błonnik a perforacja jelit

[izado]

Wklejam moje pytanie do martini_log_off jako osobny wątek, bo annieklay nie
spodobało się, ze ośmieliłam się je zadać (w odpowiedzi na to co napisał
przedmówca) w innym wątku.

Proszę uprzejmie o odpowiedź.

***********

Gość portalu: martini_log_off napisał(a):
>Jeśli ktoś wsuwa same mózgi i salceson bez dostarczania sobie
> jakiejś tam ilości błonnika, grozi mu perforacja jelitka - przykład z
bliskiego
>
> otoczenia.

Czy mozesz wjasnic jak błonnik ma sie do perforacji jelit?

Pozdrawiam,
Iza

[dr-divlo]

błonnik- zespół substacji ścian komórkowych roślin nie trawionych w przewodzie
pokarmoaym człowieka o charakterze polisacharydowym jak celuloza, hemiceluloza,
pektyny i gumy roslinne oraz niepolisacharydowym (lignina).
Hemicelulozy wraz z pektynami tworzą podstawową substancję ścain komórkowych w
której osadzone są włókna celulozy. Celuloza zaś tworzy micele, które mają dużą
zdolnośc wiązania wody- bierze wieć udział w zwiększaniu masy stolca, który
stykając sie ze ścianami jelit wyzwala w nich falę perystaltyczną.

[izado]

dr-divlo napisała:

> błonnik- zespół substacji ścian komórkowych roślin nie trawionych w
przewodzie
> pokarmoaym człowieka o charakterze polisacharydowym jak celuloza,
hemiceluloza,
>
> pektyny i gumy roslinne oraz niepolisacharydowym (lignina).
> Hemicelulozy wraz z pektynami tworzą podstawową substancję ścain komórkowych
w
> której osadzone są włókna celulozy. Celuloza zaś tworzy micele, które mają
dużą
>
> zdolnośc wiązania wody- bierze wieć udział w zwiększaniu masy stolca, który
> stykając sie ze ścianami jelit wyzwala w nich falę perystaltyczną.

Ale co z ta z perforacja jelit?????

I.

[Gość: Doki]

Pytanie nie do mnie, ale sie wtrace. Dieta ubogoresztkowa (np optymalna albo w
ogole kazda, ktora nie zawiera wystarczajacej ilosci roslin) usposabia do
uchylkowatosci jelita grubego. A uchylkowatosc usposabia do perforacji. Poza tym
niedostatek blonnika w diecie prowadzi do zaburzen motoryki takze w jelicie
cienkim i teoretycznie moglby spowodowac niedroznosc lub perforacje, ale to
rzadkie. Natomiast uchylkowatos jest bardzo czesta i ma zwiazek ze zla dieta.

[izado]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Pytanie nie do mnie, ale sie wtrace. Dieta ubogoresztkowa (np optymalna albo w
> ogole kazda, ktora nie zawiera wystarczajacej ilosci roslin) usposabia do
> uchylkowatosci jelita grubego.

Doki, popraw mnie jeśli się mylę - uchyłkowatości jelita grubego sprzyja
zaleganie masy kałowej w jelicie. Czy tak?

Iza.

[Gość: Doki]

> Doki, popraw mnie jeśli się mylę - uchyłkowatości jelita grubego sprzyja
> zaleganie masy kałowej w jelicie. Czy tak?

Mowiac prosciej, zaparcia, tak.
Co zreszta byc moze ratuje zwolennikow diet wysokotluszczowych, bo te daja
raczej sklonnosc do biegunek niz do zaparc.

[Gość: slawek]

Gość portalu: Doki napisał(a):
> Mowiac prosciej, zaparcia, tak.
> Co zreszta byc moze ratuje zwolennikow diet wysokotluszczowych, bo te daja
> raczej sklonnosc do biegunek niz do zaparc.


no to w końcu jak ??? DO powoduje tą uchyłkowatość i perforacje czy nie ;)


Slawek

[Gość: Doki]

> no to w końcu jak ??? DO powoduje tą uchyłkowatość i perforacje czy nie ;)

Powoduje, ale nie przez zaparcia, a przez za mala objetosc resztek, z ktorych
formuje sie kal. Przez to cisnienie w jelicie powodowane przez fale
perystaltyczna wzrasta na tyle, ze moze prowadzic do uchylkowatosci.

Mowiac inaczej, co za duzo to niezdrowo. DO jest dieta niezrownowazona, bo
zawiera o wiele za duzo tluszczu i o wiele za malo substancji resztkowych (jak
blonnik wlasnie). Gdyby nawet tak sie zlozylo, ze ktos nie bedzie mial sraczki
na DO, to i tak niedobrze, bo ciala resztkowe sa potrzebne jeszcze z innych
wzgledow.

[izado]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> > no to w końcu jak ??? DO powoduje tą uchyłkowatość i perforacje czy nie ;
> )
>
> Powoduje, ale nie przez zaparcia, a przez za mala objetosc resztek, z ktorych
> formuje sie kal. Przez to cisnienie w jelicie powodowane przez fale
> perystaltyczna wzrasta na tyle, ze moze prowadzic do uchylkowatosci.

Hmmm, czy mógłbyś ten mechanizm wyjaśnić dokładniej? Biorąc pod uwagę, że
ciśnienie to siła dzialająca na powierzchnię to... no własnie, to jak to
funkcjonuje?

>
> Mowiac inaczej, co za duzo to niezdrowo. DO jest dieta niezrownowazona, bo
> zawiera o wiele za duzo tluszczu i o wiele za malo substancji resztkowych (jak
> blonnik wlasnie).

Ile "wynosi" ta właściwa ilość substancji resztkowych?

Gdyby nawet tak sie zlozylo, ze ktos nie bedzie mial sraczki
> na DO, to i tak niedobrze, bo ciala resztkowe sa potrzebne jeszcze z innych
> wzgledow.

Jakich?

Pozdrawiam,
Iza.

[Gość: Doki]

> Hmmm, czy mógłbyś ten mechanizm wyjaśnić dokładniej? Biorąc pod uwagę, że
> ciśnienie to siła dzialająca na powierzchnię to... no własnie, to jak to
> funkcjonuje?

Chyba mnie zgubilas. Skurcz miesni sciany jelita powoduje wzrost cisnienia w tym
odcinku jelita, co powoduje stopniowe przesuwanie tresci. Jesli w jelitach jest
za malo "wypelniacza", to skurcze moga chwilowo "zamykac" odcinek jelita, co
powoduje znacznie wiekszy wzrost cisnienia w tym odcinku i potencjalne
uwypuklenia sluzowki, czyli uchylki.

> ciala resztkowe sa potrzebne jeszcze z innych wzgledow.
> Jakich?

Obok nadawania odpowiedniej konsystencji tresci jelitowej, utrzymywania
odpowiedniej zawartosci wody, adsorpcji niektorych toksyn na powierzchni
celulozy i pomocy w regulowaniu pH tresci jelitowej, to juz chyba zadnych.

[Gość: slawek]

Skurcz miesni sciany jelita powoduje wzrost cisnienia w ty
> m
> odcinku jelita, co powoduje stopniowe przesuwanie tresci. Jesli w jelitach
jest
> za malo "wypelniacza", to skurcze moga chwilowo "zamykac" odcinek jelita, co
> powoduje znacznie wiekszy wzrost cisnienia w tym odcinku i potencjalne
> uwypuklenia sluzowki, czyli uchylki.



eee co za róznica , ciśnienie nie zależy od tego czy jelita okurczają się na
czymś czy na sobie , siła nacisku będzie taka sama , a co za tym idzie takie
samo ciśnienie


Slawek
P.s.
ile trzeba pracowwac Dietą Optymalną na uchyłkowatość i perforacje ??

[izado]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> > Hmmm, czy mógłbyś ten mechanizm wyjaśnić dokładniej? Biorąc pod uwagę, że
> > ciśnienie to siła dzialająca na powierzchnię to... no własnie, to jak to
> > funkcjonuje?
>
> Chyba mnie zgubilas. Skurcz miesni sciany jelita powoduje wzrost cisnienia w
ty
> m
> odcinku jelita, co powoduje stopniowe przesuwanie tresci. Jesli w jelitach
jest
> za malo "wypelniacza",

Cytuję, za "Nauką o chorobach wewnętrznych" pod red. prof.Witolda Orłowskiego
(Tom VI):
>>> W leczeniu uchyłków jelita grubego obowiązuje dieta płynna lub półpłynna,
POZBAWIONA POKARMÓW RESZTUJĄCYCH.<<<

Doki, czy możesz się do tego odnieść w kontekście tego co napisałeś wcześniej?

> Obok nadawania odpowiedniej konsystencji tresci jelitowej, utrzymywania
> odpowiedniej zawartosci wody,

Jaka to jest "odpowiednia konsystencja treści jelitowej"?

> adsorpcji niektorych toksyn na powierzchni
> celulozy i pomocy w regulowaniu pH tresci jelitowej, to juz chyba zadnych.

Czy możesz powiedzieć cos więcej na temat udziału celulozy w regulacji pH
treści jelitowej?

Pozdrawiam,
Iza.

[Gość: Doki]

> Cytuję, za "Nauką o chorobach wewnętrznych" pod red. prof.Witolda Orłowskiego
> (Tom VI):
> >>> W leczeniu uchyłków jelita grubego obowiązuje dieta płynna lub
> półpłynna,
> POZBAWIONA POKARMÓW RESZTUJĄCYCH.<<<
>
> Doki, czy możesz się do tego odnieść w kontekście tego co napisałeś wcześniej?

Moim zdaniem, powyzsze jest po prostu nieaktualne. To czeste w podrecznikach.
Dlatego m. in. nie zawsze warto z nich korzystac. A w dodatku podrecznik
Orlowskiego jest jednym z najgorszych, jakie czytalem.

Diverticulitis. A high-fiber diet may prevent this ailment.
Mayo Clin Womens Healthsource. 2000 Nov;4(11):6

Rampton DS. Diverticular colitis: diagnosis and management Colorectal Dis. 2001
May;3(3):149-53.

Department of Adult and Paediatric Gastroenterology, St Bartholomew's &
Royal London School of Medicine & Dentistry, London, UK. [e-mail]

Diverticular colitis is a recently recognized nosological entity in which a
chronic focal mucosal sigmoid colitis occurs in association with diverticulosis.
It usually presents with rectal bleeding and may be difficult to distinguish
clinically, endoscopically and pathologically from other segmental colitides
including ulcerative, Crohn's, ischaemic, infective and NSAID-induced colitis as
well as diverticulitis. Uncontrolled data suggests that most patients respond
satisfactorily to treatment with a high fibre diet, antibiotics and/or
aminosalicylates, but a minority with persistent or recurrent symptoms require
sigmoid resection. This paper reviews the literature on diverticular colitis and
concludes with an algorithm suggesting the optimal management of patients who
present with rectal bleeding in association with segmental sigmoid colitis and
diverticulosis.

Aldoori W, Ryan-Harshman M. Preventing diverticular disease. Review of recent
evidence on high-fibre diets. Can Fam Physician. 2002 Oct;48:1632-7.

OBJECTIVE: To review recent evidence on dietary factors associated with
diverticular disease (DD) with special emphasis on dietary fibre. QUALITY OF
EVIDENCE: MEDLINE was searched from January 1966 to December 2001 for articles
on the relationship between dietary and other lifestyle factors and DD. Most
articles either focused on dietary intervention in treating symptomatic DD or
were case-control studies with inherent limitations for studying diet-disease
associations. Only one large prospective study of male health professionals in
the United States assessed diet at baseline and before initial diagnosis of DD.
MAIN MESSAGE: A diet high in fibre mainly from fruits and vegetables and low in
total fat and red meat decreases risk of DD. Evidence indicates that the
insoluble component of fibre is strongly associated with lower risk of DD; this
association was particularly strong for cellulose. Caffeine and alcohol do not
substantially increase risk of DD, nor does obesity, but higher levels of
physical activity seem to reduce risk of DD. CONCLUSION: A diet high in fibre
and low in total fat and red meat and a lifestyle with more physical activity
might help prevent DD.

Marlett JA, McBurney MI, Slavin JL; American Dietetic Association.
Position of the American Dietetic Association: health implications of dietary
fiber. J Am Diet Assoc. 2002 Jul;102(7):993-1000.

Dietary fiber consists of the structural and storage polysaccharides and lignin
in plants that are not digested in the human stomach and small intestine. A
wealth of information supports the American Dietetic Association position that
the public should consume adequate amounts of dietary fiber from a variety of
plant foods. Recommended intakes, 20-35 g/day for healthy adults and age plus 5
g/day for children, are not being met, because intakes of good sources of
dietary fiber, fruits, vegetables, whole and high-fiber grain products, and
legumes are low. Consumption of dietary fibers that are viscous lowers blood
cholesterol levels and helps to normalize blood glucose and insulin levels,
making these kinds of fibers part of the dietary plans to treat cardiovascular
disease and type 2 diabetes. Fibers that are incompletely or slowly fermented by
microflora in the large intestine promote normal laxation and are integral
components of diet plans to treat constipation and prevent the development of
diverticulosis and diverticulitis. A diet adequate in fiber-containing foods is
also usually rich in micronutrients and nonnutritive ingredients that have
additional health benefits. It is unclear why several recently published
clinical trials with dietary fiber intervention failed to show a reduction in
colon polyps. Nonetheless, a fiber-rich diet is associated with a lower risk of
colon cancer. A fiber-rich meal is processed more slowly, which promotes earlier
satiety, and is frequently less calorically dense and lower in fat and added
sugars. All of these characteristics are features of a dietary pattern to treat
and prevent obesity. Appropriate kinds and amounts of dietary fiber for the
critically ill and the very old have not been clearly delineated; both may need
nonfood sources of fiber. Many factors confound observations of gastrointestinal
function in the critically ill, and the kinds of fiber that would promote normal
small and large intestinal function are usually not in a form suitable for the
critically ill. Maintenance of body weight in the inactive older adult is
accomplished in part by decreasing food intake. Even with a fiber-rich diet, a
supplement may be needed to bring fiber intakes into a range adequate to prevent
constipation. By increasing variety in the daily food pattern, the dietetics
professional can help most healthy children and adults achieve adequate dietary
fiber intakes.

Slawku, odnosnie cisnienia, niprawda, ze wszystko jedno na czym jelito sie
obkurcza. Przypomnij sobie prawo Laplace'a. Jesli tresci jelitowej jest malo,
cisnienie jest wieksze, bo promien jelita jest mniejszy. Dochodzi do tego
wspomniany przeze mnie fakt okresowego calkowitego zamykania swiatla jelita
przez "pierscien skurczowy".

> Jaka to jest "odpowiednia konsystencja treści jelitowej"?

Przyznaje, ze nie mierzy sie tego i nie sadze, zeby ktos to badal. Odpowiednia
to taka, ktora zapewnia powstawanie normalnego stolca i minimalizuje ryzyko
schorzen. Poniewaz czlowiek ma jelito przystosowane do diety ze spora
zawartoscia roslin, to chyba trzeba brac to pod uwage.

> Czy możesz powiedzieć cos więcej na temat udziału celulozy w regulacji pH
> treści jelitowej?

NIewiele, przykro mi. Jak kazda substancja wielkoczasteczkowa, blonnik ma pewne
wlasciwosci buforujace i adsorpcyjne i tyle. Przytoczylem te wlasciwosci tutaj,
bo sie mnie czepiasz i starasz sie mnie przyszpilic.

[izado]

> Gość portalu: Doki napisał(a):
> > Czy możesz powiedzieć cos więcej na temat udziału celulozy w regulacji pH
> > treści jelitowej?
>
> NIewiele, przykro mi. Jak kazda substancja wielkoczasteczkowa, blonnik ma
pewne
> wlasciwosci buforujace i adsorpcyjne i tyle. Przytoczylem te wlasciwosci
tutaj,
> bo sie mnie czepiasz i starasz sie mnie przyszpilic.

Doki, mnie też jest przykro. A to, że czujesz się "przyszpilany" to Twoje
subiektywne odczucie, które masz z tylko Tobie znanych powodów. Niestety wielu
lekarzy, z jakichś powodów (mogę sie tylko domyślac jakich), nie lubi zbyt
szczegółowych pytań.
Pisze o tym i pytam nie tylko ze zwykłej ciekawości ale przede wszystkim
dlatego, że mam "osobiste powody zdrowotne". Powody te mam dosłownie od kilku
dni (a raczej kilak dni temu dowiedziałam się, że je mam bo istniały już
wcześniej),więc dopiero zaczęłam studiowac ten problem i miałam nadzieję
zwyczajnie dowiedzieć się czegoś od innych, oprócz tego co moge przeczytać w
literaturze i tej nowszej, i starszej (uważam, że bezwzgledne negowanie tej
starszej jest w wielu przypadkach dużym błędem - w przypadku wielu schorzeń
istnieje niepokojący brak zależności pomiędzy zachorowalnością i wyleczalnością
a tym co obecnie się zaleca jako "zdrowe"). Poza tym, akurat w kwestii błonnika
istnieją juz najnowsze doniesienia pokazujące, ze jego udział w diecie może
wręcz być przyczyną raka jelita grubego.

Skoro jednak odbierasz to jako czepianie to nie zadam Ci całej masy pytań,
które jeszcze mam i skupię się na samodzielnych poszukiwaniach odpowiedzi.

Pozdrawiam,
Iza.

[Gość: Doki]

izado,

raczej unikam watkow, w ktorych wpisuja sie optymalni, bo dochdzi tam do
niesmacznych pyskowek. Tu tez wtracilem sie na chwile i spadam. Twoje pytania
wydaly mi sie napastliwe, a nie szczegolowe. Byc moze blednie sadzilem, ze rola
blonnika w diecie jest raczej oczywista.
Ja tez cos czytalem o blonniku jako przyczynie raka jelita grubego, ale uwazam
te doniesienia za rownie balamutne jak np tezy Jana Kwasniewskiego. To sezon
ogorkowy.
Generalnie nie popre swoich wywodow zadnym zgrabnym cytatem z literatury, wiec
moze nie ma sensu, zebym prezentowal moje prywatne opinie na ten temat. Opinie
owszem, mam, ale nie twierdze, ze jestem w tej dziedzinie wartym cytowania
autorytetem.
Co sie tyczy starszej i nowszej literatury- akurtat w kwestii zywienia to lepiej
nie odwolywac sie do tej starszej. Rozumienie znaczenia zywienia w procesie
leczenia dopiero zaczyna sie wsrod lekarzy- przykladem wlasnie Twoj cytat z
Orlowskiego, albo trzymanie o glodzie pacjentow z byle powodu. Ja walcze z tym
co dnia! Moi pacjenci dostaja cos do jedzenia! Nawet wbrew temu, co zlecaja
chirurdzy. Zreszta, juz Florence Nightingale zwracala uwage na niedozywienie w
szpitalach.
Wlasnie w codziennej praktyce widze wplyw dodawania blonnika do diety. Mam do
dyspozycji preparat do zywienia przez sonde i ten sam, ale z dodatkiem blonnika.
Nie musze mowic ktory pomaga tym tzw "trudnym" pacjentowm?

Zycze powodzenia w odnajdywaniu odpowiedzi.

PZDR

[izado]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> raczej unikam watkow, w ktorych wpisuja sie optymalni, bo dochdzi tam do
> niesmacznych pyskowek.

Sami ich nie wywołują. Na ogół pyskówki są w tych wątkach, w których pewne
osoby (których tu z "imienia" nie wymienię) przypuszczają atak na optymalnych -
optymalni się zwyczajnie bronią. Wszystko zalezy z kim i jak dyskutujesz.

> Byc moze blednie sadzilem, ze rola
> blonnika w diecie jest raczej oczywista.

Być może ja błędnie sądziłam :-), że dla Ciebie nie jest tak oczywista :-)

> Ja tez cos czytalem o blonniku jako przyczynie raka jelita grubego, ale uwazam
> te doniesienia za rownie balamutne jak np tezy Jana Kwasniewskiego. To sezon
> ogorkowy.

Który sezon masz na myśli?
Pierwsze badania naukowców z Harvardu pokazujące, ze błonnik nie chroni przed
rakiem jelita grubego zostały opublikowane w The New England Journal of
Medicine w 1999 roku (content.nejm.org/cgi/content/full/340/3/169).
Akurat je znam więc wklejam.
Czytałam równiez jakiś czas temu o niewielkiej, ale jednak, pozytywnej
korelacji między rakiem jelita grubego a spożywaniem błonnika, zwłaszcza tego
nazywanego "nierozpuszczalnym". Niestety tego nie mam pod ręką.
Stąd moje pytania do Ciebie.

Ja nie lekceważeę tego typu doniesień bo znanych jest w nauce wiele przypadków,
gdy pierwsze doniesienia na temat nowatorskich odkryć były traktowane jako
szarlataneria a potem okazywały się wielkim odkryciem. Akurat w sierpniowym
Świecie Nauki np. jest ciekawy artykuł Stanley'a Prusiner'a, który był ostro
krytykowany swego czasu za ideę prionów, która podważała ogólnie przyjęte
zasady z zakresu genetyki, a w 1997 roku Prusiner otrzymał za to odkrycie
Nagrodę Nobla.

Ponadto, pytałam o właściwą konsystencję i o właściwą ilosć błonnnika. Właściwa
ilośc błonnika jest podawana na poziomie 20-35g. Chodzi mi jednak o to, czym
jest ona "mierzona". Regularnością i prawidłowością wypróżniania?
O to z kolei pytam, bo moja dieta przed dietą wysokotłuszcową była zgodnie z
zaleceniem lekarza dietą bogatoresztkową - moich problemów z zaparciami nie
załatwiało to. Dieta bogata w tluszcz, za to, funkcjonuje w tej materii
doskonale i od kiedy ją stosuję nie mam z tym problemu.

Pozdrawiam,
Iza

PS. Zainteresowanym wklejam abstrakt publikacji z NEJM, doktórej podałam link

*********

Volume 340:169-176 January 21, 1999 Number 3

Dietary Fiber and the Risk of Colorectal Cancer and Adenoma in Women

Charles S. Fuchs, M.D., Edward L. Giovannucci, M.D., Graham A. Colditz, M.D.,
David J. Hunter, M.B., B.S., Meir J. Stampfer, M.D., Bernard Rosner, Ph.D.,
Frank E. Speizer, M.D., and Walter C. Willett, M.D.

ABSTRACT

Background A high intake of dietary fiber has been thought to reduce the risk
of colorectal cancer and adenoma.

Methods We conducted a prospective study of 88,757 women, who were 34 to 59
years old and had no history of cancer, inflammatory bowel disease, or familial
polyposis, who completed a dietary questionnaire in 1980. During a 16-year
follow-up period, 787 cases of colorectal cancer were documented. In addition,
1012 patients with adenomas of the distal colon and rectum were found among
27,530 participants who underwent endoscopy during the follow-up period.

Results After adjustment for age, established risk factors, and total energy
intake, we found no association between the intake of dietary fiber and the
risk of colorectal cancer; the relative risk for the highest as compared with
the lowest quintile group with respect to fiber intake was 0.95 (95 percent
confidence interval, 0.73 to 1.25). No protective effect of dietary fiber was
observed when we omitted adjustment for total energy intake, when events during
the first six years of follow-up were excluded, or when we excluded women who
altered their fiber intake during the follow-up period. No significant
association between fiber intake and the risk of colorectal adenoma was found.

Conclusions Our data do not support the existence of an important protective
effect of dietary fiber against colorectal cancer or adenoma.

[Gość: Doki]

> Sami ich nie wywołują. Na ogół pyskówki są w tych wątkach, w których pewne
> osoby (których tu z "imienia" nie wymienię) przypuszczają atak na optymalnych -
> optymalni się zwyczajnie bronią.

No, to juz zalezy jak spojrzec. Optymalni nie cofaja sie przed niczym "w
obronie", takze przed falszowaniem danych. Tak jak Ty teraz (patrz nizej).

Napisalas wczesniej: "Poza tym, akurat w kwestii błonnika
istnieją juz najnowsze doniesienia pokazujące, ze jego udział w diecie może
wręcz być przyczyną raka jelita grubego."

A teraz wklejasz link do badania, ktore po prostu nie znalazlo korelacji miedzy
iloscia blonnika a rakiem. Nie ma nawet sloweczka o powodowaniu raka przez
blonnik. Malo, w grupie blonnika warzywnego byl znamienny trend w kierunku redukcji.

Przeczytaj wreszcie komentarz do tej publikacji (na dole strony):

"The fundamental flaw in the article by Fuchs et al. (Jan. 21 issue)1 concerns
the definition of what constitutes a high-fiber diet. I was lucky enough to
attend one of Dr. Denis Burkitt's lectures in London in 1972 and vividly
remember how he defined a high-fiber diet. It had nothing at all to do with the
calculations of Southgate et al.2 or any other calculation; whether a diet was
considered to be high in fiber depended on the effect the diet had on the stool.

Burkitt began his lecture with a slide showing a stool of a typical Western,
"civilized" person, a sausage-shaped thing, familiar to most of us, in a toilet
bowl. His next slide was of a stool of a typical rural West African, which
looked like a flat cow pie. Burkitt postulated that the West African's stool
moved more quickly through the colon, giving carcinogens contained on its
surface less time to be in contact with the mucosa — thus less time to induce
carcinogenesis.

During the question-and-answer period, many questions from the audience
concerned how one determined whether or not a diet was high in fiber in the
sense Burkitt meant. Burkitt shook his head at all the salads, cereals, and
breads offered as sources of fiber. He showed a slide of the staple cereal eaten
by West Africans, which looked, in its wooden bowl, not too different from the
stool that came out the other end. The only thing the study by Fuchs et al.
proves is what anyone who heard Burkitt's lecture already knew: the American
public has been sold a sugar-coated misconception."

Takze ciekawa lektura jest editorial poswiecony tej pracy:

content.nejm.org/cgi/content/full/340/3/223
Na przyklad, zwraca sie tam uwage na roznice miedzy kobietami i mezczyznami w
kwestii skutkow blonnika w diecie.

Najzdrowiej byloby, gdybys dala sobie spokoj z dieta wysokotluszczowa. Nie ma
zadnego powodu, zeby takiej diety przestrzegac. Dieta wysokotluszczowa moglaby
byc zakwalifikowana jako dziwactwo, ale niestety jest potencjalnie szkodliwa. I
tyle.

[Gość: Gambino]

> Gość portalu: Doki napisał(a):

> No, to juz zalezy jak spojrzec. Optymalni nie cofaja sie przed niczym "w
> obronie", takze przed falszowaniem danych. Tak jak Ty teraz (patrz nizej).

Ciężkie słowa Doki... Mam nadzieję, że znajdziesz dowód na ich potwierdzenie.
Przed chwilą narzekałeś, że z optymalnymi nie da się dyskutowac,a izado
wyraźnie Ci napisała dlaczego tak jest. Teraz Ty z kolei potwierdziłeś tezę
postawioną przez izado : zależy JAK i z KIM się dyskutuje.
Zachowałeś sie w tej chwili na poziomie jednej z uczestniczek tego forum, która
celowała w rzucaniu bezpodstawnych oszczerstw, a teraz Ty sam to robisz.., czy
az tak przesiakłes jej "kultura merytorycznej dyskusji"....

> Napisalas wczesniej: "Poza tym, akurat w kwestii błonnika
> istnieją juz najnowsze doniesienia pokazujące, ze jego udział w diecie może
> wręcz być przyczyną raka jelita grubego."

No i miała rację. Uczeni z Harvardu przeprowadzili badania, które wykazały
niewielką ale POZYTYWNĄ korelację pomiędzy ilością spozywanego błonnika a
rakiem jelita grubego. Czyli, potencjalnie, nadużywanie błonnika MOŻE być
przyczyna raka jelita grubego. Mozna tu się bawić w dowody statystyczne itd...
Nie mniej jednak, ta wskazówka przesunęła sie w strone raka..

> A teraz wklejasz link do badania, ktore po prostu nie znalazlo
> korelacji miedzy iloscia blonnika a rakiem.

Nie czytasz Pan ze zrozumieniem :-( ja zrozumiałem, że ten link jest do
artykułu, który mówi o czymś innym !! Izado poruszyła dwie ROŻNE kwestie, dwa
RÓZNE badania. Link, który podała był do badań, które nie stwierdziły
zbawiennego, jak się kiedyś uważało, wpływu błonnika, który miał chronić przed
rakiem a okazuje się, że właściwie NIC nie daje - to było w artykule z tego
linku.

> Nie ma nawet sloweczka o powodowaniu raka przez blonnik.

Bo nie miało byc !! Ponownie, bardzo proszę o przeczytanie postu izado jeszcze
raz.

> Nie ma zadnego powodu, zeby takiej diety przestrzegac.

Kolego Doki... patronizujący ton rzeczywiście w stylu lekarza, który wie,że już
wszystko wie ! :-(

> Dieta wysokotluszczowa moglaby byc zakwalifikowana jako dziwactwo,

Oczywiście, ale przez nie mniejszych dziwaków, niż ci, którzy twierdzili, że
Ziemia jest płaska.

> ale niestety jest potencjalnie szkodliwa.

No i tutaj dajesz popis swojej ignorancji jako lekarz, zresztą nie jedyny
lekarz :-((( Wystarczy, porozmawiać z lekarzami, którzy w przeciwieństwie do
Ciebie ZNAJĄ SIE na żywieniu optymalnym, a co najważniejsze, maja wileloletnią
praktyke w jej stosowaniu. Ty jednak, wolisz wsadzic głowę w pasek i udawac, że
nic innego poza Twoja teoretyczna wiedza nic nie ma. A szkoda, bo gdybys był
światłym otwartym na wiedzę lekarzem, to miałbys nie jedna okazję się
przekonać, że tak nie jest. Być może nawet mógłbyś profesjonalnie pomóc wielu
ludziom, tak jak to robią Twoi koledzy po fachu. Ty jednak wolisz się
negatywnie wypowiadac majac nikłe pojęcie na ten temat.

> I tyle.

No własnie. Bardzo Cię proszę jako lekarza - "I tyle" w tym przypadku równa się
ZERO !!! postaraj się to zmienić, bo możesz, ale czy chcesz ?


Gambino

[izado]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> No, to juz zalezy jak spojrzec. Optymalni nie cofaja sie przed niczym "w
> obronie", takze przed falszowaniem danych. Tak jak Ty teraz (patrz nizej).
>
> Napisalas wczesniej: "Poza tym, akurat w kwestii błonnika
> istnieją juz najnowsze doniesienia pokazujące, ze jego udział w diecie może
> wręcz być przyczyną raka jelita grubego."
>
> A teraz wklejasz link do badania, ktore po prostu nie znalazlo korelacji
miedzy
> iloscia blonnika a rakiem. Nie ma nawet sloweczka o powodowaniu raka przez
> blonnik. Malo, w grupie blonnika warzywnego byl znamienny trend w kierunku
redu
> kcji.

Oj Doki, Doki. Tylko przez grzeczność (której Tobie zabrakło) nie napiszę tego
co powinnam po takim komentarzu i po takim bezpodstawnym oskarżeniu jak to, że
fałszuje dane.
A swoją drogą, to nie wiem na co liczyłeś pisząc to - na to, że ludzie będą
czytać tylko Twoje posty, a nie przeczytają moich???
I tak już w kwestii "czysto formalnej" - gdybym chciała cokolwiek sfałszować to
zapewniam Cię, że nie wkleiłabym linku do całego tekstu, by każdy mógl sobie
sam przeczytać. To byłoby naprawdę głupie.

A teraz jeszcze raz, "drukowanymi literami" (choć po Twoim komentarzu robię to
jedynie ze względu na wiedzę pozostałych, nie Twoją).
Napisałam:

>>>Pierwsze badania naukowców z Harvardu pokazujące, ze błonnik nie chroni
przed
rakiem jelita grubego zostały opublikowane w The New England Journal of
Medicine w 1999 roku (content.nejm.org/cgi/content/full/340/3/169).<<<
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=14955315&a=15014817
W kwestii powodowania raka przez błonnik napisałam jedynie, cytuję:

>>>Czytałam równiez jakiś czas temu o niewielkiej, ale jednak, pozytywnej
korelacji między rakiem jelita grubego a spożywaniem błonnika, zwłaszcza tego
nazywanego "nierozpuszczalnym". Niestety tego nie mam pod ręką.<<<
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=14955315&a=15014817
W związku z tym, nieprawdą jest to co napisałeś.


Pozdrawiam,
Iza.

PS. Wnioski z badań naukowców z Harvard School of Public Health (które
przytoczyłam), znajdują się również na ogólnodostępnej dla "ludu" ;-) stronie
HSPH:

>>>For years, Americans have been told to consume a high-fiber diet to lower
the risk of colon cancer--mainly on the basis of results from a number of
relatively small studies. Unfortunately, this recommendation now seems
mistaken, as larger and better-designed studies have failed to show a link
between fiber and colon cancer. One of these--a Harvard study that followed
over 80,000 female nurses for 16 years--found that dietary fiber was not
strongly associated with a reduced risk for either colon cancer or polyps (a
precursor to colon cancer).
www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/fiber.html

[Gość: Scopolan]

> izado napisała:

"cytaty i linki" ...

Nie sądzę, żeby Doki nie znał na tyle angielskiego, ale może pokusiła byś się,
o przynajmnie zgrubne przetłumaczenie tego, bo inaczej prawdopodobnie większość
grupowiczów nie będzie wiedziała o czym mowa. Szczególnie, że naukowy język
medyczny może postawić w osłupienie nawet tych, którzy utrzymują, że dobrze ten
język znaja.

Scopolan

[izado]

Gość portalu: Scopolan napisał(a):

> Nie sądzę, żeby Doki nie znał na tyle angielskiego, ale może pokusiła byś
się,
> o przynajmnie zgrubne przetłumaczenie tego, bo inaczej prawdopodobnie
większość
>
> grupowiczów nie będzie wiedziała o czym mowa.

Podaję tłumaczenie tego tekstu "dla ludu". Tłumaczenie pblikacji medycznych
zostawiam medykom - nie godzi się przecież wchodzić w ich kompetencje ;-)

>>>For years, Americans have been told to consume a high-fiber diet to lower
the risk of colon cancer--mainly on the basis of results from a number of
relatively small studies. Unfortunately, this recommendation now seems
mistaken, as larger and better-designed studies have failed to show a link
between fiber and colon cancer. One of these--a Harvard study that followed
over 80,000 female nurses for 16 years--found that dietary fiber was not
strongly associated with a reduced risk for either colon cancer or polyps (a
precursor to colon cancer).
www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/fiber.html

Tłumaczenie:
>>>Od lat, Amerykanom radzi się by stosowali dietę bogatą w błonnik aby uniknąć
raka jelita grubego - głównie na podstawie rezultatów uzyskanych ze stosunkowo
niewielkich badań. Niestety, to zalecenie obecnie wydaje się być mylne,
poniewaz w lepiej zaprojektowanych badaniach nie udało sie wykazać związku
pomiędzy błonnikiem a rakiem jelita grubego. Jedne z tych badań - badania
przeprowadzone w Harvardzie, ktore objęły 80 tysięcy pielęgniarek i prowadzone
były przez 16 lat - wykazały brak przekonywującej zależności pomiędzy
błonnikiem w diecie a redukcją ryzyka zachorowania zarówno na raka jelita
grubego, jak i na polipy (prekursor raka jelita grubego).<<<

Pozdrawiam,
Iza.

[Gość: slawek]

>
> Slawku, odnosnie cisnienia, niprawda, ze wszystko jedno na czym jelito sie
> obkurcza. Przypomnij sobie prawo Laplace'a. Jesli tresci jelitowej jest malo,
> cisnienie jest wieksze, bo promien jelita jest mniejszy. Dochodzi do tego
> wspomniany przeze mnie fakt okresowego calkowitego zamykania swiatla jelita
> przez "pierscien skurczowy".


z całym szacunkiem ale zywego organizmu nijak nie da się porównac do zamkniętej
rury , nasze organizmy reagują zmiennie w zależności od zmiennych
środowiskowych , dlatego gdy skończy się paliwo w samochodzie to on staje ,
natomisat czlowiek może działać dłuższy czas pomino braku "zasilania" ,
natomiast co do ciśnienia powstającego w jelitach to bardziej wzrośnie od od
metanu który wytworzą bakterie rozkładające błonnik



Slawek

jesli juz bawimy sie w logike

[Gość: siedem]

> >>> W leczeniu uchyłków jelita grubego obowiązuje dieta płynna lub
> półpłynna,
> POZBAWIONA POKARMÓW RESZTUJĄCYCH.<<<

Moj Ty Nadprzyrodzony Umyśle Wysokotluszczowy to...:

przeczytaj uwaznie "w leczeniu uchylkow" czyli czegos czego mozesz sie wkrotce
spodziewac stosuje sie "dieta płynna lub
> półpłynna" [przygotuj mikser i abonament w warzywniaku]


rzecz w tym by nic sobie nie uchylic kleistym jak suchy mazut gównem, efektem
DO. wtedy tez nie trzeba bedzie tego leczyc.

5040

[izado]

Siedem,
jeśli zależy Ci na logicznej wypowiedzi własnej to przeczytaj najpierw co
napisał o uchyłkach Doki i publikacje, które zacytował a potem porównaj to z
Twoją wypowiedzią.

I.

[Gość: siedem]

doki pisał wyraznie o 2 problemach dotykajacych optymalsów:

-niemożność wysrania się
-wodospad smrodu
[niestety nie znam nazw lacinskich tych dolegliwosci]

masz w 50% racje. tylko ta pierwsza uchyłkuje :)

5040

[izado]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> doki pisał wyraznie o 2 problemach dotykajacych optymalsów:
>
> -niemożność wysrania się

GDZIE????

Cytuję Dokiego:

>>>Re: błonnik a perforacja jelit IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be
Gość: Doki 16.08.2004 17:14 odpowiedz na list odpowiedz cytując


> Doki, popraw mnie jeśli się mylę - uchyłkowatości jelita grubego sprzyja
> zaleganie masy kałowej w jelicie. Czy tak?

Mowiac prosciej, zaparcia, tak.
Co zreszta byc moze ratuje zwolennikow diet wysokotluszczowych, bo te daja
raczej sklonnosc do biegunek niz do zaparc.<<<<

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=14955315&a=14957675

> -wodospad smrodu

??????

I.

[Gość: are]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Pytanie nie do mnie, ale sie wtrace. Dieta ubogoresztkowa (np optymalna albo w
> ogole kazda, ktora nie zawiera wystarczajacej ilosci roslin) usposabia do
> uchylkowatosci jelita grubego. A uchylkowatosc usposabia do perforacji. Poza ty
> m
> niedostatek blonnika w diecie prowadzi do zaburzen motoryki takze w jelicie
> cienkim i teoretycznie moglby spowodowac niedroznosc lub perforacje, ale to
> rzadkie. Natomiast uchylkowatos jest bardzo czesta i ma zwiazek ze zla dieta.

Wlasnie o to chodzi, Iza. I to dlatego tak nieprzyjemnie pachniecie :(

[izado]

Gość portalu: are napisał(a):

> Gość portalu: Doki napisał(a):
>
> > Pytanie nie do mnie, ale sie wtrace. Dieta ubogoresztkowa (np optymalna a
> lbo w
> > ogole kazda, ktora nie zawiera wystarczajacej ilosci roslin) usposabia do
> > uchylkowatosci jelita grubego. A uchylkowatosc usposabia do perforacji. P
> oza ty
> > m
> > niedostatek blonnika w diecie prowadzi do zaburzen motoryki takze w jelic
> ie
> > cienkim i teoretycznie moglby spowodowac niedroznosc lub perforacje, ale
> to
> > rzadkie. Natomiast uchylkowatos jest bardzo czesta i ma zwiazek ze zla di
> eta.
>
> Wlasnie o to chodzi, Iza. I to dlatego tak nieprzyjemnie pachniecie :(

...odezwał się jak zwykle inteligentnie i na temat Are, zwracając sie do mnie
przez "wy".

I.

[arecibo1]

> zwracając sie do mnie
> przez "wy".

Iza, masz klopoty z czytaniem ze zrozumieniem.
A co do chamstwa, ktore zdajesz sie sugerowac to:

- spam pseudooptymalnych na Wege wyprowadza nie tylko mnie z rownowagi,
- jeszcze niedawno klamalas ze nigdy nie bylas na D"O",
-
...
- D"O" jest szkodliwa. Ale jak ktos napisze o tym w optyinternecie (wiele
osob podaalo tam na "forum" linki do info o wielu ofiarach D"O") to blokuje
sie im dostep a posty wywala albo "prostuje". W tym drugim wypadku oczywiscie
piszacy nic nie moze odpowiedziec. I dlatego optymalstwo ma tak sielankowy
obraz D"O",
- klamstwa JK o wege,
- klamstwa optymali o nickach AnnyKlay.

-

[arecibo1]

- prostactwo i agresywnosc optymalstwa na Wege, mimo ze wchodza z buciorami na
nieswoje podoworko. Ostatnio optycham i optyprostak Splenda zostal zabannowany
(mam nadzieje) a optyerwus Ali... Mozesz sobie znalezc jego watek o mnie na
Oslej Lawce.

[izado]

Are, nadal bredzisz bez związku ...

I.

[arecibo1]

Chyba nie ualo Ci sie zrozumec: odpowiadam na Twoj zarzut.

[izado]

arecibo1 napisał:

> Chyba nie ualo Ci sie zrozumec: odpowiadam na Twoj zarzut.

Are, chłopcze, ja Ci niczego nie zarzucałam ...

I.

izuniu. niuansami drobnymi

[Gość: siedem]

nie zakryjesz olbrzymiej prawdy. na DO człowiek sra raz na tydzien a jak juz mu
sie to uda w WC jest BIOHAZARD do przyszłej środy. znasz to z autopsji i
wyszukiwanie linków edu na Tasmanii nic ci nie pomoze.

5040

[izado]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> nie zakryjesz olbrzymiej prawdy. na DO człowiek sra raz na tydzien


Jak ma takie pojęcie o DO jak Ty to może rzeczywiście.
Poczytaj troszkę co powoduje duża ilość tłuszczu w diecie jeżeli chodzi o
wypróżnianie albo zapytaj o to Dokiego.

> znasz to z autopsji

Co niby??

>i
> wyszukiwanie linków edu na Tasmanii nic ci nie pomoze.

A co dokładnie Ci chodzi w powyższym?

I.

[arecibo1]

Masz problemy z czytaniem WLASNYCH postow. Zarzucalas mi ze "bredze" wiec to
wyjasnilem.

[izado]

arecibo1 napisał:

> Masz problemy z czytaniem WLASNYCH postow. Zarzucalas mi ze "bredze" wiec to
> wyjasnilem.

nadal bredząc ...

[arecibo1]

Iza, wyjasniam Ci jak osobie wykazujacej cyt. z JK: "patologiczna czynnosc
umyslu":

"...odezwał się jak zwykle inteligentnie i na temat Are, zwracając sie do mnie
przez "wy"."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=14955315&a=14966760
----------------------

"> zwracając sie do mnie
> przez "wy".

Iza, masz klopoty z czytaniem ze zrozumieniem."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=14955315&a=14967244

Nie zwracalem sie do Cibie per "Wy", nie zrozumialas mojego poprzedniego postu.

"Wlasnie o to chodzi, Iza. I to dlatego tak nieprzyjemnie pachniecie :("

Wyjasnilem TOBIE dlaczego WY (optymale) tak nieprzyjemnie pachniecie.

-----------------------

"Are, nadal bredzisz bez związku ..."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=14955315&a=14967852

---------------------

Bredzisz bez zwiazku, Iza. Ja tu wszedlem z nowym tematem zeby Ci wyjasnic
minione moje posty a Ty ubzduralas sobie ze ja sie zwracam do Ciebie per "Wy".
Bredzisz bez zwiazku Iza i nie widze mzliwosci wytlumaczenia Ci co i jak
EOT jak dla mie.

[izado]

Are, znowu nie zrozumiałeś.
Ja Ci niczego nie zarzuciłam - JA STWIERDZIŁAM FAKT
Idź się przejdź i przemyśl to ...

[dr-divlo]

> Ale co z ta z perforacja jelit?????

No jak to co? Wiecej błonnika, wiecej celulozy, która wiąze wode jak gąbka i
tym samym większa kupa. A jak stolec większy to ucisk na jelita mocnijeszy. A
jak mocnijeszy usisk to tkanka jelitowa reaguje większym pobudznieniem poniewaz
jelito grube wykazuje aktywność skurczową (unerwienie: zewnętrzne autonomiczne
i sploty sródścienne). A im większe pobuedznie tym większa jest wyzwalana fala
persystaltyczna.

[Gość: bb]

y