Dzieci nienarodzone i małżeństwa homoseksualne...

[margot_may]

Na tym forum ktoś wcześniej zwrócił mi uwagę, że nie należy używać słowa
"dziecko" (a tym bardziej "dziecko nienarodzone") w odniesieniu do płodu.
Przyznaję mu rację. Ale zastanawiam się czy nie jest także nadużyciem
stosowanie wyrażenia "małżeństwo homoseksualne"?
W końcu małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, więc jak może być
homoseksualne?

[misiu-1]

margot_may napisała:

> W końcu małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, więc jak może być
> homoseksualne?

Może być. Jak się pobiorą pederasta z lesbijką. Wtedy jest homoseksualne.

[kocia_noga]

Nie znam źródeł słowa 'małżeństwo'. Wydaje mi się,że faktycznie -
związek homoseksualny to coś innego i może być inaczej nazywany.

[bene_gesserit]

Znam nieformalny zwiazek dwoch mezczyzn. Mieszkaja razem kilka
dobrych lat. Znam ich na tyle, ze dla mnie malzenstwo nie
oznacza 'zwiazku kobiety i mezczyzny'.

przecież można potraktować

[znana.jako.ggigus]

małżeństwo jako związek dorosłych ludzi, i tak to z reguły jest, a dziecko od
płodu różni zdolność do życia poza organizmem matki.

[pavvka]

A ja się zgadzam, że obie sytuacje opisane przez Margot są
analogiczne. Zarówno definicję dziecka jak i definicję małżeństwa
pewne grupy chcą rozciągnąć poza tradycyjną.

[ekomazowsze2]

wiele dzieci nie jest w stanie zyc bez pomocy specjalnych urzadzen, pisze o
wczesniakach a prawo takim 2 kg noworodkom przyznaje takie samo prawo do zycia
jak doroslym.

Tymczasem noworodki w 9 miesiacu ciazy jak np u alicjii 1000 , moga byc
bezkarnie zabijane jak jej matce groza krosty.

Z tym nalezy walczyc czynnie.




Malzenstwo miedzy 2 osobnikami tej samej plci to taka patologia jak muzolmanizm.

jak na to pozwolimy to niedlugo beda malzenstwa z koza czy koniem i nauczanie
publiczne koranu.

trzeba walczyc z patologiami.

[kocia_noga]

ekomazowsze2 napisał(a):

> Tymczasem noworodki w 9 miesiacu ciazy jak np u alicjii 1000 ,
moga byc
> bezkarnie zabijane jak jej matce groza krosty.


Daj linka gdzie o tym wyczytałeś, inaczej będę pisać do
administracji forum o ukaranie ciebie za spotwarzanie konkretnych
osób.

[piekielnica1]

> Tymczasem noworodki w 9 miesiacu ciazy jak np u alicjii 1000 ,
> moga byc bezkarnie zabijane jak jej matce groza krosty.

Jestes obrzydliwym, podlym klamczuchem i manipulantem albo glupcem,
ktory nie wie o czym mowi.

[bene_gesserit]

pavvka napisał:

> A ja się zgadzam, że obie sytuacje opisane przez Margot są
> analogiczne. Zarówno definicję dziecka jak i definicję małżeństwa
> pewne grupy chcą rozciągnąć poza tradycyjną.

Tyle, ze plody i dzieci w naszej kulturze istnialy od
zawsze. 'Pewne grupy' chca zmienic stosunek do plodu. A zwiazki
homoseksualne, rowne heteroseksualnym, to w naszej kulturze
wynalazek ostatnich, powiedzmy, 30-40 lat. To _sie_zmienilo.
Wiec 'pewne grupy' chca tez zmienic pojecia.

[pavvka]

E no nie mów. Pary homoseksualne też istniały 'od zawsze'. Od
pewnego czasu zjawisko zaczęło się trochę bardziej ujawniać
publicznie. I właśnie 'pewne grupy' chcą promować tolerancję i
szacunek dla tychże par przez rozciągnięcie pojęcia małżeństwa.

[bene_gesserit]

Oczywiscie, ze istnialy. Ale nie istnialy w przestrzeni publicznej
i wobec prawa. Cichaczem, jak kilkudziesiecioletni zwiazek
Waldorffa i jego 'kuzyna' Jankowskiego. Poniewaz nie istnieli jako
para oficjalna, Waldorff dodal do swojego testamentu dlugie
tlumaczenie, czemu caly swoj majatek zapisuje swojemu 'kuzynowi'.
Umierajac bal sie, ze ktos bedzie chcial podwazyc testament, w
ktorym zapisuje wszystko obcemu (wg prawa) czlowiekowi. I pewnie
gdyby ktos chcial, to by mogl.

Noi wlasnie cos w sytuacji drga - sa srodowiska, w ktorych mozna
bez wstydu przyznac, ze sie zyje w homoseksualnym zwiazku. I pewnie
bedzie to dalej szlo w tym kierunku. To sie wlasnie zmienia, bo
mowimy o dynamicznej sytuacji spolecznej, a nie biologicznym
fakcie.

[pavvka]

Ale nie tłumacz mi tego tak jakbym był przeciw. Ja jestem za, ale
mam świadomość, że jest to pewien wybór ideologiczny.

[bene_gesserit]

Oj no nie, dlaczego nie moge ci tego potlumaczyc, jakbys byl
przeciw?

Jako twoj zly doppelganger probuje ci uswiadomic roznice miedzy
manipulacja nazwa czegos, co jest niezmienne, a proba zmiany nazwy,
co sie zmienilo/zmienia. Nowa nazwa dla nowego zjawiska.

racja, bene!

[znana.jako.ggigus]

manipulacja tego, co jest i rozszerzenie nazwy na inne zjawiska. To jak
mięsożercy, którzy dostają furii na widok wegebigosu np.

[pavvka]

bene_gesserit napisała:

> Jako twoj zly doppelganger probuje ci uswiadomic roznice miedzy
> manipulacja nazwa czegos, co jest niezmienne, a proba zmiany
nazwy,
> co sie zmienilo/zmienia. Nowa nazwa dla nowego zjawiska.

A tu się nie zgadzam. Ani z niezmiennością, ani z nowością zjawiska.
Zarówno związki homoseksualne jak i ciąże mają niezmienną podstawę
biologiczną, ale różne konsekwencje społeczne zależnie od otoczenia.

[bene_gesserit]

Nowym zjawiskiem jest wyjscie z szafy - zaistnienie jako para nie
tylko wsrod oswojonych znajomych, ale szerzej.
Malzenstwo hetero jest malzenstwem nie tylko dla najblizszych i
siebie, ale i wobec prawa, i towarzysko, i spolecznie - jakkolwiek.
Pary homo daza do sytuacji, w ktorej beda mialy taka sama
mozliwosc: to sie wlasnie zmienilo. Wczesniej bylo 'w domu po
kryjomu'.

jest zmiana!

[znana.jako.ggigus]

legalizacja statusu takiego związku! tego nie było wczeżniej, były związki jak
konkubinaty, o których wiedzieli wszyscy.

[saszenka2]

pavvka napisał:

> Ale nie tłumacz mi tego tak jakbym był przeciw. Ja jestem za, ale
> mam świadomość, że jest to pewien wybór ideologiczny.
Pewne pojęcia socjologiczne można redefiniować, tym bardziej, że
związek homoseksualny i heteroseksualny są sobie równe, więc można
stosować terminu małżeństwo. Natomiast biologia to nie nauka
humanistyczne. W niej wszystko ma konkretne nazwy, bo jest ogromna
różnica między zarodkiem a noworodkiem.

"Mądrość" saszenkowa:)

[heretic_969]

Natomiast biologia to nie nauka
> humanistyczne. W niej wszystko ma konkretne nazwy, bo jest ogromna
> różnica między zarodkiem a noworodkiem.

Jest też ogromna różnica między noworodkiem a starcem. Którego wykluczasz z
człowieczeństwa? :)

[piekielnica1]

> Jest też ogromna różnica między noworodkiem a starcem.

Jest tez ogromna roznica miedzy sperma a zarodkiem, a to pierwsza
zatracasz bez problemu podczas nocnych polucji czy chocby zabawy
zwanej onanizmem, czy kiedys stosowanej metody antykoncepcyjnej -
podczas stosunku przerywanego.

Czy to tracenie miliardow potencjalntch istnien nie budzi twojego
sprzeciwu?

[heretic_969]

Nie, nie budzi sprzeciwu. Aborcja też nie budzi sprzeciwu (do jakiegoś
rozsądnego momentu), ale nie lubię przekręcania faktów, nawet jeśli jest to w
sprawie którą popieram.
A póki co jedynym wskaźnikiem człowieczeństwa jest ludzki kod DNA.

[piekielnica1]

> A póki co jedynym wskaźnikiem człowieczeństwa jest ludzki kod DNA.

I jaki stad wniosek.
Nalezy z czcia i szacunkiem traktowac koszule i przescieradlo bo tam
same DNA w obumarlym naskorku?
Nie wspominajac o slinie, innych wydzielinach, wypadajacych wlosach
i zlamanym paznokciu.

[saszenka2]

piekielnica1 napisała:

> > A póki co jedynym wskaźnikiem człowieczeństwa jest ludzki kod
DNA.
>
> I jaki stad wniosek.
> Nalezy z czcia i szacunkiem traktowac koszule i przescieradlo bo
tam
> same DNA w obumarlym naskorku?
> Nie wspominajac o slinie, innych wydzielinach, wypadajacych
wlosach
> i zlamanym paznokciu.

A ja paznokcie od nóg, z moim DNA, spuszczam w łazience. Wyrzucam
też zasmarkane chusteczki. O zgrozo, wyrzucam człowieka w smarkach.

Kompromitujesz się.

[heretic_969]

> Nie wspominajac o slinie, innych wydzielinach, wypadajacych wlosach
> i zlamanym paznokciu.

To nie są organizmy żywe, a o takich mówimy.

[piekielnica1]

> To nie są organizmy żywe, a o takich mówimy.

Tak ci sie wydaje, fragmenty DNA wystarcza do odtworzenia komorki i
sklonowania .
I nie jest to wylacznie "Park Jurajski"

[heretic_969]

pl.wikipedia.org/wiki/Organizm_%C5%BCywy

[piekielnica1]

Wikipedia jest projektem społecznym non-profit, wesprzyj ją.
Wesprzyj nas »

pl.wikipedia.org/wiki/Organellum

[bene_gesserit]

Taaaa, 'czlowiek to istota nieopierzona, chodzaca na dwoch
nogach' :)))

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> > Nie wspominajac o slinie, innych wydzielinach, wypadajacych
wlosach
> > i zlamanym paznokciu.
>
> To nie są organizmy żywe, a o takich mówimy.
Sam się skompromitowałeś parę pięter wyżej, stąd moja złośliwość
ślinowo-paznokciowa.

[heretic_969]

Gdzie się skompromitowałem? :) Saszenka nie wiedziała, że gatunki się różnią
kodem genetycznym? :)

A tak w ogóle...

[heretic_969]

Jest kilka dobrych argumentów za prawem do aborcji. Dlaczego feministki używają
akurat tego najgłupszego? Może w duchu są pro-life, i chcą skompromitować aborcję?

[kocia_noga]

piekielnica1 napisała:

> > Jest też ogromna różnica między noworodkiem a starcem.
>
> Jest tez ogromna roznica miedzy sperma a zarodkiem,

Ale wiesz, jakie to typowe! Jak facet czegoś nie potrafi skumać, to
pierwsze co mu przychodzi do glowy to to,że to coś jest głupie.
Iluż tutaj pzrewijało się, przewija i przewinie gostków
ujawniających swój brak bystrości i pisujących o kobiecej logice,
kobiecej głupocie itp.
Po udowodnieniu takiim błędów w rozumowaniu niczego to nie zmienia -
poczucie wyższości, zwłaszcza (rzecz dziwna, bo z takimi
kwalifikacjami umysłowymi z pewnością nie święcą triumfów nigdzie)
intelektualnej jest ostatnią rzeczą, którą gotowi byliby weryfikować.

[saszenka2]

margot_may napisała:

> Na tym forum ktoś wcześniej zwrócił mi uwagę, że nie należy używać
słowa
> "dziecko" (a tym bardziej "dziecko nienarodzone") w odniesieniu do
płodu.
> Przyznaję mu rację. Ale zastanawiam się czy nie jest także
nadużyciem
> stosowanie wyrażenia "małżeństwo homoseksualne"?
> W końcu małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, więc jak może
być
> homoseksualne?
Małżeństwo jest terminem jak najbardziej na miejscu. Po prostu taki
termin w niczym nie przeszkadza, nie fałszuje obrazu rzeczywistości.
A zarodek to nie człowiek i trzeba tutaj stosować terminy
biologiczne, tym bardziej, że takowe istnieją.

[margot_may]

Szczerze mówiąc, myślałam, że wszyscy przyznacie mi rację. A tu jeden Pavka...
Zawiodłam się jak.

Realia są niezmienne. Słownictwo jest umowne. Tłumaczenie, że płód to termin
biologiczny, a biologia jest niezmienna i właśnie dlatego słowo "dziecko" nie
może mieć tutaj zastosowania...? Słucham? A jak ustanowię sobie, że dziecko to
termin określający człowieka od 0 do 10 lat? Realne? Jak najbardziej. Wtedy
dziecko nienarodzone będzie tylko dookreśleniem wieku dziecka.
Tak samo z małżeństwem homoseksualnym, gdzie przymiotnik dookreśla cechy
małżeństwa, gdy już ustanowimy sobie, że małżeństwo to związek dwojga dorosłych
ludzi.

Wasze próby, by ustanowić zasady kiedy język i słowa mogą być zmieniane, a kiedy
nie, trącą jakimś głupim zacietrzewieniem. Nie ma takich zasad.

[bene_gesserit]

Procesy spoleczne sa dynamiczne, biologiczne - nie.
Dlatego definicje, dotyczace spraw spolecznych musza sie zmieniac i
rozszerzac, a te od biologii - nie, bo to, co ustalone jest
niezmienne, przynajmniej w skali ewolucji, czyli tysiacach lat.

To nie jest zadne odgorne ustalanie, ale stwierdzanie faktow.
Powtorzy ci to kazdy socjolozka, psycholog spoleczny, antropolozka
kultury oraz lekarz i biologiczka. Zarzut, ze nie obrazamy sie na
rzeczywistosc odbieram jako niemadry.

[margot_may]

> Procesy spoleczne sa dynamiczne, biologiczne - nie.
> Dlatego definicje, dotyczace spraw spolecznych musza sie zmieniac i
> rozszerzac, a te od biologii - nie, bo to, co ustalone jest
> niezmienne, przynajmniej w skali ewolucji, czyli tysiacach lat.

:D A kto powiedział, że ma tak być? Jak od dzisiaj większość społeczeństwa
zacznie nazywać płód dzieckiem to im powiesz, że nie mogą, bo ten termin jest
ustalany raz na zawsze, no chyba, że coś się zmieni ewolucyjnie? Bene czy ty
miałaś jakiś wypadek z głową?
Wymyślasz na potęgę byle było, że masz rację.

[bene_gesserit]

Wlasnie chodzi o te 'wiekszosc spoleczenstwa'. Ty sobie mozesz
ustalac nowa definicje plodu, ale nikt inny jej nie bedzie
respektowal i w efekcie - ciebie rozumial.

Homoseksualisci i osoby, ktore popieraja ich pragnienia beda
propagowac slowo 'malzenstwo' w odniesieniu do homoseksualnego
zwiazku (w USA wg mojej skromnej wiedzy to juz sie stalo dosc
powszechne), tak samo jak feministki beda probowaly mowic 'ta
kierowca' czy 'ta sedzia' albo 'psycholozka'. Bitwa o jezyk jest do
wygrania, a sporo zmienia.

Margot - wez sobie daruj te wycieczki osobiste, no.

[margot_may]

No właśnie. Nie ma żadnych zasad w stylu: to słowo jest niezmienne, bo dotyczy
tylko biologii.
Jeśli chcesz mówić "małżeństwo homoseksualne" to nie możesz jednocześnie
potępiać innych zmian w języku. Gdybyś jeszcze potępiała, bo twoim zdaniem
dziecko zaczyna się po urodzeniu... to w porządku, ale ty potępiasz, bo uważasz,
że inni nie powinni mieć pozwolenia na zmiany.

[bene_gesserit]

Nie o tym mowa.
Zrownaliscie z pavvka dzialanie obu grup. A mi sie wydaje, ze
przeciwnicy aborcji (bo ci glownie nazywaja zarodek 'dzieckiem')
popelniaja naduzycie, bo probuja zmienic nazwe _faktow_,
niezmiennych, bo biologicznych. Natomiast homoseksualisci i ci,
ktorzy ich popieraja (tak samo jak walczace o jezyk feministki)
robia cos innego: rozszerzaja definicje starego slowa tak, by
pasowala do nowej rzeczywistosci. To wszystko jest powyzej
napisane, i to pare razy, i naprawde dziwi mnie twoja zla wola i
zlosliwostki.

Acha - i po legalizacji slubow homoseksualnych nie chcialabym
mowic 'malzenstwo homoseksualne', bo mi to brzmi tak samo
jak 'homoseksualny czlowiek' - dziwacznie i co najmniej
nietaktownie. Spij dobrze

[margot_may]

> Zrownaliscie z pavvka dzialanie obu grup. A mi sie wydaje, ze
> przeciwnicy aborcji (bo ci glownie nazywaja zarodek 'dzieckiem')
> popelniaja naduzycie, bo probuja zmienic nazwe _faktow_,
> niezmiennych, bo biologicznych.

Rozumiem teraz twój sprzeciw. Uważasz, że jeśli będziemy nazywać płód dzieckiem
to aborcja powinna być zabroniona.
A ja już parę razy (w złej woli??) pisałam, że dziecko to tylko słowo. Fakt, że
słowo to rozszerzy swoje znaczenie nie oznacza, że zmienią się fakty
biologiczne. To jest chyba jasne prawda?

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> Rozumiem teraz twój sprzeciw. Uważasz, że jeśli będziemy nazywać
płód dzieckiem
> to aborcja powinna być zabroniona.


Ależ oczywiście! Próby zmian językowych maja swój aspekt
funkcjonalny. Nazywanie płodu 'dzieckiem' służy zmuszaniu do
wszystkich niechcianych ciąż i w tym celu jest usilnie wprowadzane.
Nazywanie związku homoseksualnego 'małżeństwem' służy do
zaakceptowania (poprzez postawienie go przed faktem dokonanym) przez
społeczeństwo legalnych związków homoseksualnych.


Fakt, że
> słowo to rozszerzy swoje znaczenie nie oznacza, że zmienią się
fakty
> biologiczne. To jest chyba jasne prawda?

Nieprawda. Zmienią się fakty społeczne. Jak się nazwie księdza
katolickiego 'osobą duchowną', albo 'świętym człowiekiem' to fakty
pozostaja faktami - może to być facet mocno zaburzony, chciwy,
skupiony na kradzieżach i przekrętach, narcyz itp, ale fakt
społeczny - jego pozycja- dalece się zmieni.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> margot_may napisała:
>
> > Rozumiem teraz twój sprzeciw. Uważasz, że jeśli będziemy nazywać
> płód dzieckiem
> > to aborcja powinna być zabroniona.
>
>
> Ależ oczywiście! Próby zmian językowych maja swój aspekt
> funkcjonalny. Nazywanie płodu 'dzieckiem' służy zmuszaniu do
> wszystkich niechcianych ciąż i w tym celu jest usilnie wprowadzane.
> Nazywanie związku homoseksualnego 'małżeństwem' służy do
> zaakceptowania (poprzez postawienie go przed faktem dokonanym)
przez
> społeczeństwo legalnych związków homoseksualnych.
Margot, ale wyobraź sobie, że zarodek zostaje zrównany z człowiekiem
i teraz w wielu państwach aborcja staje się morderstwem, zagrożonym
karą dożywotniego pozbawienia wolności. To nie jest takie proste. Co
innego, jak ktoś sobie tak mówi, ale jak to się rozpowszechni i
termin zarodek przestanie funkcjonować, z czasem mogą pojawić się
dążenia do zdefiniowania człowieka od momentu poczęcia w świetle
prawa także w innych krajach.
>
>
> Fakt, że
> > słowo to rozszerzy swoje znaczenie nie oznacza, że zmienią się
> fakty
> > biologiczne. To jest chyba jasne prawda?
>
> Nieprawda. Zmienią się fakty społeczne. Jak się nazwie księdza
> katolickiego 'osobą duchowną', albo 'świętym człowiekiem' to fakty
> pozostaja faktami - może to być facet mocno zaburzony, chciwy,
> skupiony na kradzieżach i przekrętach, narcyz itp, ale fakt
> społeczny - jego pozycja- dalece się zmieni.
>
>

[margot_may]

Ale jeśli nazwiesz płód dzieckiem to nie zmienisz go w człowieka. nie zmienisz
faktów, ani prawa.
Zmienisz wtedy definicję dziecka.
Czy prawda obiektywna jaką jest prawo do aborcji może zmienić się pod wpływem
jednego słowa? Jeśli tak jest to nie ma o co walczyć.
A może ty masz wątpliwości?
To prawicowcy muszą zrozumieć, że grając na emocjach nie wygrają.

[heretic_969]

> Ale jeśli nazwiesz płód dzieckiem to nie zmienisz go w człowieka. nie zmienisz
> faktów, ani prawa.

Masz rację. Płód już jest człowiekiem, więc zmienić się go w człowieka nie da.

[bene_gesserit]

Chodzi o to, zeby takie zmiany - w dalekiej konsekwencji -
wprowadzic. Jesli plod to nie plod, a dziecko, a aborcja to nie
usuniecie plodu, ale zabicie dziecka, to nie mozna jej
zalegalizowac, a dokonujace aborcji kobiety to morderczynie. To juz
nie jest tylko jezyk.

[margot_may]

bene_gesserit napisała:

> Chodzi o to, zeby takie zmiany - w dalekiej konsekwencji -
> wprowadzic. Jesli plod to nie plod, a dziecko, a aborcja to nie
> usuniecie plodu, ale zabicie dziecka, to nie mozna jej
> zalegalizowac, a dokonujace aborcji kobiety to morderczynie. To juz
> nie jest tylko jezyk.

Nie stosując w ogóle zwrotu "dziecko nienarodzone" czynimy, że ludzie stykają
się z nim i słyszą tylko potępienie w głosie, naganę, obwinianie kobiety, więc
nic dziwnego bombardowani zwrotem i towarzyszącymi mu okolicznościami są skłonni
penalizować aborcję.

[bene_gesserit]

Margo, no wez: sprobuj powiedziec 'zabilam dziecko nienarodzone' w
sposob radosny i afirmujacy te czynnosc. Zdaj relacje, czy sie
udalo.

[margot_may]

A czy ktoś mówi o aborcji w sposób radosny i afirmujący?

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> Margo, no wez: sprobuj powiedziec 'zabilam dziecko nienarodzone' w
> sposob radosny i afirmujacy te czynnosc. Zdaj relacje, czy sie
> udalo.
>
Nawet dla mnie to brzmi przerażająco. "Zabiłam" ma bardzo negatywny
wydźwięk, i do tego dziecko.

[saszenka2]

margot_may napisała:

> Ale jeśli nazwiesz płód dzieckiem to nie zmienisz go w człowieka.
nie zmienisz
> faktów, ani prawa.
> Zmienisz wtedy definicję dziecka.
> Czy prawda obiektywna jaką jest prawo do aborcji może zmienić się
pod wpływem
> jednego słowa? Jeśli tak jest to nie ma o co walczyć.
> A może ty masz wątpliwości?
> To prawicowcy muszą zrozumieć, że grając na emocjach nie wygrają.
>
Zgadzam się z Bene, że słowa mają znaczenie. Im bardziej płód
zaczyna funkcjonować jako dziecko, tym bardziej taki pogląd się
kształtuje w społecznej świadomości, a tym samym jest większe
potępienie dla kobiet chcących decydować o własnym ciele.

[bene_gesserit]

Tak samo 'tylko slowem' mozna nazwac mowienie o kobiecie,
wykonujacej zawod etnologa - 'etnologiem', a
nie 'etnolozka', 'sedzina' a nie 'tą sędzią' albo uparcie nazywac
dziennikarki 'dziennikarzami' a dyrektorki 'dyrektorami' itd itd.
Albo uznajemy, ze jezyk dla swiadomosci ma kapitalne znaczenie i
lecimy po calosci, albo dajemy sobie siana i uzywamy jezyka na
zasadzie zupelnego przypadku, nie probujac sie domyslac, ile
ukrytych przeslan niesie i co nam po cichu zmienia w glowie.

Popatrz na argumenty rezydujacych tu trolli: one pisza o usuwaniu
ciazy jak o zabijaniu dziecka - wlasnie o to chodzi. Usuniecie
zarodka o wygladzie miniaturowego krokodyla to dla nich 'zabojstwo
dzieciatka'. Nadal mowimy o _tej_samej_sprawie_, ale w inny -
nieskonczenie bardziej dramatyczny - sposob. W domysle takiej
manipulacji chodzi o dojscie do wniosku, ze aborcja jest
nieetyczna, bo zabijanie dzieci jest nieetyczne przeciez.

To jest dla mnie jasniejsze.

[4litery]

bene_gesserit:
> Tak samo 'tylko slowem' mozna nazwac mowienie o kobiecie,
> wykonujacej zawod etnologa - 'etnologiem', a
> nie 'etnolozka', 'sedzina' a nie 'tą sędzią' albo uparcie nazywac...

Ciekawe rozważania, na ile język kształtuje poglądy i odwrotnie :-)

Chodzi o to, że w drugą stronę działa to tak samo: przyjmijmy, że usunięcie
płodu uważasz za zabójstwo, wtedy określenia "zabieg", "rozwiązanie problemu"
itp. są co najmniej niestosowne. Stąd trollowanie. Czyli trywialnie piszemy o
poważnej sprawie. Podobnie

zdrada - przygoda pozamałżeńska
zboczenie - odmienna orientacja
molestowanie - końskie zaloty

itp. Chwytasz o co mi chodzi? Popatrz z drugiej strony

To samo z małżeństwem - nie przeczę, broń Boże że już niektórzy starożytni Grecy
i Rzymianie woleli panów (lub Greczynki panie). Niestety słaba znajomość
cywilizacji antycznej nie pozwala mi dowieść/obalić tezy, że takie związki to
było "małżeństwo" w sensie prawnym i kulturowym.

I na koniec nachalne wg mnie promowanie "żeńskich końcówek" w WO.
Oczywiście, psycholożka, ekolożka ma sens, ale widziałem gorsze konstrukcje,
choć szczerze mówiąc, z głowy wyleciało. Ale tu akurat jestem pewien, że język
się zmieni szybciej, bo "psycholożka" jest mniej kontrowersyjna od "zabiegu".

[bene_gesserit]

4litery napisał:

> Ciekawe rozważania, na ile język kształtuje poglądy i odwrotnie :-
)

Na tych rozwazaniach opiera sie czesciowo wspolczesny feminizm.

> Chodzi o to, że w drugą stronę działa to tak samo: przyjmijmy, że
usunięcie
> płodu uważasz za zabójstwo, wtedy
określenia "zabieg", "rozwiązanie problemu"
> itp. są co najmniej niestosowne. Stąd trollowanie. Czyli
trywialnie piszemy o
> poważnej sprawie. Podobnie
>
> zdrada - przygoda pozamałżeńska
> zboczenie - odmienna orientacja
> molestowanie - końskie zaloty
>
> itp. Chwytasz o co mi chodzi? Popatrz z drugiej strony

Chwytam jakos bez trudu. Glownie dlatego szczegolowo opisalam
roznice w dwoch sytuacjach, ktore tu zostaly (imo nieslusznie)
zrownane). Patrz wyzej.

> To samo z małżeństwem - nie przeczę, broń Boże że już niektórzy
starożytni Grec
> y
> i Rzymianie woleli panów (lub Greczynki panie). Niestety słaba
znajomość
> cywilizacji antycznej nie pozwala mi dowieść/obalić tezy, że
takie związki to
> było "małżeństwo" w sensie prawnym i kulturowym.

A - jak czegos nie bylo w starozytnosci, to bron boze nie powinno
wystepowac teraz? Wyrzuc komorke, aspiryne i spal samochod, to
pogadamy :)

> I na koniec nachalne wg mnie promowanie "żeńskich końcówek" w WO.
> Oczywiście, psycholożka, ekolożka ma sens, ale widziałem gorsze
konstrukcje,
> choć szczerze mówiąc, z głowy wyleciało. Ale tu akurat jestem
pewien, że język
> się zmieni szybciej, bo "psycholożka" jest mniej kontrowersyjna
od "zabiegu".

Oczywiscie, ze sie zmieni, bo kobietom sie to po prostu nalezy.
Twoich dzieci zenskie koncowki razic nie beda - raczej ich brak.

[margot_may]

bene_gesserit napisała:

> Tak samo 'tylko slowem' mozna nazwac mowienie o kobiecie,
> wykonujacej zawod etnologa - 'etnologiem', a
> nie 'etnolozka', 'sedzina' a nie 'tą sędzią' albo uparcie nazywac
> dziennikarki 'dziennikarzami' a dyrektorki 'dyrektorami' itd itd.
> Albo uznajemy, ze jezyk dla swiadomosci ma kapitalne znaczenie i
> lecimy po calosci, albo dajemy sobie siana i uzywamy jezyka na
> zasadzie zupelnego przypadku, nie probujac sie domyslac, ile
> ukrytych przeslan niesie i co nam po cichu zmienia w glowie.

Nie rozumiem związku tego tekstu z naszą rozmową.

>
> Popatrz na argumenty rezydujacych tu trolli: one pisza o usuwaniu
> ciazy jak o zabijaniu dziecka - wlasnie o to chodzi. Usuniecie
> zarodka o wygladzie miniaturowego krokodyla to dla nich 'zabojstwo
> dzieciatka'. Nadal mowimy o _tej_samej_sprawie_, ale w inny -
> nieskonczenie bardziej dramatyczny - sposob. W domysle takiej
> manipulacji chodzi o dojscie do wniosku, ze aborcja jest
> nieetyczna, bo zabijanie dzieci jest nieetyczne przeciez.

Czyli jednak nie mówimy o faktach biologicznych, tylko o sprawach społecznych, a
tym co jest etyczne, moralne, dobre dla ludzi... To czemu wcześniej twierdziłaś,
że jest inaczej?
I po drugie fakt myślowej manipulacji nie zmienia faktów. A o to ci właśnie
chodzi, jak wcześniej twierdziłaś.
A skoro nie zmienia faktów to nie ma przeciwwskazań do stosowania zwrotu
"dziecko nienarodzone". Albo odwrotnie: zachowaj swój termin płód, ale pozwól
też innym zachować swój: małżeństwo.

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> I po drugie fakt myślowej manipulacji nie zmienia faktów.

Zaraz. Jesli stoczysz walkę o to,żeby pierdzenie nazywać truciem, a
pierdzących trucicielami i ponaginasz fakty, poprzekręcasz,
porozciągasz pojęcia to fakty się zmienią i to bardzo.Ktos na kogoś
może donieść w sprawie o trucicielstwo, wszyscy nagle zaczną
opowiadać że nigdy bąka nie puścili, espumisan będzie tylko na
czarnym rynku, a porady co i jak jeść,żeby nie bączyć znikną z
książek. Pierdziele zostaną pzredstawieni w serialach jako czarne
charaktery itd.


> A skoro nie zmienia faktów to nie ma przeciwwskazań do stosowania
zwrotu
> "dziecko nienarodzone".


Nie. Słowo dziecko i słowo płód miały i maja swoje odrębne
znaczenie. "Dziecko nienarodzone" to neologizm.

Słowo 'małżeństwo" miało znaczenie "legalny związek kobiety i
mężczyzny" ale na związki homoseksualne nie bylo słowa je
określającego.
Więc w tym drugim pzrypadku to tylko rozszerzenie znaczenia, w
pierwszym - zafałszowanie.


Albo odwrotnie: zachowaj swój termin płód, ale pozwól
> też innym zachować swój: małżeństwo.
>
Tylko i wyłącznie pod warunkiem wzajemności i równowagi sił.
Przemoc dokonywana przez zwolenników zakłamyuwania pojęcia "dziecko"
uniemoiżliwia równą dyskusję.

[margot_may]

>
> Zaraz. Jesli stoczysz walkę o to,żeby pierdzenie nazywać truciem, a
> pierdzących trucicielami i ponaginasz fakty, poprzekręcasz,
> porozciągasz pojęcia to fakty się zmienią i to bardzo.Ktos na kogoś
> może donieść w sprawie o trucicielstwo, wszyscy nagle zaczną
> opowiadać że nigdy bąka nie puścili, espumisan będzie tylko na
> czarnym rynku, a porady co i jak jeść,żeby nie bączyć znikną z
> książek. Pierdziele zostaną pzredstawieni w serialach jako czarne
> charaktery itd.

Myślowa manipulacja nie ma aż takiej władzy. Zrozum, że słowo nabywa innego
wydźwięku wraz ze zmianą znaczenia.
W tym wypadku, gdyby dziecko nienarodzone było powszechnie używane zamiast słowa
płód to straciłoby swoje pozytywne zabarwienie, oznaczałoby coś, a nie kogoś.
Myślowa manipulacja może strać się zmienić rzeczywistość, ale nie zmienia
faktów. Prawda obiektywna jest i będzie. Od ludzi zależy czy będą sprawiedliwi.
A ty nie możesz zabraniać komuś posługiwać się językiem, który jest tworem żywym
i dlatego jego cechą jest zmienność, ewolucja.

> Nie. Słowo dziecko i słowo płód miały i maja swoje odrębne
> znaczenie. "Dziecko nienarodzone" to neologizm.

Co z tego, że neologizm? Ale nie ma żadnych przeciwwskazań dla zmiany znaczenia
słowa dziecko. Tzn. w rodzaju "fakt biologiczny".

> Albo odwrotnie: zachowaj swój termin płód, ale pozwól
> > też innym zachować swój: małżeństwo.
> >
> Tylko i wyłącznie pod warunkiem wzajemności i równowagi sił.
> Przemoc dokonywana przez zwolenników zakłamyuwania pojęcia "dziecko"
> uniemoiżliwia równą dyskusję.

Jaka przemoc?? A jeśli niektórzy zmieniają znaczenie słowa małżeństwo to też
jest to przemoc? Według ciebie nie, prawda? Kocia czy ty nie widzisz jak bardzo
jesteś niesprawiedliwa?

[bene_gesserit]

margot_may napisała:

> Myślowa manipulacja nie ma aż takiej władzy. Zrozum, że słowo
nabywa innego
> wydźwięku wraz ze zmianą znaczenia.
> W tym wypadku, gdyby dziecko nienarodzone było powszechnie
używane zamiast słow
> a
> płód to straciłoby swoje pozytywne zabarwienie, oznaczałoby coś,
a nie kogoś.

Kompletnie sie nie znam na psycho- i neurolingwistyce, wiec wybacz
nieporadnosc i naiwna perspektywe.
Nazwijmy to, powiedzmy - 'sila slowa'. Sa wyrazy, ktore w naszych
glowach budza skojarzenia silne, sa takie - ktore sie kojarza
slabiej (mowie o swiadomosci spolecznej, nie indywidualnej). Taki
kod, w wiekszej czesci podprogowy zupelnie. 'Seks' kojarzy sie
silniej ('przebija') niz 'spacer'; 'dziecko' przebija np 'kubek',
tak samo jak przebija 'plod'. Wiec ten proces - ktory (slusznie)
jest mozliwy w niektorych sytuacjach, w tej akurat bedzie
przebiegal w drugim kierunku.

> Myślowa manipulacja może strać się zmienić rzeczywistość, ale nie
zmienia
> faktów. Prawda obiektywna jest i będzie. Od ludzi zależy czy będą
sprawiedliwi.

Pokaz mi kogos, kto ma do tej prawdy dostep, to cie ozloce :)
Wszystko co my, zwierzeta niedoskonale jak nasze zmysly mamy, to
wiare, ze to my posiadamy obiektywna prawde :) I warto zdawac sobie
sprawe z tego, ze to tylko wiara. Wiec ta sprawiedliwosc na pstrym
koniu intencji (a czasem i zlej woli) hopsa.

> A ty nie możesz zabraniać komuś posługiwać się językiem, który
jest tworem żywy
> m
> i dlatego jego cechą jest zmienność, ewolucja.

Ale mozesz lobbowac, jak lobbuja prolifeowcy (-> ta nazwa to tez
manipulacja)

> > Nie. Słowo dziecko i słowo płód miały i maja swoje odrębne
> > znaczenie. "Dziecko nienarodzone" to neologizm.
>
> Co z tego, że neologizm? Ale nie ma żadnych przeciwwskazań dla
zmiany znaczenia
> słowa dziecko. Tzn. w rodzaju "fakt biologiczny".

Jesli to ma byc 'w rodzaju fakt biologiczny', to uzywajacy tego
okreslenia powinni doprecyzowac, od kiedy zarodek i plod staja sie
dzieckiem. Czy kiedy np tej istocie wyrosnie UN, czy moze kiedy
stworzy sie zygota itd. Zeby byla jasnosc. Ktorej, jak na razie nie
mamy.

> Jaka przemoc?? A jeśli niektórzy zmieniają znaczenie słowa
małżeństwo to też
> jest to przemoc? Według ciebie nie, prawda? Kocia czy ty nie
widzisz jak bardzo
> jesteś niesprawiedliwa?

Jesli zwiazek homoseksualny bedziemy nazywac 'jakos inaczej', to
imo jest spore niebezpieczenstwo, ze jako 'inny' zwiazek doroslych
ludzi bedzie oceniany (swiadomie czy nie) jako inny-gorszy.
Bo gdyby byl tak samo dobry, to by sie tak samo nazywal, jak
taki 'normalny', prawda?
Znam mase par hetero, znam jedna pare homo. Nijakiej roznicy miedzy
nimi nie widze - procz tego homo i hetero. Dla mnie to za malo,
zeby odmawiac im prawa do 'malzenstwa'.

[margot_may]

> tak samo jak przebija 'plod'. Wiec ten proces - ktory (slusznie)
> jest mozliwy w niektorych sytuacjach, w tej akurat bedzie
> przebiegal w drugim kierunku.

Możliwe, że na początku. Język nie jest aż tak silny by zmieniać ludzi na zawsze.

> Pokaz mi kogos, kto ma do tej prawdy dostep, to cie ozloce :)
> Wszystko co my, zwierzeta niedoskonale jak nasze zmysly mamy, to
> wiare, ze to my posiadamy obiektywna prawde :) I warto zdawac sobie
> sprawe z tego, ze to tylko wiara. Wiec ta sprawiedliwosc na pstrym
> koniu intencji (a czasem i zlej woli) hopsa.

Można łatwo sprawdzić co jest wiarą, a co sprawiedliwością i prawdą obiektywną.
Np. sprawdzając czy "ja" jestem w stanie zgodzić się na coś, do czego sam chcę
mieć prawo.

> > Co z tego, że neologizm? Ale nie ma żadnych przeciwwskazań dla
> zmiany znaczenia
> > słowa dziecko. Tzn. w rodzaju "fakt biologiczny".
>
> Jesli to ma byc 'w rodzaju fakt biologiczny', to uzywajacy tego
> okreslenia powinni doprecyzowac, od kiedy zarodek i plod staja sie
> dzieckiem. Czy kiedy np tej istocie wyrosnie UN, czy moze kiedy
> stworzy sie zygota itd. Zeby byla jasnosc. Ktorej, jak na razie nie
> mamy.

Nie. Słowo dziecko to nie fakt biologiczny, więc doprecyzowanie jest praktycznie
nieważne. Ot, dzieckiem można nazwać i to co w macicy i to co poza nią.



>
> > Jaka przemoc?? A jeśli niektórzy zmieniają znaczenie słowa
> małżeństwo to też
> > jest to przemoc? Według ciebie nie, prawda? Kocia czy ty nie
> widzisz jak bardzo
> > jesteś niesprawiedliwa?
>
> Jesli zwiazek homoseksualny bedziemy nazywac 'jakos inaczej', to
> imo jest spore niebezpieczenstwo, ze jako 'inny' zwiazek doroslych
> ludzi bedzie oceniany (swiadomie czy nie) jako inny-gorszy.
> Bo gdyby byl tak samo dobry, to by sie tak samo nazywal, jak
> taki 'normalny', prawda?
> Znam mase par hetero, znam jedna pare homo. Nijakiej roznicy miedzy
> nimi nie widze - procz tego homo i hetero. Dla mnie to za malo,
> zeby odmawiac im prawa do 'malzenstwa'.

Czyli nie jest to przemoc? Wiwat wiara.

[bene_gesserit]

margot_may napisała:

>
> > tak samo jak przebija 'plod'. Wiec ten proces - ktory (slusznie)
> > jest mozliwy w niektorych sytuacjach, w tej akurat bedzie
> > przebiegal w drugim kierunku.
>
> Możliwe, że na początku. Język nie jest aż tak silny by zmieniać
ludzi na zawsz
> e.

Z tego, co wiem, tego w nauce nie ustalily jeszcze najwieksze
autorytety. Chociaz z tego, co wiem, wszyscy sie zgadzaja, ze jezyk
ma _kapitalny_ wplyw na swiadomosc.

> Można łatwo sprawdzić co jest wiarą, a co sprawiedliwością i
prawdą obiektywną.
> Np. sprawdzając czy "ja" jestem w stanie zgodzić się na coś, do
czego sam chcę
> mieć prawo.

No nie wiem. Mi to raczej wyglada na niedoskonaly sposob
odroznienia cierpienia od niecierpienia. Noi ja np nie usunelabym
ciazy, mimo ze chcialabym, aby kobiety mialy do tego prawo. Albo
przyznaje lesbijkom prawo do slubu, mimo ze ja nie mialabym ochoty
zenic sie z kobieta. - Mozemy rozumiec, ze ludzie chca robic
rzeczy, ktore sie nam nie podobaja, lub ktorych my bysmy nie
zrobili - i przyznawac im do tego prawo.

> Nie. Słowo dziecko to nie fakt biologiczny, więc doprecyzowanie
jest praktyczni
> e
> nieważne. Ot, dzieckiem można nazwać i to co w macicy i to co
poza nią.

Tak, 'dzieckiem' mozemy tez nazwac ukochanego kota albo dzielo
naszego zycia. I?

> > Jesli zwiazek homoseksualny bedziemy nazywac 'jakos inaczej', to
> > imo jest spore niebezpieczenstwo, ze jako 'inny' zwiazek
doroslych
> > ludzi bedzie oceniany (swiadomie czy nie) jako inny-gorszy.
> > Bo gdyby byl tak samo dobry, to by sie tak samo nazywal, jak
> > taki 'normalny', prawda?
> > Znam mase par hetero, znam jedna pare homo. Nijakiej roznicy
miedzy
> > nimi nie widze - procz tego homo i hetero. Dla mnie to za malo,
> > zeby odmawiac im prawa do 'malzenstwa'.
>
> Czyli nie jest to przemoc? Wiwat wiara

Odroznij wiare od wiedzy. Dla mnie - jak napisalam - to to drugie.
Noi jak juz pisalam w tym watku kilkanascie chyba razy: niektore
homoseksualne zwiazki wyewoluowaly w forme, nie znana w naszej
kulturze wczesniej, bedaca lustrzanym odbiciem malzenstwa hetero, a
jezyk - jak to on - nie nadaza. Nazwiesz przemoca 'psycholozke'?

[margot_may]

> Z tego, co wiem, tego w nauce nie ustalily jeszcze najwieksze
> autorytety. Chociaz z tego, co wiem, wszyscy sie zgadzaja, ze jezyk
> ma _kapitalny_ wplyw na swiadomosc.

Jak język może zmienić coś na stałe, skoro sam jest zmienny i zależy od wielu
czynników?

> No nie wiem. Mi to raczej wyglada na niedoskonaly sposob
> odroznienia cierpienia od niecierpienia. Noi ja np nie usunelabym
> ciazy, mimo ze chcialabym, aby kobiety mialy do tego prawo. Albo
> przyznaje lesbijkom prawo do slubu, mimo ze ja nie mialabym ochoty
> zenic sie z kobieta. -

Trochę pomyliłaś. Fakt, że nie usunęłabyś, albo nie wzięłabyś ślubu nie ma nic
do rzeczy, bo chodziło o sprawdzanie tylko w sytuacji, gdy ty chcesz mieć do
czegoś prawo. A skoro nie interesuje cię posiadanie prawa do czegoś to nie
szukasz sprawiedliwości, ona cię nie obchodzi, więc nie ma w ogóle dyskusji.

Mozemy rozumiec, ze ludzie chca robic
> rzeczy, ktore sie nam nie podobaja, lub ktorych my bysmy nie
> zrobili - i przyznawac im do tego prawo.

Np. pozwolić innym, by stosowali zwrot "dziecko nienarodzone"?

> Tak, 'dzieckiem' mozemy tez nazwac ukochanego kota albo dzielo
> naszego zycia. I?

No właśnie to, że nie trzeba doprecyzować od kiedy zaczynałoby się dziecko.

> Odroznij wiare od wiedzy. Dla mnie - jak napisalam - to to drugie.
> Noi jak juz pisalam w tym watku kilkanascie chyba razy: niektore
> homoseksualne zwiazki wyewoluowaly w forme, nie znana w naszej
> kulturze wczesniej, bedaca lustrzanym odbiciem malzenstwa hetero, a
> jezyk - jak to on - nie nadaza. Nazwiesz przemoca 'psycholozke'?

Czyli nie jest przemocą wprowadzanie zupełnie nowych zwrotów? Ale swobodne
żonglowanie pojęciami już znanymi już nią jest? A czemu? Bo ktoś mógłby
zakwalifikować aborcję do czynów karalnych? Już pisałam jakie jest na to
remedium: trzeba mówić "dokonałam aborcji na dziecku nienarodzonym" i nie bać
się tego zwrotu.

[bene_gesserit]

margot_may napisała:

> Jak język może zmienić coś na stałe, skoro sam jest zmienny i
zależy od wielu
> czynników?

Ale dlaczego 'na stale'? Jezyk ma wplyw na rzeczywistosc, a
rzeczywistosc ma wplyw na jezyk - chodzi o to, aby oba procesy
nadazaly za soba. Chyba, nie?

> Trochę pomyliłaś. Fakt, że nie usunęłabyś, albo nie wzięłabyś
ślubu nie ma nic
> do rzeczy, bo chodziło o sprawdzanie tylko w sytuacji, gdy ty
chcesz mieć do
> czegoś prawo. A skoro nie interesuje cię posiadanie prawa do
czegoś to nie
> szukasz sprawiedliwości, ona cię nie obchodzi, więc nie ma w
ogóle dyskusji.

Kompletnie cie nie rozumiem. Mnie obchodzi sprawiedliwosc takze
tam, gdzie mnie to nie dotyczy. Wiec co to za sprawdzian.

> Mozemy rozumiec, ze ludzie chca robic
> > rzeczy, ktore sie nam nie podobaja, lub ktorych my bysmy nie
> > zrobili - i przyznawac im do tego prawo.
>
> Np. pozwolić innym, by stosowali zwrot "dziecko nienarodzone"?

Sprawdz roznice miedzy 'mozemy' a 'musimy'.

> > Tak, 'dzieckiem' mozemy tez nazwac ukochanego kota albo dzielo
> > naszego zycia. I?
>
> No właśnie to, że nie trzeba doprecyzować od kiedy zaczynałoby
się dziecko.

Alez trzeba.
Jesli uzywamy pojec, musimy umiec te pojecia definiowac.
Jesli rozmawiam z kims o dzieciach, musze miec pewnosc, ze on przez
slowo 'dziecko' nie rozumie tego, co ja rozumiem przez
slowo 'kubek' albo 'kot'. Bo inaczej ta rozmowa ma malo sensu.

A ustalic, od kiedy zaczyna sie byc czlowiekiem=dzieckiem sie nie
da inaczej niz arbitralnie. W przeciwienstwie do terminu 'plod' -
tu wszystko jest jasne. I wlasnie w tym sek.

> Czyli nie jest przemocą wprowadzanie zupełnie nowych zwrotów?

No to ja sie ciebie pytam. Jest 'psycholozka' przemoca czy nie?

Ale swobodne
> żonglowanie pojęciami już znanymi już nią jest? A czemu? Bo ktoś
mógłby
> zakwalifikować aborcję do czynów karalnych? Już pisałam jakie
jest na to
> remedium: trzeba mówić "dokonałam aborcji na dziecku
nienarodzonym" i nie bać
> się tego zwrotu.

Jesli taka twoja wola - glos te radosna nowine. Tyle, ze skoro
mowimy o dziecku i jego smierci, to czemu nie nazywac sprawy po
imieniu i nie mowic 'zabilam swoje nienarodzone dziecko'.

[margot_may]

> Ale dlaczego 'na stale'? Jezyk ma wplyw na rzeczywistosc, a
> rzeczywistosc ma wplyw na jezyk - chodzi o to, aby oba procesy
> nadazaly za soba. Chyba, nie?

Bene, manipulujesz rozmową: wcześniej zaprzeczyłaś mojemu stwierdzeniu, że język
nie może zmienić ludzi na stałe. Kiedy tłumaczę dlaczego tak uważam (bo sam jest
zmienny) zaczynasz z zupełnie innej beczki. A to uniemożliwia
prowadzenie rozmowy.

> > Trochę pomyliłaś. Fakt, że nie usunęłabyś, albo nie wzięłabyś
> ślubu nie ma nic
> > do rzeczy, bo chodziło o sprawdzanie tylko w sytuacji, gdy ty
> chcesz mieć do
> > czegoś prawo. A skoro nie interesuje cię posiadanie prawa do
> czegoś to nie
> > szukasz sprawiedliwości, ona cię nie obchodzi, więc nie ma w
> ogóle dyskusji.
>
> Kompletnie cie nie rozumiem. Mnie obchodzi sprawiedliwosc takze
> tam, gdzie mnie to nie dotyczy. Wiec co to za sprawdzian.

Jeśli cię nie obchodzi to możesz przeprowadzić sprawdzian nie traktując siebie
jako strony w sporze, ostatecznie dla lepszego lepszego osądu przybrać osobę
jednego z oponentów, lub też obu na zmianę.

> > Mozemy rozumiec, ze ludzie chca robic
> > > rzeczy, ktore sie nam nie podobaja, lub ktorych my bysmy nie
> > > zrobili - i przyznawac im do tego prawo.
> >
> > Np. pozwolić innym, by stosowali zwrot "dziecko nienarodzone"?
>
> Sprawdz roznice miedzy 'mozemy' a 'musimy'.

???

> > No właśnie to, że nie trzeba doprecyzować od kiedy zaczynałoby
> się dziecko.
>
> Alez trzeba.
> Jesli uzywamy pojec, musimy umiec te pojecia definiowac.
> Jesli rozmawiam z kims o dzieciach, musze miec pewnosc, ze on przez
> slowo 'dziecko' nie rozumie tego, co ja rozumiem przez
> slowo 'kubek' albo 'kot'. Bo inaczej ta rozmowa ma malo sensu.

Nie, nie trzeba. Jeśli rozszerzenie terminu dziecko oznaczałoby, że można
stosować ten zwrot w trakcie rozwoju płodowego i po urodzeniu to po co
doprecyzowanie?

> > Czyli nie jest przemocą wprowadzanie zupełnie nowych zwrotów?
>
> No to ja sie ciebie pytam. Jest 'psycholozka' przemoca czy nie?

Oczywiście, ze nie. Tak samo jak nie jest nią zmiana starych terminów.

> Ale swobodne
> > żonglowanie pojęciami już znanymi już nią jest? A czemu? Bo ktoś
> mógłby
> > zakwalifikować aborcję do czynów karalnych? Już pisałam jakie
> jest na to
> > remedium: trzeba mówić "dokonałam aborcji na dziecku
> nienarodzonym" i nie bać
> > się tego zwrotu.
>
> Jesli taka twoja wola - glos te radosna nowine. Tyle, ze skoro
> mowimy o dziecku i jego smierci, to czemu nie nazywac sprawy po
> imieniu i nie mowic 'zabilam swoje nienarodzone dziecko'.

I kto tu wykazuje złą wolę? Zadałam ci pytanie, a ty zamiast odpowiedzieć
zaczynasz gadki personalne i zbaczasz z tematu. Nikt ci nie każe mówić "zabiłam
swoje nienarodzone dziecko", możesz nie używać tego zwrotu i nikomu się nie
tłumaczyć, a do tego uważać, że jest kłamliwy i że to nadużycie.

[bene_gesserit]

margot_may napisała:

> Bene, manipulujesz rozmową: wcześniej zaprzeczyłaś mojemu
stwierdzeniu, że języ
> k
> nie może zmienić ludzi na stałe. Kiedy tłumaczę dlaczego tak
uważam (bo sam jes
> t
> zmienny) zaczynasz z zupełnie innej beczki. A to uniemożliwia
> prowadzenie rozmowy.

Rozmowa trwa dlugo i powoli sie w tym watku gubie, zwlaszcza ze
pisze w nim w ramach leczenia bezsennosci - stad chodzenie na
skroty. Manipulacja to bardzo powazny zarzut i zupelnie
niesprawiedliwy.
'Na stale' na powiedzmy 2-3 pokolenia. 'Na stale' - dopoki trwa to,
co przyniosla zmiana, za ktora nie nadaza jezyk. Ciagle mowie o tym
samym i ciagle chodzi mi o to samo: zeby uzywac jezyka, ktory
odbija zmiany, a ktory nie jest zmanipulowany.

> Jeśli cię nie obchodzi to możesz przeprowadzić sprawdzian nie
traktując siebie
> jako strony w sporze, ostatecznie dla lepszego lepszego osądu
przybrać osobę
> jednego z oponentów, lub też obu na zmianę.

Czyli wystarczy empatia i sprawdzenie, czy jest cierpienie czy jego
brak.

> > > Mozemy rozumiec, ze ludzie chca robic
> > > > rzeczy, ktore sie nam nie podobaja, lub ktorych my bysmy nie
> > > > zrobili - i przyznawac im do tego prawo.
> > >
> > > Np. pozwolić innym, by stosowali zwrot "dziecko nienarodzone"?
> >
> > Sprawdz roznice miedzy 'mozemy' a 'musimy'.
>
> ???

To kwestia wyboru. Jesli czuje, ze wprowadzanie do powszechnej
swiadomosci tego zwrotu mna (i nie tylko mna) manipuluje, to
predzej umre, niz sie na to zgodze.

> > > No właśnie to, że nie trzeba doprecyzować od kiedy zaczynałoby
> > się dziecko.
> >
> > Alez trzeba.
> > Jesli uzywamy pojec, musimy umiec te pojecia definiowac.
> > Jesli rozmawiam z kims o dzieciach, musze miec pewnosc, ze on
przez
> > slowo 'dziecko' nie rozumie tego, co ja rozumiem przez
> > slowo 'kubek' albo 'kot'. Bo inaczej ta rozmowa ma malo sensu.
>
> Nie, nie trzeba. Jeśli rozszerzenie terminu dziecko oznaczałoby,
że można
> stosować ten zwrot w trakcie rozwoju płodowego i po urodzeniu to
po co
> doprecyzowanie?

Przeciez wlasnie o to doprecyzowanie chodzi! Moja
definicja 'dziecka' wynika z moich pogladow, definicja kogos, kto
komorki zaraz po zlaniu nazywa 'dzieckiem' wynikaja z jego
pogladow. 'Rozrzeszenie terminu' jak eufemistycznie te manipulacje
nazywasz nie zalatwia problemu, ale go stwarza. Bo to proba zmiany
nazwy faktu biologicznego itd itd itd patrz powyzej.

> > > Czyli nie jest przemocą wprowadzanie zupełnie nowych zwrotów?
> >
> > No to ja sie ciebie pytam. Jest 'psycholozka' przemoca czy nie?
>
> Oczywiście, ze nie. Tak samo jak nie jest nią zmiana starych
terminów.

A np dzikowy i senta_fe odbieraja to jako przemoc. Ich to mierzi.

> > Ale swobodne
> > > żonglowanie pojęciami już znanymi już nią jest? A czemu? Bo
ktoś
> > mógłby
> > > zakwalifikować aborcję do czynów karalnych? Już pisałam jakie
> > jest na to
> > > remedium: trzeba mówić "dokonałam aborcji na dziecku
> > nienarodzonym" i nie bać
> > > się tego zwrotu.
> >
> > Jesli taka twoja wola - glos te radosna nowine. Tyle, ze skoro
> > mowimy o dziecku i jego smierci, to czemu nie nazywac sprawy po
> > imieniu i nie mowic 'zabilam swoje nienarodzone dziecko'.
>
> I kto tu wykazuje złą wolę? Zadałam ci pytanie, a ty zamiast
odpowiedzieć
> zaczynasz gadki personalne i zbaczasz z tematu. Nikt ci nie każe
mówić "zabiłam
> swoje nienarodzone dziecko", możesz nie używać tego zwrotu i
nikomu się nie
> tłumaczyć, a do tego uważać, że jest kłamliwy i że to nadużycie.

Margot, wez wyluzuj. Ani manipulacja, ani 'gadki personalne'.
Napisalam, abys mowila o aborcji w dowolny sposob - dokladnie taki,
jaki ci sie podoba, a ja nadal bede sie upierac, ze twoj dowolny
sposob mnie wkurza, jest manipulancki i klamliwy, amen.

[margot_may]

Powiem tak, ja z twojego postu zrozumiałam, że chociaż nie podoba ci się termin
używany przez środowiska prawicowe to według ciebie jednak mają prawo dokonywać
zmian w języku. I o to mi chodziło.

jeżeli można łatwo sprawdzić, co

[znana.jako.ggigus]

jest wiarą, a co spraweidliwością, to ja proszę o sprawdzenie w kwestii życia
poczętego, człowieczeństwa ambrionów itepe, i podaj tu linka albo coś do tego
sprawdzenia.

[margot_may]

Ale o co konkretnie pytasz? Czy życie poczęte i człowieczeństwo embrionów jest
wiarą czy sprawiedliwością?

[znana.jako.ggigus]

sjp.pwn.pl/lista.php?co=cz%B3owiecze%F1stwo
sjp.pwn.pl/lista.php?co=cz%B3owiek
sjp.pwn.pl/lista.php?co=p%B3%F3d

życie poczęte to termin fanatyków i go odrzucam, płód jest kandydatem na
człowieka z przyczyn oczywistych.
Embion nie jest człowiekiem, więc człowieczeńStwo embrionów to też termin fanatyków.
Coś słabo się udowadnia prawdę i sprawiedliwość.

[kocia_noga]

margot_may napisała:
To był głupi przykład, ale coś z niedalekiej pzreszłości : chodzi o
masturbację. Póki nazywano ją zboczeniem podlegała karze.Fakty były
takie że wszyscy się onanizowali, ale nazwa zmieniała
wszystko.Oczywiście nie sama nazwa, ale manipulacja z nią związana.
Pzreinaczanie jest jednym z komponentów maniupulacji i dla mnie nie
ma zgody na to! To jeden bardzo ważny kamyczek z mozaiki.


straciłoby swoje pozytywne zabarwienie, oznaczałoby coś, a nie
kogoś.

I to mi się niepodoba. Dawałoby to jaqkby prawo do przedmiotowego
traktowania dziecci.


> Co z tego, że neologizm? Ale nie ma żadnych przeciwwskazań dla
zmiany znaczenia
> słowa dziecko. Tzn. w rodzaju "fakt biologiczny".
Po co? Słowo to wyrugowałoby słowo 'płód',a na określenie dziecka
trzebaby znaleźć nowe słowo. Takie procesy długo trwają, a w tym
czasie mozna zapolować na czarownice.



> Jaka przemoc?? A jeśli niektórzy zmieniają znaczenie słowa
małżeństwo to też
> jest to przemoc?

Ci niektórzy nie maja swoich agend w każdym pzredszkolu, szkole,
mediach i w rządzie, nie dysponuja pieniędzmi ani władzą, nie grają
w odrażający sposób na uczuciach i nie korzystaja z krzykliwych
bojówek dla osiągniecia swoich celów.
Ty serio tak to widzisz,że zwolennicy rozszerzenia nazwy małżeństwo
na związek homoseksualny maja taka sama siłę i stosuja takie same
metody jak antychoicowcy?
Cieżko mi w to uwierzyć, ale skoro mi zarzucasz niesprawiedliwośc,
to widocznie tak własnie jest.
Oni w pewnym sensie pragna postawić społeczeństwo pzred faktem, ale
czy urabiają w tym kierunku dzieci pzredszkolne, szkolne, ludzi
słabo wykształconych itp zani m wprowadza zmiany językowe i prawne?
Czy maja cień takiej możliwości?
Nie wydaje ci sie,że to mucha naprzeciw czołgu?

[margot_may]

kocia_noga napisała:

> margot_may napisała:
> To był głupi przykład, ale coś z niedalekiej pzreszłości : chodzi o
> masturbację. Póki nazywano ją zboczeniem podlegała karze.Fakty były
> takie że wszyscy się onanizowali, ale nazwa zmieniała
> wszystko.Oczywiście nie sama nazwa, ale manipulacja z nią związana.
> Pzreinaczanie jest jednym z komponentów maniupulacji i dla mnie nie
> ma zgody na to! To jeden bardzo ważny kamyczek z mozaiki.

Przecież oprócz negatywnej nazwy istniała np. cała masa przesądów i to raczej z
powodu tychże masturbacja była potępiana. Wydaje mi się, że katalizatorem nie
była wyłącznie nazwa.

> Po co? Słowo to wyrugowałoby słowo 'płód',a na określenie dziecka
> trzebaby znaleźć nowe słowo. Takie procesy długo trwają, a w tym
> czasie mozna zapolować na czarownice.

Ja nie wypowiadałam się na temat czy zmiana jest potrzebna albo konieczna. Nie o
tym był mój wątek.

>
> Ci niektórzy nie maja swoich agend w każdym pzredszkolu, szkole,
> mediach i w rządzie, nie dysponuja pieniędzmi ani władzą, nie grają
> w odrażający sposób na uczuciach i nie korzystaja z krzykliwych
> bojówek dla osiągniecia swoich celów.
> Ty serio tak to widzisz,że zwolennicy rozszerzenia nazwy małżeństwo
> na związek homoseksualny maja taka sama siłę i stosuja takie same
> metody jak antychoicowcy?
> Cieżko mi w to uwierzyć, ale skoro mi zarzucasz niesprawiedliwośc,
> to widocznie tak własnie jest.
> Oni w pewnym sensie pragna postawić społeczeństwo pzred faktem, ale
> czy urabiają w tym kierunku dzieci pzredszkolne, szkolne, ludzi
> słabo wykształconych itp zani m wprowadza zmiany językowe i prawne?
> Czy maja cień takiej możliwości?
> Nie wydaje ci sie,że to mucha naprzeciw czołgu?

Jak już pisałam nie na tym chciałam się skupić w tym wątku. Ale zgadzam się, że
środowiska prawicowe manipulują. Pamiętam jak usunęli mój link do filmu z sekcją
zwłok, który podlinkowałam w wątku z filmikiem antyaborcyjnym komentowanym:
aborcja okropnie wygląda i powinna być zakazana. A jaki był powód usunięcia
mojego linka? "To obrzydliwe, nie chcemy oglądać takich rzeczy" To czemu nie
chcą zakazać sekcji zwłok?

[saszenka2]

margot_may napisała:

> No właśnie. Nie ma żadnych zasad w stylu: to słowo jest
niezmienne, bo dotyczy
> tylko biologii.
> Jeśli chcesz mówić "małżeństwo homoseksualne" to nie możesz
jednocześnie
> potępiać innych zmian w języku. Gdybyś jeszcze potępiała, bo twoim
zdaniem
> dziecko zaczyna się po urodzeniu... to w porządku, ale ty
potępiasz, bo uważasz
> ,
> że inni nie powinni mieć pozwolenia na zmiany.
>
Margot, wyobrażasz sobie, że na żołędzie, zaczęlibyśmy mówić dęby
albo zmieniać definicję cytoplazmy, chloroplastów? Albo definicję
DNA. To są podstawy i to niezmienne, bo to dotyczą nauki ścisłej. I
można ich dowieść. Natomiast socjologiczne terminy można zmieniać,
poszerzać, bo zachodzą zmiany.

[margot_may]

A dziecko jest terminem biologicznym?

dziecko
1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»
2. «syn lub córka, niezależnie od wieku»
3. «poufały, serdeczny zwrot do osoby dorosłej»
4. «niedorosłe zwierzę»
5. «wytwór czyjejś pracy»

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> A dziecko jest terminem biologicznym?
>
> dziecko
> 1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»

Jest to słowo języka potocxnego, nie termin naukowy, ale jak na
powszechne rozumienie precyzyjny - "od urodzenia" .

Małżeństwo homoseksualne jest jak

[heretic_969]

krzesło elektryczne do zwykłego krzesła - z normalnym małżeństwem nie ma nic
wspólnego:)

[piekielnica1]

krzesło elektryczne do zwykłego krzesła

kon o koniaku a rum o rumaka tez sie roznia i co z tego?

[kocia_noga]

heretic panicznie boi się i brzydzi homoseksualizmu. Tylko dobry
związek, choćby krótkotrwały z mężczyzną mógłby go wylecZyć.
Tak m.in leczy sie fobie.

no fakt, ponoc silny strach

[znana.jako.ggigus]

trwa ok. pol godziny, potem mija, wiec np. mnie nalezaloby wrzucic do basenu i
odczekac na brzegu spokojnie pol godziny, hehe.
Ale to ciekawe u heretica i paru innych osob - tak widoczna, odczuwalna fobia,
bo przeciez zaden gej nie podejdzie i na sile nie zacznie tworzyc zwiazku z
heretikiem albo innymi ludzmi z widoczna fobia homo. Takie manifestowanie
wlasnych strachow jest naprawde interesujace, w koncu ja przechodzac kolo basenu
nie krzycze - nie, blagam, nie wrzucajcie mnie!

[kocia_noga]

Podobne toby było jakbyś krzyczała - 'basen chce na mnie napaść' i
domagała się delegalizacji basenów.

[piekielnica1]

> Tylko dobry
> związek, choćby krótkotrwały z mężczyzną mógłby go wylecZyć.

No ale dobry zwiazek z mezczyzna moze powstac tylko za zgoda dwu
stron.
Jedyne co moze mu sie przydazyc to gwalt pod cela, ale musialby tam
najpierw trafic.
Nie wiem czy taka metoda u heretica by przyniosla pozadane
rezultaty, ale wszyscy spotkalismy sie czasami ze stwierdzeniem, ze
niejedna kobieta nauczyla by sie czegos tam gdyby ja "zlapac i
porzadnie wyr.chac".
Takie twierdzenia glosza zazwyczaj ludzie o pogladach wlasnie
heretica

A propo "małżeństw homoseksualnych" - wieści z USA

[heretic_969]

edition.cnn.com/ELECTION/2008/results/ballot.measures/
4:0
PWND:))))

[bene_gesserit]

Zadne pwnd; kobiety tez mialy problemy z uzyskaniem prawa do
edukacji albo glosowania. Najwyrazniej potrzeba wiecej czasu -
tylko tyle.

[heretic_969]

Bene, powiedz mi, skąd w feministkach tyle miłości do gejów? Że gotowe są
porównywać realne upośledzenie kobiet do całkiem logicznego braku małżeństw
jednopłciowych...

[saszenka2]

heretic_969 napisał:

> Bene, powiedz mi, skąd w feministkach tyle miłości do gejów? Że
gotowe są
> porównywać realne upośledzenie kobiet do całkiem logicznego braku
małżeństw
> jednopłciowych...

Wynika to z tolerancji. Żyj i pozwól żyć innym. Wolność jest
najważniejsza i każdy ma prawo do miłości, do bycia z ukochaną
osobą, nawet jeśli w przypadku mężczyzny jest to drugi męzczyzna?
Skąd w Tobie tyle homofobii? Jesteś kryptogejem, a może jakiś
mężczyzna Cię skrzywdził, co? Bo normalnym ludziom nie przeszkadza
to, że mężczyzna kocha mężczyznę. Przeszkadza to tym, którzy nie są
pewni własnej orientacji albo mają jakieś złe wspomnienia...

[bene_gesserit]

'Milosc do gejow'? Nie zauwazylam. Troche tak, jakby mezczyznie -
zwolennikowi praw do glosowania dla kobiet sto lat temu zarzucano
milosc do kobiet.

[ja.sinner]

> Że gotowe są porównywać realne upośledzenie kobiet do całkiem
> logicznego braku małżeństw jednopłciowych...

Moze rozwin swoja mysl.
Wynika z niej, ze czujesz sie realnie nadrozwiniety umyslowo
wylacznie z faktu posiadania fiutka.

zawartosc

[knurgb]

moze zamiast dziecko bedziemy uzywac terminu jaki oficjalnie uzywaja
instytucje dokonujace aborcji, czyli 'zawartosc'.

- witaj sasiadko, jak twoja zawartosc macicy?
- a dobrze. ostatnio kopie. a twoja zawartosc macicy? zdaje sie, ze
ma juz pol roku?
- taaa.... ale znalazlam sie w trudnej sytuacji z powodu
nieoczekiwanej straty pracy wiec odessalam.

odessanie zawartosci macicy to jest wg instytucji aborcja w 24
tygodniu. kij ma dwa konce.