Dodaj do ulubionych

trudna polemika z optymalnymi

IP: *.216-200-80.adsl.skynet.be 03.04.04, 21:36
Nie bylo mnie, bo sie doksztalcalem. Nadarzyla sie okazja, wiec zagadnalem
naprawde duzy autorytet, osobe, ktora o insulinie wie wiecej niz Kwasniewski i
wszyscy lekarze w arkadiach razem wzieci (prof. G. Van den Berghe) co mysli o
takich dietach i twierdzeniach optymalnych, ze insulina to trucizna gorsza
chyba od gazow bojowych. Atkins wprawdzie juz zmarl, ale sa jeszcze inni.
Odpowiedziala, ze jej zdaniem to bzdury, ale rygorystycznych badan nie ma i
niepredko beda.

Wobec tego dalsza debata wydaje sie chwilowo bezcelowa. Dieta optymalna jest
za malo szkodliwa, zeby czlonkowie sekty optymalnych marli jak muchy. Trzeba
sie uzbroic w cierpliwosc.
Obserwuj wątek
    • martini_very_bianco Re: trudna polemika z optymalnymi 03.04.04, 21:39

      >
      > Wobec tego dalsza debata wydaje sie chwilowo bezcelowa.

      Hehehe, już otwierając ten wątek zaanonsowałeś jej ciąg dalszy... Ja stawiam na
      przynajmniej 50 wątków:)))

      neutralne w kwestii optymalności martini

      16%VOL
      22%VAT
    • Gość: brumbak Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.crowley.pl 03.04.04, 22:30
      -doki,
      - z optymalnymi nie ma żadnej polemiki
      ( czy jesli np dieta - wymyslona np w tej chwili składjaća się wyłaćznie z
      jajek i mleka - nie została przebadana to nalezy w ogóle się nią zajmowac_
      oczywiście nie- z góry widaomo że byłaby to dieta szkodliwa dla zdrowia)
      - dlaczego ograniczasz zagadnienie do insuliny???
      - są pewne oczywistości wynikające z fizjologii taki jak np.
      -
      • Gość: Doki Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.220-200-80.adsl.skynet.be 03.04.04, 22:47
        > ( czy jesli np dieta - wymyslona np w tej chwili składjaća się wyłaćznie z
        > jajek i mleka - nie została przebadana to nalezy w ogóle się nią zajmowac_
        > oczywiście nie- z góry widaomo że byłaby to dieta szkodliwa dla zdrowia)

        Nie wiem tego. Jednak jesli taka dieta przeczy istniejacej wiedzy, to bede
        potrzebowal naprawde dobrych dowodow, zeby uznac ja za przynajmniej nieszkodliwa.

        > - dlaczego ograniczasz zagadnienie do insuliny???

        Nie ograniczam, ale akurat o insulinie Kwasniewski bredzi wrecz straszliwie,
        zdradzajac co krok, ze nie ma pojecia o czym mowi. Od czegos trzeba zaczac
        burzenie tej wiezy nonsensu.

        Zwracam Ci uwage, ze dieta optymalna wcale nie zawiera az tak duzo bialka. Jesli
        przyjmiemy B:T:W=1:3.5:0.8 (wagowo), to zakladajac izokalorycznosc tej diety
        wychodzi tylko ok 60 g bialka na dobe. To nie tak duzo dla zdrowych nerek, a
        sami optymalni przyznaja, ze ich dieta nie nadaje sie dla chorych na nerki.
        • slawekopty Re: trudna polemika z optymalnymi 03.04.04, 23:30
          Gość portalu: Doki napisał(a):
          > przyjmiemy B:T:W=1:3.5:0.8 (wagowo), to zakladajac izokalorycznosc tej diety
          > wychodzi tylko ok 60 g bialka na dobe. To nie tak duzo dla zdrowych nerek,

          a czy potrafisz policzyć ile białka jest w diecie na której medycyna prowadzi
          ludzi chorych na nerki ???

          a
          > sami optymalni przyznaja, ze ich dieta nie nadaje sie dla chorych na nerki.

          jak zwykle mylisz diety , dyużo białka jest na diecie Atkinsa , natomiast Dieta
          Optymalna jest zalecana u chorych na nerki


          Slawek

          • Gość: annaklay Re: Dieta zalecana u chorych na nerki ??? IP: *.sympatico.ca 04.04.04, 04:10
            www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11095028

            Doki, dieta kwasniewskiego to powielenie diety ketogenicznej stosowanej u
            dzieci chorych na epilepsje (bialko na pograniczu wymaganego minimum, tluszczu
            3-4 razy wiecej i ok. 0,5 (wagowo) weglowodany w przeliczeniu na czysta glukoze.
            Powyzszy link podaje wyniki badan z ktorych wynka, ze w badanej grupie 112
            dzieci stosujacych diete ketogeniczna ( czyli a la kwasniewski;-) az u
            szesciorga dzieci powstaly kamienie nerkowe. U dzieci pojawila sie tez
            hypercalciuria, mocz by silnie zakwaszny poczatkowo pH wynosilo 5,5 , pozniej
            nastapila stabilizacja do 6. Przy takim pH nastepuje znaczna ucieczka
            mineralow z organizmu. Diety ketogeniczne wymagaja z tego powodu
            suplementacji. Dostarczanie weglowodanow nawet w ilosci O.8 (wagowo) nie jest
            w stanie uzupenic pojawiajacych sie ubytkow. Dieta jest rabunkowa dla
            organianizmu.
            Czy jest to wiec dieta OPTYMALNA i bezpieczna do dlugiego stosowania??

            anna
            • slawekopty Re: Dieta zalecana u chorych na nerki ??? 04.04.04, 10:17
              Gość portalu: annaklay napisał(a):

              > www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11095028
              >
              > Doki, dieta kwasniewskiego to powielenie diety ketogenicznej stosowanej u
              > dzieci chorych na epilepsje (bialko na pograniczu wymaganego minimum, tluszczu
              > 3-4 razy wiecej i ok. 0,5 (wagowo) weglowodany w przeliczeniu na czysta
              glukoze



              nie piszą w tym linku ile białka , tłuszów i węglowodanów podawano tym
              dzieciom , mogłabyś podać jeszcze dokładne tabele co jadły dzieci , z
              rozpiosaniem na skladniki odżywcze oraz dane dziecka tak karmionego tz. wzrost
              wage i wiek ??? i proszę nie stosuj tego oklepanego tricku ze podasz wartości
              procentowe

              > .
              > Powyzszy link podaje wyniki badan z ktorych wynka, ze w badanej grupie 112
              > dzieci stosujacych diete ketogeniczna ( czyli a la kwasniewski;-)


              właśnie ze dieta ketogeniczna wcale nie oznacza że to dieta Kwaśniweskiego ,
              jedynym podobieństwem jest obniżone spożycie cukru , ale to że dużo ludzi ma
              niebieskie oczy nie oznacza ze wszyscy są rodzeństwem ;)))

              az u
              > szesciorga dzieci powstaly kamienie nerkowe. U dzieci pojawila sie tez
              > hypercalciuria, mocz by silnie zakwaszny poczatkowo pH wynosilo 5,5 , pozniej
              > nastapila stabilizacja do 6. Przy takim pH nastepuje znaczna ucieczka
              > mineralow z organizmu. Diety ketogeniczne wymagaja z tego powodu
              > suplementacji. Dostarczanie weglowodanow nawet w ilosci O.8 (wagowo) nie
              jest
              >
              > w stanie uzupenic pojawiajacych sie ubytkow. Dieta jest rabunkowa dla
              > organianizmu.
              > Czy jest to wiec dieta OPTYMALNA i bezpieczna do dlugiego stosowania??
              >


              podaj prosze dane z rospisaniem dziennego jadłośpisu


              Slawek
              > anna
              • Gość: ppns Re: Dieta zalecana u chorych na nerki ??? IP: *.zgora.dialog.net.pl 04.04.04, 11:09
                slawekopty napisał:
                >
                > podaj prosze dane z rospisaniem dziennego jadłośpisu
                >
                >
                > Slawek
                >


                Mam taki sam postulat , a dokładnie , jak J.Kwaśniewski ustalił ,że zółtko
                jajka kurzego jest najwartościowsze dla człowieka ?
                Czy prowadził np. badania na 3 grupach ochotników ,
                każda żywiła się tak samo i prowadziła identyczny tryb życia , poza jednym
                wyjatkiem , składem jajecznicy : 1) jajecznica na jajkach kurzych 2) jajkach
                kaczych , 3) jajkach gęsich.
                Gdzie jest jakiś raport ? Może jajko kaczki jest jepsze ?

                Jedyne , co znalazłem w książce ,to ogólne stwierdzenie :

                "Białko jest życiem. Ale są różne białka. Najlepsze ? Najlepsze jest w żółtkach
                jaj.Czyli jajka! Symbol życia i rozwoju"

                To jest rzetelna nauka , czy domniemanie , Panie SławkuOpty ?



                • slawekopty Re: Dieta zalecana u chorych na nerki ??? 05.04.04, 20:29
                  Gość portalu: ppns napisał(a):

                  jak J.Kwaśniewski ustalił ,że zółtko
                  > jajka kurzego jest najwartościowsze dla człowieka ?


                  to nie JK to samo życie ;))
                  www.kurki.eko.org.pl/literatura1.html

                  > Czy prowadził np. badania na 3 grupach ochotników ,
                  > każda żywiła się tak samo i prowadziła identyczny tryb życia , poza jednym
                  > wyjatkiem , składem jajecznicy : 1) jajecznica na jajkach kurzych 2) jajkach
                  > kaczych , 3) jajkach gęsich.
                  > Gdzie jest jakiś raport ? Może jajko kaczki jest jepsze ?
                  >
                  > Jedyne , co znalazłem w książce ,to ogólne stwierdzenie :
                  >
                  > "Białko jest życiem. Ale są różne białka. Najlepsze ? Najlepsze jest w
                  żółtkach
                  >
                  > jaj.Czyli jajka! Symbol życia i rozwoju"
                  >
                  > To jest rzetelna nauka , czy domniemanie , Panie SławkuOpty ?
                  >
                  >
                  >

                  To jest obserwacja wnioski wyciągnięte z praktyki , królowej nauk ;)

                  Slawek
              • Gość: annaklay Re: Slawek IP: *.sympatico.ca 04.04.04, 16:37
                www.ttuhsc.edu/SOM/FamMed/ketogenic.html#TOP
                Podaje ci informacje o ktora prosisz. W dietach ketogenicznych dla dzieci
                glownie przlicza sie stosunek T:(B+W) i moze on wynosic: 2:1, 3:1 , 4:1,
                B i W traktuje sie rownorzednie przy ustalaniu diety, bo dostarczaja taka sama
                ilosc kalorii 4 kcal/g. Kazda diete rozpisuje sie indywidualnie dla kazdego
                dziecka. W linku masz podane przyklady.
                Dieta nasladuje biochemicznie stany glodowkowe. Opracowano ja w 1921 r.
                Leczenie epilepsji glodowka datuje sie od czasow biblijnych ( w linku masz na
                ten temat informacje).

                my.webmd.com/hw/epilepsy/aa138104.asp
                A tutaj znajdziesz informacje na temat skutkow ubocznych stosowania tej diety
                u dzieci:
                Odwodnienie, zaparcia, wymioty, wysokie poziomy frakji cholesterolowych,
                kamienie nerkowe, zmiany osobowosci, opoznienie wzrostu u dzieci, braki witamin
                i mineralow.
                Szereg prac donosi o mozliwosci wystapienia u chlopcow nowotworow prostaty z
                uwagi na zaklocenie rownowagi hormonalnej w organizmie.
                anna
                • Gość: hydrogen Re: Slawek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.04, 21:22
                  No proszę wreszcie anna zechciała w swojej bezmiernej łaskawości podać namiar
                  badania nad "dietą optymalną". Trochę to pogmatwane ale są podane ilości BTW:


                  Fat 36 x 4 = 144g fat
                  Protein 24 x 1 = 24g protein
                  Carbohydrate 36-24 = 12g carbohydrate

                  No i jak to się ma wg ciebie anno do diety optymalnej? Proporcja między B i T
                  jest około 1:7, podczas gdy w diecie optymalnej ma być około 1:3. Jest to
                  szczególnie ważne w początkowej fazie. Potem może być 1:4 ale białko musi być b
                  dobrej jakości.

                  Dieta którą przedstawiłaś musi być rzeczywiście wyniszczająca. Dostarcza
                  dużo "pustych" kalorii w postaci tłuszczu i b mało białka. Za mało jest też w
                  niej węgli co prowadzi do ketozy. Jednym słowem kompromitacja!

                  Pozdr
                  • Gość: annaklay Re: Hydrogen IP: *.sympatico.ca 04.04.04, 23:13
                    Hydrogen badz laskaw dokladnie przeczytac to co napisane jest w linku.
                    Proporcje moga byc rozne, a stosunki sa podane. Stosunek 2:1 rowniez jest
                    podany. Powiem ci jeszcze jedno: jesli podaje sie w diecie minimum protein i
                    ponizej 100 g weglowodanow w przeliczeniu na czysta glukoze, a do tego kilka
                    razy wiecej tluszczy w stosunku do bialka, to taka dieta jest dieta ketogeniczna
                    Reszta to male, nic nie znaczace niuanse.
                    Kazdy czlowiek taka diete moze sobie opracowac i nazwac swoim imieniem lub
                    np. okreslic ja jako tzw. diete IDEALNA.

                    Nastepnie dobrac do tego dowolna ideologie np. powiedziec, ze tak odzywiala sie
                    krolowa Saba albo krol Salomon:-).
                    Ty sobie np. tez mozesz zastrzec i napisac na ten temat ksiazke, iz uwazasz
                    ze tylko proporcja B:T:W = 1: 1,5 ; 0.9 to w/g ciebie wlasciwy sklad diety i
                    powiedziec, ze dieta nazywa sie np.dieta Hydrogena:-)

                    Poza tym, oczywiscie udajesz greka i nie pamietasz, ze na optydiecie zaleca
                    sie : TLUSZCZ DO SYTA :-))
                    Widzisz abys te niuanse dietetyczne mogl pojac, to jednak musialbys znac dobrze
                    zagadnienia dietetyczne. W obecnej sytuacji rozmowa z optymalnymi dlatego tylko
                    konczy sie klotnia, ze wiedze swoja czerpiecie z jednego zatrutego zrodla,
                    ktore na dodatek nie zawiera zadnej bibliografi, wiec tylko moze byc traktowane
                    w kategoriach wiary.
                    Poniewaz widze jak zamierzasz kontynuowac dalej dyskusje , wiec zycze
                    spokojnych i radosnych snow.
                    Dobranoc i EOT :-)
                    an
                    • Gość: hydrogen Re: Hydrogen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.04, 11:04
                      > Hydrogen badz laskaw dokladnie przeczytac to co napisane jest w linku.
                      > Proporcje moga byc rozne, a stosunki sa podane. Stosunek 2:1 rowniez jest
                      > podany.

                      Ze stosunku T:(B+W) niewiele wynika. Chyba nie uznasz diety składającej się
                      tylko z tłuszczu i białka (da się na niej zyć choć ilość białka musi być wtedy
                      większa niż połowa wagi tłuszczu) za równoważną diecie składającej się tylko z
                      tłuszczu i węgli (doprowadza po pewnym czasie do zejścia śmiertelnego).
                      Przedstawione przez ciebie podejście tak by wszakże nakazywało.

                      >Powiem ci jeszcze jedno: jesli podaje sie w diecie minimum protein i
                      > ponizej 100 g weglowodanow w przeliczeniu na czysta glukoze, a do tego kilka
                      > razy wiecej tluszczy w stosunku do bialka, to taka dieta jest dieta
                      >ketogeniczn
                      > a

                      A możesz podać dokładną definicję ketozy w twoim rozumieniu? Ja to rozumiem
                      tak, że organizm pobiera jakąć ilość energii z ciał ketonowych. Im większa
                      ketoza tym większa jest to ilość. Ciała ketonowe są wydalane z moczem i po tym
                      możemy poznać jak duża jest ketoza. Z tego co pisałaś wcześniej wynika, że
                      organizm może być w niebezpiecznej dla zdrowia ketozie przy braku CK w moczu.
                      Mi się to nie zgadza i czekam na opinie ekspertów, zadałem na razie pytanie
                      Dokiemu ale chyba się szkoli bo jakoś nie odpowiada.

                      Co do ketonów w moczu to na DO występują gdy zje się za mało węgli lub za dużo
                      tłuszczu w stos. do białka. Nie jest to jednak niezbywalna cecha tej diety.
                      Zawsze można skorygować spożycie węgli i proporcję B:T tak aby CK w moczu nie
                      było.

                      >jesli podaje sie w diecie minimum protein i
                      > ponizej 100 g weglowodanow w przeliczeniu na czysta glukoze, a do tego kilka
                      > razy wiecej tluszczy w stosunku do bialka, to taka dieta jest dieta
                      >ketogeniczn
                      > a Reszta to male, nic nie znaczace niuanse

                      Zależy co to znaczy dla ciebie minimum protein. W diecie optymalnej dąży się do
                      spożywania optymalnej ilości wszystkich składników pokarmowych w tym i B. Przy
                      takim założeniu to co napisałaś to nieprawda i wyżej wyjaśniłem dlaczego.

                      Co do niuansów to tylko ci się wydaje, że nic nie znaczą. A może masz jakieś
                      badania porównujące dietę z 50g węgli do diety ze 100g węgli przy stałej
                      proporcji B:T jak 1:3?


                      > Poza tym, oczywiscie udajesz greka i nie pamietasz, ze na optydiecie zaleca
                      > sie : TLUSZCZ DO SYTA :-))

                      Nie wyrywaj cytatow z kontekstu. Tutaj chodziło o to, że tłuszcz do syta można
                      jeść gdy zapewnimy organizmowi niezbędną podaż białka. Zresztą to zdanie może
                      żeczywiście być mylące i możesz spokojnie wykreślić je z zasad ŻO i taką
                      zmodyfikowana dietę krytykować.

                      Pozdr
                • slawekopty Re: Slawek 05.04.04, 20:40
                  Aniu sory ale to strona opisująca niezbyt rozgarnięte podejście do żywienia ,
                  jak można karmić dzieciaki prawie "samą smietaną" , no i jest różnica miedzy
                  stosunkiem Białka do tłuszczu wagowym a tym co tam napisali czyli połączonymi
                  weglowodfanami z białkiem ( ze względu na podobną wartość kaloryczną ) i
                  tłuszczem ale wyrazonym też w jednostkach energetycznych czyli kcal , Dieta
                  Optymalna zakłada okresloną ilość Białka średnio 30-50 g i odpowiednio tłuszczu
                  około 3 razy tyle co białka w zależności od intensywności życia codziennego a
                  do tego jeszcze węglowodany nie mniej niż 50 g na dobe , gdybyśmy teraz zrobili
                  ten sam manewr co co badacze i połączyli białka z tłuszczmi wyszłoby około 100g
                  B+W i 150g Tłuszczu badacze ci nigdy nie zbliżyli się do tego optimum tylko z
                  uporem maniaka wciskali dzieciakom tłuszcz nie wiedząc że " nie samym tłuszczem
                  człowiek zyje " a potem ze zdziwieniem zauwazyli ze wystąpiły niedobory
                  pokarmowe ,dobrze że opdałaś te linki będzie można teraz pokazywac jako
                  przykład >>>>>> ;)))


                  Slawek
                  • Gość: annaklay Re: Slawek ROTFL IP: *.sympatico.ca 06.04.04, 02:07

                    Dobre:-))))))


          • Gość: Doki Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.220-200-80.adsl.skynet.be 04.04.04, 11:14
            > a czy potrafisz policzyć ile białka jest w diecie na której medycyna prowadzi
            > ludzi chorych na nerki ???

            Tego nie trzeba liczyc. Obecne wytyczne mowia o 0.6 g/kg/d bialka u chorych z
            przewlekla niewydolnoscia nerek, ktorzy nie sa dializowani.
            Teraz jest problem jak zapewnic podaz aminokwasow egzogennych przy niskiej
            podazy bialka. Jajka ratuja sytuacje, ale podroby juz mniej...

            > jak zwykle mylisz diety , dyużo białka jest na diecie Atkinsa , natomiast
            > Dieta Optymalna jest zalecana u chorych na nerki

            Nie myle, przeciez sam napisalem, ze jest roznica, czytaj uwazniej. Na portalu
            optymalnych sam sobie znajdz zastrzezenia Kwasniewskiego co do stosowania diety
            optymalnej i ze ona niezbyt nadaje sie dla chorych na nerki.
            • slawekopty Re: trudna polemika z optymalnymi 05.04.04, 21:55
              Gość portalu: Doki napisał(a):

              > > a czy potrafisz policzyć ile białka jest w diecie na której medycyna prowa
              > dzi
              > > ludzi chorych na nerki ???
              >
              > Tego nie trzeba liczyc. Obecne wytyczne mowia o 0.6 g/kg/d bialka u chorych z
              > przewlekla niewydolnoscia nerek, ktorzy nie sa dializowani.

              na diecie optymalnej zjada się średni 0,5-0,8 g Biłka na kilogram wagi , gdzie
              widzisz jej niewskazanie przy tych dolegliwościach ???

              > Teraz jest problem jak zapewnic podaz aminokwasow egzogennych przy niskiej
              > podazy bialka. Jajka ratuja sytuacje, ale podroby juz mniej...


              no to własnie połowa tegoż białka na dzień zjada się w jajkach ;)

              >
              > > jak zwykle mylisz diety , dyużo białka jest na diecie Atkinsa , natomiast
              > > Dieta Optymalna jest zalecana u chorych na nerki
              >
              > Nie myle, przeciez sam napisalem, ze jest roznica, czytaj uwazniej.


              no przeczytałem uważnie i zauważyłem że mylisz

              Na portalu
              > optymalnych sam sobie znajdz zastrzezenia Kwasniewskiego co do stosowania
              diety
              > optymalnej i ze ona niezbyt nadaje sie dla chorych na nerki.

              pokaz bo nie znalazłem tego

              Slawek
              • Gość: annaklay Re: Slawek Mega ROTFL IP: *.sympatico.ca 06.04.04, 02:14

                Super dobre:-))
                • slawekopty Re: Slawek Mega ROTFL 06.04.04, 10:04
                  Gość portalu: annaklay napisał(a):

                  >
                  > Super dobre:-))

                  No juz sobie ciebie wyobraziłem jak lezysz na ziemi wiezgasz nogami i ryczysz
                  ze śmiechu ;)))

                  Slawek
                  P.S.
                  Za jakis czas może cię ogarnąć druga fala lepiej nie wychodź na ulice ;)))
        • Gość: brumbak Re: Doki popełniłeś duży bład IP: *.crowley.pl 04.04.04, 16:51
          zaczynając ten wątek
          - twój wywód może jest i dobry ale jako dyskusja meidzy lekarzami
          - na to forum wchodza fanatycy diety tłustokwąsnej który z twojej wypowiedzi
          wyczytali tylko jedno:
          • Gość: annaklay Re: Doki popełniłeś duży bład IP: *.sympatico.ca 04.04.04, 19:16
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=11662280&a=11693752
            Doki, prawdopodobnie umknela ci pewna dyskusjia ktora tu miala miejsce.
            Podaje ci link do wypowiedzi Artura ktory juz w 2001 r. niezwykle trafnie
            podsumowal zjawisko pt. dieta optymalna. Rozmowa wiec na ten temat jest
            rzeczywiscie z wiadomego powodu utrudnionaa, a nawet wrecz niemozliwa na grupie
            dyskusyjnej do ktorej maja dostep "wierzacy", bo przeciez trudno dyskutowac z
            ludzmi traktujacymi sprawy dietetyczno- medyczne w kategoriach wiary.
            W koncowej czesci materialu podanego w linku jest zamieszczony ciekawy artykul
            ktory probuje wyjasnic takie zjawiska w kategoriach psychologiczno-
            socjologicznych:-)
            anna
      • hydrogen Re: trudna polemika z optymalnymi 03.04.04, 23:16
        W kwestii białka na diecie optymalnej wypowiedział się już Doki i ja mogę tylko
        dodać, że gdy ktoś spożywa białko najwyższej jakości to wystarcza go poniżej
        50g na dobę.

        Ja chciałem sprostować inne kłamstwo brumbaka od wegetariańskiej diety buraka:

        > -
    • Gość: Bogdan Re: trudna polemika z medykami IP: *.krosno.sdi.tpnet.pl 03.04.04, 22:31
      DrKwaśniewski,jego syn i wielu innych jest na diecie Optymalnej dłużej niż ty
      Doki na tym świecie.Nie licz,że szybko przeżyjesz syna drKwaśniewskiego,który
      jest na diecie Optymalnej od urodzenia,a jest w twoim wieku.Twoja cierpliwość
      dużo szybciej wyczerpie się niż dieta Optymalna zbankrutuje.Co więcej. Jako
      członek sekty farmaceutycznej staniesz szybciej przed obliczem Sprawiedliwego,
      bo szkodliwości chemii i jajek nie da się porównać.
      Sprawdż lepiej kto finansuje panią prof.G.Van den Berghe.Czy jest to Coco-Cola,
      M'Donalds czy inny koncern produkujący Cukrzyków.
      • Gość: Doki Re: trudna polemika z medykami IP: *.220-200-80.adsl.skynet.be 03.04.04, 22:56
        > DrKwaśniewski,jego syn i wielu innych jest na diecie Optymalnej dłużej niż ty
        > Doki na tym świecie.

        Tak samo jak Dr Atkins byl na diecie Atkinsa? LOL. Nie wierze i nie ma sposobu,
        zeby mnie przekonac, niestety.

        > Nie licz,że szybko przeżyjesz syna drKwaśniewskiego,który
        > jest na diecie Optymalnej od urodzenia,a jest w twoim wieku.

        Pozyjemy, zobaczymy.

        > Twoja cierpliwość dużo szybciej wyczerpie się niż dieta Optymalna zbankrutuje.

        Oooo, czuje sie niedoceniony. Moze nie wiedziales, ale jestem zonaty, co wymaga
        nieskonczonych pokladow cierpliwosci. :-)

        > Jako członek sekty farmaceutycznej staniesz szybciej przed obliczem
        > Sprawiedliwego, bo szkodliwości chemii i jajek nie da się porównać.

        Moj drogi, roznica miedzy nami jest taka, ze ja NIE MUSZE niczego klasc na
        talerz, bo mam takie czy inne poglady. Ty tak. Jem, co lubie. Umre, kiedy umre.
        Jak juz kiedys dyskutowalismy, o ile pamietasz, nie zalezy mi w ogole na biciu
        rekordow dlugowiecznosci. Co wiecej, poniewaz minalem juz moj okres optymalnego
        funkcjonowania (ktory dla mezczyzny przypada miedzy 25 a 30 rokiem zycia),
        ciesze sie tym, co mam i bez zalu stane przed obliczem itp.

        > Sprawdż lepiej kto finansuje panią prof.G.Van den Berghe.Czy jest to
        > Coco-Cola, M'Donalds czy inny koncern produkujący Cukrzyków.

        Prof Van de Berghe byc moze korzysta z grantow firmy Novo Nordisk (producenta
        insuliny). Pisze "byc moze", bo nie wiem tego na pewno. Ale to nie ma nic do
        rzeczy. Van den Berghe wykazala ponad wszelka watpliwosc, ze intensywne leczenie
        insulina pacjentow na intensywnej terapii tak, by poziom cukru nie przekroczyl
        110 mg/dl, zmniejsza smiertelnosc tych pacjentow i poprawia ich stan takze rok
        po ich wypisaniu do domu. To jest jeden z najtanszyc sposobow na poprawienie
        szans tych ludzi! Oczywiscie, mozna zapewnic normoglikemie ograniczajac cukier,
        ale to jest dla organizmu szkodliwe! Insulina jest potrzebna, jej niedobor
        prowadzi do chorob. Bredzenie o insulinie jako o hormonie wywolujacym miazdzyce
        jest dziwne. To mylenie skutkow z przyczynami.
        • hydrogen Re: trudna polemika z medykami 03.04.04, 23:28
          >Bredzenie o insulinie jako o hormonie wywolujacym miazdzyce
          >jest dziwne. To mylenie skutkow z przyczynami

          O ile pamiętam to podawałem, ci namiar na artykuł z Lanceta w którym wykazano,
          że insulina znacznie zwiększa produkcję cholesterolu w ścianach tętnic u
          szczurów. Jeśli się mylę (mogłem wtedy dyskutować z Arturem bądź Mariuszem) to
          podaję link do fragmentu pracy dr JK na temat miażdżycy, w treści podane są
          odniesienia do literatury fachowej:

          www.dr-kwasniewski.pl/?id=2&news=85czurów.

          Pozdro
          • Gość: Doki Re: trudna polemika z medykami IP: *.220-200-80.adsl.skynet.be 04.04.04, 11:09
            Dla mnie slabosc tej pracy polega na tym, ze chodzi o szczury w eksperymentalnym
            modelu. Tej pracy, oprocz tysiaca publikacji i ja, i kazdy lekarz mozemy
            przeciwstawic obserwacje, gdzie niedobor insuliny prowadzil do skutkow
            fatalnych. Nie chodzi tylko o cholesterol w aorcie. To sie da opanowac. Cukrzyca
            zabija powolutku, ale pewnie- i nie tylko poprzez miazdzyce. Co wiecej, jak to
            jest, ze chorzy na cukrzyce, ktorzy pilnuja cukru, maja mniej miazdzycy, niz ci,
            ktorzy pozwalaja sobie na wysoki cukier?
            Pytanie, jak chcesz utrzymac normoglikemie. Restrykcja weglowodanow to jeden
            sposob. Insulina to drugi. NIE MA dowodu, ze restrykcja weglowodanow, ktora
            wiaze sie z koniecznym zwiekszeniem podazy innych skladnikow diety, jest
            obojetna dla zdrowia, a sa przeslanki teoretyczne, ze moze szkodzic. Pewnie,
            mozesz przestawic mozg na ketony. Mozesz wyprac miesnie z glikogenu. Jak
            zareaguja krwinki, ktore nie moga wykorzystywac niczego poza glukoza? Tego po
            prostu nie wiemy, bo NIE MA na ten temat badan.
            • Gość: hydrogen Re: trudna polemika z medykami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.04, 12:10
              > Dla mnie slabosc tej pracy polega na tym, ze chodzi o szczury w
              >eksperymentalnym modelu

              A co to za słabość? Czy sytuacja eksperymentu zmienia prawa biochemii? To po co
              w ogóle robiłoby się tysiące rozmaitych badań na szczurach?

              >niedobor insuliny prowadzil do skutkow
              > fatalnych

              Po co od razu popadać w skrajności? Mówimy teraz nie o niedoborze ale o
              nadmiarze. Insulina jest niezbędnym hormonem i podkreśla to również dr JK.

              >sa przeslanki teoretyczne, ze moze szkodzic

              Proponowałbym wziąć pod lupę te przesłanki i skonfrontować je z zasadami diety
              optymalnej. Warto też poszukać badań nad dobroczynnym wpływem tłuszczów na
              człowieka. Podobno ostatnio sporo ich się ukazuje.

              >Pewnie,
              > mozesz przestawic mozg na ketony

              Tutaj chyba nie trzeba nic specjalnie przestawiać. Zdaje się, że każdy organizm
              może wykorzystywać CK jako źródło energii, pytanie tylko czy się go do tego
              zmusza czy nie. W diecie optymalnej spozycie węglowodanów powinno być takie aby
              w moczu nie było CK.

              Tak przy okazji mam pytanie. Niedawno annaklay pisała, że organizm może być w
              stanie ketozy nawet gdy w moczu nie ma śladu CK. Mógłbyś napisać czy jest to
              prawda? Z góry dzięki.

              >Mozesz wyprac miesnie z glikogenu

              Widzisz Doki, z dietą optymalna to jest tak, że jeśli sie jej nie stosuje to
              trudno ją porządnie zrozumieć. To nie jest tak, że mięśnie ludzi stosujących ŻO
              nie spalają glukozy.

              Podczas intensywnego wysiłku gdy mięśniom brakuje tlenu zaleca się spożywanie
              większej ilości węgli. W przeciwnym wypadku paliwem stają się CK. Z moich
              niedawnych obserwacji wynika, że np 4h intensywnego jeżdżenia na nartach wymaga
              konsumpcji nawet do 200g węgli (dopiero wtedy nie było u mnie CK w moczu).
              Węgle te są organizmowi jak najbardziej potrzebne i ich spożycie w tak dużej
              ilości nie powoduje pogorszenia samopoczucia (co było by w innej sytuacji
              nieuniknione).

              Pozdro
              • Gość: ppns Re: trudna polemika z medykami IP: *.zgora.dialog.net.pl 10.04.04, 15:18
                Cytat z książki dieta optymalna
                str. 181
                "Głównym hotmonem przyspieszającym rozwój miażdżycy jest insulina"

                Czy są jakieś raporty medyczne , potwierdzające ten wniosek ?
                • Gość: hydrogen Re: trudna polemika z medykami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.04, 14:54
                  > "Głównym hotmonem przyspieszającym rozwój miażdżycy jest insulina"
                  >
                  > Czy są jakieś raporty medyczne , potwierdzające ten wniosek ?

                  Znajdziesz je w linku, który podałem dwa posty wcześniej. Pozdr
            • Gość: siedem Re: trudna polemika z medykami IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.04.04, 09:28
              Gość portalu: Doki napisał(a):

              > Dla mnie slabosc tej pracy polega na tym, ze chodzi o szczury w
              eksperymentalny
              > m
              > modelu. Tej pracy, oprocz tysiaca publikacji i ja, i kazdy lekarz mozemy
              > przeciwstawic obserwacje, gdzie niedobor insuliny prowadzil do skutkow
              > fatalnych. Nie chodzi tylko o cholesterol w aorcie. To sie da opanowac.
              Cukrzyc
              > a
              > zabija powolutku, ale pewnie- i nie tylko poprzez miazdzyce. Co wiecej, jak to
              > jest, ze chorzy na cukrzyce, ktorzy pilnuja cukru, maja mniej miazdzycy, niz
              ci
              > ,
              > ktorzy pozwalaja sobie na wysoki cukier?
              > Pytanie, jak chcesz utrzymac normoglikemie. Restrykcja weglowodanow to jeden
              > sposob. Insulina to drugi. NIE MA dowodu, ze restrykcja weglowodanow, ktora
              > wiaze sie z koniecznym zwiekszeniem podazy innych skladnikow diety, jest
              > obojetna dla zdrowia, a sa przeslanki teoretyczne, ze moze szkodzic. Pewnie,
              > mozesz przestawic mozg na ketony. Mozesz wyprac miesnie z glikogenu. Jak
              > zareaguja krwinki, ktore nie moga wykorzystywac niczego poza glukoza? Tego po
              > prostu nie wiemy, bo NIE MA na ten temat badan.


              restrykcja węglowodanów to "daremny trud". zero efektow. za to miesko a
              dokladniej tluste miesko jest tak insulinozerne ze az strach. Sam Prorok
              Najwyższego Smalcu gdzies tam zauwazyl ze owocożerca mimo słodkich przysmaków
              moze obyc sie bez insuliny a taki tygrysek np. szybko bez niej wyciąga kopyta.

              5040
              • slawekopty Re: trudna polemika z medykami 06.04.04, 10:16
                Gość portalu: siedem napisał(a):

                >
                > restrykcja węglowodanów to "daremny trud". zero efektow. za to miesko a
                > dokladniej tluste miesko jest tak insulinozerne ze az strach.

                podasz jakieś dane czy to aż strach musi nam wystarczyć ???


                Slawek
                • Gość: siedem Re: trudna polemika z medykami IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.04.04, 13:54
                  podaje wlasne dziesiecioletnie doswiadczenie ktore zgodne jest z tym co
                  opisywał dr. Wielki Boczek o insulinie w swoim pierwszym liscie do koryntian
                  publikowanym w dzienniku zachodnim.

                  5040

                  dieta zlozona glownie z trudnych weglowodanow [kasza gryczana, surowe warzywa]
                  wymaga najmniej insuliny. do trzech razy mniej niz na diecie optymalnej i 2
                  razy mniej na mieszanej, nijakiej. mozliwe ze jestem "inny". opisałem tylko
                  wlasne obserwacje.

                  ps2: chetnie zobacze, pogadam z jednym uleczonym z cukrzycy po wstąpieniu do
                  Zakonu Smalcu. Opisujecie tysiace tredowatych z wygładzoną skóra, zastępy
                  ślepych ogladających filmy w imaxie, hordy powstałych z grobu!

                  ja chce tylko jednego

                  [wiem jestem małej wiary]

                  dasz mi go?

                  obiecuje od zaraz zagryzac poranna kawe boczkiem
                  • slawekopty Re: trudna polemika z medykami 06.04.04, 14:27
                    Gość portalu: siedem napisał(a):

                    > podaje wlasne dziesiecioletnie doswiadczenie ktore zgodne jest z tym co
                    > opisywał dr. Wielki Boczek o insulinie w swoim pierwszym liscie do koryntian
                    > publikowanym w dzienniku zachodnim.
                    >
                    > 5040
                    >
                    > dieta zlozona glownie z trudnych weglowodanow [kasza gryczana, surowe
                    warzywa]
                    > wymaga najmniej insuliny. do trzech razy mniej niz na diecie optymalnej i 2
                    > razy mniej na mieszanej, nijakiej. mozliwe ze jestem "inny". opisałem tylko
                    > wlasne obserwacje.
                    >

                    zaraz zaraz coś keecisz skąd wiesz ile insuliny produkujesz ;)))) badałeś sobie
                    kiedykolwiek poziom peptydu C ????


                    Slawek
                    • Gość: siedem Re: trudna polemika z medykami IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.04.04, 15:01
                      mam na strzykawce ile biore

                      5040
                    • Gość: siedem i co mi teraz powiesz Peptydku? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.04, 14:54
                      5040
                      • slawekopty Re: i co mi teraz powiesz Peptydku? 07.04.04, 16:33
                        zapytam się czy razem z tłuszczem zjadałes cukier ??? i potem brałeś
                        insulinkę ??? mozesz podac w WW ile tego było

                        Slawek
                        • Gość: Ala Re: i co mi teraz powiesz Peptydku? IP: *.elpos.net 07.04.04, 19:04
                          Za bardzo skomlikowane co do Ciebie napisałam poniżej, czy zabrakło argumentów?
                          • slawekopty Re: i co mi teraz powiesz Peptydku? 08.04.04, 00:06
                            Gość portalu: Ala napisał(a):

                            > Za bardzo skomlikowane co do Ciebie napisałam poniżej, czy zabrakło
                            argumentów?

                            ależ ;))) pozwolisz ze odpowiem tutaj ???:)

                            "Nie jest to takie proste jak się panu wydaje, bo z jedenj strony wazne jest
                            prawidłowe wydzielanie insuliny, stosownie do poziomu cukru we wkrwi, a z
                            drugiej działanie insuliny wewnątrz komórek. Jak tkanki takie jak: tłuszczowa,
                            mięsniowa, wątroba jeśli są "oprne" na działanie insuliny, to nawet bardzo duże
                            wydzielanie przez trzustke nie pomoże, poziom cukru, jeden z
                            powożnych "winowajców" zgonów z przyczyn sercowo-naczyniowych będzie nadal
                            wysoki. "

                            czyli mamy do czynienia z insulinoopornością

                            "Na własne oczy widziałam, jak człowiekowi, któremu podowano "lipidy" dożylnie,
                            podwyższał sie cukier do 400mg% i wymagał zwiększenia przepływu insuliny w
                            pompie. Zanczy to, że wzrastało znacznie zapotrzebowanie na inslinę,
                            jednoczesnie zmniejszało się jej obwodowe działanie i podwyższał poziom
                            glikemii."

                            zakładając że to T2 zastanówmy się dalej co się dzieje z cukrem w krwi w
                            przypadku podania tłuszczu dozylnie ( u osoby majacej problem z jego
                            przyswajaniem czyli chorej ) wypiera on glukoze z cyklu Krebsa co oczywiściwe
                            powoduje wzrost poziomu cukru w krwi , zmuszając organizm do przetwarzania
                            glukozy w cyklu pentozowym na trójglicerydy i tłuszcze i oczywiście powoduje
                            zwiększenie zapotrzebowania na insuline której i tak już brakuje

                            "Inny problem to wskazania do stosowania insuliny, ale to raczej zagadnienie
                            medyczne, nie chcę zanudzać. "

                            zanudź lubię to ;)

                            "Co do diety cukrzycowej. W mojej ocenie dieta cukrzycowa i często redukcyjna
                            do
                            1000 kcal/ dobę stosowana systematycznie normalizuje poziom glikemii, a nawet
                            po 6 miesiacach jej stosowania niektórzy pacjenci mieli praiwdłowe cukry w
                            krzywej cukrowej:"

                            znasz kogoś kto wytrzyma wiecej niż rok na diecie 1000 kcal ??? bo ja nie :( a
                            medycyna nie gwarantuje niczgo więcej cukrzykom


                            "czyli zostali "uzdrowieni" jakby wypowiedzieli się członkowie
                            sekty "optymalni".


                            jakiej sekty ????????


                            Slawek
                        • Gość: siedem Re: i co mi teraz powiesz Peptydku? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.04.04, 14:48

                          > zapytam się czy razem z tłuszczem zjadałes cukier ??? i potem brałeś
                          > insulinkę ??? mozesz podac w WW ile tego było
                          >
                          > Slawek

                          nie trakuj mnie jak dałna. byłem 2 miesiace goracym wyznawca kościoła boczka
                          siódmego. potem jeszcze kilka miesiecy minej gorliwym wiernym. mam za soba 10
                          lat doswiadczen z wszystkimi dietami. dyskutuję o faktach nie o mantrach i
                          różańcu

                          5040
                    • Gość: Ala Re: trudna polemika z medykami IP: 212.33.78.* 08.04.04, 18:16
                      zaraz zaraz coś keecisz skąd wiesz ile insuliny produkujesz ;)))) badałeś sobie
                      >
                      > kiedykolwiek poziom peptydu C ????

                      jak Sławek choruje na cukrzycę typu 1 to wogóle nie produkuje insuliny, wiec
                      badanie peptydu C jest bez sensu :-)))
                      • Gość: siedem Re: trudna polemika z medykami IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.04.04, 08:19
                        > jak Sławek choruje na cukrzycę typu 1 to wogóle nie produkuje insuliny, wiec
                        > badanie peptydu C jest bez sensu :-)))

                        no właśnie

                        5040
                        • slawekopty Re: trudna polemika z medykami 09.04.04, 08:53
                          Mozna sobie sprawdzic czy trzustka jeszcze trochę produkuje tej insuliny czy
                          już martwa zupełnie

                          Slawek
                          • Gość: siedem Re: trudna polemika z medykami IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.04.04, 10:11
                            tylko po co bogacić med-mafię? wystarczy wlać w siebie litr kokakoli i jesli
                            nie wyjdą gały z orbit znaczy się trzustka działa.

                            5040
                            ps
                            przy braku sztucznej insuliny oczywiście
                            • slawekopty Re: trudna polemika z medykami 09.04.04, 10:23
                              Gość portalu: siedem napisał(a):

                              > tylko po co bogacić med-mafię? wystarczy wlać w siebie litr kokakoli i jesli
                              > nie wyjdą gały z orbit znaczy się trzustka działa.
                              >

                              no jest to bardzo istotna informacja przy dobieraniu swojej diety

                              Slawek
        • Gość: Bogdan Re: trudna polemika z medykami IP: *.krosno.sdi.tpnet.pl 03.04.04, 23:30
          Ważne jest twoje stwierdzenie,że nie zależy ci na długowieczności.Znaczy to,że
          twoje życie nie należy do udanych.Przyjmij wyrazy współczucia.
          Natomiast takie myślenie lekarza jest porażające,bo jeżeli nie szanujesz
          swojego życia będąc lekarzem to logiczne,że tak postępujesz z pacjentami.
          Współczuje twoim pacjentom.
          • Gość: Doki Re: trudna polemika z medykami IP: *.220-200-80.adsl.skynet.be 04.04.04, 10:51
            > Ważne jest twoje stwierdzenie,że nie zależy ci na długowieczności.Znaczy to,że
            > twoje życie nie należy do udanych.

            Wniosek zbyt daleko idacy. Dlugowiecznosc= starosc. Chcesz byc stary? Ja nie.

            > Natomiast takie myślenie lekarza jest porażające,bo jeżeli nie szanujesz
            > swojego życia będąc lekarzem to logiczne,że tak postępujesz z pacjentami.

            Wniosek zbyt daleko idacy. Ja sluze pacjentowi i staram sie postepowac w zgodzie
            z przekonaniami pacjenta, nie moimi, ktore dla pacjenta nie musza byc wcale
            interesujace. Ciekawe jednak, ze wielu z pacjentow w podeszlym wieku tez w
            pewnej chwili mowi "dosc". Oczywiscie, ci, ktorzy zestarzeli sie zdrowo, z
            definicji nie sa pacjentami.
            • Gość: Bogdan Re: trudna polemika z medykami IP: *.krosno.sdi.tpnet.pl 04.04.04, 12:04
              Tylko w umyśle takiego lekarza jak Doki może zrodzić się wniosek,że
              długowieczność=starości.Długowieczność jest związana z okresem życia
              biologicznego człowieka,natomiast starość jest funkcją sprawności fizycznej i
              intelektualnej.Można żyć 100lat i nie być starym.Król Jagiełło całe życie
              objadał się prawie samym mięsiwem,a w wieku 70 lat był sprawnym rycerzem i
              zapładniał liczne damy dworu.Czy w tym przypadku można było określić go jako
              starca?.
              Bywa też odwrotnie.Człowiek 50-letni ma wygląd 70latka,jest niedołężny,a o
              zadowalaniu potrzeb seksualnych kobiety o przeciętnym temperamencie nie ma co
              mówić.Ma to miejsce wśród narkomanów farmaceutycznych jak również często wśród
              stosujacych dietę wege.
              Zadaniem medycyny i lekarzy jest wydłużanie długowieczności jak również
              powodowanie,aby okres starości następował możliwie jaknajpóżniej i był
              jaknajkrótszy.Niestety sekta farmaceutyczna stara się tylko o to pierwsze.Dba,
              aby dojna krowa[niedołężny człowiek] dawała mleko[fortunę]jaknajdłużej,a stan
              jej ciała i ducha jest dla niej trzeciorzędny.
              Tylko medycyna naturalna,której czołowym reprezentantem jest dieta Optymalna
              dba uczciwie i skutecznie o obie sprawy i dlatego mam dla niej szacunek,uznanie
              i wdzięczność.
        • hydrogen Re: trudna polemika z medykami 03.04.04, 23:35
          > Prof Van de Berghe byc moze korzysta z grantow firmy Novo Nordisk (producenta
          > insuliny). Pisze "byc moze", bo nie wiem tego na pewno. Ale to nie ma nic do
          > rzeczy. Van den Berghe wykazala ponad wszelka watpliwosc, ze intensywne
          leczeni
          > e
          > insulina pacjentow na intensywnej terapii tak, by poziom cukru nie przekroczyl
          > 110 mg/dl, zmniejsza smiertelnosc tych pacjentow i poprawia ich stan takze rok
          > po ich wypisaniu do domu


          To czy badanie było finansowane czy też nie przez producenta insuliny jest
          kwestią b istotną. Jeśli w na prawdę tak było to chyba nie traktujesz takiego
          badania poważnie? Nie widzisz żadnego zagrożenia dla obiektywności w tym, że
          producent insuliny płaci za badania mające na celu wzrost sprzedaży oferowanego
          produktu? Takie badania nie moga nie potwierdzić zakładanej na początku tezy.

          Oczywiście teza może być prawdziwa ale takie sponsorowane badania winny być
          traktowane z najwyższą ostrożnością i sceptycyzmem.

          Pozdr
          • Gość: Doki Re: trudna polemika z medykami IP: *.220-200-80.adsl.skynet.be 04.04.04, 11:01
            > To czy badanie było finansowane czy też nie przez producenta insuliny jest
            > kwestią b istotną. Jeśli w na prawdę tak było to chyba nie traktujesz takiego
            > badania poważnie? Nie widzisz żadnego zagrożenia dla obiektywności w tym, że
            > producent insuliny płaci za badania mające na celu wzrost sprzedaży oferowanego
            > produktu? Takie badania nie moga nie potwierdzić zakładanej na początku tezy.

            Masz slusznosc, ze trzeba te badania traktowac ostroznie, jednak tu chodzi o
            badania na tysiacach osob, plus badania laboratoryjne, ktore zostaly poddane
            starannej analizie przed publikacja (peer review), a ktorych wyniki udalo sie
            powtorzyc w wielu innych centrach na swiecie. Moglbys raczej wysunac inny
            zarzut: ze to, co jest dobre dla chorych na intensywnej terapii, niekonieczne
            jest dobre dla ludzi, ktorzy choda po ulicach.

            Van den Berghe G, Bouillon R. Optimal control of glycemia among critically ill
            patients. JAMA. 2004 Mar 10;291(10):1198-9.

            Van den Berghe G. Endocrine evaluation of patients with critical illness.
            Endocrinol Metab Clin North Am. 2003 Jun;32(2):385-410.

            Van den Berghe G. Insulin therapy for the critically ill patient.
            Clin Cornerstone. 2003;5(2):56-63.

            Vincent JL, Abraham E, Annane D, Bernard G, Rivers E, Van den Berghe G. Reducing
            mortality in sepsis: new directions. Crit Care. 2002 Dec;6 Suppl 3:S1-18. Epub
            2002 Dec 05.

            Mesotten D, Van den Berghe G. Clinical potential of insulin therapy in
            critically ill patients. Drugs. 2003;63(7):625-36.

            Hansen TK, Thiel S, Wouters PJ, Christiansen JS, Van den Berghe G. Intensive
            insulin therapy exerts antiinflammatory effects in critically ill patients and
            counteracts the adverse effect of low mannose-binding lectin levels.
            J Clin Endocrinol Metab. 2003 Mar;88(3):1082-8.

            Van den Berghe G, Wouters PJ, Bouillon R, Weekers F, Verwaest C, Schetz M,
            Vlasselaers D, Ferdinande P, Lauwers P. Outcome benefit of intensive insulin
            therapy in the critically ill: Insulin dose versus glycemic control.
            Crit Care Med. 2003 Feb;31(2):359-66.

            Van den Berghe G. Beyond diabetes: saving lives with insulin in the ICU.
            Int J Obes Relat Metab Disord. 2002 Sep;26 Suppl 3:S3-8.

            Preiser JC, Devos P, Van den Berghe G. Tight control of glycaemia in critically
            ill patients. Curr Opin Clin Nutr Metab Care. 2002 Sep;5(5):533-7.

            A wszystko sie zaczelo od

            Van den Berghe G, Wouters P, Weekers F, Verwaest C, Bruyninckx F, Schetz M,
            Vlasselaers D, Ferdinande P, Lauwers P, Bouillon R. Intensive insulin therapy in
            the critically ill patients. N Engl J Med. 2001 Nov 8;345(19):1359-67.

            Piekno tych badan dla mnie wynika z tego, ze tak tania terapia jak insulina
            ratuje zycie i u osob, ktore leza na intensywnej dlugo (wiecej niz tydzien)
            pozwala zaoszczedzic gore pieniedzy.
            • Gość: Ala Re: trudna polemika z medykami IP: *.biaman.pl / *.biaman.pl 05.04.04, 20:01
              Wydaje mi się, że nie należałoby rozpatrywać wskazań do stosowania insuliny (w
              tym wypadku tematem prac jest grupa cięzko chorych pacjentów, z oddziałów
              intensywnej opieki medycznej) ale problemem insulinooporności.
              • slawekopty Re: trudna polemika z medykami 05.04.04, 22:16
                Gość portalu: Ala napisał(a):

                > Wydaje mi się, że nie należałoby rozpatrywać wskazań do stosowania insuliny
                (w
                > tym wypadku tematem prac jest grupa cięzko chorych pacjentów, z oddziałów
                > intensywnej opieki medycznej) ale problemem insulinooporności.


                no dla mnie wogóle wydaje się dziwne rozpatrywanie wskazań do stosowania
                insuliny , a mianowicie tu nie ma zadnych wskazań jest zwyczajna konieczność
                insuliny potrzeba w organiżmie tyle ile zjemy cukru , dieta cukrzycowa zakłada
                60% zapotrzebowania energetycznego zaspokajać w cukrze to i insuliny jest
                potrzeba dużo , jeśli brakuje w organiźmie zwyczajnie trzeba ją podac z
                zewnątrz i co do tego chyba nikt o zdrowych zmysłach nie ma wątpliwości ,
                sztuką jest tak się odzywiać zeby wystarczyło insuliny produkowanej przez
                własną trzustke , na pewno nie wsytarczy jej gdy ktoś stosuje diete cukrzycową
                mając problemy z przyswajaniem cukru , zwyczajnie błędne koło


                Slawek
                • Gość: Ala Do Sławka, niemedycznie. IP: *.biaman.pl / *.biaman.pl 06.04.04, 14:59
                  Panie Sławku,
                  Nie jest to takie proste jak się panu wydaje, bo z jedenj strony wazne jest
                  prawidłowe wydzielanie insuliny, stosownie do poziomu cukru we wkrwi, a z
                  drugiej działanie insuliny wewnątrz komórek. Jak tkanki takie jak: tłuszczowa,
                  mięsniowa, wątroba jeśli są "oprne" na działanie insuliny, to nawet bardzo duże
                  wydzielanie przez trzustke nie pomoże, poziom cukru, jeden z
                  powożnych "winowajców" zgonów z przyczyn sercowo-naczyniowych będzie nadal
                  wysoki.
                  Na własne oczy widziałam, jak człowiekowi, któremu podowano "lipidy" dożylnie,
                  podwyższał sie cukier do 400mg% i wymagał zwiększenia przepływu insuliny w
                  pompie. Zanczy to, że wzrastało znacznie zapotrzebowanie na inslinę,
                  jednoczesnie zmniejszało się jej obwodowe działanie i podwyższał poziom
                  glikemii.
                  Inny problem to wskazania do stosowania insuliny, ale to raczej zagadnienie
                  medyczne, nie chcę zanudzać.
                  Co do diety cukrzycowej. W mojej ocenie dieta cukrzycowa i często redukcyjna do
                  1000 kcal/ dobę stosowana systematycznie normalizuje poziom glikemii, a nawet
                  po 6 miesiacach jej stosowania niektórzy pacjenci mieli praiwdłowe cukry w
                  krzywej cukrowej: czyli zostali "uzdrowieni" jakby wypowiedzieli się członkowie
                  sekty "optymalni".
        • jotesz Re: trudna polemika z medykami 09.04.04, 15:13
          nie wytrzymałem - jestem cukrzykiem na insulinie, więc kiedy pierwszy raz przed
          laty przeczytałem REWELACJE o diecie sprytnie nazwanej OPTYMALNA to oczywiście
          dałem się nabrać. W dwa miesiące cholesterol skoczył do 400, zapotrzebowanie na
          insulinę nie zmniejszyło się zupełnie, za to cukrzyca rozchwiała sie totalnie.
          Dałem sobie spokój i powróciłem do normy.
          Być może dieta taka komuś pomaga - mi nie pomogła.
          Po tym doświadczeniu uważam, że zostało bezczelnie nadużyte słowo OPTYMALNA!!!
          Optymalne jest to co mogłoby być uniwersalne - dieta tłuszczowo-mięsno-jajeczna
          nie jest dietą idealną dla wszystkich! Prawdopodobnie nie jest dobra dla
          większości...
          • Gość: Krystynaopty1 Re: trudna polemika z medykami IP: *.elpos.net 09.04.04, 18:56
            jotesz napisał:

            > nie wytrzymałem - jestem cukrzykiem na insulinie, więc kiedy pierwszy raz
            przed laty przeczytałem REWELACJE o diecie sprytnie nazwanej OPTYMALNA to
            oczywiście
            > dałem się nabrać. W dwa miesiące cholesterol skoczył do 400,

            Gdybyś znał DO i publikacje Kwaśniewskiego, to byś wiedział, że na początku
            cholesterol z reguły wzrasta i wcale to nie musi świadczyć o niekorzystnych
            zmianach, czyli zabrałeś się samodzielnie za leczenie dietą optymalną własnej
            cukrzycy nie znając solidnie tematu.

            > zapotrzebowanie na insulinę nie zmniejszyło się zupełnie, za to cukrzyca
            rozchwiała sie totalnie.

            A należało udać się do lekarza optymalnego i by Ci pomógł w wychodzeniu z
            cukrzycy.

            > Dałem sobie spokój i powróciłem do normy.
            > Być może dieta taka komuś pomaga - mi nie pomogła.
            > Po tym doświadczeniu uważam, że zostało bezczelnie nadużyte słowo OPTYMALNA!!!

            A mnie się wydaje, że jednak lubisz węglowodany, a powyższe to raczej wykręt
            i złość, że Ci się nie udało.

            > Optymalne jest to co mogłoby być uniwersalne - dieta tłuszczowo-mięsno-
            jajeczna nie jest dietą idealną dla wszystkich!

            To, że sam sobie z cukrzycą na DO nie poradziłeś, to jeszcze nie znaczy,
            że DO nie jest dla wszystkich.
            Gdybyś powiedział, że byłeś dwa tygodnie na turnusie w Arkadii (czyli tam Cię
            karmili optymalnie) pod opieką lekarza optymalnego i że doskonale znasz DO i
            stosowałeś dokładnie wszystkie zasady i wskazówki lekarza optymalnego, i mimo
            to nadal musisz koniecznie brać te same dawki insuliny, co przed DO - to wtedy
            mógłbyś powiedzieć, że DO nie jest dla wszystkich ludzi.
            Ja sądzę, że po prostu nie jesteś w stanie bez pomocy lekarza opty poradzić
            sobie sam z cukrzycą. Nikt nie powiedział, że to jest proste, ale możliwe.
            Widocznie dla Ciebie w jeszcze na DO za wcześnie... Może za parę lat, jak juz
            Ci doszczętnie zbrzydnie kłucie się i pilnowanie zjadanych węglowodanów i
            wstrzykiwanej insuliny - to spróbujesz jeszcze raz, ale radzę zaliczyć
            przynajmniej tydzień pobytu w Arkadii - tam sobie z Twoją cukrzycą poradzą,
            a jak sobie nie poradzą - to będziesz tutaj mógł sobie krzyczeć do woli.
            www.dieta-optymalna.info/

            Krystyna
            • jotesz Re: trudna polemika z medykami 13.04.04, 14:22
              Szanowna Pani Krystyno! Chyba jest Pani blondynką i to bardzo naturalną oraz
              potymalną. Zanim zacząłem sobie przyswajać goloneczki i popijać je tłustą
              śmietanką przestudiowałem od deski do deski "DO" - nie znalażłem tam
              ostrzeżenia, że cholesterol może mi skoczyć do 400! DO stosowałem niewolniczo
              przez 63 dni i mi wystarczyło. Pewnikiem to giganty produkujące insulinę
              zwalczają informacje o cudownym leczeniu cukrzycy typu I i świat nie wie jak
              prosto byłoby zlikwidować cukrzycę jak choćby ospę...
              Jedno co mnie niepokoiło podczas wnikliwego czytania biblii dr Kwaśniewskiego
              to powoływanie się na mądrość starożytnych kapłanów żydowskich z jednoczesnym
              zalecaniem spożywania tłustej wieprzowiny - troszkę mi się to kłóciło z
              koszernością. Czyż Eskimosi nie powinni być długowiecznymi okazami zdrowia???
    • hydrogen Re: trudna polemika z optymalnymi 03.04.04, 23:01
      Gość portalu: Doki napisał(a):

      >zagadnalem
      > naprawde duzy autorytet, osobe, ktora o insulinie wie wiecej niz Kwasniewski i
      > wszyscy lekarze w arkadiach razem wzieci (prof. G. Van den Berghe)

      Może i wie ona dużo ale oprócz ilości ważna jest jakość wiedzy. Czy twój
      autorytet wyleczył kogos z cukrzycy? Jeśli nie to na co ta cała wiedza? Lekarze
      optymalni którzy to robią od dawna sa według mnie lepszymi specjalistami w tej
      materii niż fachowcy, których autorytet bierze się nie z wyników leczenia ale z
      zajmowanej pozycji w hierarchii naukowej.

      > Odpowiedziala, ze jej zdaniem to bzdury, ale rygorystycznych badan nie ma i
      > niepredko beda.

      Taka odpowiedź nie świadczy dobrze o pani ekspert. Skąd wie, że to bzdury skoro
      nie dysponuje żadnymi rygorystycznymi badaniami? Zapewne nie ma też dużego
      pojęcia o dietach które tak negatywnie ocenia (w szczególności o zasadach diety
      optymalnej).


      Pozdr
    • Gość: ppns Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.zgora.dialog.net.pl 04.04.04, 01:24
      Polemika jest trudna , bo optymalsi wierzą w jedną i niepodważalną prawdę
      przekazaną im przez Wielkiego Guru Smalcu i Salcesonu. Wszystko , co powie
      złotousty błogosławiony , największy polski smalco-uczony , przyjmują za
      pewnik , nawet , jeśli są to kompletne androny .

      Poniżej dosłowne cytaty z książki „Dieta optymalna” , aut. Jak Kwaśniewski ,
      Marek Chyliński , Wydawnictwo WGP , wyd. nowe i uzupełn.
      ISBN-83-87534-15-3.

      Str. 38
      „W wyniku grzechu pierworodnego objętość mózgu u człowieka stopniowo
      zmniejszała się i obecnie jest o około 0.6 litra mniejsza , niż występowała u
      przodków człowieka , a czynność umysłu stała się na zawsze patologiczna.”

      Taki stek bzdur i bredni rzadko się spotyka.
      Jak Kwasniewski wywnioskował , że :
      1) od objętości mózgu zależy sprawność umysłu i inteligencja ?
      ( Mnie uczono , że od pofałdowania , czyli od powierzchni)
      2) ile czaszek ludzi kopalnych ( albo małpoludów ) przebadał ?
      3) kiedy był w historii człowieka „ grzech pierworodny” , ważne dla
      ustalenia , które czaszki z wykopalisk kwalifikować na grupy : przed i po
      grzechu ?
      4) co np. z Muzułmanami ?
      5)Jak zbadano czynność mózgu ( w zakresie jej domniemanej patologicznośći ) ?

      str. 43
      „Moja wiedza w całości oparta jest na naukach ścisłych , nie odważyłbym się
      namawiać ludzi do czegoś , co nie miałoby pewnego i niezmiennego uzasadnienia w
      przyrodzie”

      Cała książka napisana jest w stylu wazeliniarsko-lizusowskim , składa się z
      wielu quasi-filozoficznych przemyśleń Polskiego Boga Smalcu. Jest wiele innych
      wypłodzin i idiotyzmów o Bogach , misji dziejowej Głównego Tłuszczojada ,
      jedzeniu korytkowym , filozofii , socjologii , historiozofii , a wszystko oparte
      o główny czynnik dobroczynny dla człowieka : o smalec , tłuszcze nasycone ,
      boczek , ozory itp.

      tanisław Lem przy guru sekty smalcojadów to przedszkolak.
      • lolcia_b Re: trudna polemika z optymalnymi 04.04.04, 04:39
        Kwasniewski to chyba po prostu zeruje na prostym i niewyuczonym narodzie.
        Jakby to bylo takie dobre to co glosi to lekarze zdumieni polepszeniem stanu
        zdrowia pacjentow rzuciliby sie do badania tej diety. Przeciez lekarzom zalezy
        na zdrowiu pacjentow. A tu nikt nawet nie chce na to dac zlamanego grosza.
        • Gość: energia Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.satfilm.net.pl / *.satfilm.net.pl 04.04.04, 09:19
          i tu jesteś w błędzie - dr-kwasniewski.pl/?id=2&news=172
          • Gość: maszar Gdzie tu widzisz błąd? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.04, 09:27
            Wyraźnie nasz autor superdiety broni szię przed jakimikolkiwek obiektywnymi
            badaniami przeprowadzonymi zgodnie z zasadami. A podpieranie się historycznymi
            elaboratami na temat sytuacji w średniowieczniej Anglii stanowiącymi rzekomy
            dowód na temat skuteczności DO - widać nie ma innych argumentów. Idąc tropem
            rozumowania dr K. można stwierdzić, że telefony komórkowe zwiększają długość
            życia o ponad 100 %- za czasów Mieszka I, kiedy nie były w powszechnym użyciu,
            średnia wieku wynosiła ok. 30 lat.
            Dzwoń Energio z komórki jak najczęśćiej - będziesz żył/żyła 200 lat!
            • Gość: w cyrku miko małpa Re: Trudna polemika z trawojadami i smalcojadami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.04, 12:18
              Głową muru nie przebijesz.Wybrali swojego boga na "do końca życia" a że od
              takich skrajnych diet, widzą ten koniec blisko - już im się żółć wylewa.
              Szkoda naszych komputerów, wczoraj w nocy czyścili serwer - też go zalało.
              Proszę mi tylko wyjaśnić bo nie śledziłem dyskusji o insulinie - czy chodzi o
              stosowanie insuliny do leczenia cukrzycy insulinozależnej/to jest dla mnie poza
              dyskusją/ - czy stosowanie insuliny przez sportowców /zdrowych/ jako
              turbodoładowania dla poprawienia wydolności. W tym przypadku przecież nie jest
              winna insulina tylko trener,lekarz i zawodnik. Przepraszam za bekanie, no dwa
              za trzecie nie. ZDRÓWO.
        • sprite35 Re: trudna polemika z optymalnymi 05.04.04, 09:33
          lolcia_b napisała:

          > Kwasniewski to chyba po prostu zeruje na prostym i niewyuczonym narodzie.
          > Jakby to bylo takie dobre to co glosi to lekarze zdumieni polepszeniem stanu
          > zdrowia pacjentow rzuciliby sie do badania tej diety. Przeciez lekarzom
          zalezy
          > na zdrowiu pacjentow. A tu nikt nawet nie chce na to dac zlamanego grosza.


          Bez urazy Lolcia, ale to strasznie naiwne podejście. Lekarze, to bardzo
          zhierarchizowana grupa zawodowa, która tak naprawdę ma dobro pacjentów gdzieś.
          Oczywiście nie mówię tu o lekarzach walczących "na froncie". Ale ci ze sztabu
          nie są już lekarzami. To politycy walczacy o władzę, wpływy, pieniądze. Jeżeli
          wiadomo, że lekarze na średnim szczeblu jeżdżą na wczasy finansowane przez
          firmy farmaceutyczne, to pomyśl jakie profity muszą mieć ci, którzy decydują np
          o dopuszczeniu jakiegoś leku do stosowania. Poczytaj sobie choćby o aferach
          byłego ministra zdrowia...

          pozdrawiam
          sprite
    • martini_very_bianco stawiałam na 50 postów 04.04.04, 19:21
      Panowie, czekam na kolejnych 20, chcę dopiąc swego

      nautralny obserwator sporu

      16%VOL
      22%VAT
      • Gość: hydrogen ale twole się nie liczą :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.04, 21:25
        ...i ten też nie!
        • martini_very_bianco cel: 54 04.04.04, 21:30
          dobra. czyli musi być 54, a dla wygody zaokrąglijmy do 55! Do roboty, panowie!!!


          16%VOL
          22%VAT
    • Gość: ppns Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.zgora.dialog.net.pl 05.04.04, 09:27
      Cytat z książki J.Kwasniewskiego :
      "Im bardziej bezrozumną i im mniej nadającą się dla człowieka jest
      jakaś dieta , tym więcej znajudje zwolenników"

      Cała prawda o Optymalsach. Nic dodać , nic ując.
      • Gość: annaklay Re: ppns ROTFL IP: *.sympatico.ca 05.04.04, 14:13
      • Gość: Bruford DLACZEGO POLEMIKA JEST TRUDNA? IP: *.cskmswia.pl 05.04.04, 16:03
        Generalnie koncepcja opty zbudowania jest na spekulacjach , wycinkowym
        potraktowaniu faktów patofizjologicznych i tzw Świadectwach wyzdrowienia które
        niestety nie mogą być sklasyfikowane jako materiał dowodowy z oczywistych
        przyczyn logicznych.Nic to nowego,ten sam schemat dotyczy każdej tzw medycyny
        nienaukowej.Te dwa już fakty sprawiają że obie strony , choć rozmawiają o tym
        samym , to jednak całkowicie innym językiem i inne przyjmują kategorie
        logiczne.Następna sprawa to nadbudowana nad koncepcją opty-diety mitologia
        która opiera się na mitach "powszechnego spisku lekarzy" , "powszechnego spisku
        przemysłu cukrowego " oraz innych spisków , co stanowi mieszankę faktów ,
        domysłów i nadinterpretacji , i to też jest typowe dla każdej medycyny
        nienaukowej.Oczywiście opty , jak wszyscy są różni , niemniej
        jednak "kanoniczne" jest stwierdzenie dr Kwaśniewskiego , że z nieoptymalnymi
        dyskutować nie ma co bo wszak mózgi mają zdegenerowane.W odniesieniu zaś do
        pewnej puli aktywnych opty( doradców itd), zapewne dla niektórych z nich, jest
        to jedyna platforma zaistnienia , co więcej pozwalająca dyskredytować choćby
        środowisko medyczne bez konsekwencji i bez z kolei odpowiedzialności prawnej za
        swoje działania "medyczne".Polecam w tym zakresie lekturę tzw standardu
        leczenia optymalnego cukrzycy.Podstawą jednak braku porozumienia jest sposób
        kategoryzowania dowodu.Opty dyskredytują za swoimi mistrzami jakiekolwiek
        elementy patofizjologii chorób,nawet genetyki,jednocześnie popierając swoje "
        objawienia" materiałami które nie wytrzymują próby analizy krytycznej.Zazwyczaj
        w takiej sytuacji unika się dyskusji na temat przyczyn fiaska analizy natomiast
        dyskredytuje samą analizę , motywy analizującego lub dyskredytuje się go
        osobiście , bo ostatecznie każdemu niezobowiązująco można zarzucić udział w
        dowolnym spisku.Rzecz ciekawa , w odróżnieniu od jakiejkolwiek dyscypliny
        naukowej , teoria opty nie wymaga dowodu-zdaniem opty , to materią lekarzy
        akademickich jest znależć lub nie dowody za i przeciw,podczas gdy w nauce to
        właśnie od twórcy teorii wymaga się skrupulatnego zebrania materiału
        dowodowego.
        • Gość: annaklay Re: POTWIERDZAM OPINIE BUFORDA IP: *.sympatico.ca 06.04.04, 04:59
          Moje obserwacje od jesieni 2002 r. dzialalnosci ruchu opty w Polsce, USA i
          Kanadzie potwierdzaja to co napisal Bruford.
          Bruford o ile mi wiadomo jest lekarzem. Z jego wypowiedzi ktore mialam okazje
          wielokrotnie czytac, wywnioskowalam ze jest to lekarz bardzo odpowiedzialny,
          duzej klasy profesjonalista i humanista.

          pozd. anna
    • Gość: Krystynaopty1 Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.elpos.net 05.04.04, 19:48
      Gość portalu: Doki napisał(a):

      > Nie bylo mnie, bo sie doksztalcalem. Nadarzyla sie okazja, wiec zagadnalem
      > naprawde duzy autorytet, osobe, ktora o insulinie wie wiecej niz Kwasniewski i
      > wszyscy lekarze w arkadiach razem wzieci (prof. G. Van den Berghe) co mysli o
      > takich dietach i twierdzeniach optymalnych, ze insulina to trucizna gorsza
      > chyba od gazow bojowych.

      Nie pleć Doki, optymalni nie twierdzą, że insulina jest trucizną, a Ty mówiąc
      do owego autorytetu takie teksty, zachowujesz się jak zwykły plotkarz.
      Optymalni zawsze twierdzą że N A D M I A R lub niedobór wszelkich hormonów,
      nie tylko insuliny zawsze niesie ze sobą szkody. To jest właśnie idea
      OPTYMALNOŚCI - ani za dużo, ani za mało, czyli tylko tyle, aby nie występowały
      zaburzenia funkcjonownia organizmu, jako całości.

      Ja znam inne zdanie innego autorytetu na temat zaburzeń związanych z insuliną.
      zywienie.prv.pl/ - podstrona: Artykuły - "Insulina i jej wpływ na
      metabolizm" - Ron Rosedale tłum.: Karolina Wojciechowska
      źródło: Insulin and It's Metabolic Effects

      > Odpowiedziala, ze jej zdaniem to bzdury, ale rygorystycznych badan nie ma i
      > niepredko beda.

      Ale będą.
      Na razie rzeczywiście możecie spokojnie czerpać zyski z przemysłowej produkcji
      insuliny i wszystkich innych atrubutów potrzebnych do "leczenia" coraz większej
      liczby cukrzyków.

      > Wobec tego dalsza debata wydaje sie chwilowo bezcelowa. Dieta optymalna jest
      > za malo szkodliwa, zeby czlonkowie sekty optymalnych marli jak muchy. Trzeba
      > sie uzbroic w cierpliwosc.

      Masz tu nawet dużo racji ;) Ja również z ciekawością nadal będę obserwować,
      jak na sekcie konwencjonalnych medyków odbija się czkawką ich żałośnie
      nieskuteczna metoda leczenia chorób "nieuleczalnych".
      Szkoda mi tylko tych wszystkich ludzi, którzy tak ślepo wierzą w waszą lekarską
      moc i tak drogo za nią płacą. Działa tu magia waszych tytułów przed nazwiskiem
      i dawny etos lekarza. A jeśli większość społeczeństwa jeszcze nadal ceni lekarzy
      bez względu na to co każdy z nich potrafi, to chyba tylko dlatego, że
      paraliżuje ich lęk przed zachorowaniem. Każdy zwykle się boi, że kiedyś się
      rozchoruje i pokornie zapuka do drzwi waszych gabinetów.
      Ale budowanie autorytetu na strachu - to marny sposób na budowanie autorytetu.
      Kiedyś ludzie przestaną się bać i uświadomią sobie, że mają alternatywę i że
      wcale NIE MUSZĄ chorować. I masz rację - na to trzeba czasu.

      Krystyna
      • Gość: annaklay Re: Uwaga na sekty. Jak sie broni. Prawa czlowieka IP: *.sympatico.ca 06.04.04, 05:14
        sekty.net/pl/?id=48&PHPSESSID=0e42cd87190678863c9fb88f9d972eba
        www.opoka.org.pl/varia/sekty/osrodkiinformacji.html
        • Gość: annaklay Re: Psychomanipulacja. Co warto wiedziec. IP: *.sympatico.ca 06.04.04, 05:23
          www.thfac.poznan.pl/PWT98/psyche/zielinsk.htm
        • Gość: are nie moge sie powstrzymac... IP: *.clubnet.pl 06.04.04, 05:33
          mlodziez.optymalni.one.pl/?strona=artykuly&action=pokaz_artykul&nr=112

          Jak zachować się na "nieoptymalnej" imprezie?


          Pytanie to z pewnością nurtuje wielu zarówno początkujących jak i średnio-zaawansowanych optymalnych. Temat ten został poruszony podczas wspólnej pogadanki na spotkaniu młodzieży optymalnej w Sasance (29-31 sierpnia 2003). Poniżej znajduje się lista pomysłów, jakie nam przyszły do głowy.

          1. Po prostu zjeść to, co nam zaserwują, w końcu jakoś to chyba przeżyjemy.

          2. Symulujemy zatrucie - wtedy nas do jedzenia raczej nikt nie zmusi... ale z drugiej strony nie można się powtarzać tego numeru w tym samym gronie za często ;)

          3. Mówimy, że "odchudzamy się" i nie możemy nic jeść... sporo takich osób (szczególnie wśród dziewczyn), więc z pewnością nie podpadniemy.

          4. Powiedzieć wprost "jestem na DO i takich rzeczy nie jadam" - może budzić kontrowersje w środowisku, ale skuteczne. Szczególnie dla osób mających duże przebicie lub tolerancyjne towarzystwo.

          5. Wybieramy produkty dla nas "jadalne" - za wiele rzeczy będzie trzeba "podziękować", ale jednak coś zawsze powinno się znaleźć, czym się pożywimy, a przynajmniej nie będziemy wzbudzać zainteresowania naszym zachowaniem.

          6. Przynosimy ze sobą własny prowiant i jemy to, co sobie przygotowaliśmy. Nie zawsze może to "przejść", ze względu na pewną izolację od reszty - ale czemu nie spróbować i tak ;)

          7. Pijemy tylko wodę mineralną, a z reszty "smakołyków" rezygnujemy.

          8. Przekonujemy, iż mamy problemy z cerą i nie możemy jeść rzeczy, które nam zaserwowano.

          9. Nakładamy sobie na talerz, skubniemy troszkę i resztę zostawiamy... byleby gospodarze się nie przejęli, że nam nie smakowało ;)

          10. Ładnie dziękujemy za przygotowane jedzenie, ale "jesteśmy po posiłku" i nie ciężko będzie nam coś jeszcze zjeść - nie lubimy się objadać ;)

          11. Nakładamy jedzienie i "rozdrabniamy", tak żeby wyglądało, że coś zjedliśmy.

          12. Idziemy na przyjęcie/imprezę z osobą nieoptymalną, z którą to będziemy "dzielić" talerz - w praktyce sprowadza się to do tego, że osoba ta wszystko za nas zje - taki śmietniczek ;)

          13. Zabrać orzeszki na imprezę - nie podpada chyba w żadnym środowisku, a my będziemy mieli co jeść.

          14. Przygotowujemy dania optymalne i bierzemy ze sobą, aby poczęstować innych. Sami oczywiście przy tej okazji też mamy co jeść, a potrawami tymi z reguły wiele osób się zachwyca i bardzo im smakują.

          15. Tłumaczymy, że jesteśmy na specyficznej diecie "bez produktów skrobiowych", co wyklucza sporą część "niejadalnych" dla nas potraw.
          • Gość: annaklay Re: are nie moge sie powstrzymac... 51 post:-) IP: *.sympatico.ca 06.04.04, 05:47
            Are, widze ze wczesnie wstales:-)Martini nie miala racji ze bedzie tylko 50
            postow:-)
            pozd. anna
            • Gość: are Re: are nie moge sie powstrzymac... 51 post:-) IP: *.clubnet.pl 06.04.04, 06:08
              co ja widze na stronach "optymalnych"? ze lubia cytowac b. russella!
              ..ktory przez cala mlodosc jak sam pisze jadl prawie tylko jablka i zyl
              98 lat, a ostatni raz ozenil sie po 80tce. a jak w chinach dostal zapalenia
              zyl (ukazal sie nawet jego nekrolog) to czym go wyleczono? Bogdan, jestes?
              jak myslisz: czym?
      • Gość: Bruford Elementy myślenia mitologicznego IP: *.cskmswia.pl 06.04.04, 09:27
        > moc i tak drogo za nią płacą. Działa tu magia waszych tytułów przed
        nazwiskiem
        > i dawny etos lekarza. A jeśli większość społeczeństwa jeszcze nadal ceni
        lekarzy bez względu na to co każdy z nich potrafi, to chyba tylko dlatego, że
        > paraliżuje ich lęk przed zachorowaniem. Każdy zwykle się boi, że kiedyś się
        > rozchoruje i pokornie zapuka do drzwi waszych gabinetów.
        > Ale budowanie autorytetu na strachu - to marny sposób na budowanie autorytetu.
        > Kiedyś ludzie przestaną się bać i uświadomią sobie, że mają alternatywę i że
        > wcale NIE MUSZĄ chorować. I masz rację - na to trzeba czasu.

        Klasyczny przykład argumentacji mitologizującej.Autorytet strachu , magia
        tytułów itd.Twierdzenie że lekarze czekają by ktokolwiek "pokornie" pukał do
        ich gabinetów.Utożsamianie całej grupy zawodowej którą tworzą zwykli
        ludzie,tacy jak wszyscy,z nieomal satrapią perską.W tym krótkim tekście mieści
        się prawie kwintesencja opty-mitologii.Ktoś kto pisze coś takiego , nie ma
        bladego pojęcia o zasadach funkcjonowania środowiska lekarskiego, o relacjach
        między lekarzem i pacjentem jak i o definicji " leczenia".Mitologizacja polega
        również na myleniu podmiotu wzbudzającego lęk.To ciekawy mechanizm
        psychologiczny-lęk wzbudza choroba czy lekarz?Oczywiście choroba ale lekarz ma
        być tym który z owego lęku korzysta i nań czeka.Podobne spojrzenie na profesję
        lekarską znależć można jedynie we wczesnym średniowieczu oraz w czasach gdy
        lekarze sięgnęli po sekcję zwłok.W istocie sprawy przy takim spojrzeniu lekarz
        jest sprzymierzeńcem choroby.Nic to nowego lub odkrywczego.Podobny mechanizm
        myślowy stosują zarówno opty jak i specjaliści od Oberonów,Zapperów i wszelich
        innych cudactw.
        >
        • Gość: pacj.płaskiwyciera Re: Elementy myślenia mitologicznego Bruforda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.04, 11:31
          Kto tu tworzy opty-mitologię? Bruford buja w obłokach. Czy pacjent ma tego nie
          widzieć, w przychodni są dwie kolejki - chorych i naganiaczy z firm
          farmaceutycznych. Choremu poświęca sie 5min, akwizytor ma 10min. Czy to nie
          środowisko lekarskie Blokowało wprowadzenie kodów paskowych na receptach?Czy to
          nie środowisko lekarskie nie korzysta z bałaganu NFZ,czy Lapiński,Nauman to
          malarze pokojowi? a Panas spędzający czas na polowaniach z pułkownikami UB.
          Brufofd oczekuje budowania autorytetu etu? na jakiej podstawie! Podstawowe leki
          kosztują 200-300zł a faktyczny dochód przeć. emer. to 600-700zł. Utrzymanie
          pompy insulinowej to 600zł. Tak kierują polską SZ ludzie z dyplomami
          lekarskimi!!!! SPADAJ.
          • Gość: annaklay Re: Elementy myślenia mitologicznego Bruforda IP: *.sympatico.ca 07.04.04, 14:12
            No to wybij ludzi optydieta i bedzie po problemie. Jesli w ten sposob
            traktujesz lekarza ktory jest ok. to niewatpliwie zaslugujesz na to co ci
            przygotowuja ci ktorych w swoim poscie krytykujesz.
            Solidaryzuj sie natomiast z tymi ktorzy cie wpychaja z deszczu po rynne.
            Sekta zalatwi ci wszystkie problemy i nie warto ci nawet o tym mowic, bos
            tego nie wart:-)
          • Gość: Bruford Re: Elementy myślenia mitologicznego Bruforda IP: *.cskmswia.pl 07.04.04, 15:29
            Pacj.płaski.... rozpoczął zupełnie nowy wątek lub , innymi słowy , napisał nie
            na temat.Ale zasługuje niewątpliwie na uwagę.Po pierwsze: wymienieni z nazwiska
            i moimi ulubieńcami nie są , czynnymi lekarzami dwaj z nich od dawna już
            nie,wszyscy trzej bardziej funcjonariuszami partyjnymi niż lekarzami, tylko co
            to ma do tematu???Jeśli Pacj.płaski.... zna poradnie w których dla pacjenta ma
            się 3 minuty to niech zgłosi to do Rzecznika Praw lub zmieni
            poradnię.Pacj.płaski...powinien także uświadomić sobie że lekarz praktyk nie ma
            wpływu na ceny leków a tym bardziej na wysokość emerytur.Nie jestem lekarzem
            poradnianym choć prowadzę sporadycznie chorych w poradni
            specjalistycznej.Akwizytorzy nie są w niej przyjmowani a ich długopisiki nie
            mają wpływu na zlecenia moje i moich kolegów.A więc miotologia.Nie
            mówię "spadaj" bo nie zwykłem się tak do nieznanych mi ludzi odzywać.

            PS Annoklay,dzięki i pozdrowienia,,ale czym ja sobie zasłużyłem na takie miłe
            słowa?
            • Gość: pacj.płaskiwyciera Re: Elementy myślenia mitologicznego Bruforda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.04, 19:10
              Pacjent płaski jak wycieraczka. Napisałem na temat. Przeczytałem jak Pan
              Doktor domaga się szacunku, a pacjent to niby kto? Sponiewierany pacjent czy
              to właściwy adres? Nie widzę by środowisko cośkolwiek zrobiło dla
              wyeliminowania niegodnych. A środowisko to nie Pan Doktor? - to samo dotyczy
              prawników i polityków. Na tym forum lekarze pomagają ludziom , w ten sposób
              zdobywają szacunek, nie widziałem by zaczynali od domagania się szacunku. Ja
              tutaj jestem całkowicie neutralny, nie jestem sekciarzem. Pan Doktor zgrywa
              tutaj Leppera medycyny wygadując "optymalni muszą odejść, sekty muszą odejść",
              tylko czy 60% społeczeństwa interesuje wywarzona dieta/finansowo/. 20% to
              fanatycy medycyny - tych można łupić ale nie będą darzyć szacunkiembo"się
              lepiej znają", a pozostałe 20% współupiący więc wiedzą co jest grane.
              • Gość: annaklay Re: Elementy myślenia mitologicznego Bruforda IP: *.sympatico.ca 07.04.04, 20:14
                Cos ci powiem, gdybys mial rzeczywiscie szczere intencje to nigdy bys nie
                atakowal w ten sposob lekarza ktory ma odwage wejsc miedzy ludzi i z nimi
                dyskutowac.
                Czy nie pomyslales o tym, ze on wcale nie musi tego robic i narazac sie na
                ataki takiego anonimowego czlowieka jak ty?
                Jesli masz tyle zarzutow pod adresem lekarzy, to atakuj tych ktorzy decyduja o
                polityce medycznej kraju, a nie lekarzy ktorzy ot, chocby na tym forum maja
                odwage szczerze i bezinteresownie sie wypowiadac i w zamian dostaja piescia w
                nos.
                Pomysl, czy robisz wlasciwie, bowiem w ten sposob co zyskasz?
                Tylko wyladujesz sobie nerwy na kims kto jest ci zyczliwy.
                Zniechecisz go do tego co ma ochote jeszcze robic dla przecietnych ,
                zagubionych w dzisiejszym swiecie ludzi, a ci co cie robia w balona i tak to
                beda nadal robic i nawet nikt ci o tym juz slowa nie powie, bo po jakiego
                gwinta ma sie narazac na ataki z twojej strony?
                Jak bedziesz tak postepowal, to masz naprawde ogromna szanse na zwyciestwo i
                beda cie leczyc tylko ludzie typu " doradcow zywienia opty" oraz wlasciciele
                restauracji gdzie serwuje sie golonke z piwkiem:-)
                Myslisz, ze to naprawde takie trudne upychac ludziom ciemnote?
                Ale jesli taka twoja wola, to z nia nalezy sie po prostu zgodzis, bos ty
                przeciez klient i to co zadasz, to dostaniesz :-)
                Macham nadal pokojowo z Hyde Park.
              • Gość: Bruford Re: Elementy myślenia mitologicznego Bruforda IP: *.cskmswia.pl 08.04.04, 08:16
                Czy Pan pacj.płaski .... jest w stanie wskazać w którym fragm.moich
                wypowiedzi " domagam się szacunku"?Czy Pan pacj.płaski...jest w stanie wskazać
                fragment w którym piszę " opty/sekty muszą odejść"?Dopiero jeśli jest w stanie
                to można uznać wypowiedź za "będącą na temat".Warto byłoby by Pan
                pacj.płaski...nie dopisywał własnych interpretacji.
            • Gość: annaklay Re: Bruford IP: *.sympatico.ca 07.04.04, 20:57

              Osobiscie uwazam ze poprzez wypowiedzi np. lekarzy na grupach dyskusyjnych
              mozna sobie wyrobic pewne zdanie na temat ich sposobu podejsca do czlowieka i
              jego problemow zdrowotnych.
              W dzisiejszych czasach internet to naprawde potega. Wiedza o tym juz niektorzy
              poltycy w USA i w ten sposob mozna lepiej poznac ich prawdziwe oblicze.
              Wiadomo bowiem ze tylko poprzez kontak osobisty z czlowiekiem i obserwacje jego
              sposobu podejscia do problemow drugiego czlowieka, mozna uniknac nieprzyjemnych
              niespodzianek:-)
              Szanowny Brufordzie dosc dlugo obserwowalam twoja polemike z pewnymi ludzmi i w
              tej chwili mam juz takie, a nie inne zdanie na twoj temat wyrobione.
              W kazdym razie moge sobie juz pozwolic na opowiedzenie sie po twojej stronie
              bo zyskales moje zaufanie:-)
              Serdecznie pozdrawiam. anna
              • Gość: Bruford Re: Bruford IP: *.cskmswia.pl 08.04.04, 09:15
                Powiem krótko : dzięki i jest mi naprawdę miło.
                Pozdrowienia.
                • jotesz Re: Bruford 13.04.04, 14:48
                  dołączam się do Anny z poparciem dla Bruforda, tym chętniej, że nie tylko
                  przejechałem się na DO ale i dlatego, że lubię king crimson z czasów billa
                  bruforda...
    • Gość: agaugu Re: trudna polemika z optymalnymi IP: 62.108.182.* 06.04.04, 10:05
      Dobrze i trafnie nazwane - SEKTA. Nie potrafie sobie bowiem odpowedziec na
      pytanie, skad w nich taka zapieklosc i przekrecanie wszystkiuch innych na diete
      optymalna? Czemu nie ma w nich tolerancji? Czemu sa tacy zapiekli i zajadli?
      • slawekopty Re: trudna polemika z optymalnymi 06.04.04, 10:12
        Gość portalu: agaugu napisał(a):

        > Dobrze i trafnie nazwane - SEKTA. Nie potrafie sobie bowiem odpowedziec na
        > pytanie, skad w nich taka zapieklosc i przekrecanie wszystkiuch innych na
        diete
        >
        > optymalna? Czemu nie ma w nich tolerancji? Czemu sa tacy zapiekli i zajadli?

        Coś dziwnie widzisz ja widze ze nikt tu nikogo nie przekręca na siłe a za to
        dużo ludzi wypisuje dużo głupot o DO , robiąc sobie prymitywną zabawe


        Slawek
    • Gość: omir Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.fsmw.math.uni.wroc.pl / *.fsmw.math.uni.wroc.pl 07.04.04, 18:04
      Od jakiegoś czasu obserwuję polemiki wokół tzw. diety optymalnej. Dieta ta
      wzbudza wiele wątpliwości. Główna wątpliwość, to to, że faktycznie nie jest
      znana żadna spoleczność żywiaca się "optymalnie", tzn. z tak dużą ilością
      tłuszczu w diecie.
      Przykład eskimosów jest niejednoznaczny. W zasadzie we wszystkich znanych
      kulturach udział węglowodanów w diecie jest większy, niz nakazuje DO.
      Jednak z drugiej strony oficjalna propaganda zalecająca ograniczanie spożycia
      tłuszczu, zwłaszcza tłuszczów nasyconych, wydaje się przynajmniej znacznie
      przesadzona, jeśli nie całkiem błedna. Są uczeni, którzy kwestionują negatywny
      wpływ tłuszczów nasyconych na stan zdrowia, twierdząc wręcz przeciwnie, że to
      tłuszcze wielonienasycone, oleje roślinne, są bardziej szkodliwe. Podważają też
      tezę o szkodliwości cholesterolu. We wczorajszym Guardianie akurat ukazał
      się artykuł na ten temat:
      www.guardian.co.uk/health/story/0,3605,1186456,00.html
      Zainteresowanych odsyłam tez do strony www.thincs.org.
      W skrócie: ludzie ci nie postulują co prawda tak drastycznych proporcji jak w
      DO, lecz odrzucają model "piramidy zdrowia" i sugerują spozycie tłuszcu, głownie
      zwierzęcego, nasyconego, w ilości zdecydowanie większej niz oficjalna granica 30%.
      • Gość: annaklay Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.sympatico.ca 07.04.04, 18:57
        Proponowalabym podchodzic do tego typu rewelacji jednak z pewna doza
        sceptycyzmu. Postulowanie zwiekszenia w diecie udzialu tluszczy nasyconych
        nie jest jednoznaczne z potwierdzeniem takiej sugestii poprzez
        dlugoterminowe badania laboratoryjne, kliniczne czy epidemiologiczne.
        Sam piszesz, ze nie istniala do tej pory zadna spolecznosc ktora tak sie
        odzywiala.
        Czyli co ? Proponuja kolejny eksperyment na populacji ludzkiej i moze beda
        wowczas wiecej lekow antycholesterolowych produkowali lub robili bypassy?
        A moze chodzi o to aby bylo wiecej chorych na cukrzyce typu II lub ludzi
        otylych?
        Nie pomyslales o tym?

        Badania antropologiczne,genetyczne, laboratoryjne, kliniczne i
        epidemiologiczne absolutnie zaprzeczaja tego typu rewelacjom.
        Ty oczywiscie mozesz wierzyc sobie w takie artykuly i ewentualnie sie stosowac
        do tych rewelacyjnych zalecen:-)
        Na marginesie chcialam ci przypomniec ze zamiescilam tu informacje na temat
        psychomanipulacji, warto sie z nim zapoznac.
        A jesli chcesz byc naprawde WOLNYM czlowiekiem, niepodatnym na takie
        manipulacje to istnieje w obecnych czasach tylko jeden jedyny na to sposob:
        nalezy zdobyc jak najwiecej niezaleznych informacji ktore sa dobrze
        udokumentowane naukowo (prace genetyczne, epidemiologiczne, laboratoryjne itd
        czyli nalezy do tematu podchodzic kompleksowe) i to nie potwierdzone jedna
        praca, ale kilkoma pochodzacymi z roznych niezaleznych zrodel, ponadto
        obserwoawc co mowia rozni ludzie i sprawdzac tzw. "pozytywne doniesienia".
        Jesli bedziesz wierzyl w takie jak dzisiejsze twoje doniesienie, to mozesz sie
        na tym bardzo zawiesc.
        Dzisiaj wlasnie rozmawialam z czlowiekiem ktory 6 lat temy zastosowal diete
        J.K. bo mial problemy z krzepliwoscia krwi. Niektore parametry mu sie
        rzeczywiscie poprawily. Teraz jest po trzecimn bypassie. Jest inwalida. Tutaj
        na tym kontynecie polnocnoamerykanskim to prawdziwa tragedia. To nie jest kraj
        dla inwalidow;-(
        A tak juz na marginesie dyskusji w tym watku chce ci zwrocic uwage na to , ze
        naprawde trzeba byc cholernie naiwnym czlowiekiem aby uwierzyc w to co napisal
        Kwasniewski w swoich ksiazkach.
        Skoro potrafi Polakom wcisnac taka ciemnote,
        ze nawet niektorzy wierza w to iz rabini sie tak odzywiali, a przekaz ma od
        kosmitow, to naprawde narod ktory obiera sobie takiego czlowieka za przywodce i
        bezkrytycznie mu wierzy, musi byc narodem niezmiernie oglupionym.
        Jak mozna takze wierzyc w to iz dieta proponowana przez takiego klamce i
        oszusta moze byc prawidlowa, skoro jak sam piszesz nigdy nie istniala
        spolecznosc ktora tak sie odzywiala?
        Nie zapominaj takze o tym ze ta diete juz chcial Kwasniewski jako dietetyk
        wojskowy wprowadzic za rzadow Jaroszewicza, a jego swat biochemik jest z
        pochodzenia Gruzinem:-)

        Pozd. z Hyde Park:-)
        • sprite35 Re: trudna polemika z optymalnymi 08.04.04, 08:23
          > Skoro potrafi Polakom wcisnac taka ciemnote,
          > ze nawet niektorzy wierza w to iz rabini sie tak odzywiali, a przekaz ma od
          > kosmitow, to naprawde narod ktory obiera sobie takiego czlowieka za przywodce
          i
          >
          > bezkrytycznie mu wierzy, musi byc narodem niezmiernie oglupionym.
          ...

          > Tutaj
          > na tym kontynecie polnocnoamerykanskim to prawdziwa tragedia. To nie jest kraj
          >
          > dla inwalidow;-(
          ...

          > Nie zapominaj takze o tym ze ta diete juz chcial Kwasniewski jako dietetyk
          > wojskowy wprowadzic za rzadow Jaroszewicza, a jego swat biochemik jest z
          > pochodzenia Gruzinem:-)

          No teraz to już wszystko rozumiem. To stąd ta Twoja zażarta walka z "sektą". To
          taki Twój prywatny McCartyzm. Pamiętaj jednak, że nie można w żaden sposób
          odnosić amerykańskiej głupoty do polaków. To zupełnie inny kraj, ludzie ,
          mentalność i poziom zdrowego rozsądku. A Ty właściwie nie masz prawa zabierać w
          tej sprawie głosu.

          pozdrawiam
          Sprite
          • Gość: annaklay Re: Sprite 35 IP: *.sympatico.ca 08.04.04, 15:57

            Sprite a na jakiej podstawie uwazasz, ze nie mam prawa sie wypowiadac na temat
            sekty opty? Prosze o uzasadnienie twojej wypowiedzi, bo nie rozumie zakazu
            sformulowanego pod moim adresem.




            • sprite35 Re: Sprite 35 08.04.04, 16:17
              Nie masz prawa wypowiadać się na temat głupoty polaków, bo nie mieszkasz w
              Polsce. Nie wiesz jak działa tutaj ta postulowana przez Ciebie "sekta". To co
              ewntualnie dzieje się w tym temacie na Twoim kontynencie może się nie mieć
              nijak do tego co dzieję się tutaj ( i pewnie nie ma). I pewnie z tego prostego
              przeniesienia w Twojej głowie biorą się takie bzdety, jak to że naród polski
              obrał sobie dr.Kwaśniewskiego za przywódcę i bezgranicznie wierzy w jego słowa.
              U Ciebie pewnie cwaniaczki robią na DO niezłą forsę i rzeczywiście wykorzystują
              głupotę narodu w którym żyjesz. W Polsce jeszcze nie jest to takie łatwe. Podaż
              cwaniaczków jescze nie tak wysoka, a i ludzie chyba jeszcze , póki co ,
              mądrzejsi.
              A już kompletnie nie rozumiem zarzutu, że ktoś jest z pochodzenia Gruzinem...
              Jesteś jakąś nacjonalistką, czy co ???

              Sprite
              • Gość: annaklay Re: Sprite 35 IP: *.sympatico.ca 08.04.04, 18:18
                www.dieta-optymalna.info/mapa.php
                Jak dziala sekta opty mozna sie zorientowac dosc dokladnie, vide link gdzie
                poprzez klikniecie na poszczegolne czesci mapy Polski, mozna sie dowiedziec
                o jej juz bardzo licznych oddzialach:-).
                Skoro twierdzisz, ze ty lepiej znasz sytuacje w Polsce, to nie wiem w tej
                chwili czy nalezy powaznie traktowac informacje ktora czesto publikuja
                optymalne media, a mianowicie podobno w tej chwili na tej diecie jest juz
                ok. 3 milionow Polakow.
                Liczba ta jest chyba jednak dosc duza, skoro niektorzy kontrowersyjni politycy
                zaczeli sie tym potencjalnym elektoratem interesowac:-)

                Jesli natomiast chodzi o to co sie dzieje na tym kontynecie, to jednak jest
                tylko twoje przypuszczenie.
                Niemniej jednak skoro twierdzisz, ze to sa cwaniaczki ktorzy tutaj zajmuja sie
                dieta, to cos musisz na ten temat jednak wiedziec lepiej ode mnie:_-)
                Ja wiem tylko tyle, ze diete tutaj propaguja tylko i wylacznie ludzie podajacy
                sie za Polakow i robia to tylko i wylacznie w srodowiskach nazywanych
                polonijnymi. Pozostalej ludnosci zamieszkujacej ten kontynet ideaa pana J.K.
                jest nieznana:-)
                Jesli chodzi o pochodzenie swata pana J. K., to po prostu mozna przypuszczac
                iz skoro jest Gruzinem to byc moze, ze wzglegu na jego fenotyp,
                wysokotluszczowa dieta jest dla niego odpowiednia, dlatego sie nawet bardzo
                dziwie, ze jej sam jednak nie stosuje mimo, ze jak twierdzi uwaza ja za
                optymalna dla kazdego czlowieka
                i swietnym remedium na problemy zwiazane z nadwaga.
                Troche mnie wiec dziwi, ze pomimo duzej nadwagi pan ten z niezwykle duzym
                poczuciem humoru, przyznaje publicznie, ze diety tej nie stosuje , bo
                jest zdrowy i nie widzi takiej potrzeby aby ta diete u siebie stosowac.
                Ba, nawet uroczo i uczciwie sie przyznaje do tego ze lubi "grzeszyc" i
                podjadac weglowodany:-).

                Dlaczego wspomnialam o tym, ze pan J. K to dietetyk wojskowy? Ano dlatego, ze
                wiadomoz iz odpowiedni sklad diety dla ludzi powolanych do sluzby wojskowej
                jest bardzo wazny z roznych powodow. Sprobuj sie dowiedziec na ten temat
                szczegolow, jesli oczywiscie sam dobrze o tym nie wiesz.
                Proponuje zakonczyc temat, bo zaczyna on wekslowac w strone nie zwiazana z
                zagadnieniami dotyczacymi tematu zdrowie, ktoremu to forum jest przeciez
                poswiecone.
                Pozostaje z szacunkiem. anna
                Zycze wesolych swiat.
                • Gość: ppns Re: Sprite 35 IP: *.zgora.dialog.net.pl 08.04.04, 20:33
                  Annaklay napisała :
                  [..]
                  Jesli chodzi o pochodzenie swata pana J. K., to po prostu mozna przypuszczac
                  iz skoro jest Gruzinem to byc moze, ze wzglegu na jego fenotyp,
                  wysokotluszczowa dieta jest dla niego odpowiednia
                  [..]

                  Trzeba zamienić słowo fenotyp słowem genotyp , a wtedy
                  wypowiedź jest logiczna i uzasadniona. W tym kontekście , w jakim uzyłaś
                  słowa "fenotyp" ,jest ono całkowicie błędne.

                  Witat warzywa , owoce , precz ze smalcem i wieprzowymi ozorami !!!

                  • Gość: annaklay Re: ppns IP: *.sympatico.ca 10.04.04, 04:55

                    Ppns ROTFL.
                    Niemniej jednak z pragne zauwazyc, iz zapomiales jeszcze w ramach wzniesinego
                    przez ciebie okrzyku dodac: precz z wieprzowymi ryjkami i mozdzkami !!:-))
                    serd. pozd. an;-)
                • sprite35 Re: Sprite 35 09.04.04, 09:21
                  Tak Anno, mam tylko pewne wyobrażenie na temat społeczeństwa amerykańskiego, a
                  w szczególności polonii. Tak jak Ty masz tylko wyobrażenie na temat tego co
                  dzieje się tutaj w kraju. Gdyby rzeczywiście co dziesiąty dorosły polak należał
                  do "sekty" DO, to byłoby to widać w mediach i w środowisku w którym żyję. A nie
                  widać. To jest społeczny margines, taki sam jak wegetarianizm. Jedynym miejscem
                  w którym spotykam się z tym tematem jest to forum. Pojedyncze przypadki
                  znajomych , o których mówi się w towarzystwie jako o ciekawostce, nie traktują
                  swojej diety jak powołania i nie chcą zbawiać świata ( w przeciwieństwie do
                  niektórych wegetarian).
                  I dlatego oburza mnie Twoja misja ratowania narodu polskiego i uwolnienia go od
                  niebezpiecznej sekty.

                  pozdrawiam i wesołych Swiąt wzajemnie życzę
                  Sprite
                  • Gość: annaklay Re: Sprite 35 IP: *.sympatico.ca 09.04.04, 14:35
                    Panie Sprit widze, ze sprawa tej diety nie jest ci jednak obojetna:-)
                    Pochlebia mi jednak to, ze sobie mnie akurat upatrzyles jako obiekt twoich
                    atakow personalnych, pomimo ze w tym watku wiele osob wypowiedzialo sie
                    krytycznie o ruchu opty w Polsce, w tym az dwoch lekrzy doskonale poznalo
                    mechanizmy sekciarskie rzadzace tym nurtem. Najlepiej scharakteryzowal to Artur
                    i potwierdzil to Bruford.
                    Panie Sprite, to ze jakies patologiczne zjawisko ma w/g pana charakter
                    marginalny, nie oznacza absolutnie ze nalezy go lekcewazyc. Pana wywody sa wiec
                    nieco niespojne i wskazuja na pewien brak wyobrazni lub moga swiadczyc o tym ze
                    jest pan przeciwny ujawnianiu i naglasnianiu takich patologii z powodow
                    osobistych.
                    Kazda grupa ktora rzadzi sie mechanizmami charakterystycznymi dla ruchow
                    sekciarskich jest niebezpieczna, bowiem zagraza porzadkowi spolecznemu.
                    Badz pan wiec tak laskawy i zapoznaj sie pan z linkami ktore podalam powyzej.
                    Znajdziesz tam pan zamieszczony tekst polskiej konstytucji i informacje o
                    prawach obywatelskich.
                    Skad u pana taka pewnosc, ze nie ma wyobrazenia co sie dzieje w kraju?
                    W bezczelny sposob probuje mi pan wmowic ze nie mam pewnych praw ,ktorych
                    jeszcze nikt mi narazie nie odebral i mam prawo jako obywatel polski na ich
                    temat sie wypowiadac. To raczej pan wnioskujac z panskich wypowiedzi, jest
                    jedna z tych osob ktora wydaje sie byc rowniez zwolennikiem kierowania
                    mafijnego spoleczenstwem polskim. I taka wyraznie ma pan misje.
                    Bez pozdrowien i zyczen.
                  • Gość: Krystynaopty1 Re: Sprite 35 IP: *.elpos.net 09.04.04, 15:55
                    sprite35 napisał:

                    > Tak Anno, mam tylko pewne wyobrażenie na temat społeczeństwa amerykańskiego,
                    a w szczególności polonii. Tak jak Ty masz tylko wyobrażenie na temat tego co
                    > dzieje się tutaj w kraju. Gdyby rzeczywiście co dziesiąty dorosły polak
                    należał do "sekty" DO, to byłoby to widać w mediach i w środowisku w którym
                    > żyję.

                    A czy wiesz, że w ubiegłym roku było spotkanie optymalnych w Sali Kongresowej,
                    było 3000 osób? że był również (nieoficjalnie) wiceminister zdrowia? że TVP1 i
                    TVP2 miały nakaz o tym wydarzeniu nie informować? że sprawa leczenia cukrzycy
                    dietą optymalną została również przedstawiona ministrowi zdrowia w sejmie, a
                    odpowiedź ministra zdrowia była conajmniej żenująca i oparta o kłamliwe
                    informacje?
                    Cenzura w mediach, jak widać, nadal świetnie działa, ale w obecnej dobie
                    rozwoju Internetu - informacji nie da się zablokować - na szczęście! :)

                    To się jednak pomału zmienia. A cóż zagrożonym biznesowo przeciwnikom zostało?
                    Tylko pluć... ;]

                    W najnowszym numerze VIVA! nr 8(188) z 13 kwietnia 2004
                    - jest ostry artykuł: "Wojna o linię - Tylko w Vivie! rozmowy z twórcami diet,
                    o których się mówi najwięcej - Michelem Montignakiem i Janem Kwaśniewskim".

                    Mam wrażenie, że pod względem ARGUMENTÓW Montignac przy Kwaśniewskim wypadł
                    blado... ;(

                    Mnie już nawet nie razi ustawiczne pomówienie, że stosujący dietę optymalną
                    należą do sekty. Najśmieszniejsze jest to, że według tego głupiego skojarzenia
                    właśnie w Święta Wielkanocne prawie cała Polska, zasiadając do stołu, będzie
                    w sekcie optymalnej... hi hi... ;))))

                    Wesołych Świąt i smacznego jajka :)

                    Krystyna [na DO od 06.98 r.]
                    która ma święta wielkanocne cały rok! :)

                    P.S. Do annyklay - że też Ci się chce tyle czasu i energii poświęcać na
                    zwalczanie diety optymalnej... To beznadziejne, zajmij się lepiej propagowaniem
                    własnej (JAKIEJ???) diety. Jaka to dieta według ciebie jest najzdrowsza?
                    Pytałam cię o to już wielokrotnie, ale ty jakoś na ten temat milczysz.
                    • Gość: annaklay Re:A propos wypowiedzi optydyskutanki IP: *.sympatico.ca 09.04.04, 16:20
                      Ilosc informacji merytorycznych na temat dietetyki ktore wam przekazalam nie
                      wiedzac, ze jestescie sekta, uwazam na tym etapie za wystraczajaca.
                      Wy nawet te informacje ktore otrzymaliscie ode mnie wykorzystujecie w
                      niewlasciwym celu;-(
                      Zaluje bardzo ale wiecej informacji na temat wlasciwego odzywiania niestety wam
                      juz nie moge przekazac. Poniewaz zainteresowanie waszym ruchem traktuje w tej
                      chwili troche w ramach mojego prywatnego hobby, cierpliwie poczekam sobie co z
                      tego co robicie wyniknie:-)
                      Czasy sie zmieniaja, prawa tez a ofiar waszej diety napewno przybedzie.
                      Wiec pozyjemy zobaczymy:-)
                      Jak to mowia zawsze przychodzi "kryska na Matyska"-))
                      Wiec byc moze do uslyszenia i moze zobaczenia:-)

                      • Gość: Krystynaopty1 Re:A propos wypowiedzi optydyskutanki IP: *.elpos.net 09.04.04, 18:21
                        Gość portalu: annaklay napisał(a):

                        > Ilosc informacji merytorycznych na temat dietetyki ktore wam przekazalam

                        ...chyba telepatycznie ;)
                        A więc jednak w temacie własnej diety nabrałaś wody w usta...
                        Czemu tak ci trudno nazwać swoją dietę? Masz tyle do powiedzenia o innej,
                        a nie chcesz nic forumowiczom powiedzieć o własnej. Ostrzegasz przed optymalną,
                        zamiast, jak dobra bizneswomen, polecać (z uzasadnieniem) swoją własną,
                        przecież według ciebie na pewno jest lepsza od DO, więc w czym rzecz?
                        No chyba, że nie jesteś bizneswomen, tylko strażniczka do zwalczania DO.

                        Krystyna
    • Gość: Doki Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 10.04.04, 15:45
      Z uwagi na nawal pracy nie moge sie udzielac w tym watku. Dobrze zreszta Wam
      idzie beze mnie. Bruford, chyle czola przed Toba, podsumowales to lepiej niz ja
      bym umial.

      Mam jeszcze pare watpliwosci. Ktos z optymalnych dyskutantow napisal powyzej, ze
      "ludzie nie musza chorowac". To jest, jak mniemam, pochodna pogladu, wyznawanego
      nie tylko przez optymalnych, ze wszelkie choroby biora sie z nieprawidlowego
      odzywiania ORAZ ze zmieniajac diete, mozna wszelkim chorobom zapobiegac, a nawet
      je leczyc.

      Ten poglad jest moim zdaniem bledny. To nieprawda, ze wszelkie choroby biora sie
      z niewlasciwego odzywiania. Nieprawda tez, ze kazdy zlozony system mozna
      utrzymywac nieskonczenie w sprawnosci. Nieprawda, ze samo odzywianie wystarczy
      do utrzymywania organizmu w sprawnosci. Jakkolwiek dieta bez watpienia ma
      znaczenie w zapobieganiu, a czasem leczeniu (nie ma co sie nad tym rozwodzic,
      wiemy o co chodzi), to przesada jest sadzic, ze to jest sposob na wszystko.
      Kazdy kiedys na cos zachoruje, bo zaden system nie dziala w nieskonczonosc.
      Argumenty na poparcie tej tezy mozna wysnuwac chocby z termodynamiki,
      statystyki, takze nauki o ewolucji.

      Dlatego gdy brumbak zarzuca mi, ze na dietetyce sie nie znam, nie posymuje glowy
      popiolem i nie zakladam pokutnego wora. Byc moze przesledzilem mniej publikacji
      na ten temat od brumbaka, ale znam sie troche np. na biochemii i fizjologii (nie
      tylko na podstawie "Biochemii" Harpera), co pozwala mi oceniac te czy inne
      diety. Brumbaku, Ty tez chyba zazdrosnie strzezesz swojej wiedzy o dietetyce, bo
      na tym forum nia nie blyszczysz- mowie o wychodzeniu poza slogany i inwektywy.

      Z kolei hydrogen znakomicie odwrocil kota ogonem i z dogmatycznego
      B:T:W=1:3.5:0.8 robi teraz "to zalezy od okolicznosci". Zgadzam sie, to
      oczywiscie zalezy, tylko ze w ten sposob cala dieta optymalna ewoluuje w strone
      normalnego polskiego za tlustego zarcia. No, moze z mniejsza iloscia kartofli,
      ale "i zasmazka!" zostalo. :-)

      Wszystkim Wesolych Swiat, a optymalnym dodatkowo bardzo wielu jajek. :-)
      • Gość: brumbak Re: trudna rozmowa z Dokim( i hydrogenem) IP: *.crowley.pl 10.04.04, 18:33
        Gość portalu: Doki napisał(a):
        Doki- taka prośba - nie mieszaj mnie w jednym wątku z optymalnymi- to nieładnie
        ]robisz to juz drugi raz
        "
        Dlatego gdy brumbak zarzuca mi, ze na dietetyce sie nie znam, nie posymuje glow
        > popiolem i nie zakladam pokutnego wora. Byc moze przesledzilem mniej
        publikacji na ten temat od brumbaka, ale znam sie troche np. na biochemii i
        fizjologii
        • Gość: Doki Re: trudna rozmowa z brumbakiem czepialskim IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 10.04.04, 18:44
          Gość portalu: brumbak napisał(a):

          > Doki- taka prośba - nie mieszaj mnie w jednym wątku z optymalnymi- to nieładnie
          > ]robisz to juz drugi raz

          Sames tu wlazl, facet!

          > - dobra orientacja to głownie erudycja

          E, to tyle to i ja wiem. Co do pogladow to mozemy sie roznic, jak to i miedzy
          profesorami sie zdarza.

          > - cos tam sie dowiedziałeś od 1 profesora w jednym drobnym fragmencie
          > powiązanym z dietą i już wygłosiłeś jakieś uogólnienie - z którego- jak wyżej
          > napisałem- tłuszczojady wyczytają tylko jedno : słabe bo słabe ale zielone
          > światełko dla ich szkodliwej diety-
    • Gość: Bogdan Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.krosno.sdi.tpnet.pl 11.04.04, 12:06
      Długość tego wątka dowodzi,że polemika ze zwolennikami diety Optymalnej może
      być uważana za trudną.W tej kwestii Doki pozornie ma rację.Pozornie dlatego,że
      nie wynika to z ciemnoty i upartości jej zwolenników co sugeruje tytuł
      wątka,lecz z braku argumentów merytorycznych ze strony przeciwników czy nawet
      wrogów DO i drKwaśniewskiego.
      Straszenie,że DO w przyszłości spowoduje negatywne skutki dla zdrowia nie
      sprawdza się już teraz.Coraz więcej ludzi stosujących od wielu lat DO pisze o
      bardzo pozytywnym wpływie tej diety na ich zdrowie i samopoczucie,zarówno pod
      względem profilaktyki jak terapii.Ja też do nich należę.Z tego faktu coraz
      bardziej słabnie argument o braku kompleksowych badań naukowych DO.Wbrew
      opinii,czas nie jest katem DO lecz sprzymierzeńcem jako,że królową nauk jest
      doświadczenie.Nawet nauki ścisłe uznały szereg prawd nie popartych
      teoretycznymi dowodami.
      Nie będę rozwijał wszytkich nonsensów przytaczanych przez wrogów DO jak to,że
      od tłuszczy się tyje,że miażdżyca odkłada się w tętnicach z cholesterolu we
      krwi,że tłuszcze i mięso są niesmaczne,a wstrętna soja smakowita czy to,że
      stosującym DO śmiedzi z ust,a trawożercom pachnie.Aby w tej ostatniej kwestii
      przekonać się wystarczy wejść do dowolnej obory nawet tej z UE.
      Tym postem pragnę podziękować Brumbakowi,Annie,Brufordowi,Ppns,Are i innym
      przeciwnikom i wrogom DO zato,że pomogli mi jeszcze bardziej przekonać się do
      istoty DO poprzez swoje pseudonaukowe dowody,prymitywne kłamstwa i oszczerstwa.
      Jeżeli jeszcze do niedawna miałem wątpliwości co do niebezpieczeństwa DO to
      obecnie dzięki tym forumowiczom prawie całkowicie wyleczyłem się.Wielu
      forumowiczów też zapewne przekonali do zastanowienia się nad DO,bo skoro jest
      taka niedobra to dlaczego tyle o niej mówi się.Obecnie pracuję nad jej
      skutecznością w odniesieniu do mojego organizmu,bo może ona być różna w
      zależności od człowieka.
      Tymczasem kończę pisanie,bo zbliża się Wielkanocne śniadanie.Będę się dzielił
      jajkami wyśmiewanymi przez wielu wrogów DO,a ponadto będę miał do konsumowania
      wiejską szyneczkę i kiełbasę,pasztet mojej żony,pieczone schab i boczek,surówkę
      i sałatkę z ekologicznych warzyw,Optymalny sernik i kawę ze śmietanką.
      Wieczorem będę grillował pstrąga,który jeszcze wczoraj pływał w górskiej rzece
      za oknami mojego domu i baranie szaszłyki.Kiedy przygotowuję baranie szaszłyki
      to mam wrażenie,że przypiekam na ogniu jednego z baranów z forum ZROOWIE.
      Kiedy będę kroił mięso na talerzu to nawet nie przejdzie mi przez myśl,że
      zabijam jakiegoś zwierzaka co jest mi zarzucane przez ortodoksyjnych wege.Moje
      myśli będą na innej wysokości.Będę ubolewał nad tymi co zginęli na wojnie z
      trroryzmem i współczuł polskim żołnierzom w Iraku,że nie mogą być razem z
      rodziną w kraju przy Wielkanocnym stole.
      Wszystkiego Najlepszego Życzy
      Wszystkożerny Bogdan
      z Bieszczad
      PS.
      Ponieważ Bieszczady wiosną są piękne to będą one coraz częściej wygrywały z
      komputerem,a tym samym moja obecność na forum nie będzie taka jak dotychczas co
      komunikuję ku rozpaczy lub radości moich zaciekłych przeciwników i wrogów
      forumowych.

      • Gość: are Re: trudna polemika z optymalnymi IP: *.clubnet.pl 11.04.04, 15:57
        Bogdan,
        narzekasz na mnie a sam powinienes jak sie okazuje wrocic do szkoly.
    • Gość: ppns SlawekOpty jest lobbystą jajczarstwa IP: *.zgora.dialog.net.pl 12.04.04, 20:20
      SlawekOpty odpowiedział w nastepujący sposób
      Na moje pytanie o jajjko.

      jak J.Kwaśniewski ustalił ,że zółtko
      > jajka kurzego jest najwartościowsze dla człowieka ?


      to nie JK to samo życie ;))
      www.kurki.eko.org.pl/literatura1.html

      > Czy prowadził np. badania na 3 grupach ochotników ,
      > każda żywiła się tak samo i prowadziła identyczny tryb życia , poza jednym
      > wyjatkiem , składem jajecznicy : 1) jajecznica na jajkach kurzych 2) jajkach
      > kaczych , 3) jajkach gęsich.
      > Gdzie jest jakiś raport ? Może jajko kaczki jest jepsze ?
      > Jedyne , co znalazłem w książce ,to ogólne stwierdzenie :
      > "Białko jest życiem. Ale są różne białka. Najlepsze ? Najlepsze jest w
      żółtkach
      >
      > jaj.Czyli jajka! Symbol życia i rozwoju"
      >
      > To jest rzetelna nauka , czy domniemanie , Panie SławkuOpty ?
      >

      *******************
      *******************
      Podany link to wypowiedź pewnego profesora AR ( nie-medyka ),
      profesora nadzwyczajnego w Katedrze Technologii Surowców
      Zwierzęcych, specjalista technologii drobiu i jaj.
      Żywieniowiec kogutów ma byc autorytetem dla
      diety człowieka ?
      On mocno biadoli , że w Polsce jest małe spożycie jajek kurzych.
      Jest np. istotna sprzeczność w tym artykule ,
      że cholesterol w jajku udało się ją obniżyć z 270 mg (w latach 70.)
      do 210 mg w jednym jaju (obecnie).
      Jeśli ten cholesterol zawarty w jajku nie szkodzi , to po co go obniżać ?

      Cały artykuł można podsumować jednoznacznie zawartym w nim zdaniem :
      „Szkoda, że nasza zaściankowa wiedza uderza w nas samych, w nasze
      rodziny, w naszych producentów jaj, przemysł żywnościowy”

      Nadal czekam na raporty medyczne z badań nad przydatnością / wyższością
      akurat jajka kurzego nad innymi.

      Cała argumentacja J.Kwasniewskiego podpierana jest stwierdzeniami , że
      trzeba wiedzieć , a nie twierdzić , że się wydaje , że się wie.
      Jak jest w tym wypadku , Panie SławkuOpty : Wiesz coś konkretnie o jajku ,
      czy tez wydaje się Tobie , że wiesz ?
      Czy nikt w jakiejkolwiek Arkadii nie prowadził nawet wewnetrznych badań
      co do składu i rodzaju jajecznicy na organizm człowieka ?
      I skąd to namolne chwalenie jajecznicy z żółtek , jeśli nie
      ma sprawozdania z przebiegu badań ?





Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka