W Unii kobietom wcale nie jest lepiej

[niedzwiedziczka]

www.wprost.pl/ar/?O=51331

[malvvina]

tak, z ta roznica ze nie ma tad'ow i mackow
nikt nie pluje
radosc o poranku

[tad9]

malvvina napisała:

> tak, z ta roznica ze nie ma tad'ow i mackow
> nikt nie pluje

Zatem, nie tylko, że kobiety nie mają tak dobrze jak się wydaje, ale też debata
publiczna jest uboższa. Zgroza! Im szybciej UE zdechnie, tym lepiej.

[malvvina]

ta debata "publiczna " to na forum ??? pozwol ze sie usmieje :-)

[Gość: Piter]

Misiu, Ty Prowokatorko! Ale fajne wątki wrzucasz! Tylko odzew cóś jakby mały. A
szkoda, bo mogłoby być ciekawie.
Serdecznalski jestem

[e_wok]

Może to wynika, paradoksalnie, z naszego zacofania cywilizacyjnego. Jesteśmy,
jakby to powiedzieć, bliżej natury. Wiadomo, że mężczyźni mają naturalne
predyspozycje do gotowania (ich mózg potrafi się lepiej skoncentrować na
jednej czynności niż kobiecy - bardziej skłonny do rozpraszania się, co może
prowadzić do przesolenia zupy, mają bardziej subtelne odczucia smakowe i
większą wagę przywiązują do jedzenia niż kobiety, które przez większą część
życia są na diecie), a także do robienia zakupów (substytut niegdysiejszego
polowania na mamuty). Z kolei kobiety mają lepsze predyspozycje do sprzątania
i porządkowania, ze względu na lepiej wykształconą umiejętność dostrzegania
szczególów i brak atawistycznej potrzeby zaznaczania własnego terenu (np.
zużytymi skarpetkami). Tak, tak, natura ma swoje prawa...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Przyznasz jednak, że - szyderstwa na bok - coś w tym jest? Pamiętasz może
wątek o doktorantkach w Polsce i UE? W cytowanym artykule stało, o ile
pamiętam, że w prawdzie w Polsce jest (procentowo) więcej kobiet-naukowców niż
we wszystkich (oprócz Szwecji chyba) pozostałych krajach należących lub
wstępujących do UE, ale konkluzją i tak było, że w Polsce i tak się strasznie
dyskryminuje, bo 'tam musi być gorzej i już!'.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Przyznasz jednak, że - szyderstwa na bok - coś w tym jest? Pamiętasz może
> wątek o doktorantkach w Polsce i UE? W cytowanym artykule stało, o ile
> pamiętam, że w prawdzie w Polsce jest (procentowo) więcej kobiet-naukowców
niż
> we wszystkich (oprócz Szwecji chyba) pozostałych krajach należących lub
> wstępujących do UE, ale konkluzją i tak było, że w Polsce i tak się strasznie
> dyskryminuje, bo 'tam musi być gorzej i już!'.


Bez wątpienia, polskie feministki trafia szlag, gdy czytają takie rzeczy. W
Polsce nie było wszak "feministycznej rewolucji", która "przeorała Zachód", a
tu proszę ...

Pogdybajmy sobie, dlaczego

[e_wok]

Ja mam kilka propozycji : średnie wykształcenie w krajach Unii oznacza więcej
niż w Polsce, gdzie maturę można zdawać z trzech przedmiotów i wystarczy, a
nauczyciel sam podrzuca ściągi. Doktoranci i naukowcy w Polsce są nisko
opłacani, a wielokrotnie już tu był poruszany temat - gdzie więcej kasy tam
więcej mężczyzn. I to jest logiczne - skoro kobiety zarabiają przeciętnie
mniej od mężczyzn, model żony na utrzymaniu męża oznacza większą średnią na
głowę w rodzinie niż w odwrotnym przypadku. Niedoinwestowanie badań naukowych
oznacza, że bez względu na liczbę naukowców, osiągnięcia i tak będą relatywnie
mizerne (siostra koleżanki klonuje pleśń, podczas gdy na zachodzie klonuje się
ssaki, a naprawdę ciekawe bakterie dostaje w prezencie od kumpli z ośrodków
zagranicznych, bo jej instytut nie ma forsy na fajne bakterie) - tak więc
wypłynąć na tym polu jest raczej trudno, jeśli za wyznacznik przyjąć np.
szanse na Nobla. Przywoływanie statystyk dotyczących liczby kobiet naukowców w
Polsce tak naprawdę niewiele oznacza, bo jest to praca jak każda inna tyle, że
nisko płatna i dla ogółu kobiet w Polsce nie oznacza ani żadnego splendoru ani
nie jest dowodem na to, że kobietom wcale nie jest trudniej na rynku pracy.
Dowodem na lepszą pozycję zawodową polskich kobiet wobec tych "unijnych"
byłoby przedstawienie korzystnych dla nich statystyk dotyczących naprawdę
lukratywnych stanowisk.

No to pogdybajcie sobie...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Utrafiłaś mniej więcej w ton artykułu, na który się powoływałem. Tam też to
tak mniej więcej wyglądało - nie było żadnych danych innych, niż kilka liczb,
poczem następowała ekwilibrystyczna 'interpretacja pełna dobrej woli'.
Wprawdzie Twoim sugestiom przeczy również to, że w Polsce (i wogóle w Europie
Wschodniej) praca naukowa wiąże się relatywnie z wyższym prestiżem, niż w
krajach na zachód od nas położonych (to się mogło zmienić - rzecz pochodzi
sprzed kilku lat i dotyczyła krajów anglosaskich, a nie UE). Płace zawsze były
podłe, ale prestiż też jest nie do pogardzenia.

Zastanawiam się, czym się właściwie kierujesz, czemu ma to Twoje gdybanie
służyć? Jeśli chcesz zwrócić uwagę na fakt, że w Polsce jest biedniej, niż np.
we Francji, możesz sobie darować. Przyjmuję bez dowodu, na podstawie
doświadczeń własnych. Jeśli chcesz zaś wykazać, że gorzej ma być zawsze i pod
każdym względem, to gratuluję pozytywnego podejścia do świata.

Jeszcze nieco materiału
1) archiwalnego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4512543&a=4512669
2) aktualnego:
info.onet.pl/818311,12,item.html
Nasuwają mi się dwa odkrywcze wnioski. Po pierwsze, że lepiej zarabiać dużo na
pół etatu, niż mało na cały. Po drugie, że z pewnego punktu widzenia ważny
jest nie faktczny udział koniet w życiu społecznym, gospodarczym i naukowym,
ale istnienie odpowiednich ustaw i 'rzeczników praw'. Bez ustawy bowiem i bez
rzecznika zboże nie wzejdzie, dzieci nie będą się rodzić, a rzeką nie popłynie
woda (nie mówiąc już nawet o mleku i miodzie).

Co do tytułu wątku - że kobietom nie jest w Unii lepiej, to oczywiście się nie
zgodzę. W krajach UE jest lepiej zarówno kobietom, jak i mężczyznom. Ale z
równoumagicznieniem ma to niewiele wspólnego.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[e_wok]

Zdaje sie wobec tego, ze nie zrozumialam Twojego postu. Bo teraz wyglada na
to, ze o relatywnie wyzszej liczbie doktorantek w Polsce niz w krajach UE
wspomniales li tylko po to, zeby uswiadomic, ze tak naprawde to nic nie
oznacza - przynajmniej tak to wyglada w swietle Twojego nastepnego postu. I tu
pelna zgoda z mojej strony - tylko po co w takim razie zachecasz mnie do
dyskusji?

Nie wiem, dlaczego...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...może po prostu lubię z Tobą rozmawiać.

'Nic' to raczej źle powiedziane ale faktycznie niezbyt dużo. Jestem raczej
ostrożny w wyciąganiu wniosków. Ale z pewnością da się powiedzieć tyle,
że 'symptomy równouprawnienia' nie potrzebują 'feministycznego przeorywania'
społeczeństwa.
Swoją drogą - czym to równouprawnienie zmierzyć? Jakością regulacji prawnych
czy dobrym samopoczuciem zainteresowanych? Bo te 'zwyczajne' wskaźniki jak
widać za cholerę nie chcą pokazać tego, co prasowe feministki wiedziały
apriori (heteromatrix i piekło kobiet w fundemantalistycznym Lechistanie).
Może mają fałszywą świadomość (feministki, nie wskaźniki).

Ja bym powiedziała

[e_wok]

że dość ostrożnie odnoszę się do statystyk pokazujących ile kto wykonuje prac
domowych. Bo oczywiście można krzyczeć "hurra, u nas mężczyźni piorą i gotują -
jesteśmy feministycznym rajem", ale można też się zastanawić, czy mężczyźni w
krajach Uni nie robią tych rzeczy, bo zwalają wszystko na żony czy też dlatego,
że zatrudniają pomoc domową (albo au pair na przykład z Polski), albo jadają
wyłącznie poza domem a ubrania oddają do pralni. Tak więc moim zdaniem artykuł
z Wprost tak naprawdę niewiele wnosi.

-----
Nie żyjemy po to, żeby jeść. Jemy po to, żeby żyć.

[Gość: Piter]

No, Ewciu, to mi się podoba! jeżeli natura tak chce, a my (obie płcie) uznajemy
te sprawy jako dla nas naturalne i takie, w których sie dobrze czujemy i
sprawdzamy, a oprócz tego uzupełniamy, to po co z tym walczyć i na siłę
zmieniać? Tyle, że z tymi skarpetkami to nie sięgałbym do nawyków z prehistorii.
Ale może to nie zacofanie cywilizacyjne, tylko inny model rozwoju cywilizacji?
Może nie taki najgorszy? Wegetarianie też podkreślają, że są bliżej natury i
nie traktują tego jak zacofanie. A więc...
Pozdrawialski jestem

[niedzwiedziczka]

Wczoraj wkleiłam tylko link, bo nie miałam czasu napisać
coś więcej. Zaintrygował mnie ten artykuł, bo słyszałam
wcześniej opinię koleżanki, która jest na postdoc'u we
Francji. Jest to kobieta bardzo niezależna. Powiedziała
mi, że feminizmu we Francji nie ma, a przynajmniej ona go
nie zauważyła, bo kobiety są tam niezbyt dobrze
traktowane. Przypomniało mi to opinie o zarobkach w
Austrii - najlepiej zarabiają mężczyźni - Austriacy,
potem byli Jugosławianie, później Polacy, a na końcu -
Austriaczki.
Z kolei kolega, który robił doktorat w Finlandii,
twierdzi, że tam kobiety manifestują feminizm, co
powoduje, że mężczyźni umyślnie nie okazują im szacunku,
bo jeśli są takie wyemancypowane, to one moga się kłaniać
pierwsze, czy przepuszczać mężczyzn w drzwiach.
Wnioski? Wygląda na to, że w krajach Europy Zachodniej
feminzm nie jest tak mocny, jakby się wydawało. A
większy procent pracujących kobiet w polsce jest wynikiem
raczej komunizmu, niż ofensywy feministycznej. Natomiast
w krajach, gdzie feminizma jest silnie manifestowany
mężczyźni kontestują taki stan rzeczy poprzez
ignorowanie, czy nawet ośmieszanie kobiet.
Kończąc, muszę porzeć zdanie kilkujadka, że jakby na to
nie patrzeć - w Unii jest lepiej zarowno kobietom, jak i
mężczyznom.

[tad9]

Zderzyły się w tym wątku trzy sprawy:
1. Sytuacja kobiet w UE
2. Sytuacja Polek
3. Stosunek feministek (czy pań feminizujących) do Polski.

Wszystkie trzy są ciekawe, ale skupmy się na ostatniej. Zrobiłem to juz zresztą
nieco wyżej, ale rozszerzę tamtą wypowiedź. Otóż, tubylcze feministki odczuwają
jakąś osobliwą potrzebę, dowodzenia, że Polska to "piekło kobiet". Wystarczy
przypomnieć pewien artykuł o feministkach, wydrukowany w "GW", którego
bohaterka twierdziła, że Polska to kraj fundamentalistyczny, bardzo podobny do
krajów arabskich.
Po drugie, jest w tym tęsknota, za "rewolucją, której nie było". Feministki
zachodnie mają swoją "historię świętą" - II falę feminizmu, która pojawiła się
kilkadziesiąt lat temu, a, ze była epifenomenem przemian cywilizacynych, które
skumulowały się własnie wtedy, więc można - opierając się na tej
współczasowości - twierdzić, że "gdyby nie feministki, tych przemian wcale by
nie było". Oczywiście jest to uzurpacja. Mieliśmy wtedy -w związku z "kwestią
kobiecą" - na Zachodzie do czynienia z posunięciami, które zaczęto wdrażać w
życie ZANIM pojawił się "feminizm II fali", oraz z postulatami feministek II
fali, których w życie nie wcielono nigdy (owe wszystkie "rewolucje płciowe"
itd). Przedstawianie feministek II fali, jako "bojowniczek, które
wywalczyły .....", jest śmieszne, ale dobrze wpływa na samopoczucie feministek.
Ale oto, istnieje kraj, gdzie jako żywo "rewolucji feministycznej" nie było,
gdzie i dziś "świadomą feministkę" spotkać trudniej, niż jadnorożca, do tego -o
zgrozo! - jest to kraj katolicki. I w tym pogrążonym w ciemnocie kraju - jeśli
wierzyć statystyce - pozycja kobiet nie jest gorsza, od pozycji kobiet w
cudownej, przeoraniej przez feminizm UE. Czegoś takiego świadomość "prawdziwej
feministki" nie może znieść. Zaprawdę, te panie, byłyby szczęśliwsze, gdyby w
Polsce kobiety miały się gorzej. Po prostu - czułyby się wtedy bardziej
potrzebne. Teraz, by się takimi czuć, muszą produkować
potwornego "heteromatrixa", czyli bez przerwy i z uporem dokonywać wielkiego
wysiłku, by wykazywać, że Polska jednak "piekłem kobiet" jest, i że tylko
feministki, mogą przynieść zbawienie.

votum separatum

[Gość: barbinator]

Dwie sprawy mnie dziwią w tym artylule i w dyskusji na wątku:
Dlaczego stawia się znak równości między odsetkiem kobiet pracujących zawodowo
a tym, że w tych krajach "kobiety mają lepiej"? Jest to niezgodne zarówno ze
zdrowym rozsądkiem jak i ze współczesną teorią feministyczną, do której
niektórzy dyskutanci wydają się odwoływać. Jeśli ktos nie rozumie o co mi
chodzi to wyjasniam, że feminizm już jakieś pół wieku temu zauważył, że
powszechny zwyczaj zarobkowania przez kobiety bynajmniej nie rozwiązuje
wszystkich ich problemów - stwierdzenie iż "najbardziej sfeminizowany" kraj to
taki w którym wszystkie kobiety pracują poza domem jest kompletnie fałszywe.
Mam wrażenie, że jest to kolejny przykład wysuwania jakiegoś głupiego
twierdzenia po czym zakładania z góry, że "skoro to jest głupie to widać
feministki też tak myslą".
Znacznie istotniejsze jest jak sądzę to, że różnice w średnich zarobkach k. i
m. są w krajach UE średnio mniejsze niż w Polsce - i to faktycznie w jakiś
sposób pokazuje że zachodnie Europejki "mają lepiej".
Druga sprawa to epatowanie czytelnika danymi mówiącymi o tym, że kobiety w
UE "częściej gotują". Na miłość boską, a cóż to znowu za "współczynnik
feminizacji" i o czym niby to "częstsze gotowanie" ma świadczyć?? Czy jeśli ja
gotuję a mój mąż przycina żywopłot to znaczy, że w naszej rodzinie nie ma
równouprawnienia oraz że ja jako kobieta "mam gorzej"??
Przecież jedyne sensowne podejście byłoby takie: należy rozważyć czy wkład
pracy świadczonej na rzecz domu jest równy ze strony obojga małżonków, czy też
może jedno z nich jest uprzywilejowane. Moim zdaniem faktycznie jest tak, że w
Polsce częściej niż na tzw Zachodzie kobiety świadczą więcej na rzecz domu - i
to nawet ograniczając się do sytuacji w których oboje małżonkowie pracują także
poza domem. I tylko porównując w taki sposób można kusić się o wyciąganie
wniosków typu "kto ma lepiej, Polki czy UE-uropejki"
I jeszcze jedna sprawa: ktoś w dyskusji stwierdził, że kobiety skandynawskie za
swoją "feminizację" zapłaciły lekceważeniem i złym traktowaniem ze strony
mężczyzn. Twierdzę, że to absolutna nieprawda i wątpię by ktokolwiek znający
tamtejsze realia wystarczająco dobrze (a więc nie dzięki krótkim pobytom) się
ze mną nie zgodził.
Pozdr. B.

Zaproponuj sposób pomiaru 'sfeminizowania'...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...bo na razie żaden nie działa. Trzeba dobrać taki, żeby wynikło, że w Polsce
jest źle, bo wszyscy wiedzą, że jest - i już.


> Znacznie istotniejsze jest jak sądzę to, że różnice w średnich zarobkach k.
i
> m. są w krajach UE średnio mniejsze niż w Polsce - i to faktycznie w jakiś
> sposób pokazuje że zachodnie Europejki "mają lepiej".
Z ciekawości - masz pod ręką jakieś dane powrównawcze? Bo kiedyś takie dane tu
dyskutowaliśmy i - pamięć może mnie zawodzi, ale... - Polska nie odbiegała
znacząco od innych krajów europejskich.

> Druga sprawa to epatowanie czytelnika danymi mówiącymi o tym, że kobiety w
> UE "częściej gotują". Na miłość boską, a cóż to znowu za "współczynnik
> feminizacji" i o czym niby to "częstsze gotowanie" ma świadczyć?? Czy jeśli
ja
> gotuję a mój mąż przycina żywopłot to znaczy, że w naszej rodzinie nie ma
> równouprawnienia oraz że ja jako kobieta "mam gorzej"??
Wchodzisz w szczegóły techniczne. Swoją drogą, cieszy mnie, że masz własny
żywopłot do przycinania - to naprawdę miłe. Owszem, gdy już wszyscy będą mogli
na jednej szali położyć żywopłot (lub zamiatanie w garażu), a na drugiej
przygotowanie obiadu - wówczas Polska będzie tą stroną płota, po
której 'kobietom jest lepiej'.

> Moim zdaniem faktycznie jest tak, że w
> Polsce częściej niż na tzw Zachodzie kobiety świadczą więcej na rzecz domu -
i
> to nawet ograniczając się do sytuacji w których oboje małżonkowie pracują
także
> poza domem.
Być może masz rację. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

zaproponowałam, przeczytaj jeszcze raz

[Gość: barbinator]

Dziwi mnie ironia przebijająca przez twój post. Kompletnie nie rozumiem jej
przyczyn. Jeśli naprawdę uważasz, że wskaźnik ilości kobiet pracujących poza
domem w sensowny sposób określa to które kobiety "mają lepiej" to zamiast
ironizować trzeba było wyjaśnić skąd ta (dla mnie szokująca) opinia. Dokładnie
tak samo jest z ilością kobiet zajmujących się gotowaniem - jeśli uważasz, że
fakt iż zachodnie Europejki częściej od Polek gotują świadczy o tym, że "mają
gorzej" to przekonaj mnie do swojej opinii zamiast cieszyć się z mojego
żywopłotu (nb. dziękuję, mam nawet kilka żywopłotów i wszystkie bardzo lubię).
Moim zdaniem "wskaźnik zatrudnienia" i "wskaźnik gotowania" nie mają żadnego
związku z feminizacją rozumianą jako ocena jakości życia kobiet w stosunku do
jakości życia mężczyzn w tym samym kraju. Uważasz inaczej? Szczerze mówiąc
trochę mnie to dziwi, ale tym bardziej chętnie wysłucham twoich argumentów. A
może wcale nie uważasz inaczej? To dosyć prawdopodobne, tylko w takim razie o
co masz do mnie pretensję?
Póki co moje wrażenie po przeczytaniu twojego postu jest raczej przykre -
wychodzi na to, że ty po prostu WIESZ NA PEWNO, że Polki mają lepiej i żadne
argumenty nie są ci potrzebne. A ja nie wiem i dlatego chciałam porozmawiać.
Pozdr. B.

Jako doświadczone medium...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...zgadzam się z duchem Twojego postu. Poprzedniego. Duch ów mówi mi (o ile go
dobrze rozumiem - w końcu to Twój duch, znasz go lepiej), że tak
naprawdę 'lepiej' i 'gorzej' są odczuciami subiektywnymi i to, czy ktoś uważa,
że się w życiu 'realizuje' w niewielkim stopniu zależy od tego, co konkretnie
robi.
'Ludyczno-ironiczny' charakter mojego postu wynika przede wszystkim z tego, że
w takim właśnie jestem nastroju - a nie z kilkujadkowej zjadliwości. Zresztą -
naprawdę szczerze cieszę się, że masz żywopłot który lubisz. Jak mawiają
anglosasi - I am so happy for you. Szczerze!

Nie jestem w stanie w żaden sposób określić, czy Polki mają lepiej niż Szwedki
albo Japonki. Za mało znam Szwedek i Japonek. Rzecz trochę w tym, że jako
miarę równouprawnienia bardzo często stosuje się 'procentowy udział' w tym lub
w tamtym. Wśród studentów, naukowców, managementu, polityków itp. Na podstawie
tych wskaźników chętnie stawia się tezy, które poprzeć mają propozycje
wprowadzania rónouprawnienia. A tu się okazuje, że w Polsce te wskaźniki
wskazują to samo, co w innych krajach - mimo, że działań 'równouprawniających'
jest mniej. No i tu kłopot (wiem, że nie Twój), bo uzasadnienie trzeba
znaleźć. To znaczy - tak naprawdę nie trzeba, bo uzasadnienie brzmi: trzeba,
bo takie są wymagania Unii.

> Moim zdaniem "wskaźnik zatrudnienia" i "wskaźnik gotowania" nie mają żadnego
> związku z feminizacją rozumianą jako ocena jakości życia kobiet w stosunku
do
> jakości życia mężczyzn w tym samym kraju. Uważasz inaczej?

Nie, nie uważam inaczej. Ale powiedz mi w takim razie, na jakiej podstawie
twierdzisz, że w Polsce kobietom jest gorzej 'w porównianiu'? Naprawdę
odniosłem wrażenie, że szukasz argumentu na 'jest gorzej, bo...'. Ja zaś
uważam, że jest z grubsza podobnie. I że podstawową różnicą między Polską a
innym krajem kręgu zachodniego, który znam dość dobrze jest to, że w Polsce
jest biednej. To znaczy - w kontekście feminizmu - bo gdy mowa o generaliach,
dorzuciłbym kilka rzeczy.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[malvvina]

uzasadnienie : wymogi unii swoje a historia pl swoje - socjalizm mon cher nam
to zrobil
(nawet jak ci sie nie podoba ta traktorzystka - trudno)
mam dobra pamiec

[Gość: barbinator]

Mojemu duchowi wydaje się, że właściwie odczytałeś jego intencje.
Ja dodałabym jeszcze parę uwag.
Oczywiście, każdy ma prawo do własnych odczuć w kwestii tego gdzie "kobietom
jest lepiej". Problem w tym, że są to odczucia subiektywne i nie można
oczekiwać aby ktokolwiek przyjmował je jako fakt obiektywny. Tak więc jakaś
próba opisania sytuacji kobiet za pomocą statystyki jest konieczna. Należy
jednak wybrać takie wskaźniki które faktycznie opisują postępy "feminizacji" a
przede wszystkim zdefiniować co to jest ta "feminizacja". Bo inaczej to zawsze
będzie tak, że jedna strona mówi o równym wkładzie małżonków w prace na rzecz
domu a druga dowcipkuje o kobietach na traktorach i zamiast dyskusji mamy
bełkot.
Druga sprawa: to błąd traktować UE jako monolit i na tej podstawie wyciągać
jakieś uogólnione wnioski - tak jak to zrobił np Tad. Są zbyt duże różnice
kulturowe między np Portugalią a Szwecją by można było wyciągać z nich jakąś
średnią (np średnią czasu spędzonego w kuchni), porównywać to ze średnią w
Polsce po czym beztrosko stwierdzać, że mamy oto dowód na to, że feminizm nic
kobietom nie dał. Tej refleksji zabrakło także w twojej wypowiedzi, choćby w
tym fragmencie:

"A tu się okazuje, że w Polsce te wskaźniki
> wskazują to samo, co w innych krajach - mimo, że
działań 'równouprawniających'
> jest mniej. No i tu kłopot (wiem, że nie Twój), bo uzasadnienie trzeba
> znaleźć. "

Otóż żadnego kłopotu nie ma. Wystarczy przyjrzeć się sytuacji w poszczególnych
krajach oddzielnie zamiast bawić ię w uogólnienia. W krajach skandynawskich
ruch feministyczny tradycyjnie jest silny i opiniotwórczy i tak się składa, że
właśnie w tych krajach różne "wskaźniki feminizacji" (abstrahując od doboru
tych wskaźników!) dobrze przekraczają średnią unijną oraz polską - dotyczy to
zarówno różnic w zarobkach jak i czasu pracy domowej, zaangażowania w politykę
czy ilości kobiet profesorów i naukowców.
Pozdr. B|.

garść faktów...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Znacznie istotniejsze jest jak sądzę to, że różnice w średnich zarobkach k. i
> m. są w krajach UE średnio mniejsze niż w Polsce - i to faktycznie w jakiś
> sposób pokazuje że zachodnie Europejki "mają lepiej".

No więc właśnie nie do końca. Gender gap (filtrowana różnica w płacach) to w
Polsce bodaj 16%. A oto dane dla EU i paru innych rozwiniętych krajów:

www.oecdobserver.org/images//802.photo.jpg

Jak widać, są to dane OECD. Wyniki są dość szokujące. Szowinistyczno -
machistowskie Portugalia czy Hiszpania mają mniejsze różnice w płacach niż
Szwecja czy Finlandia. Polska na tle ogółu wypada całkiem OK. Ciekawa jest
linia regresji - otóż widać następującą zależność statystyczną: im większy
odsetek pracujących kobiet tym średnio większe różnice w płacach. Ciekawe jak
feministki zinterpretują oba te dość niewygodne fakty.

pozdrawiam,

BD

garść innych faktów...

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Jak widać, są to dane OECD. Wyniki są dość szokujące. Szowinistyczno -
> machistowskie Portugalia czy Hiszpania mają mniejsze różnice w płacach niż
> Szwecja czy Finlandia. Polska na tle ogółu wypada całkiem OK. Ciekawa jest
> linia regresji - otóż widać następującą zależność statystyczną: im większy
> odsetek pracujących kobiet tym średnio większe różnice w płacach. Ciekawe jak
> feministki zinterpretują oba te dość niewygodne fakty.
>


Albo ja (podobnie jak BD) źle odczytuję ten wykres, albo to jakaś pomyłka.
Z wykresu wynika bowiem, że Portugalia ma niezwykle mały gender gap, w
okolicach 5%, a tylko trochę wyższy Włochy, Hiszania i Belgia.
Jakoś nigdzie indziej się z takim szokującym wskaźnikiem nie spotkałam.
Ja mam następujące dane (chodzi o określenie jaki procent średnich zarobków
mężczyzn stanowią w danym kraju średnie zarobki kobiet - to inny sposób
przedstawienia sprawy niż w wykresie BD, ale nie w tym problem):

Austria 67%
Belgium 79.4%
Denmark 82%
Finland 82%
France 88.2%.
Ireland 84.5%
Italy 81.7%
Netherlands 77%
Norway 86%
Portugal 76.5%
Spain 76.9%
Sweden 82%
UK 80.6%

(www.likestilling.no/genderpaygap/statistics/statistics_paygapdevelopment
s.html)
Jak widać z tych liczb najmniejszy gender gap mają Norwegia, Francja,
Irlandia, Finlandia, Dania, Szwecja natomiast największy Austria, Hiszpania,
Portugalia i Holandia.
Różne można by z tego wysnuwać wnioski, ale na pewno nie takie jak to zrobił
BD. Z całą pewnością różnice w zarobkach k. i m. są mniejsze
w "feministycznych" krajach skandynawskich niż na katolicko-patriarchalnym
południu Europy.
Dodam może, że pomiary gender gap spotyka się na wielu różnych stronach
sieciowych, ale czegoś tak kuriozalnego jak w wykresie BD jeszcze nigdy nie
widziałam - to coś w rodzaju stwierdzenia, że najwięcej księży katolickich
mieszka w Norwegii a najwięcej białych niedźwiedzi w Polsce...
Pozdr. B.

ps
Zapomniałam o ważnej sprawie. Niektórzy nierzetelni dyskutanci z uporem
prezentują w tym samym tekście dane statystyczne dokonane według różnych
metodologii i próbują porównywać rzeczy których porównać się nie da i NIE
WOLNO!!. Średnia zarobków w danym kraju może być mierzona z uwzględnieniem
różnych czynników, zwłaszcza sektorowości i stanowiska lub bez uwzględnienia
tych czynników. Jeśli chodzi o Polskę to pomiar uzyskany tą drugą metodą
wskazuje na 30 procentowy gender gap (takie dane podaje m.in.ostatni rocznik
statystyczny). Liczby podawane przeze mnie a także przez BD w odniesieniu do
krajów europejskich dotyczą właśnie takich danych. Natomiast to radosne 16%
które przedstawił BD to już wynik uzyskany z uwzględnieniem czynnika
sektorowości. Żeby unaocznić jak duże są tutaj różnice i jak dalece może to
wprowadzać w błąd podam iż np w Norwegii odpowiednie liczby wynoszą: 14%
(metoda nr1) i 5% (metoda nr2)

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ja mam następujące dane (chodzi o określenie jaki procent średnich zarobków
> mężczyzn stanowią w danym kraju średnie zarobki kobiet - to inny sposób
> przedstawienia sprawy niż w wykresie BD, ale nie w tym problem):

To nie jest to samo, różnice w płacach na Twoim wykresie zdają się być
nieskorygowane o czas pracy, więc niższa płaca kobiet bierze się z tego, że
pracują one mniej (np. na niepełne etaty). Mój wykres przedstawiał dane
przeliczone na godzinę pracy. Co ciekawe - można znaleźć jakieś dane mniej
więcej wspólne dla obu wykresów i nie ma sprzeczności (zob. np. Irlandia).

> Dodam może, że pomiary gender gap spotyka się na wielu różnych stronach
> sieciowych, ale czegoś tak kuriozalnego jak w wykresie BD jeszcze nigdy nie
> widziałam - to coś w rodzaju stwierdzenia, że najwięcej księży katolickich
> mieszka w Norwegii a najwięcej białych niedźwiedzi w Polsce...

Moje dane są świeżymi (2002) danymi OECD (trudno o lepsze, nieprawdaż). Jak
rzeczywistość nie zgadza się z Twoimi wyborażeniami, to tym gorzej dla
rzeczywistości? Przecież nawet w danych, które przytoczyłaś, mniejszą różnice w
płacach K i M od Skandynawii ma tradycyjnie katolicka Irlandia.

Są to faktycznie dane nie uwzględniające sektorowości (teraz sprawdziłem) więc
należy je porównać z wyższą, ok 20%, różnicą płac w Polsce. Błąd wynika z tego,
że prawdziwy "gender gap" to właśnie powinna być odfiltrowana różnica -
obrazuje ona tylko wpływ "gender" a nie innych zmiennych (przynajmniej tak mnie
uczono odnośnie tego wskaźnika). Więc ani moje, ani tym bardziej Twoje dane to
nie jest prawdziwy "gender gap".

> tych czynników. Jeśli chodzi o Polskę to pomiar uzyskany tą drugą metodą
> wskazuje na 30 procentowy gender gap (takie dane podaje m.in.ostatni rocznik
> statystyczny).

Coś takiego, a mój rocznik statystyczny (co prawda z 2001) podaje 1592/1991 =
czyli 80% (tabl. 6 str. 167). Różnica 20% to nieco bliżej do moich (przyznam -
błędnych, ale nie celowo) 16% niż do Twoich 30%. No chyba, że przez ostatnie
lata tak wiele się zmieniło :)

Nota bene: ciekawe, że czepiasz się zestawiania danych mierzonych różnymi
metodami, bo norweska strona na którą się powołujesz właśnie dokładnie coś
takiego robi...

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> To nie jest to samo, różnice w płacach na Twoim wykresie zdają się być
> nieskorygowane o czas pracy, więc niższa płaca kobiet bierze się z tego, że
> pracują one mniej (np. na niepełne etaty). Mój wykres przedstawiał dane
> przeliczone na godzinę pracy. Co ciekawe - można znaleźć jakieś dane mniej
> więcej wspólne dla obu wykresów i nie ma sprzeczności (zob. np. Irlandia).


No, nie wiem... Na jakiej właściwie podstawie twierdzisz, że "moje" dane są
nieskorygowane (być może to prawda, ale skąd to wiesz)? Przecież w tej
konkretnej tabeli nie ma ani słowa na ten temat? Natomiast w dużo bardziej
szczegółowych wykazach które można znaleźć na tej samej stronie jest coś
takiego jak "Table 5. Gender wage gap. Average hourly wage differences in per
cent of average male wage rate. Private and public sector, 1980-2000"
I w tejże tabeli mamy następujące dane:

Year /All /Full-timers/ Adjusted gender wage gap
--------------------------------------------------
2000 /13 /12 /8

Powiedz mi czy dane skorygowane o których wspomniałeś to właśnie te "Adjusted
gender wage gap" w tabeli określającej "Average hourly wage differences "?
Jeśli tak, to moje dane faktycznie są "nieskorygowane" - jednak "twoje" są
jeszcze bardziej poplątane gdyż wskaźniki dla Portugalii czy Hiszpanii są z
jakiś powodów "adjusted" natomiast dla np. Szwecji czy Danii, nie wiedzieć
czemu "nie-adjusted" (zakładam bowiem, że sytuacja w Norwegii jest na tyle
podobna do Szwecji czy Danii, że różnice między danymi skorygowanymi i
nieskorygowanymi też będą podobne - niestety nie mam szczegółowych danych ze
wszystkich krajów)



> Moje dane są świeżymi (2002) danymi OECD (trudno o lepsze, nieprawdaż). Jak
> rzeczywistość nie zgadza się z Twoimi wyborażeniami, to tym gorzej dla
> rzeczywistości? Przecież nawet w danych, które przytoczyłaś, mniejszą różnice
w
> płacach K i M od Skandynawii ma tradycyjnie katolicka Irlandia.


...z wyjątkiem Norwegii a poza tym te różnice są akurat bardzo niewielkie.
Przypominam też, że to nie ja skusiłam się na robienie efektownych porównań w
rodzaju "kraje patriarchalne lepiej traktują kobiety" lecz ty. Jak się wysuwa
tak radykalną i kontrowersyjną tezę, to wypadałoby ją lepiej udokumentować.
>

>
> Coś takiego, a mój rocznik statystyczny (co prawda z 2001) podaje 1592/1991 =
> czyli 80% (tabl. 6 str. 167). Różnica 20% to nieco bliżej do moich (przyznam -
> błędnych, ale nie celowo) 16% niż do Twoich 30%. No chyba, że przez ostatnie
> lata tak wiele się zmieniło :)



Z największą przyjemnością odsyłam cię tutaj do Tada, który właśnie taką liczbę
podał na swoim pamiętnym wątku o "czynniku C". Sama nie jestem szczęśliwą
posiadaczką rocznika statystycznego, więc nie będę polemizować - chętnie też
uaktualnię swoje dane: a więc 20%, ok zapamiętałam.


>
> Nota bene: ciekawe, że czepiasz się zestawiania danych mierzonych różnymi
> metodami, bo norweska strona na którą się powołujesz właśnie dokładnie coś
> takiego robi...


Tak? Mnie się wydawało że wszystkie dane z tej tabeli są nieskorygowane o sam
wiesz co oraz uwzględniają sektorowość - na czym więc polega ich niesolidność?
Tak dla jasności: nie czuję się uczuciowo związana z żadnymi podawanymi tutaj
obliczeniami ani nie zamierzam bronić do krwi ostatniej ich prawdziwości.
Po prostu próbuję dojść prawdy.
Naprawdę chętnie bym wreszcie poczytała jakieś dane statystyczne które pokazują
cokolwiek w sposób faktycznie obiektywny, bez mieszania i plątania. Czy wy
naukowcy nie moglibyście w końcu posprzątać na własnym podwórku?
Pozdr. B.

PS
Własnie znalazłam coś co jest chyba skorygowane o wszelkie możliwe
współczynniki, dokładnie o takie: "Adjusted wage gaps are estimated by year and
country in a regression model of log net hourly earnings(after tax),controlling
for completed secondary education, completed tertiary education, experience,
experience square, part-time and an interaction term between part-time and
gender" Czy może być coś jeszcze obiektywniejszego?
Do tego jest dołączony wykres pokazujący gender gap od ok. 8 do ok. 21%
Kolejność krajów jest następująca:
Dania (8%)
?
Włochy
Holandia
Norwegia
?
Wlk. Brytania
Grecja
Irlandia
Francja
Austria
Finlandia
?
Portugalia
Niemcy (21%)

Pytajnikami zaznaczyłam kraje których nazw nie mogę odczytać (wykres jest
niewyraźny)Całość tutaj:
www.likestilling.no/genderpaygap/EuroDimFinal.pdf
Co sądzisz o tych danych? Mam wrażenie, że one wszystkich powinny zadowolić
gdyż kraje "sfeminizowane" i "patriarchalne" są tutaj w cudowny sposób
wymieszane i chyba trudno byłoby na ich podstawie snuć jakiekolwiek dramatyczne
opowieści z serii feminizm kontra patriarchat...:))




>
> pozdrawiam,
>
> BD

[Gość: BD]

Witam,

Sprawa jest skomplikowana i jak sama przyznasz "dane są wymieszane". Jest to
jednak argument na niekorzyść femnistek, bo pokazuje bardzo małą skuteczność
polityki feministycznej. Jak to jest, że pomimo wieloletnich wysiłków,
parytetów itd. różnice między krajami skandynawskimi a szowinistyczno-
patriarchalno-katolickimi nie są duże, a niektóre z drugiej grupy wypadają
lepiej niż te z pierwszej? Ergo, feminizm wydaje się marnotrawieniem ludzkich
zasobów politycznych i ekonomicznych.

Wrócę jeszcze do moich danych - negatywnej korelacji między miesięcznymi
zarobkami, a odsetkiem pracujących kobiet. Te dane są dość sensowne. Wyobraźmy
sobie, że praca kobiet jest faktycznie, średnio "mniej wartościowa". Istnieje
też oczywiście zróżnicowanie zdolności w tej grupie. Jeśli jakaś subpopulacja
wchodzi na rynek pracy, wówczas najpierw wejdą zdolniejsze osobniki, potem
średnie itp. I wówczas otrzymamy efekt, że wraz ze wzrostem liczby kobiet na
rynku pracy gender gap rośnie.

Podaję to też dlatego, żeby pokazać, że Twoje "oczywiste" wnioski nie muszą być
oczywiste. I o ile zgodzę się, że z "feminizacji" państwa wyniknie większy
odsetek pracujących kobiet, o tyle nie jest wcale oczywiste, że z "feminizacji"
wynikają mniejsze różnice w płacach.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Sprawa jest skomplikowana i jak sama przyznasz "dane są wymieszane". Jest to
> jednak argument na niekorzyść femnistek, bo pokazuje bardzo małą skuteczność
> polityki feministycznej.


O jezuuuu BD, nie załamuj mnie! To, że na rozmaitych stronach ekonomicznych,
gospodarczych czy społecznych panuje bałagan i nieodpowiedzialnie porównuje się
na nich dane uzyskane różnymi metodami (czyli apples to oranges jak to ktoś
zauważył) to ma być argument na niekorzyść feministek??
Jakbym Leppera słyszała z jego "Balcerowicz musi odejść"


Jak to jest, że pomimo wieloletnich wysiłków,
> parytetów itd. różnice między krajami skandynawskimi a szowinistyczno-
> patriarchalno-katolickimi nie są duże,


A skąd właściwie wiesz, że nie sa duże skoro nie ma na ten temat
porządnych "niewymieszanych" danych - co sam przyznałeś? A w ogóle co to za
dziwczne określenie "szowinistyczno-patriarchalno-katolickie" - widzę, że
twardo obstajesz przy jakiś sztucznych podziałach. Może w takim razie podasz
jakim kryterium się kierujesz?



a niektóre z drugiej grupy wypadają
> lepiej niż te z pierwszej?


Raz wypadają lepiej a raz gorzej. Portugalia która zdaje się uważasz za jeden z
dwóch krajów szowinistyczno-cośtamcośtam w jedej tabeli jest super z 5% gender
gap a w drugiej (a ponoć obie są skorygowane..;) jest już na przedostatnim
miejscu z gg ok. 20%. A Portugalia to aż 50% twojego błyskotliwego "dowodu" -
Portugalia plus Hiszpania to 100%... A z tą Hiszpanią, to też różnie jest w
różnych statystykach. Natomiast kraje skandynawskie właściwie zawsze, we
wszystkich dostępnych danych wyglądają nieźle. Gdybym koniecznie chciała walić
taką demagogią jak ty to z pewnością moje "argumenty" byłyby silniejsze.
Tylko że mnie, przeciwnie niż ciebie, interesuje poznanie prawdy i od demagogii
trzymam się z dala.



Ergo, feminizm wydaje się marnotrawieniem ludzkich
> zasobów politycznych i ekonomicznych.


Nie dysponujesz danymi które mogłyby udowodnić takie twierdzenie. To czysta
demagogia wynikająca ze zwykłego uporu. Jestem zdegustowana.
Jednak sama postawa jest interesująca. Uważasz, że jeśli jakiś sposób
postępowania jest nieskuteczny tzn nie powoduje zamierzonych skutków to należy
z niego zrezygnować, czyż nie? Cieszy mnie to bardzo. Niedługo zamierzam
otworzyć wątek którego motto będzie stanowił fragment z tekstu na który sam
niedawno się powoływałeś, brzmi on mniej więcej tak: w USA, kraju w którym od
30 lat aborcja jest w pełni legalna notuje się systematyczny spadek liczby tych
zabiegów. Natomiast nie istnieją żadne dowody potwierdzające iż ustawowy zakaz
aborcji prowadzi do spadku ilości zabiegów (nielegalnych). Tak więc skoro
feminizm jest be gdyż jest (ponoć, bo udowodnić tego nie potrafisz!)
nieskuteczny, to zakaz aborcji tym bardziej jest be - bo z pewnością jest
nieskuteczny.



>
> Wrócę jeszcze do moich danych - negatywnej korelacji między miesięcznymi
> zarobkami, a odsetkiem pracujących kobiet. Te dane są dość sensowne.


Pod warunkiem, że twoje dane są sensowne a coś mi na to nie wygląda. Wygląda na
to, że twoje dane dla jednych krajów są skorygowane (Portugalia) a dla drugich
nie (Szwecja) - jeśli nie mam racji to wyjaśnij mi zagadkę wędrującej pozycji
Portugalii i innych krajów w dwóch skorygowanych wykresach. Z czegoś takiego
nie daje się wysnuwać żadnych sensownych wniosków. Niby dlaczego właśnie filtr
który zastosowano w "twoim" wykresie miałby być tym najlepszym - bo tobie
najlepiej pasuje do wymyślonej ad hoc teorii??


Wyobraźmy
> sobie, że praca kobiet jest faktycznie, średnio "mniej wartościowa". Istnieje
> też oczywiście zróżnicowanie zdolności w tej grupie. Jeśli jakaś subpopulacja
> wchodzi na rynek pracy, wówczas najpierw wejdą zdolniejsze osobniki, potem
> średnie itp. I wówczas otrzymamy efekt, że wraz ze wzrostem liczby kobiet na
> rynku pracy gender gap rośnie.



Czegoś tak naciąganego dawno już nie słyszałam. Czy to ma oznaczać, że 100 lat
temu gender gap był mniejszy niż obecnie gdyż na rynku pracy była tylko
niewielka ilość najzdolniejszych kobiet? Poczytaj sobie biografię Curie-
Skłodowskiej...
(a potem niektórzy dziwią się, że ludzie nie mają zaufania do naukowców...;)


>
> Podaję to też dlatego, żeby pokazać, że Twoje "oczywiste" wnioski nie muszą
być
> oczywiste.


A jakie to niby są te moje "oczywiste" wnioski? Przeciez to ty ciągle coś
próbujesz dedukować na podstawie niepewnych, a może tendencyjnie dobranych
danych a nie ja! Jedyny wniosek jaki ja mam jest taki, że nikomu jeszcze nie
udało się znaleźć danych ukazujących prawdziwy i niezafałszowany obraz różnic
płacowych między k. i m.


I o ile zgodzę się, że z "feminizacji" państwa wyniknie większy
> odsetek pracujących kobiet, o tyle nie jest wcale oczywiste, że
z "feminizacji"
> wynikają mniejsze różnice w płacach.


Jak mozna w ogóle mówić o czymś czego się wcześniej nie zdefiniowało? A może ty
mi powiesz co to jest ta sławna "feminizacja"? Bo z całą pewnością nie jest to
odsetek kobiet pracujących zarobkowo.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A skąd właściwie wiesz, że nie sa duże skoro nie ma na ten temat
> porządnych "niewymieszanych" danych - co sam przyznałeś?

Są różne dane. Nie są one doskonałe, ale nie oznacza to, że są bezwartościowe.
Masz jakieś zupełnie niezrozumiałe dla mnie "binarne" podejście do
rzeczywistości, które dzieli dostępne informacje na idealnie pewnie i
bezwartościowe, tak jakby nie było nic pomiędzy. Statystyka jest np. tymczasem
dziedziną zajmującą się tylko tymi "pomiędzy".

> gap a w drugiej (a ponoć obie są skorygowane..;) jest już na przedostatnim
> miejscu z gg ok. 20%. A Portugalia to aż 50% twojego błyskotliwego

O czym Ty piszesz? Nawet w ostatnich danych, które podałaś takie np. Włochy
wyprzedzają Norwegię i Finlandię.

> różnych statystykach. Natomiast kraje skandynawskie właściwie zawsze, we
> wszystkich dostępnych danych wyglądają nieźle

W żadnym wypadku, wystarczy _po prostu_ spojrzeć na liczby. Wypadają co
najwyżej przeciętnie (np. w moich danych, ale w Twoich też).

> > Ergo, feminizm wydaje się marnotrawieniem ludzkich
> > zasobów politycznych i ekonomicznych.

> Nie dysponujesz danymi które mogłyby udowodnić takie twierdzenie. To czysta
> demagogia wynikająca ze zwykłego uporu.

Chyba Ci nerwy puszczają. Po pierwsze - to nie ja prowadzę określoną politykę i
nie na mnie spoczywa dowód, że jest ona nieskuteczna. Wykarz mi za pomocą
statystycznie istotnego wksaźnika (np. korelacji rang), że feminizm jest
skuteczny. Że sumarycznie kraje prowadzące feministyczną politykę faktycznie
poprawiają sytuację kobiet w stosunku do podobnie zamożnych krajów, ale o innym
profilu ideologicznym.

> Natomiast nie istnieją żadne dowody potwierdzające iż ustawowy zakaz
> aborcji prowadzi do spadku ilości zabiegów (nielegalnych).

Wybacz, ale się ośmieszasz przeprowadzając takie porównanie. Równie dobrze
mogłabys pisać o zmianach liczby mieszkańców Marsa. Poczytaj na czym polega
_dowodzenie_ w naukach społecznych i statystyce (to wcale nie jest oczywiste),
to potem pogadamy.

Życzliwie podpowiem: liczba nielegalnych aborcji, jakby nie była mierzona, ma
tak duży "random noise", że nie jesteś w stanie wiarygodnie określić trendu.
Natomiast zagregowane dane o płacach są łatwo dostępne i to co do złotówki,
choćby dzięki pomiarowi dynamiki funduszu płac (na nim bazują np. wskaźniki
indeksacji emerytur w ZUS).

> Tak więc skoro feminizm jest be gdyż jest (ponoć, bo udowodnić tego nie
> potrafisz!) nieskuteczny, to zakaz aborcji tym bardziej jest be - bo z
> pewnością jest nieskuteczny.

To nie ja wierzę w krasnoludki i nie na mnie spoczywa dowód, że "ich nie ma".

> Czegoś tak naciąganego dawno już nie słyszałam. Czy to ma oznaczać, że 100
> lat temu gender gap był mniejszy niż obecnie gdyż na rynku pracy była tylko
> niewielka ilość najzdolniejszych kobiet?

Ciekawe, bo ja tylko sparafrazowałem argumentacje expertów z OECD. A to buraki
niezmiemskie, napisz do nich koniecznie by się poprawili:

www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/776/Lower-paid_women_.html

> Jedyny wniosek jaki ja mam jest taki, że nikomu jeszcze nie udało się znaleźć
> danych ukazujących prawdziwy i niezafałszowany obraz różnic płacowych między
> k. i m.

Co to oznacza? Że nie możemy na ten temat nic sensownego powiedzieć? Że np.
jest równie prawdopodobne, że kobiety zarabiają w państwie X średnio 80% tego
co mężczyźni jak i to, że zarabiają 120% tego co mężczyźni? Naprawdę poraża
mnie Twoja logika.

> A może ty mi powiesz co to jest ta sławna "feminizacja"? Bo z całą pewnością
> nie jest to odsetek kobiet pracujących zarobkowo.

Feminizacją nazywa się zwykle zaagnażowane kobiet w danym sektorze, np. zawód
nauczyciela jest sfeminizowany. Ja go używałem w "" bo wywodziłem od feminizmu -
feminizacja miała dotyczyć siły wpływów feminizmu w danym państwie. I
twierdzę, że siła wpływów feminizmu może przekładać się na większe różnicę w
płacach M i K.

pozdrawiam,

BD

trójmecz patriarchalni kontra feministyczni...

[Gość: barbinator]

Podsumujmy.
Najpierw ty podałeś dane z których wynika iż w krajach umownie mówiąc
patriarchalnych sytuacja płacowa kobiet w aspekcie gender jest lepsza niż w
krajach "sfeminizowanych". Poprowadziłes dalej ten ciąg myślowy twierdząc, że
własnie dowiodłeś iż feminizm nic kobietom nie daje a więc jest niepotrzebny.
Zostawmy na boku to, że wysuwanie tak daleko idących faktów wyłącznie na
podstawie rzekomo niekorzystnych relacji płacowych jest nonsensowne - to
przecież tylko jeden obszar działania feminizmu, dlaczego nie chcesz porównać
np ilości kobiet w polityce czy na wysokich stanowiskach w biznesie, np
Norwegia i Szwecja kontra Portugalia i Hiszpania?
Zostańmy jednak przy płacach.
Potem ja przedstawiłam dane z których wynikało coś wręcz przeciwnego niż z
twoich czyli znacznie mniejszy gender gap w krajach umownie feministycznych niż
w umownie patriarchalnych.
Wtedy raptem okazało się, że moje dane były nieskorygowane o czynnik czasu
pracy.
OK, postarałam się i znalazłam inne - tym razem skorygowane o tenże czynnik
plus jeszcze kilka innych. Z tych danych TAKŻE wynika, że twoja teza o
generalnie mniejszym gg w krajach "patriarchalnych" jest nieprawdziwa choć
próbujesz temu przeczyć nagle przypominając sobie, że Włochy (o których
wcześniej nie było ani mru mru) to też kraj katolicki a więc zapewne mało
feministyczny. Zmartwię cię BD - feminizm we Włoszech ma się świetnie,
patriarchat mizernie a z tym katolicyzmem to też nie jest tak jak pewno byś
chciał.
W międzyczasie zdążyłeś mnie jeszcze zarzucić komplementami na temat mojej
logiki, binarnego myślenia i wiary w krasnoludki a także wyraziłeś przekonanie
iż się ośmieszam (nb czy zdajesz sobie sprawę, że tekst o "ośmieszaniu się"
stosujesz tak często że aż staje się to zastanawiające - każdy dyskutant,
oczywiście z opcjii feministycznej, usłyszał to od ciebie co najmniej kilka
razy. Nie wierzysz to poczytaj swoje posty)
Proponuję rozstrzygnąć sprawę raz na zawsze - metodą stosowana w zawodach
sportowych.
Wysyłam to w oddzielnym poście, bo obawiam się że utnie.
Na razie pozdrawiam i nie martw się o mnie, naprawdę nie czuję się ośmieszona.
Jest mi raczej wesoło...
B.

...podajemy wyniki!!

[Gość: barbinator]

Mamy trzy tabele(wykresy) w których stosując różnie przefiltrowane dane
pogrupowano kraje w zależności od wielkości różnic w zarobkach k. i m.
Za pierwsze miejsce dajemy 13 pkt - za trzynaste 1 pkt (mamy 13 "zawodników",
wywaliłam kraje pozaeuropejskie i te które występują tylko w jednej z naszych
trzech tabel z danymi) W twoim wykresie nie było też niezbędnej do tych
obliczeń Norwegii - przyznałam jej w tej części autorytarnie średnią dla Danii
i Szwecji, może być?
Teraz zdecydujmy jakie kraje będziemy porównywać.
Z "feministycznymi" sprawa jest prosta - Dania, Szwecja, Norwegia to standard.
Gorzej z "patriarchalnymi". Hiszpania i Portugalia na pewno, sam je podałeś,
ale kto trzeci? Włochy odpadają ze względu na wcale nie słabszy niż np w Danii
ruch feministyczny. Katolicką i patriarchalną Austrię ci daruję, bo na pewno
byś powiedział, że złośliwie podsuwam ci do drużyny ofermę klasową... No dobra,
będę wspaniałomyślna - bierz sobie Irlandię...
No to teraz wyniki:

Dania 34 pkt
Norwegia 32 pkt
Szwecja 28 pkt

...długo, długo nic...

Irlandia 22 pkt
Hiszpania 21 pkt
Portugalia 17 pkt

Oznajmiam, że mecz patriarchalni kontra feministyczni został rozstrzygnięty na
korzyść feministycznych wynikiem 94 : 60 (gdyby to była koszykówka to czy wiesz
co by to znaczyło w kwestii klasy takich drużyn..?)
Podsumowując: własnie wykazałam, że feminizm jest niezwykle skuteczny jako
środek służący do zmniejszania różnic płacowych między kobietami i mężczyznami.
(...miejsce na oklaski)
A teraz puenta - czy chcesz znać moje prywatne zdanie?
Uważam, że takie "dowodzenie" to kompletna bzdura. Niestety - jak ktoś wali
mnie po oczach demagogią, to muszę robić to samo albo dać sobie spokój. Ja
właśnie postanowiłam dać sobie spokój, ale najpierw jednak poślę ten post - jak
w przyszłości ktoś znowu zacznie bajdurzyć o nieskuteczności feminizmu, to będę
tylko wklejała wyniki powyższego meczu. Innym też to doradzam - wszelkie prawa
niezastrzeżone :))
Pozdr. B.

całkiem nieźle, tyle że...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Podsumowując: własnie wykazałam, że feminizm jest niezwykle skuteczny jako
> środek służący do zmniejszania różnic płacowych między kobietami i
> mężczyznami. (...miejsce na oklaski) A teraz puenta - czy chcesz znać moje
> prywatne zdanie? Uważam, że takie "dowodzenie" to kompletna bzdura.

Ja uważam, że nie. Tzn. nie koniecznie "takie", ale... Intuicja była bardzo
dobra, tylko wykonanie beznadziejne. To co zrobiłaś, jest parodią najbardziej
zaawansowanej techniką analizy statystycznej, polegającej na próbie scalenia
wyników różnych badań, uzyskanych różnymi metodami w jeden syntetyczny
wskaźnik. Nazywa się to fachowo metaanaliza. Robi się ją tylko na najlepszych
narzędziach obróbki danych, jak np. SAS.

Inna rzecz, że to jak to robiłaś, to coś w rodzaju poety zgadującego jak ma
wyglądać wynik całkowania. No i tyle. Podstaw zamiast Danii Finlandię, zamiast
Portugalii Włochy (które są bardzo patriarchalne, cokolwiek byś nie mówiła) i
jak się wyniki zaburzą...

Nie bedę wchodził w szczegóły, ale zwrócę Ci uwagę jedną rzecz. Zarzucałaś mi
wyżej "strasznie naciąganie" gdy pisałem o tym, że wchodzienie kobiet na rynek
pracy powiększa gender gap. Pokazałem, że podobnie twierdzą experci z OECD -
bez komentarza. Żeby było jeszcze śmieszniej - gdybyś rozumiała raport, który
przytaczasz (np. model regresji) to znalazłabyś to samo w opracowaniu
norweskim: "We find that increasing the share of females in the labour force by
10 per centage points, is associated with an increase of the adjusted gender
wage gapby 2.2 per centage points."

Ciekawe też czemu autorzy tak dużego raportu nie chcieli włączyć do modelu
regresji wyjaśniającego 'gender gap' jakiś zmiennych związanych z aktywnością
feministek - może uznali, że nie ma to sensu (że są one nieistotne!).

Myślę, że to dostatecznie pokazują moją i Twoją różnice w podejści do danych
ilościowych :-)

pozdrawiam,

BD

i jeszcze cosik znalazłem

[Gość: BD]

Witam,

jeśli chodzi o 'gender gap', Skandynawię i wpływ feminizmu to to znalazłem
tekst:

"Equal Pay of Equal Work, Evidence from Sweden adn Comparisom with Norway and
U.S." autor Meyersson- Milgrom, Petersen, Snartland, który pojawia się chyba w
najstarszmy skandynawskim naukowym piśmie ekoonmicznym: Scandinavian Journal of
Economics (nr 103(4) z 2001 roku).

Tekst jest copyright i niestety nie jest publicznie dostępny na WWW (ja
korzystam z baz o specjalnym dostępie), więc parę cytatów:

"Segregation of men and women by occupation accounts for more gender gap in
Sweden than in the other two countries".

a w summary:

"...institutional changes in Sweden aimed at improving the status of working
women had little discernible effect on the wage gap. Little changes in the gap
occured following the passage of Equal Pay Act in 1979".

"The similarities in the within-occupation gender gap between Norway and Sweden
on the one hand and the U.S. on the other are somewhat suprising..."

Generalnie tekst jest bardzo ciekawy, bo widać, że autorzy czują się trochę
niekomfortowo z otrzymanymi wynikami. Ponieważ skorygowany o sektor gender gap
okazuje się bardzo mały, szukają dyskryminacji gdzie indziej - np. w
niesprawiedliwiej alokacji równie wartościowych zasobów ludzkich. W Warszawie
służe papierową kopią tekstu.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Faktycznie, tekst może być ciekawy.
Zaryzykuję pewne wnioski na podstawie tych kilku fragmentów - być może będą to
wnioski nieuprawnione bo raczej tylko domyślam niż wiem się o co w tym tekście
chodzi , sam będziesz to musiał ocenić.
Otóż w Polsce zazwyczaj traktuje się Norwegię i Szwecję jako monolit, a to
nieprawda. Co prawda w obu tych krajach są silne tradycje socjaldemokratyczne i
feministyczne a ich gospodarki można określić jako socliberalne, to jednak
Norwegia jest dużo bardziej "lib" niż "soc" natomiast Szwecja odwrotnie. Lepsze
wyniki gospodarcze Norwegii tłumaczy się zazwyczaj zyskami z ropy, co nie jest
do końca prawdziwe. Podobnie jest z tamtejszymi feministkami: norweskie należą
raczej do nurtu feminizmu liberalnego, natomiast szwedzkie są bliższe modelowi
radykalno-marksistowskiemu. Powoduje to zresztą liczne tarcia między
skandynawskimi siostrzyczkami, np Norweżki całkiem otwarcie wyśmiewają
szwedzkie pomysły na parytety w zarządach firm wskazując na fakt iż w Norwegii
mimo braku parytetów i tak jest ok. trzykrotnie więcej kobiet na wysokich
stanowiskach w biznesie. Żeby było śmieszniej dodam, że niedawny pomysł
wprowadzenia parytetów w zarządach został zgłoszony przez partię prawicową zaś
norweskie feministki (nie wszystkie) są wobec niego sceptyczne...
Teraz moje wnioski: jest sporo faktów świadczących o tym, że feminizm
inspirowany socjalizmem jest nieskuteczny. Sama już też o tym pisałam w
odniesieniu do udziału kobiet w polityce - parytety same w sobie nie sprawią,
że kobiety zaczną się bardziej interesować polityką.
Jednak to wcale jeszcze nie oznacza, że feminizm rozumiany całościowo jest
nieskuteczny - dowodzi tego przykład Norwegii a także USA które chyba trudno
byłoby nazwać krajem o słabym ruchu feministycznym... Jednak tamtejsze
feministki przeszły długą drogę od marksizmu do... no może nie aż liberalizmu,
ale socliberalizmu z silnym akcentem na "lib".
Po prostu są różne sposoby na "feminizację" - jeśli ktoś uważa, że feminizm to
tylko parytety i system represyjno-nakazowy to nigdy feminizmu nie zrozumie i
zawsze będzie się dziwił dlaczego np w Norwegii antyfeministów jakoś się nie
spotyka...
A może oni po prostu lepiej niż Polacy rozumieją o co chodzi w feminizmie...?
Pozdr. B.

[Gość: iza]

Wiem jak jest w Szwajcarii i US (bo tam mieszkam)
Ogolnie w SZwajcarii nie mogla bym mieszkac. Zonie mojego kuzyna,
potencjalny pracodawca powiedzial przez telefon ze "kobiet nie przymuja"
Wszystkie listy oficjalne przychodza do mojego kuzyna, jego zona jest
kompletnie pomijana. Natomiast reklamy dotyczace pralek, zmywarek przychodza na
nia.
W USA jest fajnie, dyskryminacja jest bardzo minimalna, ludzie nie kieruja sie
steorotypami, liczy sie jednostka i jej ambicje. Zadko sie zdarza zeby kobiety
nie pracowaly.