Kopacz nie zrezygnowała

[saszenka2]

wyborcza.pl/1,75478,6200946,Cytologia_w_pracy__a_jelita_inaczej.html
A ja już myślałam, że Kopacz zrozumiała, że nie powinno się zmuszać
kobiet do cytologii i mammografii . Choć zarówno mammografia, jak i
cytologia mogą pozwolić na szybkie wykrycie choroby i jej
wyleczenie, to pomysł Kopacz uderza w wolność kobiet. Ja mam prawo
wykonać cytologię, ale nie mam takiego obowiązku. Poza tym niech
ministra najpierw zajmie się punktami, w których przeprowadza się
badania, których wyniki są mało wiarygodne. Bo po co zmuszać kobietę
siłą do badania, działać wbrew jej woli, gdy na koniec i tak okaże
się, że "była pani zdrowa, tak myśleliśmy, ale mammografia została
niewłaściwie wykonana".

[21.gazeta.pl]

w Poznaniu połowa wyników mammografów okazała się fikcją- wydaje mi
się, że pani Kopacz po prostu chce coś robić, ale zupełnie jej to
nie wychodzi.

[lubie_gazete]

Zagranicą kobiety mają obowiązek robić te badania i to na zachodzie!

[bertrada]

Nigdzie nie ma takiego obowiązku. Po prostu za granicą zarówno antykoncepcja jak
i HTZ są bardziej rozpowszechnione i bardziej dostępne. I to od wielu, wielu
lat. I w związku z tym kobiety częściej chodzą do lekarza i poddają się
badaniom, bo tego typu preparaty można podawać tylko osobom zdrowym i jeszcze ze
względu na skutki uboczne trzeba regularnie monitorować stan zdrowia. A u nas to
watykańska ruletka i zioła ojca Klimuszki. To po cholerę ktoś ma chodzić po
lekarzach.

[lubie_gazete]

Owszem,niby nie ma obowiązku,a jak kobieta nie zrobi badań jest represjonowana
no. w przypadku prywatnych ubezpieczeń,poza tym w Skandynawii jest taki obowiązek.
Panie nie wstydzą się dawać przed ślubem i 10,ale pokazać lekarzowi to już nie :P .

[bertrada]

Prywatne ubezpieczenie polega na tym, że wykupuje się polisę na jakąś określoną
sumę. I jest to twoja sprawa na co i czy w ogóle te pieniądze wykorzystasz. Jest
to również twój problem jak zachorujesz poważnie i koszty leczenia przekroczą
wartość ubezpieczenia. Dlatego w interesie ubezpieczonego jest robienie badań
okresowych i leczenie chorób w początkowym stadium, kiedy jest ono jeszcze tanie.

[kzet69]

> Prywatne ubezpieczenie polega na tym, że wykupuje się polisę na
jakąś określoną
> sumę. I jest to twoja sprawa na co i czy w ogóle te pieniądze
wykorzystasz.

bredzisz kobitko prywatny ubezpieczyciel określa w polisie zakres
leczonych schorzeń, i każdy wyma ga badań profilaktycznych, od ich
wyniku zależy wysokośc składki

[bertrada]

To zależy na jakich zasadach ktoś się ubezpiecza. Można się ubezpieczyć na
określone schorzenia i określone terapie a można się ubezpieczyć na określoną
kwotę. Wszystko zależy od wysokości składki i rodzaju umowy. Przecież jak
wyjeżdżasz za granicę na wakacje to po prostu wykupujesz ubezpieczenie zdrowotne
na określony okres czasu i na określoną sumę. Nikt nie każe ci przecież żadnych
badań robić.

Nie myl ubezpieczenie zdrowotnego z ubezpieczeniem na życie. Bo w przypadku tego
drugiego, to oczywiście wymagane są wszelkie szczegółowe badania.

[saszenka2]

bertrada napisała:

> Prywatne ubezpieczenie polega na tym, że wykupuje się polisę na
jakąś określoną
> sumę. I jest to twoja sprawa na co i czy w ogóle te pieniądze
wykorzystasz. Jes
> t
> to również twój problem jak zachorujesz poważnie i koszty leczenia
przekroczą
> wartość ubezpieczenia. Dlatego w interesie ubezpieczonego jest
robienie badań
> okresowych i leczenie chorób w początkowym stadium, kiedy jest ono
jeszcze tani
> e.
I tak powinno być również w Polsce. Koniec z publicznym burdelem,
zwanym służbą zdrowia. Jakość usług wzrośnie, ludzie zaczną bardziej
o siebie dbać.

[saszenka2]

lubie_gazete napisał:

> Owszem,niby nie ma obowiązku,a jak kobieta nie zrobi badań jest
represjonowana
> no. w przypadku prywatnych ubezpieczeń,poza tym w Skandynawii jest
taki obowiąz
> ek.
> Panie nie wstydzą się dawać przed ślubem i 10,ale pokazać
lekarzowi to już nie
> :P .

Ale to ich sprawa, ich zdrowie, ich życie. A Ty się zajmij wlasnym
zdrowie i zyciem, zeby nie powiedzieć wprost d*pą.

[easz]

Zastanawiam się nad tym od jakiegoś czasu i zaczęłam mieć
wątpliwości. Może ze zmianami ten denny pomysł nie byłby aż taki
głupi?.. Np. można by było zrobić coś takiego i dla kobiet, i dla
mężczyzn - np. wybrać, o ile się da, najbardziej groźne rodzaje raka
dla obu płci i związane z nimi badania objąć obowiązkiem? I też, nie
łączyć tego z badaniami okresowymi! Zrobić to dla wszystkich, a
obowiązek mógłby dotyczyć okresu czasu w jakim, czy co jaki by się
robiło badania, ale nie miejsca, lekarza, absolutnie!

No bo teraz, na etapie tego założenia pani Kopacz - ja np. nie mam
robionych badań okresowych co roku, więc jak by to miało być z
cytologią? Poza tym to, jak wyglądają badania w medycynie pracy
pozostawia wiele, a często bardzo wiele do życzenia. Nie chciałabym,
żeby to, co chcą wprowadzić przypominało podobną daninę "na odwal
się" i żeby potem gębowano, że przecież tyle się robi dla tych
niewdzięcznych i niedouczonych kobit, jak przy tych różnych akcjach
teraz.

[bertrada]

Sensowniejsze by było refundowanie badań genetycznych stwierdzających
predyspozycje do wystąpienia określonych typów nowotworów. Nie dość, że
zaoszczędzili by pieniądze na profilaktykę u osób niepredysponowanych, to
jeszcze profilaktyką można by było objąć wszystkie rodzaje nowotworów, nawet
tych rzadko spotykanych. I to nie obowiązkowo, bo jak komuś wyjdzie w badaniach,
że może zachorować, to raczej sam już zadba o siebie i regularne kontrole lekarskie.

Poza tym to nie totalitaryzm, żeby zmuszać kogoś do czegokolwiek.

[saszenka2]

Człowiek ma prawo ze swoim życiem i zdrowiem zrobić, co chce, jeśli
nikomu postronnemu nie szkodzi. Zatem wyznaję zasadę, że innym
daleko od uszczęśliwiania mnie na siłę obowiązkowymi badaniami,
jeśli nie są one konieczne. Sam pomysł śmierdzi mi totalitaryzmem. A
to moje ciało i mam prawo nie życzyć sobie badania cytologicznego,
kolonoskopii i każdego innego. O ile badanie kału, jak się idzie do
pracy w mięsnym, ma sens, bo posiadacz pasożytów stanowi zagrożenie
dla klientów tegoż sklepu. Poza tym samo badanie nie jest ani
wstydliwe, ani bolesne, o tyle badania cytologiczne jako obowiązkowe
to jedna wielka pomyłka. Jestem wolnym człowiekiem i chcę korzystać
ze swoich praw. Rak szyjki macicy nie jest zaraźliwy, a samo badanie
do przyjemnych nie należy. Uwierzmy, ze kobiety są mądre i
odpowiedzialne za swoje własne życie.

[margot_may]

Przecież rak szyjki macicy właśnie jest zaraźliwy, bo powoduje go wirus.
Oczywiście trzeba mieć jeszcze predyspozycje genetyczne i inne.
Badania kału w kierunku pasożytów już się nie prowadzi. Tylko dur brzuszny i coś
tam jeszcze, o ile się nie mylę.
Co do poglądu, że można robić ze swoim zdrowiem co się komu podoba, to jestem
raczej przeciwna. Wkurza mnie, że z moich składek leczeni są ludzie, którzy nie
dbają o zdrowie jedzą nieodpowiednio, nie uprawiają żadnych sportów, palą
nałogowo i jeszcze mają czelność twierdzić, że to z powodu wieku.

[bertrada]

Ale to jest sprawa pomiędzy ubezpieczycielem a ubezpieczonym a nie pomiędzy
pracodawcą a pracownikiem. Niech w takim razie ZUS podniesie składki wszystkim,
którzy nie poddają się okresowym badaniom. Wyjdzie na jedno a nie będzie miało
tak negatywnego wydźwięku.

Poza tym czas najwyższy, żeby zlikwidować ZUS i wpuścić na rynek prywatnych
ubezpieczycieli. Każdy będzie się ubezpieczał na własny rachunek i sam z tego
korzystał.

[margot_may]

O właśnie, wyższe składki dla tych co nie robią badań, bo leczenie późniejsze
więcej kosztuje. Zus traci na tym, ale wiadomo, "państwowe" to kogo to obchodzi.

[nikodem_73]

Ponownie. Może zamiast ludzi zmuszać do badań to by ich tak nie zmuszać do
opłacania ZUSu?

[margot_may]

A czy ja napisałam, że kocham Zus i pragnę by trwał na wieki?

[saszenka2]

margot_may napisała:

> O właśnie, wyższe składki dla tych co nie robią badań, bo leczenie
późniejsze
> więcej kosztuje. Zus traci na tym, ale wiadomo, "państwowe" to
kogo to obchodzi
> .

A może po prostu zwalczyć przymus, zamiast fundować następne? Nie
musisz płacić na ZUS. Płacisz za siebie sama, jak zachorujesz.
Możesz oczywiście wykupić prywatne ubezpieczenie, za ile chcesz i na
jakie choroby chcesz.

[kropka_bordo]

bertrada napisała:

> Poza tym czas najwyższy, żeby zlikwidować ZUS i wpuścić na rynek prywatnych
> ubezpieczycieli. Każdy będzie się ubezpieczał na własny rachunek i sam z tego
> korzystał.

"Każdy", poza tymi którzy zarabiają 800-1000zł miesięcznie, bo ich nie będzie
już na ubezpieczenie stać. A wierz mi po usunięciu ZUSu pracodawcy się ucieszą,
a pracownicy nie zobaczą tych pieniędzy które kiedyś szły na zus. Nie w naszym,
wolnym kraju.

ZUS jest do wymiany, ale tylko dlatego że ta konkretna instytucja działa
beznadziejnie, nie znaczy że sama koncepcja składek społecznych jest zła.
Zamiast wywalać całą idee na śmieci, lepiej ją opracować tak, żeby działała
poprawnie.

[nikodem_73]

To rozumiem, że pracodawcy masowo zmienią wszystkim umowy o pracę i poobniżają
wszystkim pensje? Czemu tego nie robią teraz?

[kropka_bordo]

nikodem_73 napisał:

> To rozumiem

nie sądzę

> że pracodawcy masowo zmienią wszystkim umowy o pracę i poobniżają
> wszystkim pensje? Czemu tego nie robią teraz?

Robią.

likwidacja obowiązkowego ubezpieczenia pozostawi pieniądze w kieszeni owszem,
ale pracodawcy, pracownicy będą tak jak zwykle zasuwać za półdarmo, z tą różnicą
że już bez ubezpieczenia.

[nikodem_73]

Wybacz, ale śmiem wątpić. Naturalnie - obecnie kryzys jest świetną wymówką aby
ludziom przyciąć pensje. A i to nie wszystkim, a głównie tym, którzy NIE CHCĄ
zmieniać pracy.

Powiedz mi tylko jak to jest, że jeszcze 2-3 lata temu na kasie w marketach
ludzie pracowali za płacę minimalną, a teraz nie ma chętnych do robienia za 1800
brutto? Sądzisz, że gdyby dali ogłoszenie "będziemy płacić mniej" to znaleźli by
więcej chętnych?

Powiedz mi - który pracodawca obetnie ludziom pensje w sytuacji gdy może mu się
połowa ludzi zwolnić? Sam będzie robił? Tym bardziej, że zniesienie ZUSu jest
dla niego żadną różnicą (i tak kasę "traci" miesiąc w miesiąc).

[kropka_bordo]

nie mam zamiaru wdawać się z tobą w długie dyskusje polityczno gospodarcze, chcę
jeno zasugerować że nie wszędzie płacą 1800 za stanie na kasie (a tak na
marginesie, mógłbyś podać gdzie dokładnie tak płacą?) za to w wielu miejscach
płacą grosze za ciężką pracę, nie tylko przy taśmie produkcyjnej. Mamy system
gospodarczy w którym oczywiste jest że szef stara się oszczędzać, a wciąż wielu
wydaje się że dobrym sposobem na oszczędności są pracownicy. I często mają
niestety rację, bo wciąż jest wiele miejsc gdzie jedynym pracodawcą jest fabryka
a ludzie nie mają żadnej innej alternatywy. Zmienić pracę stosunkowo łatwo można
kiedy się jest mobilnym singlem, najlepiej mężczyzną. Wyobraź sobie większość
społeczeństwa nie spełnia warunków.

[nikodem_73]

Ponieważ nie chcesz dyskutować zatem tylko odpowiem na pytanie - miejsce -
Wrocław, market - "Biedronka" (tak - ta sama Biedronka, która jeszcze nie tak
dawno procesowała się z pracownikami o głodowe płace i wyzysk). Podobnej treści
ogłoszenia (i stawki) można zresztą znaleźć w niemal dowolnym wrocławskim markecie.

[kropka_bordo]

w takim razie cieszy mnie bardzo ze we Wrocławiu zaczyna sie lepiej dziać. Tyle
że Wrocław nie jest całym krajem, a Polska w większości wcale nie składa się z
dużych miast.

[saszenka2]

nikodem_73 napisał:

> Wybacz, ale śmiem wątpić. Naturalnie - obecnie kryzys jest świetną
wymówką aby
> ludziom przyciąć pensje. A i to nie wszystkim, a głównie tym,
którzy NIE CHCĄ
> zmieniać pracy.
>
> Powiedz mi tylko jak to jest, że jeszcze 2-3 lata temu na kasie w
marketach
> ludzie pracowali za płacę minimalną, a teraz nie ma chętnych do
robienia za 180
> 0
> brutto? Sądzisz, że gdyby dali ogłoszenie "będziemy płacić mniej"
to znaleźli b
> y
> więcej chętnych?
>
> Powiedz mi - który pracodawca obetnie ludziom pensje w sytuacji
gdy może mu się
> połowa ludzi zwolnić? Sam będzie robił? Tym bardziej, że
zniesienie ZUSu jest
> dla niego żadną różnicą (i tak kasę "traci" miesiąc w miesiąc).
Zgadzam się z Nikodemem. Masz płacone albo 20 złotych za godzinę, to
jest w umowie, albo Twoja pensja przed opodatkowaniem wynosi 1800
złotych. Tej kwoty nie można zmienić bez wypowiedzenia poprzedniej
umowy i podpisania nowej. Poza tym pracodawcy to wszystko rybka, czy
500 złotych bierze pracownik, czy ZUS, on i tak co miesiąc wypłaca
tę samą kwotę.

[nikodem_73]

> Co do poglądu, że można robić ze swoim zdrowiem co się komu podoba, to jestem
> raczej przeciwna. Wkurza mnie, że z moich składek leczeni są ludzie, którzy nie
> dbają o zdrowie jedzą nieodpowiednio, nie uprawiają żadnych sportów, palą
> nałogowo i jeszcze mają czelność twierdzić, że to z powodu wieku.

Dżizas! Problemem jest obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne, a nie to, jak kto żyje!

Jeśli negujesz prawo człowieka do dysponowania własnym ciałem to może otwarcie
powiedz, że jesteś za przywróceniem niewolnictwa. Ach! Oczywiście...
niewolnictwo to takie brzydkie słowo... nazwie się to "Narodowym Programem
Podnoszenia Jakości Życia". :>

Może on wyglądać np. tak: Człowiek po urodzeniu będzie miał wczepiany czip
(naturalnie dla wygody), dzięki któremu będzie od razu wiadomo jakie choroby
przeszedł. Noworodka po urodzeniu podda się pełnemu skanowi DNA (naturalnie,
żeby zapobiegać chorobom genetycznym). Powoła się "Narodowy Fundusz Żywienia" na
który każdy będzie łożył... a powiedzmy 50% dochodu. Z tych pieniędzy rząd
wybuduje sieć darmowych jadłodajni, gdzie będą serwowane wyłącznie zdrowe
potrawy. Wszelkie inne formy spożywania jedzenia zostaną zdelegalizowane, a
gotowanie w domu będzie traktowane tak samo jak bimbrownictwo. Alkohol i tytoń
zostaną naturalnie zabronione. Tak samo jak kawa, herbata, cukier, sól,
truskawki i orzeszki ziemne. Każdy będzie miał obowiązek ćwiczyć przynajmniej 2
godziny dziennie (wczepiony czip będzie monitorował tętno - naturalnie na
wypadek zawału, no ale przy okazji wyłowi bumelantów) pod karą utraty dochodów z
tego dnia.

I dzięki takiemu prostemu pomysłowi będzie w końcu "sprawiedliwie" :> A to, że
"przy okazji" utraci się całkowicie wolność? No cóż... "sprawiedliwość" wymaga
poświęceń :>

[margot_may]

Przecież zgodziłam się, że rozwiązaniem są wyższe składki, więc po co budujesz
swoje dziwaczne teorie?

[nikodem_73]

Patrz na daty postów.

[siegfriedswaelderin]

To właśnie robią antyfeminiści, do których - jak mniemam - należysz.

nikodem_73 napisał:
> Jeśli negujesz prawo człowieka do dysponowania własnym ciałem

[nikodem_73]

A coś merytorycznie będzie, czy tylko powrzucamy sobie inwektywami?

[saszenka2]

margot_may napisała:

> Przecież rak szyjki macicy właśnie jest zaraźliwy, bo powoduje go
wirus.
> Oczywiście trzeba mieć jeszcze predyspozycje genetyczne i inne.
> Badania kału w kierunku pasożytów już się nie prowadzi. Tylko dur
brzuszny i co
> ś
> tam jeszcze, o ile się nie mylę.
> Co do poglądu, że można robić ze swoim zdrowiem co się komu
podoba, to jestem
> raczej przeciwna. Wkurza mnie, że z moich składek leczeni są
ludzie, którzy nie
> dbają o zdrowie jedzą nieodpowiednio, nie uprawiają żadnych
sportów, palą
> nałogowo i jeszcze mają czelność twierdzić, że to z powodu wieku.

Jest przenoszony przez wirusa, ale poprzez sprzedawanie frytek w
McDonaldzie nie zarazisz klienta. To był skrót myślowy i
rzeczywiście nadmierny, dobrze, że zwróciłaś uwagę.
Niech każdy robi ze swym zdrowiem, co chce, tak samo z pieniędzmi.
Jestem za pełną prywatyzacją służby zdrowia. Koniec z publicznym
burdelem. Każy płaciłby sam na siebie i to jest nie tylko uczciwe
rozwiązanie, ale też praktyczne, bo wtedy też leczę się bez kolejki
półrocznej, jestem szanowana przez lekarza, no i dbam o siebie, żeby
nie korzystać z kosztownego leczenia.

[nikodem_73]

Oj fanklubu to Ty tutaj nie zdobędziesz ;) Sam przyklasnę Twojej wypowiedzi, ale
sądzę, że to tylko pogorszy Twoją sytuację ;)

[kocia_noga]

Klepiesz swoje durne pełne histerii posty, kto chce, to ci
odpowiada, ale powyższe, które jest twoja opinią o naszym forum to
czysta bezczelność, pomijając głupotę.

[nikodem_73]

Też Cię lubię :> A saszenka2 jest jak dotąd jedyną komentującą na tym forum (bo
takie ono wasze jak i papy muchomorka) wyrażającą się z perspektywy wolności
osobistej. I to nie w tonie "ci wredni faceci tak nas nie lubią", lecz rzeczowej
obrony prawa jednostki do decydowania o sobie. I taka postawa bardzo mi się
podoba. Niestety nie mogę tego powiedzieć o większości, która z dziką radością
by czegoś zakazywała, lub nakazywała. Do dyskusji pozostaje jeno kwestia "ile
zabronić" :>

I jeśli tak ma wyglądać feminizm (w co, mówiąc szczerze, nie bardzo chce mi się
wierzyć) - jako dyktatura najgłośniejszych, to tak - jestem antyfeministą.

[ciociobabcia]

Wszystkie osoby przeciwne temu absurdowi zapraszam na forum, (w google wystarczy
wpisac "powiedz nie phorum"), na którym dyskutujemy jakie kroki podjąc by
to nie weszło w życie.

[liliac]

To by wcale nie było sensowne. Jest tylko pewna niewielka pula nowotworów, które
mają bezpośrednio wykrywalne czynniki genetyczne, więc jest to nie tylko bardzo
drogi (badania genetyczne tanie nie są), ale też praktycznie bezwartościowy
pomysł. Czy przeciwko badaniom krwi w ramach badań okresowych też tak gorąco
protestujesz?
Pomysł Kopaczowej (której nota bene wcale za całokształt pracy nie podziwiam
szczególnie) to może w końcu jakaś szansa na to, by Polki przestały tak często
umierać na raka szyjki macicy.

[bertrada]

Ale to jest marketing z tym rakiem szyjki macicy. Po prostu jakaś firma
wyprodukowała szczepionkę na jeden rodzaj wirusa, który powoduje raka i teraz
robi szum wokół tej choroby, żeby to sprzedać. Podobnie jak z tymi mammografami.
Naprodukowali tych urządzeń i teraz nie ma co z tym robić, więc wszczyna się
kampanie profilaktyczne, żeby się inwestycja choć trochę zwróciła.
Poza tym nikt nie podaje żadnych konkretnych statystyk. Bo z tego co gadają w
mediach to praktycznie nic nie wynika.

Celem badań okresowym jest sprawdzenie, czy nie ma przeciwwskazań zdrowotnych do
wykonywania pracy na danym stanowisku, oraz zapobieganie rozprzestrzenianiu się
jakiś epidemii. Badania są dostosowane do konkretnego miejsca pracy. Inne musi
przejść kierowca a inne pracownik biurowy. Mammografia i cytologia to może
prostytutkom by się przydała.

[liliac]

Po pierwsze- o co ci chodzi z tą szczepionką? Toż nie o niej tu mowa :) Ale
skoro już tak mówisz, to nie na 1 rodzaj wirusa, ale (zależnie od firmy)na 4 i
na 6, które mają najlepiej udowodniony związek z powstawaniem raka szyjki
macicy- a i paru innych schorzeń. Po drugie- ciekawość, jak ci się udało
powiązać raka sutka z prostytucją- że nieładny? To moze jeszcze jakieś nowotwory
skóry? Albo głowy i szyi?
Po trzecie- nie odpowiedziałaś na pytania o morfologię- raczej epidemiom nie
zapobiega.
Po czwarte i najważniejsze- póki mamy powszechny system ubezpieczeń społecznych
i moje składki idą na wspólne konto, będę się wielce cieszyć z tego, że państwo
dba o zdrowotność społeczeństwa- nie chcę ze swoich składek płacić za bardzo
kosztowne leczenie kobiet, któe zaniedbywały regularne robienie cytologii. Są
takie piękne kraje, gdzie ktoś, kto takich badań nie wykonuje sam, nie będzie
miał refundacji leczenia, u nas niestety tak nie jest, zatem w pełni akceptuję
wymuszanie badań przesiewowych.
Nie odniosłaś się też do moich uwag o sensowności wykonywania badań genetycznych.

[bertrada]

Po prostu dałaś się wkręcić machinie marketingowej i tyle. Nagadali o kosztach,
zdrowiu, śmiertelności i teraz ludzie zamiast zastanowić się samodzielnie nad
tym wszystkim to emocjonalnie poprą każdą ustawę, nawet najgłupszą.

> Nie odniosłaś się też do moich uwag o sensowności wykonywania badań genetycznych.
Nigdzie nie twierdziłam, żeby badania genetyczne były obowiązkowe. Stwierdziłam
tylko, że z dwóch głupich ustaw, sensowniejsza by była ta o badaniach
genetycznych niż obowiązkowej cytologii.

> Po pierwsze- o co ci chodzi z tą szczepionką? Toż nie o niej tu mowa :)
A ze szczepionką chodzi o to, że to właśnie dzięki niej rozpętała się ta cała
histeria cytologiczna i rakowa.

> Po drugie- ciekawość, jak ci się udało
> powiązać raka sutka z prostytucją- że nieładny?
Prostytutka zarabia ciałem, a głównie genitaliami, więc zdrowie tychże narządów
jest niezbędne w bezpiecznym wykonywaniu jej profesji. I podejrzewam, że jakby
prostytucja była zalegalizowana, to okresowe badania ginekologiczne byłyby w
przypadku prostytutek obowiązkowe. ;)

> Po trzecie- nie odpowiedziałaś na pytania o morfologię- raczej epidemiom nie
> zapobiega.

Morfologia teoretycznie ma określić ogólny stan zdrowia. Badania okresowe nie
tylko zapobiegają epidemiom. Ich głównym zadaniem jest stwierdzenie, czy
delikwent w ogóle nadaje się do pracy i czy przypadkiem nie musi przejść na
rentę albo zwolnienie lekarskie. I jest to oczywiście kompletna fikcja i
paranoja, więc dokładanie do puli idiotycznych badań jeszcze jednego jest
niedopuszczalne.

A w cywilizowanych krajach, to każdy sam za siebie płaci i korzysta tylko z tego
co sam wniósł. Fundusz zdrowotny to najzwyklejszy w świecie fundusz
inwestycyjny. Ubezpieczyciel, pieniądze na świadczenia ma nie ze składek tylko z
pieniędzy pochodzących z inwestowania tych składek.

[liliac]

Ciekawe :) To machina marketingowa nakręca gadanie o umieralności i kosztach?
Czy ty sobie wyobrażasz ile kosztuje leczenie nowotworów? Niczemu się wkręcić na
dałam- jestem lekarzem i mam bardzo bezpośrednia styczność z nowotworami.
Pozwolę sobie natomiast powątpiewać w twoje kompetencje w tym zakresie.

Nikogo do szczepienia się nie namawiam- szczepionka zmniejsza ryzyko, ale go nie
eliminuje, ergo- nie zwalnia nikogo z robienia cytologii. Pamiętaj, że wcześnie
wykryty rak szyjki macicy jest zupełnie wyleczalny, ale bez interwencji
chirurgicznej i tak się nie obejdzie, jestem już trochę za stara na szczepionkę,
ale gdybym miała wybór, wolałabym mieć całą szyjkę macicy, a zmniejszenie ryzyka
zachorowania to własnie większa szansa uniknięcia chirurga.

Ja nie mówię o obowiązkowości wykonywania badań genetycznych, stwierdzam
natomiast, że wykonywania ich na całej populacji jest absurdalne wobec ich
kosztów i rzeczywistej wykrywalności czegokolwiek, więc zapewniam cię, że taka
ustawa NIE byłaby sensowniejsza.

Histeria rakowa?? Sugerujesz, że umieralność na nowotwory złośliwe jest
mniejsza, niż twierdzą to lekarze? Skąd bierze się twoje przekonanie?

Czy kraje skandynawskie uważasz za niecywilizowane? Tam właśnie państwo
praktycznie zmusza obywatelki do wykonywanai sobie cytologii. Nota bene dzięki
temu maja jedną z najmniejszych umieralności na raka szyjki macicy na świecie.

[bertrada]

No mówię, że dałaś się wkręcić w machinę marketingową i nic cię nie przekona. Po
prostu powtarzasz bezmyślnie te wszystkie populistyczne gadki szmatki.
Wykształcenie nie ma nic do rzeczy.
Każdy ma prawo sobie chorować jak mu się zachce. Ciekawe jak zmusisz ludzi do
tego, żeby zaczęli leczyć nowotwór w pierwszym stadium. Bo z tego co wiem, to
panuje obiegowa opinia, że nie należy się spieszyć z leczeniem i wycinaniem
czegokolwiek.
A jeśli chodzi o nowotwory, to obawiam się, że większość z nich i tak jest
nieuleczalna. Bo to, że z definicji ktoś został uznany za wyleczonego, jeszcze
nie oznacza, że naprawdę się wyleczył. W onkologii za wyleczenie uznaje się
przeżycie 2-5lat bez nawrotu, w zależności od rodzaju nowotworu. A jak
profilaktycznie będzie się wycinać wszelkie podejrzane zmiany i definiować je
jako nowotwór, no to faktycznie wyleczalność skoczy do niemalże 100%. Co
oczywiście nie zmienia faktu, że pula osób, którym żadne profilaktyki i leczenie
we wczesnym stadium nie pomoże, nie zmieni się.

[liliac]

Aaaa litości, kobieto- czy ty nie jesteś w stanie zrozumieć, że ktoś się po
prostu zna na tym, co mówi? Wykształcenie ma to do rzeczy, że ja wiem, jak
działają wirusy, szczepionki i proces nowotworzenia w zakresie dostępnej
współcześnie wiedzy. Może podaj po prostu jakieś rzeczowe kontrargumenty zamiast
rzucać hasłami o marketingowej propagandzie. Zatem- co sprawia, że uważasz
szczepionkę całkiem pozbawioną sensu i skuteczności? Słucham z zainteresowaniem.

Na jakiej podstawie uważasz, że jest niewyleczalna? Zapewniam cię, że istanieją
dane nie tylko na temat 5-letniego przeżycia, choć te się uważa za jakąś
podstawę do rozmowy. Można bez problemu sprawdzić jakie w danym nowotworze jest
przeżycie także 10- czy 20-letnie zależnie od stopnia zaawansowania klinicznego.

Jakie to zmiany sie arbitralnie uznaje twoim zdaniem za nowotwory?? Wycina się,
moja droga, wczesne bądź zaawansowane zmiany nowotworowe, zmiany podejrzane o
bycie nowotworem oraz stany uważane na podstawie licznych danych za
przednowotworowe. Czy masz jakiekolwiek kompetencje do oceniana co jest
nowotworem, a co nie? Rak szyjki macicy wykryty w stadium przed inwazyjnym,
kiedy nie przekroczył jeszcze błony podstawnej nabłonka jest całkowicie
wyleczalny, bo po prostu nie miał się jak i którędy "rozsiać" po organizmie-
elementarne, prawda, Watsonie? Gdzie tu widzisz jakiś marketing czy poulizm?

Może naprawdę spróbuj merytowrycznie podyskutować miast oskarżać o populizm
kogoś, kto dysponuje większą ilością danych niż ty.

[bertrada]

Nadal twierdzę, że zamiast samodzielnie myśleć, to szczekasz jakimiś
podręcznikowymi danymi. A marketing jest jak najbardziej obecny w naukach
medycznych i wszystko co się tam robi jest podyktowane względami finansowymi.
Nie mówiąc o marketingu politycznym, który też nie jest bez znaczenia w tej kwestii.
I jeszcze raz ci powtarzam, nie ma możliwości zmusić nikogo, do leczenia się w
stadium kiedy nowotwór składa się tylko z kilku komórek. Poza tym, nie można
jednoznacznie stwierdzić, że w tak wczesnym stadium nie ma żadnego przerzutu. Bo
nawet jak prawdopodobieństwo jest małe, to nie jest ono równe zeru. I podobnie
nie można stwierdzić ze 100% pewnością, że jak się zmiany nie wytnie, to ona się
rozrośnie, da przerzuty i spowoduje śmierć pacjenta. Nie można też ze
100%pewnością stwierdzić, czy delikwent w ogóle przeżyje a jeśli tak, to na jak
długo. To wszystko są tylko statystyczne spekulacje.

A idąc tropem minister Kopacz, to należałoby co roku poddawać ludzi kompleksowym
badaniom od stóp do głów. Bo co z tego, że jedną cześć ciała się zbada, jak inną
szlag trafi.
Po prostu z której strony by na to nie patrzeć jest to populizm i marketing
polityczny. Poza tym totalitaryzm się skończył i nie można ludzi zmuszać do
czegokolwiek, zwłaszcza jak to coś jest ich osobistą sprawą.

[liliac]

Sorry, bertrada, myślę, że przestaniemy rozmawiać, bo określenie "szczekać" jest
powszechnie w takim kontekście uważane za obraźliwe, a co więcej chamskie.

Nie odpowiedziałaś na pytanie o pochodzenie swojej wiedzy i swoje kompetencje-
ich źródło na podstawie bardzo nikłej wiedzy medycznej podejrzewam właśnie w
marketingu, populizmie i pewnym zaślepieniu.

Zmusić do leczenia? Oczywiście, że nie- zgodnie z prawem pacjent ma prawo nie
wyrażać zgody na leczenie. Natomiast, póki mamy publiczne świadczenia zdrowotne
finansowane ze wspólnej kieszeni, taki delikwent powinien w razie zmiany zdania
opłacać leczenie z własnej kieszeni, bo w przypadku leczenia zaawansowanych
nowotworów nie mówimy o kosztach rzędu tysięcy złotych, ale raczej o
dziesiątkach i setkach tysięcy- ceny łatwo mozna sprawdzić w wycenach
chemioterapeutyków, procedur chirurgicznych i rehabilitacyjnych, więc, proszę,
nie mów tu o populizmie i histerii finansowej.

Że nie mozna zmusić to jedno. Że wiele osób ma błędne mniemanie, że najlepiej
zwlekać z wycięciem, to drugie. Z brakami w edukacji trzeba walczyć- dlatego
jeszcze z tobą rozmawiałam. Ty powtórzysz swoje "blablabla" o populizmie, ale
może ktoś rozsądniejszy od ciebie przeczyta i zapamięta. Teraz już coraz więcej
Polaków rozumie że im wcześniejsze wycięcie, tym większa szansa na wyleczenie.

Kompleksowe badania od stóp do głów? Też nie. Mammografia (prawidłowo wykonana,
oczywiście, wiem, że w Polsce nie zawsze jest z tym różowo, co wykazały ostatnie
audyty), cytologia ginekologiczna i kolonoskopia (w kierunku raka jelita
grubego) to jak na razie jedyne procedury kwalifikujące się u nas do tzw. badań
przesiewowych, czyli (owszem- statystycznie i na dużych populacjach, co nie
znaczy że niesłusznie) badań, których wdrozenie zmniejsza umieralność na
konkretne nowotwory. Wiem- ty wiesz lepiej i to wredny populizn, ale to właśnie
dzięki wprowdzeniu tych badań w krajach Europy Zachodniej spadła umieralność na
raka sutka, raka szyjki macicy i raka jelita grubego. Dlaczego uważasz, że coś
co poskutkowało tam, u nas nie poskutkuje, nie rozumiem.

Szermowanie hasłami, że nie ma 100% wyleczenia etc to w tym przypadku czysta
demagogia. I to demagogia, którą możesz kogoś zabić, bo zniechęca do leczenia.
Mnie i większośc ludzi zapewne usatysfakcjonuje wyleczalność na poziomie 90%.
Mówisz, że nei ma pewności, że nie ma przerzutów. OK- a czytałaś, co pisałam o
błonie podstawnej? Wiesz co to jest? To takie coś, co oddziela nabłonek (w
którym w szyjce macicy rozwija się rak) od tego, co jest pod spodem. A właśnie w
tkankach POD nabłonkiem są naczynia, którymi rozprzestrzeniają się
przerzuty.Zapewniam cię, że jeśli w badaniu mikroskopowym nie widać naciekania
tej błony podstawnej, szanse, że nowotwór sie nigdzie nie rozprzestrzenił są
bardzo bliskie 100%. Jeśli wycinasz narząd zajęty nowotworem- pod mikroskopem
patolog obejrzy dokładnie zarówno granice wycięcia, by sprawdzić czy nowotwór
wycięto w całości i obejrzy dokładnie materiał, by sprawdzić czy guz nie nacieka
naczyć bądź nerwów. 100% pewności nie będzie, ale prawdopodobieństwo będzie
duże. Dodatkowa chemio- i radioterapia dodatkowo zwiększą szanse eliminacji
nowotworu. Więc nie mów, że nie da się nowotworów leczyć skutecznie, bo to
demagogia wyjątkowo wredna. Takei właśnie gadanie jest częściowo odpowiedzialne
za tak wysoką umieralność na nowotwory w tym kraju.

[bertrada]

Akurat wiem co nieco o nowotworach i wiem też, że rzeczywistość daleka jest od
książkowej wiedzy. Wiem też co nieco o statystyce, więc wiem także, że
statystycznie można wszystko udowodnić. Nawet to, że śmiertelność spadła. Po
prostu w tych wszystkich zestawieniach wkłada się do kupy zarówno osoby ze
stanami przednowotworowymi, czy w bardzo wczesnym stadium jak i osoby z
zaawansowanym nowotworem. I wtedy faktycznie mamy dość spory odsetek osób
wyleczonych. Tylko, że ogólna liczba zachorowań oczywiście wzrasta. Zwłaszcza,
że naprawdę za wyleczenie uznaje się przeżycie 5lat.

I nie wmawiaj mi, że gadki minister Kopacz nie są marketingiem politycznym i
zwykłym populizmem. Poza tym, badania okresowe do pracy nie mają za zadania
zmniejszyć śmiertelności w społeczeństwie tylko zwiększyć bezpieczeństwo w
miejscu pracy. Więc tym bardziej się coś ministerstwu pomieszało i sami nie
wiedzą co gadają.

[liliac]

Aaach. Będę niekonsekwentna i pomimo, że jesteś niegrzeczna,
odpowiem jeszcz-głównie po to, byś nie wprowadzała w błąd osób
niezorientowanych. W statystykach medycznych i publikacjach
medycznych/naukowych istnieje piękny zwyczaj podawania metodologii.
Jeśli podaje się umieralność, zazwyczaj dzieli się chore zależnie od
stopnia zaawansowania klinicznego- i każdy lekarz ci powie, że inne
jest przeżycie- nie tylko 5-letnie- dla wczesnego stadium i dla
stadiów w innych stopniach zaawansowania. Zmian przednowotworowych w
studiach umieralności NIE UWZGLĘDNIA się- uwzględnia się nowotwory.
Oczywiście, że ta umieralność spada z powodu leczenia wczesnych
zmian. Właśnie po to prowadzi się badania przesiewowe, by móc leczyć
jak najwcześniejsze zmiany. Nie rozumiem czemu twoim zdaniem to
podważa prawdziwość statystyk- moim zdaniem to właśnie argument za
badaniami statystycznymi.

Nie ograniczam się do książkowej wiedzy, bo w mojej pracy mam
bezpośrednia styczność zarówno z rozpoznawaniem nowotworów, jak i z
oceną skuteczności ich leczenia, a nawet z badaniami sposobów ich
powstawania.

Nie mówię, że działania Kopacz nie są marketingiem politycznym- nie
postuluję jej altruizmu, natomiast twierdzę, że argumenty za tymi
działaniami mają solidną podbudowę naukową.

[bertrada]

> W statystykach medycznych i publikacjach
> medycznych/naukowych istnieje piękny zwyczaj podawania metodologii.
> Jeśli podaje się umieralność, zazwyczaj dzieli się chore zależnie od
> stopnia zaawansowania klinicznego- i każdy lekarz ci powie, że inne
> jest przeżycie- nie tylko 5-letnie- dla wczesnego stadium i dla
> stadiów w innych stopniach zaawansowania. Zmian przednowotworowych w
> studiach umieralności NIE UWZGLĘDNIA się- uwzględnia się nowotwory.

Zazwyczaj podaje się metodologię, bo takie są zasady publikacji wszelkich danych
statystycznych. I to właśnie tej metodologii zazwyczaj można się czepić.
Natomiast pani Kopacz nie podaje żadnych szczegółowych statystyk, tylko
ogólnikowe informacje, pt ogólna śmiertelność zmalała. I mam powody
przypuszczać, że w tych zestawieniach do jednego wora ładuje się zarówno stadia
wczesne jak i zaawansowane. Po prostu dzięki wczesnemu wykrywaniu nowotworów
ogólna liczba osób zdiagnozowanych wzrasta. Podejrzewam, że liczba osób z
wczesnym stadium nowotworu jest dużo większa niż liczba osób z chorobą
zaawansowaną. Dlatego nie dziwi fakt, że i procentowa wyleczalność jest bardzo
duża. Nie podaje się zestawień umieralności osób z zaawansowaną chorobą ani
odsetka tych osób w danym społeczeństwie. Póki co jeszcze nikomu, nie udało się
wyeliminować chorób nowotworowych ze społeczeństwa. Dlatego twierdzę, że to
wszystko jest zwykłym marketingiem. W życiu nie uwierzę, że jakiemuś politykowi
zależy na dobru obywateli.

[saszenka2]

Kompleksowe badania od stóp do głów? Też nie. Mammografia
(prawidłowo wykonana,
oczywiście, wiem, że w Polsce nie zawsze jest z tym różowo, co
wykazały ostatnie
audyty), cytologia ginekologiczna i kolonoskopia (w kierunku raka
jelita
grubego) to jak na razie jedyne procedury kwalifikujące się u nas do
tzw. badań
przesiewowych, czyli (owszem- statystycznie i na dużych populacjach,
co nie
znaczy że niesłusznie) badań, których wdrozenie zmniejsza
umieralność na
konkretne nowotwory. Wiem- ty wiesz lepiej i to wredny populizn, ale
to właśnie
dzięki wprowdzeniu tych badań w krajach Europy Zachodniej spadła
umieralność na
raka sutka, raka szyjki macicy i raka jelita grubego. Dlaczego
uważasz, że coś
co poskutkowało tam, u nas nie poskutkuje, nie rozumiem.

Z tym, że dla niektórych osób od mammografii lepsze jest USG, a
kolonoskopia jest wyjątkowo paskudna, choć pomocna i nikt nie ma
prawa nikogo do niej zmuszać w imię "zbawiania świata". Każdy ma
prawo decydować sam. Nie jesteśmy niewolnikami, ani chorymi
psychicznie, których trzeba ubezwłasnowolnić. To nasze ciało, nasze
zdrowie, nasz problem, a wszystkim innym wara od naszych ciał i
wolności. Prywatna służba zdrowia wiele by pomogła, bo wreszcie
skończyłyby się kolejki do lekarza, może część osób by się
przekonała do pójścia do gabinetu, bo jak płacę, to lekarz na pewno
nie będzie chamski i niemiły, kiedy zapytam się go o stan mojego
zdrowia, co jest powszechnym zjawiskiem w polskiej służbie zdrowia.
Dlatego popieram całkowitą prywatyzację. Ludzie wreszcie sami zaczną
wybierać metodę diagnostyczną, bo wbrew pozorom kolonoskopia to nie
jest jedyna metoda do walki z jelitem grubym, są inne, droższe, ale
są, a jak człowiek wreszcie przestanie płacić haracz za burdel
sprzedawany hurtem pod szyldem"publiczna służba zdrowia", to mu
zostanie sporo pieniędzy i jeśli raz na jakiś czas będzie mu dane
odwiedzać lekarza, to będzie sobie mógł pozwolić na wybór droższej,
ale mniej nieprzyjemnej, metody.

[dzikowy]

Otóż ludzie niczego nie zaczną wybierać. Pozostanie garstka ubezpieczonych
prywatnie wcale niewiele większa niż dziś, bo zawsze jest jakiś wydatek, który
prześcignie lekarzy. Skoro bowiem chorzy nie realizują recept gdy są chorzy, co
ich zmusi do płacenia lekarzom gdy są zdrowi. Poza tym co zrobić z pogotowiem i
wszystkimi działami medycyny, które nie są opłacalne dla prywatnego sektora
medycznego? Zostawić fundacjom? W końcu Owsiakowi nieźle idzie, może rozszerzy
działalność na opiekę paliatywną, onkologię, ortopedie itede? Prywatni chętnie
wezmą kardio i neurochirurgię, bo na tym robi się pieniądze - zabiegi drogie, a
pacjent w miarę szybko na chodzie.
Bo ludzie w dominującej części są idiotami, ale mają do tego prawo. Dlatego
pomysł Kopacz jest nie do zaakceptowania i należy do gatunku prezentowanych
przez antynikotynowych oszołomów.

[kropka_bordo]

bertrada napisała:

> No mówię, że dałaś się wkręcić w machinę marketingową i nic cię nie przekona. P
> o
> prostu powtarzasz bezmyślnie te wszystkie populistyczne gadki szmatki...

ekhm... przepraszam że się wam tka wtrącę, ale na razie to lilac pisze dość
przekonywająco, podczas gdy ty nie podałaś ani pół argumentu, za to powtarzasz w
kółko gadki-szmatki i bezmyślnym daniu się wkręcić w jakąś machinę marketingową...

[liliac]

Dzięki za poparcie :) Chciałam parę rzeczy po prostu wyjaśnić i staram się pisać
spokojnie i nie reagować nerwowo, bo bertrada pewnie wierzy w to, co pisze i nie
chce nikogo obrażać, zarzucając populizm i brak wiedzy.

[kropka_bordo]

liliac napisała:

> Dzięki za poparcie :)

:)
a nie ma za co


> Chciałam parę rzeczy po prostu wyjaśnić i staram się pisa
> ć
> spokojnie i nie reagować nerwowo, bo bertrada pewnie wierzy w to, co pisze i ni
> e
> chce nikogo obrażać, zarzucając populizm i brak wiedzy.

Też tak myślę. Pewnie też ma coś sensownego (choć raczej nie w dziedzinie
medycyny) do powiedzenia, tylko forma... forma troche przeszkadza w wyrażeniu
tresci :D

[bertrada]

Lilac też nie podała żadnych danych. Ja tylko twierdzę, że minister Kopacz robi
marketing polityczny. I te wszystkie argumenty, które podaje są bezsensowne i
nie mają związku z rzeczywistością. Niedługo będą wybory, rząd ma złe notowania,
to starają się wprowadzić jakieś populistyczne ustawy, żeby potem stwierdzić, że
się sprawdzili w swojej roli i trzeba ich wybrać na następną kadencję. Bo nawet
jak ustawa nie przejdzie, to będą twierdzić, jak to oni się starali, tylko
opozycja im przeszkodziła w dbaniu o naród. A nowotwory się dobrze sprzedają,
więc poszły na tapetę. Nie ma się czym podniecać.

[lady.godiva]

Ja też uważam, że to lilac wypada przekonywująco, a bertrada się tylko ośmiesza.

[bertrada]

Stwierdzenie jestem lekarzem, przeczytałam książki i publikacje, więc wszystko
co mówię jest prawdziwe i mądre, nie wydaje mi się przekonujące. Bo z tego co
zauważyłam, nic ponad to nie powiedziała.

[liliac]

Potrafię podać mechanizmy działania czynników, których znaczenie
negujesz, ty zaś tylko negujesz, nie podając wyjaśnienia.

Nigdzie w moich wypowiedziach nie padło twierdzenie, że wszystko,
co mówię jest mądre i prawdziwe, natomiast mówię, że mam większe
doświadczenie i wiedzę w tematach, w których się wypowiadasz. Popraw
mnie, jeśli się mylę- pracowałaś w medycynie lub nauce? Jeśli nie-
skąd czerpiesz swoją wiedzę? Nie wystarczy powiedzieć, że nie
zgadzasz się z faktami- trzeba jeszcze wytłumaczyć dlaczego.

[bertrada]

Toż cały czas mówię, dlaczego się nie zgadzam. I zawsze podaje ten sam powód
-statystyka. Ja po prostu twierdzę, że statystyki są nierzetelne, bo nie
różnicują stadiów choroby. Ty ostatnio stwierdziłaś, że różnicuje się, ale ja
nadal twierdzę, że w informacjach jakie podaje się społeczeństwu przedstawiane
są dane ogólne. Bez wnikania w szczegóły. Inaczej w życiu nikt nie miałby
wyleczalności zbliżonej do 90%. A takie są oficjalne dane w przypadku niektórych
nowotworów.
Nie zgadzam się również z tym, że za wyleczenie uznaje się np 5letnie przeżycie.
Dla mnie jest to ewidentne wprowadzanie w błąd. Uczciwiej byłoby mówić o
przedłużaniu życia a nie o całkowitym wyleczeniu.

[liliac]

Bertrada, litości. W każdej głupiej publikacji o nowotworach
bardziej kompetentnej niż artykuł w "Pani domu" masz zróżnicowanie
mówiące jaka jest przeżywalność w jakim stadium choroby, jaka
zależnie od zastosowanego leczenia itd. Nie zastosujesz żadnej nowej
metody leczenia bez porównania przeżywalności po i bez jej
zastosowania w różnych stadiach choroby- przejrzyj jakiekolwiek
poważne czasopisma onkologiczne- znakomita część artykułów jest
dostępna on-line, wystarczy znać angielski. Pani Kopacz sobie
statystyk nie wymyśliła, badania były prowadzone przez wiele lat
przez zespoły ekspertów. Kolejne zespoły ekspertów- lekarzy i
naukowców oceniała metodologię tych badań. Nie są wymyślone przez
naszą dzielną minister zdrowia. Twierdzenie, że to wszystko to
spisek polityków zakrawa na teorię spiskową.

[liliac]

Osobiście widywałam i historie chorób i samych dzielnych pacjentów,
którym się wydawało, że mogą sobie poczekać z leczeniem i wracali po
roku/dwóch/trzech i nowotwór sobie rzez ten czas pięknie ewoluował
od stadium, w którym można go po prostu wyciąć bez żadnego
okaleczenia dla obywatela do etapu, gdzie sens miało już tylko
leczenie paliatywne. Nie masz może zawsze gwarancji 100% przeżycia
przy szybkiej operacji, ale czy aby kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt
lat życia to nie jest coś, o co warto walczyć?

[saszenka2]

liliac napisała:

> Osobiście widywałam i historie chorób i samych dzielnych
pacjentów,
> którym się wydawało, że mogą sobie poczekać z leczeniem i wracali
po
> roku/dwóch/trzech i nowotwór sobie rzez ten czas pięknie ewoluował
> od stadium, w którym można go po prostu wyciąć bez żadnego
> okaleczenia dla obywatela do etapu, gdzie sens miało już tylko
> leczenie paliatywne. Nie masz może zawsze gwarancji 100% przeżycia
> przy szybkiej operacji, ale czy aby
kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt
> lat życia to nie jest coś, o co warto walczyć?

Walczyć na pewno warto, ale o tym dajmy jednak ludziom zdecydować.
Jak zechcą, to powalczą, nie zechcą, to ich sprawa. Po prostu
nauczmy się szanować ludzkie wybory. Wszystko jest dobrze,
promowanie badań profilaktycznych jest chwalebne, do czasu aż nie
ogranicza się wolności człowieka.

[policjawkrainieczarow]

> Jak zechcą, to powalczą, nie zechcą, to ich sprawa. Po prostu
> nauczmy się szanować ludzkie wybory. Wszystko jest dobrze,
> promowanie badań profilaktycznych jest chwalebne, do czasu aż nie
> ogranicza się wolności człowieka.

Nie tylko ich sprawa, chyba, ze sami zaplaca za leczenie.

[bertrada]

> Nie tylko ich sprawa, chyba, ze sami zaplaca za leczenie.

Każdy sam płaci za leczenie. W końcu każdy ze swojej pensji płaci składki, które
mógłby wydać na co innego. A jak płaci, to również ma prawo w 100% z tego
skorzystać.

[policjawkrainieczarow]

> Każdy sam płaci za leczenie. W końcu każdy ze swojej pensji płaci składki, któr
> e
> mógłby wydać na co innego. A jak płaci, to również ma prawo w 100% z tego
> skorzystać.


hm, placi o wiele mniej, niz - w wypadku raka - zostanie na jego leczenie
wydane. Na tym polega idea ubezpieczenia. A wiec NIE placi SAM za swoje leczenie.

[saszenka2]

policjawkrainieczarow napisała:

> > Jak zechcą, to powalczą, nie zechcą, to ich sprawa. Po prostu
> > nauczmy się szanować ludzkie wybory. Wszystko jest dobrze,
> > promowanie badań profilaktycznych jest chwalebne, do czasu aż nie
> > ogranicza się wolności człowieka.
>
> Nie tylko ich sprawa, chyba, ze sami zaplaca za leczenie.

Znieśmy obowiązkowy ZUS, Ty nie będziesz narzekał, że za Twoją kasę
leczą innym, a inni będą mieli spokój z nawracaczami, którzy lepiej
wiedzą od nich, czy mają się badać, czy nie. Niech ludzie zaczną
wreszcie sami odpowiadać za swoje życie.

[policjawkrainieczarow]

> Znieśmy obowiązkowy ZUS, Ty nie będziesz narzekał, że za Twoją kasę
> leczą innym, a inni będą mieli spokój z nawracaczami, którzy lepiej
> wiedzą od nich, czy mają się badać, czy nie. Niech ludzie zaczną
> wreszcie sami odpowiadać za swoje życie.

skarbie :) po pierwsze, nie jestem rodzaju meskiego, po drugie, ja NIE NARZEKAM
tylko stwierdzam fakt, po trzecie, popatrz na takei USA - tam ubezpieczen
obowiazkowych nie ma - efekt jest taki, ze ogromnej ilosci ludzi na nie nie stac
i ten temat wyplywa jako naczelna kielbasa wyborcza przy kazdej okazji.

[saszenka2]

policjawkrainieczarow napisała:

> > Znieśmy obowiązkowy ZUS, Ty nie będziesz narzekał, że za Twoją
kasę
> > leczą innym, a inni będą mieli spokój z nawracaczami, którzy
lepiej
> > wiedzą od nich, czy mają się badać, czy nie. Niech ludzie zaczną
> > wreszcie sami odpowiadać za swoje życie.
>
> skarbie :) po pierwsze, nie jestem rodzaju meskiego, po drugie, ja
NIE NARZEKAM
> tylko stwierdzam fakt, po trzecie, popatrz na takei USA - tam
ubezpieczen
> obowiazkowych nie ma - efekt jest taki, ze ogromnej ilosci ludzi
na nie nie sta
> c
> i ten temat wyplywa jako naczelna kielbasa wyborcza przy kazdej
okazji.
Narzekasz, że Twoje składki są wykorzystywane w leczeniu osób, które
same nie dbają o własne zdrowie należycie. Będziesz się mogła
odczepić od ich życia, gdy każdy będzie płacił za siebie. A że
niektórzy nie myślą o sobie i się nie ubezpieczają. Ich problem. Tak
samo jest w przypadku niemyślenia zawczasu, że kredyt trzeba
spłacić. Tutaj po prostu wkracza komornik, gdy raty przestają być
płacone w terminie. Dorośli ludzie ponoszą konsekwencje własnych
czynów.

[liliac]

I oczywiście, że wyleczalność bliska 90% (zależnie od nowotworu)
jest możliwa tylko we wczesnych stadiach choroby i właśnie po to się
je wykrywa wcześnie.

[bertrada]

Obawiam się, że się nie rozumiemy. Nie można twierdzić, że wyleczalność
nowotworów w kraju x jest bliska 90% a w Polsce tylko 30%. A właśnie tego typu
brzmiące informacje podawane są w ogólnodostępnych mediach, np w wiadomościach.
To jest ewidentne wkładanie do jednego wora leczenia osób w pierwszym stadium
choroby z osobami w stadium późniejszym. I jeszcze nieinformowanie, że ta
wyleczalność w rzeczywistości oznacza przedłużenie życia o kilka lat. Bo w
rzeczywistości oznacza to, że zarówno w kraju x jak i w Polsce ta sama liczba
osób zapada na nowotwór. Z tym, że w kraju x do leczenia zostają zakwalifikowane
osoby w pierwszym stadium choroby, które zostają zaleczone np na 5 lat, czyli w
statystykach uznane za zdrowe. Po czym, kilka lat później choroba znowu daje o
sobie znać, tylko, że już leczenie nie jest takie proste i nie daje gwarancji,
że choroba się cofnie. A w Polsce do leczenia trafia się od razu w późniejszym
etapie. Ale z której strony na to nie patrzeć, to efekt końcowy jest dokładnie
taki sam, tylko inaczej rozłożony w czasie.
Bo o skuteczności leczenia nowotworu decyduje przede wszystkim jego rodzaj i
indywidualne cechy organizmu. Owszem, wczesne wykrycie też nie jest bez
znaczenia, ale to musi być naprawdę hiperwczesne leczenie. Najlepiej jeszcze w
stadium przednowotworowym, czyli takim, które jest ekstremalnie trudne do
wykrycia nawet podczas badań profilaktycznych. Wtedy to pewnie można mówić o
rzeczywistym całkowitym wyleczeniu a nie zaleczeniu. Np większość czerniaków
dało się dzięki temu zlikwidować, że ludzie profilaktycznie usuwają wszystkie
podejrzanie wyglądające zmiany. Ale niczego co jest wewnątrz ciała nie da się
objąć podobną profilaktyką.

Poza tym wątek nie dotyczy tego, czy te badania mają sens czy nie, tylko tego,
czy państwo ma prawo ograniczać wolność osobistą obywatela i decydować co jest
dla niego dobre a co nie. Ja twierdzę, że nie. I dlatego wszystko co Kopacz i
jej ludzie gadają uważam za zwykły populizm i marketing polityczny. Po prostu
chcąc przekonać obywateli do swoich racji, tak manewruje statystykami i tak
dobiera słowa i argumenty, żeby jechać na ludzkich emocjach i zyskać poparcie. A
ludzie nie myślą, tylko mają tendencje do bezmyślnego powtarzania sloganów i
popierania tego, kto głośniej krzyczy.

[liliac]

Co do statystyk- nie wiem, gdzie tropisz spisek, bo mówię przecież
to, co ty, tylko ty się doszukujesz w tym nieprawidłowości. To
właśnie przecież się mówi (dużymi literami napiszę, może przeczytasz
i zarejestrujesz)- W INNYCH KRAJACH PRZY PODOBNEJ ZACHOROWALNOŚCI NA
NOWOTWORY ZŁOŚLIWE REJESTRUJE SIĘ DUŻO MNIEJSZĄ NA NIE UMIERALNOŚĆ,
PONIEWAŻ WCZEŚNIEJ SIĘ JE WYKRYWA, DZIĘKI CZEMU MOŻNA JE ŁATWIEJ I
SKUTECZNIEJ LECZYĆ! Koniec wrzasku.

Nie jest prawdą, że stadium kliniczne nowotworu (tzn zaawansowanie)
ma mały wpływ na przeżycie pacjentów (i nieprawda, że bierze się pod
uwagę tylko przeżycie 5-letnie- wielokrotnie pisałam, że powszechnie
dostępne są także dane na temat przeżycia wieloletniego. Owszem-
dane te są uzależnione od typu nowotworu, ale w obrębie danego
nowotworu podstawowym czynnikiem jest stopień zaawansowania i dla
każdego nowotworu istnieją dane o przeżywalności dla każdego stadium
i różnych sposobów leczenia.

Nie jest też prawdą, że po tych umownych 5 latach chorzy gremialnie
wracają z chorobą nowotworową, bo powtarzam do znudzenia we
wczesnych stadiach (oczywiście, nie we wszystkich nowotworach, ale
raku szyjki macicy akurat tak) prawidłowo wdrożone leczenie uzyskuje
również wysoki procent przeżyć wieloletnich.

W przypadku czerniaków mylisz pojęcia- nie uzuwa się żadnych zmian
nowotworowych- te czerniaki, które udało się w porę wychwycić to nie
są zmiany przednowotworowe, tylko po prostu wcześnie wykryte
czerniaki. Claro? A akurat szyjkę macicy świetnie mozna ocenić w
badaniach profilaktycznych i na bardzo wczesnym etapie zmian
zoperować w mało okaleczający, a przy tym radykalny sposób w
przypadku wczesnego raka. Co ci się tu nie zgadza?

Sens badań zaczęłaś podważać ty, ja na początku pisałam, dlaczego
uważam takie nagięcie wolności osobistej za akceptowalne- i w tej,
ale tylko w tej kwestii- jest sens dyskutować, bo reszta to po
prostu fakty, o których się raczej informuje osoby z błędnymi
poglądami niż dyskutuje o nich.

[kocia_noga]

liliac napisała:

ja na początku pisałam, dlaczego
> uważam takie nagięcie wolności osobistej za akceptowalne


Żyjąc w społeczeństwie naginamy swoje wolności osobiste stale i
wciąż; posyłamy dzieci obowiązkowo do szkoły, płacimy pieniędzmi
zamiast brać co leży itp itd. Możemy dyskutować o zasadności takich
a nie innych ograniczeń swobody. Dla mnie obowiązkowe badania
przesiewowe są dobrodziejstwem cywilizacji, a nie faszystowską
totalitarną szykaną. Nie życzę sobie widoku żebrzących umierających
chorych którzy z różnych przyczyn nie wykupili ubezpieczenia, ani
rozszerzania cierpień na większą ilość ludzi, którzy zostali
osieroceni przez niebadające się matki czy ojców.

[bertrada]

> Nie życzę sobie widoku żebrzących umierających
> chorych którzy z różnych przyczyn nie wykupili ubezpieczenia, ani
> rozszerzania cierpień na większą ilość ludzi, którzy zostali
> osieroceni przez niebadające się matki czy ojców.

Ale życie w demokratycznym państwie polega między innymi na tym, że jak ktoś ma
ochotę być chorym żebrakiem, to ma do tego prawo. Nawet jak komuś innemu ten
widok nie odpowiada. A zawsze będzie pewien odsetek osób nieubezpieczonych, bo
np nie będzie się im chciało iść do pracy. Nawet w Polsce ci wszyscy bezdomni
zbieracze złomu nie mają ubezpieczenia. Żaden system, nawet totalitarny nie
zlikwiduje tego problemu. Może niewolnictwo by sobie z tym poradziło.

[kocia_noga]

bertrada napisała:


> Ale życie w demokratycznym państwie polega między innymi na tym,
że jak ktoś ma
> ochotę być chorym żebrakiem, to ma do tego prawo.

Żebranie jest wykroczeniem i słusznie jest w ten sposób
zaklasyfikowane.

A zawsze będzie pewien odsetek osób nieubezpieczonych, bo
> np nie będzie się im chciało iść do pracy. Nawet w Polsce ci
wszyscy bezdomni
> zbieracze złomu nie mają ubezpieczenia.

Mimo to pogotowie przyjedzie do potrąconego Cygana albo bezdomnego
alkoholika i udzieli mu pomocy ratującej życie, bo życie ludzkie
jest w naszej kulturze cenne, nawet życie pasożyta.
Żaden człowiek nie żyje w próżni - ktoś chory na raka wyjący z bólu
nieposiadający ubezpieczenia oddziałuje na całą grupę innych
ludzi.Jego/jej życie i cierpienie nie dotyczą wyłącznie jego/jej.
Takie postawy jak twoja czy Nikodema są egoistyczne.

[bertrada]

> Żaden człowiek nie żyje w próżni - ktoś chory na raka wyjący z bólu
> nieposiadający ubezpieczenia oddziałuje na całą grupę innych
> ludzi.Jego/jej życie i cierpienie nie dotyczą wyłącznie jego/jej.
> Takie postawy jak twoja czy Nikodema są egoistyczne.

To nie jest kwestia egoizmu, tylko tego, że praktyka zazwyczaj mija się z
teorią. Masz jakiś pomysł, żeby skłonić wszystkich do płacenia składek?
Oczywiście można tak jak teraz, obowiązkowo ściągać z pensji pieniądze na ZUS,
ale nie można zmusić nikogo, żeby poszedł do pracy. Przecież ci wszyscy
zbieracze złomu, żyją tak dlatego, że tak im wygodnie. Nie ma żadnej formalnej
przeszkody przed tym, żeby zarejestrowali się w urzędzie pracy i przyjęli ofertę
urzędu. Może poza alkoholizmem, na który większość z nich cierpi. Ale też nie ma
możliwości, żeby ich z tego przymusowo wyleczyć.

[nikodem_73]

JESZCZE nie ma. :> Jak do władzy dojdą prawdziwie ideowi "altruiści" to należy
się spodziewać przymusowego leczenia połączonego z odsiadką w wypadku recydywy :>

Wszak w końcu eugenicy też chcieli dobrze i też nie byli egoistami (w końcu to
nie siebie sterylizowali) :>

[kocia_noga]

bertrada napisała:

Masz jakiś pomysł, żeby skłonić wszystkich do płacenia składek?

Nie mam, wiem, że zawsze trzeba będzie płacić za kogoś, chocby za
upośledzonych fizycznie niezdolnych do pracy.Ich życie, to, że się
dba o ich dobro warte jest kosztów - zwiększa zaufanie innych ludzi
do świata. W świecie, gdzie się dba o każdego warto żyć.
Wiem też, że osoby lekkomyslne w sprawach dbania o swoje zdrowie
przewaznie żałują tego gdy ciężko zachorują.Wiem też,ze zmarłe na
zaniedbanego raka pozostawiaja po sobie cierpiące dzieci i
małżonków - cierpienie jest faktem i wpływa na ogólną ilośc
cierpienia w spoleczeństwie. I jak dla mnie warto zobowiązać je do
badań dla zmniejszenia sumy cierpień.Jak bardzo będa chciały
lekceważyć swoje zdrowie - nie zbadają się , nie grozi im za to kara.

[nikodem_73]

> W świecie, gdzie się dba o każdego warto żyć.

Deklaratywnie w PRL "dbano o każdego". Każdy miał pracę (ba! był nawet obowiązek
pracy!). Państwo dbało aby każdy miał co zjeść (nawet kartki wydawano aby
starczyło dla wszystkich!). Wszelkie praktyki medyczne były publiczne. Państwo
także dbało o moralność obywateli - cenzura nie pozwalała na jakąkolwiek formę
porno.. Powiedz mi tylko - dlaczego w takim razie ludzie nie uznali, że nadal
"warto żyć" w PRL?

> Wiem też, że osoby lekkomyslne w sprawach dbania o swoje zdrowie
> przewaznie żałują tego gdy ciężko zachorują.

No i? Są dorosłe? Wiedzą co oznacza słowo "konsekwencja"? A może jak "dobra
matka" chcesz ich ustrzec od owych konsekwencji "dzieci"? Tak - "dzieci" bo to
dzieci nie mają nic do gadania gdy rodzic podejmie decyzję nt. jakie badania
należy przeprowadzić (np. mojej córce w ogóle się nie podobały badania
alergologiczne).

I jako utytułowany egoista powiem Ci - mogę im współczuć. Ba! Nie mam nic
przeciwko temu aby im (prywatnie) pomóc. Nie mam jednak zamiaru uznać przymusu
pomagania im za sprawiedliwy. Tak samo jak nigdy nie uznam przymusu prowadzenia
przez nich "zdrowego życia" za uczciwy.

> I jak dla mnie warto zobowiązać je do
> badań dla zmniejszenia sumy cierpień.

Wiem też, że zmarli na skutek wypadku samochodowego pozostawiają po sobie
cierpiące dzieci i małżonków - cierpienie jest faktem i wpływa na ogólną ilość
cierpienia w społeczeństwie. I jak dla mnie warto zdelegalizować samochody dla
zmniejszenia sumy cierpień.

I jak - dość zalatuje absurdem?

Życie jest związane z cierpieniem. Także porażką, bólem i masą najróżniejszych
nieprzyjemnych zdarzeń. Nie jesteś w stanie ich wyeliminować bez niewolenia ludzi.

> Jak bardzo będa chciały
> lekceważyć swoje zdrowie - nie zbadają się , nie grozi im za to kara.
Przecież właśnie chodzi w tej dyskusji o to, że ma nie być opcji "nie zbadają
się". Że co? Że nie zrobią badań okresowych? No tak - "żadnej" kary nie będzie -
po prostu zostaną zwolnione. :>

[kocia_noga]

nikodem_73 napisał:

Tak - "dzieci" bo to
> dzieci nie mają nic do gadania gdy rodzic podejmie decyzję

Własnie! Dzieci gdyby mogły, an pewno zapędziłyby matkę na badania,
nawet comiesięczne.


> Wiem też, że zmarli na skutek wypadku samochodowego pozostawiają
po sobie
> cierpiące dzieci i małżonków

I dlatego poszrza się jezdnie, buduje ronda, udoskonala sygnalizację
swietlną - poza twoimi, egoisto plecami, bo gdybyś miał na to wpływ,
uznałbyś to za ograniczenie wolności za swoje pieniądze.Całe
szczęście, nikt ciebie o to nie pyta.

Jazda samochodem poza tym niekoniecznie kończy się smiercią, a
zachorowanie na raka - tak.
To następny nieczysty chwyt z twojej strony - chyba że jesteś mniej
bystry niż sądziłam - w takim razie tracę czas.


> Przecież właśnie chodzi w tej dyskusji o to, że ma nie być
opcji "nie zbadają
> się". Że co? Że nie zrobią badań okresowych? No tak - "żadnej"
kary nie będzie
> -
> po prostu zostaną zwolnione. :>

Czy to zbyt wielka cena za wolność? No nei żartuj! Dostaną za to
wolnośc umierania na raka kiedy tylko zechcą bez względu na to co
powiedziałyby ich dzieci.A zanim umrą my zapłacimy za ich leczenie
nie tysiąc złotych, tylko kilkadziesiąt tysięcy.

[nikodem_73]

> Własnie! Dzieci gdyby mogły, an pewno zapędziłyby matkę na badania,
> nawet comiesięczne.

Co tam dzieci. Wystarczyłyby takie "altruistki" jak Ty. Dzieci to miałyby
chociaż moralne prawo to zrobić.

> I dlatego poszrza się jezdnie, buduje ronda, udoskonala sygnalizację
> swietlną - poza twoimi, egoisto plecami, bo gdybyś miał na to wpływ,
> uznałbyś to za ograniczenie wolności za swoje pieniądze.Całe
> szczęście, nikt ciebie o to nie pyta.

Łohohoho. Uważaj, bo Ci ciśnienie nadto skoczy.

Twój wpływ na otaczającą nas rzeczywistość jest taki sam jak mój - ŻADEN. Ciebie
też się nikt o zdanie nie pyta. I co - czujesz się z tym lepiej, że akceptujesz
zastany system? :>

> Jazda samochodem poza tym niekoniecznie kończy się smiercią, a
> zachorowanie na raka - tak.

Badania niekoniecznie kończą się stwierdzeniem raka. Jest analogicznie jak z
jazdą samochodem.

> To następny nieczysty chwyt z twojej strony - chyba że jesteś mniej
> bystry niż sądziłam - w takim razie tracę czas.

Jak na razie to tylko coraz częściej starasz się mnie obrazić.

> > Przecież właśnie chodzi w tej dyskusji o to, że ma nie być
> opcji "nie zbadają
> > się". Że co? Że nie zrobią badań okresowych? No tak - "żadnej"
> kary nie będzie
> > -
> > po prostu zostaną zwolnione. :>
> Czy to zbyt wielka cena za wolność? No nei żartuj! Dostaną za to
> wolnośc umierania na raka kiedy tylko zechcą bez względu na to co
> powiedziałyby ich dzieci.A zanim umrą my zapłacimy za ich leczenie
> nie tysiąc złotych, tylko kilkadziesiąt tysięcy.

Póki co mają wolność od PRZYMUSU badania się. Każdy człowiek jest WOLNY. Nie
jest niczyją WŁASNOŚCIĄ. Własnością państwa, społeczeństwa, czy innych
"składkowiczów" też NIE JEST.

Słyszałaś takie powiedzonko "przymusem niczego nie można dać"?

[kocia_noga]

nikodem_73 napisał:

Dzieci to miałyby
> chociaż moralne prawo to zrobić.

Właśnie.A dlaczego?


>
> > I dlatego poszrza się jezdnie, buduje ronda, udoskonala
sygnalizację
> > swietlną - poza twoimi, egoisto plecami, bo gdybyś miał na to
wpływ,
> > uznałbyś to za ograniczenie wolności za swoje pieniądze.Całe
> > szczęście, nikt ciebie o to nie pyta.
>
> Łohohoho. Uważaj, bo Ci ciśnienie nadto skoczy.

Nie masz argumentu i uważasz,że zastąpisz to niegrzecznością?



>
> Twój wpływ na otaczającą nas rzeczywistość jest taki sam jak mój -
ŻADEN. Ciebi
> e
> też się nikt o zdanie nie pyta. I co - czujesz się z tym lepiej,
że akceptujesz
> zastany system? :>


Obojętnie jak się czuję to nie jest argument w dyskusji.



>
> > Jazda samochodem poza tym niekoniecznie kończy się smiercią, a
> > zachorowanie na raka - tak.
>
> Badania niekoniecznie kończą się stwierdzeniem raka.


Badania techniczne samochodów też nie zawsze kończą się wyłączeniem
ich z ruchu do czasu naprawy.Przypominam, że cały czas mowa o
podanym pzrez ciebie przykładem - nietrafionej analogii.Samo
roztrząsanei problemów przez analogie jest niezbyt mądre, ale ta
akurat prosi się o baty :)

>
> Jak na razie to tylko coraz częściej starasz się mnie obrazić.
Obraża cię stwierdzenie braku bystrości?
Mnie twoje niegrzeczne uwagi nie obrażają, świadczxą o sposobie w
jaki niepotrafisz dyskutować.


> Póki co mają wolność od PRZYMUSU badania się. Każdy człowiek jest
WOLNY. Nie
> jest niczyją WŁASNOŚCIĄ. Własnością państwa, społeczeństwa, czy
innych
> "składkowiczów" też NIE JEST.
Obowiązek poddania się badaniom nie jest dowodem bycia czyjąś
własnością.Ale jeśli uważasz naczej - wolno ci - to owszem, jestes
własnością podporządkowując się dowolnym regułom życia w
społeczeństwie.
>
> Słyszałaś takie powiedzonko "przymusem niczego nie można dać"?

[nikodem_73]

> Dzieci to miałyby
> > chociaż moralne prawo to zrobić.
> Właśnie.A dlaczego?

Bo są ich dziećmi. Łączy ich więź, która w naszej kulturze wykracza poza normy
prawa. Nawet polskie prawo przewiduje, że nie musisz składać zeznać przeciwko
bliskim i sąd nie może Cię do tego zmusić.

> > Łohohoho. Uważaj, bo Ci ciśnienie nadto skoczy.
> Nie masz argumentu i uważasz,że zastąpisz to niegrzecznością?

Uczę się od najlepszych feministek na forum :>

> > Twój wpływ na otaczającą nas rzeczywistość jest taki sam jak mój -
> ŻADEN. Ciebi
> > e
> > też się nikt o zdanie nie pyta. I co - czujesz się z tym lepiej,
> że akceptujesz
> > zastany system? :>
> Obojętnie jak się czuję to nie jest argument w dyskusji.

Patrz wyżej.

> > > Jazda samochodem poza tym niekoniecznie kończy się smiercią, a
> > > zachorowanie na raka - tak.
> > Badania niekoniecznie kończą się stwierdzeniem raka.
> Badania techniczne samochodów też nie zawsze kończą się wyłączeniem
> ich z ruchu do czasu naprawy.Przypominam, że cały czas mowa o
> podanym pzrez ciebie przykładem - nietrafionej analogii.Samo
> roztrząsanei problemów przez analogie jest niezbyt mądre, ale ta
> akurat prosi się o baty :)

To jak na razie cienko Ci idzie. Jazda samochodem ma się tak do badań jak
wypadek do stwierdzenia raka. Stan samochodu nie jest kwestią w tej analogii -
większość wypadków jest skutkiem błędu człowieka a nie złego stanu technicznego
pojazdu.

> > Jak na razie to tylko coraz częściej starasz się mnie obrazić.
> Obraża cię stwierdzenie braku bystrości?
> Mnie twoje niegrzeczne uwagi nie obrażają, świadczxą o sposobie w
> jaki niepotrafisz dyskutować.

Argumentów "ad personam" używasz od dłuższego czasu. Gdybym postępował podobnie
to dawno zasugerowałbym używanie słownika ortograficznego i zapoznania się z
regułami pisowni "nie" z różnymi częściami mowy. Pomijam milczeniem fakt, że
formy grzecznościowe "Ty", "Tobie", "Ci", itp. przyjęto w języku polskim pisać z
dużej litery co kompletnie ignorujesz. Poza tym stwierdziłbym, że jesteś
agresywna i masz przerośnięte ego. Sam, o ile mogę, staram się nie atakować
ludzi, lecz poglądy. Tobie miesza się jedno z drugim.

Tyle w temacie umiejętności prowadzenia dyskusji.

> > Póki co mają wolność od PRZYMUSU badania się. Każdy człowiek jest
> WOLNY. Nie
> > jest niczyją WŁASNOŚCIĄ. Własnością państwa, społeczeństwa, czy
> innych
> > "składkowiczów" też NIE JEST.
> Obowiązek poddania się badaniom nie jest dowodem bycia czyjąś
> własnością.Ale jeśli uważasz naczej - wolno ci - to owszem, jestes
> własnością podporządkowując się dowolnym regułom życia w
> społeczeństwie.

Obowiązek poddania się badaniom narusza podstawowe prawo człowieka - prawo do
dysponowania swoim ciałem. NICZYM nie różni się od zakazu aborcji. W obu
przypadkach mamy do czynienia z sytuacją, gdy główny zainteresowany nie ma nic
do powiedzenia w kwestii bezpośrednio go dotyczącej.

[kocia_noga]

nikodem_73 napisał:

> > Właśnie.A dlaczego?
>
> Bo są ich dziećmi. Łączy ich więź,


Oprócz więzi mają w tym żywotny interes.


Stan samochodu nie jest kwestią w tej analogii -
> większość wypadków jest skutkiem błędu człowieka a nie złego stanu
technicznego
> pojazdu.

Sam tę analogię wymysliłeś .Mozliwośći samochodu licvzą się i to
jasknajbardziej, w dodatku człowiek jest dwa w jednym - i kierowcą i
samochodem jeśli idzie o własna zdrowie.



> agresywna i masz przerośnięte ego. Sam, o ile mogę, staram się nie
atakować
> ludzi, lecz poglądy.


No właśnie dałeś pokaz.


> Obowiązek poddania się badaniom narusza podstawowe prawo
człowieka - prawo do
> dysponowania swoim ciałem. NICZYM nie różni się od zakazu aborcji.
W obu
> przypadkach mamy do czynienia z sytuacją, gdy główny
zainteresowany nie ma nic
> do powiedzenia w kwestii bezpośrednio go dotyczącej.


Nie, to tylko twój pogląd.Zakaz przerywania ciąży prowadzi do
wieloletniej życiowej krzywdy; polecenie profilaktycznego badania
zwiększea szanse na dłuższe życie.

[nikodem_73]

> > Bo są ich dziećmi. Łączy ich więź,
> Oprócz więzi mają w tym żywotny interes.

Tyle tylko, że to jest ICH interes. Do tego są ze sobą ZWIĄZANI. I to nawet prawnie.

> Stan samochodu nie jest kwestią w tej analogii -
> > większość wypadków jest skutkiem błędu człowieka a nie złego stanu
> technicznego
> > pojazdu.
> Sam tę analogię wymysliłeś .Mozliwośći samochodu licvzą się i to
> jasknajbardziej, w dodatku człowiek jest dwa w jednym - i kierowcą i
> samochodem jeśli idzie o własna zdrowie.

Wiem, że ją sam wymyśliłem. Dlatego piszę, że stan samochodu nie jest jej
sednem, bo w WIĘKSZOŚCI wypadków samochody są po przeglądzie technicznym (czytaj
- sprawne). I pomimo tego, że to ludzie powodują (są przyczyną) znakomitą
większość wypadków nie zabrania im się prowadzić samochodów.

> > agresywna i masz przerośnięte ego. Sam, o ile mogę, staram się nie
> atakować
> > ludzi, lecz poglądy.
> No właśnie dałeś pokaz.

Zgadza się. Po prostu chcę Ci uświadomić, że także potrafię być niegrzeczny. I
GDYBYM (to taki tryb warunkowy) miał zachowywać się tak jak Ty takich próbek
miałabyś znacznie więcej.

> Nie, to tylko twój pogląd.Zakaz przerywania ciąży prowadzi do
> wieloletniej życiowej krzywdy; polecenie profilaktycznego badania
> zwiększea szanse na dłuższe życie.

Nie ma znaczenia do czego prowadzi. W obu wypadkach jest to zakaz decydowania o
sobie, bo "ktoś wie lepiej" co jest "słuszne". Równie dobrze można by postulować
o nakaz codziennej gimnastyki, nakaz zdrowego odżywiania, albo o np. prawny
nakaz mycia zębów dwa razy dziennie.

[saszenka2]

Własnie! Dzieci gdyby mogły, an pewno zapędziłyby matkę na badania,
nawet comiesięczne.

Kocia, wybacz, ale to zalatuje mi Ewą Sowińską. Ona też chciała
ustawiać życie kobiet, zakazując wchodzenia ciężarnym na seanse
horrorów, zakazując sprzedaży alkoholu etc. Ludzie nie mają żadnego
prawa do zmuszania innych do badań, chyba że prawo człowieka do
wolności wyboru uważasz za małe istotne.

[kocia_noga]

saszenka2 napisała:

> Kocia, wybacz, ale to zalatuje mi Ewą Sowińską. Ona też chciała
> ustawiać życie kobiet, zakazując wchodzenia ciężarnym na seanse
> horrorów, zakazując sprzedaży alkoholu etc. Ludzie nie mają
żadnego
> prawa do zmuszania innych do badań, chyba że prawo człowieka do
> wolności wyboru uważasz za małe istotne.


Dopóki nie szkodzi innym i płaci sam/a za siebie - niech robi co
zechce.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> saszenka2 napisała:
>
> > Kocia, wybacz, ale to zalatuje mi Ewą Sowińską. Ona też chciała
> > ustawiać życie kobiet, zakazując wchodzenia ciężarnym na seanse
> > horrorów, zakazując sprzedaży alkoholu etc. Ludzie nie mają
> żadnego
> > prawa do zmuszania innych do badań, chyba że prawo człowieka do
> > wolności wyboru uważasz za małe istotne.
>
>
> Dopóki nie szkodzi innym i płaci sam/a za siebie - niech robi co
> zechce.
I tak dziś jest. Większość ludzi przez lata płaci składki i w pewnym
momencie z nich korzysta, czyli korzysta ze swoich. Nie badając się
cytologicznie, nie krzywdzę innych, bo rak szyjki macicy drogą
kropelkową się nie przemieszcza, dlatego nakaz badań kojarzy mi się
z zakazem aborcji. I tu i tu odbiera się kobietom prawo do
decydowania o własny ciele. Dlaczego czegoś takiego nie robi się
mężczyznom?

[kocia_noga]

saszenka2 napisała:
Większość ludzi przez lata płaci składki i w pewnym
> momencie z nich korzysta,


Gdy znajduje się w szpitalu nikt mu nie mówi "ma pan/ni zgromadzone
tyle a tyle na koncie, wystarczy na wycięcie wyrostka bez
znieczulenia, ale nie na leczenie zaawansowanego stadium nowotworu"
tylko bierze się delikwenta i leczy.Tak samo w przypadku gościa co
leżąc na chorobę trawienia obżarł się bigosem i golonką - nie kazano
mu wpłacić zanim zaczęli go ratować. To właśnie jest całkowita
nieodpowiedzialność i żerowanie 'wolnych' typków na tych, co płacą
składki i dbają o swoje zdrowie.
Ten od obżarstwa też realizował swoją wolnośc przecież - lekarka
kazała mu jeść kleiki czyli wkraczała ze swoim hitlerowskim
totalitaryzmem w najbardziej prywatne sprawy.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> saszenka2 napisała:
> Większość ludzi przez lata płaci składki i w pewnym
> > momencie z nich korzysta,
>
>
> Gdy znajduje się w szpitalu nikt mu nie mówi "ma pan/ni
zgromadzone
> tyle a tyle na koncie, wystarczy na wycięcie wyrostka bez
> znieczulenia, ale nie na leczenie zaawansowanego stadium nowotworu"
> tylko bierze się delikwenta i leczy.Tak samo w przypadku gościa co
> leżąc na chorobę trawienia obżarł się bigosem i golonką - nie
kazano
> mu wpłacić zanim zaczęli go ratować. To właśnie jest całkowita
> nieodpowiedzialność i żerowanie 'wolnych' typków na tych, co płacą
> składki i dbają o swoje zdrowie.
> Ten od obżarstwa też realizował swoją wolnośc przecież - lekarka
> kazała mu jeść kleiki czyli wkraczała ze swoim hitlerowskim
> totalitaryzmem w najbardziej prywatne sprawy.

Dlatego trzeba zmienić system, bo dzisiejszy budzi wiele
wątpliwości. Jedni mają opiekę, choć nie płacą składek, bo
wystarczy, że są zarejestrowani jako bezrobotni, nieważne, że
pracują w szarej strefie. Gdy każdemu zostaną te pieniądze, to
będzie mógł wydać je, jak zechce. Na ubezpieczenie czy opłatę za
wizytę w prywatnym gabinecie, dowolnie wybranym przez siebie.

[kropka_bordo]

nikodem_73 napisał:

> > W świecie, gdzie się dba o każdego warto żyć.
>
> Deklaratywnie w PRL "dbano o każdego". Każdy miał pracę (ba! był nawet obowiąze
> k
> pracy!). Państwo dbało aby każdy miał co zjeść (nawet kartki wydawano aby
> starczyło dla wszystkich!). Wszelkie praktyki medyczne były publiczne. Państwo
> także dbało o moralność obywateli - cenzura nie pozwalała na jakąkolwiek formę
> porno.. Powiedz mi tylko - dlaczego w takim razie ludzie nie uznali, że nadal
> "warto żyć" w PRL?

z innych powodów. Wcale nie dlatego że mieli ochronę zdrowotną, której akurat w
tamtych czasach zazdrościli nam np Brytyjczycy.

> Wiem też, że zmarli na skutek wypadku samochodowego pozostawiają po sobie
> cierpiące dzieci i małżonków - cierpienie jest faktem i wpływa na ogólną ilość
> cierpienia w społeczeństwie. I jak dla mnie warto zdelegalizować samochody dla
> zmniejszenia sumy cierpień.
>
> I jak - dość zalatuje absurdem?

oj tak, zdecydowanie.
Głównie dlatego że tak to przedstawiłeś. Jeśli jednak rozpatrzyć sprawę wypadków
samochodowych obiektywnie, okaże się że właśnie stąd biorą się wszystkie te
'totalitarnie reżimowe' zakazy i nakazy zwane powszechnie kodeksem drogowym. Cóż
mnóstwo dorosłych codziennie siada za kierownice pod wpływem alkoholu, jest to
nieodpowiedzialne i może spowodować wiele cierpienia. Może by tak znieść kary za
to postępowanie, plus nie udzielać żadnej pomocy sprawcom wypadków. W końcu
ludzie nie są dziećmi i powinni być odpowiedzialni za swoje czyny.

[nikodem_73]

> z innych powodów. Wcale nie dlatego że mieli ochronę zdrowotną, której akurat w
> tamtych czasach zazdrościli nam np Brytyjczycy.

Kartek też zazdrościli? ;) Bo właśnie o to chodzi, że NIE DA SIĘ zrobić tak aby
każdy "pracował ile chce, a brał ile potrzebuje". To wymaga "tylko" zmiany
natury człowieka. Jak się "dba o wszystkich" to tak naprawdę nie dba się o nikogo.

> > I jak - dość zalatuje absurdem?
> oj tak, zdecydowanie.
Dziękuję :) Taki był mój cel.

> Głównie dlatego że tak to przedstawiłeś. Jeśli jednak rozpatrzyć sprawę wypadkó
> w
> samochodowych obiektywnie, okaże się że właśnie stąd biorą się wszystkie te
> 'totalitarnie reżimowe' zakazy i nakazy zwane powszechnie kodeksem drogowym.

Ależ kodeks drogowy jak najbardziej jest potrzebny. On właśnie ustala granice
wolności poszczególnych uczestników ruchu. Kretynizmami w nim są wszelkie
"dbania" o "dobro kierowcy". Jak ktoś jest idiotą to niech jeździ bez pasów,
poduszek i czego-tam-sobie-chce. Jak zginie to będzie to nawet "korzystne
społecznie" (chłe chłe chłe) - IQ ludzkości się podniesie.

>Có
> ż
> mnóstwo dorosłych codziennie siada za kierownice pod wpływem alkoholu, jest to
> nieodpowiedzialne i może spowodować wiele cierpienia. Może by tak znieść kary z
> a
> to postępowanie, plus nie udzielać żadnej pomocy sprawcom wypadków. W końcu
> ludzie nie są dziećmi i powinni być odpowiedzialni za swoje czyny.

Przyklasnąłbym Ci gdyby pijani mogli spowodować szkodę wyłącznie sobie/pasażerom
swojego pojazdu. Tyle, że tak nie jest. Choć osobiście to chętniej (niż obecną
prewencyjną "łapankę") widziałbym karanie za spowodowanie wypadku pod wpływem
(do traktowania tego jako próby zabójstwa włącznie).

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> bertrada napisała:
>
> Masz jakiś pomysł, żeby skłonić wszystkich do płacenia składek?
>
> Nie mam, wiem, że zawsze trzeba będzie płacić za kogoś, chocby za
> upośledzonych fizycznie niezdolnych do pracy.Ich życie, to, że się
> dba o ich dobro warte jest kosztów - zwiększa zaufanie innych
ludzi
> do świata. W świecie, gdzie się dba o każdego warto żyć.
> Wiem też, że osoby lekkomyslne w sprawach dbania o swoje zdrowie
> przewaznie żałują tego gdy ciężko zachorują.Wiem też,ze zmarłe na
> zaniedbanego raka pozostawiaja po sobie cierpiące dzieci i
> małżonków - cierpienie jest faktem i wpływa na ogólną ilośc
> cierpienia w spoleczeństwie. I jak dla mnie warto zobowiązać je do
> badań dla zmniejszenia sumy cierpień.Jak bardzo będa chciały
> lekceważyć swoje zdrowie - nie zbadają się , nie grozi im za to
kara.

To do czego jeszcze zaczniemy zmuszać? "Liberałowie" z PO chcą
zmuszać ludzi, żeby po paru latach od zamrożenia zarodków
nadprogramowych przy in vitro, zarodki te przechodziły do adopcji.
Zmuszanie ludzi do badań, jak i do oddawania zarodków pozyskanych
przy metodzie in vitro innym parom bez zgody dawców komórek, jest
dla mnie takim samym faszyzmem jak zakaz aborcji.

[nikodem_73]

kocia_noga napisała:
> Nie życzę sobie widoku żebrzących umierających
chorych

a w chwilę później

> bertrada napisała:
> > Ale życie w demokratycznym państwie polega między innymi na tym,
> że jak ktoś ma
> > ochotę być chorym żebrakiem, to ma do tego prawo.
> Żebranie jest wykroczeniem i słusznie jest w ten sposób
> zaklasyfikowane.

I kto tu jest egoistą :>

Jak to szło? A tak... "Egoista to osoba, która myśli o tym czego chce, zamiast
myśleć o tym czego ja chcę" :>

[kocia_noga]

nikodem_73 napisał:

> > Żebranie jest wykroczeniem i słusznie jest w ten sposób
> > zaklasyfikowane.
>
> I kto tu jest egoistą :>

Według ciebie na pewno nie ty. Żebranina z jakichś powodów została
potraktowana jako wykroczenie - według ciebie niesłusznie?

[nikodem_73]

Chętnie poznam owe powody :>

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> liliac napisała:
>
> ja na początku pisałam, dlaczego
> > uważam takie nagięcie wolności osobistej za akceptowalne
>
>
> Żyjąc w społeczeństwie naginamy swoje wolności osobiste stale i
> wciąż; posyłamy dzieci obowiązkowo do szkoły, płacimy pieniędzmi
> zamiast brać co leży itp itd. Możemy dyskutować o zasadności
takich
> a nie innych ograniczeń swobody. Dla mnie obowiązkowe badania
> przesiewowe są dobrodziejstwem cywilizacji, a nie faszystowską
> totalitarną szykaną. Nie życzę sobie widoku żebrzących
umierających
> chorych którzy z różnych przyczyn nie wykupili ubezpieczenia, ani
> rozszerzania cierpień na większą ilość ludzi, którzy zostali
> osieroceni przez niebadające się matki czy ojców.
>
A jakie masz prawo dyktować innym ludziom, jak mają żyć, dopóki nie
żyją, szkodząc innym? Jak ktoś chce żebrać na ulicy, jego sprawa, Ty
nie musisz mu wrzucać ani grosza do pudełka. A ewentualni
osieroceni nie wnoszą nic do sprawy, bo każdy nadal pozostaje
jedynym dysponentem swojego ciała. Chciałabyś, żeby aborcja była
zakazana, gdy partner chce mieć dziecko, a partnerka nie? On też
może powoływać się na ból po "utracie bliskiej osoby", choć zarodek
nie jest osobą, ale jeśli schodzimy na poziom uczuć silnie
zindywidualizowanych, to i taką sytuację możemy podciągnąć pod prawo
do "niezadawania cierpienia innym".

[kocia_noga]

saszenka2 napisała:


> A jakie masz prawo dyktować innym ludziom, jak mają żyć, dopóki
nie
> żyją, szkodząc innym? Jak ktoś chce żebrać na ulicy, jego sprawa,

Niebardzo. Z jakichś powodów żebranina nie jest legalna, a na
legalną zbiórkę trzeba mieć pozwolenie i ja akceptuję to z pewnie
tych samych powodów jakie przyświecały prawodawcom.

Chciałabyś, żeby aborcja była
> zakazana,


Juz wyżej porównujesz obowiązek badań do zakazu przerywania ciąży,
dodatkowo nazywając to faszyzmem. Przesadzasz, przejaskrawiasz.
Wykonanie badania nie niesie żadnych uciążoliwych skutków na
przyszłość, a odwrotnie - może im zapobiec. To nie jest zmuszanie do
ciąży, porodu i bycia rodzicem do końca życia bez względu na
warunki. Przemawia do mnie argumentacja i finansowa, i społeczna -
masz prawo do dysponowania swoim ciałem jeśli nikomu tym nie
szkodzisz. I tak jest mnóstwo wolności w tej sprawie - mqasz prawo
do trucia się czym zechcesz nawet wiedzxącx,ze będziesz potem udręką
i ciężarem dla innych; wolność do lekceważenia swojego zdrowia w tej
dziedzinie dokładałaby się jeszcze do sumy zła społecznego.
Nawet wysmiany problem dziewic dałby się jakoś rozwiązać - np każda
mogłaby zadeklarować,ze badań nieodbędzie, w domysle - jest np
dziewicą. Wolność byłaby zachowana, a część odpowiedzialnych, ale
słabo zorganizowanych ludzi zrobiłaby te badania.
Mam koleżankę, co chorowała na raka, podczas leczenia spotykała
mnóstwo kobiet chowających głowę w piasek - nie chcących niczego
wiedzieć o chorobie, migających się od zabiegów itp. Każde icvh
ni9edbalstwo pzrekłada się na wzrost kosztów leczenia i na
cierpienia ich bliskich.
Tak jest też w przypadku innych chorób - widziałam ludzi
obżerających się w szpitalu potrawami przyniesionymi przez rodzinę
gdy leżeli chorzy na sprawy związane z trawieniem - jednego faceta
po takim obżarstwie tyzreba było niemal reanimować. Zwolennicy
nieograniczonej nieodpowiedzialnośc zwanej 'wolnością' powinni za
takich płacić, nie sądzisz? Poskladajcie się na setki durni płci
obojga tych co nie chcą wiedzieć, czy mają raka, bo to uvciążliwe
pozwolić na pobranie miliometra nabłonka do badań, płaćcie za
idiotów żrących golonkę z piwem i potem drogo reanimowanych.
Na razie ich głupota i tcxhórzostwo opłacane jest pzrez innych.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> saszenka2 napisała:
>
>
> > A jakie masz prawo dyktować innym ludziom, jak mają żyć, dopóki
> nie
> > żyją, szkodząc innym? Jak ktoś chce żebrać na ulicy, jego sprawa,
>
> Niebardzo. Z jakichś powodów żebranina nie jest legalna, a na
> legalną zbiórkę trzeba mieć pozwolenie i ja akceptuję to z pewnie
> tych samych powodów jakie przyświecały prawodawcom.
Tylko dalej nie bardzo wiadomo, jakie to idee przyświecały
ustawodawcom. Jeśli ktoś nie jest namolny, to chyba nikomu nie
przeszkadza to, że siedzi z tabliczką pod kościołem. Chcesz, to
wrzucisz, nie chcesz odwrócisz się i idziesz dalej. To taki sam
widok jak otyłych w szarych, starych kurtkach. Jeden i drugi może
budzić oburzenie estetyczne, ale żaden nie upoważnia do ograniczania
przestrzeni publicznej tylko dla osób bogatych, dobrze ubranych,
szczupłych.
>
> Chciałabyś, żeby aborcja była
> > zakazana,
>
>
> Juz wyżej porównujesz obowiązek badań do zakazu przerywania ciąży,
> dodatkowo nazywając to faszyzmem. Przesadzasz, przejaskrawiasz.
> Wykonanie badania nie niesie żadnych uciążoliwych skutków na
> przyszłość, a odwrotnie - może im zapobiec. To nie jest zmuszanie
do
> ciąży, porodu i bycia rodzicem do końca życia bez względu na
> warunki. Przemawia do mnie argumentacja i finansowa, i społeczna -
> masz prawo do dysponowania swoim ciałem jeśli nikomu tym nie
> szkodzisz. I tak jest mnóstwo wolności w tej sprawie - mqasz prawo
> do trucia się czym zechcesz nawet wiedzxącx,ze będziesz potem
udręką
> i ciężarem dla innych; wolność do lekceważenia swojego zdrowia w
tej
> dziedzinie dokładałaby się jeszcze do sumy zła społecznego.
> Nawet wysmiany problem dziewic dałby się jakoś rozwiązać - np
każda
> mogłaby zadeklarować,ze badań nieodbędzie, w domysle - jest np
> dziewicą. Wolność byłaby zachowana, a część odpowiedzialnych, ale
> słabo zorganizowanych ludzi zrobiłaby te badania.
> Mam koleżankę, co chorowała na raka, podczas leczenia spotykała
> mnóstwo kobiet chowających głowę w piasek - nie chcących niczego
> wiedzieć o chorobie, migających się od zabiegów itp. Każde icvh
> ni9edbalstwo pzrekłada się na wzrost kosztów leczenia i na
> cierpienia ich bliskich.
> Tak jest też w przypadku innych chorób - widziałam ludzi
> obżerających się w szpitalu potrawami przyniesionymi przez rodzinę
> gdy leżeli chorzy na sprawy związane z trawieniem - jednego faceta
> po takim obżarstwie tyzreba było niemal reanimować. Zwolennicy
> nieograniczonej nieodpowiedzialnośc zwanej 'wolnością' powinni za
> takich płacić, nie sądzisz? Poskladajcie się na setki durni płci
> obojga tych co nie chcą wiedzieć, czy mają raka, bo to uvciążliwe
> pozwolić na pobranie miliometra nabłonka do badań, płaćcie za
> idiotów żrących golonkę z piwem i potem drogo reanimowanych.
> Na razie ich głupota i tcxhórzostwo opłacane jest pzrez innych.
>
Zarówno aborcja, jak i obowiązkowe badania stanowią pogwałceniem
podstawowego prawa, prawa wyboru, prawa do decydowania o swoim
ciele. Nie zabraniamy nikomu zakładania kolczyka w nosie, choć może
się okazać, że ów zabieg pociągnie za sobą jakieś dolegliwości
zdrowotne. Nie zabraniamy ludziom palić, pić, bo to ich zdrowie.
Dlaczego zatem godzimy się na to, żeby odbierano nam prawo wyboru w
przypadku aborcji i przymusowych badań. Badanie może nie być
bolesne, może nieść ze sobą możliwość pełnego wyleczenia etc., co
nie zmienia faktu, że każdy człowiek jest jedynym dysponentem
swojego ciała i nikomu nic do tego, co z nim robi. Każdy z nas musi
płacić składki i stąd problem świętego oburzenia, że "za moje
zachciewa mu się wolności", dlatego należy dążyć do prywatyzacji,
wówczas każdy robiłby, co chce, za swoje i byłby jeden problem z
głowy. A to czy kobiety migają się od leczenia, zabiegów, czy
obżerają się golonką, czy piją piwo hektolitrami, to wyłącznie ich
sprawa, nawet jeśli cierpią przez to ich bliscy. Równie dobrze
można by zakazać Wojciechowskiej wyjazdu na kolejne szczyty, bo
dziecko tęskni. Można by zakazać rodzicom pracy po godzinach, bo
dziecko czeka na nich w domu. Można by zakazać ludziom rozwodów, gdy
nie chcą tego obie strony, bo druga cierpi wskutek rozstania.
Naprawdę można zakazać wszystkiego, tylko czy człowiek nadal będzie
wolny czy stanie się już niewolnikiem. Czy ktokolwiek ma prawo
decydować o naszym życiu, jeśli nie łamiemy prawa?

[kocia_noga]

saszenka2 napisała:

> Tylko dalej nie bardzo wiadomo, jakie to idee przyświecały
> ustawodawcom.

IMo nie chodzi o estetykę. Dawniej żebractwo było legalne, a nawet
uświęcone - były cechy żebraków, zakony żebracze.
Po latach doświadczeń z żebractwem cywilizowane społeczeństwa
zdecydowały się na delegalizację. Prawdopodobnie dlatego, żeby nie
ułatwiać patologizowania się szerszych grup społecznych.Łatwy,
darmowy pieniądz przyciąga wszelkiej maści margines.



dlatego należy dążyć do prywatyzacji,
> wówczas każdy robiłby, co chce, za swoje i byłby jeden problem z
> głowy. A to czy kobiety migają się od leczenia, zabiegów, czy
> obżerają się golonką, czy piją piwo hektolitrami, to wyłącznie ich
> sprawa

Całkowita prywatyzacja usług medycznych i całkowita odpowiedzialność
za swoje zdrowie pociągnie łatwo przewidywalne skutki - olbrzymia
część ludności nie będzie wcale opłacała składek, ulice zaludnią się
kalekami, żebrakami zbierającycmi na leczenie i umierającymi zanim
się doczekają odpowiedniej kwoty.Nie liczę też na to, że taka
kuracja społeczna szybko przyniesie skutek w postaci wzięcia
odpowiedzialności za swoje zdrowie i gremialnego opłacania wysokich
składek - młodzi ludzie nadal będa woleli kupić alkohol albo zabawić
się niż tracić pieniądze na cośwyobrażalnego - przyszłe koszty
leczenia.Starych zaś nie będzie na nie stać.
Owszem, ja bym była za tym, żeby rzeczywiście różne obżartuchy,
nieruchawce, pijaki, palacze itp płaciły własnymi pieniędzmi za
rzeczywiste koszty leczenia.Tak samo wolne paniusie nie robiące
badań profilaktycznych - niech bulą te setki tysięcy za leczenie,
niech żebrzą po całej rodzinie. Ale tylko w wyobraźni. W
rzeczywistości wolę do tego niedopuścić.
Saszenka, jak ci lekarka mówi,że masz to czy tamto, to pzrecież też
jest zamach na twoją wolność - lekrastwo niesmaczne, zabieg bolesny
a czasem upokarzający; bądź konsekwentna, walcz z takimi
ingerencjami w prywatne sprawy ludzi.Całkowita prywatyzacja zaspokoi
takie wolnościowe pragni9enia - znajdzie się zawsze lekarz co
zapisze alkohol albo ciastka żeby ludzie mieli tak jak lubia.

[saszenka2]

kocia_noga napisała:

> saszenka2 napisała:
>
> > Tylko dalej nie bardzo wiadomo, jakie to idee przyświecały
> > ustawodawcom.
>
> IMo nie chodzi o estetykę. Dawniej żebractwo było legalne, a nawet
> uświęcone - były cechy żebraków, zakony żebracze.
> Po latach doświadczeń z żebractwem cywilizowane społeczeństwa
> zdecydowały się na delegalizację. Prawdopodobnie dlatego, żeby nie
> ułatwiać patologizowania się szerszych grup społecznych.Łatwy,
> darmowy pieniądz przyciąga wszelkiej maści margines.
>
To jest jakiś argument.
>
>
> dlatego należy dążyć do prywatyzacji,
> > wówczas każdy robiłby, co chce, za swoje i byłby jeden problem z
> > głowy. A to czy kobiety migają się od leczenia, zabiegów, czy
> > obżerają się golonką, czy piją piwo hektolitrami, to wyłącznie
ich
> > sprawa
>
> Całkowita prywatyzacja usług medycznych i całkowita
odpowiedzialność
> za swoje zdrowie pociągnie łatwo przewidywalne skutki - olbrzymia
> część ludności nie będzie wcale opłacała składek, ulice zaludnią
się
> kalekami, żebrakami zbierającycmi na leczenie i umierającymi zanim
> się doczekają odpowiedniej kwoty.Nie liczę też na to, że taka
> kuracja społeczna szybko przyniesie skutek w postaci wzięcia
> odpowiedzialności za swoje zdrowie i gremialnego opłacania
wysokich
> składek - młodzi ludzie nadal będa woleli kupić alkohol albo
zabawić
> się niż tracić pieniądze na cośwyobrażalnego - przyszłe koszty
> leczenia.Starych zaś nie będzie na nie stać.
> Owszem, ja bym była za tym, żeby rzeczywiście różne obżartuchy,
> nieruchawce, pijaki, palacze itp płaciły własnymi pieniędzmi za
> rzeczywiste koszty leczenia.Tak samo wolne paniusie nie robiące
> badań profilaktycznych - niech bulą te setki tysięcy za leczenie,
> niech żebrzą po całej rodzinie. Ale tylko w wyobraźni. W
> rzeczywistości wolę do tego niedopuścić.
> Saszenka, jak ci lekarka mówi,że masz to czy tamto, to pzrecież
też
> jest zamach na twoją wolność - lekrastwo niesmaczne, zabieg
bolesny
> a czasem upokarzający; bądź konsekwentna, walcz z takimi
> ingerencjami w prywatne sprawy ludzi.Całkowita prywatyzacja
zaspokoi
> takie wolnościowe pragni9enia - znajdzie się zawsze lekarz co
> zapisze alkohol albo ciastka żeby ludzie mieli tak jak lubia.
Ale to ich sprawa. Niech umierają, jak nie znajdą sponsora i
zachowywali się nieodpowiedzialnie. Dorośli ludzie są za swoje życie
i czyny w pełni odpowiedzialni. Niech zaczną ponosić koszty
konsekwencje własnych mniej lub bardziej słusznych wyborów. Ich
życie i ich sprawa, jak nim pokierują. Nie można dorosłych ludzi
traktować jak dzieci. Trzeba im pozostawić wolny wybór, choć skutki
mogą być takie, że sami sobie zaszkodzą. Ale dopóki nie krzywdzą
przy tych innych, to ich sprawa.

[kropka_bordo]

tłumaczy pewne mechanizmy, i to tłumaczy bardzo wiarygodnie (poza tym mam
podobne stanowisko co ona, więc też pewnie łatwiej mi się z nią zgodzić).

Co do Kopacz, to bardzo prawdopodobne że cała akcja jest jedynie chwytem
polit-marketingowym, co nie przekreśla od razu sensowności samego pomysłu.
Wszystko można dopracować tak żeby działało na rzecz społeczeństwa, niezależnie
od intencji podającej pomysł.

[saszenka2]

kropka_bordo napisała:

> bertrada napisała:
>
> > No mówię, że dałaś się wkręcić w machinę marketingową i nic cię
nie przek
> ona. P
> > o
> > prostu powtarzasz bezmyślnie te wszystkie populistyczne gadki
szmatki...
>
> ekhm... przepraszam że się wam tka wtrącę, ale na razie to lilac
pisze dość
> przekonywająco, podczas gdy ty nie podałaś ani pół argumentu, za
to powtarzasz
> w
> kółko gadki-szmatki i bezmyślnym daniu się wkręcić w jakąś machinę
marketingową
> ...
>

Kropka, cel zmian jest chwalebny, ale metoda jego realizacji jest
pogwałceniem prawa człowieka do własnego ciała. Tak samo, jak nie
chcesz, by politycy i księża dobrodzieje decydowali o tym, czy w
Twoim ciele ma rozwijać się zarodek, tak samo ktoś ma prawo sobie
nie życzyć, żeby politycy nakazywali mu robienia cytologii.

[saszenka2]

Po prostu dałaś się wkręcić machinie marketingowej i tyle. Nagadali
o kosztach,
zdrowiu, śmiertelności i teraz ludzie zamiast zastanowić się
samodzielnie nad
tym wszystkim to emocjonalnie poprą każdą ustawę, nawet najgłupszą.

Najlepsza strategia marketingowa:nastraszyć delikwenta śmiercią,
chorobą, wówczas jest w stanie pójść na wiele ustępstw. I kupi
drogie leki, i kupi drogie witaminki, i kupi jakieś ziółka od
znachorki.

[six_a]

rozumiem saszenka, że nie fundniesz dziecku szczepionki bo a) nie
dasz się nastraszyć śmiercią, b) nie dasz zarobić producentowi
szczepionki, c) inne, równie absurdalne.
nie będzie Ci też przeszkadzało, gdy Twoja matka umrze na raka
piersi, bo nie dała się zastraszyć mammografem, a Ty jej też nie
namawiałaś, bo w końcu to jej ciało i jej rak, Twoje dziecko będzie
w wieku lat nastu żebrać na ulicy - wszystko oczywiście w imię
wolności osobistych.

myślę, że pleciecie bez sensu razem z nikodemem i bertradą do
spółki, powtarzając co pięc minut wolność, wolność, wolność - i kto
tu jest populistą i machinatorem marketingowym? ciekawe, że wolność
umierania na raka w ogóle jesteście w stanie nazywać wolnością.

poza tym idiotyczne jest twierdzenie: nie zmusimy wszystkich, więc
nie zmuszajmy nikogo - na tej zasadzie to moglibyśmy zlikwidować
większość totalitarnych ustaw, które jednak dziwnym trafem łykacie
bez skrzywienia.

część ludzi i to zapewne spora byłaby za udostępnieniem bezpłatnych
badań, profilaktyki i możliwości wcześniejszego leczenia, ponieważ
ludzie z gruntu są zainteresowani zdrowiem, życiem i tak dalej.
polećmy po łebkach: na każdym kroku życzymy sobie zdrowia, choroba
jest uważana za nieszczęście - a tu nagle wykształceni ludzie
zaczynają chrzanić o wolności czy wręcz prawie do choroby. ręce po
prostu opadają.
brakuje Wam odniesienia - zdecydowanie. gdybyście mieli kogoś
chorego na raka w rodzinie, żebraka za dziecko, sąsiada pijaka i
socjopatę czy inne tam ciekawe przypadki, inaczej byście gadali,
gwarantuję:)

Świetnie napisane.

[heretic_969]

> poza tym idiotyczne jest twierdzenie: nie zmusimy wszystkich, więc
> nie zmuszajmy nikogo - na tej zasadzie to moglibyśmy zlikwidować
> większość totalitarnych ustaw, które jednak dziwnym trafem łykacie
> bez skrzywienia.

Dziwnym trafem Saszenka, dla przykładu, popiera przymusową edukację seksualną w
szkołach (też przymusowych). Tak to zawsze wygląda przy bredzeniu o "wolności".

[saszenka2]

six_a napisała:

> rozumiem saszenka, że nie fundniesz dziecku szczepionki bo a) nie
> dasz się nastraszyć śmiercią, b) nie dasz zarobić producentowi
> szczepionki, c) inne, równie absurdalne.
> nie będzie Ci też przeszkadzało, gdy Twoja matka umrze na raka
> piersi, bo nie dała się zastraszyć mammografem, a Ty jej też nie
> namawiałaś, bo w końcu to jej ciało i jej rak, Twoje dziecko
będzie
> w wieku lat nastu żebrać na ulicy - wszystko oczywiście w imię
> wolności osobistych.
Nie mam dzieci i nie planuję, niemniej gdybym miała, to bym je
zaszczepiła, ale nie uważam za stosowne zmuszać dorosłe osoby do
szczepienia się. To, że uznaje się wolność ludzi do decydowania o
własnym życiu, nie oznacza, że samej jest się przeciwniczką
szczepionek i badań, i się ich nie wykonuje. Tylko ja wyznaję
zasadę, że każdy ma prawo przeżyć swe życie, jak tylko zechce, byle
przy okazji innych nie krzywdził. Dziecka oczywiście bym nie
wychowywała na żebraka, ale nie mam wpływu na jego wybory w dorosłym
życiu. A moją mamę uważam za osobę rozsądną i w pełni władz
umysłowych. Jakoś bez moich nakazów chodzi do lekarza na badania, bo
sama dostrzegła ową konieczność.
>
> myślę, że pleciecie bez sensu razem z nikodemem i bertradą do
> spółki, powtarzając co pięc minut wolność, wolność, wolność - i
kto
> tu jest populistą i machinatorem marketingowym? ciekawe, że
wolność
> umierania na raka w ogóle jesteście w stanie nazywać wolnością.
>
Bo są różne rodzaje wolności. Uznanie cudzej wolności nie sprowadza
się tylko do akceptowania jego dobrych wyborów, ale także tych, z
którymi się nie zgadzam, pod warunkiem, że one nikomu nie szkodzą.
Po prostu uważam, że każdy dorosły człowiek chyba wie, co robi.
> poza tym idiotyczne jest twierdzenie: nie zmusimy wszystkich, więc
> nie zmuszajmy nikogo - na tej zasadzie to moglibyśmy zlikwidować
> większość totalitarnych ustaw, które jednak dziwnym trafem łykacie
> bez skrzywienia.
>
> część ludzi i to zapewne spora byłaby za udostępnieniem
bezpłatnych
> badań, profilaktyki i możliwości wcześniejszego leczenia, ponieważ
> ludzie z gruntu są zainteresowani zdrowiem, życiem i tak dalej.
> polećmy po łebkach: na każdym kroku życzymy sobie zdrowia, choroba
> jest uważana za nieszczęście - a tu nagle wykształceni ludzie
> zaczynają chrzanić o wolności czy wręcz prawie do choroby. ręce po
> prostu opadają.
Ludzie pragną być zdrowi, omijać gabinety lekarskie szerokim łukiem,
ale nie oznacza to, że w imię dbania o ich zdrowie ktokolwiek z nas
ma im dyktować, jak mają żyć, bo to jest ich życie, ich zdrowie. Nie
bądźmy Ewami Sowińskimi, które wiedzą lepiej, jak powinno wyglądać
życie innych ludzi.
> brakuje Wam odniesienia - zdecydowanie. gdybyście mieli kogoś
> chorego na raka w rodzinie, żebraka za dziecko, sąsiada pijaka i
> socjopatę czy inne tam ciekawe przypadki, inaczej byście gadali,
> gwarantuję:)
Mam w rodzinie osoby chorujące na nowotwór, ale to wcale nie zmienia
mojego zdania, że każdy człowiek jest kowalem swojego losu i to on
decyduje o kształcie swojego dorosłego życia.

[six_a]

patrz, nikt nie zmusza osób dorosłych do szczepienia się, a i tak każdej
jesienio-zimy szczepionki przeciw grypie wychodzą jak świeże bułeczki. dziwni ci
ludzie, nie? zniewoleni kompletnie.

> Tylko ja wyznaję
> zasadę, że każdy ma prawo przeżyć swe życie, jak tylko zechce, byle
> przy okazji innych nie krzywdził.
na bezludnej wyspie może sobie żyć, jak mu się podoba, w społeczeństwie nie jest
to już takie proste, więc nie trąb innym o wolności w przypadku szczepienia się
lub nie szczepienia, ponieważ po pierwsze szczepionka ma się nijak do wolności i
praw, a jeśli sama się szczepisz lub szczepiłabyś, tym śmieszniej te postulaty
brzmią.


>Tylko ja wyznaję zasadę, że każdy ma prawo przeżyć swe życie, jak tylko zechce,
byle
> przy okazji innych nie krzywdził. Dziecka oczywiście bym nie
> wychowywała na żebraka,

czy możesz mi jak chłopu na miedzy wytłumaczyć, skąd bierze się w Tobie
przekonanie, że ludzie którzy "robią co chcą ze swoim życiem", mając w dupie
resztę towarzystwa objętą wspólnymi regułami życia na danym obszarze, nikomu nie
szkodzą?

> Po prostu uważam, że każdy dorosły człowiek chyba wie, co robi.
oczywiście, każdy bowiem żebrak, narkoman i alkoholik jest w pełni świadomy
swoich wyborów i podoba mu się takie właśnie życie, o niczym innym od
dzieciństwa pewnie nie marzył. i rzeczywiście w to wierzysz, że on ten swój
alkoholizm też traktuje jako przejaw wolności osobistej?

źle to wszystko rozumiecie, niestety, szczególnie miesza się z samowolką i
totalnym olewactwem reguł, a przy tym nic w gruncie rzeczy przeciwko tym regułom
nie macie, i dlatego wychodzi Wam z tego jedynie populistyczne ple ple.

[six_a]

szczególnie WOLNOŚĆ miesza się WAM z samowolką i...

[bertrada]

> źle to wszystko rozumiecie, niestety, szczególnie miesza się z samowolką i
> totalnym olewactwem reguł, a przy tym nic w gruncie rzeczy przeciwko tym reguło
> m
> nie macie, i dlatego wychodzi Wam z tego jedynie populistyczne ple ple.

Populistyczne ple ple, to jest właśnie taka bezmyślna afirmacja wszystkiego co
grupa trzymająca kapitał i władzę wymyśli. Oczywiście bezmyślna negacja
wszystkiego też jest populistycznym ple ple. Po prostu w każdej sytuacji trzeba
mieć swój rozum, rozróżnić co ma sens a co jest tylko gadką szmatką i
samodzielnie wybrać co jest dla człowieka dobre a co nie. W przeciwnym wypadku
ludzkość nadal tkwiłaby na drzewach. Każdy ma prawo do dowolnych poglądów, pod
warunkiem, że to są jego poglądy. Natomiast w momencie jak ktoś zaczyna
powtarzać marketingowe slogany i komunały, to strasznie ciężko się z kimś takim
gada. Bo trudno przekonać kogoś do zmiany poglądów które nie są jego i których
tak naprawdę nie rozumie. Bo to jest tak, jakby moherowej babci udowadniać, że
boga nie ma. A ona i tak wie swoje, bo przecież ojciec Rydzyk nie może się mylić.

Poza tym, sam rynek wszystko wyreguluje. Sektor usług medycznych to taki sam
sektor jak wszystkie inne i rządzi się dokładnie takimi samymi prawami. Każdy
ekonomista ci powie, że najgorzej to jak państwo się zaczyna mieszać do
gospodarki. A, że zdrowie to chwytliwy temat, przy pomocy którego łatwo zdobyć
poparcie, więc i pokusa dla polityków duża. Naprawdę nie ma się czym podniecać.
Ktoś wyprodukował szczepionki to i znajdzie sposób jak je sprzedać. Ktoś
wyprodukował sprzęt diagnostyczny i opracował nową technologię, też bez niczyjej
pomocy znajdzie na to popyt. Jak sobie przegnie i za dużo policzy albo zacznie
stosować nieuczciwe metody, znajdzie się konkurencja, która go powstrzyma.
Rządowe ingerencje są zbyteczne. Bardziej zaszkodzą niż pomogą. Wtrącili się do
zakupu mammografów i kampanii mammografowej, to teraz Polska jest zawalona
zdezelowanym i źle działającym sprzętem a producenci tegoż sprzętu zacierają
ręce, że znaleźli frajera.

[saszenka2]

six_a napisała:

> patrz, nikt nie zmusza osób dorosłych do szczepienia się, a i tak
każdej
> jesienio-zimy szczepionki przeciw grypie wychodzą jak świeże
bułeczki. dziwni c
> i
> ludzie, nie? zniewoleni kompletnie.
Bo chcą się szczepić, to się szczepią. To ich dobrowolna decyzja i
prawdopodobnie dla nich korzystna. Równie dobrze można się dziwić,
po co ludzie kupują zdrową żywność. No bo dbają o siebie, uznają
taką formę za słuszną. To jest ich wybór. Gdyby tego nie robili,to
także byłaby ich prywatna sprawa.
>
> > Tylko ja wyznaję
> > zasadę, że każdy ma prawo przeżyć swe życie, jak tylko zechce,
byle
> > przy okazji innych nie krzywdził.
> na bezludnej wyspie może sobie żyć, jak mu się podoba, w
społeczeństwie nie jes
> t
> to już takie proste, więc nie trąb innym o wolności w przypadku
szczepienia się
> lub nie szczepienia, ponieważ po pierwsze szczepionka ma się nijak
do wolności
> i
> praw, a jeśli sama się szczepisz lub szczepiłabyś, tym śmieszniej
te postulaty
> brzmią.
Tylko na niektóre choroby trzeba się szczepić w celu uniknięcia
epidemii. I te szczepienia muszą być obowiązkowe. Pozostałe
niekoniecznie. Na HPV można, ale nie trzeba się szczepić, bo siedząc
z nosicielem w autobusie, nie zarazisz się.
>
> >Tylko ja wyznaję zasadę, że każdy ma prawo przeżyć swe życie, jak
tylko ze
> chce,
> byle
> > przy okazji innych nie krzywdził. Dziecka oczywiście bym nie
> > wychowywała na żebraka,
>
> czy możesz mi jak chłopu na miedzy wytłumaczyć, skąd bierze się w
Tobie
> przekonanie, że ludzie którzy "robią co chcą ze swoim życiem",
mając w dupie
> resztę towarzystwa objętą wspólnymi regułami życia na danym
obszarze, nikomu ni
> e
> szkodzą?
A powiedz mi, jaki wpływ na Twoje życie ma sąsiadka z góry,
umierająca na raka? Bo ja nie odczuwam żadnej szkody z racji
obcowania z ludźmi cierpiącymi na nowotwory, bo ani mnie nie
zarażają, ani życia mi nie utrudniają, ich choroba nie jest źródłem
nocnych awantur pod oknami. Zatem sama odpowiedz sobie na pytanie,
jaki negatywny wpływ na Twoje życie ma choroba nowotworowa innych.
Nowotwory nie należą bowiem do chorób zakaźnych.
>
> > Po prostu uważam, że każdy dorosły człowiek chyba wie, co robi.
> oczywiście, każdy bowiem żebrak, narkoman i alkoholik jest w pełni
świadomy
> swoich wyborów i podoba mu się takie właśnie życie, o niczym innym
od
> dzieciństwa pewnie nie marzył. i rzeczywiście w to wierzysz, że on
ten swój
> alkoholizm też traktuje jako przejaw wolności osobistej?
>
Nie wiem, czy o tym marzył, czy nie. Ale dorosły człowiek może
zakupić w sklepie alkohol i to jego sprawa, czy wypije całą flaszkę
naraz czy ów alkohol będzie sączył przez dwa tygodnie. Nie traktujmy
dorosłych ludzi jak dzieci. Dopóki nie rozrabiają, nie jeżdżą po
pijaku, nie leczą po pijaku, nie biją rodzin, to ich sprawa, że piją
w domku wódkę czy piwo.
> źle to wszystko rozumiecie, niestety, szczególnie miesza się z
samowolką i
> totalnym olewactwem reguł, a przy tym nic w gruncie rzeczy
przeciwko tym reguło
> m
> nie macie, i dlatego wychodzi Wam z tego jedynie populistyczne ple
ple.
>
>

Wszelkiej maści populistyczni mają to do siebie w Polsce, że
najchętniej zrobiliby z dorosłych dzieci, mówiąc im, jak mają żyć.
Bo jak walczyć z kobietami pijącymi w ciąży? Ewa Sowińska wie.
Zakazując im sprzedaży alkoholu. Problem w tym, że to nie ta droga.
Ludzi trzeba uświadamiać, a nie na wszelki wypadek żądać pokazania
testu ciążowego przez sprzedaniem butelki martini. Swawolką byłby
jakikolwiek brak reguł, a ja uważam, że wolność kończy się tam,
gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Dopóki człowiek
szkodzi sam sobie, to jego sprawa. Można mu jedynie wskazywać, że
krzywdzi siebie i proponować, proponować, nie nakazywać, jakieś
rozwiązania, jeśli jest osobą nam bliską, możemy wyrazić swoją
troskę.

[policjawkrainieczarow]

> Bo chcą się szczepić, to się szczepią. To ich dobrowolna decyzja i
> prawdopodobnie dla nich korzystna. Równie dobrze można się dziwić,
> po co ludzie kupują zdrową żywność. No bo dbają o siebie, uznają
> taką formę za słuszną. To jest ich wybór. Gdyby tego nie robili,to
> także byłaby ich prywatna sprawa.

hy? a co powiesz na temat obowiazkowych szczepien dla dzieci? zaprawde wpyte by
bylo, gdyby w imie wolnosci jednostki czarna ospa hulala w najlepsze. Albo
obowiazkowych (przynajmniej za moich czasow) prob tuberkulinowych w szkolach
podstawowych (ci, u ktorych wypadly pozytywnie, byli obowiazkowo szczepieni na
gruzlice), obowiazkowym ob+wsserman i rentgen przy skladaniu papierow na studia,
obowiazkowych rentgenach i przegladach dentystycznych na studiach (bez tego nie
przedluzali legitymacji)? ze o obowiazkowych wynikach grupy krwi, zoltaczki i
czegos tam jeszcze przy udaniu sie na porodowke nie wspomne?

A poza tym prywatni ubezpieczyciele dbaja w pierwszej kolejnosci o swoje
interesy, a dopiero w drugiej o swoich klientow. Czyli bardzo chetnie ubezpiecza
kogos mlodego i zdrowego, ale juz nie jest tak rozowo jesli ktos ma tzw.
pre-existing conditions. Ergo, moze sie zdarzyc, ze w koncu zapanuje wolny rynek
w sektorze ubezpieczen, i ubezpieczyciel sam bedzie roznicowal skladki w
zaleznosci od wynikow badan roznych cytologii i takich tam.

[siegfriedswaelderin]

Za tego, co mi wiadomo, ospa lub gruźlicą można kogoś zarazić przy nawet
przelotnym kontakcie.
Wirusem HPV - przy kontakcie nieco bardziej osobistym...

a kiła?

[policjawkrainieczarow]

tez raczej osobista choroba. A badanie bylo obowiazkowe, nie wiem, czy jeszcze
jest. Wiec nie widzi sie protestujacym tutaj intymnsc badania, czy drogi
przenoszenia, bo sie gubie?

Prochnica zebow tez nie jest specjalnie zarazliwa, a mimo wszystko obowiazuja
(obowiazywaly?) przeglady. W podstawowce wrecz za moich czasow byli szkolni
dentysci ktorzy nie baczac na wolnosc jednostki do brakow w uzebieniu brali i
borowali i plombowali.

[bertrada]

No i co, chcesz te kretyńskie komunistyczne zwyczaje kontynuować? W ogóle
badania okresowe do pracy to absurd i dyskryminacja. W praktyce więcej z tego
kłopotów niż korzyści. Jedynym uzasadnieniem tego typu badań jest uniknięcie
epidemii, czyli zapobieganie rozprzestrzenianiu się chorób zakaźnych. Wszelkie
orzecznictwa co do zdolności do pracy, to zwykła dyskryminacja. Większość ludzi
podczas takich badań oszukuje i stara się wypaść bardziej zdrowo niż jest w
rzeczywistości. Bo jak raz nie dostaniesz zaświadczenia, że jesteś zdolna do
pracy, to potem zęby w ścianę. Orzeczenie trudno jest cofnąć, a nie jest ono
równoznaczne z przyznaniem renty. I potem martw się człowieku z czego będziesz
żyć skoro nikt cię nie zatrudni. Może z wyjątkiem McDonalda na zmywaku, bo tam
wystarczą zdrowe ręce. A w zasadzie człowiek dorosły powinien sam podejmować
decyzję czy podjąć pracę czy nie, nawet jak stan zdrowia nie pozwala. No
najwyżej jeszcze bardziej się pochoruje albo wyleci z pracy z powodu
niewywiązywania się z obowiązków. Jego sprawa, nie można nikomu zawiązywać rąk.

[policjawkrainieczarow]

to moze zastanowcie sie, co sie wam w tych badaniach nie podoba, bo widze, ze
argumenta sa inaczje przycinane za kazdym razem. A to sens Ja slowem o zdolnosci
do pracy nie wspominam, (badania o ktorych mowie byly niezalezne od obranego
kierunku kariery). No i zdecyduj sie, one kretynskie sa czy maja zapobiegac
epidemii (prochnicy LOL). Gdyby takie badania mial zrobic kazdy raz na dwa lata,
zeby uzyskac dostep do swiadczen ubezpieczalni, przy czym chodzi o sam fakt
badan, a nie o to, ze kto chory, ubezpieczenia nie dostanie, to byloby ok?

[floric]

Gdyby takie badania mial zrobic kazdy raz na dwa lata
> ,
> zeby uzyskac dostep do swiadczen ubezpieczalni, przy czym chodzi o
sam fakt
> badan, a nie o to, ze kto chory, ubezpieczenia nie dostanie, to
byloby ok?

okey by było gdyby wysokość sładki, a nie sam dostęp do
ubezpieczenia zależał lub nie od wykonania konkretnych badań -
teoretycznie

praktycznie pojawia się problem kogo obciążyć kosztami badań
profilaktycznych - klienta, czy ubezpieczyciela? jeśli to drugie to
mam złą wiadomość: holenderscy ekonomiści wyliczyli, że profilaktyka
jest zdroższa, niż leczenie. albowiem:
- tylko nikły odsetek objętych badaniami profilaktycznymi będzie
wymagało leczenia
- UWAGA: największym obciążeniem dla systemu ubezpieczeń są osoby
zdrowe, ponieważ żyją długo i nie dość że pobierają emeryturę to
jeszcze jako staruszkowie stają się osobami permenentnie
niedomagającymi i taki stan rzeczy może trwać nawet ponad 30 lat
(!), w ciągu których ubezpieczyciel wyda więcej na delikwenta, niż
na jego chemioterapię gdyby wykrytu u niego raka w IV stadium
zaawansowania

idealnym klientem ubezpieczycieli jest osobnik, który sumiennie
odprowadza składki, raz do roku ma grypę i kopnie w kalendsarz w 60
urodziny.

reasumując - gadanie kopacz to czysty marketing polityczny i na
gadaniu się skończy. bez obaw drogie panie, nikt wam siłą majtek nie
będzie ściągał, a już napewno nie pracodawca.

[saszenka2]

policjawkrainieczarow napisała:

> to moze zastanowcie sie, co sie wam w tych badaniach nie podoba,
bo widze, ze
> argumenta sa inaczje przycinane za kazdym razem. A to sens Ja
slowem o zdolnosc
> i
> do pracy nie wspominam, (badania o ktorych mowie byly niezalezne
od obranego
> kierunku kariery). No i zdecyduj sie, one kretynskie sa czy maja
zapobiegac
> epidemii (prochnicy LOL). Gdyby takie badania mial zrobic kazdy
raz na dwa lata
> ,
> zeby uzyskac dostep do swiadczen ubezpieczalni, przy czym chodzi o
sam fakt
> badan, a nie o to, ze kto chory, ubezpieczenia nie dostanie, to
byloby ok?

Kiedyś były takowe badania obowiązkowe, dziś nie są. Czasy się
zmieniają. I dobrze, bo co ma próchnica np. do spawania elementów
statków? Zatem należy badania ograniczyć do niezbędnego minimum.
Kierowca nie może mieć wady wzroku, być daltonistą, bo to stanowi
ryzyko także dla innych uczestników drogi, dlatego firma
transportowa wymaga badań okulistycznych itd. Zdrowe zęby są
potrzebne w karierze modelki/modela.

[saszenka2]

policjawkrainieczarow napisała:

> tez raczej osobista choroba. A badanie bylo obowiazkowe, nie wiem,
czy jeszcze
> jest. Wiec nie widzi sie protestujacym tutaj intymnsc badania, czy
drogi
> przenoszenia, bo sie gubie?
>
> Prochnica zebow tez nie jest specjalnie zarazliwa, a mimo wszystko
obowiazuja
> (obowiazywaly?) przeglady. W podstawowce wrecz za moich czasow
byli szkolni
> dentysci ktorzy nie baczac na wolnosc jednostki do brakow w
uzebieniu brali i
> borowali i plombowali.

Teraz czasy się zmieniły i na próżno szukać w niektórych szkołach
gabinetów dentystycznych. Czasem jedna szkoła w calym mieście ma
dentystę i potem pozostali uczniowie muszą kierować się do niej, gdy
ząb się kiwa, ale samemu nie sposób go wyrwać.

[bertrada]

Rozróżnij zapobieganie rozprzestrzenianiu się chorób zakaźnych od profilaktyki
chorób niezakaźnych. Szczepienia zapobiegają epidemiom, zwłaszcza w zamkniętych
skupiskach ludzi, takich jak szkoły czy uczelnie. Ma to jakieś logiczne
uzasadnienie.

A co do ubezpieczycieli, to oni nie robią ubezpieczonym żadnej łaski. Żyją z
tego, że ludzie płacą te składki i zrobią wszystko, żeby nie stracić klienta.
Jak ubezpieczyciel będzie podskakiwał i stawiał zbyt wygórowane warunki, to
ludzie pójdą wykupić polisę do konkurencji. Poza tym, w cywilizowanych krajach
firmy ubezpieczeniowe są zwykłymi funduszami inwestycyjnymi i pieniądze na
świadczenia mają z inwestycji a nie ze składek bezpośrednio. Między innymi
dlatego usługi medyczne są takie drogie. Firmy medyczne doskonale zdają sobie
sprawę z tego, że ubezpieczyciel klienta ma z czego płacić, więc windują ceny
ile się da. Z drugiej strony ubezpieczycielowi też zależy na wysokich kosztach
leczenia, bo dzięki temu pacjenta nie stać będzie na płacenie z własnej kieszeni
i wykupi polisę. I koło się zamyka. I co najważniejsze, wbrew obiegowej opinii,
nikomu nie zależy na zamknięciu komukolwiek dostępu do usług medycznych. Bo
nawet kosztowne i wysokospecjalistyczne usługi medyczne też trzeba sprzedać. A
badania okresowe to najzwyklejsze w świecie ściąganie klientów. Bo zawsze jakiś
chory się trafi a nawet jak się nie trafi, to zdrowy zapłaci za badania. I
wszyscy będą zadowoleni.

[policjawkrainieczarow]

> A co do ubezpieczycieli, to oni nie robią ubezpieczonym żadnej łaski. Żyją z
> tego, że ludzie płacą te składki i zrobią wszystko, żeby nie stracić klienta.

KASY, nie klienta. Gdzie w podwyzszaniu skladek albo odmowie ubezpieczenia jest
pozyskiwanie klienta,, jako zywo nie wiem. Ale zalozmy, ze widzisz w tym logike.
O dziwo o ile rozumiesz dbalosc o swoje interesy i finanse jesli chodzi o
prywatnych ubezpieczycieli, to jestes slepa i glucha na fakt, ze w wypadku
ubezpieczen spolecznych WSZYSCY finansuja ze swoich skladek leczenie kazdego
chorego i w dobrze pojetym interesie WSZYSTKICH jest, aby to leczenie wyszlo
stosunkowo tanio (a wiec e wczesnym stadium) albo w ogole nie bylo potrzebne.

> Jak ubezpieczyciel będzie podskakiwał i stawiał zbyt wygórowane warunki, to
> ludzie pójdą wykupić polisę do konkurencji.

pierdu pierdu :) Byc moze gdzies tak jest, nie wiem, jak to hula w
poszczegolnych krajach. Moje doswiadczenie zwiazane z niepublicznym rynkiem
ubezpieczen zdrowotnych mowi mi cos calkowicie innego. I mam wrazenie, ze znasz
ten temat jedynie z teorii. Ja, niestety, z praktyki.

I co najważniejsze, wbrew obiegowej opinii,
> nikomu nie zależy na zamknięciu komukolwiek dostępu do usług medycznych.

nikt tego nei napisal. A wrecz watek jest na temat czegos absolutnie
przeciwnego, racz zauwazyc :) Raczej chodzi o to, zeby koszty leczenia byly tak
niskie (przy mozliwie wysokiej skutecznosci) jak to mozliwe. Na zdrowy rozsadek
calego spoleczenstwa nie ma co liczyc, bo kazdy zaklada, ze to nie on zachoruje,
koniec, kropka.

A
> badania okresowe to najzwyklejsze w świecie ściąganie klientów. Bo zawsze jakiś
> chory się trafi a nawet jak się nie trafi, to zdrowy zapłaci za badania. I
> wszyscy będą zadowoleni.

I jakos nei masz z tym problemu kiedy na tym robi kase prywatny ubezpieczyciel,
a masz ogromny, kiedy kase na tym oszczedzaja wszyscy skladkowicze. Zaprawde
logika, z ktora nie jestem w stanie dyskutowac.

[bertrada]

> KASY, nie klienta. Gdzie w podwyzszaniu skladek albo odmowie ubezpieczenia jest
> pozyskiwanie klienta,, jako zywo nie wiem.

Podwyższanie składek jest wynikiem sytuacji ekonomicznej na rynku i nikt nikomu
nie odmawia ubezpieczenia. Nawet w USA, gdzie jest największy szum wokół 30mln
nieubezpieczonych osób. Ci nieubezpieczeni, to nie są osoby chore, których żaden
ubezpieczyciel nie chciał ubezpieczyć, tylko bezdomne, bezrobotne albo o
najniższych pensjach, których po prostu nie stać na wykupienie polisy. I to jest
zupełnie inny problem.
A kasa=klient. Jak nie będzie klienta to nie będzie kasy. A ta kasa nie służy do
wypłacania świadczeń tylko do zarabiania jeszcze większej kasy. Firma
ubezpieczeniowa, z dowolnej branży, to żyła złota. Te pieniądze, które wypłacają
klientom to niewielki odsetek zysków jakie mają z tych klientów. Na tym nie da
się zbankrutować, więc nikomu nie zależy na tym czy klient wykorzysta w
mniejszym czy większym stopniu składkę. Więcej wokół tego szumu medialnego niż
to rzeczywiście warte.

> O dziwo o ile rozumiesz dbalosc o swoje interesy i finanse jesli chodzi o
> prywatnych ubezpieczycieli, to jestes slepa i glucha na fakt, ze w wypadku
> ubezpieczen spolecznych WSZYSCY finansuja ze swoich skladek leczenie kazdego
> chorego i w dobrze pojetym interesie WSZYSTKICH jest, aby to leczenie wyszlo
> stosunkowo tanio (a wiec e wczesnym stadium) albo w ogole nie bylo potrzebne.

Społeczne ubezpieczenie to relikt do likwidacji. Większość składek i tak idzie
na utrzymanie administracji tego systemu niż na leczenie. Do dzisiaj chyba sądzą
się i nie znaleźli winnych wywalenia w błoto 2mld PLN na niedziałający system
informatyczny. Nie mówiąc o topieniu pieniędzy w nieefektywny system zarządzania
i gospodarowania zasobami.
Czasem odnoszę wrażenie, że jedynym celem tego całego NFZ wraz z ministerstwem
zdrowia, jest rozwalenie służby zdrowia i danie podwalin na wejście prywatnych
firm. Nie mogą tego sprywatyzować, bo będzie większa afera niż PZU i spółka,
razem wzięte. Ale to taka dygresja. ;)

[policjawkrainieczarow]

> Podwyższanie składek jest wynikiem sytuacji ekonomicznej na rynku i nikt nikomu
> nie odmawia ubezpieczenia. Nawet w USA, gdzie jest największy szum wokół 30mln
> nieubezpieczonych osób. Ci nieubezpieczeni, to nie są osoby chore, których żade
> n
> ubezpieczyciel nie chciał ubezpieczyć, tylko bezdomne, bezrobotne albo o
> najniższych pensjach, których po prostu nie stać na wykupienie polisy. I to jes
> t
> zupełnie inny problem.

BARDZO sie mylisz. Ale to temat na inny post.

Nieprawda.

[heretic_969]

Nawet w USA, gdzie jest największy szum wokół 30mln
> nieubezpieczonych osób. Ci nieubezpieczeni, to nie są osoby chore, których żade
> n
> ubezpieczyciel nie chciał ubezpieczyć, tylko bezdomne, bezrobotne albo o
> najniższych pensjach, których po prostu nie stać na wykupienie polisy.

Właśnie, że nie - najbiedniejsi w USA są objęci rządowym Medicaid (a emeryci -
Medicare). Te 30 (a raczej 45) milionów, które nie mają ubezpieczenia, to
głównie klasa średnia, którą już nie obejmują rządowe programy.
Inna sprawa, że nie wszyscy z tych 45 mln chcą się ubezpieczyć - no ale problem
i tak jest ogromny. Podobnie jak w ogóle ze służbą zdrowia w USA - pochłania ona
16% PKB, najwięcej na świecie.

[nikodem_73]

Bo w USA wybrano chyba najbardziej z kretyńskich modeli jaki można sobie
wyobrazić - publiczno-prywatne ubezpieczenia z prywatnymi szpitalami (do czego
zresztą skwapliwie dążymy :P).

W takim modelu (szczególnie gdy wszystko jest załatwiane na linii
szpital-ubezpieczyciel) NIKT nie dba o koszta. Szpitale nie, bo w ich interesie
jest serwować jak najdroższe usługi, ubezpieczyciel też nie, bo on ma pewien
limit poza który i tak nie wyjdzie. To już sensowniej jest to zorganizowane w
naszej przaśnej Polsce z samochodami, gdzie otrzymuje się kasę do ręki i można
furę naprawić nie w "autoryzowanym serwisie", ale u pana Zenka.

A to oczywiście prawda:) n/t

[heretic_969]

[bertrada]

Masz rację, chodzi o ok 50mln a nie 30. ;P Z tym, ze problem dotyczy klasy
niższej a nie średniej. Bezrobotni faktycznie są objęci jakimś rządowym
programem ubezpieczeń, ale do bezrobotnych zaliczają się jeszcze bezrobotni bez
statusu bezrobotnego, czyli ci wszyscy, którzy z dowolnego powodu nie chcą lub
nie mogą mieć stałej pracy i stałych dochodów.
W przypadku klasy średniej, ubezpieczenie zdrowotne, podobnie jak i wszelkie
inne pakiety świadczeń są zazwyczaj fundowane przez pracodawcę. Tam mają taki
zwyczaj, że pensja podstawowa to niezbędne minimum, do którego dodaje się różne
świadczenia, premie okolicznościowe itp. Tego typu dodatków nie otrzymują osoby
na najniższych stanowiskach ani pracownicy fizyczni. I ich faktycznie może
czasem nie być stać na wykupienie pełnego pakietu ubezpieczeń. Bo jak pracodawca
kupuje coś takiego hurtowo dla pracowników, no to oczywiście koszt jednostkowy
znacznie maleje. A jak ktoś chce kupić coś takiego prywatnie, to musi zapłacić
pełną kwotę. A jak go nie stać na taki zakup, to raczej nie należy do klasy
średniej. ;D

[policjawkrainieczarow]

jednak troche ci sie merda. Mniej wiecej tak, jak z ta wiedza w temacie
nowotworow i statystyk , chyba :)

[bertrada]

Wiedzę mam dobrą. Po prostu zrobiłam literówkę. ;))
W przeciwieństwie do poniektórych osób, które ani wiedzą ani samodzielnym
myśleniem nie mogą się poszczycić. ;))

[saszenka2]

I jakos nei masz z tym problemu kiedy na tym robi kase prywatny
ubezpieczyciel,
a masz ogromny, kiedy kase na tym oszczedzaja wszyscy skladkowicze.
Zaprawde
logika, z ktora nie jestem w stanie dyskutowac.
Naprawdę nie dostrzegasz różnicy? Sama wybieram ubezpieczyciela,
przystaję na jego warunki, będąc w pełni świadomą faktu, że
ubezpieczyciel chce zarobić, że nie działa w charakterze organizacji
charytatywnej. Wiem, ile wkładam, na ile jestem ubezpieczona, jakie
usługi ubezpieczyciel mi zapewnia. Natomiast w przypadku obecnego
systemu, nikt się mnie o zdanie nie pyta, jeśli chodzi o metodę
leczenia, choć te są naprawdę rozwinięte. Nigdy nie wiem, co mi
łaskawie dadzą w ramach sporej kasy wrzucanej do wspólnego wora i
jeszcze na koniec mi wypomną, że żeruję na innych. Nie mam
możliwości zawarcia umowy, która mi odpowiada z publiczną służbą
zdrowia, zmuszają mnie do zaakceptowania warunków, które są tworzone
na poczekaniu. Tak oto jedna forma leczenia jest raz refundowana w
województwie mazowieckim, podczas gdy mieszkając w województwie
śląskim, jestem pozbawiona dostępu do nowoczesnych metod leczenia. A
płacę tyle samo co osoba otrzymująca tę samą pensję w Warszawie.

[dzikowy]

Podobnie jest z OFE. Zawierasz umowę z wybranym ubezpieczycielem, wybierasz
kwotę (3. filar), możesz także wykupić sobie ekstra lokaty, konta
oszczędnościowe, sztabki złota jeśli lubisz. Tylko że fundusze obiecywały
wakacje pod palmami, a wychodzi biedniej niż dzisiejszy ZUS. Podobnie zrobią
prywatni ubezpieczyciele zdrowotni i prywatne szpitale. Na warunkach, na które
się zgodzisz, bo warunki wszystkich będą zbliżone. I tak jak w żadnej sieci
telefonicznej nie zerwiesz bezkarnie umowy przed upływem dwóch lat, tak nie
zmienisz ubezpieczyciela czy szpitala, nawet gdy ewidentnie będziesz na tym tracić.

[saszenka2]

dzikowy napisał:

> Podobnie jest z OFE. Zawierasz umowę z wybranym ubezpieczycielem,
wybierasz
> kwotę (3. filar), możesz także wykupić sobie ekstra lokaty, konta
> oszczędnościowe, sztabki złota jeśli lubisz. Tylko że fundusze
obiecywały
> wakacje pod palmami, a wychodzi biedniej niż dzisiejszy ZUS.
Podobnie zrobią
> prywatni ubezpieczyciele zdrowotni i prywatne szpitale. Na
warunkach, na które
> się zgodzisz, bo warunki wszystkich będą zbliżone. I tak jak w
żadnej sieci
> telefonicznej nie zerwiesz bezkarnie umowy przed upływem dwóch
lat, tak nie
> zmienisz ubezpieczyciela czy szpitala, nawet gdy ewidentnie
będziesz na tym tra
> cić.
Niemniej zawsze wiesz, na co się zgadzasz, podpisując daną umowę.
Można np. wziąć Internet na czas nieograniczony, ale w zamian
musisz więcej płacić miesięcznie. Wszystko ma swoje plusy i minusy.
Ale decyzja zależy od nas i to ponosimy jej konsekwencje, na co nie
pozwala nam obowiązkowa składka na ubezpieczenie zdrowotne.

[nikodem_73]

Poza tym chciałbym zauważyć, że OFE to żadna rewolucja. To nadal pompowanie
innym swoich pieniędzy pod przymusem. Jakąś zmianą byłaby nieobowiązkowość
wnoszenia tych składek. No ale w takim układzie zbyt wielu znajomych i krewnych
królika by straciło (furda z tym, że większość by zyskała).

[saszenka2]

nikodem_73 napisał:

> Poza tym chciałbym zauważyć, że OFE to żadna rewolucja. To nadal
pompowanie
> innym swoich pieniędzy pod przymusem. Jakąś zmianą byłaby
nieobowiązkowość
> wnoszenia tych składek. No ale w takim układzie zbyt wielu
znajomych i krewnych
> królika by straciło (furda z tym, że większość by zyskała).

Trudno się z tym nie zgodzić. Państwo nadal wie lepiej, co ma się
dziać z naszymi pieniędzmi i na dodatek przyznaje sobie prawo do
decydowania o tym, iż nasze pieniądze przepadają w chwili naszej
śmierci, tj. zgromadziłam 500 tysięcy, wykorzystałam 10 tysięcy, a
reszta przechodzi na konto danej firmy. To nie jest uczciwe, bo
pozbawia się nas prawa do decydowania o własnych pieniądzach. Każdy
powinien mieć prawo, ale nie obowiązek zbierania na emeryturę w OFE.

[saszenka2]

policjawkrainieczarow napisała:

> > Bo chcą się szczepić, to się szczepią. To ich dobrowolna decyzja
i
> > prawdopodobnie dla nich korzystna. Równie dobrze można się
dziwić,
> > po co ludzie kupują zdrową żywność. No bo dbają o siebie, uznają
> > taką formę za słuszną. To jest ich wybór. Gdyby tego nie
robili,to
> > także byłaby ich prywatna sprawa.
>
> hy? a co powiesz na temat obowiazkowych szczepien dla dzieci?
zaprawde wpyte by
> bylo, gdyby w imie wolnosci jednostki czarna ospa hulala w
najlepsze. Albo
> obowiazkowych (przynajmniej za moich czasow) prob tuberkulinowych
w szkolach
> podstawowych (ci, u ktorych wypadly pozytywnie, byli obowiazkowo
szczepieni na
> gruzlice), obowiazkowym ob+wsserman i rentgen przy skladaniu
papierow na studia
> ,
> obowiazkowych rentgenach i przegladach dentystycznych na studiach
(bez tego nie
> przedluzali legitymacji)? ze o obowiazkowych wynikach grupy krwi,
zoltaczki i
> czegos tam jeszcze przy udaniu sie na porodowke nie wspomne?
>
> A poza tym prywatni ubezpieczyciele dbaja w pierwszej kolejnosci o
swoje
> interesy, a dopiero w drugiej o swoich klientow. Czyli bardzo
chetnie ubezpiecz
> a
> kogos mlodego i zdrowego, ale juz nie jest tak rozowo jesli ktos
ma tzw.
> pre-existing conditions. Ergo, moze sie zdarzyc, ze w koncu
zapanuje wolny ryne
> k
> w sektorze ubezpieczen, i ubezpieczyciel sam bedzie roznicowal
skladki w
> zaleznosci od wynikow badan roznych cytologii i takich tam.

Czyli zapanuje wolny rynek, a wolny rynek ma jedną potężną zaletę.
Ty się w ogóle nie musisz zgadzać na propozycję firmy X, możesz iść
do Y. A gdy jest rywalizacja o klienta, firmy zaczynają dostosowywać
się pod klienta, bo trzeba go pozyskać. Dzisiaj się nikt nie pyta
mnie o wrażenia po wyjściu z gabinetu, ale w sytuacji, gdy jest
wolny rynek rzeczą niedopuszczalną jest wykonywanie badań na
wadliwym sprzęcie, bo klient więcej nie nie przyjdzie do takiej
placówki. Dzisiaj sprzęt mamy wadliwy, ale musimy się nim zadawalać,
bo nikt nie kwapi się, żeby popracować nad polepszeniem usług.
Ministra zdrowia woli zmuszać kobiety do badań, nie bacząc na fakt,
że wiele placówek nie uzyskało audytu, bo badania były po prostu
niewłaściwie wykonane.
A odnośnie szczepionek. Jedne powinny być obowiązkowe, ze względu na
dobro społeczeństwa, a inne nie, bo HPV nie zarażamy się poprzez
siedzenie w jednym autobusie. Zdjęcie Roentgena jest wykonywane w
konkretnym celu, żeby sprawdzić, czy delikwent nie cierpi na
gruźlicę, bo jak cierpi, to może nią zarażać.

[nikodem_73]

> rozumiem saszenka, że nie fundniesz dziecku szczepionki bo a) nie
> dasz się nastraszyć śmiercią, b) nie dasz zarobić producentowi
> szczepionki, c) inne, równie absurdalne.

Domyślam się, że nigdy nie słyszałaś o szczepionkach zafundowanych dzieciom,
które wywoływały autyzm, padaczkę, tudzież inne mniej fantazyjne dolegliwości?

Nie sądzisz, że rodzic powinien mieć prawo podjąć decyzję, czy woli podjąć
ryzyko iż jego dziecko np. zachoruje na grypę, czy może woli aby dostało autyzmu
(w skrajnym wypadku)? Co do części szczepionek (na szczęście) rodzic może
jeszcze podjąć taką decyzję.

> nie będzie Ci też przeszkadzało, gdy Twoja matka umrze na raka
> piersi, bo nie dała się zastraszyć mammografem, a Ty jej też nie
> namawiałaś, bo w końcu to jej ciało i jej rak, Twoje dziecko będzie
> w wieku lat nastu żebrać na ulicy - wszystko oczywiście w imię
> wolności osobistych.

Akurat moja mama zmarła na raka. Badała się regularnie. Gdyby jednak tego nie
robiła to uszanowałbym jej decyzję. Właśnie w imię wolności osobistych. Dlatego,
że ona (gorliwa, praktykująca katoliczka) szanowała moją decyzję o wystąpieniu z
kościoła. Szanowała tą decyzję POMIMO tego, że wg jej systemu wartości
skazywałem tym samym swoją duszę na wieczne potępienie (a to znacznie dłużej niż
parę lat życia).

> myślę, że pleciecie bez sensu razem z nikodemem i bertradą do
> spółki, powtarzając co pięc minut wolność, wolność, wolność - i kto
> tu jest populistą i machinatorem marketingowym? ciekawe, że wolność
> umierania na raka w ogóle jesteście w stanie nazywać wolnością.

No nie można tego nazwać wolnością, bo wolność jest "OD czegoś". "Do czegoś" to
jest prawo. I tak - jest to prawo do bycia niefrasobliwym i jest to prawo do
śmierci na skutek raka. Wedle współczesnej nowomowy jest to "wolność do wyboru
rodzaju śmierci".

> poza tym idiotyczne jest twierdzenie: nie zmusimy wszystkich, więc
> nie zmuszajmy nikogo - na tej zasadzie to moglibyśmy zlikwidować
> większość totalitarnych ustaw, które jednak dziwnym trafem łykacie
> bez skrzywienia.

Możesz je wymienić? Choćby pobieżnie.

> część ludzi i to zapewne spora byłaby za udostępnieniem bezpłatnych
> badań, profilaktyki i możliwości wcześniejszego leczenia, ponieważ
> ludzie z gruntu są zainteresowani zdrowiem, życiem i tak dalej.
> polećmy po łebkach: na każdym kroku życzymy sobie zdrowia, choroba
> jest uważana za nieszczęście - a tu nagle wykształceni ludzie
> zaczynają chrzanić o wolności czy wręcz prawie do choroby. ręce po
> prostu opadają.

Bo to jest prawo do WYBORU. I mieszasz dwie rzeczy - nieodpłatność badań z
przymusem ich stosowania. Rozdaj darmowe prezerwatywy - większość będzie
zadowolona. Zmuś ich do wykorzystania ich, czy tego chcą, czy też nie, a
zadowolenie będzie raczej mniejsze.

> brakuje Wam odniesienia - zdecydowanie. gdybyście mieli kogoś
> chorego na raka w rodzinie, żebraka za dziecko, sąsiada pijaka i
> socjopatę czy inne tam ciekawe przypadki, inaczej byście gadali,
> gwarantuję:)

No to gwarancje dajesz raczej lipną.

[saszenka2]

bertrada napisała:

> Ale to jest marketing z tym rakiem szyjki macicy. Po prostu jakaś
firma
> wyprodukowała szczepionkę na jeden rodzaj wirusa, który powoduje
raka i teraz
> robi szum wokół tej choroby, żeby to sprzedać. Podobnie jak z tymi
mammografami
> .
> Naprodukowali tych urządzeń i teraz nie ma co z tym robić, więc
wszczyna się
> kampanie profilaktyczne, żeby się inwestycja choć trochę zwróciła.
> Poza tym nikt nie podaje żadnych konkretnych statystyk. Bo z tego
co gadają w
> mediach to praktycznie nic nie wynika.
>
> Celem badań okresowym jest sprawdzenie, czy nie ma przeciwwskazań
zdrowotnych d
> o
> wykonywania pracy na danym stanowisku, oraz zapobieganie
rozprzestrzenianiu się
> jakiś epidemii. Badania są dostosowane do konkretnego miejsca
pracy. Inne musi
> przejść kierowca a inne pracownik biurowy. Mammografia i cytologia
to może
> prostytutkom by się przydała.

I tu się zgadzam z Bertradą w pełnej rozciągłości. Badania okresowe
mają konkretną rolę do spełnienia. Mianowicie, mają określić, czy ja
nadaję się do pracy na danym stanowisku. I służą tylko i wyłącznie
temu. Po co zmuszać kobiety do badań intymnych i po co zmuszać
pracodawców do placenia za coś, co nie jest dla nich istotne przy
przyjmowaniu do pracy?Pracodawca będzie wolał wziąć faceta na dane
stanowisko, bo temu będzie musiał opłacić mniej badań. I tym
cudownym sposobem kopniemy sobie samobója.

[saszenka2]

liliac napisała:

> To by wcale nie było sensowne. Jest tylko pewna niewielka pula
nowotworów, któr
> e
> mają bezpośrednio wykrywalne czynniki genetyczne, więc jest to nie
tylko bardzo
> drogi (badania genetyczne tanie nie są), ale też praktycznie
bezwartościowy
> pomysł. Czy przeciwko badaniom krwi w ramach badań okresowych też
tak gorąco
> protestujesz?
> Pomysł Kopaczowej (której nota bene wcale za całokształt pracy nie
podziwiam
> szczególnie) to może w końcu jakaś szansa na to, by Polki
przestały tak często
> umierać na raka szyjki macicy.
To smutne, że umiera tyle Polek, niemniej absolutnie nie upoważnia
to nikogo "do wiedzenia lepiej", co jest dla nich lepsze i
stosowania środków przymusu. Moje ciało, moja sprawa. Mam prawo
jeść, co chcę, w tym frytki, pizze, robić badania lub ich nie robić.
Obowiązkowa cytologia to nic innego jak zamach na podstawowe prawo
człowieka, prawo do samodecydowania o sobie. Zakaz wnoszenia noży
na pokład samolotu, da się jakoś zracjonalizować i wyjaśnić, bo tu
chodzi o bezpieczeństwo wszystkich podróżnych, więc moja wolność
jest podrzędna wobec prawa pozostałych pasażerów do bezpieczeństwa,
ale moja wolność polegająca na badaniu się lub nie nikomu w niczym
nie przeszkadza, więc nikt nie ma prawa mi jej ograniczać.

[liliac]

Saszenka- o tym rzeczywiście można dyskutować, tylko że bertrada nie
rozmawia o tym czy właściwe jest tu ograniczanie wolności osobistej,
czy nie. Ona podważa podstawy wiedzy onkologicznej i patologicznej
(A propos mammografii oczywiście masz rację- mammografia sprawdza
się u większości osób w pewnej grupie wiekowej i dlatego w tej
grupie wiekowej jest uważana za dobre badanie przesiewowe).

Ja uważam, że w w sytuacji, gdy mamy publiczną służbę zdrowia i
wspólną pulę składek, takie ograniczenie wolności osobistej jest
akceptowalne i korzystne dla mojej kieszeni- przy systemie
ubezpieczeń prywatnych lub systemie, w którym każdy swoje składki
odkłada dla siebie- wolna wola. Póki za leczenie kogoś kto zaniedbał
stosowanie metody dającej wczesna i tanią wyleczalność mam
współpłacić ja, wolę, by go zmuszano.

[bertrada]

> Saszenka- o tym rzeczywiście można dyskutować, tylko że bertrada nie
> rozmawia o tym czy właściwe jest tu ograniczanie wolności osobistej,
> czy nie. Ona podważa podstawy wiedzy onkologicznej i patologicznej

Nie podważam wiedzy onkologicznej, tylko podważam podpieranie się nierzetelnymi
statystykami i tym samym wprowadzanie ludzi w błąd. Nikt nigdzie nie opublikował
żadnych rzetelnych ani konkretnych danych mówiących o wykrywalności i
wyleczalności nowotworów w różnych stadiach. Podaje się jakieś z rękawa wysypane
ogólnikowe dane dotyczące wszystkich nowotworów, wziętych do kupy. I na tej
podstawie twierdzi się, że rząd ma prawo do zmuszania kogoś do obowiązkowych
badań profilaktycznych.
Nie mówię tu o statystykach z publikacji medycznych tylko o tym, co wciska się
przeciętnemu człowiekowi w mediach.

[saszenka2]

liliac napisała:

> Saszenka- o tym rzeczywiście można dyskutować, tylko że bertrada
nie
> rozmawia o tym czy właściwe jest tu ograniczanie wolności
osobistej,
> czy nie. Ona podważa podstawy wiedzy onkologicznej i patologicznej
> (A propos mammografii oczywiście masz rację- mammografia sprawdza
> się u większości osób w pewnej grupie wiekowej i dlatego w tej
> grupie wiekowej jest uważana za dobre badanie przesiewowe).
>
> Ja uważam, że w w sytuacji, gdy mamy publiczną służbę zdrowia i
> wspólną pulę składek, takie ograniczenie wolności osobistej jest
> akceptowalne i korzystne dla mojej kieszeni- przy systemie
> ubezpieczeń prywatnych lub systemie, w którym każdy swoje składki
> odkłada dla siebie- wolna wola. Póki za leczenie kogoś kto
zaniedbał
> stosowanie metody dającej wczesna i tanią wyleczalność mam
> współpłacić ja, wolę, by go zmuszano.

Z tym, że zamiast walczyć o zmuszanie innych do badania, co jest
faszyzmem i pogwałceniem elementarnych praw człowieka, które
obowiązują także w przypadku najgorszych przestępców(nawet
gwałciciel ma prawo do godnego traktowania i nietykalności
cielesnej), powinniśmy zacząć wymagać zmian systemowych, bo są one
bardzo potrzebne. Polska służba zdrowia kuleje, ludzie czekają
miesiącami na badania, bo jak już wydają te kilkaset złotych
miesięcznie, to nie stać ich na wizytę w prywatnym gabinecie. A
rozwiązanie jest bardzo proste. Prywatyzacja i to pełna. Żadnych
przymusowych ZUS-ów. Wówczas człowiek staje się w pełni
odpowiedzialny za siebie i zaczyna o siebie dbać. Lepiej pójść
zrobić ową cytologię i zapłacić mniej za leczenie w początkowej
fazie, bo jest tańsze, niż pójść później i płacić o wiele więcej.
Ludzi do zmiany stylu życia można skłonić, uderzając ich po
kieszeni. W ten sposób kształtujemy w nich odpowiedzialność za
własne czyny.

Brednie niczym z blogu Korwina n/t

[heretic_969]

[nikodem_73]

No. I taki prosty tytuł wystarcza za polemikę. "Brednie niczym z blogu Korwina"
i cyk - nie trzeba myśleć, zastanawiać się, ani nic. Proste, łatwe i nie
przerywa snu :>

[heretic_969]

A czy polemika z tekstami typu "Jak będzie (służba zdrowia) płatna, to ludzie
zaczną dbać o siebie" ma sens? To choroby są aż tak przyjemne, że bez płacenia
za nie ludzie będą olewać zdrowie?

[kocia_noga]

heretic_969 napisał:

> A czy polemika z tekstami typu "Jak będzie (służba zdrowia)
płatna, to ludzie
> zaczną dbać o siebie" ma sens?

Nie wiem, czy ma sens.Może ma. Mieszają się tu rozmaite aspekty.
m.in odpowiedź na pytanie " co zrobić z kims, co za młodu nie płacił
żadnego ubezpieczenia, a jak zachorował, to się okazało,że stać go
jedynie na 1 plombę?", albo "po ilu latach społeczeństwo zmądrzeje i
co będzie się dziać w międzyczasie?" i wiele, wiele innych.

[heretic_969]

Mi chodziło o to, że człowiek dba o zdrowie niezależnie od tego, czy za leczenie
płaci z kieszeni czy nie. Bo choroba jest nieprzyjemnością samą w sobie - każdy
racjonalny człowiek woli być zdrowy niż chory.

[nikodem_73]

W takim razie, skoro ludzie sami dbają o swoje zdrowie, niezależnie od tego czy
za leczenie płacą czy nie, to zmuszanie ich do badań jest bezprzedmiotowe, bo
oni i tak te badania robić będą.

[heretic_969]

Nie opowiedziałem się w tym wątku za przymusowymi badaniami, w tej sprawie waham
się. Zwróć uwagę, że o pewnych chorobach wiedza ludzi jest bardzo niska, poza
tym pokutuje pogląd, że "to takie rzadkie, że mnie to na pewno nie spotka".
Ludzie w tym wypadku po prostu nie zdają sobie sprawy z zagrożenia, więc
postępują nieracjonalnie.
Z drugiej strony... Tyle jest potencjalnych zagrożeń, że absurdem byłoby zmuszać
ludzi do badania wszystkiego:)

[nikodem_73]

To pod "dba" nie podciągasz także wiedzy o zagrożeniach?

A zmuszanie do jednego badania, czy do wszystkich to już naprawdę nieduża
różnica. W obu wypadkach i tak masz gdzieś jego wolę.

[dzikowy]

Zgadzam się. To jak z karą śmierci.
Śmiercią należy karać za wielokrotne morderstwa - powiedzą jedni.
Czemu za wielokrotne? - inni.
Może za krzywdę tych, którzy przeżyją i będą mieć traumę, czyli pobicia, gwałty,
uszkodzenia ciała?

Drążąc skałę myślę, że krzesło za aborcję nie byłoby przesadą. Parafrazując
"Birdcage" - I tak nie chciała tego dziecka, niech więc tonie razem z okrętem.

Po prostu w pewnych kwestiach nie wolno pozwolić zwolennikom pewnych pomysłów
wsadzić stopy w drzwi.

[policjawkrainieczarow]

> Obowiązkowa cytologia to nic innego jak zamach na podstawowe prawo
> człowieka, prawo do samodecydowania o sobie.

prawo do samodecydowania i tak bys miala, bo jesli wyniki jasno pokaza, ze masz
raka we wczesnym (albo i nie wczesnym) stadium, to juz decyzja o leczeniu (lub
jego braku) nalezec bedzie do ciebie.

[saszenka2]

policjawkrainieczarow napisała:

> > Obowiązkowa cytologia to nic innego jak zamach na podstawowe
prawo
> > człowieka, prawo do samodecydowania o sobie.
>
> prawo do samodecydowania i tak bys miala, bo jesli wyniki jasno
pokaza, ze masz
> raka we wczesnym (albo i nie wczesnym) stadium, to juz decyzja o
leczeniu (lub
> jego braku) nalezec bedzie do ciebie.
Ale nie do mnie nalezy decyzja o wykonaniu badania, a badanie nie
jest wykonywane w powietrzu, lecz trzeba skądś ów materiał pobrać. I
to jest pogwałcenie mojego prawa do nietykalności.

[six_a]

lecz trzeba skądś ów materiał pobrać. I
to jest pogwałcenie mojego prawa do nietykalności.

a badanie krwi nie pogwałca prawa do nietykalności?
czy chodzi o to, że to ginekolog i cytologia? a gdyby był dentysta i zdejmowanie
kamienia to już nie byłoby pogwałcenie?
to jest po prostu groch z kapustą: wolność na przemian z samowolką i jakimś
wstydem pójścia do ginekologa i zrobienia tej głupiej rutynowej cytologii, a
potem jeszcze przedstawienia komuś badań.

a może po prostu należałoby te obowiązkowe cytologie rozwiązać tak, żeby wyniki
badań nie trafiały do pracodawcy, bo niby co ma cytologia i ew. rak szyjki
wspólnego z pracą, tylko np. prosto do instytucji powiązanej z ministerstwem
zdrowia, która by sobie to analizowała i tak dalej. i wtedy już nie byłoby
gadania o tym, że dziewica musi się spowiadać z dziewictwa, a niedziewica z
wyniku cytologii.
czy o to chodzi?

[saszenka2]

six_a napisała:

> lecz trzeba skądś ów materiał pobrać. I
> to jest pogwałcenie mojego prawa do nietykalności.
>
> a badanie krwi nie pogwałca prawa do nietykalności?
> czy chodzi o to, że to ginekolog i cytologia? a gdyby był dentysta
i zdejmowani
> e
> kamienia to już nie byłoby pogwałcenie?
> to jest po prostu groch z kapustą: wolność na przemian z samowolką
i jakimś
> wstydem pójścia do ginekologa i zrobienia tej głupiej rutynowej
cytologii, a
> potem jeszcze przedstawienia komuś badań.
>
> a może po prostu należałoby te obowiązkowe cytologie rozwiązać
tak, żeby wyniki
> badań nie trafiały do pracodawcy, bo niby co ma cytologia i ew.
rak szyjki
> wspólnego z pracą, tylko np. prosto do instytucji powiązanej z
ministerstwem
> zdrowia, która by sobie to analizowała i tak dalej. i wtedy już
nie byłoby
> gadania o tym, że dziewica musi się spowiadać z dziewictwa, a
niedziewica z
> wyniku cytologii.
> czy o to chodzi?
>
>
>
Z tym, że badanie krwi nie jest badaniem wymagającym pewnej
intymności. Cytologia i mammografia są badaniami zupełnie zbędnymi w
miejscu pracy. Bo pracodawcę średnio interesuje zarówno stan naszego
uzębienia, jak i stan szyjki macicy. Interesuje go za to, czy nie ma
żadnych przeciwwskazań zdrowotnych, jeśli chodzi o rodzaj
wykonywanej pracy.

A co z dziewicami?

[bertrada]

Jak pani minister zmusi dziewice do badania cytologicznego. Z tego co wiem, to
jak otwór w błonie jest mały, to nie ma możliwości pobrać materiału dokładnie z
tego miejsca co trzeba i badanie w zasadzie jest niemiarodajne. Będzie
obowiązkowe rozdziewiczanie kobiet, które przekroczyły jakiś krytyczny wiek, czy
jakieś nowe metody diagnostyczne się opracuje? ;D

[aurelia_aurita]

może pani minister planuje zmusić dziewice do badań u ginekologa celem
potwierdzenia owego dziewictwa, które to potwierdzenie (w miejsce potwierdzenia
zrobionej cytologii)należało będzie okazać pracodawcy?

[six_a]

a po co ma je zmuszać, skoro skoro hpv przenosi się drogą płciową?

[bertrada]

Po pierwsze nie każdy nowotwór jest wywołany przez hpv. A po drugie taka
dziewica skoro nie przyniesie zaświadczenia, że zrobiła cytologię, to będzie
musiała przynieść zaświadczenie, że jest dziewicą. A nie każdy chce się tak
upubliczniać. Co więcej, jak taki przepis wyjdzie, to od razu pracodawca będzie
wiedział która dziewica a która nie. A co to kogo obchodzi. ;D

[kocia_noga]

Ok, niecdh ci będzie.Istnienie dziewic rzeczywiście uniemożliwia
obowiązkową profilaktykę, chyba że są jakies metody pobierania
próbki bez naruszania skarbu ich tajemnicy (czy jak to się nazywa).

[six_a]

to cytologia jest jedynym sposobem wykrywania raka (dowolnego)? ciekawe jak
lekarze wykrywają raka u facetów?

[bertrada]

Większość facetów nie posiada szyjki macicy, więc niejako ich ten problem nie
dotyczy. A pani Kopacz chodzi tylko i wyłącznie o ten konkretny nowotwór. Innymi
się nie zajmuje. ;D

[six_a]

och, dotyczy jak najbardziej, ponieważ faceci nie chorują, ale roznoszą zarazę.
i tak naprawdę to chłopców powinno się obowiązkowo szczepić.

czytałam ostatnio jakiś artykuł na ten temat i o ile większość mamuś jest
zdania, że im albo córkom szczepienia są albo byłyby przydatne, o tyle
przekonania do szczepienia synusiów jako potencjalnych nosicieli kompletnie nie
mają.
tradycyjnie zaraziciele mogą spać spokojnie, a narażeni niech sobie radzą.

[saszenka2]

bertrada napisała:

> Większość facetów nie posiada szyjki macicy, więc niejako ich ten
problem nie
> dotyczy. A pani Kopacz chodzi tylko i wyłącznie o ten konkretny
nowotwór. Innym
> i
> się nie zajmuje. ;D

I mammografii chce jeszcze wymagać. Tę można by też wykonywać
mężczyznom, bo oni też chorują na raka piersi.

[liliac]

Raczej nie można by- mammografię Kopacz "chce" wprowadzić, ponieważ, podobnie
jek cytologia, jest uznawana za badanie przesiewowe dla ODPOWIEDNIEJ GRUPY
WIEKOWEJ KOBIET. Nie jest badaniem przesiewowym dla młodszych kobiet ani dla
mężczyzn. Jedynym badaniem kwalifikującym się do badań przesiewowych zarówno u
kobiet, jak i mężczyzn, jest kolonoskopia.

[bertrada]

A prześwietlenie płuc i bronchoskopia? A diagnostyka układu moczowego? Okresowe
badania laryngologiczne też nie są bez znaczenia. Nie wspominając o diagnostyce
kardiologicznej, dermatologicznej, gastrologicznej, ortopedycznej i
neurologicznej. Nowotwory płuc i krtani są równie popularne jak piersi, szyjki
macicy, jelit czy prostaty. A co z nowotworami żołądka, trzustki i wątroby?
Sporo osób umiera na też czerniaka i nowotwory mózgu. Kości też są często atakowane.
Nie wspominając o nienowotworowych chorobach, które są kosztowne i śmiertelne a
w początkowej fazie łatwe w leczeniu. Ileż to przeszczepów można by było uniknąć
jakby w porę ludzie zaczęli się leczyć.

No i na koniec, wszyscy do psychiatry. Nic tak nie rujnuje gospodarki niż
niezdiagnozowane świry. Amerykańskie towarzystwo psychiatryczne oszacowało, że
co 5 amerykański nastolatek wymaga profesjonalnego leczenia psychiatrycznego. U
nas nie jest lepiej a z takich nieleczonych nastolatków wyrastają potem
bezrobotni i margines społeczny. A w najlepszym wypadku nieefektywni pracownicy
i osoby, które marnują pieniądze NFZ biegając od lekarza do lekarza, bezowocnie
szukając przyczyn swoich kłopotów.

Nie jest lekko.

[liliac]

Postaw jakąś jasną tezę, bo taka mało uporządkowana ta twoja wypowiedź :)
Czy być może jest ci znane pojęcie "badanie przesiewowe"?
Tłumaczę po prostu dlaczego ministerstwo postanowiło wprowadzic właśnie te, a
nie inne badania w ramach uznania onkologii za priorytet leczniczy. Ani Rtg, ani
bronchoskopia, ani inne nie są badaniami przesiewowymi. Jeśli nie wiesz co to te
badania przesiewowe, nie ma sprawy, mogę napisać.

[bertrada]

A ja cały czas próbuję ośmieszyć NFZ, całe ministerstwo zdrowia i cały rząd i
udowodnić, że wszystko co oni robią to zwykły, nietrzymający się kupy, marketing
polityczny. ;))

[six_a]

a jakiś głębszy sens jest? czy tylko ośmieszanie?
bo ja nie widzę sensu w ośmieszaniu badań czy pomysłów na badania, jeśli akurat
może to całkiem sporą grupę ludzi uchronić przed cierpieniem spowodowanym
chorobą. a o tych co się zaprą, to bym się nie martwiła. faszyzmu jednak nie
mamy i kijem nie przymusisz nawet do tych badań, jak będą obowiązkowe. jak
wiadomo prawo da się ominąć na wszelkie sposoby, a najprościej wyjechać tam,
gdzie panuje bezprawie, czyli jak rozumiem raj na ziemi.

[saszenka2]

six_a napisała:

> a jakiś głębszy sens jest? czy tylko ośmieszanie?
> bo ja nie widzę sensu w ośmieszaniu badań czy pomysłów na badania,
jeśli akurat
> może to całkiem sporą grupę ludzi uchronić przed cierpieniem
spowodowanym
> chorobą. a o tych co się zaprą, to bym się nie martwiła. faszyzmu
jednak nie
> mamy i kijem nie przymusisz nawet do tych badań, jak będą
obowiązkowe. jak
> wiadomo prawo da się ominąć na wszelkie sposoby, a najprościej
wyjechać tam,
> gdzie panuje bezprawie, czyli jak rozumiem raj na ziemi.
>
>

Powtórzę pytanie zadane niegdyś przez Nikodema. Gdzie masz państwo,
teren nieobjęty żadnym prawem? Więc rada raczej nie nadaje się do
wykorzystania. A przymusowa cytologia może stać się faktem. Owszem,
możesz ją obejść, zwalniając się z pracy i przenosząc do szarej
strefy, ale chyba nie po to tworzy się prawo, żeby kombinować
sposoby na jego omijanie, bo wtedy prawo traci swoją rangę. Prawnicy
mówią o "psuciu prawa" w takich przypadkach. Troska o zdrowie innych
jest chwalebna, ale dobrze, kiedy pozostaje tylko troską, a nie
przechodzi w fazę zmuszania ludzi do swojej jedynej wizji świata.