Porwana

[margot_may]

wyborcza.pl/1,75480,6558185,Porwana.html

[evita_duarte]

Aż nie chce się myśleć ile jeszcze takich kobiet. Bycie zołnierzem wyzwala w
człowieku najgorsze instynkty i nie ma znaczenia jak sztampowe ktoś tu wstawi
zdjęcia i jak honorowe hasła wykrzyczy. Politycy rozkazują, mężczyzni się biją,
kobiety cierpią. I nikt im ordery nie daje.

[kocia_noga]

Bo krzywdzenie kobiet to zapłata za bycie żołnierzem. Pójdziesz na
ryzykowną wyprawę, będziesz posłuszny, ale coś za coś.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Bo krzywdzenie kobiet to zapłata za bycie żołnierzem. Pójdziesz na
> ryzykowną wyprawę, będziesz posłuszny, ale coś za coś.

A ja się zaczynam zastanawiać, kiedy słyszę, czytam opisy konkretnych zdarzeń,
konkretnych gwałtów - czy to tylko kwestia wojny? Ilu prymitywów, gdyby wojny
nie było zrobiłoby i robi tak samo?
Wyobrażam sobie, że wojna to sytuacja wyjątkowa i że tu akurat o tym mowa, ale
chcę pamiętać o proporcjach, tylko tyle.

Prośba do Margot - gdybyś mogła ew. w przyszłości dodać jakiś krótki opis jednak
do linku? nie mam ochoty klikać bez ostrzeżenia, przygotowania.

[hal3]

Wiadomo ,ze niektórzy faceci dziczeją na wojnie - mają karabin w
garści i myślą ,ze wojna jest usprawiedliwieniem dla ich
barbarzyństwa i niegodziwości . Ale zawsze mnie zastanawiają 2
zagadnienia dotyczące takich historii wojennych - czy zwróciłyście
uwagę , że głównie pisze się o bahaterstwie mężczyzn ich odwadze i
poświeceniu - bo byli żołnierzami i umierali godnei z karabinem w
garści ...a dlaczego tyle uwagi nie poświęca sie bohaterskim
kobietom ,które często spotykał los 100 razy gorszy od facetów ( np.
Powstanie Warszawskie)- faceci byli głównie roztrzeliwani ,a
dziewczęta ? - gwałcone w brutalny sposób , a potem zażynane lub
wieszane .Nie miały przewaznei broni , by sie bronić ...co jest
gorsze ...czy normalny mężczyzna jest w stanie sobie wyobrazić co
kobieta musi przejeśc ,aby "zasłuzyć na godną " śmierć " i uznanie
w oczach mężczyzn ?...raczej nie ... I drugi problem - co na to
kobiety tych wszystkich wojennych bandytów ? Obojętnie czy to był
Niemeic , Rosjanin , czy ktoś inny . Przecież oni mieli zony,
dzieci , teściów ...czy wyobrażacie sobie dasze zycie z kimś takim ?
Rozumiem, że wielu ukrywało to co robili podczas wojny ,ale
pzrecież do końca nie da się o tym kłamać i ukrywać ...

[kocia_noga]

Zaczyna się odkopywanie takich historii. Najpierw oczywiście złe
ruski, potem może NIEKTÓRZY Niemcy, akiedy dotrzemy do naszych,
Polaków, bezkarnie gwałcących Polki? Partyzantów, żołnierzy czy
cywilów korzystających z okazji jaką jest wojna.

[dzikowy]

Archiwa są, nawet co niektórzy bardziej szacowni powstańcy stołeczni się
załapali na wątpliwy zaszczyt.

[sinistra80]

O Polakach dotąd nie słyszałam. Gdzie można o tym poczytać?

[margot_may]

Przyznam szczerze, że ja tak patrzę na moich kolegów, jeśli zdradzają objawy
osobowości wojennego zbrodniarza to trzymam się z daleka.

[policjawkrainieczarow]

..a dlaczego tyle uwagi nie poświęca sie bohaterskim
> kobietom ,które często spotykał los 100 razy gorszy od facetów ( np.
> Powstanie Warszawskie)- faceci byli głównie roztrzeliwani ,a
> dziewczęta ? - gwałcone w brutalny sposób , a potem zażynane lub
> wieszane .Nie miały przewaznei broni , by sie bronić

bo lufa karabinu jednak lepiej na filmach wyglada niz gwalt. Nawet prawieze
romantycznie.
Bo dzieci w przedszkolu z grubsza wiedza ze zli ludzie strzelaja, wiec sa w
stanie ta wiedze na temat wojny przelknac, a gwalt jest tabu. Wiec sie rosnie z
takim obrazem w glowie, jaki szkola/media pokazuja, a potem, w doroslosci,
przychodzi (na skutek mniej medialnego przekazu) jakies przebudzenie (albo i nie).

[margot_may]

Wiesz, po prostu nie wiedziałam co napisać i jakoś mi nie przyszło go głowy,
żeby ostrzec.

[easz]

Domyślam się, bo co tu można napisać. Ale wiesz.
Nie chciałam, żeby to wyglądało, jakbym się czepiała.

[kocia_noga]

Ja przeczytałam tylko ze dwa zdania i odpuściłam sobie. Takei sprawy
bardzo źle na mnie działają.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Ja przeczytałam tylko ze dwa zdania i odpuściłam sobie. Takei
> sprawy bardzo źle na mnie działają.

Też tak mam, ale może później kiedyś przeczytam. W każdym razie,
absolutnie nie miałam na myśli, żeby tu takich tekstów, linków nie
wrzucać. Wrzucać koniecznie.

[evita_duarte]

easz napisała:

>
> A ja się zaczynam zastanawiać, kiedy słyszę, czytam opisy konkretnych zdarzeń,
> konkretnych gwałtów - czy to tylko kwestia wojny? Ilu prymitywów, gdyby wojny
> nie było zrobiłoby i robi tak samo?

Widzisz jednak jakis lad i ryzy narzucane przed panstwo powstrzymuje
przynajmniej czesc prymitywow. W momencie kiedy tych ryzow zabraknie gwalt staje
sie czyms normalnym, no bo tak, przeciez wszyscy tak robia nalezy mie sie, jak
to kocia napisala. Niektorzy moze maja predyspozycje, a niektorzy po prostu sa
skrzywieni przez brak innych wzorcow.


> Wyobrażam sobie, że wojna to sytuacja wyjątkowa i że tu akurat o tym mowa, ale
> chcę pamiętać o proporcjach, tylko tyle.
>
> Prośba do Margot - gdybyś mogła ew. w przyszłości dodać jakiś krótki opis jedna
> k
> do linku? nie mam ochoty klikać bez ostrzeżenia, przygotowania.
>

[easz]

evita_duarte napisała:

> Widzisz jednak jakis lad i ryzy narzucane przed panstwo
> powstrzymuje przynajmniej czesc prymitywow. W momencie kiedy tych
> ryzow zabraknie gwalt staje sie czyms normalnym

Mam wątpliwości, czy staje się nawet dla nich czymś normalnym - dla
tych, o których pisałam myślę, że nie, bo myślę, że to ich m.in.
kręci, ta nienormalność. A to też znaczy, że dobrze wiedzą co robią.
Masło maślane, ale tak ciężar ich zbrodni, ich winy jest jeszcze
większy, niż chyba gdyby myśleli o tym w kategoriach
normy/normalności.

> no bo tak, przeciez wszyscy tak robia nalezy mie sie, jak
> to kocia napisala. Niektorzy moze maja predyspozycje, a niektorzy
> po prostu sa skrzywieni przez brak innych wzorcow.

Trzeba też brać pod uwagę, że niektórzy są w jakiś sposób nawet
zmuszani do uczestniczenia, nie wiem, może jakieś odruchy też
działają. Ok, można brać pod uwagę różne rzeczy, w końcu to wojna.
Tylko że kiedy takie coś czytam, słyszę, to myślę sobie, że ci z
predyspozycjami, co potrzebują wojny jako katalizatora, teraz są
obok i mogą przez całe życie nie zgwałcić, ale są. No bo jeśli
podczas wojny to jest takie powszechne? i takie okrutne.

[kocia_noga]

W pornografii dla mężczyzn nie ma miłości, nawet nie ma ludzkich
uczuć.

[mijo81]

Jest tylko popęd :)

[kocia_noga]

mijo81 napisał:

> Jest tylko popęd :)

No własnie.
Ale każdy pomysł,żeby w chłopcach kształcić empatię,
odpowiedzialność, współpracę napotyka zajadły opór.

[mijo81]

Nie chrzań. Chłopcom od małego wmawia się: na dziewczynkę ręki nie
można podnieść, szanuj dziewczynki, nie klnij przy dziewczynkach,
pomagaj dziewczynkom, przepuszczaj dziewczynki w dzwiach itd.
Empatia pełną gębą!

[easz]

mijo81 napisał:

> Nie chrzań. Chłopcom od małego wmawia się: na dziewczynkę ręki nie
> można podnieść, szanuj dziewczynki, nie klnij przy dziewczynkach,
> pomagaj dziewczynkom, przepuszczaj dziewczynki w dzwiach itd.

Mijo, ofiara wmawiactwa, właśnie widać.

[mijo81]

Bo was tylko interesuje kształtowanie empatii do feminizmu

[dzikowy]

Jakiej empatii? Cyniczne ustawianie w korzystnym świetle. Jak dziecko się uderzy
to płacze, dopóki go nie pocieszą, z czasem potrafi wyć kilka godzin jeżeli
wyczuje, że rodzice za wszelką cenę starają się spełnić zachcianki. Zauważ, że
kiedy logiczne argumenty się kończą zawsze ktoś wyskakuje z empatią. Jeżeli
feminizm chce przeważać w dyskusji jedynie empatią, nie logiką, to znaczy, że
jest niekorzystny i należy go poniechać.

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

> Jakiej empatii? Cyniczne ustawianie w korzystnym świetle. Jak
dziecko się uderz
> y
> to płacze, dopóki go nie pocieszą, z czasem potrafi wyć kilka
godzin jeżeli
> wyczuje, że rodzice za wszelką cenę starają się spełnić
zachcianki. Zauważ, że
> kiedy logiczne argumenty się kończą zawsze ktoś wyskakuje z
empatią. Jeżeli
> feminizm chce przeważać w dyskusji jedynie empatią, nie logiką, to
znaczy, że
> jest niekorzystny i należy go poniechać.


zdaje się, że pier..isz bez sensu.

Skoro tłumaczy się bestialskie zachowania mężczyzn 'naturą', to
wszak lepiej byłoby nauczać ich od maleńkości właśnie tych
umiejętności których im rzekomo brak, czyż nie? A tu wszyscy
usprawiedliwiający brutalność naturą walczą jak lwy z wszelkimi
takimi próbami.

[dzikowy]

To jest dobry temat na seminarium - Czy kształtowanie empatii może być propagandą?

Biorąc pod uwagę, że wszystko może...

A w mojej poprzedniej wypowiedzi zauważyłem jedynie, że empatia staje się
ostateczną bronią w walce na argumenty. Nawet jak masz rację, to brak Ci
empatii, dlatego nie masz racji. Nie mierzi Was taka żebranina? Wolno Ci, ale
proszę, nie (szloch).

[easz]

dzikowy napisał:

> A w mojej poprzedniej wypowiedzi zauważyłem jedynie, że empatia
> staje się ostateczną bronią w walce na argumenty. Nawet jak masz
> rację, to brak Ci empatii, dlatego nie masz racji. Nie mierzi Was
> taka żebranina? Wolno Ci, ale proszę, nie (szloch).

Nie może być bronią, a wiedziałbyś o tym, gdyby nie była Ci obca.
Jest po prostu ważna. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to jest żałosne i
mierzi. Szloch - masz wybujałą wyobraźnię i niezłe metody - po
trochu wyciągane z lochu.
Wybujałej wyobraźni c.d. - nie masz racji, kiedy jej nie masz -
chciałeś logiki? masz logikę.

[dzikowy]

Nie widzisz sprzeczności pojawiającej się na styku empatii, ekonomii, logiki w
końcu?
A podam Ci przykład. Empatyczne byłoby zrobienie wszystkiego dla wyzerowania
liczby gwałtów. Wiązałoby się to z makabrycznymi kosztami i takimże
ograniczeniem swobód. Empatycznie takie działanie byłoby rekomendowane,
logicznie nie. Empatia potrafi być szkodliwa. Przykładem niech będzie "podatek
ekologiczny" (dbamy przecie o powietrze i tonace wyspy). Może być wykorzystywana
cynicznie, czyli także być bronią, a przynajmniej narzędzie (patrz: podatek
ekologiczny), może służyć za propagandę (ponownie: podatek ekologiczny).

[easz]

dzikowy napisał:

> Nie widzisz sprzeczności pojawiającej się na styku empatii,
> ekonomii, logiki w końcu?

Nie mówię, że takich nie ma. Więcej sprzeczności w życiu nie
widziałeś, problemów nie miałeś? Ale 1 - to działa też w drugą
stronę, na korzyść e. 2 - mam się w ogóle z empatii wykastrować? jak
Ty? co mam zrobić jeśli ją czuję? Mi z tym dobrze się żyje. To Ty
masz problem. Tzn. wg siebie nie, to po co to gadanie tu?

Zgoda, dobrze, że tak to ująłeś. Przecież nie neguję logiki itd.
Podobnie jak przed chwilą z biologią, możesz sobie darować śmieszki -
to ja mówię o niejednorodności, Ty - wręcz przeciwnie. Jeśli chcesz
się ograniczać, jeśli uważasz, że tak jest urządzony Twój świat, to
Twoja sprawa. Nie, nie szlocham, ale męczący jesteś.

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

> Nie widzisz sprzeczności pojawiającej się na styku empatii,
ekonomii, logiki w
> końcu?
> A podam Ci przykład. Empatyczne byłoby zrobienie wszystkiego dla
wyzerowania
> liczby gwałtów. Wiązałoby się to z makabrycznymi kosztami i takimże
> ograniczeniem swobód. Empatycznie takie działanie byłoby
rekomendowane,
> logicznie nie. Empatia potrafi być szkodliwa. Przykładem niech
będzie "podatek
> ekologiczny" (dbamy przecie o powietrze i tonace wyspy). Może być
wykorzystywan
> a
> cynicznie, czyli także być bronią, a przynajmniej narzędzie
(patrz: podatek
> ekologiczny), może służyć za propagandę (ponownie: podatek
ekologiczny).


A, no tera rozumie! Gwałty nie są 'logicznie' niczym złym, tylko złe
są ze względu na empatię, ta zaś jest jałmużną dawaną na odczepnego
żeby nie słuchac szlochów.
Koszty są w sklepie, kiedy pani w kasie mówi ile masz zapłacić.
Koszty traumy, leczenia chorej psychiki ofiar, hamowania więc
niewykorzystywania ich potencjału, itd itp skutki to wszystko są
wymysły , jak i ta cała empatia.
Bo prosz państwa, łatwo i pzryjemnie jest walnąć kogoś żelaznym
prętem w nogi i je połamawszy odejść wytłumavczywszy to naturą.
Szlochanie i inne marudzenie połamańca to ta cała empatia czyli coś
z dziedziny żebractwa. W końcu nie twoje nogi, lekarze ani cały
problem.
Straszny fiut z ciebie, aż się zdziwiłam. I nie mam na myśli brak
empatii tylko brak persp-ektywy szerszej niż czubek zasmarkanego
nosa.

[dzikowy]

> Koszty są w sklepie, kiedy pani w kasie mówi ile masz zapłacić.
> Koszty traumy, leczenia chorej psychiki ofiar, hamowania więc
> niewykorzystywania ich potencjału, itd itp skutki to wszystko są
> wymysły , jak i ta cała empatia.

I nie mam na myśli brak
> empatii tylko brak persp-ektywy szerszej niż czubek zasmarkanego
> nosa.

Mi brakuje perspektywy? To nie gardłuję tu co chwilę o wprowadzaniu coraz to
nowych ograniczeń w imię prewencji często nie patrząc na skuteczność zabiegów.
Społecznicy co chwila wyskakują z tekstami "jeśli choć jedną osobę da się
uratować..." , a gó... prawda. W wielu przypadkach to ratowanie choć jednej
osoby polega tak naprawdę na zapewnianiu sobie spokoju sumienia bez oglądania
się na koszty. Jak już ktoś tu wspomniał empatia jest prywatną sprawą i nie masz
żadnej legitymacji zarzucać mi jej braku, bo mnie po prostu nie znasz, nie wiesz
co robię, czego nie. I w drugą stronę, nie spodziewaj się ode mnie krytyki
Twojego współczucia lub jego braku, bo to po prostu nie moja sprawa i dodatkowo
byłoby stawianie tezy na podstawie niewystarczających danych.

> Straszny fiut z ciebie, aż się zdziwiłam.

Okropna ci.... :)

[margot_may]

Nielogiczne jest założenie, że szukanie i wprowadzanie jak najlepszych rozwiązań
dla obniżenia liczby przestępstw jest ogromnym, i większym niż unikanie
obniżenia, kosztem.

[dzikowy]

Nielogiczne jest unikanie kalkulacji pomiędzy kosztami prewencji i kosztami
przestępstw. W pewnym momencie prewencja w stosunku do efektów staje się
nieopłacalna.

[margot_may]

Bzdura. Odczuwanie empatii nie zakłada ubezpieczania do ochrony każdego przed
wszystkim, co ty nazywasz tutaj prewencją.

[dzikowy]

Nie, ale zakłada wprowadzaniem rozwiązań systemowych, które zapobiegną krzywdzie
osób, którym współczujemy. Napisałem tylko, że w pewnym momencie staje się to
nieopłacalne względem wyników. Chwilę potem szkodliwe.

[easz]

dzikowy napisał:

> Nie, ale zakłada wprowadzaniem rozwiązań systemowych, które
> zapobiegną krzywdzie osób, którym współczujemy. Napisałem tylko,
> że w pewnym momencie staje się to nieopłacalne względem wyników.
> Chwilę potem szkodliwe.

A to po prostu Ty się zapętliłeś, z chwilą, w której wytknąłeś
innym, że wypowiadają się na forum, żeby mieć spokojne sumienie, a
nie robią niczego, żeby realnie pomóc i nazywają to empatią, kiedy
dla Ciebie to tylko udawanie. Jesteś niekonsekwentny, a zarzucasz
innym. Masz "problem" z empatią, bo uważasz, że dotyczy/powinna
dotyczyć działania - tylko i wyłącznie, bo jak nie to udawanie. A
empatia dotyczy uczuć. Co znów gdzie indziej Ci się nie podoba -
przeciwstawiasz ją logice. A czynów, owszem, może być e. podstawą,
źródłem, katalizatorem, przyczyną powiedzmy, ale z bezpośrednim
działaniem nic wspólnego mieć nie musi. Ujście można znaleźć
pomagając komuś obok siebie. Ty uważasz, że empatia to coś w rodzaju
rewolucji ostatecznie? A potem już tylko krok od krytykowania.

[dzikowy]

Zauważyłaś, którą opinię na temat empatii poparłem? Jako czegoś indywidualnego i
osobistego. Wszelkie rozszerzenie tejże jest szkodliwe lub fałszywe, lub co
najwyżej wyrachowane. Dlatego to co czujesz, robisz, mówisz jest dla osób
trzecich nieistotne, bo nie wykreślisz ram dla kryteriów nieostrych. Zarzucam
bajdurzenie na forum i brak działania osobom, które mi wytykają nienachalnie
pieszczotliwe posty poza tym gó... o mnie wiedząc wbrew sobie, bo zaprzecza to
mojej definicji. Nie uważam empatii za rewolucję, bo rewolucja sama w sobie
wymaga poświęcenia ludzi dla idei i to najlepiej innych ludzi. Zaczęło się od
tego, że pisałem co wolno, zarzucano mi że to robię, co imputowało mi brak
empatii. Miał to być argument przeciwko owemu "wolno". Jeżeli nie udało się
obalić argumentu możliwości po raz kolejny odwołano się do mojej empatii. I to
mnie mierzi, argument w dyskusji nie sama empatii jako takiej.

[bene_gesserit]

'Rozszerzeniem' empatii na wieksza grupe ludzi sluza normy
spoleczne, w tym s.v. Nie rozumiales tego, wiec padly apele do
odwolania sie do twojego indywidualnego ludzkiego odruchu, czyli
empatii wlasnie. Co pozwolilo ci wywrocic spawe na nice, ze to nie
o empatie chodzi i pierdu pierdu.
Tobie normy spoleczne nie przeszkadzaja, jesli sie o nich nie mowi.
Bedziesz szanowal uczucia rodzicow chorych dzieci i nie opowiadal
przy nich dowcipach o pedofilach, jak zadeklarowales. Natomiast
pragniesz je lamac, jesli ktos ci zwroci uwage, ze w widzie sie
jednak, prosze pana, nie pierdzi. I generalnie o to w tym watku
chodzi.
Ze-nu-a. Apeluje o eot na wieki :)

[dzikowy]

Natomiast
> pragniesz je lamac, jesli ktos ci zwroci uwage, ze w widzie sie
> jednak, prosze pana, nie pierdzi.

Znajdź i cytuj.

[bene_gesserit]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=94849850&a=94967567

[dzikowy]

Czytasz dokładnie, jeśli ktoś powie "nie wolno", nie "nie powinno się".

[bene_gesserit]

Dobrze, jesli 'nie powinno sie' powstrzyma twoja misje zdjecia tabu
z takich nieprzyjemnych historii jak gwalty i przemoc, to bede ci
to mantrowac, kiedy tylko zaczniesz sie z tego tu rechotac.

[easz]

dzikowy napisał:

> Zauważyłaś, którą opinię na temat empatii poparłem? Jako czegoś
> indywidualnego i osobistego.

A ja którą wyznaję? To Ty zacząłeś mi prawie wmawiać, że jadam
kolacje z Bushami tego świata. Zastanów się, o co Ci chodzi i czego
chcesz ode mnie.

Ty - indywidualnego, owszem, jeśli o Twoją indywidualność chodzi.
Jesli np. o moją, to nawet nie mogę powiedzieć, że mogą dotknąć mnie
Twoje żarty, bo będzie, że szlocham, bo nie mam argumentów, a chce
postawić na swoim i zakazaćzakazaćzakazać. Jeśli Cię tak dotknęło,
to pomyśl też o innych.

> Wszelkie rozszerzenie tejże jest szkodliwe lub fałszywe, lub co
> najwyżej wyrachowane. Dlatego to co czujesz, robisz, mówisz jest
> dla osób trzecich nieistotne

Których trzecich? Pomińmy mnie. Mam słuchać dennych żartów np. o
zgwałconych, gwałtach i co? uśmiechać się uśmieszkiem zażenowanej
panny? czy udawać, że mnie tu nie ma? Jeśli żartów nie ma, to mam
słuchać gadania o ich nieszkodliwości, dobru właściwie, bo o wolność
jednostki chodzi?

> Zaczęło się od tego, że pisałem co wolno, zarzucano mi że to
> robię, co imputowało mi brak empatii.

No nie wiem, ja też zrozumiałam, że to jest Twoja metoda na takie
rzeczy.

> Miał to być argument przeciwko owemu "wolno". Jeżeli nie udało się
> obalić argumentu możliwości po raz kolejny odwołano się do mojej
> empatii. I to mnie mierzi, argument w dyskusji nie sama empatii
> jako takiej.

A że wolno, to już pisałam. Ale mam gdzieś tego, kto ma
takie 'możliwości' w sobie, tylko tyle.

[dzikowy]

Jeśli żartów nie ma, to mam
> słuchać gadania o ich nieszkodliwości, dobru właściwie, bo o wolność
> jednostki chodzi?

Mniemam, że twórczość de Sade'a do Ciebie nie przemówiła.

> A że wolno, to już pisałam. Ale mam gdzieś tego, kto ma
> takie 'możliwości' w sobie, tylko tyle.

Znasz siebie na tyle, że bez względu na okoliczności odmawiasz sobie możliwości?
Pomińmy błahe - czy zdolna jesteś w określonych warunkach do działań
nieempatycznych?

[easz]

dzikowy napisał:

> Mniemam, że twórczość de Sade'a do Ciebie nie przemówiła.

Nie znam ponad fragmenty, a te nie przemówiły. Dla mnie to
naciągane, jeśli dobrze rozumiem, co to ma niby mieć wspólnego z
tematem tutaj, a chyba jednak nie rozumiem.

> > A że wolno, to już pisałam. Ale mam gdzieś tego, kto ma
> > takie 'możliwości' w sobie, tylko tyle.
>
> Znasz siebie na tyle, że bez względu na okoliczności odmawiasz
> sobie możliwości?
> Pomińmy błahe - czy zdolna jesteś w określonych warunkach do
> działań nieempatycznych?

Ale co masz na myśli? Czy jestem empatyczna 24h na dobe, o to Ci
chodzi?

[dzikowy]

Dla mnie to
> naciągane, jeśli dobrze rozumiem, co to ma niby mieć wspólnego z
> tematem tutaj, a chyba jednak nie rozumiem.

Bo niczym nie różni się od dowcipów o gwałtach i do tego pisane i czytane
wyłącznie dla rozrywki.

> Ale co masz na myśli? Czy jestem empatyczna 24h na dobe, o to Ci
> chodzi?

Ja nie jestem i nie wobec każdego, i świadom jestem, że w konkretnych
okolicznościach gotów byłbym do różnych świństw, które w obecnych warunkach
kategorycznie wykluczam. Zatem nie daję sobie prawa do krytykowania cudzych.

W takiej rzeczywistości jedyną wspólną wytyczną jest podejście legalistyczne -
co wolno i czego nie. Do tego uniwersalnego systemu dokładane są nowe w wyniku
debaty. Jeżeli ja cenię bardziej swobodę niż bezpieczeństwo czy sprawiedliwość,
z osobami o innej niż moja hierarchią wartości, będę się ścierał. Dlatego
określenie "nie wolno" działa na mnie jak płachta na byka, podobnie moje pomysły
na adwersarzy. Dlatego parę razy spiąłem się z Szóstą (czy tą z nowego
Battlestar Galactica? :), gdyż jej pomysły na zwiększenie poczucia
bezpieczeństwa (widać wyżej u niej notowanego) godziły by w swobodę.

[easz]

dzikowy napisał:

> Dla mnie to
> > naciągane, jeśli dobrze rozumiem, co to ma niby mieć wspólnego z
> > tematem tutaj, a chyba jednak nie rozumiem.
>
> Bo niczym nie różni się od dowcipów o gwałtach i do tego pisane i
> czytane wyłącznie dla rozrywki.

Ale co? Przecież nie czytam tego dzieciom na forum publicznym w
godzinach szczytu?
Poza tym niekoniecznie dla rozrywki.

Problem jest jeszcze w tym, że może zapomniałeś, gdzie jesteś, gdzie
piszesz. Żarty żartami, albo "żartami", ale łatwo zgadnąć, że na
takich forach jak np. feminizm, kobieta, zgwałcone, nie wiem -
rodzice i dzieci, bezpieczeństwo kobiety itp., takie "żarty", takie
zachowanie spotka się z odpowiednią, możliwą do przewidzenia
reakcją. Jeśli mimo to, ktoś wytacza takie teksty jak Ty tutaj, to
sprawa jest chyba jasna.

> > Ale co masz na myśli? Czy jestem empatyczna 24h na dobe, o to Ci
> > chodzi?
>
> Ja nie jestem i nie wobec każdego, i świadom jestem, że w
> konkretnyc okolicznościach gotów byłbym do różnych świństw, które
> w obecnych warunkach kategorycznie wykluczam. Zatem nie daję sobie
> prawa do krytykowania cudzych.

Dajesz, dajesz. M.in. właśnie dlatego, że zdolny byłbyś być może do
tych różnych świństw i to wiesz. Nigdy nie krytykujesz nikogo i
niczego? Robisz to choćby w tym wątku, więc.
Na dobrą sprawę, jeśli przyjąć, że e. nie jest Ci obca, co niby
zasugerowałeś niedawno, to przecież odczuwasz empatię w stosunku do
tych żartownisiów, z których żadnym nie jesteś, no ale upominasz się
o ich prawa, nie? I co, jak Ci z tym? ;)

Czasem odczuwam empatię również w stos. do osób, do których
wolałabym jej nie odczuwać, no i co z tego? Nie chodzi o to, że
wobec każdego, zawsze i wszędzie. Nie jest się empatycznym 24 h na
dobę, bo jak doszliśmy do wniosku e. to uczucie, emocje, więc
odruch, być może wspomagany np. odpowiednim wychowaniem itp., ale
odruch, który możliwy do kontrolowania, do sztucznego wzbudzenia
możliwy jednak nie jest. Jedni są wrażliwsi bardziej, inni mniej,
ale nie 24 h, bo potrzeba odp. splotu wydarzeń, sytuacji i relacji,
żeby e. wyzwolić, np. nie codziennie spotykamy zgwałcone kobiety,
które nam o tym głośno mówią, choć chorego na raka możliwe, że ma
już każdy choć jednego w rodzinie. Ale empatia nie jest skrajnością,
do której w opozycji może stać już tylko inna skrajność, czyli np.
takie "żarty". Mamy przecież całą paletę barw. Jeśli np. zgwałcona
sama nie narzuciłaby, czy pokazała takiego sposobu rozmawiania na
temat gwałtu, to przez myśl by mi nie przyszło, żeby samej coś
takiego zrobić.
A jest jeszcze konwenans, który pozwala np. unikać gaf w kontaktach
z obcymi.

> W takiej rzeczywistości jedyną wspólną wytyczną jest podejście
> legalistyczne - co wolno i czego nie. Do tego uniwersalnego
> systemu dokładane są nowe w wyniku debaty. Jeżeli ja cenię
> bardziej swobodę niż bezpieczeństwo czy sprawiedliwość,
> z osobami o innej niż moja hierarchią wartości, będę się ścierał.
> Dlatego określenie "nie wolno" działa na mnie jak płachta na byka,
> podobnie moje pomysły na adwersarzy. Dlatego parę razy spiąłem się
> z Szóstą (czy tą z nowego Battlestar Galactica? :), gdyż jej
> pomysły na zwiększenie poczucia bezpieczeństwa (widać wyżej u niej
> notowanego) godziły by w swobodę.

Niestety, może tego nie widzisz, ale jesli już, to Twoje podejście
do sprawy przy odrobinie, odrobinie zaledwie obojetnej woli skończy
się tak, jak obawiasz się, że może się skończyć, to co robią ci
inni, a co Cię tak mierzi.

Dlatego napisałam, że móc możesz, ale ja nie muszę tego tolerować.
Ścierać się przecież ścierasz.

[margot_may]

dzikowy napisał:

> Nie, ale zakłada wprowadzaniem rozwiązań systemowych, które zapobiegną krzywdzi
> e
> osób, którym współczujemy. Napisałem tylko, że w pewnym momencie staje się to
> nieopłacalne względem wyników. Chwilę potem szkodliwe.

To jest kwestia planowania z głową. Poza tym potrzeba rodzi wynalazki. Coś co
jest powszechne tanieje. Rozwinąłby się przemysł, wymyślono by nowe technologie,
tanie i do masowego użytku.

[dzikowy]

Tak, tylko wszystkie technologie taniejące i powszedniejące ingerują coraz dalej
w sferę swobody i prywatności. Współczucie wprowadzane systemowo niemal zawsze
wywołują taki efekt.

[margot_may]

A na przykład?

[dzikowy]

Kamery w miejscach publicznych. Pętle indukcyjne, telefony z GPS. Pomysł
wprowadzenia (raczej nie przejdzie, niech Unia broni) dowodów tożsamości z
chipem zawierającym dane biometryczne (chipy do odczytania z pewnej odległości
np. na "bramkach").

[easz]

dzikowy napisał:

> Jak już ktoś tu wspomniał empatia jest prywatną sprawą i nie masz
> żadnej legitymacji zarzucać mi jej braku, bo mnie po prostu nie
> znasz, nie wiesz co robię, czego nie. I w drugą stronę, nie
> spodziewaj się ode mnie krytyki Twojego współczucia lub jego
> braku, bo to po prostu nie moja sprawa i dodatkowo
> byłoby stawianie tezy na podstawie niewystarczających danych.

Nie Twoja sprawa i nie spodziewałam się, ale ja np. zostałam
skrytykowana, m.in. za jakoby udawanie, kiedy właśnie tak, jak teraz
piszesz, też nie wiesz, nie znasz. A piszesz. Kiedy zaczyna być na
Twój temat, pojawia się - jakżeby inaczej - szloch i foch.

Twój teoretyczny brak e. został zauważony i skrytykowany, bo tak
poprowadziłeś rozmowę.

[iluminacja256]

A w mojej poprzedniej wypowiedzi zauważyłem jedynie, że empatia
staje się
> ostateczną bronią w walce na argumenty. Nawet jak masz rację, to
brak Ci
> empatii, dlatego nie masz racji.


Nie. Empatia nawet nie stoi koło zadnych argumentów, bo empatii
najblizej do współczucia, wiec emocji, nie argumentu logicznego.
Empatii w ogóle nie mozna stosowac jako argumentu, tak samo jak nie
mozna stosowac jako argumentu świętosci, litości, dobroci - mozna
sie do nich odwoływać, ale pzrekonać sie nie da, bo tzreba to od-
czuć. Dlatego nic nie da mówienei - nei bij dziewczynki, szanuj
dziewczynkę - bo zaraz pojawia sie pytanie ? A po co? A dlaczego?
Jest słabsza, nie odda - racjonalnie argument empatii w ogóle nei ma
sensu. . I tutaj dopiero mozna zaczać uczyć empatii - nie bij, bo
sam nie chciałbyś być pobity w ten sam sposób itp

Usytuowanie empatii jako zebraniny pokazuje jasno coś -
wspólodczuwanie jest bezradnoscią i nalezy sie go wstydzić .

[kocia_noga]

iluminacja256 napisał:
> Nie. Empatia nawet nie stoi koło zadnych argumentów, bo empatii
> najblizej do współczucia, wiec emocji, nie argumentu logicznego.
> Empatii w ogóle nie mozna stosowac jako argumentu, tak samo jak
nie
> mozna stosowac jako argumentu świętosci, litości, dobroci - mozna
> sie do nich odwoływać, ale pzrekonać sie nie da, bo tzreba to od-
> czuć. Dlatego nic nie da mówienei - nei bij dziewczynki, szanuj
> dziewczynkę - bo zaraz pojawia sie pytanie ? A po co? A dlaczego?
> Jest słabsza, nie odda - racjonalnie argument empatii w ogóle nei
ma
> sensu. . I tutaj dopiero mozna zaczać uczyć empatii - nie bij, bo
> sam nie chciałbyś być pobity w ten sam sposób itp
>
> Usytuowanie empatii jako zebraniny pokazuje jasno coś -
> wspólodczuwanie jest bezradnoscią i nalezy sie go wstydzić .


Owszem, małemu dziecku można mówić o empatii w ten właśnie sposób -
wyobraź sobie itp, ale straszemu można wyliczyć wagę emaptii dla
wszystkich, całego społeczeństwa. Współczucie, dobroć itp są
podstawą funkcjonowania społeczeństwa, nie da się bez nich
funkcjonować. Można starsze mu dziecku polecić próbę konstruowania
jakiejkolwiek grupy pozbawionej tego spoiwa.

[margot_may]

Należy dodać, że to empatia stoi za rozumieniem dobra i zła. I za
człowieczeństwem. Zdolność do porozumiewania się w połączeniu ze zdolnością do
obserwowania mimiki, mowy ciała, czyli wczuwania się w ten sposób w drugiego
człowieka zaowocowała tworzeniem skomplikowanych grup i społeczności, których
nie łączą wyłącznie więzi krwi, czy hierarchia.
Rozumienie dobra i zła jest więc ograniczone tożsamością jednostki. Dla ludzi,
którzy identyfikują się z głównie płodem pomijając kobietę, aborcja jest
ogromnym złem.
Nawiasem mówiąc katolicy, by nazwać empatię, stworzyli sobie taką hipotetyczną
rzecz o nazwie "sumienie". Praktycznie inny aparat pojęciowy.

[bene_gesserit]

Nonieno, 'sumienie' w duzej mierze bazuje na poczuciu winy, a
empatia to wspol-odczuwanie.

[margot_may]

Chodzi ci chyba o "wyrzuty sumienia", u katolików posiadanie sumienia to
zdolność do oceny moralnej.

[kocia_noga]

dzikowy napisał:

> To jest dobry temat na seminarium - Czy kształtowanie empatii może
być propagan
> dą?
>
> Biorąc pod uwagę, że wszystko może...
>
> A w mojej poprzedniej wypowiedzi zauważyłem jedynie, że empatia
staje się
> ostateczną bronią w walce na argumenty. Nawet jak masz rację, to
brak Ci
> empatii, dlatego nie masz racji. Nie mierzi Was taka żebranina?
Wolno Ci, ale
> proszę, nie (szloch).



Niestety, nadal nie zrozumiałeś albo kombinujesz jakby tu swoje
obsesje wetknąć w miejsce rozumowania.

[easz]

dzikowy napisał:

> Zauważ, że
> kiedy logiczne argumenty się kończą zawsze ktoś wyskakuje z
> empatią. Jeżeli feminizm chce przeważać w dyskusji jedynie
> empatią, nie logiką, to znaczy, że jest niekorzystny i należy go
> poniechać.

A tam feminizm, to w ogóle te baby tak mają, nie wiedziałeś? No bo
są z natury nielogiczne, no z humanizmem też u nich na bakier, tj. u
feministek, tych fanatyczek.

Nie 'jedynie empatią', ale ponieważ jesteśmy w tym akurat wątku, to
powiedz mi proszę, jak się ma do tematu gwałtów logika?
TO jest żaden argument.

A w ogóle empatia logiki nie wyklucza, jeśli ta jest logiką,
oczywiście;)'

[dzikowy]

> A w ogóle empatia logiki nie wyklucza, jeśli ta jest logiką,
> oczywiście;)'

Wspomniałem w wątku powyżej. Dodam tylko, że empatia objawiająca się
współczuciem dla całego uciśnionego narodu zapoczątkowała najwięcej konfliktów
zbrojnych w 2. połowie XX wieku i to tych, w których ucierpiało najwięcej
cywili. Także w Afganistanie, który cywilizujemy i humanizujemy w imię empatii.
Ergo empatia może być bronią, a przynajmniej uzasadnieniem jej użycia.

[easz]

dzikowy napisał:

> Dodam tylko, że empatia objawiająca się
> współczuciem dla całego uciśnionego narodu zapoczątkowała
> najwięcej konfliktów zbrojnych w 2. połowie XX wieku i to tych, w
> których ucierpiało najwięcej cywili. Także w Afganistanie, który
> cywilizujemy i humanizujemy w imię empatii.
> Ergo empatia może być bronią, a przynajmniej uzasadnieniem jej
> użycia.

Być może ludzie jak Ochojska. Nie, ja mówię o prawdzie, "empatię"
Busha mogłam sobie przypomnieć w "Drodze do Guantanamo", daj spokój.

Irak nie był z empatii, tylko w interesach, z zemsty? Afganistan
też, może też ze strachu, z empatii były masowe wiece antywojenne,
antybuszowskie, ale jak mój ojciec powiedział - dobre to, idea, ale
ile szlamu się przy tym przyklei po bokach. To, co rządowe,
państwowe, urzędowe, odhumanizowane nie może być empatyczne i e. się
kierować. Ludzie mogą. Jest tu pewna niedokładność, ale tak jest
imo.
Więc takie przykłady zawsze bedą trafione i nie. Dowodu na zło
empatii, jej odczuwania i kierowania się nią nie znajdziesz.

[iluminacja256]

Bo tu tkwi sedno - EMPATIA zawsze jest prywatna, intymna ,
indywidualna - w najwiekszym rozszerzeniu moze być społeczna, ale
jako akt solidaryzowania sie, akcja humanitarna cyz charytatywna.

Natomiast empatia nigdy nie będzie podstawą ruchów zwiazkowych , a
juz na pewno ruchów państwowych i interwencji wojennych - czym
zupelnie innym jest empatia, a czym zupełnie innym frazesy, które
łatwo wybełkotac, aby usprawidliwic myslenie o kasie, ropie,
dolarach czy handlu bronią.
W ogóle emaptia + karabin = działanie niemozliwe i nieistniejące.
Wlasnie dletego, z e empatia wręcz wymusza pacyfizm - to myaslenie
na zasadzie jesli zabijesz jednego, to oni zabija dwóch - to akurat
cecha wybitnie destrukcyjna w ramach interwencjonalizmu, budowania
wspólnot opartych na przynaleznosci rasowej itp.

[dzikowy]

> Bo tu tkwi sedno - EMPATIA zawsze jest prywatna, intymna ,
> indywidualna - w najwiekszym rozszerzeniu moze być społeczna, ale
> jako akt solidaryzowania sie, akcja humanitarna cyz charytatywna.

Polać, bo dobrze gada.

[easz]

dzikowy napisał:

> > Bo tu tkwi sedno - EMPATIA zawsze jest prywatna, intymna ,
> > indywidualna - w najwiekszym rozszerzeniu moze być społeczna, ale
> > jako akt solidaryzowania sie, akcja humanitarna cyz
> > charytatywna.
>
> Polać, bo dobrze gada.

A to dziwne, bo Iluminacja akurat nie z tym, co Ty wyznajesz na
temat empatii się zgadza, ale z tym, o czym ja pisałam.

[dzikowy]

Nie? Ja sobie gadam o kategoriach możliwości, a Wy sobie od razu wyobrażacie, że
ganiam po przedszkolach żartując o pedofilach i po knajpach nabijając się z
najnowszych doniesień o gwałtach i tych starszych czerwonoarmistów. A że nie
będę się na autora nieprzyzwoitego kawału? To nie moja sprawa, nie znajduję u
siebie legitymacji, żeby kogoś pouczać. Niemniej w odpowiedzi na wciskanie
nieprawdziwych zarzutów kąsam.

[easz]

dzikowy napisał:

> Nie? Ja sobie gadam o kategoriach możliwości, a Wy sobie od razu
> wyobrażacie, że ganiam po przedszkolach żartując o pedofilach i po
> knajpach nabijając się z najnowszych doniesień o gwałtach i tych
> starszych czerwonoarmistów. A że nie będę się na autora
> nieprzyzwoitego kawału? To nie moja sprawa, nie znajduję u
> siebie legitymacji, żeby kogoś pouczać. Niemniej w odpowiedzi na
> wciskanie nieprawdziwych zarzutów kąsam.

I kto tu teraz szlocha? Skoro doprecyzowujesz swoje pierwsze
wypowiedzi po tylu postach różnych osób, a to nie jest pierwszy
wątek, to równie dobrze możemy myśleć, że próbujesz odwrócić teraz
kota ogonem, nawet jeśli rzeczywiście byłeś nieprecyzyjny, albo Cię
na początku nie zrozumiałam.

Że zarzuty nieprawdziwe też trzeba było wcześniej powiedzieć, a nie
brnąć i podobne zarzuty wystosowywać w kierunku innych.

Ostatnie - to, że mi się żarty nie podobają, nie żarty nawet, ich
opowiadanie i powiem o tym, skrytykuję tę osobę za to, to nie
oznacza zaraz, że pouczam.
Tak właśnie mówisz, a potem dziwisz się, że ludzie biorą to do
siebie? Wciąż, w ten właśnie sposób krytykujesz postawy innych,
atakujesz.

[margot_may]

Ja uważam się za osobę mającą empatię, ale dla rosyjskich żołnierzy miałabym
karabin.

[dzikowy]

Tobie też poleję.

[kocia_noga]

mijo81 napisał:

> Nie chrzań. Chłopcom od małego wmawia się: na dziewczynkę ręki nie
> można podnieść, szanuj dziewczynki, nie klnij przy dziewczynkach,
> pomagaj dziewczynkom, przepuszczaj dziewczynki w dzwiach itd.
> Empatia pełną gębą!

Nie, to nie ma nic wspólnego z empatią, tymbardziej że drugim uchem
łowią "bądź niegrzeczny", "bij się" "nie baw się z (i jak)
dziew3czynkami" itd itp.

[mijo81]

Tak, jasne, to co to ma być ??? Jak chcesz kształtować w chłopcach
empatię ??? Co to jest według ciebie empatia ???
A kto im mówi na to drugie ucho ???

[kocia_noga]

mijo81 napisał:

> Tak, jasne, to co to ma być ??? Jak chcesz kształtować w chłopcach
> empatię ??? Co to jest według ciebie empatia ???
> A kto im mówi na to drugie ucho ???

pl.wikipedia.org/wiki/Empatia
Kształtowanie empatii to zadanie dla pedagogów -odpowiednie zabawy
np. lalkami.
Na jedno ucho mówią im,żeby cośtam dla dziewczynek, automatycznie
dzieląc ludzi na znienawidzone ( w wyniku tego) dziewczynki oraz
chłopców którzy powinni być brutalni, agresywni i bez uczuć.
A kto mówi? Ci sami, co mówią to, co przytoczyłeś o dziewczynkach.

[mijo81]

Ło matko, dobijająca jesteś.....zabawa lalkami.....bzdury!!! Może
być i samochodami, może być czymkolwiek, chodzi o to żeby te zabawy
były wspólne!!! I tak to jest, w przedszkolach czy zerówkach
bawiliśmy się jakimiś klockami, misiami itp. Razem się bawiło
skakankami, razem się grało w klasy. Co ty chcesz nowego
wymyślić ?????
Tylko że po okresie wspólnych zabawa następuje dojrzewanie i wspólne
zabawy się kończą. I nie wiem co byś zrobiła to tak będzie...no
chyba że przymusowa kastracja chłopców. I akurat tak się składa że
to wraz z okresem dojrzewania empatia chłopców maleje, zaczyna się
szpan, próby dominacji, walka o dziewczynki. Myślisz że to efekt
wychowania ???
Naiwne jesteście sądząc że człowiek to wyłącznie twór społeczny -
jeszcze jest biologia, która po równo nigdy nie będzie dzielić.

Ale nigdy tego nie zrozumiecie bo to by oznaczało kres feminizmu.

[easz]

To wy mijo jesteście naiwni i zmyślacie, bo gdzie tu ktoś zaprzecza,
że jest jedno i drugie, ważne i wpływowe? To wy byście chcieli
utrzymać przesąd o biologii jako jedynej i jedynie słusznej
organizacji życia człowieka. Jesli jestes zwierzakiem, to se możesz
być. Nie wszyscy są.
Nuda.

[easz]

Wy - mijo, żeby nie było nieporozumień;)'

[dzikowy]

Ćpajmy ile wlezie. Niech nasza biologia nas nie ogranicza, wznieśmy się ponad
ciała i gwiżdżmy na gospodarkę hormonalną. Niech ja którąś z Was (żeby nie było
wątpliwości) znajdę na forum narzekającą, że jej skutki uboczne pigułek
hormonalnych drażnią czy klimakterium doskwiera.

[easz]

dzikowy napisał:

> Ćpajmy ile wlezie. Niech nasza biologia nas nie ogranicza,
> wznieśmy się ponad ciała i gwiżdżmy na gospodarkę hormonalną.
> Niech ja którąś z Was (żeby nie było wątpliwości) znajdę na forum
> narzekającą, że jej skutki uboczne pigułek hormonalnych drażnią
> czy klimakterium doskwiera.

A endometrioza? a pms? a..? Nie chcesz brać leków jak zachorujesz,
nie bierz. I kto tu co udaje?
Skoro jednak sam pisałeś o tym jak facet i 13latka to pedofilia, a
baba i nastolatek? to mąż rogacz jedynie, ach ta kultura i jej
ograniczenia! to ja już nie rozumiem.

Czytaj 'wyraźnie' - to i to. Organizm, tak, ale żyję wśród ludzi i z
ludźmi, o tym pisałam.

[dzikowy]

> Czytaj 'wyraźnie'

To działa w obie strony. Pisałem, że związki dorosłych kobiet z chłopcami są tym
samym co związek opisany w artykule.

[easz]

dzikowy napisał:

> > Czytaj 'wyraźnie'
>
> To działa w obie strony. Pisałem, że związki dorosłych kobiet z
> chłopcami są tym samym co związek opisany w artykule.

Nie na temat, bo TU było o biologii.

Ale skoro - są tym samym, ale nie są tak samo traktowane? Czy nie o
to Ci gdzieś tam chodziło?

[mijo81]

easz napisała:

> To wy mijo jesteście naiwni i zmyślacie, bo gdzie tu ktoś
zaprzecza,
> że jest jedno i drugie, ważne i wpływowe? To wy byście chcieli
> utrzymać przesąd o biologii jako jedynej i jedynie słusznej
> organizacji życia człowieka. Jesli jestes zwierzakiem, to se
możesz
> być. Nie wszyscy są.
> Nuda.

Biologia to nie jedyna słuszna organizacja życia człowieka, ale
popisujecie się całkowitą ignorancją tego elementu. U mężczyzn ma on
o wiele większy wpływ na życie niż u kobiet......ale jak wam się nie
chce tego zrozmieć to wasza sprawa...tylko na śmieszność się
narażacie

[easz]

mijo81 napisał:

> easz napisała:
>
> > To wy mijo jesteście naiwni i zmyślacie, bo gdzie tu ktoś
> > zaprzecza,
> > że jest jedno i drugie, ważne i wpływowe? To wy byście chcieli
> > utrzymać przesąd o biologii jako jedynej i jedynie słusznej
> > organizacji życia człowieka. Jesli jestes zwierzakiem, to se
> > możesz być. Nie wszyscy są.
> > Nuda.
>
> Biologia to nie jedyna słuszna organizacja życia człowieka, ale
> popisujecie się całkowitą ignorancją tego elementu.

Umiesz czytać? To przeczytaj jeszcze raz, to na co odpowiadasz.

> U mężczyzn ma on o wiele większy wpływ na życie niż u
> kobiet......

Hahaha.

> ale jak wam się nie chce tego zrozmieć to wasza sprawa...tylko na
> śmieszność się narażacie

[mijo81]

Ha ha,
Bardzo inteligentna odpowiedź. Gratuluję!!!
Klasyczna chęć zakończenia wątku gdy brak argumentów. Lepiej wogóle
nie odpisuj.

[kocia_noga]

mijo81 napisał:

> Ło matko, dobijająca jesteś.....zabawa lalkami.....bzdury!!! Może
> być i samochodami, może być czymkolwiek, chodzi o to żeby te
zabawy
> były wspólne!!! I tak to jest, w przedszkolach czy zerówkach
> bawiliśmy się jakimiś klockami, misiami itp. Razem się bawiło
> skakankami, razem się grało w klasy. Co ty chcesz nowego
> wymyślić ?????
> Tylko że po okresie wspólnych zabawa następuje dojrzewanie i
wspólne
> zabawy się kończą. I nie wiem co byś zrobiła to tak będzie...no
> chyba że przymusowa kastracja chłopców. I akurat tak się składa że
> to wraz z okresem dojrzewania empatia chłopców maleje, zaczyna się
> szpan, próby dominacji, walka o dziewczynki. Myślisz że to efekt
> wychowania ???
> Naiwne jesteście sądząc że człowiek to wyłącznie twór społeczny -
> jeszcze jest biologia, która po równo nigdy nie będzie dzielić.
>
> Ale nigdy tego nie zrozumiecie bo to by oznaczało kres feminizmu.


Tak ci się wydaje.
I poza tymi wspólnymi zabawami we wczesnych latach chłopcy sa
wychowywani inaczej i do innych ról. Ale to jest już inny temat.

[mijo81]

Tobie się tak wydaje. Mnie się nie wydaje, ja byłem chłopcem, ty nie
więc, ja jako chłopiec przechodziłem to wszystko, ty nie. Więc nigdy
nie zrozumiesz, bo brakuje ci empatii.

Ty twierdzisz że zabawa lalkami kształtuje empatię, Wszechpolacy
twierdzą że zabawa lalkmi kształtuje homoseksulaizm. Obydwa
twierdzenia siebie warte...i dlatego spuszczane jak woda w klozecie.

Ty do wychowania dzieci dołożyłaś jakąś ideologię. Pedagodzy starają
się wychowywać dzieci na istoty społeczne a nie ucząc ich takich czy
owakich ról społecznych. Wiek przedszkolny to jedyny okres gdzie
jest się poza wszelkimi rolami społecznymi, to właśnie wtedy chłopcy
bawią się razem z dziewczynkami, to właśnie wtedy nie ma podziału na
zabawy chłopięce i dziewczęce (sam pamiętam zabawy w gotowanie). I
co? I to się zaczyna zmieniać wraz z dojrzewaniem. Zaczynają się
pojawiać różnice które wcześniej nie występowały.

Więc twoje zabawy lalkami czy inne nowatorskie pomysły klapną kiedy
taki już większy chłopiec zamiast bawić się w przypisane przez
ciebie role społeczne będzie wolał popatrzyć się na du.. swojej
koleżanki. No ale mówiąc brzydko: trzeba mieć jaja żeby to
zrozumieć. Trochę empatii by ci się przydało.

gwałt - mdli, ale trzeba mówić

[latifka]

Oto kawałek cytatu z postu pod artykułem. Zapewne zaczerpnięty z relacji
umieszczonej w jednej z książek na temat. Jeszcze nie wiem, jakiej. Kiedyś też
robiło mi się niedobrze, jak studentkom z Ukrainy. Ale teraz już znoszę więcej
takich informacji. Wiem, że to ważne dla mnie i być może uda mi się ułożyć z
tego coś więcej. Takie ujawnianie niewdzięcznej historii. Bohater kojarzy się z
mężczyzną z karabinem, w ogniu walk, na czołgu itp. a dla mnie bohaterowie, a
raczej bohaterki są gdzie indziej. Łatwiej pozbawić życia jednym strzałem niż
urodzić i wychować człowieka...

Czy, poniewaz archiwa wojskowe w Rosji sa zamkniete dla historykow z
zagranicy, nie moznaby znalezc jakis feministycznych historykow
rosyjskich, ktorzy wydostaliby stamtad dane? Nie, mit zwycieskiej
Armii Czerwonej to bardzo silne tabu do dzis i to nie tylko na
terytorium Rosji ale i w pozostalych czesciach bylego Zwiazku
Radzieckiego. Opowiada Andrea, ze kiedy wspomina gwalty w czasie
wykladow na Ukrainie, a uczy wtedy studentki gender studies, twarze
dziewczyn kamienieja. Nie chca sluchac, nie chca wiedziec.

[dzikowy]

Zwycięstwo w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej to największy sukces XX wieku, rozpad
Związku Radzieckiego największą tragedią. Większość Rosjan w ogóle nie rozumie
co takiego przeszkadzało obywatelom Republik w przynależności do najlepszego z
krajów?
To czego się spodziewasz? Rosjanom udało się coś, ba, osiągnąć jedyny sukces,
którym mogą się pysznić przed całym światem - wygrali wojnę. I teraz chcesz,
żeby się tego wstydzili?

[hal3]

"dzikowy napisał:

> Zwycięstwo w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej to największy sukces XX
wieku, rozpad
> Związku Radzieckiego największą tragedią. Większość Rosjan w ogóle
nie rozumie
> co takiego przeszkadzało obywatelom Republik w przynależności do
najlepszego z
> krajów?
> To czego się spodziewasz? Rosjanom udało się coś, ba, osiągnąć
jedyny sukces,
> którym mogą się pysznić przed całym światem - wygrali wojnę. I
teraz chcesz,
> żeby się tego wstydzili?
"


taak..wygrali wojnę , do której rozpoczęcia sami się przyczynili ,
przez swoje knucia z braćmi Niemcami ..Ale jak już to powiedział
któryś z wielkich "myslicieli" sowieckich - "kłamstwo powtarzane
tysiące razy staje się prawdą" i wyprane mózgi rosyjskiego narodu
( i nei tylko jego ) ,które podlegały od wieków omóżdzaniu najpierw
przez carów ,a potem przez bolszewików , doprowadziły do tego
zakłamania jakie mamy. A jesli chodzi o gwałty , to własnie dobrze
że ten film powstał , bo powinniśmy zacząć o tym głośno mówić i nie
wstydzić się . Bo hańbą okrywa się gwałciciel , bez względu na to
co złego ktoś mu wyrządził i ile narodów "wyzwolił. Bo niektórzy
próbują usprawiedliwiać w ten sposób "wyzwolicieli" . Nie mozna
relatywizować zła . Zło trzeba nazwać złem i hańbę , hańbą. Bo
przecież byli mężczyźni , którzy nie brali w tym udziału - czyli
mozna zachować się jak człowiek i akurat barbarzyństwo i sadyzm nie
ma w tym przypadku narodowości.

[dzikowy]

Napisałem dlaczego jest jak jest. Rosjanie mają wbrew pozorom straszne kompleksy
i dlatego każdy temat dotyczący przeszłości jest dla nich drażliwy.

.Ale jak już to powiedział
> któryś z wielkich "myslicieli" sowieckich - "kłamstwo powtarzane
> tysiące razy staje się prawdą"

Dokładniej Goebbels.

na szczęście w nast. wojnach będzie więcej kobiet

[corgan1]

uczestniczyć po stronie mundurowej i tym samym będzie ich więcej ginąć. No bo
czemu w obronie kraju mają ginąć tylko faceci?

Zamienimy się rolami - faceci będą gwałceni zamiast ginąć na wojnie a kobiety -
ginąć zamiast być gwałconymi. Pasi?

Bo co to za przyjemność bycia rozstrzelanym? W takiej Srebrnicy podczas wojny
domowej w Jugosławii 7tys. mężczyzn zginęło tylko dlatego że byli mężczyznami.
Kobiet nie zabijano tylko dlatego że były kobietami, ale kto wie czy gdyby
mężczyźni mieli do wyboru śmierć czy gwałt co by wybrali...

Życie w hańbie? Utrata męskości? mamy XXI wiek, nie żyjemy w ciemnogrodzie i nie
takie rzeczy nasze czasy łyknęły.

Nie bójmy się przyszłości, przełamujmy schematy i stereotypy, uderzajmy w
skorupy nieoświeconej wielowiekowej tradycji, ciemnogrodu i zabobonów gdzie
tradycyjną rolą mężczyzn była śmierć w obronie domu, rodziny, ojczyzny, wiary...

[hal3]

corgan1 napisał:

> uczestniczyć po stronie mundurowej i tym samym będzie ich więcej
ginąć. No bo
> czemu w obronie kraju mają ginąć tylko faceci?
>
> Zamienimy się rolami - faceci będą gwałceni zamiast ginąć na
wojnie a kobiety -
> ginąć zamiast być gwałconymi. Pasi?



Nie , nie pasi ...i nie odwracaj kota ogonem . Na szczęście
dozylismy takich czasów , zresztą już II wojna zapoczątkowała to ,
że kobiety mogą też z bronią w ręku bronić się i walczyć o swój
kraj,a nie czekać bezbronne na śmierć lub gwałt itp. Walka kobiet
też moze być pełna poświęcenia i bohaterska , to nie jest jedynie
przywilej mężczyzn. A po drugie , nie martw się , pomimo rozwoju
nowoczesnej broni , nie jestesmy w stanie przeskoczyć swoich
mozliwości fizycznych , więc kobiety nigdy nei będą walczyć masowo
na 1 linii, bo w starciu z mężczyzną nie maamy szans. Zresztą , moze
Cię to zaskoczy , ale większość kobiet nie ma ochoty na zabijanie
kogokolwiek i wojna nie cieszy się takim uznaniem u kobiet ,jak u
facetów . To faceci tworzą mity o pięknej i bohaterskiej wojnie,
pełnej wielkich czynów.A kobiety wiedzą ,ze wojna to smierć ich
rodzin i ich samych , to głód, gwałt, krew i gó... - taka jest
wojenna rzeczywistość . A jesli napisałeś o Srebrenicy , to fakt
wymordowano tam dobre kilka tysięcy mężczyzn , ale jeszcze więcej
tysiecy kobiet zgwałcono a potem zamordowano .Jesli twierdzisz ,ze
gwałt to nic w porównaniu ze śmiercią przez rozstrzelanie -
oczywiście mozna tak uważać , choć gwałt gwałtowi nie równy jak
smierć , śmierci . Akurat dla muzułmanek zgwałconych w byłej
Jugosławi , gwałt spowodował , nie tylko hańbę, ale i wykluczenie
ze społeczności , w której żyły .Tak , właśnie ich rodziny - bracia
i ojcowie , mieli pretensje do tych kobiet , że nie popełniły
samobójstwa , ale śmiały przeżyć i jeszcze urodzić serbskiego
bękarta . To jest własnie rzeczywistość kreowana prez świat
mężczyzn ....

[bruford]

hal3 napisała:

> wojna nie cieszy się takim uznaniem u kobiet ,jak u
> facetów . To faceci tworzą mity o pięknej i bohaterskiej wojnie,
> pełnej wielkich czynów.A kobiety wiedzą ,ze wojna to smierć
> To jest własnie rzeczywistość kreowana prez świat
> mężczyzn ....
>

No i to jest właśnie mizoandria.Faceci to , faceci tamto.Jacy faceci?
Ogół facetów?Poczytaj sobie trochę.Choćby genialnie napisany przez
Barbarę Tuchman obraz psychiki faceta - żołnierza z I wojny
światowej to może przestaniesz takimi stereotypami walić.Zresztą
takich świadectw jak zapisała Tuchman jest bardzo
wiele.Zwłaszcza "fachowcy od zabijania" tj żołnierze zawodowi dziś ,
gdy wojnę da się ująć cyframi, są nauczani o średnim czasie
przeżycia jenostki od momentu rozpoczęcia walki - jak mało kto
wiedzą kiedy ich szlag trafi.

[easz]

bruford napisał:

> No i to jest właśnie mizoandria.Faceci to , faceci tamto.Jacy
> faceci? Ogół facetów?Poczytaj sobie trochę.Choćby genialnie
> napisany przez Barbarę Tuchman obraz psychiki faceta - żołnierza z
> I wojny światowej to może przestaniesz takimi stereotypami walić

No ale jak to? A feministki wszystkie takie same? Ogół feministek? A
kobiety, baby jedne, co wszystkie takie same? I wszystkie same sobie
winne? I całe zło świata przez nie. I baba jaka jest każdy widzi.

A to dobre.

[bruford]

A z takimi uwagami to już zwróć się do tych , którzy tak
twierdzą.Nie do mnie.

[easz]

A tak, pamiętam tę rozmowę o tym 'ile Bruford feministek miał na
myśli'.

[bruford]

uuu to masz zaburzenia pamięci

[easz]

bruford napisał:

> uuu to masz zaburzenia pamięci

No właśnie nie mam, bo pamiętam oczywiście też jak i wtedy
próbowałeś się wykręcić, zbyć zarzuty o niefajne uogólnienia i
obrócić przeciwko feministkom ich własne słowa na ten temat, a
zaczęło zdaje się od Feminoteki - skończyło pokpiwaniem, czy to
ważne ile dokładnie Bruford miał feministek na myśli itp., są
ważniejsze sprawy, a reprezentatywność itd.

[bruford]

No to masz zaburzenia pamięci ew pamięć ściśle wybiórczą bo w tamtym
wątku mimo uczynionych przeze mnie zastrzeżeń wstępnych postawiono
mi zarzut uogólniania i cierpliwie nadzwyczaj ignorowano owych
zastrzeżeń przypominanie.Ot , taki chwyt erystyczny jak się nie ma
argumentów.
Tutaj się uogólnia , pisząc "faceci budują mit wojny" - pytam jacy i
ilu? Zresztą długo by na ten temat pisać , takie uogólnienie to
jawna bzdura zwyczajnie na co argumenty (jedne z wielu) podałem.

[easz]

bruford napisał:

> Tutaj się uogólnia , pisząc "faceci budują mit wojny" - pytam jacy i ilu?
Zresztą długo by na ten temat pisać , takie uogólnienie to
> jawna bzdura zwyczajnie na co argumenty (jedne z wielu) podałem.

Aaa! widzisz. Kto uogólnia? I ile/ilu? Ja? Znów to samo, sam potwierdzasz - nie
możesz w takiej sytuacji dziwić się, że ponownie podniosłam kwestię.

Tu - ja mogę stwierdzić,że ci na stołkach - reszta to bardziej skomplikowana
sprawa. Czas chyba, żeby napisać w wizytówce deklarację i opisać wrażenia z
"Walca z Baszirem", bo niektórzy są gotowi mi amnezję i cudzosłów wmówić.

Erystyczny chwyt może wśród Tobie podobnych rozmówców;)

Jedna z wielu.

[bruford]

Możesz sprecyzować o czym właściwie napisałaś?

[easz]

bruford napisał:

> Możesz sprecyzować o czym właściwie napisałaś?

Erystyczny huyt? Wstydź się;)'

[margot_may]

Mnie pasuje.

[easz]

corgan1 napisał:

> uczestniczyć po stronie mundurowej i tym samym będzie ich więcej
> ginąć. No bo czemu w obronie kraju mają ginąć tylko faceci?

A ginęli tylko faceci? A to nie wiedziałam. Nie wiedziałam też, że
ma kogoś więcej ginąć, niż kogoś, i wtedy będzie git. O to Ci
chodzi? to by Ci przypasiło?

> Zamienimy się rolami - faceci będą gwałceni zamiast ginąć na
> wojnie a kobiety - ginąć zamiast być gwałconymi. Pasi?

Brednie, bo w teorii, co? Gdyby prawdopodobieństwo zostania
zgwałconym facetem było takie jak zostania zgwałconą kobietą,
zwłaszcza na wojnie, to coś mi się zdaje, że przetasowałbyś swoje
priorytety. Dziwi mnie tylko, że nie widzisz tego, a nie trzeba
dużej wyobraźni, ani wrażliwości.

> Bo co to za przyjemność bycia rozstrzelanym?

A przyjemność bycia zgwałconą/nym?
Nie można pomyśleć po prostu 'to i to'? Bedziesz miał ujmę na
honorze, jeśli przyznasz, że gwałt to zło, czy co?!

> W takiej Srebrnicy podczas wojny domowej w Jugosławii 7tys.
> mężczyzn zginęło tylko dlatego że byli mężczyznami.
> Kobiet nie zabijano tylko dlatego że były kobietami

Ale gwałcono - tak. Zresztą gwałty, tortury też mogą się skończyć
śmiercią i kończyły się, a poważnymi okaleczeniami zawsze. Coś wiesz
o wojnie w Jugosławii, więc wiesz też zapewne, że to nie był seksik,
ani trzyminutówki.

> ale kto wie czy gdyby mężczyźni mieli do wyboru śmierć czy gwałt
> co by wybrali...

Jeden forumowicz się tu deklarował, ale mu nie uwierzyłam. Tobie też
nie wierzę, ale mówisz 'kto wie', więc też tego nie wiesz. Ciekawe
skąd to wahanie, jeśli poza tym mówisz z dużą pewnością i
znajomością mężczyzn, ich psychiki, no i kobiet, rzecz jasna. Aha.

Nie chodzi o wybór, tu się wybrać nie da, co Ty.

> Życie w hańbie? Utrata męskości? mamy XXI wiek, nie żyjemy w
> ciemnogrodzie i nie takie rzeczy nasze czasy łyknęły.

Niewiele, niewiele o tym wiesz, żeby nie powiedzieć, że też
niewiele... czujesz.

> Nie bójmy się przyszłości, przełamujmy schematy i stereotypy,
> uderzajmy w skorupy nieoświeconej wielowiekowej tradycji,
> ciemnogrodu i zabobonów gdzie tradycyjną rolą mężczyzn była śmierć
> w obronie domu, rodziny, ojczyzny, wiary...

Właśnie. Ale Twój styl niewiele/u przekona.

w Berlinie

[easz]

Było tu już o tym, ale zdaje się, że film "Kobieta w Berlinie"
wszedł właśnie do naszych kin. Tu m.in. wywiad z reżyserem:

wyborcza.pl/1,75475,6582745,Kobieta_wsrod_wilkow.html
Kilka luźnych uwag:
"Chodzi nie tylko o to, że mamy tu do czynienia z wyzwoleniem
drzemiącej w człowieku zwierzęcej agresji. Równie ważny jest
społeczny kontekst tych zachowań, czyli wojna. W gwałtach Rosjan
trudno nie dopatrzeć się zemsty. Wszak Niemcy, podbijając Wschód,
robili gorsze rzeczy z rosyjskimi kobietami - o czym czerwonoarmiści
przypominają w filmie zniewolonym Niemkom. Czyżby te cierpiały więc
za grzechy? Ale za czyje grzechy? Za nie swoje? A może jednak trochę
za swoje?"

Przejrzałam wypowiedzi pod artykułem, ale tutaj też się z takimi
spotkałam, takimi w duchu - same są sobie winne, zasłużyły, a Polki,
Ukrainki, Rosjanki to co, nie były gwałcone? więc o co chodzi, niech
się cieszą, że przeżyły, a zresztą to oni wywołali wojnę, nie,
lepiej nawet - to Niemki są winne wojny, bo takich synów wychowały.

A ja się pytam o co tym ludziom chodzi? Czym są tak zaślepieni, że
nie mogą po prostu podsumować, że KAŻDY gwałt, KAŻDE morderstwo, i
KAŻDA wojna to zło, które powinno się jednoznacznie i ostatecznie
potępić, bez tych dwuznacznych co najmniej tekstów jakich przykłady
podałam powyżej? Czy to takie trudne, nie do przeskoczenia?
Dlaczego? Jeśli ktoś wali takie teksty, to niestety, ale dla mnie
jest albo głupi, albo jest nienawistnikiem na miarę morderców,
mścicieli z koziej wólki. Choć oczywiście gada tylko w teorii, więc
se może, to nie trudne, nie?

Właściwie dlaczego ja się dziwię, skoro -

"W filmie Maksa Färberböcka parę razy powraca kwestia: - Czy jesteś
faszystką? Bohaterka dała się kiedyś ponieść nazistowskiej fali: gdy
jej ukochany Gerd wyjeżdżał na front, powtarzali w uniesieniu, że
cała Europa będzie wkrótce ich. Dlatego nie protestuje, gdy rosyjski
oficer tłumaczy jej, że żaden z jego żołnierzy nie chciał iść na tę
wojnę. Są tu, bo ich "zaproszono".

- czyli te Niemki, może nie wszystkie, ale same rozumieja sytuację i
wydaje im się, że to rodzaj karmy, którą trzeba przeżyć.

Troche podobnie? Niemcy -

"Jak znoszą taki stan rzeczy niemieccy mężczyźni? To przecież oni
rozpętali wojnę, a potem nie potrafili obronić swoich kobiet przed
jej konsekwencjami. Czy, wróciwszy, mogą mieć do nich pretensje o
to, że uległy najeźdźcy? I jak sportretowani tu Niemcy widzą swoją
przyszłość?"

Też zapytam - jak postrzegają/li to, co się dzieje/działo z
kobietami Niemcy? jako co postrzegali kobiety, gwałty - jako myto?
haracz? Kupowali sobie w ten dość osobliwy sposób spokój, ale chyba
nie sumienia?

"Pan swojej bohaterki nie ocenia, ale autorka pamiętnika po jego
publikacji została surowo oceniona przez niemieckie społeczeństwo.

- Książka została po raz pierwszy opublikowana w latach 50. Jej
autorka została wtedy po prostu ukrzyżowana, okrzyknięto ją "wstydem
niemieckich kobiet". Tak bardzo ją to skrzywdziło, że nie chciała,
aby kiedykolwiek za jej życia książka była wznawiana. Ukazała się
ponownie dopiero w 2002 roku i jej odbiór był już znacznie bardziej
pozytywny. Od czasu wojny minęło wystarczająco dużo czasu, aby ból
osłabł."

A to jest być może odpowiedź na pytanie, co działoby się w Polsce,
gdyby itd.

"Nie miałem zamiaru występować z pozycji moralisty. Niektórzy
chcieliby, abym przedstawił Rosjan jako ociekających krwią
rzeźników, a kobiety żeby były przez nich masakrowane, bo zarzucono
mi także, że nie dość okrutnie pokazałem sceny gwałtu."

Tak by było lepiej. Nie wiem, czy by się dało wtedy film oglądać,
ale po co łagodzić? Każdy powinien dokładnie i dobrze zrozumieć co
widzi, nie mieć najmniejszych wątpliwości.

Czy myślicie wybrać się na ten film?

[iluminacja256]

Oczywiscie, z e na ten film pójdę, tym bardziej, ze ten sam rezyser
nakręcił "Aimee i Jaguar" . Czekam tylko , aż zaczną go grac u mnie
w innej sali niż audiowizualna, bo jest za mała i zbyt mało intymna.

Poza tym przeczytalam ksiazkę "Kobieta w Berlinie", na podstawie
ktorej nakręcono film, wiec wiem, na co mam być przygotowana - ponoć
film jest jednak daleko mniej drastyczny i delikatniejszy niz
ksiazka.

[bene_gesserit]

Tez sobie poczytalam komentarze pod recenzja filmu.
Jak sie to czyta - te wszystkie 'zasluzly sobie, bo same wychowaly
mordercow' albo 'zabijali, to dostali za swoje', nie mowiac juz o
karkolomnych teoriach, wg ktorych 'wojny sa wywolywane przez
macice', to sie zaczyna rozumiec, dlaczego gwalty, kiedy jest
okazja, staja sie masowym sposobem spedzania czasu kiedy juz nie ma
kogo zabijac i co rabowac. Rzyg.