Biedne, bite i dyskryminowane

[bene_gesserit]

>>Przepracowane, bierne, zalęknione, z kiepskim dostępem do
oświaty, dyskryminowane na rynku pracy i pokornie znoszące przemoc
domową - tak wyglądają mieszkanki polskich wsi. "Polska" dotarła do
raportu łódzkich socjologów, sporządzonego na zamówienie
Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Wzrost zainteresowania sytuacją kobiet wiejskich ma związek z
polityką wyrównywania szans, którą nakazuje Bruksela. Łódzcy
socjologowie przebadali 1600 mieszkanek wsi w wieku 18-59 lat. Z
raportu nie sposób wywnioskować, czy lżej żyje się mieszkance
zamożnej wsi w Wielkopolsce, czy właścicielce agroturystycznego
gospodarstwa na Podlasiu. Jedyny szczegółowy opis w rozbiciu na
województwa dotyczy bowiem tylko przynależności do organizacji
społecznych i politycznych. Mimo to po lekturze można tylko łamać
ręce nad sytuacją wiejskich kobiet w Polsce.
(...)

Z badania wynika, że chęci na podjęcie pracy zawodowej nie wyraża
aż 43,7 proc. mieszkanek wsi (w mieście tylko 18 proc.). W obawie
przed porażką wiejskie kobiety rezygnują z propozycji rozwoju.
Autorzy raportu piszą: "Były szkolenia komputerowe, organizowane
przez agencje. Mało pań się stawiło, z obawy że będą wyśmiane, jak
nie zrozumieją szybko, o co chodzi".

Co gorsza, mieszkanki wsi poddają się stereotypom - pokory,
podporządkowania i źle pojmowanej lojalności wobec bliskich,
zwłaszcza mężów. Wolą nawet zataić fakt stosowania wobec nich
przemocy, niż szukać pomocy na zewnątrz. Wśród mieszkanek wsi jest
100 proc. mniej rozwódek niż wśród mieszkanek miast.

Część kobiet wiejskich wykazuje też, zdaniem socjologów,
niezdolność do samodzielnego decydowania o tym, co dobre dla
bliskich. Zdaniem autorów raportu wynika to ze stereotypów roli
kobiety we wsi. "Rozmawiałam z matką, aby pojechała z dzieckiem do
logopedy, powiedziała, że musi się naradzić z mężem. Na drugi dzień
powiedziała, że mąż stwierdził, że pani jest głupia, a dziecko
dobrze mówi i nigdzie jechać nie będzie" - pisze jedna z autorek
raportu.<<
Calosc:
tinyurl.com/cjf54q

[bertrada]

Będę politycznie niepoprawna i zaryzykuję stwierdzenie, że podstawowym problemem
polskich wsi, zwłaszcza tych z kategorii wiocha zabita dechami, jest chów wsobny.
Ludzie ze wsi, zwłaszcza tych oddalonych od innych miejscowości, od wieków byli
skazani na żenienie się we własnym gronie. I moim skromnym zdaniem to jest
główna przyczyna tego, że zachowują się nieracjonalnie i nie są skłonni do rozwoju.

[bene_gesserit]

Nic takiego nei zaobserwowalam. A uzycie sformulowania 'chow
wsobny' nie jest niepoprawne polityczne, a zwyczajnie niegrzeczne.
Imo takie potraktowanie tematu - tez.

[bertrada]

Jest to pojęcie biologiczne i nie ma nic wspólnego z niegrzecznością. Nie
zaprzeczysz, że w obszarach, które są mocno odizolowane od innych, dochodzi do
krzyżowania się blisko spokrewnionych osobników. A im izolacja większa, tym ten
proceder częstszy. Po prostu czasem nie ma innego wyjścia i trzeba albo zostać
singlem albo hajtnąć się z kuzynem. A to naprawdę nie jest korzystne. I naprawdę
powoduje rodzenie się dość dziwnych osobników.

Dlatego mam powody przypuszczać, że wśród takiej ludności jest dość spory
odsetek osób niepełnosprawnych, także intelektualnie i chorych, także
psychicznie. I dlatego udzielanie pomocy takim ludziom jest trudne.
Sam przykład kobiety, która nie potrafi podjąć żadnej samodzielnej decyzji i
wszystko musi skonsultować z mężem, świadczy o tym, że ma ona jakieś poważne
psychiczne zaburzenia. Bo to nie jest kwestia miejsca zamieszkania tylko
osobowości. Kobiety wiejskie też potrafią być przebojowe, samodzielne,
operatywne i potrafią za mordy trzymać tych swoich zapijaczonych mężów.

[etzel]

> Sam przykład kobiety, która nie potrafi podjąć żadnej samodzielnej
> decyzji i wszystko musi skonsultować z mężem, świadczy o tym, że ma
> ona jakieś poważne psychiczne zaburzenia.

Ale ta z mojej bajki kobieta była naprawdę inteligentna i też musiała
zakomunikować wszystkim, że musi zapytać się męża o zgodę.

[bertrada]

Ale to nie ma nic wspólnego z inteligencją. Takie na przykład zaburzenia
osobowości w stylu osobowość zależna zdarzają się także osobom inteligentnym. ;)

[bene_gesserit]

'Zaburzenia', jak to uprzejmie ujelas, moga miec nature endogenna,
a moga byc zwyczajnie nabyte. Ciekawa jestem, czy masz dowody na
to, ze niedola wiejskich kobiet jest wynikiem tego, co sugerujesz.

To raz. Dwa: wizja wsi, w ktorej wszyscy pukaja sie z kuzynami albo
wlasnymi rodzicami, bo do kolejnej wioski z inna pula genow jest
dwanascie kilometrow, pochodzi gdzies tak z XIX wieku, a i tak ma
maly zwiazek z owczesnym realem. Znam bardzo dobrze zycie wsi i
wierz mi, nikt nawet w najbiedniejszych wioskach nie porusza sie
piechota dalej niz na odleglosc 5 km. Tak tak - samochody dotarly
pod strzechy. Takze kolej, siec autobusowa. I asfaltowe drogi.

Termin 'chow wsobny' to termin zootechniczny, uzywany w stosunku do
zwierzat.

[bertrada]

Termin chów wsobny ma również zastosowanie w stosunku do ludzi. I nie chodzi mi
o związki kazirodcze, tylko o krzyżowanie się blisko spokrewnionych osobników. I
to, że jedno czy dwa pokolenia mają już dostęp do komunikacji, nie zmienia
faktu, że przez ostanie kilka albo nawet kilkanaście pokoleń nie było dopływu
świeżej krwi do miejscowej społeczności.

A zaburzenia psychiczne, zwłaszcza zaburzenia osobowości zazwyczaj mają podłoże
biologiczne. Stres pourazowy zupełnie inaczej się objawia niż osobowością zależną.
Przemoc, kompletna niesamodzielność i uzależnienie emocjonalne od drugiej osoby
to naprawdę objawy zaburzeń psychicznych a nie lokalnej mentalności. Lokalna
mentalność powoduje tylko tyle, że osoby wykazujące tego typu cechy uznawane są
za zdrowe i niepotrzebujące żadnej pomocy. Na tej samej zasadzie w niektórych
środowiskach alkoholizm, agresja i inne zaburzenia uznawane są za coś
naturalnego z czym nie trzeba walczyć.

Nie twierdzę, że to wszystko jest na 100% winą wad genetycznych spowodowanych
zbyt bliskim pokrewieństwem miejscowej ludności. Twierdzę tylko, że warto tą
opcję też wziąć pod uwagę.

[bene_gesserit]

bertrada napisała:

> Nie twierdzę, że to wszystko jest na 100% winą wad genetycznych
spowodowanych
> zbyt bliskim pokrewieństwem miejscowej ludności. Twierdzę tylko,
że warto tą
> opcję też wziąć pod uwagę.

Niestety - nie warto, bo jest zwyczajnie wyssana z twojego palca i
nie ma nic wspolnego z realem.

[bertrada]

Skąd wiesz, że to nie ma nic wspólnego z chorobami, skoro nikt nie prowadził
żadnych badań w tym kierunku?
W zasadzie żadnych innych badań też nikt nie prowadził i przyczyna tego stanu
rzeczy wciąż nie jest znana. Znane są tylko fakty, że jest jak jest.

[bene_gesserit]

Stad wiem, ze mam jakis trzystu krewnych na wiosce. I oni
naprawde nie krzyzuja sie ze swoimi matkami, ciotecznym
rodzenstwem ani wujami i nie zmieniaja sie w zwiazku z tym w stado
zmutowanych gremlinow. Gdyz dysponuja komunikacja miejska i
osobowa, jezdza do szkol, na studia, jezdza do odleglych miejsc
rozrywki, miejsc pracy etc, a wioski nie sa odciete od swiata, bo
istnieja telefony komorkowe oraz internet. Tak wiec moi kuzyni nie
musza juz, jak w sredniowieczu, wybierac partnera/ki wsrod 30 osob
zamieszkalych w najblizszej okolicy.
Twoja teorie o 'chowie wsobnym' podwaza tez fakt, ze wsrod rzekomo
zmutowanych z powodu krzyzowania sie z bliskimi krewnymi jakos brak
mutantow fizycznych, a to powinno isc w parze z wrodzonymi wadami
umyslu. cbdu, twoja teoria na odleglsc smierdzi klasizmem i gruba
nieznajomoscia realiow.

A co do reszty skad-wiesz, przeczytaj sobie post sabiny ponizej.
Informacje z pierwszej ręki.

[bertrada]

Wieś wsi nie równa. Są wsie zlokalizowane wokół całej masy innych wsi i
miasteczek, ale są i takie typu chata za wsią.
A chów wsobny, mimo że dzisiaj już praktycznie nie istnieje, istniał całe wieki.
I to nie tylko na wsiach.
W zasadzie jest to główna przyczyna tego, że w określonych częściach świata,
lokalni mieszkańcy mają jakieś charakterystyczne tylko dla nich lokalne cechy.
Zarówno fizyczne jak i osobowościowe.

A obserwacje Sabiny to też są tylko obserwacje tego jak jest. Nie odpowiadają na
pytanie dlaczego tak się dzieje. I tak naprawdę bez dokładnej diagnozy nie da
się nikomu pomóc.

[sabinac-0]

Gdyby biernosc byla cecha wrodzona mieliby ja tez wiejscy mezczyzni. A nie maja.
Dziedzicza sie za to od wiekow metody wychowania dziewczat i lokalne zwyczaje. I
to one sa winne a nie genetyka.
Kazda kobieta, ze wsi, z miasta, z podstawowka, z doktoratem jest potencjalna
ofiara przemocy. Te ktore jej nie zaznaja albo sa wychowane do niezaleznosci,
albo maja wsparcie z zewnatrz albo mialy szczescie wyjsc za porzadnego czlowieka.
Na wsi dziewczynke uczy sie ze jej jedyna przyszlosc to malzenstwo i ze klan
rodzinny i "co ludzie powiedza" jest wazniejsze od zycia jednostki. Nie ma wiec
mowy o niezaleznosci czy wsparciu. Mezczyzni zas przejmuja zwyczaje ojcow - ze
baba ma robic, rodzic i siedziec cicho a jak nie chce to trzeba jej przypomniec
piescia.
Jesli do tego w telewizji, radiu i na kazaniu wladcza postawe mezczyzn i pokorna
rezygnacje kobiet gloryfikuje sie jako "zrab szczesliwej polskiej rodziny" to
skad te kobiety maja wiedziec ze mozna zyc inaczej?
Nie wystarczy wyjechac z rodzinnej wsi by zmienic swoj los - pol Polski ma takie
poglady. Nie czytacie postow niektorych trolli na tym forum?

[bertrada]

Za bardzo gloryfikujesz rolę wychowania w życiu. Wiejscy mężczyźni też są bierni
i niezaradni. Większość z nich to oprócz popadnięcia w alkoholizm i znęcania się
nad rodziną niczego w życiu nie zrobiła. I większość z nich też nie widzi
problemu ani nie ma motywacji żeby coś z tym zrobić. Problem zaczyna być
dostrzegany dopiero w miejscach, gdzie kobiety pouciekały do innych miejscowości
a na wsiach zostali starzy kawalerowie z problemem alkoholowym. Bo w momencie
jak nie ma kto o nich zadbać ani tym bardziej ukryć ich problem, to stają się
widoczni i kłopotliwi dla reszty mieszkańców.

[six_a]

wychowanie to podstawa, nie wiem, dlaczego przy okazji każdego wątku tak to
negujesz :)
w końcu każdy się gdzieś i jakoś wychował, nie ma od tego ucieczki.
wychowaniem można modyfikować pewne predyspozycje, z jakimi się rodzimy,
niestety złe wychowanie daje gorsze skutki niż predyspozycje wrodzone, ponieważ
znacznie trudniej je potem wykorzenić.

[bertrada]

Wychowanie to wymysł jakiś socjopatycznych świrów, którzy znaleźli sobie
pretekst do maltretowania innych. Że niby muszą ich wychować na ludzi. A, że
jest to kompletną bzdurą, to potwierdzają to coraz to nowsze odkrycia
genetyczne. Nawet to, czy ktoś zacznie uprawiać seks w wieku 13 lat a nie 20,
też zależy od genów a nie od tego, czy tak jak dotychczas niektórzy sądzili,
miał religijnych rodziców.

I dokładnie jest ze wszystkimi innymi cechami. Zarówno z zaburzeniami osobowości
ktoś się rodzi, jaki i ze skłonnościami do popadania w alkoholizm. Poziom lęku i
agresji oraz odporność na stres tez są wrodzone. Podobnie jak zainteresowania,
temperament, upodobania, zdolności, itp. Pewnych rzeczy się nie przeskoczy.

[six_a]

wiesz, jak jest, bo specjalizujesz się w zootechnice;)
jak kocia mama nie zdąży nauczyć kota miauczeć, to nie będzie miauczał.
wychowanie to nie tylko tresura w wykonaniu sadystów, bo tak zdaje się, to
przeważnie postrzegasz. to nabywanie doświadczeń własnych pod kierunkiem opiekuna.

a rolę wychowania najlepiej widać po tym, że jak się weźmie niemowlaka po
przejściach, to on niekoniecznie wda się w swoich biologicznych rodziców, to
jest właśnie zasługa wychowania. niczego innego.

[bertrada]

Coś mi się wydaje, że mylisz edukację z wychowaniem. A dzieci adoptowane nie są
podobne do adopcyjnych rodziców. Coś o tym wiem. ;)

A jeśli chodzi o maltretowanie. To to akurat zostało doświadczalnie
potwierdzone, że traumatyczne przeżycia w dzieciństwie powodują nieodwracalne
zmiany w mózgu. I w zasadzie nie tylko w mózgu, bo cały układ hormonalny źle
funkcjonuje. Wychowankowie domów dziecka nawet po przejściu do normalnych rodzin
mają nieprawidłowy poziom wazopresyny i paru innych hormonów. Ale czy to
podchodzi pod wychowanie, to ja bym polemizowała.

[dzikowy]

Dziwne, bo dzieci biologiczne też bywa, nie są do rodziców podobne (coś o tym
wiem) i w zasadzie to wychowanie, a raczej wpojony system wartości w połączeniu
z szacunkiem do rodziców ma znaczenie zasadnicze.

[bertrada]

Bo dziecko biologiczne nie jest klonem rodziców. Może się podać na dziadków, na
przykład. Albo odziedziczyć geny recesywne i w ogóle nie być do nikogo podobne.

[dzikowy]

Przespałaś neodarwinizm?

[six_a]

nie mylę :) zanim się zacznie edukacja, załóżmy przedszkolna, to jakieś trzy
lata mija, a i tak ta edukacja jest połączona z wychowaniem.

zmiany w organizmie nie spowodują, że ktoś będzie alkoholikiem w przyszłości. a
o wychowankach domów dziecka to hmmm, czy oni nie są już wychowani ci
wychowankowie przez ten dom dziecka? :)))
predyspozycje w sumie bez trudu osłabisz wychowaniem. złego wychowania i złych
nawyków raczej nie naprawisz.

[bertrada]

Zmiany w organizmie powodują, że delikwent może mieć kłopoty w nawiązywaniu i
utrzymywaniu kontaktów społecznych, że może mieć większe skłonności do jakiś
zachowań lękowych i agresywnych, itp. Na makakach to przetestowano. A to w jakim
stopniu te zaburzenia się ujawnią i czy organizm będzie w stanie to ponaprawiać,
oczywiście zależy od indywidualnych cech.

A co do alkoholizmu, to jest to w 100% zależne od predyspozycji organizmu.
Alkoholik nie jest alkoholikiem bo ma taki kaprys albo jest źle wychowany. To
zwykła choroba, podobnie jak narkomania i jakiekolwiek inne uzależnienia. Jak
ktoś ma uwarunkowaną skłonność do uzależnień, to musiałby być abstynentem, żeby
się nie uzależnić. Natomiast jak nie ma, to może sobie pić hektolitrami czysta
wódę a nawet heroinę zażywać i nic mu nie będzie.
A żyjąc w świecie, gdzie do dobrego tonu należy picie alkoholu, bardzo trudno
jest nie pić.
A dodatkowo po substancje psychoaktywne często sięgają osoby z różnymi
zaburzeniami psychicznymi, np lękowo-depresyjnymi, bo traktują to jak lek na
swoją przypadłość.

I co to ma z wychowaniem wspólnego.
Można kogoś represjami zmuszać do określonych zachowań. Ale w momencie jak
represje ustaną, to delikwent wraca do swoich uwarunkowanych genetycznie
zachowań i nie ma bata. Co najwyżej może być do końca życia aspołecznym
frustratem z syndromem dziecka maltretowanego. I np zostać trollem forumowym
deklarującym nienawiść do feministek.

[bene_gesserit]

bertrada napisała:

> Zmiany w organizmie powodują, że delikwent może mieć kłopoty w
nawiązywaniu i
> utrzymywaniu kontaktów społecznych, że może mieć większe
skłonności do jakiś
> zachowań lękowych i agresywnych, itp. Na makakach to
przetestowano. A to w jaki
> m
> stopniu te zaburzenia się ujawnią i czy organizm będzie w stanie
to ponaprawiać
> ,
> oczywiście zależy od indywidualnych cech.
>
> A co do alkoholizmu, to jest to w 100% zależne od predyspozycji
organizmu.
> Alkoholik nie jest alkoholikiem bo ma taki kaprys albo jest źle
wychowany. To
> zwykła choroba, podobnie jak narkomania i jakiekolwiek inne
uzależnienia. Jak
> ktoś ma uwarunkowaną skłonność do uzależnień, to musiałby być
abstynentem, żeby
> się nie uzależnić. Natomiast jak nie ma, to może sobie pić
hektolitrami czysta
> wódę a nawet heroinę zażywać i nic mu nie będzie.
> A żyjąc w świecie, gdzie do dobrego tonu należy picie alkoholu,
bardzo trudno
> jest nie pić.
> A dodatkowo po substancje psychoaktywne często sięgają osoby z
różnymi
> zaburzeniami psychicznymi, np lękowo-depresyjnymi, bo traktują to
jak lek na
> swoją przypadłość.

To ciekawe, co piszesz. Czy to ma oparcie w jakis badaniach
klinicznych? Bo podwaza wszystko, co do tej pory przeczytalam o
uzaleznieniach, a przeczytalam wiecej, niz przecietny Polak.

[bertrada]

Mechanizm powstawania alkoholizmu jest ogólnie znany. Jest identyczny jak
mechanizm powstawania uzależnienia od wszelkich innych substancji. Po prostu pod
wpływem danej substancji psychoaktywnej, powstają w neuronach nowe receptory,
które zostają wypełnione cząsteczkami tejże substancji. Następnie neurony
przestawiają się na funkcjonowanie pod wpływem tejże substancji. I w momencie
jak jej zabraknie a receptory pozostają "puste", to organizm generuje potrzebę
zażycia kolejnej dawki.
A od genów zależy jak szybko i w jakiej ilości te nowe receptory się pojawią.
I tak u jednego pojawiają się już po kilku kieliszkach a inny może chlać całe
życie i nic się nie stanie. No i oczywiście zgaduj zgadula, kto do jakiej grupy
należy i na co sobie może pozwolić.

Z innymi narkotykami jest dokładnie tak samo.

Natomiast jeśli chodzi o leczenie się substancjami psychoaktywnymi to już
zupełnie inna bajka. I też nie jest to żadna tajemnica, że wiele osób np z
depresją "leczy" się alkoholem albo jakimś innym narkotykiem. I w ich przypadku
nawet jak nie dojdzie do fizycznego uzależnienia, może dojść do czegoś w rodzaju
uzależnienia psychicznego, tzn delikwent tylko pod wpływem danej substancji nie
odczuwa objawów choroby. No i to oczywiście leczy się zupełnie inaczej, dlatego
każdy przypadek uzależnienia musi zostać indywidualnie zdiagnozowany.

[bene_gesserit]

Co, z tego co rozumiem, nie oznacza, ze cala masa ludzi posrodku,
miedzy pierwszym a dziesiatym stenem, czyli zdecydowana wiekszosc
jest zdeterminowana przez swoje geny. Cynglem jest srodowisko,
okolicznosci, indywidualne doswiadczenie.

[bertrada]

Co Ci pomoże środowisko, jak twoje neurony będą miały dużą ilość receptorów
alkoholowych.
Może Ci pomóc tyle, że otrzymasz odpowiednią edukację na ten temat i będziesz
wiedzieć, że jesteś w grupie ryzyka i czym grozi wpadnięcie w nałóg. Może Ci
pomóc, w tym względzie, że np będzie to towarzystwo niepijące, nienamawiające
Cię do picia, i niedyskryminujące z powodu bycia abstynentem.
Ale tak naprawdę to wszystko jeszcze zależy od całej masy innych genów jakie
posiadasz. Np od tego czy jesteś mądra czy głupia. Czy jesteś nonkonformistką
czy bezmyślnie podążasz za tłumem. Czy jesteś w stanie mieć swoje własne zdanie
czy robisz to co Ci inni każą. Itp. A to wszystko są cechy osobowości, z którymi
człowiek przychodzi na świat i które nie podlegają żadnym wpływom środowiska.

[bene_gesserit]

Generalnie, jakby sie tak przejac na serio twoimi wywodami, moznaby
wychowanie dziecka ograniczyc do dawania mu jesc i zapewnienia
dachu nad glowa.

Ciekawe, ale jakos nie wierze.

[bertrada]

Trzeba mu jeszcze zapewnić poczucie bezpieczeństwa, żeby nie wyrosło na jakiegoś
niedorozwiniętego świra. Niestety mózg do prawidłowego rozwoju potrzebuje
beztroskiego dzieciństwa. Edukacja też się przyda, bo bez odpowiedniej
stymulacji to człowiek pozostanie na poziomie pitekantropa. ;)

[six_a]

bertrada, a skąd ludzie mają wiedzieć, czy akurat ich receptory są takie czy
inne? i czym raczej będą się kierować w podejściu do powiedzmy alkoholu: pójdą i
jakimś cudem zbadają te receptory czy raczej ich stosunek do alkoholu będzie
wynikał z tego, jaki stosunek do alkoholu mieli rodzice, wychowania, jakie
otrzymali, z otoczenia, w jakim obracają.

jakoś tak od tyłu rozumujesz. można wiedzieć, jaki masz stosunek do alkoholu i z
czego on się bierze? dzięki z góry.


A to wszystko są cechy osobowości, z którym i człowiek przychodzi na świat i
które nie podlegają żadnym wpływom środowiska
podlegają i sama o tym mówisz, gdy piszesz, że dziecku przyda się poczucie
bezpieczeństwa i edukacja. histeryczni rodzice wzmocnią np. te lęki dziecka, o
których pisałaś, a niehisteryczni osłabią, więc nie pisz, że cechy osobowości
czy predyspozycje nie podlegają żadnym zmianom.

[bertrada]

> bertrada, a skąd ludzie mają wiedzieć, czy akurat ich receptory są takie czy
> inne?

A zgaduj zgadula. Chociaż jak w rodzinie występował problem alkoholowy i to
jeszcze u obojga rodziców, to raczej nie ma co liczyć na cud i wypadałoby
przestawić się na wodę mineralna albo herbatki owocowe.

A stosunek do alkoholu to już nie jest wynik wzorców wyniesionych z domu, tylko
kultury społeczeństwa w jakim się przebywa.
A niestety ta nie sprzyja abstynencji.

Co więcej. Osoby, które mają więcej receptorów alkoholowych rzadziej cierpią na
kaca i szybciej odczuwają pozytywne skutki picia alkoholu. Przynajmniej zaraz na
początku swojej drogi alkoholowej. Ten cały mechanizm, który powoduje
uzależnienie, jest równocześnie mechanizmem chroniącym mózg przed uszkodzeniem
spowodowanym przez alkohol.
Osoby, które maja słabiej wykształcony ten mechanizm, w sposób naturalny będą
mieć mniejszy pociąg do alkoholu, bo pierwsze nie da im on takiego kopa jakby
oczekiwały a po drugie dość boleśnie odczują jego negatywne skutki. Dlatego są
osoby, których alkoholizowanie się nie bawi a są też i takie, które nie mogą się
powstrzymać.
A to, że ma to powiązania rodzinne, świadczy tylko o tym, że rodzina zazwyczaj
ma podobne geny. I skoro rodzicom alkohol nie przypadł do gustu, to dzieciom
zapewne też nie przypadnie.

I w zasadzie dokładnie z tego samego powodu w krajach słowiańskich jest więcej
alkoholików. Jest to efekt mutacji któregoś z genów, co spowodowało, że
delikwenci są bardziej uodpornieni na negatywne skutki alkoholu. I np mogą
pobijać rekordy świata w ilości spożytych promili. A mutacja nastąpiła gdzieś w
okolicy stepów azjatyckich u któregoś z prasłowiańskich przodków. ;)

[six_a]

Chociaż jak w rodzinie występował problem alkoholowy i to
> jeszcze u obojga rodziców, to raczej nie ma co liczyć na cud i wypadałoby
> przestawić się na wodę mineralna

kto się ma przestawiać na te herbatki? trzylatek. kształtowanie osobowości z
uwzględnieniem predyspozycji, z jakimi się rodzimy, zaczyna się od najmłodszych lat.


>tylko kultury społeczeństwa w jakim się przebywa.
eeee, ludzie nie rodzą się w wieku lat osiemnastu, a wychowują nie w wielkim
świecie, tylko w rodzinie. jeśli rodzice chleją, dziecko prawdopodobnie też
będzie. ma jednak szansę wykształcić w sobie nienawiść do alkoholu i wtedy
zostanie abstynentem bez konieczności świadomego wyboru diety herbatkowej dla
urozmaicenia alkoholowej.

żeby boleśnie odczuć skutki, trzeba się porządnie urżnąć, a nie wypić parę
drinków na imprezce, więc nawet nie jesteś w stanie doświadczeniem odkryć
możliwości tych receptorów.


> A to, że ma to powiązania rodzinne, świadczy tylko o tym, że rodzina zazwyczaj
ma podobne geny. I skoro rodzicom alkohol nie przypadł do gustu, to dzieciom
zapewne też nie przypadnie.
ale co to znaczy "nie przypadnie do gustu" - picie w niewielkich ilościach u
bardzo małej grupy osób spowoduje objawy ostrej nietolerancji. więc może po
prostu poszczególnym grupom alkohol do czego innego służy, tak? alkoholikowi do
zaspokojenia łaknienia organizmu, imprezowiczowi do poprawy humoru, a panu w
średnim wieku "na żołądek". cel spożywania też jest dość istotny, nie tylko fakt.
no ale mówisz też, że tych abstynentów za dużo nie jest, czyli otoczenie
(powiedzmy, że to słowiańskie) robi swoje tak? to dlaczego jedno otoczenie, to
szersze miałoby możliwość oddziaływania na człowieka, a to najbliższe, w którym
się wyrasta - już nie? cóś niespójne to myślenie?:)

[bertrada]

Ogólnie to żyjemy w kulturze proalkoholowej. Jak to mawia prof Vetulani, sex,
drugs and rock&roll są nieodzownym elementem ludzkiego życia. Tak mamy w genach.

Po prostu ten alkohol pomaga się zrelaksować i poprawia humor. Dlatego ludzie
piją go w różnych okolicznościach. No i w obrębie tych osób, są osoby, na które
ten alkohol działa bardziej i takie na które działa mniej. No i logiczne jest
zatem, że jak trafi na kogoś, kto będzie miał mniejszą uciechę z drinkowania
się, to ta osoba będzie miała mniejszy pociąg do tego alkoholu. A jak dodatkowo
mimo tego, że ten rausz nie będzie jakiś spektakularny, to spowoduje
spektakularnego kaca i zatrucie, to tym bardziej delikwent nie będzie skłonny do
nadużywania. Natomiast osoby, które nie będą doświadczać złego samopoczucia i
dodatkowo będą się fajnie czuły po tym alkoholu będą po niego sięgać częściej.
Zwykły mechanizm na zasadzie akcja-reakcja. A jak delikwent ma pecha i skłonność
do uzależnień, czyli do uzyskania np poprawy humoru będzie potrzebował coraz
większych dawek, no to jest na najlepszej drodze do alkoholizmu.

Nie widzę żadnego sposobu na jakąś sensowną prewencję. Bo nawet jak ktoś w wieku
3lat będzie indoktrynowany antyalkoholowo albo proalkoholowo, to w wieku lat np
18 i tak będzie miał swój rozum, który zweryfikuje to co mu rodzice gadali. Co
więcej, wtedy będzie już od dawien dawna pod wpływem rówieśników i mediów.

Do tego jeszcze trzeba dodać kila innych cech osobowości, takich jak np
nonkonformizm czy towarzyskość. To tez nie pozostaje bez wpływy na to, czy
człowiek wciągnie się np w libacje czy nie.

Podobnie jest z innymi używkami. Nie wszystkie dzieci palaczy palą i nie
wszystkie dzieci niepalących nie palą.

[six_a]

Tak mamy w genach. Po prostu ten alkohol pomaga się zrelaksować i poprawia humor.

eeetam, błagam, litości - równie dobrze żyjemy w kulturze proczekoladowej i
prochipsowej oraz promultipleksowej i protanecznej - bo to też poprawia humor,
nie tylko alkohol.

Podobnie jest z innymi używkami. Nie wszystkie dzieci palaczy palą i nie
wszystkie dzieci niepalących nie palą.

no to akurat nie jest woda na Twój młyn:)))) bo wg Ciebie powinny palić lub
powinny nie palić, w zależności od tego co w genach i niezależnie od preferencji
najbliższego otoczenia:)

[bertrada]

Bo żyjemy w kulturze proalkoholowej, czy się to komuś podoba czy nie.
A to, czy komuś życie w tej kulturze zaszkodzi czy nie jest zależne od jego
predyspozycji genetycznych.
Jeden będzie miał upodobanie do alkoholizowania się a drugiego nie będzie to
bawić. I spośród tej pierwszej grupy jedni nie mają skłonności do alkoholizmu i
będą żyć długo i szczęśliwie a drudzy mają i wpadną w alkoholizm.
Nie ma co z tego jakiejś wielkiej filozofii robić. Mechanizm jest prosty.

A z innymi używkami jest dokładnie tak samo. W zasadzie to od wszystkiego można
się uzależnić. Nawet nie muszą to być używki.

[six_a]

no to kurde kultura czy geny, bo jak słowo daję, raz w tę cię ciągnie, a raz w
tamtą.

[six_a]

>że może mieć większe skłonności do jakiś zachowań lękowych i agresywnych, itp.

no i niech sobie ma, ale te skłonności ujawnią się bądź nie w toku wychowania,
czyli od jakości wychowania zależy, czy zostaną wzmocnione czy osłabione.
makaki trudno trochę porównywać z ludźmi, chyba że tak jak Ty, uważa się
wychowanie za czystą tresurę.


a nawet heroinę zażywać i nic mu nie będzie.
niestety jest to bzdura, o czym chyba najlepiej mówią uzależnienia "od jednego
kieliszka" za to pitego regularnie.
więc nie musisz "nie pić w ogóle", możesz pić mało, byle regularnie i organizm
się uzależni, nie ma bata.

> I co to ma z wychowaniem wspólnego.
> Można kogoś represjami zmuszać do określonych zachowań. Ale w momencie jak
> represje ustaną, to delikwent wraca do swoich uwarunkowanych genetycznie
> zachowań
nadal nie rozumiesz różnicy pomiędzy wychowaniem człowieka a tresowaniem makaka.
nie poradzę.

I np zostać trollem forumowym
> deklarującym nienawiść do feministek.
nie widzę specjalnie związku, ale to pewnie też z genów wynika? :) bo mnie się
zdaje, że raczej z makakowej złośliwości i niedojrzenia.

[bertrada]

> >że może mieć większe skłonności do jakiś zachowań lękowych i agresywnych,
> itp.
>
> no i niech sobie ma, ale te skłonności ujawnią się bądź nie w toku wychowania,
> czyli od jakości wychowania zależy, czy zostaną wzmocnione czy osłabione.

Nie do końca. Akurat lęk i agresja są generowane w najbardziej pierwotnych
częściach mózgu, jakimi są ciała migdałowate. I to nie podlega żadnym czynnikom
środowiskowym. Bardziej hormonalnym jak już.
I to czy człowiek jest agresywny i lękliwy zależy od genów.

Ta aspołeczność osób po traumatycznym dzieciństwie wynika raczej z
niedojrzałości kory przedczołowej, która w mózgu pełni funkcję hamującą. A ona
rozwija się właśnie we wczesnym dzieciństwie. I w momencie jak zadziałają jakieś
neurotoksyczne czynniki, np nadmiar kortyzolu, no to będzie problem, bo coś może
pójść nie tak. (Stwierdzenie może, nie oznacza, że czynnikami środowiskowymi da
się to naprawić, tylko to, że może się okazać, że ktoś ma bardziej odporny mózg
na uszkodzenia albo jego mechanizmy naprawcze są wyjątkowo sprawne)

Poza tym, to wszystko ma też związek z niedoborem wazopresyny i oksytocyny u
osób żyjących w stresie. Te hormony są między innymi odpowiedzialne za
nawiązywanie i podtrzymywanie pozytywnych relacji z innymi osobami. No i znowu,
jak w jakimś krytycznym momencie rozwoju struktur odpowiedzialnych za kontakty
społeczne, coś pójdzie nie tak, np zabraknie odpowiednich hormonów, no to
będziemy mieć kogoś mocno niedostosowanego do życia w społeczeństwie.

To tak mniej więcej, w bardzo ogólnym skrócie. Bo w rzeczywistości te mechanizmy
są przecież dużo bardziej złożone i skomplikowane.

Jakby to Andreas powiedział, z całą pewnością ma to jakieś biologiczne
uzasadnienie. W końcu osoba żyjąca w stresie, to z punktu widzenia biologicznego
jest osobą balansującą na granicy życia i śmierci. Bo wszelaki stres jaki
spotyka wszelkie organizmy żyjące wolno w przyrodzie jest związany z zagrożeniem
życia. No i wtedy nie się co bawić w hamowanie pierwotnych reakcji obronnych,
nawiązywanie przyjaźni, itp. Trzeba walczyć o przetrwanie, a tu sentymentów nie ma.
A mózg jest organem bardzo plastycznym, ale niestety tylko do pewnego momentu w
życiu. Po to, żeby optymalnie dostosować się do życia w danym środowisku. A, ze
środowisko rzadko się zmienia w ciągu jednego pokolenia, to i mózg nie
potrzebuje trwałych mechanizmów adaptacyjnych. I jak się raz ukształtuje za
młodu, taki będzie. I mówiąc kształtowanie nie mam na myśli wychowania tylko
właśnie takie pierwotne zachowania ukształtowane hormonami, na zasadzie
akcja-reakcja.
Ktoś się rodzi i od razu jest poddawany silnemu stresowi. I jego mózg dostaje
informację, że przyszedł na świat w ekstremalnych warunkach a to znaczy trzeba
się dostosować do tego, że tak będzie już całe życie. Czyli nigdy nie będą mi
potrzebne zbyt silne hamulce, nigdy nie będzie okazji do zawarcia przyjaźni,
zawsze trzeba się będzie kierować zasadą uciekaj, zabij albo zgiń. Dlatego
osoby, które nie miały beztroskiego dzieciństwa wykazują pewne tendencje do
patologicznych zachowań. Patologicznych w rozumieniu, osób, które są
przyzwyczajone do sielankowego życia. Bo te same zachowania w warunkach np
jakiejś rewolucji i działań zbrojnych, zapewne takiej osobie uratują życie.
No i oczywiście to w jakim stopniu dane przeżycia wpłyną na rozwój danego
człowieka, zależą od indywidualnych, genetycznie uwarunkowanych predyspozycji
organizmu. Bo jednemu nawet dzieciństwo w oświęcimskim obozie nie zaszkodzi a
drugi zrobi się śliniącą się rośliną, tylko dlatego, że ktoś się krzywo na niego
popatrzył. Nie można generalizować.

[six_a]

> Nie do końca. Akurat lęk i agresja są generowane w najbardziej pierwotnych
częściach mózgu, jakimi są ciała migdałowate. I to nie podlega żadnym czynnikom
środowiskowym. Bardziej hormonalnym jak już.
> I to czy człowiek jest agresywny i lękliwy zależy od genów.

gdyby tak było, bertrada, że nad tym lękiem i agresją nie da się panować,
mielibyśmy na ulicach masy ludzi chowających się za drzewa ew. rzucających się
na innych jak wściekłe psy. a jakoś nie jest to powszechna dolegliwość.
lęk i agresja też są zresztą potrzebne do przetrwania, podobnie jak inne emocje,
i nie widzę, by przy rozwoju w normalnych warunkach, mogły być szkodliwe.


i nie przywołuj andreasa, bo mnie osłabia sam widok jego nicka.

>Nie można generalizować.
więc nie generalizuj, ja na pewno tego nie robię:)

[bertrada]

Przecież napisałam, że lęk i agresja są wyhamowywane przez wyższe ośrodki mózgu.
Niemniej jednak jak któraś z tych struktur jest uszkodzona albo niedorozwinięta,
to naprawdę mamy osoby rzucające się na wszystkich bez powodu albo uciekające w
panicznym lęku.

[six_a]

dobra, inaczej. czy wyobrażasz sobie uspokojenie wściekłego dziecka inaczej, niż
poprzez represje? jeśli nigdy nie zaobserwowałaś, to sobie wyobraź, i to będzie
wpływ otoczenia na lęk i agresję, której nie dał rady wyhamować ośrodek wyższy.
dziękuję za uwagę.

[bertrada]

Najlepiej nie prowokować dzieci do wściekłości. W końcu małe dzieci nie mają
wykształconych ośrodków hamujących, bo nie mają takiej potrzeby. Płaty czołowe
dopiero zaczynają działać dopiero ok 5roku życia. Wcześniej, jak dziecko jest
nadpobudliwe i dostaje ataki wściekłości bez żadnego powodu, to trzeba go
leczyć. Lekami a nie batem. Bo represja nie wyhamowuje agresji tylko powoduje,
że przybiera ona postać lęku albo autoagresji. Czyli de facto niczego nie
rozwiązuje, tylko dziecko wpędza w zaburzenia lękowe.

Poza tym agresja to jest to dokładnie to samo uczucie co lęk, tylko inaczej
wyrażone. Po prostu organizm zaczyna się bronić a nie uciekać. I w momencie jak
dziecko jest w takim stanie, to rodzic powinien go uspokoić. Czyli np wziąć na
ręce, przytulić, pogłaskać, dać sygnał, że wszystko jest ok. Natomiast jak
reaguje agresją, no to daje sygnał dziecku, że nie dość że ma problem to jeszcze
na żadną pomoc ani wsparcie liczyć nie może. Czyli zaburza mu poczucie
bezpieczeństwa.
Dla dziecka jest to analogiczna sytuacja, jakby pedofil go zgwałcił a potem
rodzic jeszcze go represjonował za to, że śmie się wydzierać i rzucać na oprawcę
z pięściami. I zawsze trzeba pamiętać, że małe dzieci nie mają zdolności
różnicowania rangi wydarzeń. I to że ktoś mu wrzucił pluszaka do błota jest tak
samo traumatycznym przeżyciem jak to, że ktoś go zgwałcił.

[six_a]

dzieci nie trzeba prowokować, bertrada, to są osobniki niedojrzałe i z pewnymi
rzeczami po prostu sobie nie radzą, nadmierna reaktywność i tak dalej.
rozwrzeszczane dziecko nie oznacza, że ten jego dorosły jest wrednym typem
podjudzającym maluczkich.
absolutnie nie.

I zawsze trzeba pamiętać, że małe dzieci nie mają zdolności
> różnicowania rangi wydarzeń. I to że ktoś mu wrzucił pluszaka do błota jest tak
> samo traumatycznym przeżyciem jak to, że ktoś go zgwałcił.
niestety bzdura. może Tobie tak się wydaje, bo patrzysz na to z perspektywy
dorosłego i słyszysz ten sam wrzask, którego nie jesteś w stanie rozróżnić. ale
to nie jest dla dziecka to samo, chociaż ono tego nie analizuje na bieżąco.
jednak z perspektywy jakiegoś tam czasu od zdarzenia, zobaczy, że z pluszakiem
jakoś łatwiej było się pogodzić niż z siniakami, upokorzeniem, wstydem i całą
resztą w wyniku zdarzenia numer dwa.

[bene_gesserit]

Betrada, bez obrazy, wez no nie pisz bzdur.
Pamietam, ze nie tak dawno rozmawialysmy o wychowaniu vs naturze i
okazalo sie, ze dowody na swoja niewiare w wychowanie masz raczej
slabe.

Pewne rzeczy sie przeskoczy. Mnie w szkole uczyli, ze np do
niedawna wierzono, ze jedynie temperament - jako
najbardziej 'biologiczna' cecha charakteru - jest niezmienny i
niemodyfikowalny, a tymczasem ostatnio coraz czesciej znajduje sie
dowody, ze i to nieprawda. Nie mowiac juz o cechach
charakteru,inteligencji itd itd itd, calej reszcie roznic
interpersonalnych. Drazni mnie ten twoj determinizm - chcesz, to
sobie w to wierz, ale jesli o tym piszesz, to imo uczciwie byloby
to umiec udowodnic.

[bertrada]

Co ja mam udowadniać bądź nie. Genetyka udowadnia pewne rzeczy. I w miarę
poznawania funkcji kolejnych genów, nie pozostawia żadnych wątpliwości. A
dowodów na skuteczność wychowania to już w ogóle nie ma.

[bene_gesserit]

Genetyka nic nie udawadnia, jesli o to chodzi.
Nie ma wiarygodnych badan na bliznietach, amen - sama to przyznalas.

A twoje pisanie podwaza prace np terapeutow, psychiatrow,
pracownikow spolecznych, streetworkerow itd. Nie wydaje ci sie, ze
rzeczywistosc przeczy twojej wierze?

[bertrada]

Psychiatria to taka sama nauka medyczna jak każda inna. I to, że psychiatrzy są
w stanie leczyć choroby psychiczne nie jest niczym bardziej dziwnym niż to, że
endokrynolodzy są w stanie leczyć zaburzenia hormonalne.
A co do psychoterapeutów, to ich skuteczność też jest mocno dyskusyjna. W
zasadzie nie ma żadnego dowodu na to, że udało im się kogokolwiek wyleczyć.
A pracownicy socjalni nie służą do zmiany podopiecznych w innych ludzi, tylko do
udzielania konkretnej, rzeczowej pomocy osobom niezaradnym życiowo albo ofiarom
jakiś wypadków losowych.

[bene_gesserit]

bertrada napisała:

> Psychiatria to taka sama nauka medyczna jak każda inna. I to, że
psychiatrzy są
> w stanie leczyć choroby psychiczne nie jest niczym bardziej
dziwnym niż to, że
> endokrynolodzy są w stanie leczyć zaburzenia hormonalne.

Acha.
Czyli jesli kto urodzi sie w rodzinie alkoholikow, to psychiatra
moze go uratowac od losu alkoholika? A podobno 'geny' to wyrok? Nic
z tego nie rozumiem.

> A co do psychoterapeutów, to ich skuteczność też jest mocno
dyskusyjna.

Skutecznosc _niektorych_ terapii jest. O ile sa zle dobrane albo
zle wykonywane. Dokladnie tak samo, jak z kazdym innym sposobem
uzdrawiania.

W
> zasadzie nie ma żadnego dowodu na to, że udało im się kogokolwiek
wyleczyć.

A to ciekawe, bo np sukcesy terapii behawioralno-poznawczej w
leczeniu uzaleznien i fobii sa szeroko znane i udokumentowane.
Wyszlo nawet ostatnio znowu cos na ten temat. Noi - terapia, o ile
moze sie zajmowac takimi zaburzeniami, jak nalogi, fobie, depresje
itd, moze miec tez charakter ogolnego rozwoju, samopoznania itd.

Przekonanie, ze 'nie ma dowodow' to anachonizm - obecne narzedzia
psychologiczne sa tak rozbudowane, ze mozna zmierzyc w zasadzie
wszystko. O ile pamietam, badania takie byly robione na poczatku
tego wieku. Ja jestem zdania, ze nawet jesli cel terapii nie zostal
osiagniety, to i tak terapia najczesciej pomaga, bo po drodze
osiaga sie inne cele.

> A pracownicy socjalni nie służą do zmiany podopiecznych w innych
ludzi, tylko d
> o
> udzielania konkretnej, rzeczowej pomocy osobom niezaradnym
życiowo albo ofiarom
> jakiś wypadków losowych.

No, bo ja wiem? Ludzie z 'Powisla' albo z GPiASu nie
udzielaja 'konkretnej, rzeczowej pomocy osobom niezaradnym' ale w
istocie wychowuja dzikie dzieci. Ktore sa dzikie nie dlatego, ze
takie maja geny, ale dlatego, ze sa zaniedbane wychowawczo.

[bertrada]

Nie przesadzajmy, psychoterapią nie da się wyleczyć zaburzeń psychicznych.
Zarówno depresje, fobie jak i inne zaburzenia mają podłoże biochemiczne. I
wyleczyć to można tylko lekami, jeśli w ogóle. I żadne miarodajne badania, np z
użyciem rezonansu magnetycznego wysokiej rozdzielczości nie potwierdziły
skuteczności psychoterapii. Natomiast skuteczność leków została potwierdzona.
Z równym skutkiem można by leczyć psychoterapią cukrzycę, nadczynność tarczycy,
niedoczynność nadnerczy i inne choroby, które wpływają na zachowanie.

A jak ktoś się urodzi w rodzinie alkoholików i ma pecha odziedziczyć po
rodzicach felerne geny, to obawiam się, że nic go nie uratuje. Jedyny sposób to
zostać abstynentem. Czyli jak delikwent będzie sobie zdawał sprawę z zagrożenia
i dodatkowo będzie miał silną wolę i będzie nonkonformistą, który nie da się
wciągnąć towarzystwu w picie, to jest nawet 100%szansa, że nie pójdzie w ślady
rodziców.

[bene_gesserit]

bertrada napisała:

> Nie przesadzajmy, psychoterapią nie da się wyleczyć zaburzeń
psychicznych.
> Zarówno depresje, fobie jak i inne zaburzenia mają podłoże
biochemiczne. I
> wyleczyć to można tylko lekami, jeśli w ogóle. I żadne miarodajne
badania, np z
> użyciem rezonansu magnetycznego wysokiej rozdzielczości nie
potwierdziły
> skuteczności psychoterapii. Natomiast skuteczność leków została
potwierdzona.
> Z równym skutkiem można by leczyć psychoterapią cukrzycę,
nadczynność tarczycy,
> niedoczynność nadnerczy i inne choroby, które wpływają na
zachowanie.

Alez skad.
Kazdy psychiatra ci powie, ze depresja moze byc endogenna, ale moze
byc tez 'z powietrza' - pojawic sie w czyims zyciu z powodu splotu
niefortunnych wypadkow, czyli nabyta zewnetrznie. Tego o cukrzycy
czy nadczynnosci tarczycy powiedziec sie nie da.
A jesli chodzi o skutecznosc terapii w leczeniu depresji, to ja
jestem zywym dowodem na to, ze depresje terapia da sie wyleczyc.

> A jak ktoś się urodzi w rodzinie alkoholików i ma pecha
odziedziczyć po
> rodzicach felerne geny, to obawiam się, że nic go nie uratuje.
Jedyny sposób to
> zostać abstynentem. Czyli jak delikwent będzie sobie zdawał
sprawę z zagrożenia
> i dodatkowo będzie miał silną wolę i będzie nonkonformistą, który
nie da się
> wciągnąć towarzystwu w picie, to jest nawet 100%szansa, że nie
pójdzie w ślady
> rodziców.

Acha - czyli jednak 'przeznaczenie', ktore wynika z genow da sie
modyfikowac?

[bertrada]

Depresja pojawia się z powietrza, tak samo jak i inne choroby. Może także
samoistnie ustąpić. Póki co nie jest znana jej przyczyna. Ale podobnie nie są
znane przyczyny cukrzycy, czy nadczynności tarczycy. One też pojawiają się nagle
i niespodziewanie.
A podział na depresję endogenną i psychogenną jest nieco przestarzały. Teraz na
to mówi się zaburzenia lękowo-depresyjne. ;)
I wszystkie one mają podłoże biochemiczne.

A to co dawniej nazywano depresją psychogenną, to jest najzwyklejszy stres
pourazowy, który na dobrą sprawę powinien sam przejść, bez leczenia. Dlatego
niektórym może wydawać się, że psychoterapia im pomogła.
Niemniej jednak nawet stres pourazowy leczy się lekami. SSRI dość mocno
zrewolucjonizowały psychiatrię.

[six_a]

> Depresja pojawia się z powietrza, tak samo jak i inne choroby. Może także
samoistnie ustąpić.
wspaniale, zlikwidujmy leczenie w ogóle. bo może ustąpi samo, jak wszystkie
choroby, a jak nie ustąpi i pacjent zejdzie, to winne będą geny. w każdym
przypadku jesteśmy kryci i nic nie musimy robić.
to po co cała farmakologia? sposoby na uśmierzanie bólu, zabiegi, terapie itp.
po co w ogóle medycyna???

depresji z powietrza czy raczej ze splotu wydarzeń w życiu, nie usuniesz lekami.
leki, o ile w ogóle, podaje się na zasadzie wspomagania. a z problemem musisz
się uporać od innej strony, i w tym miejscu mogę Ci polecić psychoterapię.
dobrze dobrana i mądrze prowadzona zadziała lepiej niż każdy antydepresant.
niestety, kompletnie nie nadaje się do leczenia anginy.

[bertrada]

Niestety depresja akurat jest całkiem fizyczną chorobą, mającą fizyczne podłoże.
I akurat powodują ją fizyczne zmiany w mózgu. I nie ma przyczyn środowiskowych.
Jak już, to sama powoduje popadnięcie w tarapaty. Ale nigdy odwrotnie.
Dokładnie tak samo jak i inne choroby psychiczne.

Co do samoistnego ustąpienia. To zawsze można liczyć na cud. Może to być jakieś
chwilowe zachwianie neurohormonalne, z którym organizm sam sobie poradzi. Ale
zazwyczaj sobie nie radzi i choroba przechodzi w stan przewlekły. I wtedy trzeba
podać leki, albo męczyć się przez resztę wieczności.
A co do tego czy taka depresja w końcu sama przejdzie czy nie, to trzeba by
sięgnąć do jakiś badań na ten temat. Wiadomo jest, że nieleczona ma niekiedy
fazy zaostrzeń i polepszeń. No i te okresy, kiedy ma łagodniejszy przebieg,
można fałszywie interpretować jako wyleczenie się, np metodami naturalnymi.

[six_a]

bzdura niestety.
gdyby tak było nie angażowano by psychoterapii do leczenia depresji czy np.
nerwic, tylko wystarczyłby lek, znasz farmaceutyk leczący depresję lub nerwicę -
tylko rozumiesz taki jak antybiotyk, że po określonym okresie dawkowania
zabijasz przyczynę i już po chorobie?
uszczęśliw tą wiadomością miliony ludzi.

[bertrada]

Lobby psychoterapeutyczne silnie działa. Ale to nie znaczy, że angażuje się ich
do leczenia zaburzeń lękowo-depresyjnych. Jak już to tylko dlatego, że część
chorych ma ochotę sobie z kimś pogadać i wyżalić się a lekarze najczęściej nie
mają ani czasu ani ochoty na wysłuchiwanie głupot. Ograniczają się do
przepisywania leków.
Psychoterapia nie leczy chorób psychicznych. Takiego cuda to nie ma.

> znasz farmaceutyk leczący depresję lub nerwicę

Całą masę. Wystarczy sobie otworzyć dowolną książkę o lekach albo nawet pogooglać.
Choroby psychiczne to dokładnie takie same choroby jak każde inne. A antybiotyki
na nie nie działają, bo nie mają podłoża bakteryjnego, więc działać nie mogą.

[six_a]

depresja nie jest chorobą ani stricte psychiczną, ani stricte somatyczną.
nikt też nie stosuje do jej leczenia wyłącznie leków, ani wyłącznie
psychoterapii. więc trudno mówić nawet o chorobie psychicznej.


a lekarze najczęściej nie
> mają ani czasu ani ochoty na wysłuchiwanie głupot.
jesteś mocno niedoinformowana, gros psychoterapii prowadzą właśnie psychiatrzy.
i psychiatra też jest tym lekarzem, który najpierw sobie posłucha, a potem
zaleci zbadanie objawów somatycznych.

> Choroby psychiczne to dokładnie takie same choroby jak każde inne.
nie, choroby psychiczne to w ogóle nie są takie same choroby jak inne. spróbuj
wyleczyć się ze schizofrenii a z grypy. jest różnica? czy żadna?

>Całą masę
czy któryś z nich leczy depresję, czy tylko osłabia objawy?
napisałam: "taki jak" antybiotyk, czyli eliminujący źródło choroby. nie ma
takiego leku na depresję. można brać antydepresanty do końca życia, co też jest
możliwe, ale trudno to w ogóle uznać za terapię, chyba że przewlekłą i nieskuteczną.

[bertrada]

Depresja to zwykła choroba. Psychiatria to taka endokrynologia układu nerwowego.
A leki z obszaru SSRI, trójpierścieniowców, czy MAO są skutecznymi lekami,
leczącymi wszelkie zaburzenia lękowo-depresyjne. Co więcej, SSRI są również
skuteczne w leczeniu fobii wszelakich, i zaburzeń obsesyjno-kompulsyjnych.

A to, że psychiatrzy zajmują się psychoterapią, to jeszcze nie znaczy, że jest
to skuteczna metoda. Według najnowszych trendów to ta psychoterapia ma raczej na
celu pomóc pacjentowi pogodzić się tym, że jest jaki jest. Poza tym, w przypadku
niektórych chorób psychicznych bardzo często trzeba trochę pacjentem
pomanipulować, żeby w ogóle zechciał się leczyć, bo takie osoby często nie mają
poczucia tego, że są chore. No i wreszcie ludzie boją się etykiety pacjenta
psychiatrycznego i wolą iść do terapeuty niż do lekarza. Ale żaden uczciwy
psychoterapeuta nie będzie odwodził pacjenta od zażywania leków. Większość z
nich współpracuje z psychiatrami albo sama jest psychiatrami.

A psychiatra rozmawia z pacjentem, bo jest to jedyna metoda wystawienia
diagnozy. Zarówno diagnostyka jak i leczenie są objawowe. Nie stosuje się
żadnych badań laboratoryjnych ani obrazowych.
Ale po kilku charakterystycznych objawach i wykluczeniu pozapsychiatrycznych
przyczyn takiego a nie innego stanu zdrowia, stawia się diagnozę i przepisuje
leki. I te leki naprawdę działają. Najczęściej po ok 6tyg choroba zaczyna
ustępować. A po pół roku nie ma po niej śladu. Problemem jest tylko odpowiednie
dobranie leków i dawek.

I oczywiście, ze zdarza się, że trzeba brać antydepresanty do końca życia. Bo
tak jak mówiłam, psychiatria to nic innego niż endokrynologia układu nerwowego.
Neurohormon to też hormon. I w przypadku takiej niedoczynności tarczycy, też
trzeba brać leki do końca życia i jakoś nikogo to nie dziwi.

[six_a]

A to, że psychiatrzy zajmują się psychoterapią, to jeszcze nie znaczy, że jest
to skuteczna metoda.


oczywiście, że nie, oni to sobie robią a muzom mniej więcej. nudzi im się, to se
pogadają z pacjentem a co. ale nie żeby głupot wysłuchiwać, bo przesz nie od
tego są, tylko od przepisywania recept. z uzależnień też żadne aa cię nie
wyleczy, tylko pigułka.
naprawdę nie wiesz, co mówisz, a im bardziej żonglujesz wiedzą encyklopedyczną,
tym więcej piłeczek leci na ziemię i cały numer się sypie.

I w przypadku takiej niedoczynności tarczycy, też
> trzeba brać leki do końca życia i jakoś nikogo to nie dziwi.
porównanie jest kulawe. z depresji można wyjść i odstawić leki, tak samo jak z
uzależnień. a jak odstawisz leki na tarczycę, to raczej masz automatem nawrót. w
przypadku alkoholu, depresji, nerwicy, fobii - niekoniecznie, chociaż
predyspozycja pozostaje.

[bertrada]

> z depresji można wyjść i odstawić leki, tak samo jak z
> uzależnień.

Depresja to coś zupełnie innego niż uzależnienia. Jak uzależniony przestaje
dostarczać organizmowi substancję uzależniającą, to logiczne jest, że po pewnym
czasie jego mózg wraca do stanu wyjściowego. I dlatego jedyną formą terapii jest
odstawienie uzależniacza. A leki stosuje się, żeby delikwentowi ułatwić okres
odstawiania, kiedy to może odczuwać różne przykre dolegliwości. I w tym wypadku
też są to najczęściej antydepresanty.
Natomiast depresja to choroba jak grypa czy jakakolwiek inna. W zależności od
tego jaką postać przyjmie, to albo leczenie jest szybkie i skuteczne, albo
przewlekłe i wymagające zażywania leków przez całe życie.

Obawiam się, że dopóki nie doedukujesz się w temacie chorób psychicznych, to nie
dojdziemy do porozumienia. To naprawdę są dokładnie takie same choroby jak
wszystkie inne. I nie wynikają z kaprysu osoby chorej czy też ze złego
wychowania. Po prostu mózg w pewnym momencie przestaje prawidłowo funkcjonować.
Bezpośrednią tego przyczyną jest zaburzenie równowagi chemicznej albo jakieś
fizyczne uszkodzenie. Dokładnie na tej samej zasadzie działają choroby
neurologiczne. Też są wynikiem nieprawidłowego działania mózgu. A to czy
delikwent trafi do psychiatry czy neurologa, zależy w głównej mierze od tego,
czy zaatakowana zostanie część mózgu odpowiadająca za zachowanie czy za coś
innego. I nie da się tego naprawić inaczej niż lekami. Żadne gadki szmatki z
psychoterapeutą nie pomogą.

A, że mimo wszystko są chętni na poddanie się psychoterapii, to i są
psychoterapeuci. Zwykła zasada rynku. Podobnie jest z homeopatami,
bioenergoterapeutami, zielarzami, itp.

[kocia_noga]

bertrada napisała:
Jak uzależniony przestaje
> dostarczać organizmowi substancję uzależniającą, to logiczne jest,
że po pewnym
> czasie jego mózg wraca do stanu wyjściowego. I dlatego jedyną
formą terapii jes
> t
> odstawienie uzależniacza.



Była taka koncepcja, ale już ze sto lat temu.Pozostała po niej
nazwa "leczenie odwykowe", niby że jak się kogoś przetrzyma jakiś
czas, to odwyknie i już się nie hyci.

Dokładnie na tej samej zasadzie działają choroby
> neurologiczne. Też są wynikiem nieprawidłowego działania mózgu. A
to czy
> delikwent trafi do psychiatry czy neurologa, zależy w głównej
mierze od tego,
> czy zaatakowana zostanie część mózgu odpowiadająca za zachowanie
czy za coś
> innego. I nie da się tego naprawić inaczej niż lekami. Żadne gadki
szmatki z
> psychoterapeutą nie pomogą.
>

He he, dawno nie spotkałam się z tym i to w tak skrajnej wersji
poglądem, pewnie dlatego, że fakty mu bardzo przeczą, ale mniejsza z
tym. Czy gotowa jesteś przyjąć taką koncepcję: mózg steruje
wytwarzaniem wielu substancji chemicznych oddziałowujących na
zachowanie, a najbardziej świadomośc, która jest bardzo plastyczna
(dzięki niej uzyskaliśmy taką przewagę nad innymi gatunkami).Mozliwe
jest więc zmienienie nastawienia- świadomosci takie, że4 mózg daje
sygnał do wytwarzania innych substancji lub w innych ilościach.
Pasuje ci, czy a-b-s-o-l-u-t-n-i-e nie?

[bertrada]

> tym. Czy gotowa jesteś przyjąć taką koncepcję: mózg steruje
> wytwarzaniem wielu substancji chemicznych oddziałowujących na
> zachowanie, a najbardziej świadomośc, która jest bardzo plastyczna
> (dzięki niej uzyskaliśmy taką przewagę nad innymi gatunkami).Mozliwe
> jest więc zmienienie nastawienia- świadomosci takie, że4 mózg daje
> sygnał do wytwarzania innych substancji lub w innych ilościach.
> Pasuje ci, czy a-b-s-o-l-u-t-n-i-e nie?

ABSOLUTNIE NIE. ;))
Jestem zwolenniczką teorii, że zarówno świadomość jak i wszelkie stany
emocjonalne i zachowania to wytwór reakcji fizykochemicznych zachodzących w
mózgu. I to dokładnie takich samych jakie zachodzą w laboratoryjnych probówkach.
Żadna siła wyższa ani czyjeś chciejstwo bądź niechciejstwo nie mają szans
niczego zmienić. Prawa fizyki rządzą się swoimi niezmiennymi prawami. I wiara,
że siłą woli można zmienić reakcje chemiczne zachodzące w mózgu, jest
równoznaczna z wiarą w zjawiska paranormalne.

A z tym leczeniem alkoholizmu, to oczywiście było duże uproszczenie. Nie da się
przywrócić mózgu do pierwotnego stanu i jak delikwent znowu sięgnie po alkohol,
to znowu wejdzie w nałóg. Nie mniej jednak jak odstawi uzależniacz, to po pewnym
czasie organizm nie będzie się go już dopominał.
I w zasadzie są już leki, które dość skutecznie leczą alkoholizm, tylko jeszcze
są mało rozpowszechnione i stosunkowo drogie. Bo jedynym problemem osób
uzależnionych jest to, że nie są wstanie pożegnać się z nałogiem. I te wszystkie
terapie są nastawione na to, żeby po pierwsze dać człowiekowi motywację a po
drugie, żeby mu pomóc przetrwać okres odstawiania. A to czy to się w ogóle uda
jest zależne od indywidualnych predyspozycji danego organizmu.

[kocia_noga]

bertrada napisała:

> ABSOLUTNIE NIE. ;))
> Jestem zwolenniczką teorii, że zarówno świadomość jak i wszelkie
stany
> emocjonalne i zachowania to wytwór reakcji fizykochemicznych
zachodzących w
> mózgu. I to dokładnie takich samych jakie zachodzą w
laboratoryjnych probówkach
> .
> Żadna siła wyższa ani czyjeś chciejstwo bądź niechciejstwo nie
mają szans

Wiesz, że pomyślenie o jakiejś treści zmienia chemię? Że pewne
procesy można świadomie ćwiczyć?


Nie mniej jednak jak odstawi uzależniacz, to po pewny
> m
> czasie organizm nie będzie się go już dopominał.

Niestety, nie. Jeśli nie zmieni świadomości, to organizm będzie się
dopominał ile wlezie, a jeśli nie wyćwiczy pewnych umiejętności to
nie będzie w stanie się powstrzymać.

[six_a]

Obawiam się, że dopóki nie doedukujesz się w temacie chorób psychicznych, to nie
dojdziemy do porozumienia. To naprawdę są dokładnie takie same choroby jak
wszystkie inne.

też się obawiam, że nie dojdziemy, ale w sumie nie musimy. istotne jest
natomiast twoje nienawistno-negujące nastawienie do idei wychowania. i przy
całej swojej wiedzy, może nad tym się zastanów, z raz czy dwa.

[six_a]

o, to, to - wszelkie doświadczenia psychologii stawiają te progenetyczne teorie
na straconej pozycji.

i nie ośmieszajmy tej genetyki tekstami w rodzaju: gen decyduje kiedy zaczniesz
uprawiać seks. bo to na jakąś astrologię zaczyna zakrawać.

[bertrada]

Czyli według Ciebie geny to takie cuś, co stanowi rusztowanie jądra komórkowego
i nie ma żadnego innego biologicznego znaczenia. Neurony to oczywiście też tylko
po to są, żeby nie było próżni w czaszce.
A jakby Cię podmienili w szpitalu i wychowali by Cię ultrakatolicy to teraz
zbierałabyś datki dla ojca dyrektora i uczyła w szkole o szkodliwości
antykoncepcji. A jakbyś trafiła do dresiarskiej rodziny to zostałabyś tirówką,
albo co najmniej dziunią w białych kozaczkach.

Udowodnij to, to dostaniesz nobla. Możesz wziąć Dzikowego na asystenta.
Stworzycie idealną parę.

[six_a]

zaczynasz histeryzować?
ja nie pisałam, że geny nie mają znaczenia, tylko że ich wpływ można osłabić lub
wzmocnić wychowaniem. a wychowanie jest elementem, którego nie możesz uniknąć,
żyjąc w jakiejś społeczności - JAKIEJKOLWIEK. żyjesz wśród wilków, wyrośniesz na
wilka w ludzkiej postaci, ze wszystkimi wilczymi nawykami.


nie za bardzo jest co udowadniać, dowodem jest istnienie psychologii i
pedagogiki. jeśli te dwie dyscypliny zlikwidujesz, możesz zacząć udowadniać swoje.

> A jakby Cię podmienili w szpitalu i wychowali by Cię ultrakatolicy to teraz
zbierałabyś datki dla ojca dyrektora i uczyła w szkole o szkodliwości
antykoncepcji. A jakbyś trafiła do dresiarskiej rodziny to zostałabyś tirówką,
albo co najmniej dziunią w białych kozaczkach.

miałabym bez wątpienia większe szanse, niż żyjąc w rodzinie ateistów i niedrechów.

[bertrada]

> żyjesz wśród wilków, wyrośniesz na
> wilka w ludzkiej postaci, ze wszystkimi wilczymi nawykami.

Nie wyrosnę na wilka nie mając wilczych genów. Nie ma cudów. Wilk jest dlatego
wilkiem, że ma wilcze geny. Człowiek jest człowiekiem z powodu ludzkich genów, a
kot jest kotem z powodu genów kocich. Itp. Tego nie da się zmienić. I w obrębie
jednego gatunku też się nic nie da zmienić. Nie ma możliwości, żeby z humanisty
zrobić umysł ścisły, z samotnika duszę towarzystwa, itp. To tak jakby twierdzić,
że człowiek ma białą skórę bo wychowywał się wśród białych ludzi.
I z kogoś kto ma skłonności do fanatyzmu, sceptyka stojącego twardo na ziemi też
się nie da zrobić.

[six_a]

Człowiek jest człowiekiem z powodu ludzkich genów, a kot jest kotem z powodu
genów kocich.
nie zrozumiałaś. psychicznie i społecznie będziesz wilkiem.

>To tak jakby twierdzić, że człowiek ma białą skórę bo wychowywał się wśród
białych ludzi.

I w obrębie
> jednego gatunku też się nic nie da zmienić. Nie ma możliwości, żeby z humanisty
> zrobić umysł ścisły, z samotnika duszę towarzystwa, itp. To tak jakby twierdzić
bycie humanistą to efekt edukacji, a nie urodzenia na litość, a z samotnika da
się zrobić "mniejsamotnika" jak najbardziej.


>e człowiek ma białą skórę bo wychowywał się wśród białych ludzi.
nie jest to wbrew pozorom aż tak do końca pozbawione sensu. wiesz, skąd się
wzięła biała rasa? pewnie tak, to sobie przypomnij :)

[bertrada]

> bycie humanistą to efekt edukacji, a nie urodzenia na litość

Na litość, bycie humanistą to nie jest efekt edukacji. podobnie jak bycie
umysłem ścisłym nie jest efektem edukacji. Jedno i drugie to wynik wrodzonych
predyspozycji. Podobnie jak zdolności muzyczne albo plastyczne, albo wyczucie
rytmu. Te cechy można wzmocnić przez edukację, ale nie można ich nabyć.
Nie ma takiej edukacji, która zrobi z człowieka miłośnika literatury, filozofa i
poetę w jednym.

I z samotnika nie da się zrobić duszy towarzyskiej. Można go zmusić do
przebywania w towarzystwie, ale nie można z niego zrobić kogoś, kto będzie
towarzystwo lubił i sam z siebie do niego lgnął. I na odwrót też się nie da.
Podobnie nie da się z heteroseksualisty zrobić geja i na odwrót.
To wszystko są uwarunkowane biologicznie cechy osobowości.

[six_a]

nie ma umysłów ścisłych, są za to zakute pały :|
zdolności a bycie to jednak spora różnica prawda? jak nie wyedukujesz swoich
zdolności, nie zostaniesz muzykiem, ani kompozytorem ani wielkim matematykiem,
co najwyżej będziesz fajnie gwizdać albo grać na harmonijce ustnej, albo liczyć
szybciej resztę dla klienta, niż inne kelnerki.


co do tych samotników. zależy co kogo uwiera. jeśli samotnika uwiera
samotniczość i ma jej z lekka dosyć, bo mu utrudnia życie, to się pozbędzie,
doszedłszy najpierw do tego, co mu przeszkadza w nawiązywaniu kontaktów i
czerpaniu z nich radości. nie mówię w ogóle o działaniu na siłę czyli wbrew
osobie. więc Twoje przykłady są jakby niepasujące zupełnie.
akurat bycie gejem to nie jest kwestia osobowości i kształtowania, więc też nie
ma o czym mówić, podobnie jak z kolorem włosów, jesteś blondynem, umrzesz co
najwyżej ciemnym blondynem, ale na pewno nie brunetem.
dobra, idę spać, jutro poczytam resztę:)

[bene_gesserit]

Jak rany, bertr, rozumiem, ze w to wierzysz, ale to wiara. Nie ma
nieobalalnych dowodow, co zreszta niedawno przyznalas. Chociaz
twoja wizja wydaje mi sie mocno niespojna i niekonsekwentna, a do
tego ponura i odzierajaca z nadziei oraz paru jeszcze innych cnot i
sensow, oraz na odleglosc smierdzaca eugenika. Ale ok - wierz sobie
w co chcesz. W bezsens pracy wielu ludzi - z innymi i nad soba, w
brak ewolucji ludzkiego charakteru, czniajac serdecznie psychologie
i psychoterapie, ale jaki sens ma rozwijanie proporcow twojej wiary
na forum? Skoro to tylko wiara, rozumiesz.

[bertrada]

To nie jest wiara. To są wnioski wynikające ze zdobyczy naukowych takich
dziedzin jak neurobiologia, neurofizjologia, psychiatria, farmakologia,
genetyka, biochemia, biofizyka, itp.
Zjawiska paranormalne nie istnieją, wszystko działa zgodnie z zasadami fizyki. I
to, że ktoś ma zdolności w danej dziedzinie jest wynikiem tego, że ma takie a
nie inne geny.
Do tego trzeba jeszcze dodać cały splot okoliczności, które sprawią, że
delikwent będzie mógł się rozwijać w danej dziedzinie. Bo faktycznie, co z tego,
że ma słuch absolutny i jest wybitnie uzdolniony, jak urodzi się na jakimś
zadupiu, gdzie nie będzie miał szans rozwijać swoich talentów. Skończy jak Janko
Muzykant. Nigdzie nie negowałam zasadności edukacji. Kora mózgowa jest tworem
plastycznym i rozwinie się tylko i wyłącznie pod wpływem stymulacji z zewnątrz.
Natomiast to w jakim stopniu się rozwinie i jak silnych bodźców do tego rozwoju
potrzebuje jest uwarunkowane genetycznie. Nie zaprzeczysz, że nie z każdego da
się zrobić Picassa, Mozarta czy Szymborską.
Ja tylko neguję wpływ środowiska na osobowość, zainteresowania, charakter,
temperament, itp. Bo te cechy są generowane przez pierwotne części mózgu, które
powstają w życiu płodowym i nie podlegają późniejszym modyfikacjom.

[bene_gesserit]

Oczywiscie, ze to wiara.
Doskonale wiesz, ze spor o to, co ksztaltuje czlowieka 'bardziej'
czy tez 'tylko' moga - na dobra sprawe - rozstrzygnac jedynie
podluzne badania na klonach, ktore nie dzielily nawet zycia
plodowego.

Takich badan nie ma i raczej szybko nie bedzie. Cala
reszta 'dowodow' stoi na slomianych nogach. Chcesz - to wierz,
twoja sprawa, ale nazwij to po imieniu.

[six_a]

chów wsobny odnosi się do populacji zwierząt, użycie go w odniesieniu do ludzi,
ma jednak charakter obraźliwy.

nie bardzo byłabym pewna, czy rodziny wiejskie tak się w sobie chowają,
szczególnie że do poślubienia kuzyna czy tam innego krewnego potrzebna jest
zgoda. do tego dochodzi tradycja religijna ---> na wsiach raczej nie ma ślubu
bez kościoła + skojarzenie takiego ożenku z kazirodztwem.

pewnie są na ten temat jakieś badania, nie sądzę jednak, żeby ew. "chów wsobny"
miał jakieś większe znaczenie. już bardziej to zabicie dechami i brak dostępu do
tego, co 'miastowi' mają w zasięgu ręki.

[bertrada]

Chów wsobny to nie jest to samo co kazirodztwo. Związki z osobami dalej
spokrewnionymi (zdaje się 3 czy 4 stopień pokrewieństwa) są całkowicie legalne.
I dawnymi czasami były szeroko praktykowane. Nie tylko na wsiach. Wśród
arystokracji również.
Ale mimo tego, że to jest legalne, jednak z biologicznego punktu widzenia jest
nadal niekorzystne.

[bene_gesserit]

Okreslenie 'chow wsobny' w slowniku pwn oznaczone jest jako termin
zootechnologiczny.
W guglach natomiast wystepuje przez pierwszych piecdziesiat wynikow
w odniesieniu do skalarow, dalmatynczykow, malamutow, kur etc.

Dawnymi czasy bylo rowniez praktykowane palenie czarownic oraz
mycie glowy raz na dwa lata. Przypomne wiec, ze mowimy o badaniach
z tego roku, a nie sprzed dziesieciu stuleci.

[bertrada]

No bo chów wsobny jako taki wśród ludzi rzadko występuje. Przynajmniej w
cywilizowanym świecie, bo nie wiem jak to wygląda wśród dzikich plemion.
A to, że zjawisko to teraz nie występuje, jeszcze nie znaczy, że nie oddziałuje
negatywnie na współcześnie żyjących.

Można to również nazwać krzyżowaniem się zbyt blisko spokrewnionych osobników,
albo płodzeniem dzieci przez zbyt blisko spokrewnione osoby. Ale bez względu na
polityczną poprawność w nazewnictwie, problem jest realny.
Najlepiej został zbadany wśród rodów arystokratycznych. I nie dlatego, że tam
głównie występował, ale dlatego, że ci ludzie byli na świeczniku i zwracali na
siebie uwagę opinii publicznej. Chłopem na wsi, jakikolwiek by nie był, to pies
z kulawą nogą się nie zainteresował. A niestety arystokracja to nie tylko miała
fizyczne defekty. Mimo, iż nie brakowało im dopływu świeżej krwi, bo dworzanie i
spółka kastratami nie byli.

[six_a]

> No bo chów wsobny jako taki wśród ludzi rzadko występuje.
no, tak rzadko, że w ogóle nie występuje.
bertrada proszę Cię. chów - chowa się zwierzynę, ludzi się nie chowa, nie hoduje
czy co tam, przestań wmawiać bzdury :)
to się po prostu inaczej nazywa i o to głównie chodzi.

[bene_gesserit]

Nie chowa, nie hoduje i nie krzyzuje:
encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3885907

[bertrada]

No to jakbyś nazwała to zjawisko w przypadku ludzi.
To pojęcie nie tylko dotyczy hodowli:
pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B3w_wsobny

[bene_gesserit]

Nie wiem, jak bym to nazwala i niewiele mnie to obchodzi. Uzywanie
jednak tego pojecia w stosunku do ludzi jest tak samo nieprzyjemne,
jak mowienie o kims, ze zdechl, a nie umarl.

[six_a]

z linka: patrz także: kazirodztwo, stary, dobry biblijny termin;)

[six_a]

nie napisałam, że to samo, ale że tak się może kojarzyć w społecznościach
związanych z religią taką czy inną.

[etzel]

Ale jakaś część kobiet ze wsi uchodzi, i te osoby, które zostają, to mniejszość,
która widzi sens w zostaniu na wsi. Więc może to wcale tak źle nie wygląda, poza
nielicznymi przypadkami patologicznymi?

[mijo81]

Nie jest tak żle, większość ze wsi uchodzi, albo pracuje poza nią,
ten artykuł wyciąga patologiczne przypadki które stanowią mniejszość

[bene_gesserit]

Uchodza te, ktore maja taka mozliwosc. To nie zawsze jest kwestia
wyboru.

[marouder.eu]

Ciekawa sprawa. Do tej pory zadne ze znanych mi srodowisk kobiecych nie
wypracowalo nawet jezyka, za pomoca ktorego moznaby do tych naprawde
potrzebujacych pomocy kobiet.

[sabinac-0]

Przez 10 lat bylam wiejskim lekarzem. Oto moje obserwacje:
Na wsiach tzw gospodarskich pozycje kobiety mozna okreslic brutalnie: wol
roboczy i kawal miecha do rzniecia. Nic wiecej.
Dziewczynka niemal od urodzenia zostaje poddana indoktrynacji ze najwazniejsze w
zyciu kobiety jest zamazpojscie a staropanienstwo to wstyd dla rodziny, zanim
skonczy 20 lat zostaje wydana, najczesciej za pomoca "lapania na dziecko"
zaplanowanemu przez matke. Majac 25 lat ma juz zwykle kilkoro dzieci i twarz
40-latki. Do obowiazkow kobiet nalezy m.in. praca w domu i gospodarstwie, opieka
nad dziecmi, rodzicami, tesciami oraz krewnymi ktorzy sa chorzy i niedolezni,
zapewnienie dobrego samopoczucia mezowi i uslugiwanie mu gdy zechce pic wodke z
kolegami. Czesta scena - maz wraca do domu podpity nad ranem, wchodzi prosto z
blota na swiezo umyta podloge, budzi zone kopniakiem i zada natychmiastowego
seksu lub usmazenia plackow kartoflanych. Ogromna wiekszosc wiejskich kobiet
jest ofiarami przemocy - w dziecinstwie ze strony rodzicow i czasem starszego
rodzenstwa, potem ze strony meza i tesciow, czesto tez na starosc ze strony
synow i zieciow. Wiekszosc z nich zanim skonczy 30 lat ma zaburzenia nerwicowe,
czesto spotyka sie u nich ukryty alkoholizm lub uzaleznienie od lekow
uspokajajacych. Niektore, znoszac przemoc, same zaczynaja stosowac ja wobec
slabszych - dzieci i chorych.
We wsiach popegeerowskich sytuacja kobiet paradoksalnie jest lepsza. Nie zyja
oni z gospodarstwa wiec wiekszosc kobiet pracuje i maja wiecej pewnosci siebie.
Poniewaz mezczyzni z PGR-u na ogol pija i migaja sie od pracy zostaja odsunieci
na boczny tor i nikt sie z nimi nie liczy. Ich zony co prawda musza przejac caly
ciezar utrzymania rodziny i nie moga liczyc na zadne wsparcie ale nie daja sobie
wejsc na glowe. W tych rodzinach wiecej chlopcow pije i ma konflikty z prawem
ale wiecej dziewczat konczy szkoly i wyjezdza.

[marouder.eu]

Pisalem o komunikacji miedzy zazwyczaj samozwanczymi reprezentantkami kobiet a
masywna populacja kobiet wiejskich. Otoz ta nie istnieje. A zgodzisz sie chyba,
ze wlasnie one najbardziej mieszcza sie w kategorii kobiet krzywdzonych przez
patriarchalne skrypty spoleczne. Sadze, ze istnieja dwie podstawowe przyczyny
takiego stanu rzeczy. Pierwsza, to "niemedialnosc" dzialan, jakie nalezaloby
podjac w odniesieniu do tego srodowiska. Druga, to jak mi sie zdaje brak
pokrewnych doswiadczen spolecznych u pan-feministek, co powoduje, ze srodowisko
kobiet wiejskich, jako dla feministek egzotyczne, oddalone o dziesieciolecia
rozwoju spolecznego zostawiane jest samemu sobie. Panie wola koncentrowac sie na
"rownosciowym" traktowaniu ich przez media, walka o prawa "prokreacyjne"
mniejszosci seksualnych, tzw. kryzys postaw meskich w okreslonych srodowiskach
miejskich, ekologia, czy tzw. zrownowazonym rozwojem, nizli tymi, ktore
potrzebuja edukacji, w tym samoksztalcenia, rozwiazan systemowych, dobrej
egzekucji juz istniejacego prawa etc.

[sabinac-0]

To nie tak. Wizerunek w mediach jest bardzo wazny. Wiejskie kobiety czerpia
wiedze o swiecie glownie z telewizji. Jesli w kazdym serialu kobieta to cicha,
skromna sluzka, tyle ze ladniejsza i szczuplejsza to wiejska odbiorczyni pomysli
ze slusznie cierpi bo nie jest taka zadbana i za malo sie stara.
Medialna akcja przeciw przemocy w rodzinie sprzed kilku lat pomogla wielu
kobietom ze wsi - pierwszy raz zrozumialy ze biciu i ponizaniu mozna sie
sprzeciwic, inaczej tez pobita zone zaczeli traktowac policjanci a ksieza nie
dawali juz pouczen typu "jak cie bije znaczy za malo pokorna jestes".
Duzo dobrego zrobila "niebieska linia" - nawet jesli nie bylo konkretnych
mozliwosci pomocy czesto sama mozliwosc poskarzenia sie komus przelamywala tabu.
Pomaganie ofiarom na wsi to niewdzieczne zajecie i malo skuteczne. To same
kobiety musza sobie pomoc. Sytuacja zmieni sie dopiero gdy zmieni sie mentalnosc
ludzi - i do tego potrzebne sa media w ktorych kobieta bedzie traktowana jak
czlowiek a nie jak sluzaca czy ozdoba, do tego potrzebne jest prawo prokreacyjne
(Majac 5 czy 6 dzieci jest sie calkowicie zalezna od innych, bez antykoncepcji
wiejska kobieta nadal bedzie niewolnica), potrzebne jest wplywanie przez
telewizje na postawy mezczyzn by zerwali z kultem "pana i wladcy co rzadzi w
chalupie".

[marouder.eu]

Przypominam sobie opowiesc mojej znajomej, ktora pracowala jako
psycholog w podkrakowskim miasteczku. Byla tez czlonkinia komisji
orzekajacej o st. niepelnosprawnosci tamze.
Otoz w trakcie jednej z takich komisji lekarka, zona zdaje sie
burmistrza, opowiadala o tym, ze zna rodzine, w ktorej kilkuletnia
dziewczynka ma wagine niczym wielorodka. Informacje te ubrala w
kostium anegdoty..Moja znajoma oburzona taka postawa chciala
dowiedziec sie czegos wiecej n/t tej rodziny i sytuacji dziecka.
Spotkala sie z ostracyzmem. Prokuratura i Osrodek Interwencji
Kryzysowej takze nie byly zainteresowane sprawa...Czego ludziom,
ktorzy decydowali o wszczeciu lub nie dzialan sprawdzajacych
brakowalo Sabino? Czy wiazalo sie to ze specyficznym pojmowaniem rol
spolecznych, czy tez raczej z niezrozumieniem istoty prawa oraz
ordynarnym osobistym tchorzostwem?
Jestesmy spoleczenstwem, ktoremu brak kilku spolecznych wymiarow
takich jak odpowiedzialnosc spoleczna, szacunek dla prawa,
traktowanie wolnosci jako rowniez wspolnej sfery odpowiedzialnosci.
Nie ma to wiele wspolnego z feministycznym rzeczywidzeniem.

Jako spoleczenstwo przypominamy niedorozwinietego osobowosciowo
adolescenta.

[bertrada]

W małych społecznościach, podstawowym problemem jest to, że wszyscy albo są
rodziną albo sąsiadami. Łącznie z policją, opieką społeczną, urzędnikami,
pracownikami ośrodka zdrowia, nauczycielami, itp. I cokolwiek by się tam nie
wydarzyło to zostaje we własnym sosie. Bo przecież nikt nie naśle policji na
szwagra, prokuratora na sąsiada itp, zwłaszcza, że jakby to zrobił to musiałby
potem się wyprowadzić. I dodatkowo jeszcze wszyscy chcą udawać przed sobą i
światem, że pochodzą z dobrych rodzin i porządnego sąsiedztwa, więc wolą nie
widzieć pewnych rzeczy. Trochę na zasadzie, moja rodzina i moi sąsiedzi świadczą
o mnie.

[kocia_noga]

marouder.eu napisał:

> Jestesmy spoleczenstwem, ktoremu brak kilku spolecznych wymiarow
> takich jak odpowiedzialnosc spoleczna, szacunek dla prawa,
> traktowanie wolnosci jako rowniez wspolnej sfery
odpowiedzialnosci.
> Nie ma to wiele wspolnego z feministycznym rzeczywidzeniem.
>
Może ty tego nie widzisz, ale właśnie do tego dąży feminizm, do
zmiany tego stanu rzeczy.I stan rzeczy się zmienia, powoli, ale
jednak.
Pani opowiadająca anegdotkę z pewnością odżegnuje się od feminizmu
jak od ognia piekielnego.

[bertrada]

To o czym piszesz to raczej nie jest kwestia tego, że te kobiety pochodzą ze wsi
tylko tego, że tak wygląda życie osób należących do najniższych warstw
społecznych. Bieda + bezrobocie + brak wykształcenia = patologia. Tylko w
przeciwieństwie do innych krajów rozwiniętych, w Polsce bieda jest głównie na
wsiach i małych miasteczkach. Jeszcze slumsów nie mamy. Chociaż w każdym mieście
są dzielnice, do których lepiej nie wchodzić i w których życie kobiet też nie
jest lekkie.

Według badań amerykańskich, przedstawiciele najniższych warstw społecznych to
głównie alkoholicy, narkomani i chorzy psychicznie. Wiem, że trudno porównywać
amerykańskie slumsy do polskich wsi, ale mimo wszystko dokładnie te same
mechanizmy sprawiają, że ludzie nie potrafią się wyrwać z żadnego z tych środowisk.
Bo to nie jest tak, że jak ktoś się urodzi na wsi w patologicznej rodzinie, to
nie ma dla niego szansy. Tylko i wyłącznie jego własne cechy osobowości
sprawiają, że nie jest w stanie wyrwać się do lepszego życia. Bo mimo wszystko
cała masa osób urodzonych na wsiach jednak nie powiela wzorców swoich rodziców.
W końcu te wszystkie wiejskie i okoliczne urzędy, szkoły, banki, ośrodki zdrowia
itp są obsadzone miejscowymi ludźmi, którym pochodzenie nie przeszkodziło.

Uważam, że jakakolwiek pomoc tym osobom powinna rozpocząć się od udzielenia im
pomocy medycznej. Pytanie czy to w ogóle wypali, bo największym problemem tego
typu osób jest to, że oni problemu nie widzą. A już na pewno nie w sobie.

Przepraszam Berti, to co ty konkretnie..

[marouder.eu]

..proponujesz?
Mowisz, ze tym ludziom nalezy sie przede wszystkim pomoc medyczna,
czyli konkretnie co?

[bertrada]

Konkretnie jakieś leczenie psychiatryczne.
I to zarówno agresorom alkoholikom jak i ich żonom, które są całkowicie od nich
uzależnione. I nawet młodszemu pokoleniu, które nie potrafi odseparować się od
rodzin.

Hehe, konieczne bylyby jakies..

[marouder.eu]

.."obozy psychiatryczne", tak wielka jest liczba osob, ktore
wymienilas:)
O farmakologicznym leczeniu uzaleznien (obojetnie ktorego rodzaju) ja
np. nie slyszalem..no chyba, ze chodzi ci o bisulfuryd zwany tez
antikolem..

Jaka bylaby skutecznosc i trwalosc oddzialywan "psychiatrycznych" na
sfery temperamentu, obyczaju, doswiadczen spolecznych i kwalifikacji
poznawczych droga Berti?:))

[bertrada]

W głównym artykule jest wyraźnie napisane, że większość kobiet cierpi na jakieś
zaburzenia depresyjno lękowe i boryka się z problemem alkoholizmu, zarówno
swojego jak i swoich mężów. Większość z nich jest psychicznie uzależniona od
swoich rodzin, co wskazywało by na jakieś zaburzenia w stylu osobowość zależna.
Boją się nowych wyzwań, nowych miejsc, nowych osób. A to może być spowodowane np
jakąś fobią społeczną, agorafobią i innymi.
Z której strony na to nie patrzeć, to nie są normalne zachowania. I to właśnie
te cechy uniemożliwiają tym ludziom dokonanie jakichkolwiek zmian w życiu. A to
się leczy, tylko trzeba dostrzec problem i chcieć się go pozbyć. I jak zwykle w
tego typu przypadkach, najtrudniejszą rzeczą jest przekonanie delikwenta, że ma
problem.

[pavvka]

No OK, ale jeśli w tych środowiskach takie zachowania są uważane za
normę, to kto ma kazać się leczyć i na jakiej podstawie? Tu jest
potrzebna praca u podstaw w celu zmiany świadomości społecznej. I
nie pytajcie mnie jak to zrobić.

[bertrada]

Bo tak na prawdę to nic się z tym nie da zrobić. Nie ma takiej opcji, żeby kogoś
przymusowo leczyć, jak nie stwarza ani dla siebie ani dla otoczenia
bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia. Niezaradność życiowa nie jest
podstawą do ubezwłasnowolnienia.
Za komuny fundowano przymusowe leczenie odwykowe, ale z miernym skutkiem.

[dzikowy]

Coś Ty chyba dawno na wsi nie byłaś. Jedyne czego doświadczyłem to nie
niezaradność, a nieufność. Gdy można na tym zyskać mieszkańcy wsi potrafią być
nieprawdopodobnie zaradni.

[sabinac-0]

Berti, daj spokoj z glodnymi kawalkami o wiejskiej biedzie. Nie masz nawet
bladego pojecia jaka kase maja rolnicy. Jojcza ze "brak im na chleb" ale buduja
ogromne domy, kupuja drogie (choc nie zawsze gustowne) zestawy mebli i nowe
samochody za gotowke.
W PGR-ach wiekszosc zawodowych bezrobotnych dorabia na lewo do zasilkow z
pieniedzy podatnikow, choc wiekszosc przepijaja z tego co zostanie wykupuja
mieszkania, widzialam mnostwo mieszkanek w odrapanych czworakach urzadzonych
meblami na jakie nigdy nie bedzie stac pracujacych ludzi.

[bertrada]

Dlatego mówię, że problem o którym mowa w artykule nie dotyczy wsi, tylko osób z
najniższych warstw społecznych. A tacy są zarówno na wsiach jak i w miastach.
W przytaczanym artykule wyraźnie jest napisane, że chodzi o kobiety o
najniższych dochodach, bez wykształcenia, z mężami alkoholikami, itp.

A co do patriarchalnej mentalności, to też nie jest ona domeną wiejskich
środowisk. Cała masa mieszczan też kieruje się zasadą, że baba to niższa forma
życia i nadaje się tylko do garów.

[six_a]

a mówiłam, że opieka zdrowotna nie powinna się ograniczać do leczenia grypy i
złamań. to kolega dzikowy mi faszyzm zarzucał.

w szkole psycholog, w przychodni psycholog i raz dwa się dewiacje wyłapie, naśle
prokuratora, da wyrok, nakaże leczenie i może coś się da sprostować.
a profilaktykę należy zacząć w szkołach podstawowych. obowiązek szkolny jest,
raczej ciężko się od niego wywinąć. więc niech tym kanałem wiedza na temat
zachowań normalnych i nienormalnych dociera.
oczywiście łatwiej powiedzieć, trudniej wykonać.

[bene_gesserit]

Wystarczy wyrok za znecanie sie i obowiazkowe leczenie oraz
konsekwencja i dobra wola lokalnej policji, zeby maz przestal tluc
po pijaku zone.

[bertrada]

Tylko, że lokalna policja to szwagier z wujkiem. A wyroki w polskim sądownictwie
to fikcja. Bo najczęściej delikwent dostaje wyrok w zawiasach, albo odroczony z
powodu braku miejsca w więzieniu, albo wyjdzie po roku za dobre sprawowanie i
nadal będzie mieszkał pod jednym dachem ze swoimi ofiarami.

Mnie się wydaje, że w zupełności wystarczyłoby przestrzegać tego prawa co jest,
żeby sytuacja się poprawiła. I to, żeby pracownicy takich instytucji jak szkoły
czy ośrodki pomocy realnie wywiązywali się ze swoich obowiązków. Bo np
skierowanie na konsultacje do logopedy (o tym była mowa w artykule) powinna
wydać szkoła. A jak rodzice oleją to skierowanie, to szkoła powinna zawiadomić z
automatu ośrodek pomocy społecznej, żeby ten sprawdził rodzinę bo istnieje
podejrzenie, że zaniedbują dzieci. A pracownicy socjalni już powinni pchnąć
sprawę dalej, jak trzeba to do sądu. Jak się chce, to wszystko się da.

[bene_gesserit]

Naprawde nie jest tak, ze w promieniu 30 km na polskich
wsiach wszyscy sa spokrewnieni, blagam :))))

Pisalam o konkretnej sprawie, sasiadki zza plota. Pomoglo
jej tez wsparcie dorastajacych dzieci i fakt ze znalazla prace i
miala wlasne pieniadze. Ta sprawa jest wlasnie modelowym przykladem
przestrzegania istniejacego prawa.

[bertrada]

Nie twierdzę, że w promieniu 30km wszyscy są spokrewnieni. Wystarczy, że wszyscy
się znają, żeby jakakolwiek interwencja była utrudniona.

I to nie jest mój wymysł. Wystarczy poczytać jakieś raporty kryminalistyczne.
Ludzie zorganizowani wokół małych zamkniętych społeczności nie chcą donosić na
siebie ani współpracować z policją. Zwłaszcza jak władze również wywodzą się z
tego środowiska.

[bene_gesserit]

W gazetach pisza o tym, co sie sprzeda, czyli - no wlasnie -
naduzyciach, zaniedbaniach itd. Co nie oznacza, ze to srednia
statystyczna ani obowiazujaca polityka. Zycie nie przypomina W11.

Pisalam o konkretnym przypadku, cala sprawa dziala sie w ostatnich
latach, pijak-tyran zmienil sie nie do poznania, bo wie, ze jak
zapije i zacznie szurac, to policja zjawi sie w ciagu kilkunastu
minut i bedzie mial klopoty.

Nie wiem, gdzie zyja te twoje mityczne 'male zamkniete
spolecznosci', ktore 'krzyzuja sie miedzy soba' tak skutecznie, ze
wszelkie organy scigania i wladzy tez sa w rodzinie, ale coraz
bardziej mi sie wydaje, ze nigdzie.

[bertrada]

Przecież omawiamy konkretne przypadki opisane w zalinkowanym artykule a nie
jakiś pojedynczy niemedialny przypadek.

I nie jest tajemnicą państwową, że prawie wszyscy pracownicy zatrudnieni w
dowolnych organizacjach i na dowolnych stanowiskach w małych miejscowościach są
mieszkańcami tych miejscowości, albo okolic. W zasadzie w większych
miejscowościach jest to samo, tylko, że tam łatwiej o anonimowość i ludzie się
nie znają.

[bene_gesserit]

Co nie oznacza, ze kazdy pijak i damski bokser ma plecy w sadzie,
policji i zwiazku wedkarskim.

[bertrada]

Nie, ale zazwyczaj oznacza to, że ofiara takiego bandziora ma więcej obiekcji
jak ma składać zeznania przed wspólnym znajomym. Nawet w tym artykule piszą o
jakiejś fałszywej lojalności, strachu przed tym co ludzie powiedzą, itp.

[bene_gesserit]

Tej pani, o ktorej pisalam, dostalo sie od calej wsi. "Zla zona na
meza donosi' szeptano. Dopoki nie zobaczyli, ze policja stoi murem
za nia.

Calkiem mozliwe, ze w niektorych miejscowosciach i wioskach
niektorzy znaja policjantow i sa z nimi w zazylych stosunkach. Ale
komisariatow nie ma znowu tak wiele, zeby bylo to regula -
policjanci na prowincji musieliby wiesc baaaardzo rozrywkowe zycie.
Wiec znowu - piszesz o jakis wyjatkach.

[bertrada]

Ja nie mówię, że cała policja jest skorumpowana. Ale sam fakt, że posterunkowym
jest Zdzisiek z sąsiedniej ulicy, który chodził z mężem ofiary do szkoły, jest w
stanie ostudzić chęć doniesienia na tego męża. Oczywiście, że jak już sprawa
będzie w toku, to posterunkowy nie może tego zignorować bo też ma nad sobą
przełożonych. I też nie będzie ryzykował, że w momencie jak furiat zatłucze tą
zonę, to sam będzie odpowiadał za to. Ale w takich sytuacjach ludzie kierują się
bardziej emocjami niż rozsądkiem.

Moim zdaniem sensowniej by było, gdyby służba policyjna działała na zasadzie
służby wojskowej. Tzn delikwent zostaje policjantem i zostaje odsyłany w
odgórnie określony region kraju. I podobnie powinno być z urzędnikami
administracji publicznej, np pracownikami socjalnymi.

[bene_gesserit]

To calkiem mozliwe, ale znowu - jakie dowody procz sensacyjnych
artykulikow - masz na to, ze policja na prowincji to kolesie
wszystkich zloczyncow? Mi to sobie naprawde trudno wyobrazic
technicznie.

[bertrada]

Raczej mało prawdopodobne jest żeby ktoś kto pochodzi z jakiejś małej
miejscowości, nikogo tam nie znał. Na ogół, im mniejsza miejscowość, tym
bardziej zintegrowana społeczność. I to nie są moje przypuszczenia, tylko
profesjonalne socjologiczne obserwacje, o których można poczytać w
ogólnodostępnych publikacjach. Co więcej, można popytać mieszkańców takich
miejscowości i oni też to potwierdzą.

[bene_gesserit]

A ja caly czas pisze o konkretnej miejscowosci.
Policja nei ma czasu, ochoty ani wytycznych, zeby sie zaprzyjazniac
z okoliczna ludnoscia bez powodu. Jesli pan Zdzisiek, ktory bije
zone, bije ja w domu po kryjomu, lokalna komenda najpewniej nie wie
nic o jego istnieniu, bo ma glowie inne sprawy a do tego niedobor
kadrowy. Policja natomiast dobrze zna tych, do ktorych czesto
przyjezdza, co automatycznie nie oznacza, ze jest po ich stronie -
raczej, jak sie okazuje (znowu pisze o konkretnym przypadku) -
przeciwnie. I nie rozumiem, co maja do tego ogolnodostepne
publikacje, ktorych tytulu nota bene nie podalas. Chetnie sie z
nimi sprobuje zapoznac, bo bardzo jestem ciekawa, jak tez
socjologowie rozgryzli kwestie kumoterstwa na policji.

[six_a]

>Czesta scena - maz wraca do domu podpity nad ranem, wchodzi prosto z
>blota na swiezo umyta podloge, budzi zone kopniakiem i zada >natychmiastowego
seksu lub usmazenia plackow kartoflanych.

to też z obserwacji własnych?

[yskejp]

> to też z obserwacji własnych?

napisalas to w ten sposob, ze ofiara ktora to przezywa bedzie
wstydzila sie do takiej sytuacji przyznac, tutaj na forum
feministycznym tez
moj sasiad stosuje takie metody i sam o nich opowiada wszystkim
chcacym sluchac i nawet tym ktorzy nie chca, a jego zona nigdy sie
nie skarzy
co prymitywniejsi kumple z osiedla robia sobie z niej podsmiechujki
a ich zony mowia "dobrze jej tak"

[six_a]

>moj sasiad stosuje takie metody i sam o nich opowiada wszystkim
>chcacym sluchac i nawet tym ktorzy nie chca, a jego zona nigdy sie
>nie skarzy

a Ty co z tą wiedzą zrobiłeś/łaś? śmiejesz się razem z sąsiadami, hihihi i hahaha?

[yskejp]

"moj sasiad stosuje takie metody i sam o nich opowiada wszystkim
chcacym sluchac i nawet tym ktorzy nie chca, a jego zona nigdy sie
nie skarzy"
Malo precyzyjne napisalem, powinno byc "moj sasiad mowi, ze stosuje
takie metody....., mowi, "ze babe trzeba krotko, ze powinna znac
swoje miejsce i wiedziec co do niej nalezy...." awantur nie slychac,
czasami jedno glosne obelzywe slowo, wyraznych objawow pobicia nie
ma, kobieta sie nikomu nie skarzy, unika jakichkolwiek rozmow z
obcymi, tylko te "przechwalki" jej meza.
Myslisz, ze jego slowa moga byc podstawa do interwencji? i u kogo?
Ja mowie kolesiowi, ze jest dupek.
Co powinienem jeszcze? moze cos doradzisz?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6471443,Policjant_radzi__na_awantury_dobra_wodka.html
Policjant radzi: na awantury dobra wódka

[bene_gesserit]

Moze sie tu spytaj?
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=529

[yskejp]

> Moze sie tu spytaj?

no, az takim desperatem to nie jestem, wiem, ze nikt mnie powaznie
nie potraktuje, a zwlaszcza ofiara, ktora nie ma zaufania do nikogo
osobiscie malzonek owej moze co najwyzej obic mi lico, ze niby
probuje mu malzonke uwodzic ;-)
pytanie bylo do sixy, ktora ha,ha stosuje

[bene_gesserit]

Ja nie wiem, co haha stosuje sixa, ale gdybym wiedziala, ze za
sciana cos sie dzieje i nie wiedziala, co zrobic, to bym sie
spytala tych, ktorzy wiedza. Jesli nie dla tej kobiety, to dla
siebie.

Znaczna wiekszosc kobiet z wyrokami za morderstwa to wieloletnie
ofiary przemocy domowej, ktorym nikt nie pomogl, a ktore w koncu
pelkly i w akcie desperacji zabily kata.

[yskejp]

> co zrobic, to bym sie
> spytala tych, ktorzy wiedza. Jesli nie dla tej kobiety, to dla
> siebie.

Moge powiedziec, ze podziwiam Twoja wiare w ow serwis, trafilem
nawet na podobny watek z 11 marca na ktory NIKT nie odpowiedzial.

WIEM, ze ofiara musi chciec by jej pomoc, a sprawca przemocy nawet
nie "daje" powodow bym mogl wezwac policje.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=529&w=92525173

[bene_gesserit]

Czasem trzeba impulsu z zewnatrz, zeby ofiara wiedziala, ze moze
chciec pomocy albo ze jej w ogole potrzebuje.

[six_a]

no to jak się nieprecyzyjnie wyraziłeś, to chyba nie w temacie jesteś?
nie bardzo jest co doradzić w związku ze związkiem.

[yskejp]

jestes mistrzynia sixa,
mistrzynia w odwracaniu kota ogonem i nie tylko
ale to i tak nic do sprawy nie wnosi

[sabinac-0]

Tak, kobieta odmowila i rano musialam ja skierowac do szpitala na chirurgie.
Jeszcze jakies pytania?

[six_a]

nie, to było zwykłe pytanie, bez podtekstu. nie znam realiów pracy lekarza
terenowego, to pytam. proste.

[iluminacja256]

tej pory zadne ze znanych mi srodowisk kobiecych nie
> wypracowalo nawet jezyka, za pomoca ktorego moznaby do tych
naprawde
> potrzebujacych pomocy kobiet.


Bo sprawa jest prosta i znana w zachowanaich społecznych od dawna -
zadna pańcia z miasta, obca, nie będzie tą , której mozna wierzyć i
zaufać- cos sie jej powie, a ta moz\e i cos zrobi, ale wyjedzie, a
mówiąca zona zostanie we wsi zdana na laskę i niełaskę
srodowiska,meza, ojca.. Ufa sie komus , kto jest w okolicy,
wprowadził sie, zna srodowisko i rozumie jego mechanizmy - na tej
zasadzie budowało sie zaufanie do lekarza czy nauczyciela i nie
trwało to krótko.

Moim zdaniem z pokoleniem 40+ nic nie da sie juz zrobić - tzreba
zajać sie pokoleniem 18+, bo to one odpowiadaja za przyszłosc -
swoja i swoich dzieci.

[dzikowy]

O miastowe przyjechały pokazać jak należy żyć. Przypomina mi się Nienacki -
doktor z Warszawy (co to za doktor, co to leczyć nie umie) tak się często
podmywała, że zatrzeć się można było. A wstydliwa jak dziwki z Novotelu.

[bene_gesserit]

O ile wiem, to ankieterzy zadaja pytania i sluchaja odpowiedzi, a
nie pouczaja. Ankiety zreszta zazwyczaj przeprowadzaja studenci -
mlodzi sa i dystans jest mniejszy, wiec latwiej przelamac bariery.

[dzikowy]

Nie miałem na myśli ankieterów, raczej nożyce.

Bertrada - światełko nadziei, anielica sprawiedliw

[the_ukrainian]

Wydaje mi się że masz jakąś misję zbawiania tych biednych ludzi
którzy gdzieś sobie tam żyją na zabitych dechami wsiach, pieprzą się
po rodzinie, czasami baba dostanie w palnik, codziennie jakieś piwko
albo siarkofrut pod sklepem, wieczorem wódeczka Starogardzka albo Z
Czerwoną Kartką, gromadka dzieci no i ta biedna kobieta która musi
się z tym wszystkim użerać. Rzeczywistość jest nieco inna niż to
sobie wyobrażasz. Ja z takiej właśnie wsi pochodzę, bywałem tam
często, niejeden dzień i niejedną noc przesiedziałem w domu gdzie
były 2 rodziny na kupie, 11 dzieci, bieda, bezrobocie, brak
wykształcenia, mały metraż, bryle jakie ogrzewanie i sracz na polu
albo na gnój jak kto wolał. Chcesz wmawiać ludziom że mają problem
bo TOBIE się nie podoba takie życie? A skąd wiesz że im się podoba
Twoje? Tak trudno pojąć że żona i matka w jednym może kochać swoją
rodzinę spełniać się właśnie w roli żony i matki i mieć w dupie
Twoją wizję feministycznego raju? Pasuje Ci tak to tak żyjesz ale
zostaw innych w spokoju. Są cztery rzeczy za które najwięcej krwi
zostało przelanej: wyciąganie łap po cudzą własność, religia,
wywyższanie się ponad innych i wpieprzanie się w nieswoje sprawy.
Ludzie których chcesz zbawiać to nie są żadne niziny społeczne bo
wszyscy jesteśmy równi, nie ma lepszych ani gorszych. Bieda,
bezrobocie i brak wykształcenia to nie jest jeszcze patologia.
Wydaje Ci się żę wyrocznia jakaś jesteś i jak stwierdzisz że to
patologia to tak właśnie jest? Ty gdzieś tam w mieście wiesz jaki
problem mają mieszkańcy wsi choć oni samo żadnego problemu nie
widzą? A może to Ty masz problem z brakiem akceptacji dla
różnorodności i tolerancji dla innych zwyczajów?

[bertrada]

Nie może być, Neuroleptyk po reinkarnacji?

[sabinac-0]

Moj maz wychowal sie jako jeden z 9 dzieci w tradycyjnej rodzinie z malego
miasteczka w Ameryce Poludniowej. Jego ojciec byl inzynierem w miejscowym
zakladzie metalurgicznym, matka zajmowala sie dziecmi ktore byly grzeczne,
posluszne i pomagaly w domu. Na poczatku naszej znajomosci taki wlasnie
sielankowy obrazek "zywotu ludzi pocciwych" wyzieral z jego opowiadan. Minelo
sporo czasu zanim zaufal mi na tyle ze zaczal opowiadac tez ile razy jego matka
zostala pobita przez ojca, jak w wieku 5 lat probowal podniesc ja z podlogi i
nie mogl, jak gdy mial 15 lat postawil sie ojcu w obronie matki, o zdradach
ojca, o tym ze jego siostra gdy wyszla za maz tez byla bita.
To samo widzialam na polskiej wsi - na zewnatrz cacy a o tym co pod spodem
lepiej nie wiedziec. I na ogol nikt nie wie, z wyjatkiem lekarza.
I nie wmawiaj ze kobiety lubia byc bite. One tylko czasem nie maja dokad uciec.

Biedne i bite - także przez inne dziewuszki

[corgan1]

czyli pod hasłem "mi też się coś qrva od życia należy":

"Agresywne dziewczynki napadły dla plecaka"

www.nww.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=14779&Itemid=47
Tylko to, że trenuje zapasy pomogło 14-latce uniknąć brutalnego pobicia. Inna
15-latka nie pozwoliła ukraść swojego plecaka. W obu przypadkach sprawcy to...
dziewczynki. Mają po 14-lat!

W minioną środę do Komisariatu II Policji w Wałbrzychu przyszli rodzice dwóch
dziewczynek. Jedna została uderzona pięścią w twarz, drugiej próbowano ukraść
plecak. Po rozmowie z pokrzywdzonymi i wstępnych ustaleniach policjanci
zatrzymali sprawców, a właściwie sprawczynie tych zdarzeń. Okazało się, że są to
dwie 14-latki.

Jedna z nich uderzyła pięścią w twarz swoją ofiarę, gdy ta wysiadała z autobusu.
Zapytana o motyw swojego postępowania odpowiedziała: "bo ona źle się na mnie
popatrzyła".

Dziewczynka uniknęła poważniejszego pobicia, gdyż wykorzystała naukę z treningów
zapaśniczych i sprytnie wyrwała się z rąk napastniczki.

Druga z agresywnych dziewcząt szarpała i popychała 15-latkę. Chciała zabrać jej
plecak wartości 400 zł. Dlaczego? Bo właśnie taki jej się podobał...

- Niestety, coraz częściej sprawcami pobić czy kradzieży są dziewczęta. Niektóre
brutalnością próbują dorównać lub zaimponować chłopcom - przyznają policjanci.

Teraz agresywnymi nastolatkami zajmie się Sąd Rejonowy Wydział IV Rodzinny i
Nieletnich w Wałbrzychu.

[bene_gesserit]

Nies-ly-cha-ne.
Chlopaczkowie napadaja inych codziennie i nikt z tego newsow jakos
nie robi.

[bertrada]

A co ma piernik do wiatraka. Myślisz, że dawniej takie rzeczy się nie działy? To
kto w takim razie siedział w żeńskich poprawczakach i żeńskich więzieniach?
Kobiety mimo wszystko zawsze musiały sobie jakoś radzić i wbrew pozorom nie są
ani mniej agresywne ani bardziej praworządne niż mężczyźni.