na wzór szwedzkich Youth Clinique. Projekt upadł
bo środowiska prokościelne nie zgadzały się na automaty z prezerwatywami, a
feministyczne, na powołanie takich poradni bez tychże automatów. Efektem jest
brak centrów poradnictwa młodzieżowego ( przynajmniej ja o nich nie wiem).
Dyskusje w Polsce niestety nie sprowadzają się do rozwiązania problemu w sposób
satysfakcjonujący jak najwięcej osób, tylko na udowodnieniu kto tu rządzi.
> Troche wiecej zdrowego rozsadku a mniej fanatyzmu.
Gdzie ty widzisz fanatyzm?? Raczej fanatyzm jest zdecydowanie widoczny w twojej
wypowiedzi. Fanatyzm to nie tylko religia, ale także ideologie.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> W okresie przed wprowadzeniem zakazu przeprowadzania sztucznych
poronień
> wchodząc w ciąży do ginekologa często się od razy słyszało: " co
złociutka
> usuwamy?"

Rozumiem, że to też od tego twojego wspaniałego człowieka ginekologa.
Ja pamiętam lata 60., 70. i 80. Takie opowieści o kobietach
wpadających w przerwie na kawę komuś są potrzebne, skoro się
pojawiają, tak samo jak opowieści, że łyżeczkowanie = wyrywanie
rączek.Z resztą poza łyżeczkowaniem sa nowoczesniejsze metody,
posługujące się podciśnieniem np.
A co to za argument, ten o jedynej ciąży w życiu? O tym też chcesz
decydować za inną osobę? Jakbyś nie zrozumiał - kobieta ma prawo
usunąć jedyną ciążę w życiu nie pytając ciebie ani innych podobnych
o zdanie.

[aelithe]

wybacz takie opowieści słyszałem od moich koleżanek, które były zszokowane, że
idąc do ginekologa z upragnioną ciążą, zamiast stwierdzenia, że z dzieckiem jest
ok; słyszały takie teksty.

Co do podejścia kobiet do skrobanki jako zabiegu higienicznego takiego jak
ocięcie paznokci czy uczesanie włosów, to słyszałem podobne opinie od wielu
ginekologów. Gwoli prawdy wiele waszych wypowiedzi zrównuje terminację ciąży, z
farbowaniem włosów. ( oczywiście nie wprost)
Kocia nogo i tak zabieg sprowadza się do rewizji jamy macicy.

Nie ja decyduję o usunięciu ciąży. Ale czy kobieta, przed zabiegiem sztucznego
poronienia jest zawsze informowane, o możliwej niepłodności?
W UK się tego nie robi. Ostatecznie mogłoby przepaść 500 funtów od sztuki.

Kobieta nie potrzebuje mojego zdania, aby ją usunąć; ale ja nie mam zamiaru
płacić moich podatków, na późniejsze naprawianie jej decyzji.
Wybacz, poza obrażaniem mnie, nie podałaś jakiegokolwiek argumentu
merytorycznego. A mnie nazwano fanatykiem !! Fanatyk przyjmuje na wiarę, tak jak
ty, nie analizując skutków swoich działań. Moje poglądy są wynikiem poznania
faktów medycznych i psychologicznych.

[bene_gesserit]

aelithe napisał:

> ale ja nie mam zamiaru
> płacić moich podatków, na późniejsze naprawianie jej decyzji.

Kobieta, ktora zamiast szukac lekarza typu 'aaa przywracanie
miesiaczki', pojdzie do wioskowej baby albo bedzie probowala sobie
radzic sama - szydelkiem, drutem lub skakaniem z wysoka - moze
twoja kieszen, zatroskany podatniku obciazyc o wiele bardziej i
dotkliwiej.

[aelithe]

wybacz Bene ale sztuczne poronienie kosztuje 200 euro i jest legalne w
Niemczech, to niecałe 700 złotych; a za powikłania płaci polski NFZ.
Nie szukałbym rozwiązania tylko w kwestii dopuszczalności, bądź nie, sztucznych
poronień.
Generalnie jestem przeciwnikiem państwowej służby zdrowia.

A swoją drogą zamiast polować na czarownice, może by organy się wzięły za osoby
propagujące tego typu metody. Zakaz na piśmie bez egzekwowania zakazu nie jest
dobrym działaniem mającym na celu redukcję ilości terminacji ciąż ze wskazań
niemedycznych. Raczej jest to typowe działanie socjalizmu - wydaliśmy dekret, a
to, że nie działa to nie nasza sprawa.

Wybacz nie donosiłem się w moim inicjującym wątku do sztucznych poronień (
abortus artificialis z łaciny), tylko do faktu zachęcania kobiet do przyjmowania
leków o silnym działaniu w dawkach zagrażających ich zdrowiu.
Wybacz dla mnie płód jest istotą ludzką i zawszę będę podtrzymywał wegetację
martwej matki, jeśli istnieje jakakolwiek szansa na utrzymanie płodu do wieku, w
którym będzie zdolny do przeżycia. To np. jest wynikiem uznania za osobę ludzką,
a nie za tkankę matki. Chyba, że chcesz zmusić mnie do czegoś innego.

Temat dopuszczalności sztucznych poronień w Polsce zawsze był tematem
zastępczym. Zawsze swoją nieudolność władza tuszowała kolejną dyskusją o
dopuszczalności skrobanek. Obecnie mamy zapaść finansów publicznych, więc nie
zdziwiłbym się, z powodu kolejnej dyskusji o "aborcji" w sejmie.

Człowiek sam odpowiada za swoje zdrowie, i sam powinien je finansować. Efektem
troski państwa jest finansowanie przeszczepów wątroby alkoholikom, czy renty dla
narkomanów. Podczas, gdy nie ma np. instytucji opieki nad dziećmi ( children
care w UK) , jest niedostateczna ilość miejsc pomocy dla maltretowanych kobiet.

[bene_gesserit]

Jest mnostwo kobiet, dla ktorych wysuplanie (a chocby i pozyczenie)
takiej kwoty jest po prostu niemozliwe.
Generalnie przeciwnikami panstwowej sluzby zdrowia sa ci, ktorych
stac na leczenie prywatne.
A temat dopuszczalnosci aborcji jest oczywiscie uzywany jako
parawan przez politykow, ale to nie zmienia faktu, ze nadal jest
problemem. Ktory ciebie nie dotyczy.

[aelithe]

Wybacz, ale nie będę płakał. Widziałem zbyt wiele "biednych" osób żyjących na
wyższym poziomie niż ja.
Jeśli odpowiednio nie zapłacisz, nikt nie wykona usługi. Uważasz, że ginekolodzy
będą wykonywać sztuczne poronienia za 7,30 od sztuki ??
Pracowałem w UK, widziałem szpitale w Szwecji, Irlandii i Niemczech; wybacz
wolałbym bym być leczony w tamtych szpitalach niż w polskim barakach, mimo iż,
zakres oferowanych tam usług jest węższy od polskiego. Tam mam zapewnione to za
co płacę, w Polsce należy mi się wszystko, a nie ma elementarnego wyposażenia w
szpitalach i dostatecznej ilości wykwalifikowanego personelu.
Jeśli za coś zapłacisz, nie będziesz miała zapłacić za co innego. To prosty fakt
logiczny i ekonomiczny. Jak sądzisz jak długo się utrzyma utopia ekonomiczna -
służba zdrowia? Polki wolą rodzić w niemieckich szpitalach, a nie polskich.

Problem ten nie będzie dotyczył każdego człowieka odpowiedzialnego za swoje
działania. W życiu nie byłem w łóżku z kobietą, z którą nie chciałbym mieć dziecka.
To jest kwestia odpowiedzialności za swoje działanie. Wolność to nie tylko prawo
wyboru, ale również konieczność poniesienia skutków swojej decyzji.

[bene_gesserit]

To, ze widziales wielu oszustow nie oznacza, ze prawdziwa nedza nie
istnieje. Chyba, ze przyjmiemy, iz to, czego nie widzielismy, nie
istnieje - ale imo to dosc infantylne, zgodzisz sie?

Sluzba zdrowia w Szwecji jest praktycznie rzecz biorac jedynie
panstwowa, a jest na naprawde swietnym poziomie. Rozumiem jednak,
iz uwazasz, ze z powodu niewydolnosci polskiej SZ kolejne kobiety
maja umierac na zakazazenia i komplikacje po 'operacji' szydelkiem.

[aelithe]

zaczynając pracę leczyłem wielokrotnie najbardziej cuchnącego bezdomnego z
miejscowego dworca kolejowego
ja zarabiałem z dyżurami 800 złotych na rękę - on miał 2400 złotych renty z UB
na rękę i 2 lata wcześniej był wyrzucony z własnej willi za długi

widziałem zbyt wielu ludzi, którzy są biedni na własna prośbę - sorry ale nie
przekonasz mnie do biedy
człowiek ma prawo być biedny jeśli podjął taką decyzję.

W Szwecji na wizytę u GP 2 tygodnie . specjalista 6 miesięcy ; nie ma prywatnych
izba przyjęć pacjent klasy D w dużych miastach nawet powyżej 12 godzin
wizyta u lekarza 150 koron - tylko za zgoda pielęgniarki
specjalista odpowiednio więcej
raj, raj - tylko ten język ( poza tym nie jestem kobietą) - a Szwecji stosuje
się politykę równych szans, czyli mógłbym dostać pracę pod warunkiem, że o
pozycję nie zaaplikuje żadna kobieta z kwalifikacjami na poziomie minimalnych
dla danego stanowiska.

Poza tym całkowiem cool 50% społeczeństwa nie pracuje a reszta płaci 65% podatku
bezrobocie 7% , 15% na przekwalifikowaniu zawodowym ; 8% na zwolnieniach
lekarskich powyżej 5 lat.
rentę można dostać za fakt, że nie chce ci się pracować, albo boli cię łokieć.
Generalnie raj!!

[bene_gesserit]

A, ok - czyli opcja 'czego golym okiem nie widzialem, tego nie ma'.
Nie wazne statystyki, glodujace dzieci i obszary popegeerowskiej
nedzy. Rozumiem, ze Australia znikla, pulsary wyparowaly, nie
mowiac juz o kwarkach :)

Dane o Szwecji zadziwiajace tym bardziej, ze szwedzka gospodarka
jest jedna z najbardziej konkurencyjnych w Europie, a i pewnie na
swiecie.

[aelithe]

poza pewnymi zawodami jest bardzo ciężko w Szwecji znaleźć pracę - małe firmy są
niszczone przez związki zawodowe. Kontrola związków zawodowych kosztuje 20
tysięcy koron, co dla dużej firmy nie jest problemem, natomiast dla malutkiego
zakładu usługowego tragedią; zwłaszcza jeśli kontrolę naślą np. feministki. To
wtedy 4 w ciągu miesiąca. W Londynie poznałem kilkudziesięciu młodych szwedów,
którzy po skończeniu studiów wyjechali ze Szwecji. Wprost mówili, że są zbyt
dobrzy by siedzieć w Szwecji. Mężczyzna nie ma szansy na karierę, jeśli są
kobiety o minimalnych kwalifikacjach na dane stanowisko. Emigracja dotyczy ok
30% mężczyzn po wyższych studiach, głównie z najlepszymi ocenami.

Oficjalna stopa bezrobocia jest ok. 7%; ale są jeszcze osoby na
przekwalifikowaniu zawodowym i wieloletnia zwolnienia lekarskie i renty
przyznawane praktycznie zdrowym osobom. " czuje się zmęczona pracą"

[aelithe]

według kryteriów eurostatu osobom bezrobotną jest osoba która chce podjąć pracę
i nie ma takiej możliwości.

jak wyglądają obszary popegerowskie - 1. są nurki niezainteresowane pracą , 2 .
bezrobotni pobierający zasiłki i pracujący na czarno
3. renciści niezdolni do pracy, którzy legalnie wykonują pracę do wykonywania
której są niezdolni.

nędza ma charakter moralny, a nie ekonomiczny - człowiek jest biedny dlatego, że
chce być biedny. Wielkie miasta polski są regionami o najniższym bezrobociu w
europie, a wynagrodzenie pracownika niewykwalifikowanego dochodzi nawet do 4
tysięcy złotych ( choć było lepiej).
nikt nie zabrania człowiekowi pracować.

[bene_gesserit]

Gdzie mozna zarobic 4 tysiaki jako niewykwalifikowany?

[aelithe]

np. w Warszawie

[bene_gesserit]

Ale konkretnie w ktorej firmie i za co?

[aelithe]

pomocnik murarza

[bene_gesserit]

Ale w ktorej firmie? Na mojej wiosce jest ze 20 chlopakow, ktorzy
dusze by oddali za takie pobory. Moga dojezdzac do Wawy, nie ma
problemu. Powiedz tylko, gdzie sie maja zglosic.

[aelithe]

wybacz nie podam ci szczegółowych danych

[bene_gesserit]

Wybacz wiec, ze ci nie uwierze. Imo te 4 tysiace sa wyssane z palca.

[aelithe]

czy ty ujawniasz dane poufne, do których masz dostęp??

[bene_gesserit]

A ty jestes miedzynarodowym szpiegiem czy dokladnie kim, ze masz
wglad w takie akurat dane poufne?

[aelithe]

jestem lekarzem ; ale mam wgląd w dane finansowe ludzi
wybacz ale tajemnica służbowa, pozostaje tajemnicą służbową.

[bene_gesserit]

Pewnie ci sie stanowiska pomylily.
www.frazpc.pl/b/189060

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> wybacz takie opowieści słyszałem od moich koleżanek, które były
zszokowane, że
> idąc do ginekologa z upragnioną ciążą, zamiast stwierdzenia, że z
dzieckiem jes
> t
> ok; słyszały takie teksty.


A co to ma do opowieści o taśmowych skrobankach w przerwie na kawę i
w ogóle co to za problem te taśmowe skrobania? W latach 60. i 70.
przyrost naturalny w Polsce był taki, o jakim teraz możemy sobie
pomarzyć.


>
> Co do podejścia kobiet do skrobanki jako zabiegu higienicznego
takiego jak
> ocięcie paznokci czy uczesanie włosów, to słyszałem podobne opinie
od wielu
> ginekologów.



No i? O co chodzi? Coś nie tak? Masz inne zdanie na temat swojej
własnej ciąży, to ok, donaszaj wszystkie jakie ci się zdarzą, masz
do etgo pełne prawo.


> Kocia nogo i tak zabieg sprowadza się do rewizji jamy macicy.


Łyżeczkowanie, rewizja, czy jakkolwiek to nazwiesz to nie wyrywanie
rączek nóżek, a tak to nazwałeś. Opisz jak się takie wyrywanie u
kilkunastocentymetrowego płodu przeprowadza - pęsetą pod lupą?
>


> Nie ja decyduję o usunięciu ciąży. Ale czy kobieta, przed
zabiegiem sztucznego
> poronienia jest zawsze informowane, o możliwej niepłodności?


Spytaj swojego doświadczonego kolegi , koleżanek i innych znajomych.


> W UK się tego nie robi. Ostatecznie mogłoby przepaść 500 funtów od
sztuki.
>



A u nas pilnuje się bardzo,żeby ktoś nie obniżył stawki - jedyną
osobą którą 'złapano' i ukarano była lekarka która ze współczucia
brała minimalne stawki, rozkładała je na raty itp.

[aelithe]

kocia_noga napisała:


> A co to ma do opowieści o taśmowych skrobankach w przerwie na kawę i
> w ogóle co to za problem te taśmowe skrobania? W latach 60. i 70.
> przyrost naturalny w Polsce był taki, o jakim teraz możemy sobie
> pomarzyć.
>
nie było antykoncepcji - były dzieci. Poza tym kobiety chciały utrzymać facetów.
Teraz marzą o karierach.

>
> No i? O co chodzi? Coś nie tak? Masz inne zdanie na temat swojej
> własnej ciąży, to ok, donaszaj wszystkie jakie ci się zdarzą, masz
> do etgo pełne prawo.

1. Nie będę w ciąży - to biologicznie niemożliwe.
2. Wolność to nie tylko prawo do podejmowania decyzji, ale także prawo do
korzystania ze skutków naszych działań ( w tym negatywnych). Rezygnując z
odpowiedzialności za nasze działanie, rezygnujemy z wolności.


> Łyżeczkowanie, rewizja, czy jakkolwiek to nazwiesz to nie wyrywanie
> rączek nóżek, a tak to nazwałeś. Opisz jak się takie wyrywanie u
> kilkunastocentymetrowego płodu przeprowadza - pęsetą pod lupą?
Czy widziałaś sztuczne poronienie; ja tak?

>
> Spytaj swojego doświadczonego kolegi , koleżanek i innych znajomych.
wiem jak to wygląda
a czy przed skrobanką byłaś informowana o istocie zabiegi, możliwych
powikłaniach i działaniach niepożądanych?

>
> A u nas pilnuje się bardzo,żeby ktoś nie obniżył stawki - jedyną
> osobą którą 'złapano' i ukarano była lekarka która ze współczucia
> brała minimalne stawki, rozkładała je na raty itp.
>
Istny doktor Judym. A nie robiła tego za darmo??

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> nie było antykoncepcji - były dzieci. Poza tym kobiety chciały
utrzymać facetów
> .
> Teraz marzą o karierach.


Dopiero co napisałeś,że się taśmowo skrobały.Przeczysz sobie, nie
widzisz?


>
> 1. Nie będę w ciąży - to biologicznie niemożliwe.
> 2. Wolność to nie tylko prawo do podejmowania decyzji, ale także
prawo do
> korzystania ze skutków naszych działań ( w tym negatywnych).
Rezygnując z
> odpowiedzialności za nasze działanie, rezygnujemy z wolności.

A jak się to ma do osądzania moralnego dokonywanego przez ciebie? Bo
pisząc że kobiety traktowały przerywanie ciąży jak farbowanie włosów
zawarłeś ukryty osąd moralny, więc pytam o twoje kwalifikacje do
moralnych osądów, a ty mi na to ogólnik o odpowiedzialności -
owszem, trafny - nie ty ponosisz odpowiedzialnośc, więc nic ci do
tego.


> Czy widziałaś sztuczne poronienie; ja tak?

Opisz, opisz wyrywanie rączek nóżek.

Na pewno też widziałes operowanie wyrostka czy inne krwawe
odrażające widoki.


> a czy przed skrobanką byłaś informowana o istocie zabiegi,
możliwych
> powikłaniach i działaniach niepożądanych?

A ty? Jak to tam u ciebie było? Pogadamy o swoich urojeniach?



> Istny doktor Judym. A nie robiła tego za darmo??

Jak się to ma do pilnowania stawek? Mozna ja porównać do wielu
innych ofiarnych, współczujących osób, także do Judyma, chociaż już
nie pamiętam dokładnie, czy działał dla "idei" czy z miłosierdzia, a
to ważne.

[margot_may]

> > nie było antykoncepcji - były dzieci. Poza tym kobiety chciały
> utrzymać facetów
> > .
> > Teraz marzą o karierach.

Aha, wydało się. Zwyczajne pretensje do kobiet.

> > 2. Wolność to nie tylko prawo do podejmowania decyzji, ale także
> prawo do
> > korzystania ze skutków naszych działań ( w tym negatywnych).
> Rezygnując z
> > odpowiedzialności za nasze działanie, rezygnujemy z wolności.

Ciekawa jestem twojej odpowiedzi na takie pytanie:
Powodujesz wypadek (choćby samochodowy), tak jak kobieta "powoduje" ciążę. Nie
masz zamiaru odpowiadać zdrowiem i ciałem, a tym bardziej życiem, poświęcając
się dla ofiary.
Nikt nie może zmusić cię chociażby do zwykłego oddania krwi na rzecz tej osoby.
Nie rezygnujesz ze swojej wolności.
Czy kobieta też może tak postąpić? Bądź konsekwentny.
A jeśli uważasz, że nie, to czemu?

[margot_may]

To oczywiście było pytanie do Aelithe. Tudzież do Stephena...

[aelithe]

margot_may napisała:

> > > nie było antykoncepcji - były dzieci. Poza tym kobiety chciały
> > utrzymać facetów
> > > .
> > > Teraz marzą o karierach.
>
> Aha, wydało się. Zwyczajne pretensje do kobiet.

Wybacz, ale ograniczenie ilości dzieci jest wynikiem rewolucji
seksualnej zarówno w sferze proktreacji ( antykoncepcja ) jak i
sfezre mentalności ( np. " ta wariatka co 3 raz zaszła w ciażę"). Do
pewnego stopnia korzystne zjawisko. Lepiej mieć dwójkę lub trójkę
zaplnowanych dzieci, którym się zapewni start życiowy; niż siódemkę,
bez możliwości edukacji.
> > > 2. Wolność to nie tylko prawo do podejmowania decyzji, ale
także
> > prawo do
> > > korzystania ze skutków naszych działań ( w tym negatywnych).
> > Rezygnując z
> > > odpowiedzialności za nasze działanie, rezygnujemy z wolności.
>
> Ciekawa jestem twojej odpowiedzi na takie pytanie:
> Powodujesz wypadek (choćby samochodowy), tak jak
kobieta "powoduje" ciążę. Nie
> masz zamiaru odpowiadać zdrowiem i ciałem, a tym bardziej życiem,
poświęcając
> się dla ofiary.
> Nikt nie może zmusić cię chociażby do zwykłego oddania krwi na
rzecz tej osoby.
> Nie rezygnujesz ze swojej wolności.
> Czy kobieta też może tak postąpić? Bądź konsekwentny.
> A jeśli uważasz, że nie, to czemu?
Nie mogę być krwiodawcą. Robiąc to złamałbym prawo.

[zocha14]

"W europejskim prawie ojciec nie ma wpływu na decyzję kobiety o
przerwaniu lub utrzymaniu ciąży, podobnie w USA. Kobieta może zrobić
skrobankę nawet wbrew jednoznacznemu sprzeciwowi męża, czy partnera.
Mój przyjaciel z UK, rozwiódł się z żoną po usunięciu przez nią 3
ciąż, mimo jego sprzeciwu."

No coz, taka zone wybral. Pewne kwestie dyskutuje się przed slubem.
Pomijajac to, sama swiadomosc uprawiania seksu i jego konsekwencji
powinna dac do myslenia „z kim i na co się decyduje.”

„"szastanie haslami o mordowaniu > biednych dzieciatek"
proszę o zacytowanie konkretnej mojej wypowiedzi, gdzie użyłem
podobnych sformułowań.”- nie zrozumiales co napisalam. Zalecam
uwazniejsze czytanie...

Czy ty uważasz, że 16 czy 18 latka sama decyduje?? Chyba jesteś
śmieszna. W
praktyce decyzję o tym podejmuje jej otoczenie: matka, ciotka,
ojciec,
koleżanki. 18 lat to nie jest wiek, w którym jesteś w stanie
przeciwstawić się
grupie. Owszem to może być bunt wobec szkoły, rodziców, kościoła;
ale bunt
akceptowany przez twoją aktualną grupę. Koło 30 na własną decyzję
kobieta może
sobie pozwolić, wcześniej nie.” – zalezy co rozumiesz przez
samodzielna. Moim zdaniem nigdy lub prawie nigdy decyzja ta nie jest
samodzielna, bo zdeterminowana przez wiele czynnikow.
Za to pozniej można być samodzielna, bo samotna matka

Widzisz, moja ideologia to nie wmawiac innym, ze maja zyc wg moich
standardow.
Najwyrazniej Tobie obca...

[aelithe]

zocha14 napisała:


> „"szastanie haslami o mordowaniu > biednych dzieciatek"
> proszę o zacytowanie konkretnej mojej wypowiedzi, gdzie użyłem
> podobnych sformułowań.”- nie zrozumiales co napisalam. Zalecam
> uwazniejsze czytanie...

zacytowałem twoją wypowiedź - jednoznacznie proszę wskazać na moją z taką samą
druga sprawa to czy płód jest istota ludzką ??

– zalezy co rozumiesz przez
> samodzielna. Moim zdaniem nigdy lub prawie nigdy decyzja ta nie jest
> samodzielna, bo zdeterminowana przez wiele czynnikow.
> Za to pozniej można być samodzielna, bo samotna matka
>
> Widzisz, moja ideologia to nie wmawiac innym, ze maja zyc wg moich
> standardow.
> Najwyrazniej Tobie obca...

>
ja nie wmawiam nikomu jak ma żyć; to jest kwestia ich wyboru
człowiek zaczyna niezależnie myśleć około 30 - okres kiedy we wspólnotach
zaczynał zajmować wysoką hierarchię; bardzo często nigdy
owszem sam podejmuje decyzje, ale w pewnym wieku nie podejmuje ich po analizie
zysków i strat, ale po to, by zrealizować określone oczekiwania. Tutaj
samodzielność nie ma znaczenia.
Obrażając człowieka nie podnosisz własnej wartości. Interpretacja wypowiedzi w
kierunku własnych oczekiwań, a nie zgodnie z ich sensem nazywa się urojeniem.
Ostatnie twoje zdanie nie jest podaniem faktu, czy opinii; ale tworzeniem nie
mającego miejsca faktu. Nie wskazuje innym ludziom jak mają żyć.
A swoją drogą, czy bycie kobietą zwalnia cię, od przestrzegania zasad
grzeczności i dobrego wychowania??

[zocha14]

„"szastanie haslami o mordowaniu > biednych dzieciatek"
proszę o zacytowanie konkretnej mojej wypowiedzi, gdzie użyłem
podobnych sformułowań.””

Nadal uwazam, ze nie zrozumiales co napisalam. Nigdzie nie
przypisalam Tobie tych slow.

Przeczytaj jeszcze raz moja wypowiedz:
„W krajach, w których dopuszczono prawnie aborcje zaakceptowano
najpierw fakt, ze taki proceder mimo zakazow ma miejsce. Dlatego
zmiast marnowac czas i energie na szastanie haslami o mordowaniu
biednych dzieciatek i okupowanie klinik postawiono na edukacje
seksualna i pomoc dla kobiet (finansowa, prawna i psychologiczna).
Nie pozbawiono przy tym kobiet prawa o decydowaniu o wlasnym ciele,
pozostawiajac prawo do decydowania ich WLASNEMU SUMIENIU.”

a nastepnie siegnij po podrecznik od gramatyki jezyka polskiego ze
szkoly podstawowej i sprawdz co to jest podmiot w zdaniu, zwlaszcza
rozdzial- podmiot domyslny.

„Widzisz, moja ideologia to nie wmawiac innym, ze maja zyc wg moich
standardow.
Najwyrazniej Tobie obca...”

Jeżeli poczules się tym urazony, to przepraszam, nie mialam takiego
zamiaru. Nie mniej jednak wyrazanie osobistych przypuszczen co do
pogladow innych nie jest jeszcze zabronione.

Nie bede sie ustosunkowywac do reszty wypowiedzi, bo jest na dosc
niskim poziomie

[zocha14]

Ponadto zastanowilabym się nad jedna rzecza: ja Cie obrazilam, kocia
noga.... nie jestes aby.... przewrazliwiony ?
Nikt tez nie nazwal Cie fanatykiem..... sam sobie to przypisales....

[aelithe]

ale napisałaś o mordowaniu niewiniątek -0 ja tego nie pisałem.

chociaż swoją drogą i tak uważam spędzenie płodu za zabicie człowieka.

co do działań
Czy uważasz, że zmiana ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży jest w tej
chwili najważniejszym problemem społecznym w Polsce?
Co do edukacji seksualnej, pomocy kobietą i pomocy materialnej w niektórych
sytuacjach jestem za. Tylko jedno pomoc musi dokładnie przygotowana i
odpowiednio zaadresowana.
Nasze państwo " pomaga" zbyt wielu ludziom.

[zocha14]

"ale napisałaś o mordowaniu niewiniątek -0 ja tego nie pisałem." a
ja Tobie tego nie przypisalam :)

Na tej zasadzie nigdy nie nadejdzie dobry moment na rozwiaznie tego
problemu. Zawsze będzie cos wazniejszego, wlaczajac w to- kto jakim
samolotem poleci do Brukseli...

Edukacja tak, pomoc tak tylko jak narazie w tym temacie nie robi sie
prawie nic.

I tu lezy problem.

Wracajac do ustawodastwa. Nie chodzi tu o bezmyslne usankcjonowanie
procederu lecz o przyznanie kobietom prawa, prawa do wyboru.
Zwlaszcza jeśli chodzi o prawo do decydowania o wlasnym ciele.

Dopóki powodowanie krzywdy

[kocia_noga]

będzie całkowicie bezkarne, znajdzie się mnóstwo takich stephenów i
aelithów.
Doskonale znają cel swojej postawy.

[aelithe]

jaką krzywdę spowodowałem ??
to się nazywa moja droga pomówieniem
i jest to łamanie prawa

czy fakt, że jesteś kobieta zwalnia cię od przestrzegania i ogólnie przyjętych
norm kontaktów z innymi ludźmi

[bene_gesserit]

Mysle, ze gdyby u nas, tak jak w innych cywilizowanych krajach,
prowadzic obowiazek utrzymania Kosciola przez wierzacych, odsetek
wierzacych mocno by sie skurczyl.

Tak samo, gdyby to przeciwnikow aborcji obciazyc obowiazkiem
utrzymania sierocincow (nie ludzmy sie, tzw sierot naturalnych
niemal tam nie ma), nagle okazaloby sie, ze ich grupa jest o jakies
7/8 mniej liczna.

[stephen_s]

Brednie.

Jestem dorosłym obywatelem tego kraju i płacę podatki. I nie mam NIC PRZECIW, by
część z nich szło na utrzymanie sierocińców.

Tak samo nie mam nic przeciwko antykoncepcji. Jak najbardziej jestem za tym, by
nie doprowadzać do niechcianych ciąż.

Nie obrażajcie więc mojej inteligencji twierdząc, że sprzeciwiam się aborcji, by
krzywdzić kobiety, a co się stanie z dziećmi mnie nie obchodzi. Wmawiając mi
takie poglądy pokazujecie, w jakie zaślepienie się wpędziłyście.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> Brednie.

O mamusiu, ales sie zrobil agresywny. No no no.

> Jestem dorosłym obywatelem tego kraju i płacę podatki. I nie mam
NIC PRZECIW, b
> y
> część z nich szło na utrzymanie sierocińców.

Bez watpienia. Ale po przymusowym donoszeniu tych ciaz, ktore teraz
sie nielegalnie spedza, kazdego roku przybywaloby co najmniej
kilkaset nowych sierocincow. I niekochanych, nikomu nie potrzebnych
dzieci.

Ja tego nie chce. Ty - tak. Ja nie mam zamiaru placic za skutki
twojej bezmyslonosci i okrucienstwa. Finansuj to sobie sam.

> Tak samo nie mam nic przeciwko antykoncepcji. Jak najbardziej
jestem za tym, by
> nie doprowadzać do niechcianych ciąż.

I dlatego jestes prawiczkiem ;)

[stephen_s]

> O mamusiu, ales sie zrobil agresywny. No no no.

W zetknięciu z betonem taki się staję, fakt.

> Bez watpienia. Ale po przymusowym donoszeniu tych ciaz, ktore teraz
> sie nielegalnie spedza, kazdego roku przybywaloby co najmniej
> kilkaset nowych sierocincow. I niekochanych, nikomu nie potrzebnych
> dzieci.
>
> Ja tego nie chce. Ty - tak. Ja nie mam zamiaru placic za skutki
> twojej bezmyslonosci i okrucienstwa. Finansuj to sobie sam.

Czyli że jesteś też przeciwko refundacji antykoncepcji?

> I dlatego jestes prawiczkiem ;)

Argumenty ad personam. Ładnie.

[bene_gesserit]

stephen_s napisał:

> > O mamusiu, ales sie zrobil agresywny. No no no.
>
> W zetknięciu z betonem taki się staję, fakt.

No, znowu mnie obraziles. Bardzo nieladnie kogos brzydko nazywac,
stefku. Wstydz sie.

> Czyli że jesteś też przeciwko refundacji antykoncepcji?

Alez skad.
Czyli ze bedziesz utrzymywal te setki tysiecy niekochanych dzieci i
dbal o ich prawidlowy rozwoj emocjonalny i spoleczny?

> > I dlatego jestes prawiczkiem ;)
>
> Argumenty ad personam. Ładnie.

W ktorym miejscu? Napisalam to, co ty.

[fi-tu]

to znaczy,że wolisz płacić za te dorosłe i wyuczone kobiety, które zatrzymały
się na poziomie średnioweicznej wiedzy na temat rozrodu i jako jedyną metodę
zapobiegającą niechcianej ciąży uważają tylko aborcję.....?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:


>
> Nie obrażajcie więc mojej inteligencji twierdząc, że sprzeciwiam
się aborcji, b
> y
> krzywdzić kobiety, a co się stanie z dziećmi mnie nie obchodzi.

Nie o inteligencję głównie chodzi, tylko o małość ducha.
A owszem, masz zamiar krzywdzić kobiety i ich wymuszone dzieci z
resztą też.

Tego przecież się nie wyprzesz.

[stephen_s]

> Nie o inteligencję głównie chodzi, tylko o małość ducha.

Przepraszam Cię, Kocia, ale za kogo Ty się ku... uważasz, by rościć sobie prawo
do oceniania mojej "malości ducha"?

To już nawet nie jest argument ad personam, tylko zwyczajne obrażanie mnie.
Powinienem w tym momencie zażądać interwencji administracji, wiesz?

Niezależnie od naszych różnic w poglądach, ja NIGDY nie pozwoliłem sobie na
obrażanie Ciebie i wydawanie ocen moralnych na temat Twojej osoby. Dyskutowałem
z Twoimi poglądami, nie zaś atakowałem Cię jako osobę. Szkoda, że Ty nie umiesz
tego odwzajemnić.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Nie o inteligencję głównie chodzi, tylko o małość ducha.
>
> Przepraszam Cię, Kocia, ale za kogo Ty się ku... uważasz, by
rościć sobie prawo
> do oceniania mojej "malości ducha"?


Sprawy ducha to sprawy ostateczne i każdy człowiek ma prawo, a nawet
obowiązek się wtrącać. To sprawy życia wiecznego.



> Powinienem w tym momencie zażądać interwencji administracji, wiesz?

A proszę cię bardzo, zażądaj.

[stephen_s]

> A proszę cię bardzo, zażądaj.

Proszę bardzo. Powiadomiłem o Twoim zachowaniu Evitę.

Sorry, ale ja pamiętam czas, kiedy argumenty o "niedopchnięciu" nie były na tym
forum dopuszczane ani jako merytoryczne, ani kulturalne.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Sorry, ale ja pamiętam czas, kiedy argumenty o "niedopchnięciu"
nie były na tym
> forum dopuszczane ani jako merytoryczne, ani kulturalne.
>


A poinformowałeś Evitę, że to ty sam tego argumentu pierwszy użyłeś?
Jak jej się będzie chciało czytać cały wątek, bez wątpienia to
znajdzie.

[kropka_bordo]

Ale to Ty tutaj mówiłeś o niedopchnięciu... ? Kocia ma cię przepraszac za twoją
interpretacje? LOL

A na marginesie, nigdy nie powiedziales niczego wprost, ale wiesz, sformułowania
typu "czy nie możesz tego zrozumiec..." albo "postaraj się wreszcie to pojąć..."
itd itp należą do obraźliwych, a zdarza ci sie dość często przemawiać takimi
właśnie protekcjonalnymi zwrotami, często w momencie kiedy twoje słabe argumenty
są wystawiane na ciężką próbę której nie udaje im się przeżyć...

[stephen_s]

> Ale to Ty tutaj mówiłeś o niedopchnięciu... ? Kocia ma cię przepraszac za twoją
> interpretacje? LOL

Ja powiedziałem, jak interpretuję słowa Kociej. Mogła powiedzieć, że nie o to
jej chodzi. Ale ona zdecydowała się to podchwycić.

> A na marginesie, nigdy nie powiedziales niczego wprost, ale wiesz, sformułowani
> a
> typu "czy nie możesz tego zrozumiec..." albo "postaraj się wreszcie to pojąć...
> "
> itd itp należą do obraźliwych, a zdarza ci sie dość często przemawiać takimi
> właśnie protekcjonalnymi zwrotami, często w momencie kiedy twoje słabe argument
> y
> są wystawiane na ciężką próbę której nie udaje im się przeżyć...

Jeżeli uważasz, że ww. zwroty są obraźliwe, to... sorry, przyganiał kocioł
garnkowi. Bo sama wobec mnie stosujesz równie protekcjonalne zwroty, jak
"Stephenowi nie mieści się w głowie" itd.

Gdybym to ja tutaj powiedział, ze Kocia prezentuje "małość moralną", popierając
prawo do aborcji, to byś mnie rozszarpała za zarozumialstwo. Dlaczego więc
uważasz, że jak Kocia mówi takie rzeczy mnie, to jest to OK?

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
> Gdybym to ja tutaj powiedział, ze Kocia prezentuje "małość moralną", popierając
> prawo do aborcji, to byś mnie rozszarpała za zarozumialstwo. Dlaczego więc
> uważasz, że jak Kocia mówi takie rzeczy mnie, to jest to OK?

Bo się zwyczajnie zgadzam z tą opinią.

[stephen_s]

Czyli przyznajesz, że uprawiasz moralność Kalego... To ja nie mam więcej pytań.

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:

> Czyli przyznajesz, że uprawiasz moralność Kalego... To ja nie mam więcej pytań.

a to ciekawe... oczywiście że nie przyznaję niczego takiego, na marginesie,
wiesz co to jest moralność Kalego? Bo wg mnie kompletnie błędnie użyłeś tego
zwrotu, no ale może to wytłumaczysz.

A teraz po kolei: cenię osoby mające szczytne ideały, sama pewne mam i dążę do
ich realizacji. Tylko że ponad trzymanie się ideałów stawiam refleksję,
zwłaszcza jeśli ideały stają się zagrożeniem lub krzywdą dla kogoś realnego.
Zdaję sobie sprawę że jest mnóstwo ludzi którzy są skłonni poświęcić realnego
człowieka dla swoich ideałów. Gdzieś czytałam (już nie pamiętam gdzie) bardzo
ładny opis tego zjawiska: niektórzy z wyznawców ideału są gotowi poświęcić
siebie, większość jednak woli poprzestać na wysyłaniu innych na ołtarz swojego
ideału.
Twój ideał jest oparty na wierze że płód jest człowiekiem, jak już setki tu
mówiłam możesz sobie w to wierzyć do woli i na zdrowie, możesz mieć taki ideał,
który jest nie poparty żadnym racjonalnym dowodem a więc nie może obowiązywać
powszechnie. Z tym że uważam że w sytuacji tak niepewnej, nie masz i nikt inny
nie ma prawa narzucać takiej właśnie interpretacji innym, zwłaszcza że to tych
innych będą dotykać bezpośrednio skutki interpretacji.
Stephen, to co uważasz za swój szczytny ideał, jeśli zostałby wprowadzony w
życie, prowadziłby do cierpienia wielu ludzi, i to podwójnego cierpienia, bo nie
dość że cierpiały by kobiety, to jeszcze dodatkowo cierpiałyby dzieci urodzone w
skutek twojego ideału. I w tym momencie dochodzimy do punktu w którym mimo że
wiesz że twój ideał powoduje wiele cierpienia ŻYWYCH i REALNYCH ludzi, dalej
obstajesz przy sztywnym utrzymywaniu go. Nie rozumiem takiej postawy, ale
więcej: brzydzi mnie ona. Postrzegam ją jako wyraz skrajnego zacietrzewienia i
nieczułości na drugiego człowieka. Dodaj do tego chęć narzucenia innym swojego
subiektywnego poglądu oraz chęć odbierania innym wolności, a robi się z tego
odrażająca dla mnie mieszanka.

Tak, myślę że ciężko będzie nam się dogadać, bo najwyraźniej stoimy na całkiem
innym gruncie etycznym.

[opornik4]

bene_gesserit napisała:
> Tak samo, gdyby to przeciwnikow aborcji obciazyc obowiazkiem
> utrzymania sierocincow (nie ludzmy sie, tzw sierot naturalnych
> niemal tam nie ma),

W "sierocincach", sa tylko takie dzieci, ktorych egoistyczne matki
nie zgodzily sie (w odpowiednim czasie) zrzec swojej
wladzy rodzicielskiej.

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> W "sierocincach", sa tylko takie dzieci, ktorych egoistyczne matki
> nie zgodzily sie (w odpowiednim czasie) zrzec swojej
> wladzy rodzicielskiej.

Kłamiesz. W sierocińcach są np ludzie upośledzeni umysłowo w stopniu
znacznym, uposledzeni fizycznie, chorowici, albo sprawiajacy kłopoty
wychowawcze.Tacy, do których praw nie zrzekli się ich rodzice też
są, ale o to ty nie walczysz, prawda? Trafiłam?

[opornik4]

kocia_noga napisała:

> Kłamiesz. W sierocińcach są np ludzie upośledzeni umysłowo w
stopniu
> znacznym, uposledzeni fizycznie, chorowici,

Czyli kolejna konsekwencja, po legalizacji aborcji
"na zyczenie",powinno byc uchwalenie ustawy zezwalajacej na
eleminacje wszystkich "ludzi uposledzonych i chorowitych".

[kocia_noga]

opornik4 napisała:


> Czyli kolejna konsekwencja, po legalizacji aborcji
> "na zyczenie",powinno byc uchwalenie ustawy zezwalajacej na
> eleminacje wszystkich "ludzi uposledzonych i chorowitych".



Napisałeś "czyli" a to oznacza że wg ciebie taki jest poprawny
wniosek - niestety, nie.

Co do twoich rewelacji na temat płodu - weź i sprawdź zanim
chlapniesz znowu jakąs głupotę.Ani słowo 'płód' nie pochodzi z
łaciny, ani u ośmiotygodniowego płodu mózg nie pracuje, ani nie ma
czegoś takiego jak godzina zero, bo zapłodnienie trwa dłużej i
rozkłada się na kilka faz.
Ani wiedza, ani zasady wnioskowania nie kwalifikują cię do powaznej
dyskusji.

[opornik4]

kocia_noga napisała:

> Co do twoich rewelacji na temat płodu - weź i sprawdź zanim
> chlapniesz znowu jakąs głupotę.Ani słowo 'płód' nie pochodzi z
> łaciny, ani u ośmiotygodniowego płodu mózg nie pracuje, ani nie ma
> czegoś takiego jak godzina zero, bo zapłodnienie trwa dłużej i
> rozkłada się na kilka faz.

To Ciebie, na punkcie chorej ideologii zafiksowalo.

Zacytowany fragment pochodzi z artykulu, ktory byl wydrukowany
w Wysokich Obcasach dn.23.03.2002; "Chce mi sie spac"
- ciaza drugi miesiac- przeznaczony dla przyszlych mam,
oczekujacych upragnionego dziecka.

Czyli jezeli kobieta chce zostac matka - mowimy o potomku,
jezeli nie - o zarodku lub grupie komorek.
Swietna logika rozumowania.
Wszystkie osoby domagajace sie prawa do aborcji
dla kobiet,ktorym w danym momencie z dzieckiem
nie jest po drodze -nakazalabym (obowiazkowa)asyste
przy "zabiegu".
A robi sie go tak:
Najpierw wyrywamy po kawalku malenkie,drgajace cialko,
nastepnie miazdzymy glowke.
Przy tzw.poznej ciazy od 20 do 26 tyg.- po prostu wywolujemy porod
wrzucamy malenstwo do wiadra(mozna jeszcze odlozyc na jakas polke)
i..czekamy,az umrze.Nastepnie wynosimy i wyrzucamy do chirurgicznych
odpadkow.

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> kocia_noga napisała:
słowo 'płód' nie pochodzi z
> > łaciny, ani u ośmiotygodniowego płodu mózg nie pracuje, ani nie
ma
> > czegoś takiego jak godzina zero, bo zapłodnienie trwa dłużej i
> > rozkłada się na kilka faz.
>
> To Ciebie, na punkcie chorej ideologii zafiksowalo.

To twoje emocje, a agumenty gdzie?
>

Przedtaw tu argumenty na łacińskie pochodzenie słowa "płód oraz
cokolwiek obalającego dane embriologiczne:

"Ludzki płód ( nazywany tak od 8-
go tygodnia) w 8 tyg. nie przekracza 3 cm a w 14-tym jest
wielkości ludzkiej pięści. Od 10 do 12 tyg ruchy które wykonuje płód
są
bezwarunkowe i mają za zadanie stymulować rozwój mięśni płodu. Mózg
co prawda
szybko się rozwija ale nie pełni funkcji kontrolnych. Raczej buduje
swoją
masę. Serce, które bije już w 6 tyg jest pojedyńczą komórką."

Literaturę "Chce mi się spać" możesz sobie darować.

[aelithe]

nie wiem czy obciążenie wyższymi podatkami osób wierzących jest
sprawiedliwe ; to pewna forma dyskryminacji

z drugiej strony np. w Austrii kościół któremu płacisz swoje
pieniądze musi cię pochować; koszty rzędu kilkudziesięcy tysiecy
euro; jeśli nie jesteś wierzący.

Ja jestem przeciwnikiem chowania dzieci w domach dziecka. W Polsce
jest macne lobby nauczycielskie, które "trzyma władzę". To co się
dzieje w polskich szkołach i domach dziecka woła o karę Bożą.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> jaką krzywdę spowodowałem ??

Nazywając płód dzieckiem, czy osobą, szerząc pogląd o konieczności
donoszenia każdej ciąży, bez względu na warunki życia, chęć,
pzrygotowanie psychiczne itp wspierasz restrykcyjną ustawę
wymuszającą albo to, albo zdecydowanie się na ryzykowny, nielegalny
i kosztowny zabieg. Dobrze wiesz,że konsekwencją tej ustawy jest
krzywda kobiet, wiec nie wiem, po co się wypierasz. Chcesz
być "wyższy moralnie" nieodpowiedzialny za krzywdę obcych ci ludzi,
którą wyrządzasz i jeszcze do tego, żeby nikt o tym nie mówił?

[fi-tu]

dziecko to człowiek a płód to....... .

[aelithe]

Kocia noga, czy powiesz to samo kobiecie w 6 miesiącu ciąży. Czy
powiesz matke 6 miesięcznego płodu, że to jeszcze nie człowiek,
tylko tkanka płodowa? Że nia ma prawa nazywać tego czegoś dzieckiem?
Wybacz dla mnie jest to człowiek.

Kiedyś miałem okazji słuchac w telewizji wykładu jednego z
nowojorskich rabinów na tamat judaizmu. Stwierdził jednoznacznie. Są
dwa kanony naszej wiary: 1. Bóg jest jeden; 2. życie ludzkie jest
święte. Resztę można dyskutować i zmieniać.
Takie same zasady dotyczą chrześciajaństwa i islamu.

Odrzucając ludzką naturę płodu uznajesz:
1. płód do chwili urodzenia nie ma praw cywilnych ( obecnie są one
ograniczone, ale są)
2. nie ma prawa dziedziczenia
3. nie ma prawa do ochrony medycznej do czasu porodu ( nie jest
człowiekiem )- czyli leczenie prenatalne wad serca, wad wrodzony to
tylko zabobon głupich katoli, albo tych wariatów protestantów.
4. urodzenie go tylko kaprys matki; więc za niego nie odpowiada
ojciec Czyli właściwie zgodnie z dobrym prawem patriarchalnym
powienien ponosić odpowiedzialność dopiero do uznaniu go za dziecko.
Każde działanie ma swój skutek.

Najważniejszym prawej człowieka jest prawo do życia. Nie uważam, że
jest to prawo bezwględne i czasami społeczeństwo może cżłowieka tego
życia pozbawić. Ale jeśli odrzucimy prawo do życia, to wszystko
pozostałe traci sens. Co ci daje prawo do usunięcia ciąży w każdej
chwili, skoro w każdej chwili możesz stracić własne życie.

Nie jestem wyższy moralnie od kogokolwiek; ale jednoznacznie
wskazuje co jest złe. Ja jeszcze mam poczucie dobra i zła. Odwaga
polega nie na opluwaniu ludzi, ale mówieniu, że ich działanie jest
złe. Nigdy nie potępie kobiety, która z powodu trudnej sytuacji
życiowej zdecydowała się usunięcie ciąży; ale zawsze potępie
kobietę, która uzna to za powód do dumy; i nie uznam za normalne
hasła moja "macica jest moja".

Macica jest własnością kobiety, i może ją usunąć. Ale płód jest
osobnym bytem i tu już nie mówimy o wolnej woli kobiety, ale
odebraniu wolności decyzji innej ostocie ludzkiej.

Oczywiście masz prawo spędzić płód. Możesz to zrobić dla kaprysu.
Możesz dla zabawy zajść kilkanaście razy w ciążę, a potem po 2-3
miesiącach ją usunąć; ale czy wtedy towje zachowanie jest ludzkie.
Czy brak odpowiedzialności za własne działanie jest według ciebie
moralny i godny pochwały.

Nazwał płód człowiekiem. Wybacz, dla mnie to istota ludzka. Gotów
jestem finansować egzstencję zmarłej kobiety - ofiary wypadku, aby
dać szansę życia dziecku, które rozwiaja sie jej orgnizmie.
Masz rację jestem potworem, ponieważ uważam, że płód powienien mieć
prawo cywilne ( przynajmniej ograniczone) - prawo do dziedziczenia,
leczenia ochrony życia i godności. Wiesz, może ciebie bawi granie
resztaki poporonieniowymi w piłkę, ale mnie nie.

I wybacz; ale pisząc takie posty ryzujesz obraz siebie albo jako
osoby, która niczego nie rozumie, zmanipulowanej, przez niektóre
organizacje kobiece; albo całkowicie pozbawionego uczuć potwora.

[opornik4]

W Polsce plod mial i ma prawo dziedziczenia.
Znalam osobisie przypadek, gdy umarl ojciec dziecka,
ktore jego konkubina nosila w sobie. Poczatek lat 90.
Malec po urodzeniu odziedziczyl mieszkanie wlasnosciowe po ojcu
i dostal po nim sieroca rente.

[aelithe]

Tutaj jest podważana zasada uznania płodu za istotę ludzką.

Skutkiem takiego działania, jest nie tylko prawo do suunięcia ciąży
na żądanie; ale także utrata prawa do dziedziczenia, ochrony
zdrowia, ochrony prawne. Oznaczałoby to uznanie prawa prowadzenia
eksperymentów na płodach. Takie eksperymenty sie już dziś prowadzi (
po cichu, poza OECD), ale uznanie płodu za tkankę żywą, a nie istotę
ludzką, daje prawo do ekperymentowania, Już dziś martwe płody i
resztki poporodowe są bardzo cennym surowcem dla przemysłów
chemicznego i farmaceutycznego. Także coraz szerzej stosowanym
substratem dla medycyny.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

Oznaczałoby to uznanie prawa prowadzenia
> eksperymentów na płodach. Takie eksperymenty sie już dziś prowadzi
(
> po cichu, poza OECD), ale uznanie płodu za tkankę żywą, a nie
istotę
> ludzką, daje prawo do ekperymentowania, Już dziś martwe płody i
> resztki poporodowe są bardzo cennym surowcem dla przemysłów
> chemicznego i farmaceutycznego. Także coraz szerzej stosowanym
> substratem dla medycyny.

No i?

Wolisz zakopać te szczatki w ziemi niż wykorzystać do leczenia?
Ok, twoja sprawa, ale nie narzucaj innym twoich idiosynkrazji jako
obowiązujących powszechnie.

[aelithe]

Jeśli człowiek umiera jest rzeczą rozsądną wykorzystać jego ciała dla dobra
innych ( przeszczepy), podobnie możemy potraktować krew pępowinową i łożyska.
Stosowanie zarodków, generalnie mnie przeraża, chociaż z drugiej strony to
kwestia wrażliwość ; nie jestem bezduszną feministką.
Czym innym jest wykorzystać tkanki powstałe w trakcie zabiegu sztucznego
poronienia, czym innym jest celowe działanie mające na celu uzyskanie takich
tkanek. Wybacz to już jest przemysł. Co będzie za parę lat?
Dotychczas mogliśmy gdybać, traktować jako potencjalne zagrożenie opisane w SF;
obecnie mamy potwierdzony pierwszy przypadek klonowania terapeutycznego. Co
będzie za kilka, kilkadziesiąt lat? Kobieta- taboret?

[kocia_noga]

aelithe napisał:


> kwestia wrażliwość ; nie jestem bezduszną feministką.

To nie zastąpi argumentu, poza tym jest i niegrzeczne i nieprawdziwe.


> Czym innym jest wykorzystać tkanki powstałe w trakcie zabiegu
sztucznego
> poronienia,



No proszę, w ostatnim swoim poście bardzo się na to oburzałeś.

Co
> będzie za kilka, kilkadziesiąt lat? Kobieta- taboret?

Mężczyzna - młotek do wbijania ghwoździ głową, niektórzy już się
nadają, bez klonowania.

[aelithe]

kocia_noga napisała:

> aelithe napisał:
>
>
> > kwestia wrażliwość ; nie jestem bezduszną feministką.
>
> To nie zastąpi argumentu, poza tym jest i niegrzeczne i nieprawdziwe.
Wybacz nie miało znaczenia personalnego, raczej figura oratorska. Może troszkę
przesadziłem, ad personam.

> No proszę, w ostatnim swoim poście bardzo się na to oburzałeś.
Na wykorzystanie nie. Na celowe działanie w tym kierunku tak. To jest cały
biznes i to bardzo wpływowy.

>
> Co
> > będzie za kilka, kilkadziesiąt lat? Kobieta- taboret?
>
> Mężczyzna - młotek do wbijania ghwoździ głową, niektórzy już się
> nadają, bez klonowania.
Kobieta-taboret to cytat z Lema. W podróżach Ilona Tichego opisał historię
cywilizacje bawiącej się genetyką. Oczywiście cytat dobrany do wywołania jak
największego efektu.
W duży stopniu należy zapobiec powstaniu świata opisanego w sf; choćby w Gatace.

[kocia_noga]

aelithe napisał:



> Na wykorzystanie nie. Na celowe działanie w tym kierunku tak. To
jest cały
> biznes i to bardzo wpływowy.
>

Też mi się to nie podoba, ostatnia wiadomosć o urodzeniu dziecka -
lekarstwa. Sama nie wiem, co sądzić.
Najlepiej byłoby zapobiegac niż leczyć, ale zachodnia medycyna
chorobami stoi.
Poza tym jakoś niewydaje mi się,żeby kogoś dało się namówić do
zajścia w ciążę a następnie jej usunięcia tzn żeby to działało na
szeroką skalę, na tyle szeroką,żeby mógł powstaćten pzremysł wokół.

[opornik4]

@kocia_noga:

A tu kilka wypowidzi mam, oczekujacych dziecka.
powiedz im, ze nosza w sobie tylko zlepek kilku komorek.

hurraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaa

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=586&w=86135360

dziewczynki moje drogie zrobiłam test i jestem w ciazy!!!! jest to
moja 3
ciaza, ( wczesniejsza poroniona) dlatego tak bardzo sie ciesze!!!!!!
niedawno
jeszcze wam płakałam na tym forum ale teraz jestem
przeszczesliwa :))))))))))))))))))))))))))

W oczekiwaniu

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=586&w=85347925

Witam,
po trzech miesiącach starań, dziś zobaczyłam dwie kreski na teście.
Mam na imię Patrycja i mam już jednego szkraba w domu-4 letnią
córeczkę. Z internetowych obliczeń termin wypada mi na 10 czerwca.
Dzień poźniej mój mąż ma urodziny, więc nie będę miała problemu z
prezentem
Do lekarza wybiorę się za tydzień. Tak przynajmniej pamiętam z
pierwszej ciąży.
Już nie mogę się doczekać, by oznajmić to całemu światu, a przede
wszystkim mojej córeczce, która już od dawna chce kupować niemowlęce
ubranka.


pierwszy trymestr - zla cera i zmeczenie

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=586&w=86060898

Witam,
Jestem "dopiero" w dziewiatym tygodniu, szczesliwa i usmiechnieta, i
wszystko byloby ok, gdyby nie to wieczne zmeczenie. Nie potrafie sie
do niczego zmusic, po pracy zasypiam na godzine, do lozka klade sie
wczesnie, po poludniu w pracy ziewam, choc spie conajmniej 8 godzin
dziennie. Do tego wygladam znow jak nastolatka - cere mam cala w
krostach.

[opornik4]

"Usunęłam ciążę. Zabiłam swoje dziecko. W siódmym tygodniu. Teraz
cały czas o tym myślę. Co wieczór patrzę na zdjęcie usg gdzie
widnieje tylko taka mała fasolka... Nie umiem z tym żyć. Bo to moje
dziecko.

Kocham je. Nadal. I wiem, że jest.

Nie umiem sobie z tym poradzić. Chyba sama się zabiję...

Dlaczego to zrobiłam...

Do lekarza pojechałam z mamą. To mama zadecydowała. Powiedziała,że
jak tego nie zrobię to zmarnuję sobie życie.

U mnie w domu i tak jest ciężko. Jesteśmy wytykani bo moje
rodzeństwo (brat i siostra) są niepełnosprawni. Ludzie i tak nas
wytykają.

Ojcem mojego dziecka jest Nigeryjczyk.

Akceptacja czarnego dziecka w małej miejscowości nie jest rzeczą
normalną.

Każda moja decyzja była zła.

Decydując się na urodzenie zniszczyłabym Rodziców.
Usuwająć zabiłam dziecko, straciłam ukochanego mężczyznę
i powoli wyniszczam siebie...


Zrobiłam TO i umieram z żalu!!!

Niedawno zabiłam swoje dziecko, tzn. usunęłam ciążę. Gdyby, jeszcze
rok temu, ktoś powiedział mi, że coś tak strasznego wydarzy się w
moim życiu, postukałabym się z pobłażliwością w czoło. A jednak
stało się...Nie widziałam innego wyjścia, decyzję podjęłam jak w
transie. Byłam PEWNA, powtarzam, PEWNA, że poczuję jedynie ulgę. I
tak było. Przez dwa dni. Teraz mam oczy zapuchnięte od płaczu.
Widziałam na USG bijące serce mojego dziecka. I mojemu dziecku
odebrałam życie. Jak teraz ma wyglądać moje??? Nienawidzę się.
Nigdy nie miałam do końca wyrobionego zdania na temat aborcji. Mam
już jedno dziecko i gdy byłam wtedy w ciąży (nie do końca
planowanej), to nawet przez moment nie pomyślałam żeby ją usunąć.
Była zagrożona. Obchodziłam się z nią jak z jajkiem. A teraz
obeszłam się z moim drugim dzieckiem jak z intruzem. Jakim prawem?
Czy to dziecko było gorsze od tego, które już mam? Czy miało
mniejsze prawo do życia? Nie mogę na siebie patrzeć. Ojciec dziecka
podszedł do tego jak do jednej z wielu spraw w życiu, którą trzeba
załatwić tak, żeby jemu było wygodnie.
Dziewczyny, setki razy, na spokojnie, przeanalizujcie wszystko,
zanim zdecydujeciie się na aborcję. POTEM NIE MA ODWROTU!!! Dałabym
wszystko, by móc cofnąć czas...

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> "Usunęłam ciążę. Zabiłam swoje dziecko.

Opornik, współczuję, ale pisanie na forum DYSKUSYJNYM nie wyleczy
twojego problemu, lepiej poszukaj pomocy u specjalistów,
psychoterapeutów.

[opornik4]

kocia_noga napisała:

> opornik4 napisała:
>
> > "Usunęłam ciążę. Zabiłam swoje dziecko.
>
> Opornik, współczuję, ale pisanie na forum DYSKUSYJNYM nie wyleczy
> twojego problemu, lepiej poszukaj pomocy u specjalistów,
> psychoterapeutów.

To nie jest moje swiadectwo, przytoczylam tylko wypowiedz
ofiar, gloszonej przez Ciebie chorej propagandy.
Babeczki, ktore daly wiare zapewnieniom, ze jest to tylko
zwykly zabieg, po dzis dzien tego zaluja.

[piekielnica1]

> Babeczki, ktore daly wiare zapewnieniom, ze jest to tylko
> zwykly zabieg, po dzis dzien tego zaluja.


Bardzo podoba mi sie okreslenie "babeczki"
Zwlaszcza w aspekcie przezyc jakie byly ich udzialem przed aborcja.
I po aborcji.
BABECZKI.

[opornik4]

Swiadectwo ojca (ma jeszcze czworo dzieci), napisane 20 lat
po aborcji swojego synka:

"Jasiu, na jesieni, kiedy liście z drzew opadają myślę o Tobie, bo
Ty też opadłeś z życia. W mroźne zimy, Jasiu, śnieg przypomina mi o
Tobie: bo podobnie jak śnieg i Ty byłeś i jesteś biały, czysty. Na
wiosnę, Jasiu, myślę o Tobie: ponieważ narodziny wiosny przywodzą na
myśl, że i Ty powinieneś się był urodzić na tym świecie. Jasiu,
myślę o Tobie w lecie: Wyobrażam sobie Ciebie śmiejącego się. Widzę,
jakim mogłeś być, małym chłopcem, biegającym i bawiącym się, z
otartymi kolanami od upadku. Tęsknię, Jasiu, za tym wszystkim, co
mogłem otrzymać od Twojego życia. [?] Odczuwam tak silne wyrzuty
sumienia i winy, że prawie chciałbym umrzeć. Jasiu, jeśli moja
śmierć mogłaby Tobie dać świat, oddałbym zaraz własne życie? "

Tu nastepne:

"Pseudo oświecony" argument, jakiego szukałem, okazał się w
rezultacie NAJCIEMNIEJSZĄ chwilą mego życia, wypełniając mnie
niekończącym się bólem i wyrzutami sumienia. Niemalże nie ma dnia,
żebym nie trząsł się i nie płakał z powodu morderstwa, do którego
się przyczyniłem. Całkiem często budzę się nawet nad ranem myśląc z
bólem o niezaprzeczalnie samolubnym czynie, jakiego dokonałem 11 lat
temu ? NADAL!?

I kolejny:

"Nigdy się nie dowiem w tym życiu, czy moje dziecko było chłopcem,
czy dziewczynką. Moja była dziewczyna, matka mojego dziecka,
kobieta, którą kochałem, powiedziała mi tylko parę tygodni później,
że była w ciąży i że dokonała aborcji. Powiedziała mi o tym, kiedy
wyszliśmy z baru. Byłem na ruchliwej ulicy, ale oparłem głowę o
jakiś budynek i zacząłem płakać. Nie ma dnia, abym o tym nie myślał.
Również moje zaufanie do kobiet i ludzi zostało wstrząśnięte. Od
tej pory nie byłem w stanie utrzymać jakiegokolwiek rodzaju związku
z kobietą i wątpię, abym mógł kiedykolwiek jeszcze na tyle zaufać
jakiejś kobiecie, żeby się z nią ożenić. Aborcja dokonana przez moją
dziewczynę przewróciła mój świat do góry nogami."

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> A tu kilka wypowidzi mam, oczekujacych dziecka.


Przypominam, że dyskutujemy o przerywaniu niechcianej ciąży.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> Kocia noga, czy powiesz to samo kobiecie w 6 miesiącu ciąży.


Niczego nie powiem nieproszona żadnej kobiecie, a tym bardziej tego,
coby ci tu pasowało,żeby snuć swoje dalsze konfabulacje.

[aelithe]

kocia_noga napisała:

> Niczego nie powiem nieproszona żadnej kobiecie, a tym bardziej
tego,
> coby ci tu pasowało,żeby snuć swoje dalsze konfabulacje.

Jasne kobieta istota wyższa, facet twój wróg.
Konfubalacje ( inaczej urojenia) - podawanie nieistniejących faktów.
Sama piszesz, że płodu nie można nazywac dzieckiem; z drugiej stronu
nazywasz konfabulacją pytanie, czy powtórzysz to kobiecie ciężarnej?

Wybacz; ale czy nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie?
Czy byłaby w stanie powiedzieć kobiecie w ciąży, że płód to nie
dziecko? Czy byłabyś w stanie powiedzieć kobiecie przeżywającej
poronienie kilkunastotygodniowej ciąży, że nie straciła dziecka??
Pozwolę sobie zauważyć, że na poytania z pytajnikiem czy odpowieda
się tak lub nie; a nie mówi, że są to konfabulacje.

[kocia_noga]

aelithe napisał:


> Jasne kobieta istota wyższa, facet twój wróg.

To są konfabulacje, czy może urojenia - twojej własnewj produkcji.


> Sama piszesz, że płodu nie można nazywac dzieckiem; z drugiej
stronu
> nazywasz konfabulacją pytanie, czy powtórzysz to kobiecie
ciężarnej?

Nie; konfabulacją była cała dalsza częśc twojego postu - mętna,
emocjonalna i opierająca się na twoich własnych pomysłach na moje
myślenie.
Jeszcze raz powtarzam : dyskusja jest o usuwaniu niechcianej ciąży.
Przeczytaj sobie to kilka razy, aż zrozumiesz.

[aelithe]

kocia noga - odpowiedz na pytanie - czyżbys nie potrafiła odpowiedzieć na proste
pytanie tak lub nie

nie mów że coś jest urojeniem tylko odpowiedz na pytanie tak lub nie

[kocia_noga]

aelithe napisał:

odpowiedz na pytanie tak lub nie

Już ci odpowiedziałam. To ,że nie zrozumiałeś albo nie przeczytałeś
to nie moja sprawa.

[zocha14]

kocia_noga napisała:

> będzie całkowicie bezkarne, znajdzie się mnóstwo takich stephenów
i
> aelithów.
> Doskonale znają cel swojej postawy.

Coz niektorym latwo jest glosic ideologistyczne hasla, zwlaszcza
wtedy gdy ich nie dotycza

Mam nadzieje, ze ich podejscie nie wynika z checi realizacji celow
lecz ze zwyklego niezrozumienia problemu.

[kocia_noga]

zocha14 napisała:

> Mam nadzieje, ze ich podejscie nie wynika z checi realizacji celow
> lecz ze zwyklego niezrozumienia problemu.

Nie podzielam twojej nadziei; stephen siedzi na forum już tak z pięć
lat - miał mnóstwo czasu do rozważenia, podobnie aelithe.To wybór,
może nie chcą sobie uświadomić motywów, ale to nic nie zmienia.

[stephen_s]

> Mam nadzieje, ze ich podejscie nie wynika z checi realizacji celow
> lecz ze zwyklego niezrozumienia problemu.

Ależ oczywiście, że wynika to z realizacji celów! Jak napisałem, moim celem jest
wojna totalna przeciw kobietom!

Jam jest Woman_Eater_Man!!! Strzeżcie się, kobiety!!! Koniec jest bliski!!!

Oczywiście...

[stephen_s]

... przecież ja o niczym innym nie marzę, jak tylko o krzywdzeniu kobiet! O tym
myślę nieprzerwanie - jedząc posiłki, na spacerze... nawet w pracy trudno było
mi się skupić na obowiązkach, bo ciągle tylko wymyślałem coraz to lepsze sposoby
na uprzykrzenie kobietom życia.

Rozpracowałyście mnie! Tak naprawdę nie jestem Stephen_S, tylko Woman_Eater_Man!
I moim życiowym celem jest wojna totalna przeciw kobietom!

Strzezcie się, kobiety tego świata! Nadchodzę!!!

Bwahahahaahahhahahaahaha!!!!!!!!!!!!

[margot_may]

Wiecie co, ja Pamiętam Stephena z kiedyś i nie podoba mi się, że tak totalnie go
dobijacie.

Steph, ja nie będę miała nic do twoich poglądów, jeśli tylko przyznasz, że nie
są obiektywne. Jeśli nie, to nadal będę musiała starać się wyjaśnić ci, gdzie
tkwi błąd w twojej argumentacji.

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> Wiecie co, ja Pamiętam Stephena z kiedyś i nie podoba mi się, że
tak totalnie g
> o
> dobijacie.


Nie dobijamy osoby, tylko poglądy i marną argumentację.Z litości czy
sympatii nie zamykamy oczu na nieuczciwość w dyskusji albo szkodliwą
ideologię.

[margot_may]

Skoro facet zachowuje się jak świr, to jednak coś jest na rzeczy i dobijanie,
jakby to powiedzieć, czasami miało miejsce.

[stephen_s]

Naprawdę zachowuję się jak świr? :)

Mi po prostu włączyła się ironia. W bardzo dużym natężeniu...

[margot_may]

Widocznie nie rozpoznałam.

[stephen_s]

Heh.

Widzisz, co innego pozostaje człowiekowi, któremu się wciska bzdury typu
"pragniesz krzywdzić kobiety", jak nie ironia..?

[kropka_bordo]

Wiesz,w trakcie tej dyskusji wyszło kilka rzeczy które bardzo zmieniły mój
stosunek do Stepha, i to nie są jedynie różnice poglądów, ale przede wszystkim
różnice podejścia do ludzi. Zgadzam się absolutnie z Kocią w jej wnioskach
odnośnie Stepha, niestety. I cóż, jeżeli zauważam w kimś znajomym cechy które
stoją w jawnej sprzeczności z moimi najbardziej podstawowymi zasadami etycznymi
(a taką jest unikanie krzywdzenia innych, i zdrowa autorefleksja co do
przyjętych ideałów) to też zmienia się mój stosunek do tej osoby.
A co do dobijania, to też bez przesady, nikt tu nie gnębił go tak bardzo. Może
tylko Steph usłyszał coś co nie pasuje do jego obrazu siebie, no ale jak już
powiedziałam, ja się zgadzam z opinią Kociej, i chyba dobrze dla Stepha jeżeli
trochę nad tym pomedytuje, może mu to na dobre wyjdzie.

[stephen_s]

Kropko, z całym szacunkiem, ale nie wiesz NIC o moim stosunku do ludzi.

Co do wymienionych przez Ciebie wartości, czyli autorefleksji nad własnymi
ideałami oraz unikania krzywdzenia innych... Twój problem polega na tym, że
chyba nie rozumiesz, że można te wartości realizować inaczej niż Ty. Dla mnie
unikanie krzywdzenia ludzi właśnie prowadzi mnie do potępienia tak kary
smierci, jak też aborcji. Co do autorefleksji, to co innego robię na tym forum
od lat, jak nie usiłuję doprecyzować moje poglądy? Przypominam, że przychodząc
na to forum, byłem ZA aborcją. Jakbym nie prowadził refleksji nad wlasnymi
poglądami, to nadal bym ją popierał.

Rozumiem, że nie podoba Ci się, że zmieniam moje poglądy w kierunku nie takim,
jakbyś chciała - ale nie zarzucaj mi, że ich nie zmieniam, bo to jest kompletna
bzdura.

[kropka_bordo]

Stephenie, z całym szacunkiem, ale na podstawie twoich wypowiedzi można
odbudować pewien szkic twojego stosunku do ludzi. Chyba że wszystko co
powiedziałeś to nie są twoje poglądy tylko tak sobie szastasz słowami, ale już
się cię o to pytano i przyznałeś że wyrażasz swoją szczerą postawę.

A na podstawie twoich wypowiedzi mogę np stwierdzić że przedkładasz swój ideał
(którego przesłanka jest nieoczywista, a nawet dość słaba) ponad ludzkie
cierpienie i krzywdę.

Wytłumacz w jaki sposób chcesz uniknąć krzywdy i cierpienia kobiety zmuszonej do
noszenia niechcianej ciąży, a następnie albo wychowywania dziecka w warunkach do
tego nie nadających się, albo oddanie własnego dziecka które się rozwinęło w jej
ciele i które urodziła, do sierocińca. Jak unikniesz tego cierpienia? A jak
unikniesz cierpienia dzieci wychowywanych w złych warunkach? Jak unikniesz
cierpienia osoby której odebrano wolność decydowania o własnej osobie, o własnym
ciele?
Owszem mam problemy ze zrozumieniem jak można realizować aksjomat o ograniczeniu
cierpienia jednocześnie postulując narzucenie swojej interpretacji w kwestii
człowieczeństwa płodu, oraz z tym związane narzucenie ograniczeń w wolności
osobistej.

Co do rozwoju twoich poglądów to przypuszczam że tu akurat czynniki
pozaracjonalne mają swój wpływ, ale nie będę się an ten temat wypowiadał, bo to
twój prywatna sprawa, ja dyskutuję jedynie z poglądami przez ciebie głoszonymi.

[stephen_s]

> Stephenie, z całym szacunkiem, ale na podstawie twoich wypowiedzi można
> odbudować pewien szkic twojego stosunku do ludzi.

Jasne. Sorry moja droga, ale tak naprawdę to nic nie wiesz o mnie i moim życiu,
więc bądź łaskawa przestać rościć sobie prawa do wydawania generalnych sądów na
temat mojej osoby.

> Owszem mam problemy ze zrozumieniem jak można realizować aksjomat o ograniczeni
> u
> cierpienia jednocześnie postulując narzucenie swojej interpretacji w kwestii
> człowieczeństwa płodu, oraz z tym związane narzucenie ograniczeń w wolności
> osobistej.

Czy zgodzisz się ze mną, że zabijanie jest powodowaniem cierpienia? Jeśli tak,
to czemu nei rozumiesz że, jeśli zakładam, że płód jest człowiekiem, a aborcja
pozbawianiem go życia, to dopuszczanie do aborcji jest właśnie godzeniem się na
cudze cierpienie?

Co do ograniczania cierpienia niechcianych dzieci i matek zachodzących w
nieplanowane ciąże, to przecież ciągle mówię, że takie rzeczy da się ograniczyć
antykoncepcją.

Co do samego ww. założenia, to jest ono tak samo słabe lub silne jak zalożenie,
że płód człowiekiem nie jest. Nie ma żadnego naukowego dowodu na takie rzeczy,
bo nauka nie jest władna rozstrzygać o czyimś człowieczeństwie lub nie.

> Co do rozwoju twoich poglądów to przypuszczam że tu akurat czynniki
> pozaracjonalne mają swój wpływ

Tak, wiem - jestem niedopchnięty :P

[kropka_bordo]

stephen_s napisał:
> więc bądź łaskawa przestać rościć sobie prawa do wydawania generalnych sądów na
> temat mojej osoby.

jestem łaskawa nie wydawać sądów na temat twojej osoby, wydaję za to sądy na
temat prezentowanych tu przez ciebie poglądów, oraz postawy towarzyszącej tym
poglądom. Podstawą dla moich sądów są... twoje wypowiedzi.


> Czy zgodzisz się ze mną, że zabijanie jest powodowaniem cierpienia? Jeśli tak,
> to czemu nei rozumiesz że, jeśli zakładam, że płód jest człowiekiem, a aborcja
> pozbawianiem go życia, to dopuszczanie do aborcji jest właśnie godzeniem się na
> cudze cierpienie?

Takie samo jak zerwanie pomidora jest wyrządzeniem cierpienia temu pomidorowi,
albo usunięcie tasiemca jest wyrządzeniem krzywdy temu tasiemcowi, wszak
pozbawia się je życia. Nawet przy przyjęciu że płód jest człowiekiem, to o jakim
cierpieniu mówisz, w sytuacji kiedy nie ma jeszcze wykształconego układu nerwowego?

> Co do ograniczania cierpienia niechcianych dzieci i matek zachodzących w
> nieplanowane ciąże, to przecież ciągle mówię, że takie rzeczy da się ograniczyć
> antykoncepcją.

Antykoncepcja po zapłodnieniu? Nie słyszałam. Rozmawiamy o sytuacji niechcianej
ciąży, czyli o sytuacji w której ciąża już jest.

Już mi się nie chce powtarzać o tym nieszczęsnym argumencie z niepewności
statusu jaki przysługuje płodowi. Próbowałam kilka razy ci tłumaczyć że fakt że
nie jesteśmy w stanie jednoznacznie ustalić czy płód jest, czy nie jest
człowiekiem nie daje ŻADNEJ podstawy do opierania powszechnie obowiązującego
prawa na przekonaniu że płód człowiekiem jest.

> Tak, wiem - jestem niedopchnięty :P

Skoro tak twierdzisz, chyba sam wiesz najlepiej jak to z tobą jest.

Zdajesz sobie sprawę że to ty tutaj powtarzasz o swoim niedopchnięciu? Mam ci w
końcu uwierzyć?

[stephen_s]

> jestem łaskawa nie wydawać sądów na temat twojej osoby, wydaję za to sądy na
> temat prezentowanych tu przez ciebie poglądów, oraz postawy towarzyszącej tym
> poglądom.

Moja droga, pisząc o tym, jaką rzekomo mam postawę wobec innych, jak najbardziej
wydajesz sąd o mojej osobie.

> Takie samo jak zerwanie pomidora jest wyrządzeniem cierpienia temu pomidorowi,
> albo usunięcie tasiemca jest wyrządzeniem krzywdy temu tasiemcowi, wszak
> pozbawia się je życia. Nawet przy przyjęciu że płód jest człowiekiem, to o jaki
> m
> cierpieniu mówisz, w sytuacji kiedy nie ma jeszcze wykształconego układu nerwow
> ego?

Dlaczego uwazasz, że do zaistnienia cierpienia potrzebny jest działający układ
nerwowy?

Chyba inaczej rozumiemy cierpienie. Ty mówisz o cierpieniu w sensie doznania
fizycznego, ja o cierpieniu jako pewnym ogólnym zjawisku. Uważam, że to drugie
ujęcie jest bardziej trafne, bo jeśli przyjąć to pierwsze, to cóż... wychodzi,
że można człowieka zabić, jeśli tylko tego nie poczuje.

> Antykoncepcja po zapłodnieniu? Nie słyszałam. Rozmawiamy o sytuacji niechcianej
> ciąży, czyli o sytuacji w której ciąża już jest.

Ale chodzi o to, by do takich ciąż nie dochodziło.

Zauważ, że my w tej kwestii naprawdę się aż tak bardzo nie różnimy. Oboje się
zgadzamy, że niechciana ciąża jest zjawiskiem niepożądanym. Co nas różni, to
metody, jakie uważamy za słuszne w radzeniu sobie z tym problemem. Ty
proponujesz aborcję, ja zaś prewencję w postaci antykoncepcji.

> Już mi się nie chce powtarzać o tym nieszczęsnym argumencie z niepewności
> statusu jaki przysługuje płodowi. Próbowałam kilka razy ci tłumaczyć że fakt że
> nie jesteśmy w stanie jednoznacznie ustalić czy płód jest, czy nie jest
> człowiekiem nie daje ŻADNEJ podstawy do opierania powszechnie obowiązującego
> prawa na przekonaniu że płód człowiekiem jest.

A daje podstawę do opierania prawa na przekonaniu, że płód człowiekiem NIE JEST?

[kropka_bordo]

Wolałabym żebyś nie zwracał się do mnie zwrotem 'moja droga'. Z góry dziękuję.

stephen_s napisał:
> Dlaczego uwazasz, że do zaistnienia cierpienia potrzebny jest działający układ
> nerwowy?
>
> Chyba inaczej rozumiemy cierpienie. Ty mówisz o cierpieniu w sensie doznania
> fizycznego, ja o cierpieniu jako pewnym ogólnym zjawisku. Uważam, że to drugie
> ujęcie jest bardziej trafne, bo jeśli przyjąć to pierwsze, to cóż... wychodzi,
> że można człowieka zabić, jeśli tylko tego nie poczuje.

Tak, zazwyczaj kiedy mówię o cierpieniu mam na myśli cierpienie które jest przez
kogoś doświadczane, a nie jakieś ogólne cierpienie kosmiczne. Nic mi nie wiadomo
o abstrakcyjnym cierpieniu, choć śmiem sądzić że cierpienie jako abstrakcja jest
jedynie wewnętrzną sprzecznością.

> Ale chodzi o to, by do takich ciąż nie dochodziło.
>
> Zauważ, że my w tej kwestii naprawdę się aż tak bardzo nie różnimy. Oboje się
> zgadzamy, że niechciana ciąża jest zjawiskiem niepożądanym. Co nas różni, to
> metody, jakie uważamy za słuszne w radzeniu sobie z tym problemem. Ty
> proponujesz aborcję, ja zaś prewencję w postaci antykoncepcji.

HAHAHAHAHA
a to ci sie udało.

Mówimy nie o zapobieganiu ciążom, tylko o sytuacji w której już ciąża jest.
Antykoncepcja nie jest metodą rozwiązania niechcianej ciąży w momencie istnienia
tej ciąży. Ciąża jest, i jest niechciana. Efektem zmuszenia do niechcianej ciąży
jest cierpienie. Jednym z możliwych rozwiązań jest aborcja. Kobiety zdające
sobie sprawę że w tym po*banym kraju nie mogą liczyć na niczyją pomoc, jeśli są
w ciężkiej sytuacji raczej postanowią dokonać aborcji niż ryzykować ciężkie
życie swoje i swojego dziecka.
Nie chcesz tego zrozumieć. Upierasz się przy swoich sztywnych zasadach. Mnie
mierzi twoja postawa.


> > Już mi się nie chce powtarzać o tym nieszczęsnym argumencie z niepewności
> > statusu jaki przysługuje płodowi. Próbowałam kilka razy ci tłumaczyć że f
> akt że
> > nie jesteśmy w stanie jednoznacznie ustalić czy płód jest, czy nie jest
> > człowiekiem nie daje ŻADNEJ podstawy do opierania powszechnie obowiązując
> ego
> > prawa na przekonaniu że płód człowiekiem jest.
>
> A daje podstawę do opierania prawa na przekonaniu, że płód człowiekiem NIE JEST
> ?

Daje podstawę do pozostawienia rozstrzygnięcia tej ciężkiej kwestii osobom które
bezpośrednio poniosą konsekwencję tego rozstrzygnięcia.


A tutaj coś do poczytania:

www.polityka.pl/julka-i-my/Lead33,933,270633,18/

[opornik4]

kropka_bordo napisała:
> A tutaj coś do poczytania:
>
> www.polityka.pl/julka-i-my/Lead33,933,270633,18/

W artykule "zapomniano" napisac, ze p.Alicja zglosila sie
do lekarza dosc pozno, ciaza byla ponad 16 tyg.
Nawet gdyby zgodzono sie dziecko usunac, po zalatwieniu
formalnosci bylby to najwczesniej 20 tydz.
Poza tym skrobanka rowniez zaszkodzila by wzrokowi tej pani.

Teraz, juz powaznie. Nalezalo by starac sie o zalegalizowanie
sterylizacji (obecnie w Polsce zakazana) dla kobiet, ktore
juz urodzily dzieci i kolejna ciaza moze zagrozic ich zdrowiu.
We wszystkich krajach Europy, ten zabieg jest legalny.

[paskudek1]

wiesz co chłopie - zdobądź się na odrobinę wysiłku i znajdź gdzieś adres pani ALicji Tysiąc, a potem zdobądź się na więcej wysiłku i pojedź do niej, stań twarzą w twarz z kovbietą, która walczyła o realizację PRAWNIE USANKCJONOWANEGO prawa do zabiegu aborcji, pranwie dozwolonego ale w jej wypadku niewykonanego bo min. TACY JAK TY ODMÓWILI JEJ TEGO PRAWA. Odmówili prawa do szkorzystania z przysługujących jej praw jako obywatelce tego kraju. W wyniku działań takich ludzi jak TY, takich "idealistów" Alicja Tysiąc cierpiała i cierpi, jej dzieci też np. z powodu nagonki jaką zgotowały jej "katolickie" media i środowika, z podowu niedostatku itd. Jedź cżłowieku do tej kobiety i twarzą w twarz powiedz jej że NIE MIAŁA PRAWA realizować zapisów ustawy bo TY UWAŻASZ że tak nie powinno być, bo TY UWAŻASZ, że płód to czowiek a aborcja to morderstwo.
Wysil sie i znajdź jedną rodzinę, której zmarłą matka i żona bo bydlacy pt. "obrońcy życia" tak ograniczy;li prawo do aborcji, że kobieta, choć mogła, nie dokonała zabiegu i w wyniku ciąży zmarła. ZAPEWNIAM CIĘ ze przy odrobinie wysiłku znajdziesz takie osoby nawet w swoim mieście. Pójdziesz do dzieci zmarłej matki i powiesz im "to ja jestm wienien śmierci waszej mamusi"??? BO JESTEŚ winien, TY i TOBIEW podobni, ci którzy z takim uporem maniaka twierdzą ze płód to człowiek, aborcja to morderstwo. Nawet jeżeli w swojej "łaskawości" dopuszczasz prawo do aborcji przy zagrozeniu życia kobiety, to swoimi argumentami dajesz pożywkę tym wszystkim, którzy takiego prawa kobiecie dać nie chcą. TO DLAEGO jesteś tutaj oskarżany o "małość ducha" o chęć dominacji nad kobietami, o chęć krzywdzenia. Jeżęli nadal nie rozumeisz, do czego prowadzi takie rozumowanie, chęć KATEGORYCZNYCH roziwązań, KATEGORYCZNEGO zakazu i nakazu to wybacz, ale jesteś po prostu małoduszny albo głupi

[opornik4]

paskudek1 napisała:
> Wysil sie i znajdź jedną rodzinę, której zmarłą matka i żona bo
bydlacy pt. "ob
> rońcy życia" tak ograniczy;li prawo do aborcji, że kobieta, choć
mogła, nie dok
> onała zabiegu i w wyniku ciąży zmarła. ZAPEWNIAM CIĘ ze przy
odrobinie wysiłku
> znajdziesz takie osoby nawet w swoim mieście.

Znam inne rodziny. Takie, w ktorych matka zrezygnowala z prowadzenia
terapii, aby ocalic noszone w sobie dziecko.
Jednym jest Agata Mroz, drugim ludzie znani mi osobiscie.


Miriam znaczy ocalona

goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1176718258&dzi=1104786574&katg=


A jeśli usuniemy ciążę, to zagwarantuje mi pan na piśmie, że żona
nie umrze na raka? – spytał lekarza Georg. Lekarz był zaskoczony,
ale gwarancji nie dał. – To po co zabijać dziecko!? – rzucił Georg.
Mimo nacisków lekarzy, mała Miriam cieszy się dziś życiem.
Matka też– po drugiej stronie.

Fragment artykulu.

"Kiedy okazało się, że Grażyna nosi w sobie kolejne życie,
jednocześnie lekarze stwierdzili raka piersi, którego trzeba było
natychmiast usunąć. – Wtedy poczułem, że ciąża była dla lekarzy
czymś, co przeszkadza – wspomina Georg. – Prawie natychmiast
dostaliśmy propozycję usunięcia ciąży. Mówili nam, że jest poważną
przeszkodą w leczeniu. Żona i ja stanowczo odmawialiśmy – mówi.
Zaczęli więc podróż po kolejnych, coraz wyższych instancjach
kliniki, kończąc na dyrektorze. Wszędzie padał ten sam argument:
trzeba usunąć ciążę, bo nie ma szansy na przeżycie dziecka, a matce
dawali 50 proc. szans na przeżycie porodu."

Grazyna urodzila zdrowa coreczke. Wtedy dopiero poddala
sie terapii - niestety po pewnym czasie zmarla.

Georg zostal sam z dziecmi.
Po jakims czasie poznal nowa zone. Teresa mieszkala w Polsce,
skonczyla Anglistyke, prowadzila (z powodzeniem)
wlasna firme. Zostawila wszystko, wybierajac malzenstwo
z wdowcem i bycie mama dla dwojki jego dzieci.
Pozniej, urodzil im sie jeszcze chlopczyk.
Sa wspaniala rodzina - swiadkami, iz warto isc prawa droga.

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> paskudek1 napisała:
znajdź jedną rodzinę, której zmarłą matka i żona bo
> bydlacy pt. "ob
> > rońcy życia" tak ograniczy;li prawo do aborcji, że kobieta, choć
> mogła, nie dok
> > onała zabiegu i w wyniku ciąży zmarła."

/.../


> Znam inne rodziny./.../ > Po jakims czasie poznal nowa zone. /.../
Zostawila wszystko, wybierajac malzenstwo
> z wdowcem i bycie mama dla dwojki jego dzieci.
> Pozniej, urodzil im sie jeszcze chlopczyk.
> Sa wspaniala rodzina - swiadkami, iz warto isc prawa droga.


To te same rodziny, prawie te same. Jedne opłakują śmierć kobiet
które kochały, drugie cieszą się nową żoną.
Jednym żonę zamordowali kościelni fanatycy, inni wykorzystali
fanatyzm i śmierć żony żeby odmienić sobie małżeństwo.


A teksty, oporniku, które tu wstawiasz - już pisałam o tym - to
szmira. Infantylno-fałszywa.

[opornik4]

kocia_noga napisała:
> To te same rodziny, prawie te same. Jedne opłakują śmierć kobiet
> które kochały, drugie cieszą się nową żoną.
> Jednym żonę zamordowali kościelni fanatycy, inni wykorzystali
> fanatyzm i śmierć żony żeby odmienić sobie małżeństwo.
>
>
> A teksty, oporniku, które tu wstawiasz - już pisałam o tym - to
> szmira. Infantylno-fałszywa.


Znam dobrze ta rodzine. mam z nimi czesty kontakt.
To nie sa infantylno-falszywe bzdury, ale realna rzeczywistosc.
Oni sie bardzo kochali, byli zgodna rodzinka.
Gdy Grazyna dowiedziala sie, ze beda mieli kolejne (drugie)
dziecko, byli z mezem bardzo szczesliwi. Wiadomosc o chorobie,
byla jak grom z jasnego nieba.
[w tamtym czasie nie byli nawet specjalnie wierzacy,
ot, jak wiekszosc Polakow]
Oboje chcieli, zeby Grazyna zyla - byli przerazeni tym,
co ich spotyka. Tez pytali Boga - dlaczego?
Nie potrafili jednak zdecydowac sie na zabicie nienarodzonej
coreczki. Zakladajac, ze terapia skonczyla by sie pomyslnie,
jak mieli by pozniej zyc? Co powiedziec ocalalej siostrzyczce?
Gdy Miriam sie urodzila, nic jeszcze nie zapowiadalo tragicznego
konca. Jednak nadszedl.Wszyscy pomagali Jerzemu (tak po Polsku
ma na imie), zostal przeciez sam z dwojka malenkich dzieci.
Zaklad pracy dal mu kilka miesiecy platnego urlopu.
Trudno jednak oczekiwac, ze mlody mezszyzna pozostanie samotnym.
Gdy poznali sie z Teresa, ona wahala sie przez dluzszy czas,
czy wchodzic w ten zwiazek. W Polsce miala niezla pozycje spoleczna,
decydujac sie na malzenstwo z Jurkiem i wyjazd do Niemiec,
dobrze wiedziala, ze tutaj bedzie tylko zona i matka nie swoich
dzieci. Zaryzykowala. Po jakims czasie urodzil im sie synek.
Jerzy pracuje, ona prowadzi dom.
Jestem przekonana, iz ci ludzie wygrali swoje Czlowieczenstwo.

Twojemu ewentualnemu partnerowi, juz dzis, mozna tylko
gleboko wspolczuc.

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> Jerzy pracuje, ona prowadzi dom.
> Jestem przekonana, iz ci ludzie wygrali swoje Czlowieczenstwo.


Tekst powtórzony nadal nosi cechy szmiry - sztampowość, afektowane
ale uproszczone uczucia itp.

>
> Twojemu ewentualnemu partnerowi, juz dzis, mozna tylko
> gleboko wspolczuc.


Bez ataków osobistych nie ma prawdziwych zwolenników przymusu i
tandety etycznej.

szmira wymaga solidnej

[znana.jako.ggigus]

porcji agresji, Czlowieczenstwa itepe.

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> Znam dobrze ta rodzine. mam z nimi czesty kontakt.

> Oboje chcieli, zeby Grazyna zyla - byli przerazeni tym,
> co ich spotyka.

itd itd

Jedna pani nie leczyła się i zmarła, przedtem urodziła dziecko.

Tak na zdrowy rozum ta historyjka nie ma nic wspólnego z tematem
wątku, ale o zdrowy rozum trudno, więc domyślam się,że posługując
się tym przykładem chcesz zmusić wszystkie kobiety do kontynuowania
niechcianych ciąż.

[paskudek1]

opornik Ty na prawde jesteś tak głupi, ograniczony, zapatrzony w siebie i bezduszny żeby nie rozumieć różnicy?? Kiedy kobieta CHCE się poświęcać to cześć jej i chwała za to. Jej prawo, ale WARA takim jak TY od zmuszania kobiety do poświęcenia. Bo wtedy jesteś ZWYKŁYM mordrercą rozumiesz to??? Kobieta moze zdecydować się na poświęcenie, na zaryzykowanie własnym zdrowiem czy życiem, ale TY NIE MASZ PRAWA zmuszać jej do tego zakazami i nakazami. Ciekawe jakbyś się gnoju poczuł gdyby to TOBIE sąd nakazał np. oddanie krwi, oddanie nerki, oddanie szpiku kostnego??? No wyobraź sobie?

[opornik4]

paskudek1 napisała:
> opornik Ty na prawde jesteś tak głupi, ograniczony, zapatrzony w
siebie i bezdu
> szny żeby nie rozumieć różnicy?? Kiedy kobieta CHCE się poświęcać
to cześć jej
> i chwała za to. Jej prawo, ale WARA takim jak TY od zmuszania
kobiety do poświę
> cenia. Bo wtedy jesteś ZWYKŁYM mordrercą rozumiesz to??? Kobieta
moze zdecydowa
> ć się na poświęcenie, na zaryzykowanie własnym zdrowiem czy
życiem, ale TY NIE
> MASZ PRAWA zmuszać jej do tego zakazami i nakazami. Ciekawe jakbyś
się gnoju po
> czuł gdyby to TOBIE sąd nakazał np. oddanie krwi, oddanie nerki,
oddanie szpiku
> kostnego??? No wyobraź sobie?

Gwoli wyjasnienia, -opornik- tez jest babeczka:)))

Masz "ciekawa" argumentacje - przyrownac noszone w sobie dziecko,
do szpiku kostnego(:

Niestety, tak Natura stworzyla kobiete, iz ta jest dawczynia nowego
zycia - czy Ci sie to podoba, czy nie.
Dziecko noszone w lonie matki, ma oddzielny kod genetyczny.
Jak nie chcesz przekazywac zycia, to sie wysterylizuj.
Wiem, ze w Polsce takiej mozliwosci nie ma. Jednak "dla chcacego..."
Pojedz tam, gdzie taka mozliwosc jest.

Pogielo was, kobitki domagajace sie bezwzglednego prawa do aborcji
zupelnie. A tych, ktorzy optuja za KS pietnujecie.
Gwoli wyjasnienia - jestem takze przeciw KS.

[bene_gesserit]

Odpowiadasz na:

> Mimo nacisków lekarzy, mała Miriam cieszy się dziś życiem.
> Matka też– po drugiej stronie.

[opornik4]

bene_gesserit napisała:

> Odpowiadasz na:
>
> > Mimo nacisków lekarzy, mała Miriam cieszy się dziś życiem.
> > Matka też– po drugiej stronie.

Tam powinno byc - "mimo naciskow lekarzy na matke, aby zgodzila sie
usunac ciaze i pomyslala o sobie".
Pomyslala, dlatego poczekala z terapia. Nie chciala ratowac wlasnego
zycia, czyims kosztem. Zreszta i tak terapia mogla sie nie powiesc.
Jakze by wtedy umierala - ze swiadomoscia, ze zabila swoja coreczke?
Ciaza byla juz na tyle zaawansowana, iz mozna bylo rozpoznac plec
dziecka.
W Niemczech, w podobnych przypadkach, zezwala sie na aborcje.

[bene_gesserit]

Chcialam ci zwrocic uwage na ewidentna manipulacje w tym tekscie.
On mowi: cieszyla sie zyciem, kiedy umarla. To odrazajaca proba
naduzycia jezyka w tym twoim zrodle.

Gdyby ta kobieta urodzila, bo musiala, nie bylaby bochaterka,
prawda? A tego wlasnie chcesz: braku wyboru.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

To odrazajaca proba
> naduzycia jezyka w tym twoim zrodle.


Poza tym ten fragment - "w Niemczech zezwala się ...w takich
przypadkach "- a więc o niczym nie decydowała, po prostu padła
śmiertelną ofiarą niezezwalania, a szmirowatą opowiastkę napisał
ktoś inny , z zupełnie innego punktu widzenia.

[paskudek1]

no własnie opornik ona CHCIAŁA zrezygnowac z kuracji, CHCIAŁA zarysykować własne życie CHCIAŁA CHCIAŁA CHCIAŁA CHCIAŁA czy ty tego KOBIETO nie potrafisz zrozumieć??? Tym bardziej nie pojmuję Twojego zacietrzewiwenie i ględzenia o "świętości" życia bo CIEBIE tez kiedyś moze spotkać taka sytuacja. Jeżeli jużmasz dzieci i spotka cię kolejna ciąża, nawet niezamierzona i nagle okaże się, że oprócz wiadomosci o ciąży dostaniesz wieść o chorobie to zrozum -MASZ PRAWO zaryzykowac i poświęcić sie, ale ty chcesz ZMUSIĆ WSZYSTKIE kobiety, żeby zaryzykowały. choć byc moze sama nie zaryzykujesz kiedy los dotknie cie tym najtrudniejszym na świecie wyborem - zycie dla już urodzonych dzieci czy śmierć dla tworzącego się życia. Jeżeli nie potrafisz zrozumieć zbrodniczego wydźwieku Twojej isdeologi to przepraszam, ale jesteś ogrtaniczona, egoistycznie zapatrzona w siebie i kompletnie pozbawiona empatii. Przywoływanie przykładów sytuacji kiedy to matki CHCIAŁY sie poświęcić, nawet wbrew wszystkim naokoło, w sytuacji kiedy my mówimy o tych ZMUSZANYCH do poświęcenia jest na prawdę bezduszną manipulacją. Czego i tak nie zrozumiesz bo współodczuwanie jest ci po prostu obce. Mimo wzystko NIE ŻYCZĘ CI abyś kiedykolwiek stanęła przed tak trudnym wyborem. Ja jednak chciałabym miec wybór, Twoje postulaty i nawoływania zmierzają do odebrania mi takiego wyboru

[stephen_s]

> Nie dobijamy osoby

Jasne, wyjeżdżanie pod moim adresem z oskarżeniami, że chcę krzywdzić kobiety,
że jestem mały duchem, a wszystko przez brak seksu, nie jest dobijaniem mnie
jako osoby...

[stephen_s]

> Wiecie co, ja Pamiętam Stephena z kiedyś i nie podoba mi się, że tak totalnie g
> o
> dobijacie.

Nie wiem, co to znaczy "Stephen z kiedyś" :), ale dziękuję.

> Steph, ja nie będę miała nic do twoich poglądów, jeśli tylko przyznasz, że nie
> są obiektywne. Jeśli nie, to nadal będę musiała starać się wyjaśnić ci, gdzie
> tkwi błąd w twojej argumentacji.

Hm. Wyjaśnij, co rozumiesz przez "subiektywne" i "obiektywne".

[margot_may]

> Hm. Wyjaśnij, co rozumiesz przez "subiektywne" i "obiektywne".

Za subiektywne uważam takie, których ochraniasz milczeniem. Kiedy ktoś podaje
argument im przeciwny to nie odpowiadasz kontrargumentem, tylko nie odpowiadasz.
To sprawia, ze twoich poglądów nie da się zweryfikować i przez to są subiektywne.

[stephen_s]

Hm. W tym sensie mogę przyznać, że tak - moje poglądy są subiektywne. Z tym
zastrzeżeniem, że poglądy moich oponentów też są subiektywne...

Nasze dyskusje wkraczają w sferę wartości, a tam rzeczywiście nie da się
wszystkiego uzasadnić. Każdy z nas przyjmuje pewne rzeczy jako aksjomaty.
Dlatego też tak - poglądy każdego z nas są mniej lub bardziej subiektywne.

[margot_may]

Nieprawda. W twoich poglądach nie da się wszystkiego uzasadnić. I dlatego
milczysz, gdy słyszysz zarzuty. Moje są spójne. Prosiłabym, żebyś nie udawał, że
jest inaczej i nie próbował w ten sposób podnieść swoje poglądy do rangi
obiektywnych.

[stephen_s]

Ale ja nie mówię, ze Twoje poglądy są niespójne. Mówię, że - tak jak moje -
opierają się na pewnych aksjomatach. W tym wypadku aksjomacie, że płód nie jest
człowiekiem.

[margot_may]

> Mówię, że - tak jak moje -
> opierają się na pewnych aksjomatach. W tym wypadku aksjomacie, że płód nie jest
> człowiekiem.

To nie jest skutek aksjomatu tylko używania słownika. A skoro moje poglądy nie
opierają się na aksjomatach to nie mogą być subiektywne. W odróżnieniu do twoich.

[2_sara]

stephen_s napisał:

> Ale ja nie mówię, ze Twoje poglądy są niespójne. Mówię, że - tak jak moje -
> opierają się na pewnych aksjomatach. W tym wypadku aksjomacie, że płód nie jest
> człowiekiem.
>
Twierdzenie,że płód nie jest osobą ludzką to obserwacja empiryczna,nie
aksjomat.Jakiekolwiek inne stanowisko jest wyrazem wiary.Wiary dopuszczalnej pod
warunkiem,że nie towarzyszy jej intencja narzucenia jej innym.To tak jakbym ja
chciała penalizacji konsumpcji węgorzy,bo są trefne.

[zocha14]

Ř Mam nadzieje, ze ich podejscie nie wynika z checi realizacji
celow
> lecz ze zwyklego niezrozumienia problemu.

Ależ oczywiście, że wynika to z realizacji celów! Jak napisałem,
moim celem jest
wojna totalna przeciw kobietom!

Wiesz Stefan o ile podchodze z dystansem do kontrowersyjnych teorii,
to w tym przypadku bardziej jestem w stanie przyznac racje kociej
nodze w temacie: „Doskonale znają cel swojej postawy”. Trudno mi
bowiem znalezc inne wytlumaczenie Twojego podejscia do tej kwestii.
O ile rozumiem czysto ideologiczna chec ochrony zycia, to idaca w
parze z tym zyciowa biernosc daje do myslenia.

[stephen_s]

O jakiej życiowej bierności mówisz, bo nie rozumiem?

[zocha14]

Powiem tak: nie znam ANI JEDNEGO przeciwnika przerywania ciazy,
ktory wyslal by chociaz zlotowke na dom samotnej matki. Nie bede sie
rozpisywac na temat innych form pomocy, jaka powinna sie w takiej
sytuacji znalezc.

ps."Zlotowke na dom samotnej matki" to tylko uproszczenie, zarowno
zlotowka jak i dom samotnej matki

[stephen_s]

Hm. Muszę zapamiętać DSMy jako instytucje, które mogę wesprzeć... jak już będę
mieć pieniądze, bo na razie jestem bezrobotny.

Ale co do zasady oczywiście masz rację - takie instytucje warto wspierać.

[zocha14]

Tylko nie zapomnij - rachunki placi sie co miesiac a jesc trzeba
codziennie i to nie suchy chleb i wode.

[stephen_s]

Oczywiście, ale wiesz - żeby wspierać innych, trzeba wpierw samemu mieć za co
żyć, prawda?

[zocha14]

Dobra, dobra bezrobotnym nie bedziesz przez cale zycie. No chyba, ze
masz takie zalozenie.
Ale jak juz bedziesz mial te prace to przeslij od czasu do czasu
potwierdzenie przelewu... Co by nie bylo, ze checi sa tylko jakos
tak nie wychodzi.

[kropka_bordo]

Ciekawe.
Czyli jednak rozumiesz że ktoś może nie chcieć podjąć się wzięcia na siebie
odpowiedzialności za innego człowieka, bo jego własne warunki bytowe nie
sprzyjają temu...

[stephen_s]

> Ciekawe.
> Czyli jednak rozumiesz że ktoś może nie chcieć podjąć się wzięcia na siebie
> odpowiedzialności za innego człowieka, bo jego własne warunki bytowe nie
> sprzyjają temu...

Oczywiście. Natomiast jestem zdania, że w takiej sytuacji trzeba nie dopuszczać
do ciąży, a nie wpierw do niej dopuścić, a potem ratować sie aborcją.

Jak sie naważyło piwa, trzeba je wypić.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Jak sie naważyło piwa, trzeba je wypić.
>


Czyli kara.
Wiesz, znasz fakty, że
1) nie ma stuprocentowo pewnej antykoncepcji
2) są osoby które zachodzą w nieplanowaną i niechcianą ciążę i że
donoszenie jej jest zadaniem im krzywdy - to sa FAKTY, czyli cos
pewnego, natomiast status płodu jego wyimaginowane cierpienie itp
to są tylko opcjonalnie przyjęte domysły. I ty je wybierasz.

[opornik4]

kocia_noga napisała:
> 2) są osoby które zachodzą w nieplanowaną i niechcianą ciążę i że
> donoszenie jej jest zadaniem im krzywdy - to sa FAKTY, czyli cos
> pewnego, natomiast status płodu jego wyimaginowane cierpienie itp
> to są tylko opcjonalnie przyjęte domysły. I ty je wybierasz.

To nie sa opcjonalnie przyjete domysly.
Dziecko wyrywane po kawalku, cierpi.
Cierpi bardziej anizeli to, ktore zostanie utopione
w wannie natychmiast po porodzie.
Mielismy w Polsce takie zdarzenie. Te same osoby, ze wszelkich
sil zabiegajace o prawo aborcji (sa i takie, ktore postuluja,
zeby byla dozwolona do momentu porodu), wrzaly oburzeniem pod
adresem matki, ktora zabijala swoje potomstwo w momencie pologu.

Jeszcze raz zachecam, zanim bedziesz plotla "duby smolone"
- przyjrzyj sie dokladnie, jak wyglada aborcja.

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> kocia_noga napisała:
> > 2) są osoby które zachodzą w nieplanowaną i niechcianą ciążę i
że
> > donoszenie jej jest zadaniem im krzywdy - to sa FAKTY, czyli cos
> > pewnego, natomiast status płodu jego wyimaginowane cierpienie
itp
> > to są tylko opcjonalnie przyjęte domysły. I ty je wybierasz.
>
> To nie sa opcjonalnie przyjete domysly.
> Dziecko wyrywane po kawalku, cierpi.



Płód nie jest dzieckiem. Przerywanie ciąży dozwolone było do 12 tyg
ciąży; o wielkośći zarodka na tym etapie rozwoju poczytaj sobie z
jakichś obiektywnych źródeł, najlepiej zagranicznych i
niereligijnych.

[opornik4]

kocia_noga napisała:
> Płód nie jest dzieckiem. Przerywanie ciąży dozwolone było do 12
tyg
> ciąży; o wielkośći zarodka na tym etapie rozwoju poczytaj sobie z
> jakichś obiektywnych źródeł, najlepiej zagranicznych i
> niereligijnych.
>

Po Tobie wyraznie widac, ze czytasz jedynie lewicowe wydawnictwa
i to te bardziej skrajne.

Owszem wolno bylo usuwac ciaze do 12 tyg. W czasach gdy nie miano
jeszcze do dyspozycji Ultrasonografu, malo kto zdawal sobie sprawe,
jak "to" naprawde wyglada. Moich znajomi ginekolodzy, ktorzy
uprawiali ten preceder, niesamowicie sie finansowo dorobili,
ale wiekszosc z nich marnie skonczyla. Bowiem oni jedyni,
widzieli tak naprawde, co robia. Do lat 80, uwazano zreszta,
ze nawet noworodek nie czuje bolu i konieczne zabiegi,
przeprowadzano na takich dzieciach bez znieczulenia.

Dzis spotykam kobiety, ktore daly sie nabrac na dobrodziejstwo
aborcji.
Porabane psychicznie, ziejace nienawiscia do szczesliwych
matek,nieznoszace dzieci.
Mam taka jedna znajoma. Kilka malzenstw, bo dzieci miec nie chciala,
i mezowie odchodzili po pewnym czasie do normalnej babeczki, cieszac
sie w niedlugim czasie ojcostwem.
Dzis samotna, zdziwaczala, otoczona kotami.
Wspaniale zycie, bez dwoch zdan.

Znam sprawe z zagranicznych zrodel, niereligijnych.
W Niemczech (gdzie mieszkam) prawo zezwala na aborcje,
ale embrion ma status osoby.W pewnych wypadkach zezwala sie na jego
usuniecie, lecz przeciez jeszcze nie tak dawno,w calej Europie
mielismy KS.
Kobieta zanim pojdzie na "zabieg" musi zapoznac sie dokladnie,
jak on przebiega. Po prostu pokazuje sie jej odpowiedni film.
Jakas czesc babeczek decyduje sie na taki krok, ale nie przyjdzie
im do glowy, tym sie chwalic.

I jeszcze jedno. Embriony wytworzone przy in vitro,
maja ustawowo zagwarantowana godnosc.Nasze prawo nie zezwala,
na zawieranie umow o urodzenie dziecka z "osobami trzecimi".
Lekarzom pozwolono na tworzenie maksymalnie trzech zarodkow,
ktore maja byc matce wszczepione, nie wolno ich zamrazac
i przechowywac.

[kropka_bordo]

właśnie, cały czas zachowujesz się jakby mowa była o piwie, a my tu mówimy o
konkretnych ludziach w konkretnych problemach doświadczających konkretnego
cierpienia.
No i bardzo wyraźnie widać że chodzi ci o jakąś karę dla tych co "naważyły
piwa". Dzieci jako kara dla rodziców? Dlaczego? A przede wszystkim: po co?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Oczywiście, ale wiesz - żeby wspierać innych, trzeba wpierw samemu
mieć za co
> żyć, prawda?
>


Oczywiście i od siebie nie wymagasz żywienia innej osoby w takich
warunkach - braku pracy, pieniędzy.
A innym zagadnieniem jest zapobieganie ciąży - tu już dyskutujemy o
ciąży istniejącej i o jej przerwaniu.

[aelithe]

Działanie większości organizacji publicznych w Polsce jest nakierowane nie na
rozwiązanie problemu, lub osiągnięcie jak największego możliwego do osiągnięcia
w danej sytuacji efektu; ale na zrobieniu jak największego szumu wokół.
Trzeba w pierwszej kolejności podjął działania akceptowane przez wszystkich.
Potem można się już latami kłócić o resztę.
Niestety u nas się raczej szuka pretekstu by nic nie robić, niż zacząć jakieś
działanie. Zawsze lepiej jest zarzucić coś czarnych, czy feministkom; niż podjąć
określone działania.

[frisky2]

zocha14 napisała:

> Wracajac do ustawodastwa. Nie chodzi tu o bezmyslne usankcjonowanie
> procederu lecz o przyznanie kobietom prawa, prawa do wyboru.
> Zwlaszcza jeśli chodzi o prawo do decydowania o wlasnym ciele.

O wlasnytm OK, ale w przypadku aborcji w gre wchodzi takze cudze cialo, czyli
plod. I przed prawem do zycia musi ustapic prawo do wyboru.

frisky2

[zocha14]

„I przed prawem do zycia musi ustapic prawo do wyboru.”
Sorry, ale dobrze wiesz, ze nie jest to uczciwe stawianie sprawy.
Probujesz naciagac „ideologistyczne” hasla do uargumentowania swoich
przekonan. Filozofowac to można sobie w piątek wieczorem przy piwku.
Poza tym jest normalna proza zycia daleka od Twoich filozoficznych
wybrazen. Nie oplacisz ani rachunkow za gaz ani wizyty u dentysty
pieknymi haslami. Co najwyzej możesz sobie wytapetowac pokoj.

Mowisz:
„O wlasnytm OK, ale w przypadku aborcji w gre wchodzi takze cudze
cialo, czyli
plod.”
Zgrabnie przy tym pomijajac okres pierwszych tygodni ciazy.

[aelithe]

Racja prawo wyboru najważniejsze. Jeśli niemasz gotówki, to możesz
zabić inkasenta idącego odłączyć gaz cyz prąd. Inaczej wiesz proza
życia. :)

nie alelithe

[znana.jako.ggigus]

nie mowimy ani o zabijaniu inkasentow ani o zabijaniu 6 letnich dzierwczynek,
ktore sie znudzily

liberalna ustawa da nam obojgu podjecei decyzji zgodnie z wlasnym sumieniem,
restrykcyjna da takie prawo tylko tobie.
co cie upowazania do zmuszania mnie do dzialania wg Twoich zasad?

[aelithe]

jakie prawo daje mi restrykcyjna ustawa ??

nie mówimy o moich prawach, czy twoich tylko o prawach płodu. Czy
jest człowiekiem czy nie.

czy ja ci nakuzuję jakiekolwiek działanie ?? Wybacz, ale ty sama
podejmujesz decyzję o sobie.

Wybacz ale autorka mówiła o prawie wyboru. Prawo wyboru oznacza, że
mogę wybrać, czy mam zapłacić za gaz, czy mam zabić inkasenta. Na
tym polega fundamentalne prawo wyboru. Jeśli zakładasz, że prawo
wyboru jest ważniejsze od prawa do życia, to nie możesz nawet sie
domagać, aby zamknąć psychopatę gwałcącego i mordujacego kobiety.
Ponieważ w ten sposób ograniczasz jego prawo wyboru.
To jest kwastia fundamentalna: czy ważniejsze jest prawo do życia,
czy prawo wyboru? Nie można prawa stosować wybiórczo, kiedy nam się
podoba, bo stopniowo traci sens. I trzeba zastosować odpowiednią
gradację wartości.
Ja tylko wykazałem jakie mogłyby być skutki uznania, że prawo wyboru
jest ważniejsze od prawa do życia.

[znana.jako.ggigus]

restrykcyjna ustawa powoduje, ze nie bede mogla usunac niechcianej ciazy, to
jest po Twojej mysli, ergo nie moge podjac decyzji

udowodnij, ze plod jest czlowiekiem
powodzenia

inkasent jest absurdalnym przykladem i nie widze powodu, aby o tym dalej dyskutowac


Dla mnie "Seksmisja" jest genialną parodią wyobrażeń antyfeministów na temat
feminizmu.®gotlama forum feminizm

[aelithe]

wybacz gigus ale klepnąłaś

każdy PCR czy western blot wykaże, że jest to Homo sapiens

nie ma znaczenia, czy weźmiesz fragment trofoblastu, czy fragment
długoumierającej tkanki od niedawno zmarłego 100 letniego staruszka

no niestety

[znana.jako.ggigus]

dla mnie plod jest POTENCJALNYM czlowiekiem, a aborcja NIE JEST morderstwem
mozesz sprobowac uzyc argumentow, zamiast mi wciskac, ze plod to czlowiek
(zajrzyj do Slownika Jez.Pol. i zobzacz definicje czlowieka i plodu)

[aelithe]

kiedy potencjalny człowiek staje się człowiekiem?

czy potencjalny człowiek ma mieć prawa czy nie?

to nie są wbrew pozoru tak proste pytania

[znana.jako.ggigus]

nie mowie, ze sa to proste pytania.
Widzisz, juz stawiasz pytania, jakis postep.
Trudno o potencjalnym czlowieku mowic w przypadku plodu do 3 miesiecy - nawet
nie czuje bolu, bo nie ma rdzenia kregowego.
Kura trzymana w nieludzkich warunkach, w klatce, majacy do dyspozycji
powierzchnie A4 czuje bol, to tak dla przypomnienia.

[aelithe]

nie ważne; odpowiedz - kiedy to coś staje się człowiekiem?
to oznacza przyznanie mu praw ; człowiek ze skrajną demencją, czy w permanentnym
stanie wegetatywnym też nie czuje bólu. Czy przestaje być człowiekiem?

kura - cóż jesteśmy drapieżnikami, potrzebujemy niewielkiej ilości tłuszczy
zwierzęcych i zawartych w nich substancji około 100 gramów tygodniowo ( mały
kotlet) . Biologii nie zmienisz, jakieś zwierzęta musimy jeść.

tyle ze nie

[znana.jako.ggigus]

nie rozmawiam o skrajnych przypadkach demencji.
rozmawiam o aborcji i o tym, ze plod nie czuje bolu.
TYLKO o tym.
I miesa nie trzeba jesc, sa wgetarianie, wielu nawet i 2)hodowla kur n mieso nie
oznacza ich przymusowego dreczenia.

[aelithe]

po 8 - 16 latach diety wegalistycznej występują objawy kliniczne z niedoboru Vit
B 12 ( niedokrwistość, uszkodzenie neurologiczne)
dzieci matek wegetarianek mają o 30 niższe IQ w stosunku do dzieci matek nie
stosującej diet niedoborowych.

Co do kur masz rację. Klasyczne metody hodowli są bardziej humanitarne; i dają
lepsza jakość surowca ( mięsa , jaja). Problem w tym, że dziś nie liczy się
jakość, a ilość. Wolimy jeść dużo byle czego, niż mniej dobrych produktów.

dieta wegalistyczna??

[znana.jako.ggigus]

zreszta to nie ten temat, bylo o aborcji, a nie o byciu wege
Piszesz bzdury o diecie wege, jestem 20 lat wege i jestem okazem zdrowia

[aelithe]

jarska - bezmięsna - ale toleruje inne produkty zwierzęce np. ryby
wegetariańska - bez ryb , ale toleruje szereg produktów zwierzęcych npo. żółte sery
wegalistyczna - odrzucająca wszystko co zwierzęce.

ryby to mieso

[znana.jako.ggigus]

zeby o czyms dyskutowac, trzeba mie pojecie o czym mowa

[opornik4]

znana.jako.ggigus napisała:
>plod nie czuje bolu.

Plod niczym sie od noworodka nie rozni.
[rodzilam, to wiem]
Takze odczuwa bol.
W roku 1978, moja coreczke poddawano zabiegom chirurgicznym
BEZ ZNIECZULENIA, lekarze wtedy twierdzili, ze takie male bolu nie
czuje. Ja widzialam cos innego.

plod do 3 mies.

[znana.jako.ggigus]

nie ma rdzenia kregowego, NIE MA CZYM CZUC BOLU, obojetnie, co widzialas.

[opornik4]

znana.jako.ggigus napisała:
> udowodnij, ze plod jest czlowiekiem
> powodzenia

Podobnej argumentacji uzywali hitlerowcy, w stosunku do Zydow.

rozmawiam o aborcji

[znana.jako.ggigus]

a nie o hitlerowcach i Zydach, nie rozmawiam tez o zabiciu 6letnich
dziewczycnek, ktore sie znudzily
to zebys wiedzial, o co chodzi w dyskusji

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> podejmujesz decyzję o sobie.
Prawo wyboru oznacza, że
> mogę wybrać, czy mam zapłacić za gaz, czy mam zabić inkasenta.


Oczywiście, co do tego nikt nie ma wątpliwości. Niektórzy z reszt a
wybierają morderstwo , częśc z nich jest za nie karana.
Dalej nie widzę związku z dyskusją o pzrerywaniu ciąży.

[aelithe]

Mój pierwotny test mówił o moim przerażaniu wobec stosowanych przez kobiety
metod. Sorki, ale tymi dawkami można rozwalić wątrobę zdrowego faceta, a nie
tylko kobiety, w dodatku w ciąży. ( fizjologia wątroby)

Do dalszej narracji same mnie zepchnęłyście.

Wybacz zabicie jest zabiciem. Co do inkasenta udowadniałem jedynie absurdalność
twierdzenia o dyktacie wolnej woli nad prawem do życia. Dura lex sed lex. Twarde
prawo ale jednak prawo.
Każde ominięcie zasad prawnych może zawsze skutkować rozszerzeniem interpretacji
tego ominięcia dla celów innych niż zamierzono.

Nie będę dyskutował czy państwo ma prawo i w jakich przypadkach na dopuszczenie
przerywania ciąży. Zagrożenie życia kobiety to zdecydowanie jednoznaczny wybór;
ale z upodmiotowieniem decyzji kobiety. Inne prawnie nie decyduję o tym.
Moralnie nie.
Decyzja pojedynczych osób; nie potępiam. Religia zabrania.
Zdecydowanie jednak potępiam osoby namawiające lub wręcz zmuszające kobiety do
takich działań. Również potępiam osoby wykonujące zabiegi sztucznych poronień
sprzecznie z prawem. ( jak wyżej)
Dla mnie jest swoistą schizofrenią społeczną, że mamy bardzo restrykcyjne prawo
co do dopuszczalności przerywania ciąży; z drugiej jednak strony całkowicie
nieegzekwowane. Uważam, że jak najbardziej trzeba z tym skończyć.
Jako lekarz uważam, że lekarz nie ma prawa do pozbawienie życia swojego
pacjenta. Zgodzę się na wykonanie przez lekarza terminacji ciąży; ale nawet
jeśli społeczeństwo zgadza się na szerszy zakres dopuszczalności procedury, to
nie powinna być wykonywana przez zawód, którego celem jest ochrona życia i
zdrowia. ( nie podasz niewieście środka poronnego ... nawet na jej życzenie -
Przysięga Hipokratesa).

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> Racja prawo wyboru najważniejsze. Jeśli niemasz gotówki, to możesz
> zabić inkasenta idącego odłączyć gaz cyz prąd. Inaczej wiesz proza
> życia. :)

Decydujesz całe życie.W powyższym przypadku, czy chcesz być
mordercą, czy nie. Dobrze wiesz,że zabójstwo inkasenta to
morderstwo, a spędzenie płodu to przerwanie ciąży, mimo to znów
oszukujesz w dyskusji.Następnym razem już ci nie odpowiem.

[aelithe]

wybacz, ale czym się różni zabicie inkasenta od zabicia płodu

nie mówię o ratowaniu życia kobiety

czym się różni usunięcie płodu, od zabicia kłopotliwego dziadka z
Altzheimerem, a poza tym dlaczego nie usuwać ludzi np. po 70 ;
niepracują, kosztują dużo budżet ( logicznie nieprawdaż? )

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> wybacz, ale czym się różni zabicie inkasenta od zabicia płodu
>
Sam sobie odpowiedziałeś - płód to nie inkasent ani dziadek z
Alzheimerem, to płód.

A czym się różni usunięcie płodu od uśmiercenia żywej świni? Albo
ryby? Albo komara?

[aelithe]

znowu udajesz Panią Senyszyn nie udzielając odpowiediz na pytania

odpowiedz na pytanie

[aelithe]

czym się różni usunięcie płodu, od zabicia kłopotliwego dziadka z
Altzheimerem, a poza tym dlaczego nie usuwać ludzi np. po 70 ;
niepracują, kosztują dużo budżet ( logicznie nieprawdaż? )

prosze odpowiedzieć na pytanie

czekam na odpowiedź

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> czym się różni usunięcie płodu, od zabicia kłopotliwego dziadka z

> prosze odpowiedzieć na pytanie
>
> czekam na odpowiedź


Płód nie jest osobą. Ale ostatni raz ci odpowiadam, bo ileż mozna.
Nawet najbardziej twarde głowy czasem coś pojmują, jeśli nie -
trudno.

[opornik4]

kocia_noga napisała:
> A czym się różni usunięcie płodu od uśmiercenia żywej świni? Albo
> ryby? Albo komara?

Ty moze sie z w/w utozsamiasz, normalni ludzie - nie.
Niestety, czy Ci sie to podoba, czy nie - takze bylas kiedys plodem.

[opornik4]

Ponizej fotka 11 tyg. plodu:

www.davidmacd.com/images/11weeks.jpg

[kocia_noga]

opornik4 napisała:

> kocia_noga napisała:
> > A czym się różni usunięcie płodu od uśmiercenia żywej świni?
Albo
> > ryby? Albo komara?
>
> Ty moze sie z w/w utozsamiasz, normalni ludzie - nie.


I w tym tkwi sedno - ty się utożsamiasz z płodem, a właściwie
projektujesz na płód swoje wyobrażone uczucia, natomiast omijasz
łukiem szerokim osoby żyjące, myślące, czujące. Nie stawiasz się w
sytuacji oosby, zwłaszcza dorosłej.To wiele mówi, jak i zamiłowanie
do szmiry. Twoje znaleziska w sieci to szmira w postaci
czystej.Wiesz, dlaczego kicz, szmira sa pogardzanym typem twórczości?
M.in dlatego że są infantylne i fałszywe.

[znana.jako.ggigus]

nie, aelithe, rozmowa o aborcji nie jest rozmowa o morderstwie
nie dam sobie wcisnac tego argumentu

[aelithe]

gigus mówiąc o abortus artificialis mówimy o zabiciu człowieka - o tym czy jest
to morderstwo decydują intencje, a nie sam czyn. To, że nie ma nawet 42 tygodni
od ostatniej miesiączki nie oznacza, że nie jest człowiekiem.
W KK pozbawienie życia człowieka ma różne kwalifikacje prawne, w zależności od
intencji działania. Nie stosowałem nazwy morderstwo, stosowałem pozbawienie życia.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> gigus mówiąc o abortus artificialis mówimy o zabiciu człowieka - o
tym czy jest
> to morderstwo decydują intencje, a nie sam czyn.

Bzdura.

[aelithe]

Fakt pozbawienie życia człowieka nie jest sam w sobie przestępstwem. O tym czy
nim się staje decydują okoliczności i intencje.
Okoliczności łatwo ustalić, intencje nie. Właściwie tylko inkwizycja ustalała
intencje czynu, prawo świeckie niekoniecznie.

Kocia nogo czy byłabyś tak uprzejma wyjaśnić mi, jaką widzisz bzdurę w
cytowanych przez mnie faktach? Na razie naśladują idolkę feministek Panią
Senyszyn, która poza obrażaniem innych ludzi, nie potrafi sklecić poprawnej opinii.

[kocia_noga]

aelithe napisał:

> Fakt pozbawienie życia człowieka nie jest sam w sobie
przestępstwem. O tym czy
> nim się staje decydują okoliczności i intencje.
> Okoliczności łatwo ustalić, intencje nie.


No właśnie, więc czemu napisałeś "
o tym czy jest
to morderstwo decydują intencje, a nie sam czyn. "

To uznałam za bzdurę, nie żadne fakty.



Na razie naśladują idolkę feministek Panią
> Senyszyn, która poza obrażaniem innych ludzi, nie potrafi sklecić
poprawnej opi
> nii.


Zdanie cokolwiek bez sensu (kto jest podmiotem?), ale pomijam to -
akurat pani Senyszyn wyraża swoje mysli w sposób bardzo przejrzysty,
logiczny i trafny - dodam, że do tego ci bardzo daleko.

[aelithe]

kocia_noga napisała:


> No właśnie, więc czemu napisałeś "
> o tym czy jest
> to morderstwo decydują intencje, a nie sam czyn. "
>
> To uznałam za bzdurę, nie żadne fakty.

Jeśli broniąc innego człowieka zabijesz przestępcę, to kwalifikacja twojego
czynu zależy od intencji, a nie okoliczności. 1. Jeśli twoją intencją była
obrona napadniętego, a przypadkowo zginął przestępca, albo nie było innej
możliwości uratowania życia tego człowieka lub ciebie; to na pewno nie można
nazwać tego czynu morderstwem.
2. Chcesz zabić człowieka, a wykorzystujesz napaść na inna osobę jako pretekst
do ataku.
W obu przypadkach okoliczności są takie same, jednak kwalifikacja czynu zależy
od intencji.
>

> Zdanie cokolwiek bez sensu (kto jest podmiotem?), ale pomijam to -
> akurat pani Senyszyn wyraża swoje myśli w sposób bardzo przejrzysty,
> logiczny i trafny - dodam, że do tego ci bardzo daleko.
W rzeczy samej; trudno nie zrozumieć epitetów rzucanych na ludzi o innych
poglądach. Kilkukrotnie widziałem Panią w akcji i nigdy nie zauważyłem, aby
zniżyła się do poziomu merytorycznego podania kontrargumentów. Łatwiej jest
obraża innych ludzi.

[kocia_noga]

aelithe napisał:


>
> Jeśli broniąc innego człowieka zabijesz przestępcę, to
kwalifikacja twojego
> czynu zależy od intencji, a nie okoliczności.

ok, ale jak się to ma do sprawy spędzania płodu? Te intencje?

[aelithe]

w rzeczy samej

czym innym jest przerwanie ciąży w sytuacji zagrożenia życia kobiety, czy
ciężkiej letalnej wady płodu

czy innym usuniecie bo to " najtańsza forma antykoncepcji"

czyn jest ten sam, ale jego odniesienie moralne zupełnie inne.

[bene_gesserit]

Tak, aelithe - rzeczywistosc jest czarno-biala, pora to odwaznie
przyznac, inne kolory nie istnieja.

[aelithe]

wybacz, ale ja tego nie mówię - to ty to powiedziałaś

no niestety

[znana.jako.ggigus]

sa tansze formy antykoncpcji, ale aborcja to jeden z najprostszycz i obciazonych
najm. liczba komplikacji zabieg

[aelithe]

i to zupełnie nieznaczące komplikacje, jak zatrzymanie krążenia, niepłodność,
zakażenie dróg rodnych ( np. posocznica), przebicie macicy,

co do ceny skrobankę robisz raz na 3 miesiące ; zwykle na koszt państwa ( poza
Polską ) , tabletki trzeba częściowo zapłacić.

[znana.jako.ggigus]

masz jakieś dane statystyczne, że ww komplikajce występowały w ziązku z
usunięciem ciąży? to je podaj
w Niemczech np. usunięcie ciąży jest płatne, 400 E, a tabletki wczesnoporonne
nawet więCejk, choć nakład mniejszy. W DDR był to zabieg bezpłatny, tabletki
płatne są w 100%.

[aelithe]

From the National Pregnancy Mortality Surveillance System, CDC identified 22
maternal deaths with some indication of abortion on the death certificate for
1998. Investigation of these cases indicated that nine of these 22 deaths were
known to be related to legal induced abortion and none to illegal induced
abortion. Eleven deaths were due to spontaneous abortion, and one death was due
to abortion of unknown type. One death was determined not to be abortion
related. Numbers of deaths due to legal induced abortion were highest before the
1980s, with very few deaths occurring in 1998 (Table 19). Possible
abortion-related deaths that occurred during 1999 are currently being investigated.

www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/ss5109a1.htm
W sumie najlepsze źródło
nie znalazłem w trybie szybkim szczegółowych danych dotyczących ilości
poszczególnych powikłań - natomiast dostepne są dane o śmiertelności w ich wyniku

dla niemedyków znaczenie zwrotów angielskich
induced abortion -( aborcja indukowana) poronienie sztuczne czyli jak wy
chcecie aborcja
spontaneous abortion _ ( aborcja sponatniczna ) poronienie naturalne

nie wiem dlaczego tak upieracie się na wybiórczym tłumaczeniu słów; skoro w
oficjalnych dokumentach rządu amerykańskiego słowo abortion oznacza po prostu
poronienie. - każde poronienie