Model opieki nad dziećmi...

06.08.10, 12:07
... w związku z tym, że nasza koleżanka Krez ma wypracowany model
sprawowania opieki nad dziećmi oraz rozwiązała sprawę traum porozwodowych
pozwalam sobie załączyć link do opisu tego modelu.

forum.gazeta.pl/forum/w,24087,102366485,102366485,Opieka_quasi_naprzemienna_.html

Może kogoś zainteresuje i będzie zechciał skorzystać, bo to jest jedna z
możliwch dróg życia na niewojennej stopie.

Ze swojej strony zwracam uwagę na sposób wypracowania relacji z exem
opisany tym zdaniem: "Nie rozmawiamy za dużo- komunikujemy się głównie
telefonicznie i netowo, ustalamy tylko to, co najważniejsze: wyjazdy,
ubiór, kłopoty szkolne, choroby, ew. apetyty dzieci. Nic więcej. On nas
unika jak tylko może, ja go zaczęłam unikać także", co akurat dla mnie
jest o tyle ważne, że podobną sytaucję mam z ex. Może nie unikamy siebie a
sposób aktywny (czyli wkładając enegrgię, by się nie spotkać) ale
rzeczywiście nie widzieliśmy się już chyba ze dwa lata...
    • mediator.org Re: Model opieki nad dziećmi... 06.08.10, 12:33
      A ja jestem ogromnie ciekawa jak to funkcjonuje dziś i czy udało się tak
      "ładnie" dogadywać przez cały ten czas?
      Bo wątek, który został, odnaleziony jest z 2009 roku.
      Upłynęło trochę czasu, można się pokusić o jakieś wnioski.
    • krezzzz100 Re: Model opieki nad dziećmi... 06.08.10, 12:40
      Jednak jesteś zainteresowany moim modelem. Chwali Ci się smile

      Zwrócę jednakże uwagę na fakt na to, co napisałeś w innym wątku- że uważam go za
      jedyny możliwy, co jest oczywiście kłamstwem. Ja go przedstawiam jako
      propozycję, będąc świadomą jego niepopularności. No i oczywiście, uważając go za
      bardzo dobry- jako model oczywiście.

      Zwracam też uwagę na względność niektórych sformułowań. Między Twoim "nie
      rozmawiamy za dużo"- w sytuacji, gdy się nie widujesz z eks kilka lat, a moim
      "nie rozmawiamy za dużo"- w sytuacji, gdy mieszkamy od siebie kilka kroków i
      rozmawiamy co kilka dni, albo i co dzień, albo i co godzinę (zmienne czasowe),
      zachodzi kolosalna różnica.

      Moje "nie... za dużo" oznacza docięcie treściowe: do spraw związanych z dziećmi.
      Unikamy poruszania spraw osobistych (on- od zawsze, aj- od jakiegoś czasu).
      Sprawy "dzieciowe" są omawiane wnikliwie, co oczywiście nie oznacza
      rozdrabniania się na kwestie: "dziś wycierał nos raz lewą ręką, a dwa razy
      prawą" jeśli kwestie nosa i lewo/prawostronności nie są tu istotne.

      Zwrócę też uwagę, że minął już jakiś czas od tego postu i zaszły jednak jakieś
      zmianysmileM. in. ta, że stopień wzajemnego unikania się zdecydowanie zmalał.

      Nigdzie nie napisałam, że moje traumy porozwodowe są całkiem rozwiązane.
      Natomiast mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że nigdy nie przekładały się na
      sprawy "dzieciowe". Z czego jestem dumna.
      Jako i z mojego modelu smile


      • krezzzz100 Re: Model opieki nad dziećmi... 06.08.10, 13:05
        W odpowiedzi na post Mediator:

        tak, jest coraz lepiej.
        Oczywiście, model ewoluował. Startował od zapisu sądowego, czyli że dzieci
        mieszkają z nim. Oczywista, dzieci przychodziły do nas (do mnie i mojego
        obecnego męża), na kilka godzin dziennie. On początkowo próbował interweniować w
        to, wywołując ich do siebie, jak za długo siedziały (jego zdaniem), zwłaszcza
        wobec młodszego (starszy już prawie dorosły był). Młody się zbuntował i wprost
        zapowiedział, że "dziś śpi u mamy". I tak nocował coraz częściej aż po miesiącu
        powiedział, że będzie tu na stałe. Obyło się bez protestów ojca.
        Oczywiście, bywa, że nocuje tam, i tam chadza w dzień z różną częstotliwością.
        Wyjeżdża z nami (wakacje, wycieczki) też bez żadnych regularności, z obojgiem po
        prostu, jak wypadnie).
        Rozrywki też jak wypadnie. Wytworzył się jakiś tam "naturalny" podział w deseń:
        on- narty, rower, ja- książki, prasa, filmy, rozmowy nazwijmy je WOS-owe.
        Szkoła (w tym wywiadówki)- zdecydowanie ja.
        Lekarze- razem, jak komu podpasuje, kto ma lepszy dostęp.
        Finanse- na początku stanęło na tym, jak sąd zasądził, czyli ja płacę. Ale
        szybko się rozleciało, bo- wiadomo. Młody obecnie kosztuje mnie circa 80%
        utrzymania, starszy- circa 30%. Ale to tak średnio- różnice regulujemy
        dopłacając sobie. Jak narazie- bezproblemowo. Kieszonkowe płacimy każdy po równo.

        Ważne jest jeszcze może to, że mój eks ma pracę częściowo wyjazdową. Nie ma go
        średnio 1/3 miesiąca.

        Jak będzie dalej? Zobaczymy. Starszy matura, studia. Młodszy zaś - może być
        różnie. U ans nie ma swojego pokoju, a może wkrótce mu być potrzebny (koledzy),
        choć narazie przyprowadza ich zasadniczo tu, a jak mają jakieś tajemnice smile, to
        idzie z nimi tam. Wiem, bo mi się zwierza smileAle liczę się z tym, że może
        przeprowadzić się do eks.

        Jeszcze jest to, że eks ma partnerkę z dwójką dzieci i może się ożeni (znaczy,
        zakładam, że może się ożenić, bo mi nic nie mówił o tym). Nie wiem, jak sobie to
        wszystko poukładają.

        Najważniejsze, że komunikacja działa, i że dzieci się w tym odnajdują. Sądzę, że
        poradzimy sobie ze zmianami.
        .
      • tricolour Bardzo się cieszę... 06.08.10, 13:25
        ... ża stanęłas do dyskusji.

        Ty swój model uważasz za bardzo dobry i masz oczywiste podstawy tak
        uważać, bo najprawdopodnbniej nie da się w Waszych warunkach zbudować
        niczego innego choćby przez postawę exa. Ja zaś uważam taki model za
        bardzo zwyczajny (choć bardzo mnie ciągnie, by nawać do lichym) z tego
        powodu, że Wy, exowie, "wypracowaliście" komunikację polegającą na braku
        komunikacji poprzez wzajemne aktywne unikanie siebie. Rozmowy o sprawach
        dzieci nie można nazwać dobrą komunikacją, bo w Waszym wydaniu łączy was
        czysta konieczność kiedy trzeba stępić zęby i zamienić słów kilka.


        W sumie model ten streściłbym następująco:

        1. relacje między byłymi małżonkami: "On nas unika jak tylko może, ja go
        zaczęłam unikać także",

        2. Relacje między exem, a Twoim mężem "czującym się skrzywdzonym i nie
        akceptującym mojego obecnego partnera",

        3. Relacje między ojcem i dziećmi: "ojciec (z przeprowadzką syna)
        początkowo z tym próbował walczyć, ale młody odmawiał powrotu do niego
        albo wprost, albo pod byle pretekstem przychodził tu, no i zostawał". To
        nie jest wypracowana sytuacja, a pogodzenie się z decyzją rosnącego
        dziecka,

        4. Ogólna Twoja ocena relacji: model "Może sprawdza się dlatego,
        że trzymamy się wzajem w szachu: on wie, że gdyby mi coś ograniczył,
        rozpętam burzę (sądową), ja wiem o nim to samo" - to też nie jest sytuacja
        wypracowana. Byłaby nią gdybyście nie musieli trzymać się szachu i
        pokojowo współegzystowali nie szantazując się strachem.

        Ogólnie w tym, co napisałas nie widzę niczego, co można by było z czystym
        sumieniem komuś polecić. Może kierunek ewolucji tego modelu daje więcej
        optymizmu, ale sam model - moim zdaniem - nie.
        • krezzzz100 Re: Bardzo się cieszę... 06.08.10, 13:53
          Do dyskusji staję, jak się ktoś w cywilizowany sposób o to zwróci smile

          Każdy model powinien być dostosowany do warunków i możliwości. Na tym to polega,
          więc nie ma czego tu krytykować (że jest dostosowany do warunków).

          Do tych warunków należy także nastawienie ideowe- moje zaś jest takie, że OBOJE
          rodzice mają prawo wychowywać dziecko. To zaś, jak doświadczenie tego forum i
          orzecznictwo sądowe pokazują, takie zwyczajne już nie jest. Zaś zupełnie
          niezwyczajne jest, że przypisanie sądowe jest do ojca za zgodą matki.

          "Eksowie"- oznacza przecież wszystkich, którzy są po rozwodzie. Skąd więc to "wy"?

          Nie wiem, w czym widzisz brak komunikacji, bo ja go nie widzę. Jest ograniczenie
          osobiste. Aktywnego unikania się nie ma. Nie rozumiem, jak można nazwać rozmowy
          dotyczące dzieci brakiem komunikacji.

          Co to znaczy "stępić zęby"? Znaczy, że Ty ostrzysz na byłą? Ja nie mam takiej
          potrzeby.

          Ad. 1. Tak, tak było. Ale nie jest. Natomiast mogło by być. Niewiele by to
          zmieniło, bo i wtedy komunikacja dotycząca dzieci była bardzo dobra. Już to
          wyjaśniałam wyżej.

          Ad. 2. Tak było. Wiele z tego zostało "dojaśnionych". Nadal jednak-co to ma do
          dzieci?

          Ad. 3. Oczywiście, że jest to liczenie się ze zdaniem i potrzebami dziecka.
          Rzeczywistość zweryfikowała ustalenia. To chyba dobrze? Mój eks wykazał się
          dojrzałością, jak ja wcześniej, godząc się na to, by dzieci mieszkały z nim. Na
          tym to polega.

          Ad. 4. Oczywiście, że gdyby któregoś w czymś przegieło, a nie moglibyśmy się
          dogadać, to czekałaby nas sprawa sądowa. On to wie, i ja to wiem. Oboje tez
          wiemy, że to ostateczność. Na tym też polega dojrzałość- na elastyczności, która
          ma swoje granice.
          To jest pokojowa egzystencja. Jak na razie zupełnie nie zakłócona.

          Ja mój model mogę polecić z czystym sumieniem. Oczywiście, ludziom dojrzałym.
          Model był początkowo ubezpieczany bardziej, niż teraz, bo taka jest jego oś:
          najpierw angażujmy siebie, w ostateczności prawo.
          • tricolour Niestety tak to jest... 06.08.10, 14:11
            ... że po rozwodzie dziecko zostaje z jednym z rodziców. To naturalna
            kolej rzeczy, że gdy drogi rodziców się rozchodzą, to ludzie się od siebie
            wyprowadzają, a dziecka przecież nie umocujemy w połowie odległości między
            nimi. Wymyślono więc "opiekę u jednego rodzica", ten drugi dochodzi.
            Dobre, to czy złe? Zależy. Oboje rodzice maja prawo (imobowiązek)
            wychowywać dzieci, ale to rzecz wtórna. Pierwtotne jest, że mają obowiązek
            szanować sie po rozwodzie.

            Pytasz "jak można nazwać rozmowy dotyczące dzieci brakiem komunikacji"?
            Otóz dokłanie tak samo uważam to za brak komunikacji, jak za brak
            komunikacji uważam rozmowę w policjantem podczas płaceniu mandatu: jest
            okoliczność, sprawa do załatwienia i koniec. Dla mnie to nie jeet
            komunikacja dla Ciebie może jest. Po prostu różne rozumienie tego samego.

            Ja już Twojego modelu relacji porozwodowych krytykował nie będę, bo trudno
            mi krytykowac coś, co u Ciebie działa. Może nawet działałoby u mnie, ale
            jest inna sytauacja więc działa inny model. Na pewno nie jest najlepszy z
            możliwych, ale jest najlepszy z osiągalnych dzisiaj. Czy ja go mogę komus
            polecić? Mechanizm na pewno, tyle że ten mechanizm jest dokłanie taki sam
            jak u Ciebie i - nie mam zamiaru Cię dotknąć - prosty jak młot: żyjemy
            dalej.
            • krezzzz100 Re: Niestety tak to jest... 06.08.10, 14:27
              Dla mnie to nie jest naturalna kolej rzeczy. To prawny mus. Polski bubel.

              My mamy jednak komunikację. Bo wyczerpująco i z ochotą rozmawiamy o dzieciach.
              Odpowiadamy na każde swoje wezwanie. RADZIMY SIĘ SOBIE. To ostatnie bardzo
              ważne. W żadnym razie nie porównałabym tego do sytuacji z policjantem. Zupełnie
              inny wymiar.
              To kwestia standardów, a nie różne rozumienie tego samego, bo jak widać- u
              Ciebie i mnie dotyczy to czegoś zupełnie innego.

              Nie rozumiem, dlaczego zarzucałeś mi kłamstwa, kręcenie, nieinformowanie, i
              mnóstwo innych kretyznizmów. Większość z tych rzeczy opisywałam już parokrotnie
              (wówczas zarzucałeś mi nadmiar szczegółów itp).

              U mnie mechanizm jest jednak inny, niż u Ciebie. My staramy się żyć JAK
              NAJLEPIEJ. I nie po prostu. Często to wymaga od nas solidnej gimnastyki. Ale-
              warto.
              • tricolour Spójrz na to z tej strony... 06.08.10, 14:41
                ... piszesz w linkowanym wątku: "Nie rozmawiamy za dużo- komunikujemy się
                głównie telefonicznie i netowo, ustalamy tylko to, co najważniejsze:
                wyjazdy, ubiór, kłopoty szkolne, choroby, ew. apetyty dzieci. Nic więcej
                ".

                Zamknęłas listę rzeczy, które omawiacie słowami NIC WIĘCEJ. Mogłaś
                napisać itp czy co innego wskazując, że rozmawiacie o róznych sprawach,
                ale nie. Napisałaś, że mało rozmawiacie, a potem wymieniłas tylko kilka
                rzeczy i postawiłaś wyraźną kropkę. Teraz zaś piszesz "wyczerpująco i z
                ochotą rozmawiamy o dzieciach. Odpowiadamy na każde swoje wezwanie
                ". Z
                OCHOTĄ.

                Dla mnie takie dwa komunikaty są sprzeczne choć teraz jestem bardziej
                skłonny nabrać przekonania, że dość nonszalancko formułujesz mysli lub
                formułujesz może nie nonszalancko, ale słabo stosujesz chronolgię w
                wypowiedzi, co wzbudza wrażenie sprzeczności.

                Bo pierwszy niesie ponury nastrój milczenia i niechęci, a drugi swobody.
                • krezzzz100 Re: Spójrz na to z tej strony... 06.08.10, 14:54
                  Nie, to Ty z uprzedzeniem mnie czytasz. Oba komunikaty znaczą to samo: że
                  rozmawiamy o sprawach dzieciowych. Wyszczególnione masz, czego one dotyczą. A
                  napisałam to w takim tonie, bo inny był przedstawiany problem. To Ty wyrywasz
                  rzeczy z ich pierwotnego kontekstu. To się nazywa manipulacja.

                  Chronologie stosuję prawidłową. To Ty przytaczasz moje dawne wypowiedzi, nie
                  podkreślając, że są "dawniejsze". To też jest przykład manipulacji.

                  Nadal nie wyjaśniłeś, dlaczego wielokrotnie napisałeś, że kłamię i kręcę.
                  • tricolour Gdybym tylko ja mial takie wrażenie... 06.08.10, 15:04
                    ... że piszesz sprzeczne komunikaty, to bym teraz pewnie szukał jakiegoś
                    usprawiedliwienia. Wrażenie sprzeczności miało je wiele osób, bo nie tylko
                    z mego powodu odchodziłas z tego forum. Odchodziłaś niezrozumiana przez
                    wielu uczestników.

                    Jeśli więc piszesz, że oba komunikaty znaczą to samo, to może taki był
                    Twój zamysł, ale wykonanie wyszło inne niż ten zamysł. Może nie zauważasz,
                    że litery niosą nie tylko treść, ale także ogólną myśl i ducha wypowiedzi,
                    a sprzecznośc dotyczyła właśnie nieadekwatności treści z duchem. Przecież
                    nie tylko ja odczułem, że wręcz cieszysz się, że ojciec ma coraz gorsze
                    relacje z dziećmi i właśnie taki dysonans podważał Twoją wiarygodność na
                    zasadzie: matka cieszy się, że dzieci mają źle u rodzica, które je
                    wychowuje.

                    Może byś zastanowiła się nad tym, co napisałem wyżej jakoś głębiej jeśli
                    chcesz być w przyszłości rozumiana tak jak sobie tego życzysz.
                    • krezzzz100 Re: Gdybym tylko ja mial takie wrażenie... 06.08.10, 15:20
                      Twierdze, że te osoby:
                      1. Chciały zaatakować mnie, 2. Chciały zaatakować ten model, 3. Spotkały się z
                      własnymi demonami (efekt lustra).
                      Najmniej przemawia do mnie argument ilościowy oraz argument z autorytetu
                      (zwłaszcza Twojego)- to antyargument.
                      • tricolour Masz prawo tak twierdzić... 06.08.10, 15:28
                        ... ja też twierdzę, że byłaś atakowana, atakowany był twoj model oraz że
                        na tym forum ludzie spotykają się ze swoimi demonami.

                        Twierdzę TAKŻE, że masz często paskudny styl wypowiedzi, traktujesz ludzi
                        z góry czym jeszcze bardziej zniechęcasz do siebie, a swoje myśli (może i
                        słuszne) narażasz na odepchnięcie wynikające z niechęci do stylu w jakim
                        je przedstawiasz. Twierdzę także, że im bardziej zwierasz się w dyskusji
                        tym bardziej obrażasz swego adwersarza poprzez wykazywanie jego tępoty
                        tylko dlatego że ma inne zdanie.

                        Twierdzę, że ponosisz na tym największe straty.
                        • chalsia Re: Masz prawo tak twierdzić... 06.08.10, 15:43
                          tricolour napisał:

                          > ... ja też twierdzę, że byłaś atakowana, atakowany był twoj model oraz że
                          > na tym forum ludzie spotykają się ze swoimi demonami.
                          >
                          > Twierdzę TAKŻE, że masz często paskudny styl wypowiedzi, traktujesz ludzi
                          > z góry czym jeszcze bardziej zniechęcasz do siebie, a swoje myśli (może i
                          > słuszne) narażasz na odepchnięcie wynikające z niechęci do stylu w jakim
                          > je przedstawiasz. Twierdzę także, że im bardziej zwierasz się w dyskusji
                          > tym bardziej obrażasz swego adwersarza poprzez wykazywanie jego tępoty
                          > tylko dlatego że ma inne zdanie.
                          >
                          > Twierdzę, że ponosisz na tym największe straty.

                          nie czesto zgadzam sie z Tri, ale w tym wypadku - zgadzam się i to w 100%.
                          • krezzzz100 Re: Masz prawo tak twierdzić... 06.08.10, 15:56
                            A ja Ci oszczędzę, Chalsiu smile
                            Bo mi wystarczy, że "zgadzasz się z Tri" oraz to, w czym się zgadzasz.
                          • pan-kowalski Re: Masz prawo tak twierdzić... 06.08.10, 17:26
                            chalsia napisała:

                            > nie czesto zgadzam sie z Tri, ale w tym wypadku - zgadzam się i to
                            >w 100%

                            Pewnie, że nieczęsto, to zależy od tego kogo w danej
                            chwili "podchodzi" -Krezz czy Merską. Nie ważne o co chodzi, ważne
                            żeby była dobra nawalanka.
                  • tricolour A co do chronologii... 06.08.10, 15:20
                    ... gdybys Ty może pisała osobiście (szczegónie wstępniaki zaczynające
                    wątki) to bym miał poczucie osobistości, a więc i upływu czasu Twoich
                    spraw. Ty zaś często sadzisz wykłady, przedstawiasz prawdę objawioną czym
                    pozbawiasz treśc jakiegokolwiek umocowania innego niż teza.
          • chalsia Re: Bardzo się cieszę... 06.08.10, 14:12
            jest jeszcze jeden bardzo ważny szczegół, który pozwolił na taką a nie inną
            kolej rzeczy - mieszkanie blisko siebie.
            Nie każda para ma mozliwość na zamieszkanie blisko siebie po rozstaniu/rozwodzie.
            • tricolour O właśnie... 06.08.10, 14:17
              ... jeśli rozwiedzeni małżonkowie wspólnie podjęli decyzję, by dla dobra
              dzieci zamieszkać blisko siebie, to jest to wielki i rzeczywisty wkład w
              budowę poprawnych relacji porozwodowych w zakresie wychowawczym.

              Tym bardziej trzeba docenić taki krok, że może on prowadzić do
              nieustannego podkurwiania (przepaszam, ale wyjątkowo mi to określenie
              pasuje) exa widokiem nowego partnera.
              • krezzzz100 Re: O właśnie... 06.08.10, 14:34
                I ja ten wkład mojego eks doceniam.
                • tricolour Przepraszam Krez za złośliwość... 06.08.10, 14:43
                  ... ale ten ważny szczegół (to nawet nie szczegól, to swoista baza)
                  musiała Chalsia wręcz wywlekać z Ciebie.

                  tongue_out
                  • krezzzz100 Re: Przepraszam Krez za złośliwość... 06.08.10, 14:53
                    O tym szczególe informowałam wielokrotnie. Już za pierwszą moją bytnosśią na
                    forum. Co skrytykowałeś- i ten szczegół, i to że w ogóle o tym piszę. Niczego
                    nie musiała ze mnie wywlekać.
            • krezzzz100 Re: Bardzo się cieszę... 06.08.10, 14:19
              Chalsiu,
              my o tym postanowiliśmy. Świadomie to sprokurowaliśmy: sprzedając stare
              mieszkanie, dokładając nieco i kupując dwa obok siebie. Właśnie ze względu na
              sytuację.

              Ten ważny szczegół to także nasza zasługa.
              • chalsia Re: Bardzo się cieszę... 06.08.10, 15:05
                > Chalsiu,
                > my o tym postanowiliśmy. Świadomie to sprokurowaliśmy: sprzedając stare
                > mieszkanie, dokładając nieco i kupując dwa obok siebie. Właśnie ze względu na
                > sytuację.
                >
                > Ten ważny szczegół to także nasza zasługa.

                Alez oczywiście.
                Jednak powtórzę - nie każdemu jest to dane - np.z przyczyn finansowych albo
                osobowościowo-emocjonalnych (np. drugi rodzic przemocowiec, więc naprawdę trudno
                oczekiwać, by ofiara chciała - a raczej nie bała się - mieszkać blisko sprawcy).
                • krezzzz100 Re: Bardzo się cieszę... 06.08.10, 15:17
                  To jasne.
                  Powtórzę kolejny raz- to, że uważam ten model za dobry, nie oznacza że wszyscy
                  go muszą stosować. On przecież wymaga specyficznych warunków. Uważam jednak,
                  jego niepopularność w Polsce wynika nie tylko z tego.
      • tricolour I jeszcze jedno... 06.08.10, 13:37
        ... żeby była względna równowaga wypada napisac o sobie.

        Ja ze swoją ex nie nie rozmawiam dlatego, że jej unikam tylko dlatego, że
        jej nie widuję. Mieszkamy w tym samym mieście więc wpadamy na siebie co
        dwa lata, bo wynika to z prawdopodobieństwa spotkania w wielkiej
        aglomaracji. Ex to dla mnie obca kobieta więc tyle jej poświecam czasu, co
        każdemu obcemu, ale to rzecz INNA od unikania. Napisałem kiedyś, że mnie
        nie obchodzi nawet to, czy ma co jeść. Wzajemnie.

        Sprawy córki nas już nie łączą, co córka jest pełnoletnia i sprawy
        dzieciowe omawiam z dzieckiem. Wczesniej z ex, ale tez tylko na koniecznym
        poziomie. Dla mnie jednak ten konieczny poziom jest marną komunikacją, bo
        wymuszoną przez okoliczności. Gdy znikają okoliczności buzie zamykają się
        natychmiast. To nie jest - moim zdaniem - komunikacja, nawet zła. Jej po
        prostu - moim zdaniem - nie ma.
        • krezzzz100 Re: I jeszcze jedno... 06.08.10, 15:41
          Teraz ja się odniosę do Twojego modelu.

          Jest on wybitnie niekorzystny dla rozwoju dziecka. Dziecko powinno mieć oboje
          rodziców.
          Nic nie napisałeś, dlaczego Twoja eks uciekła od Ciebie i aż tak chroniła, by
          dziecko było z dala od Ciebie. Gdybym była tak złośliwa jak Ty, to bym uznała,
          że widać miała powody. Ale jestem sobą, i nie uznam.
          Uznam to za jej podłość, ale wtedy znowu wróci Twój dawny argument: "przecież
          takiego małżonka sobie wybrałeś/aś"- swego czasu hojnie tym szafowałeś. To teraz
          powiedz: wybrałeś ją sobie taką, czy taka się stała w trakcie Waszego zwiazku? I
          czy to się stało za Twoją przyczyną TAKŻE?
          Gdybym była Tobą, to bym stwierdziła- "tak czy owak- jesteś za to
          odpowiedzialny" (bo Ty tak pisałeś). Ale nie stwierdzę, tylko zapytam: czy
          czujesz się za to odpowiedzialny? Za to, ŻE CÓRKA NIE MIAŁA RELACJI Z OJCEM
          TYLE LAT?


          Uważam też, że jeśli ktoś pisze o swoim byłym partnerze: "nie obchodzi mnie, czy
          ma co jeść"- to jest z nim, albo z jego usytuowaniem, bardzo źle. Dziecko
          dostaje katastrofalne wzorce. Ale nie tylko dlatego- istnieje elementarna
          odpowiedzialność za wszystkich, "których się oswoi" (Mały Książe).
          Nie jest to oczywiście wymóg bezwzględny, ale przesłanki do złamania tego muszą
          być wyraźne. Ty ich nie objawiłeś. Gdybym była złośliwa, Jak Ty, wysunęłabym
          taki sąd: "skoro nie napisałeś szczegółów, widać, że odstąpiłeś od
          odpowiedzialności"(jak Ty pisałeś). Ale nie wysunę, bo mam nadzieję, że wreszcie
          się zmienisz, Tri.

          Osobiście uznałabym taki stan rzeczy jak u Ciebie za klęskę życiową- dla siebie
          i dla dziecka. Wiem, że mój eks i ja możemy na siebie liczyć. Moi rodzice się
          rozstali ze sporym hałasem itd, ale do końca służyli sobie pomocą.

          Chcę Ci pokazać, że sam atakujesz innych bezpardonowo, a to, co możesz
          zaoferować jako propozycję dla innych, jest niewiele warte. Naprawdę- niewiele.
          Może właśnie dlatego tak atakowałeś.
          • tricolour Rozumiem Twoją ciekawość... 06.08.10, 16:26
            ... ale nie zaspokoję jej opisując cokolwiek z mego prywatnego życia
            sprzed lat. Musisz zatem pozostać w nieświadomności, która bedzie
            prowadziła do róznych wniosków na mój temat.

            Nie uznaję swego stanu rzeczy za klęske życiową, bo fakt, że dziecko ma
            dwoje rodziców nie gwarantuje prawidłowego rozwoju tego dziecka w
            przyszłości. Sama jesteś przykładem, że mając dwa domy po rozwodzie swoich
            rodziców sama przeszłaś przez piekło rozwodu, traumy, leczenie itp pomimo
            ich wzajemnego wsparcia i służenia sobie nawzajem pomocą. Być może wręcz
            wyniosłas taki wzorzec. Być może przekażesz ten wzorzec kolejnym
            pokoleniom, bo na kim mają się wzorować synowie jeśli nie na dziadkach i
            rodzicach?
            • krezzzz100 Re: Rozumiem Twoją ciekawość... 06.08.10, 16:47
              To dlaczego od innych oczekujesz tych szczegółów, skoro sam ich nie chcesz
              dostarczyć? Ot, niekonsekwencja. I rejtada (którą sie zarzucało innym). I co na
              Chalsia))))

              Owszem, nasze dzieci nie mają pełnych rodzin. Moje ma rekonstruowaną. Zawsze
              jednak mogą mieć lepiej. Lepiej- nie oznacza: bez ojca. Albo ojca wypiętego na
              matkę. Twoje dziecko nie miało wiele lat ojca,a teraz patrzy na Twoją
              obojętność. Moje- mają oboje rodziców i widzą współpracę. Widzą rodziców, którzy
              potrafią usiąść do jednego stołu, pić kawę i rozmawiać, jechać jednym samochodem
              itd. .
              • tricolour Szczególy były pożądane... 06.08.10, 16:54
                ... bo autor wątku nęcił swoim modelem, ale po zanęceniu milczał jak grób.
                Rozbudził ciekawość więc rozbudzona ciekawośc wyła do szczegółów. Ja nie
                zachęcam do swego modelu więc trudno żebym pisał o szczegółach tego o czym
                nie chcę pisać.

                "Owszem, nasze dzieci nie mają pełnych rodzin. Moje ma rekonstruowaną.
                Zawsze jednak mogą mieć lepiej. Lepiej- nie oznacza: bez ojca. Albo ojca
                wypiętego na matkę. Twoje dziecko nie miało wiele lat ojca,a teraz patrzy
                na Twoją obojętność. Moje- mają oboje rodziców i widzą współpracę. Widzą
                rodziców, którzy potrafią usiąść do jednego stołu, pić kawę i rozmawiać,
                jechać jednym samochodem itd. . "... co jak widać po historii Twoich
                rodziców i Twojej może prowadzić do kolejnych rozwodów, podwójnych domów
                oraz harcerskiej umiejętności siedzenia przy wspólnym stole w kilkoro.

                Nie wymyślaj reguły, która zastosowana wobec Ciebie daje opłakane skutki.
                • pan-kowalski Re: Szczególy były pożądane... 06.08.10, 17:23
                  Jej model jest dobry, bo doprowadził do konieczności porozumiewania
                  się rodziców, co jest z niewątpliwą korzyścią dla dzieci.
                  To nieważne jaki jest aktualny adres zamieszkania jednego czy
                  drugiego syna - to co istotne, to "gleba" na której wyrasta ich
                  tożsamość.
                  Rodzina - ojciec, matka, dziadkowie ich wzajemne relacje i
                  poszanowanie między nimi. Najwyraźniej Krezzz i jej eksa cechuje
                  poziom tolerancji wystarczający do pokojowej koegzystencji, skoro są
                  w stanie realizować opiekę "quasi-naprzemienną".

                  Przykre, że markowałeś chęć cywilizowanej rozmowy, kiedy chodziło
                  Ci o to co zwykle - wciągnąć w przepychankę i wdeptać w glebę.
                  • tricolour Dawaj swój model... 06.08.10, 17:29
                    ... zamiast podlizywać się jednej stronie.
                    • pan-kowalski Re: Dawaj swój model... 06.08.10, 17:47
                      Mój model jest taki, że jest piątek, po 17.

                      Na razie.
                      • tricolour Na razie, bracie... 06.08.10, 17:49
                        ... masz identyczny model z moim.
                  • very_blondi_zabanowana Re: Szczególy były pożądane... 06.08.10, 17:52
                    pan-kowalski napisał:


                    > Przykre, że markowałeś chęć cywilizowanej rozmowy, kiedy chodziło
                    > Ci o to co zwykle - wciągnąć w przepychankę i wdeptać w glebę.

                    To nie jest sprawiedliwe co mowisz. Czytalam posty i to Tricolor ja zagail w sposob baaardzo cywilizowany. A krez zaraz zaczela mu wypominac jego posty sprzed lat.
                    A jesli chodzi o model Krez, to nie jest to zle rozwiaznie, choc ewidentnie wynikajace, jak wynika z jej postow:
                    a. z dobrej i stabilnej sytuacji finansowej jej i eksa
                    b. w pewnych kregach rozwodzi sie "po cichu". Taki model. Tak samo zrobila krez i jej malzonek. Bo wyciaganie sobie na wzajem co i kto ma za uszami moze spowodowac utrate doslownie wszystkiego.
                    c. wynikajace z punktu b. Tricolor ma racje mowiac, ze "pokojowe" relacje krez i exa wynikaja z wzajemnego szantazu.
                    Jest to korzystne rozwiazanie dla obojga rodzicow, bo nikt nikomu nie podskoczy i kazdy kazdego trzyma w szachu. Ustalajac go nie mysli sie tak naprawde o dzieciach, tylko o wlasnej skorze.
                    Wiec caly sukces metody polega na tym, ze dzieci to jest piate kolo u wozu i to, ze nie odczuwaja wojen typu Michszyb-ex, to nie zasluga rodzicow, tylko wynik skupienia sie rodzicow na wlasnym "ja", ale nie na "ja" ich dzieci. Krzywda czyniona dzieciom w tym modelu dlatego jest niebezbieczna, ze nieweryfikowalna natychmiast. Skutki tego krez zobaczy jak synowie beda mieli po 30-40 lat, czyli wtedy kiedy krez i jej ex jako rodzice, nie beda mieli juz zadnego wplywu by zmienic sposob postrzegania swiata swoich doroslych synow , i nie beda mieli wplywu na wyleczenie traum dzieci.
                    • tricolour To nie do końca tak, jak piszesz... 06.08.10, 18:15
                      ... bo jesli rodzice kupili dwa mieszkania blisko siebie, by móc razem
                      wychowywac dzieci, to jest duża sprawa. Tym większa, że kochanek kłuje w
                      oczy exa swoim widokiem, a ten musi zyć z dzidą w oku całymi latami.

                      Przenosi się to na dzieci, co zresztą wyraźnie widać w opisie sytuacji.
                      Taki jest emocjonalny koszt mieszkania obok siebie i faktu, że ex unika
                      psychologa jak Krez kościoła. Źródło tego unikania jest dokładnie to samo,
                      ale to juz inna sprawa.

                      Byłoby znacznie lepiej dla wszystkich gdyby ex poszedł i ukończył terapię,
                      zajął się sobą, odpuścił byłej żonie... ale nie wszystkich stać na to.
                      • very_blondi_zabanowana Re: To nie do końca tak, jak piszesz... 06.08.10, 18:34
                        tricolour napisał:
                        Tym większa, że kochanek kłuje w
                        > oczy exa swoim widokiem, a ten musi zyć z dzidą w oku całymi latami.
                        >


                        ex dostal to w bonusie big_grin, przy okazji "dobra" dzieci.
                        "Coś tam zresztą na początku próbował,
                        ale mu szybciutko objaśniłam, w czym rzecz)))"
                • krezzzz100 Re: Szczególy były pożądane... 06.08.10, 17:31
                  Autorka, czyli ja, rozmawiała na takim stopniu ogólności, na jakim sobie
                  życzyła. Wystarczającym dla przeciętnie rozgarniętego rozmówcy, co Ci już Z
                  Mazur wyjaśnił. Miała też prawo wycofać się z rozmowy, która jest atakiem. To ja
                  decyduję, z kim, o czym i w jakich będę z rozmawiała. Tutaj zacząłeś bez
                  bluzgów, więc Ci odpowiedziałam.

                  Historia moich rodziców jest przykładem pozytywnego rozstrzygnięcia trudnych
                  problemów. I tak, była dla mnie wzorem. Także to, że potrafiliśmy siedzieć przy
                  jednym stole: ojciec, matka i jej mąż. Moje dzieci do końca mówiły, że mają
                  TRZECH dziadków. Powiem Ci więcej: moja mama też potrafi siedzieć przy jednym
                  stole z dwoma zięciami smile. Mój eks do dziś jeździ ją odwiedzać, nawet bez
                  dzieci. Taki to wstrętny harcerski model- obyś Ty taki potrafił wypracować.

                  O następnych moich rozwodach jakoś nie słychać. O Twoim kolejnym kolejnym
                  "sakramentalnym" rozwodzie już słychać?

                  I to by było na tyle tej konwersacji. Cieszę się, że się czegoś ode mnie
                  nauczyłeś.
                  • tricolour To doszliśmy do porozuzmienia... 06.08.10, 17:37
                    ... tylko poczekać (stosując tą ekstrapolację, którą próbujesz zastosowac
                    u mnie) jak Twoi synowi usiądą razem przy stole ze swoimi byłymi, obecnymi
                    i przyszłymi żonami.

                    To bedzie razem ze dwa tuziny osób...
                  • krezzzz100 Re: Szczególy były pożądane... 06.08.10, 17:37
                    ...z kim, o czym i w jakich WARUNKACH będę z rozmawiała (uciekło)
                    • tricolour Mylisz się, Krez... 06.08.10, 17:44
                      ... na swoich WARUNKACH możesz tylko zamilknąć. Na resztę (z kim, o czym)
                      masz połowiczny wpływ - dokładnie taki jak Twój adwersarz.
                      • jarkoni Re: Mylisz się, Krez... 06.08.10, 18:01
                        Znowu zaczynacie? A tak miło się wątek zaczął...
              • kasiamasia Re: Rozumiem Twoją ciekawość... 06.08.10, 18:11
                Napisalam wczesniej w innym watku do Krezz (ale mnie ignoruje):

                kasiamasia napisała:

                > Zgadzam sie ze zdaniem tutaj napisanym:
                >
                > > I ja twierdzę (opierając się na doswiadczeniu) że tak jest w
                istocie: że
                > > osiągnięcia autora wątku to zwyczajna porozwodowa proza gdzie
                jedno
                > > ustapiło drugiemu, a w powstałej przestrzeni znaleziono spokój i
                >
                > 2;możliwośc
                > wychowania dzieci.
                >
                > Czy na pewno jest to pokoj/spokoj???
                > Bardzie wyglada to na zawieszenie broni......

                > <<<Może sprawdza się dlatego,
                > <<<że trzymamy się wzajem w szachu: on wie, że gdyby mi coś <&#
                > 60;<ograniczył, rozpętam
                > <<<<burzę (sądową), ja wiem o nim to samo. A tej burzy dla dzie
                > ci nie <<<chcemy.
                >
                > Krezz nie zdaje chyba sobie sprawy ze wiekszosc synow jest
                emocjonalnie blizej
                > matek niz ojcow, to corki zawsze sa blizej ojcow
                > (jezeli tokowi wykazuja nimi zaiteresowanie). I tutaj
                najprawdopodobniej
                > wygrala biologia (synowie-relacje z matka)
                > niz nie popelnienie bledow (i madrosc zyciowa) Krezzz.
                > Krezzzz miala (i mam nadzieje ze biedzie miala) duzo szczescia
                > bo jej dzieciaki pomimo traumy porozwodowej nie przechodzily
                przez "bunt"
                > nastolatkow: wagary, zaniedbywanie szkoly, picie alkoholu,
                narkotyki, zle
                > towarzystwo........
                > Mozna byc troskliwym rodzicem (probowac chronic je przed
                wiekszoscia
                > bezposredniego bolu i balaganu rozwodowego) poswiecac caly czas i
                serce
                > dziecku,"pilnowac" i dbac na kazdym kroku i na koniec i tak
                skonczyc z
                > problemami wychowaczymi.
                > Krezzz miala po prostu bardzo duzo szczescia, ze wszystkie rzeczy
                poszly pozniej
                > bezproblemowo (lub prawie bezproblemowo).....
                > Ile w tym "zapobiegliwosci" i madrosci Krezz
                > Kazdy musi odpowiedziec sobie sam bo na moje posty i zapytanie
                > Krezz nie odpowiada ( a jeseli juz to sa to krotkie; typu czepiasz
                sie, nie
                > umiesz czytac, poczytaj sobie, nie rozumiesz)

                Ja uwazam ze Krezzz miala farta i duzo szczescia
                ze sie toczy jak sie toczy
                bez ekstremalnych dramatow i wpadek.

                Natomiast konsekwencje dlugoterminowe: to moze beda mogly nam
                powiedziec dzieci Krezzz na lat 10, 20 30 lat
    • ef.endir Re: Model opieki nad dziećmi... 06.08.10, 17:58
      ... przepraszam, ale...
      o co Wam chodzi??????????????
      • zmeczona100 Re: Model opieki nad dziećmi... 06.08.10, 18:13
        big_grin Jak zrozumiałam z tych wywodów, krezzzz nie wypracowała żadnego modelu
        mimo, że tak się tym chwali, tylko sytuacja aktualna sama jakoś tak wyszła
        smile
        • ef.endir Re: Model opieki nad dziećmi... 06.08.10, 18:20
          ale coś więcej w związku z tym?smile)
          no i co z tego?
          włożyła w relacja z byłym ileś wysiłku (on również), stworzyli jakiś "związek" i
          niech żyją długo i szczęśliwie! A zastanawianie się czy to jej zasługa mniejsza
          czy większa, czy jego, czy może przypadek.... nie macie innego zajęcia?
          Ważne że relacje są.
          Wielu z nas nie ma żadnych albo zbliżone do tych Errora lub Michszyba.
          • tricolour No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 18:28
            ... że wiele osób ma relacje jakości Micha, a Krez oświadczyła w stosownym
            wątku, sama go zakładając, że ma wypracowany model normalnych relacji.
            Zainteresowała forumowiczów i tyle. Pytana o szczegóły nie chciała puścić
            pary czym jednych irytowała, drugich zniechęcała, a mnie zainspirowała,
            bym znalazł ten model w archiwum.

            No i okazało się (jak kilka osób podejrzewało) że ten model (odebrany
            zachętą jako coś wyjątkowego) to "koegzystencja w warunkach, które udało
            sie wytworzyć".
            • ef.endir Re: No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 18:44
              no i niech jej tak zostanie!!
              a nawet niech zmieni się na jeszcze lepsze!
              Ja mogę jej tylko zazdrościć.....
              a czy bardziej "się zrobiło" czy nad tym pracowała.... jakie to ma znaczenie?
              Ważne, że ani ona ani jej ex tego nie sp....li.
              Ja żebym nie wiem jakie ewolucje wykonywał i tak nie osiągnę 10% tego co mają
              oni. Więc moim zdaniem - należy się cieszyć, nie zadręczając się drobnostkami.
              Ja się cieszę i szczerze (jak nigdy niczego) zazdroszczę!smile

              • very_blondi_zabanowana Re: No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 18:56
                ef.endir napisał:

                > Ja się cieszę i szczerze (jak nigdy niczego) zazdroszczę!smile


                W imie dobra dzieci poszedlbys na to by twoje rogi mieszkaly na przeciwko
                ciebie? I twierdzisz ze bylbys z tego rozwiazania zadowolony?
                • ef.endir Re: No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 19:03
                  Poszedłbym na to. Nie byłbym zadowolony.
                  Ale wolałbym to niż moją obecną sytuację i niektórych kolegów z forum.


                  Poza tym, jeśli już mówimy o rzeczach niemiłych, to ja....... wczoraj oglądałem
                  mecz Wisły Kraków!!! Do końca.....
                  i kto ma gorzej???smile
                  • very_blondi_zabanowana Re: No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 19:16
                    Pochwal sie.
                    Poza tym, pilki noznej nie ogladam. Pasjonuje sie reczna.
                  • ef.endir Re: No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 19:24
                    ale czym mam się pochwalić? Moją sytuacją czy wczorajszym meczem?smile
                    A jeśli oglądasz ręczną to.....tak jakby THW Kiel lub Barcelona grała z np. Lubinem.
                    Nie..... złe porównanie. Bo drużyna z Agdamu zajmuje chyba 265 miejsce w
                    rankingu UEFA i dokopała naszym gwiazdom..
                    • very_blondi_zabanowana Re: No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 19:30
                      Sytuacją.
                      • very_blondi_zabanowana Re: No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 19:33
                        Nawet w internecie sluchy chodzily, ze polska druzyna jest lepsza od wloskiej big_grin
                      • ef.endir Re: No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 19:38
                        po co?
                        kilka dni temu zacząłem wątek - nie napisałaś nic.
                        dlaczego dzisiaj moja sytuacja Cię interesuje?

                        Zresztą piszę tu już jakiś czas i moja sytuacja jest w miarę dobrze znana. Poza
                        tym, dostałem tu to, czego szukałem. A nawet więcej.

                        Jak pojawi się problem albo dziwna sytuacja - znów z nadzieją na pomoc Drogich
                        Forumowiczów napiszę. I jestem pewien, że się nie zawiodę. A pisanie po to, żeby
                        pisać, tracić energię na wyszukiwanie podtekstów w napisanym tekście - to nie
                        dla mnie.
                        • very_blondi_zabanowana Re: No właśnie o to chodziło... 06.08.10, 19:45
                          Nie napisalem, bo nie czytam wszystkiego jak leci, tylko od czasu do czasu.
                          Interesuje to co ludzie maja do powiedzenia i jakie znajduja rozwiazania. To
                          mnie interesuje.
    • adaria38 Re: Model opieki nad dziećmi... 06.08.10, 21:18
      Przeczytałam. Model można streścić:
      zdrajca/odchodzący zostawia dzieci drugiemu rodzicowi, uzgadniają częste
      kontakty, jest to możliwe ze względu na możliwość bliskiego zamieszkania i
      częste wyjazdy jednego z rodziców (potrzeba opieki nad dziećmi w tym czasie).
      Gdy dzieciaki dorastają to same decydują z kim chcą mieszkać nie oglądając się
      na rodziców.
      Między ex małżonakami nie ma życzliwości, jest unikanie i komunikacja wyłącznie
      o sprawach dzieci.


      Nie wiem co tu takiego nowego do polecenia, bo moje koleżanki mają podobne
      układy odnośnie dzieci a do tego jeszcze niektóre zachowują życzliwe kontakty z
      exami. Nie wszystkie, bo nie wszędzie model naturalnej współpracy był możliwy
      (1.zazdrość nowej żony, 2.przemoc, 3.niechęć exa do zajmowania się dziećmi
      4.wyjazd exa za granicę i olanie dzieci)

      Mieszkanie tuż obok nowej pary dla zdradzonej osoby może być ciężkim przeżyciem
      i raczej nie pomogło uporać się ze zdradą. Brrr.
      • yazaman Re: Model opieki nad dziećmi... 06.08.10, 23:00
        Jakoś nie widzę tu wypracowanego modelu, widzę że wyszło jak wyszło i działa bo
        jakoś działa - dlatego, że jak Krezz piszesz - gdyby któreś z Was chciało
        'podskoczyć' od razu wytaczacie na siebie wzajemnie ciężkie działa.
        No i gdzie tu 'wypracowanie' modelu - toż to zwykły szach!

        Na marginesie - Tri jak ja lubię jak zaczynasz drążyć gdy tylko wyczujesz
        niekonsekwencję lub 'sztuczność' głoszonych poglądów smile
        • virtual_moth Re: Model opieki nad dziećmi... 06.08.10, 23:40
          Przyglądam się tej dyskusji i widzę, że przeintelektualizowanie na pewno nie jest dobrym "modelem" na dyskusję. Sytuację krezzz mozna było juz na poczatku jednoznacznie okreslic prostymi słowy, ot, splot oklicznosci krezzzz odczytuje jako swoją/eksa zasługe. Patrzcie, tak się gryziecie, a przeciez mozna tak jak u mnie big_grin No i do tego te traumy nieprzepracowane, które mają inni. A zobaczcie, jak mozna ładnie bez truam odchodząc do kochankawink No i last but not least, zdradzająca pisze o traumach zdradzanej, ze nieładnie, ze nie wolno, ze to szalenstwo wręcz grac dziecmi w wyniku złych uczuc. A sama uczuciom nie była w stanie się oprzec, tak silne były bestie. No ale to były dobre uczucia, nie krzywdziły dziecitongue_out W ogóle rozwód nie krzywdzi dzieci, o ile rozwiedziemy się tak jak krezzz.

          Jedno na pewno wynika z tego "modelu". Eks krezzz nie ma az takich traum jak przeciętne eksie - czyli zdradzone i porzucone kobiety. No i pewnie dlatego jest tak "fajnie".
          • chalsia Re: Model opieki nad dziećmi... 07.08.10, 00:31
            > Eks krezzz nie ma az takich traum jak przeciętne eksie - czyli
            > zdradzone i porzucone kobiety.

            i tu dochodzimy do tematyki gorszych zarobków kobiet w porównaniu z
            mężczyznami, większego uzależnienia kobiet od zarobków partnera,
            czesto wykonywania przez nie pracy, która nie jest pasją i nie
            przynosi wielkiej satysfakcji itp.
            Oczywiscie mówimy o średniej, a nie o odstających od niej wyjątkach -
            nawet jak jest ich wiele, to nadal nie sa one w PL normą.

            PS. eks (mój) po rozstaniu również obiecywał pomoc w postaci
            zostawania na noc z malutkim dzieckiem w moim domu na czas moich
            podróży służbowych, ale jak przyszło co do czego, to dostał chyba
            młotem między oczy od nexi i wyszło, że jedynie może z mojego domu
            późno wieczorem malucha odebrać i wczesnie rano z powrotem go
            odwieźć. Mowa o rocznym dziecku i dystansie kilkudziesięciu
            kilometrów. Zrezygnowałam z takiej formy pomocy.
            • virtual_moth Re: Model opieki nad dziećmi... 07.08.10, 00:55
              Chalsia, no obuchem między oczy, tak zupełnie przyziemnie w takim watku big_grin

              Ja przyznam miałam na mysli bardziej "abstrakcyjne" traumy, wiesz, te ze szczytu piramidy potrzeb. Tak jak mazur lubi. No dobra, w środku raczej, a mówimy o uczuciach wyższych i konsekwencjach tego, gdy sie te uczucia zawiedzie.
              Sama byłam szalejącą eksią zdradzoną jakies wieki temu i niewazne, ze zdrady się w sumie spodziewałam. Zabić to mało, torturowac to mało. Czymze są wojny i wszelkie nieszczescia tego swiata wobec tego, co czuje zdradzona kobieta. Wszyscy to wiedzą, alez jakież to zdziwienie, gdy upokorzona nie za bardzo chce współpracowac z kims, kogo nie było stac nawet na minimum odwagi cywilnej. Nawet jesli współpraca ma dotyczyc dzieci. No wariatka, odebrac jej te dzieci.

              Krezz ma sposób - trzeba miec taką eksie, która nie schizuje za bardzo, albo jest facetem. Powodzenia big_grin
    • krezzzz100 Podsumowanie 07.08.10, 09:15
      Spróbuję dokonać analizy i podsumowania uwag, które padły w odniesieniu do
      naszego modelu.

      Model ten zakłada, że pewne warunki podstawowe są spełnione. Są one następujące:
      1. Rodzice CHCĄ wychowywać dzieci wspólnie.
      2. Zakładają ELASTYCZNOŚĆ systemu i pokładają elementarną UFNOŚĆ w działania
      eks partnera
      .

      W stosunku do obu tych punktów zgłoszonych zostało wiele uwag.
      Najpierw co do pierwszego.

      a) Zasadniczy zarzut że to nie jest nic wypracowanego, ale że "tak
      wyszło
      ". Otóż, nic samo z siebie nie wychodzi. Tutaj potrzebny był KONCEPT.
      Można mieć zarzuty co do jakości tego konceptu, ale nie można twierdzić, że go
      nie ma. Wyznam, że to mnie bardzo zdziwiło.

      b) Brak kierowania się interesem dzieci. No, to jest przesada, i to
      spora. Koncept polega właśnie na tym, żeby dzieci miały nieograniczony dostęp do
      obojga rodziców. Chyba nikt nie będzie przeczył, że jest to dla dzieci sytuacja
      najlepsza z możliwych- oczywiście przy założeniu, że rodzice stają na wysokości
      zadania, czyli nie mieszają spraw swojego rozstania się z kwestiami
      rodzicielskimi. Jeżeli są zdolni do tego, i tego chcą, to w czym problem? Osoba
      która napisała, że dzieci są tu piątym kołem u wozu naprawdę przesadziła.

      c) Uwaga, że to obciążenie dla strony opuszczonej. Zgoda. To jest
      obciążenie. I to duże. Głownie ze względu na obecność neks, ale też na obecność
      eks. Jednakże, jeśli zakładamy model opieki wspólnej, to wszystkie strony są
      skazane na częste spotykanie się- oczywiście częściej z eks niż z jego/jej
      partnerem. Ale jest się skazanym. Nawet w sytuacji opieki nie- wspólnej, ale
      takiej, gdzie jedno z rodziców jest dochodzącym, owe sytuacje muszą zachodzić.
      Przecież przebywa się z dzieckiem w mieszkaniu eks, albo chociaż wita się z nim.
      No chyba, że dzieci są sobie przekazywane przed domem czy na klatce schodowej,
      ale to inna para kaloszy- w takiej sytuacji model ten jest z oczywistych
      względów niemożliwy. Dalej- imprezy rodzinne, a nawet spotkania przypadkowe.
      Przecież i tak się ich nie uniknie, nie wyjeżdżając na biegun.
      Trzeba też pamiętać, że druga strona też może mieć jakiś dyskomfort z tego powodu.
      Tutaj obie strony ZDECYDOWAŁY się na ten model, mając to na uwadze.

      d) Uwaga o "opuszczeniu dzieci". Już się generalnie z tym rozprawiłam.
      Podniosę jednak inny aspekt tego, mianowicie, że to wymaga poświecenia-
      dobrowolne zrzeczenie się pewnych praw formalnych. Ostatecznie i wprost- ja
      byłam udowadnianie lepszym rodzicem i mogłam mieć dzieci "przy sobie" bez
      żadnych przeszkód. Uważam pomijanie tego aspektu za wysoce niesprawiedliwe i
      sądzę, że ten punkt w jakimś sensie wyrównuje pkt a. Obie strony musiały z
      czegoś zasadniczego ustąpić.

      e) Trzymanie się w szachu/szantaż prawny. Nie bardzo rozumiem, co jest
      złego w tym, że ostatecznie każda ze stron może odwołać się do prawa.
      Ostatecznie- zarówno rozwód, jak i formalizacja modelu opieki, są faktami
      prawnymi. Gdyby któraś ze stron złamała zasadniczo umowę (wywiozła dzieci,
      bojkotowała widzenia, itp.), pozostaje tej drugiej tylko droga prawna. Ale to
      akurat dotyczy wszystkich sytuacji porozwodowo-rodzicielskich, prawda? Prawo
      jest w Polsce akurat w tej materii bublowate, generujące możliwość eskalacji
      konfliktów rodzicielskich (nakaz przypisania formalnego dzieci jednej ze stron),
      i to ono wymusza zwrotnie takie zabezpieczenie. Gdyby prawo pozwalało na wspólną
      formalną opiekę, strony z jednej strony nie musiałby siedzieć na szpilkach, że
      się tak wyrażę, z drugiej- nie musiałyby podejmować aż takiego ryzyka (że eks
      złamie umowę i układ runie).

      Teraz co do drugiego.
      a)Dzieci decydują, czyli elastyczność modelu- co jest złego w tym, że
      rodzice liczą się ze zdaniem i potrzebami dzieci? Przecież chyba na tym polega
      dobre rodzicielstwo, by rozpoznawać te potrzeby, a nie kierować się z góry
      przyjętymi i niezmienialnymi dekretami? Widać młodszy syn potrzebował jednak
      większej bliskości ze mną. Skoro potrzebował, to dostał. Eks jest rozumny, i z
      tym nie walczył, podobnie jak ja nie walczyłabym (i nie walczę) z tym, że obaj
      chłopcy przebywają z ojcem, ile chcą. Ta akurat sprawa była tak oczywista, że
      nie musiała widać być przedyskutowywana. Jak jest potrzeba przedyskutowania
      czegoś- to się przedyskutowuje. Ten model wymaga takiej właśnie elastyczności.

      b) Strony nie schizują/są bierne/mają farta- trzeba doprawdy wiele złej
      woli, by określić uczestnictwo w takim modelu jako bierność. Przecież trzeba
      było go wypracować (koncept), przygotować (kupno mieszkań, inne "materialności)
      i wreszcie- konsekwentnie (mimo trudności, które się przecież pojawiają),
      realizować. A to, że strony nie schizują, to chyba dobrze? Nie przenoszenie
      emocji na dzieci, nie robienie awantur, nie bojkotowanie działań drugiej strony-
      nie rozumiem, jak można z tego czynić zarzut. "Fart" trzeba było sobie
      wypracować, bo niby czym on miał być: mieszkania nam spadły z nieba? wypracowana
      zgodność z nieba spadła?

      Inne poruszane aspekty:
      1. Sprawa kobieca (gorsze zarobki itd.)- zgoda. Ale to kobiet w każdej
      konfiguracji: czy jest odchodzącą, czy odchodzoną. Także strona odchodząca może
      znaleźć się w gorszej sytuacji. Zatem to nie jest problem akurat tego modelu.

      2. Brak traumy (mojej) a powodzenie modelu-pomijając już błąd w założeniu
      (bo odchodząca strona też ma swoje traumy), skoro to udanie jest tylko pochodną
      braku mojej traumy, to co z traumami mojego eks? Wszak nie powinny pozwolić na
      powodzenie modelu, prawda? Jak widać, powodzenie modelu nie zależy jednak od
      tego, czy strony mają traumy czy też nie. To chodzi o podejście do całości, w
      tym oczywiście do traum. Ale o całość chodzi. Zapewne osoby, które tych traum
      nie potrafią "przeskoczyć", takiego modelu nie wdrożą. Ale to nie jest podstawą
      do krytyki modelu, tylko jednym z jego uwarunkowań.

      3. "Co niby jest w tym modelu wyjątkowego"- ano to, ŻE DZIECI MAJĄ OBOJGA
      RODZICÓW BLISKO. To chyba spora wartość.
      Glosa: blisko jest pojemnym znaczeniem: nie chodzi wszak o bliskość typu: dwa
      metry, chodzi o dostępność rodzica taką, która nie czyni kontaktu z rodzicem
      wyprawą czy świętem- może to być do, ulica czy kilka ulic dalej. Różne
      miejscowości raczej się nie sprawdzą, no chyba, że: komunikacja między nimi jest
      dobra/ zachodzi wysoka mobilność rodziny/dziecko jest starsze, czyli samo
      dojedzie (wszak rodzic nie zawsze będzie miał możliwość dowiezienia go).

      Wnioski:
      1. Wartość tego modelu – zarówno dla dzieci, ale i rodziców też- jest
      wychowawczo wysoka.
      2. To model dla tych, których to interesuje i którzy są w stanie sprostać
      wymaganiom tego modelu, a te nie są małe.
      3. W naszej społeczności model ten jest wyjątkowo niedowartościowany, co odbija
      się głównie na ojcach.


      • krezzzz100 Re: Podsumowanie 07.08.10, 09:24
        Poprawka: w punkcie "d" powinno być, że ten punkt równoważy pkt c (obciążenie
        dla strony opuszczonej)
        • jarkoni Re: Podsumowanie 07.08.10, 10:11
          Z mojego prywatnego punktu widzenia: nie widziałbym możliwości życia tuż obok ex
          żony z jej nowym mężem, szczególnie jeśli to ona zdradziła i była powodem
          rozwodu. Po prostu bym tego nie przeżył..
      • tricolour Dobre podsumowanie... 07.08.10, 10:05
        ... bo w rzeczy samej (czyli jeśli chodzi o długofalowy interes stron) tak
        można ten model opisać.

        Można też dodać dodatakowe spostrzeżenia, które może wnioskami
        bezpośrednimi nie będą, ale bądą miały wymiar ceny za wybór takiego modelu.

        1. Z Twoich wcześniejszych postów wynikało, że pomysł, by dzieci zostały z
        ojcem był raczej ceną za Twoje odejście do kochanka. Ja to wyraźnie
        czytałem, że Ty idziesz do kochanka, to dzieci idą do ojca, by ten nie
        został z niczym. By zdrajca nie zabierał wszystkiego. Ile zatem jest w
        zostaniu dzieci z ojcem racjonalnej decyzji, a ile walki, szantażu i
        rewanżyzmu - tego może już nikt nie wiedzieć, ale wyraźne echa tego czuć.

        2. Fakt, że kupiliście dwa mieszkania obok, to duża rzecz i wyraźnie o tym
        piszę. Zwracam także uwagę, że kochanek "metr obok" to niekomfortowa
        sytuacja dla exa, która prowadziła przez lata do tego, że patrzeć na
        Ciebie nie mógł. To koszt modelu, koszt wysoki, bo wyraźnie pisałaś o
        problemach, które z tego wynikały.

        3. Ewolucja modelu idzie w dobrym kierunku, bo trauma powoli zamienia się
        we współżycie. To jest wartościowe, ale tak jest z reguły. Nawet Mich w
        końcu przestanie przyjeżdżać z policją, w ostateczności w dniu
        pełnoletności synów.

        Jest zatem Twój model rzeczywiście godny obejrzenia, ale czy nasladowania?
        O to warto by było zapytać Twojego exa jaką druga stronę, bardziej we
        wszystkim poszkodowaną, która musiała zaczynać ów model - tak mi sie
        wydaje - od wydarcia dzieci z rąk zdrajcy. Warto by poznać jego zdanie.
        • krezzzz100 Re: Dobre podsumowanie... 07.08.10, 10:34
          Nie, nie był ceną. Ja dziećmi nie handluję. Naprawdę uważam, że dzieci powinny
          mieć obojga rodziców blisko, jeśli to tylko jest możliwe.
          Dwa inne uwarunkowania mojej sytuacji były dodatkowe:

          a) To że mój eks wysunął argument swojej krzywdy, który ja uznałam-
          owszem, można dyskutować, czy takie poczucie krzywdy może i powinno być
          zaspokajane przypisaniem dzieci. Moim zdaniem- nie powinno, i gdybym się tylko
          tym kierowała (że on każe sobie płacić dziećmi)- nie zgodziłabym się na to, i
          wygrałabym w sądzie.

          b) Gdyby chciał walczyć o dzieci w układzie "z dala ode mnie"- raczej
          walczyłabym, i on by wówczas przegrał. A walczyłabym nie dlatego, że "matce się
          należy", bo nie należy, ale że ja byłam lepszym rodzicem i dzieci miały ze mną
          lepszą więź.
          Natomiast w sytuacji, gdy mieszka się blisko, walka o przypisanie jest bzdurą-
          tylko szkodziłaby dzieciom, które musiałyby przejść przez wiadome piekło. Dla
          mnie rzecz byłą jasna- nie ma sensu się z nim o to przypisanie handryczyć (a on
          by w tym miejscu nie ustąpił, i wojna by była na bank), to ustąpiłam. Bo nie
          było warto walczyć o to akurat w tej sytuacji. Jak mu to przypisanie jest
          psychicznie potrzebne- niech ma. I tak model działa,a to jest najważniejsze.
          Nie uważam tego w żadnym razie za handel. Najważniejsze jest to, że dzieci mają
          rodziców BLISKO siebie.

          Czy eks jest zadowolony? Zakładając, że mówi prawdę- tak. Na moje "czucie"
          (pomijając jego deklaracje)- tak właśnie jest. Ostatnia rozmowa na ten temat-
          kilka dni temu.

          Nie sądzę, że wszystkie modele ewoluują do stadium spokoju. A kilka lat w życiu
          dziecka to ogrom utraconych relacji, czasem nie do naprawienia.

          Mam też wątpliwości co do określania mnie słowem: "zdrajca". Ja odeszłam do
          kogoś, ale nigdy go nie oszukiwałam.
          • tricolour Najważniejze, że działa... 08.08.10, 11:29
            ... reszta jest o tyle mniej ważna, że zawsze są jakieś uwarunkowania,
            jest płacona cena. Model ewoluuje w dobrym kierunku i OK. Jest też dla
            mnie zrozumiałe, że chętneiej wolisz widzieć w swoim - działającym -
            modelu dobre strony niż te gorsze, przynajmniej w mojej ocenie.

            Zdrada. Zdrada polega na tym, że w jednym czasie miałaś i męża, i kochanka.
            • krezzzz100 Re: Najważniejze, że działa... 08.08.10, 11:59
              Widzę wszystkie- złe i dobre strony. Złych jest mniej.Dobrych jest więcej.
              Ponadto- dobre pochodzą z generaliów, złe- ze zwyczajnych komplikacji, które są
              nie do uniknięcia. W tym modelu akurat tak jest.

              Jeżeli jedynym wyznacznikiem zdrady jest owa równoległość czasowo- ok. Dla mnie
              ma ona więcej zasadniczych uwarunkowań. Ale nie będę drzeć kotów o słowa.
              • tricolour Uwarunkowania są zawsze... 08.08.10, 12:35
                ... i warto umiec odzielić uwarunkowania od istoty rzeczy. Albo inaczej:
                miec odwagę nazwac istotę rzeczy.

                Kukliński szpiegował przeciw socjalistycznej ojczyźnie i przez nią uznany
                został za zdrajcę. Szpiegował i w związku z jego poświęceniem (proces i
                wyrok) mamy dziś o niebo większe wolności więc jego zdrada przyniosła
                dobre owoce DZISIAJ dla nas. Przyniosła jednak straty aparatowi
                komunistycznemu.

                Rosenbergowie szpiegowali przeciw USA na rzecz ZSRR, zginęli za wykradanie
                tajemnic, ale przez swoich mocodawców uważani są za bohaterów. We
                Wrocławiu mieliśmy kiedyś ulice Rosenbegów, dziś jest Parkowa, bo zmieniły
                sie uwarunkowania.

                Ja jednak jestem zdania, że zarówno Kukliński, jak i Rosenbergowie są
                zdrajcami mimo że korzystam z owoców zdrady Kuklińskiego.

                To tyle.
                • krezzzz100 Re: Uwarunkowania są zawsze... 08.08.10, 12:38
                  I właśnie tę istotę rzeczy spróbowałam wyabstrahować, i ją oceniam jako dobrą.

                  Wszystkie opisane przez Ciebie przypadki łączy jedno- tajne (ukryte) działanie.
                  I o ten aspekt mi chodzi. Ja niczego nie ukrywałam. Nie działałam tajnie.
                  • tricolour Pisałaś kiedyś o swoich matematycznych początkach. 08.08.10, 13:00
                    ... mam więc pytanie: czy mówiąc, ze oceniasz istotę rzeczy jako dobrą
                    masz na mysli wektor (a więc proces mający początek, swój dynamizm i jakis
                    koniec) czy jako skalar - czyli jako jeden parametr usiłujący opisać
                    całość, ale który pozbawia tą istotę rzeczy faktu, że żyła?

                    Jeśli zas chodzo o fakt, że wyjawiłaś mężowi, że masz kochanka: no cóż, a
                    tyle Tobie było łatwiej żyć, o ile jemu trudniej, ale to nie zmienia
                    istoty rzeczy. Gdybyś ujawniła ofierze, że masz zamiar ją okraść, to
                    zmieniłoby to kwalifikacji czynu ze złodziejstwa na "niewłaściwe
                    zabezpieczenie przedmiotu przed kardzieżą".
                    • krezzzz100 Re: Pisałaś kiedyś o swoich matematycznych począt 08.08.10, 13:04
                      Jako wektor.

                      JA nie wyjawiłam, ŻE mam kochanka. Wyjawiłam, że mamy kłopoty (jakieś ...15 lat
                      wyjawiałam)))). Potem wyjawiłam, ŻE się zakochałam. Do kochanka droga daaleka.
                      I to zmienia istotę rzeczy, czyli zdrady.

                      • tricolour Rozumiem, że kochałaś... 08.08.10, 13:11
                        ... ukrywając tą miłośc przed wszystkimi (przed kochankiem też) i tylko Ty
                        i mąz wiedzieliście, że się zakochałaś.

                        Dobrze rozumiem, że obiekt Twego zakochania uważał Cie za obcą osobę jak
                        np. mnie?
                        • krezzzz100 Re: Rozumiem, że kochałaś... 08.08.10, 13:23
                          Znaczy- przed kim ukrywając? Przed sąsiadami? Przed zainteresowanymi- nie.
                          Nie, obiekt mojego zakochania nie uważał mnie za osobę obcą, bo taką nie byłam.
                          Ale o moim zakochaniu najpierw dowiedział się mąż, nie-on.

                          Chodzi o to, że nikt niczego przed nikim nie ukrywał. Nikt też nikogo nie
                          zdradzał (powiedzmy- w klasycznym rozumieniu).
                    • tricolour Miało być "nie"... 08.08.10, 13:06
                      ...Gdybyś ujawniła ofierze, że masz zamiar ją okraść, to NIE zmieniłoby to
                      kwalifikacji czynu ze złodziejstwa na "niewłaściwe zabezpieczenie
                      przedmiotu przed kardzieżą".

                      Powinienem też dodać, że jednocześnie ofiara miała słabo zabepieczone
                      dobro (bo wiedząc o zamiarze nie zadbała o zabezpieczenie przed kradzieżą)
                      jak o była kradzież. Obie rzeczy by były.
                • mediator.org co do zdrady (małżeńskiej) 08.08.10, 12:42
                  Jedna z interpretacji (tu Hellinger)

                  "Pojęcie zdrady małżeńskiej jest niebezpieczne. Być może zdrada była konieczna
                  dla rozwoju związku. Podchodzę do tych spraw bez moralnego osądu. Bezwarunkowa
                  wierność? Może tak powinno być, ale to nierzeczywiste."

                  A nie sądzisz, że lepiej oceniać (jeśli już!) dany czyn po jego skutkach?...
                  Wiele dobrego zamierzali uczynić np. panowie z ZSRR, Można oczywiście twierdzić,
                  że Kukliński uczynił zło (zdrada).
                  Jednak czy na pewno jedno było "złą zdradą" a drugie "dobrymi ideałami"?...
                  • tricolour Dlaczego TYLKO po skutkach? 08.08.10, 12:53
                    Dlaczego nie widzieć dobrych skutków i jednocześnie działania przeciw
                    komuś?
                    • krezzzz100 Re: Dlaczego TYLKO po skutkach? 08.08.10, 12:56
                      Ja nie działałam ani tajnie ani przeciw.
                      • tricolour Zależy od optyki... 08.08.10, 13:08
                        ... i w mojej widzę, że o tyle zaczęłaś działać przeciw małżeństwu ile
                        zaczęłaś kochać innego.
                        • krezzzz100 Re: Zależy od optyki... 08.08.10, 13:19
                          W tej optyce to tak. Ale jakże to uboga optyka.
                          • tricolour W mojej ocenie bogatsza opytyka... 08.08.10, 15:34
                            ... bo oprocz tego, o czym Ty piszesz widzi także zdradę, jej przyczyny,
                            przebieg i konsekwncje. Także dobre konsekwencje dla 3 stron (małżonkowie
                            i dzieci).

                            W mojej ocenie optyka, dzieki ktorej więcej widać nie jest uboga tylko
                            bogatsza.
                            • krezzzz100 Re: W mojej ocenie bogatsza opytyka... 08.08.10, 16:12
                              W mojej ocenie właśnie nie widzi przyczyn. Konsekwencje- owszem.
                              No i nie widzi nie-tajności.

                              Jak dla mnie- uboższa.
                              • tricolour Wręcz przeciwnie... 08.08.10, 16:43
                                ... bo przyczyny sa jasne, co już pisałem - Wasze drogi się rozeszły przez
                                to, ze mąż zatrzymał się "w rozwoju" i nie chciał ruszyć z tego miejsca za
                                Tobą.

                                Nie-tajnośc jest też oczywista i wynika z elementarnej ucziwości i
                                szukania rozwiązania problemów najpierw wewnątrz związku.

                                Widzi TAKZE fakt, że zakochałaś się będąc w małżeństwie i otyle mniej
                                zaczęłaś angażować się w to małżenstwo ile pochłonęła Cię nowa miłość.
                                • krezzzz100 Re: Wręcz przeciwnie... 08.08.10, 17:42
                                  Tak, zakochałam się będąc w małżeństwie- zatrzymanym w rozwoju. Które to
                                  zatrzymanie były problemem tylko dla mnie i którego rozwiązania druga strona
                                  zdecydowanie odmawiała.

                                  W świetle powyższego jawność ma się do zdrady nijak- a już zwłaszcza w obrazie
                                  przywołanych przez Ciebie "zdrajców".

                                  Moją największą winą było to, że tkwiłam w założeniu ideowym, o który już
                                  pisałam. Bez nowej miłości bym tego miejsca prawdopodobnie nie przebiła. I to
                                  jest miejsce tragiczne. Zapewne nie tylko moje. Ale to też dla wielu zapewne
                                  nadmierna subtelność.

                                  Uważam, że powyższe względy kwestionują tu zasadność użycia terminu "zdrada".
                                  Ale, jak powiedziałam, to są subtelności, które zawsze zginą w perspektywie
                                  bardziej globalnych nacechowań, w tym także urazowych.

                                  Kończę temat zdrady, bo to ostatnie nam nie pozwoli dojść do konsensusu.
                                  • tricolour Nie musi być konsensusu... 09.08.10, 11:12
                                    ... dyskusja nie musi zakończyć sie zajęciem wspólnego stanowiska. Może
                                    zakończyc się przyjęciem "protokołu rozbieżności" który pozostawia strony
                                    przy swoich zdaniach.

                                    Jeśli zas chodzi o moje ilustracje przykładami zdrad, to oczywiste jest,
                                    że można mnożyć zarzuty przeciw przykładom. Mój wykładowca z Analizy
                                    Matematycznej mawiał, że "nic tak nie zaciamnia sprawy jak dobrze dobrany
                                    przykład", a celność powiedzonka utrawliła się we mnie na lata.

                                    Nie przedłużając dyskusji (przy okazji łatwo zauważyć, że dyskutujemy
                                    praktycznie sami) życzę Ci sukcesów w realizacji modelu.
                                    • krezzzz100 Re: Nie musi być konsensusu... 09.08.10, 12:02
                                      Protokół przyjętysmile Jednogłośnie po każdej ze stron.

                                      Dziękuję. Jestem pod wrażeniem.

                                      Tobie też wszystkiego najlepszego smile
                    • mediator.org Re: Dlaczego TYLKO po skutkach? 08.08.10, 13:14
                      Właśnie - ale przeciw komu i czemu?

                      Zdradzający małżonek występuje przeciw pewnym "rzeczom"na które się nie zgadza w
                      istniejącym małżeństwie (to tak bardzo skrótowo).
                      A Kukliński wystąpił przeciwko zagrożeniu jakie stanowiło ZSRR.

                      "> Dlaczego nie widzieć dobrych skutków i jednocześnie działania przeciw
                      > komuś?"
                      Bo czasami okazuje się, że to co wygląda na działanie przeciwko komuś lub czemuś
                      tym nie jest... a widać to dopiero po jakimś czasie.

                      Podkreślam - czasami.
                      Bo oczywiście nie jest tak, że zdradę należy usprawiedliwić czy usankcjonować!
                      I kolejna sprawa - czasami stajemy przed wyborem: zdradzić samego siebie (swoje
                      ideały, wartości) lub zdradzić kogoś i jego ideały.
                      Cały aparat ZSRR nastawiony był na zniewalanie i wysługiwanie się ludźmi do
                      własnych celów. Stosował potworne metody.
                      Czy posłuszeństwo terrorowi jest słuszne?
                      Czy człowiek, który nagle zaczyna widzieć do czego ów terror zmierza i zdradza
                      przysięgi, które składał jest zdrajcą?...

                      • only.elvie Re: Dlaczego TYLKO po skutkach? 08.08.10, 13:47
                        mediator.org napisała:
                        > Zdradzający małżonek występuje przeciw pewnym "rzeczom"na które się nie zgadza
                        > w istniejącym małżeństwie (to tak bardzo skrótowo).

                        Na przykład temu, że żona nie jest 20 lat młodsza big_grin
                        • mediator.org Re: Dlaczego TYLKO po skutkach? 08.08.10, 14:07
                          A to ciekawe, że akurat tak odczytałaś te słowa... wink
                          • only.elvie Re: Dlaczego TYLKO po skutkach? 08.08.10, 15:44
                            mediator.org napisała:
                            > A to ciekawe, że akurat tak odczytałaś te słowa... wink

                            To nie kwestia odczytu tylko pokazania absurdów do jakich traktowanie sprawy w
                            ten sposób prowadzi.

                            Niestety w zasadzie każdy zdradzający winę widzi w zdradzanym, każdemu 'czegoś'
                            brakowało. Tylko niestety często jest to argumentacja na poziomie 'założyła
                            krótką spódniczkę to sama jest sobie winna, że ją zgwałcili'.
                            • krezzzz100 Re: Dlaczego TYLKO po skutkach? 08.08.10, 16:17
                              W zasadzie nie każdy- bo. np ja nie. Nigdy nie uciekałam od przyjęcia winy.
                              Więcej- uważam winę za niezdejmowalną. Zatem po co tak upraszczać i trywializować?
                      • tricolour To właśnie zależy od optyki... 08.08.10, 15:43
                        ... w tym także od potrzeb.

                        Może się więc okazać tak, że potrzeba wolności (w ogólnym rozumieniu) jest
                        dla kogoś mniej ważna niż pełna miska biorąca się z obowiązku pracy
                        (zapewnione pieniądze) i kartkami na mięso, co zapewniało przeżycie. Na
                        całkiem niezłym poziomie kalorycznym. Wiele starszych osób tęskni do tego
                        bardziej niż do wolności, z której nie umieją korzystać, bo mogą mieć
                        paszport i otwarte granice, ale nie mają za co wyjechać i zerknąć za płot.

                        Komuna miała też swoje dobre strony i warto o tym pamiętac.
                        • krezzzz100 Re: To właśnie zależy od optyki... 08.08.10, 16:19
                          Potrzeb chyba nie należy pomijać?
                          • tricolour Nie należy pomiajć.. 08.08.10, 16:45
                            ... tyle, że potrzeby bywają czasem sprzeczne: rolnik chce deszczu wtedy
                            gdy wczasowicz słońca.
                            • krezzzz100 Re: Nie należy pomiajć.. 08.08.10, 17:30
                              Właśnie. Z tą sprzecznością trzeba coś robić. Samemu się nie da za wiele (zrobić).
                  • vero_nique Re: co do zdrady (małżeńskiej) 08.08.10, 16:15
                    nie wiem czy Hellinger na dobre wszedl juz do oficjalnej dziedziny nauki zwanej
                    psychologia (chyba nie ale tego nie wiem na 100%), i pomijajac ze znam teorie
                    Hellingera i z wieloma pogladami sie zgadzam - to mowimy o wyzszym rozumieniu
                    zasad wszechswiata i koniecznosci zaistnienia pewnych sytuacji aby moc sie dalej
                    rozwijac - to kazdy ednak jest na wlasnym indywidualnym stopniu rozwoju i jedna
                    teoria nie zda egzaminu u wszystkich. Poza tym nie ma patentu na jedyna prawde
                    objawiona. A szkoda.
          • tully.makker Re: Dobre podsumowanie... 08.08.10, 17:52

            ale że ja byłam lepszym rodzicem i dzieci miały ze mną
            > lepszą więź.
            Dla
            > mnie rzecz byłą jasna- nie ma sensu się z nim o to przypisanie
            handryczyć (a on
            > by w tym miejscu nie ustąpił, i wojna by była na bank), to ustąpiłam.

            Czyli wymienilas dobro dzieci na swiety spokoj. MOzna i tak.

            • krezzzz100 Re: Dobre podsumowanie... 08.08.10, 17:57
              Tully, niczego nie zrozumiałaś, a tyle razy było objaśniane.
              Skup się, to Ci objaśnię raz jeszcze:
              Dla świętego spokoju dzieci, czyli dla ich dobra (sąd) zrezygnowałam z walki o
              formalne przypisanie.

              Tully, naprawdę mi Cię żal. Jak już chcesz atakować, atakuj z sensem.
      • chalsia Re: Podsumowanie 07.08.10, 10:06
        > Model ten zakłada, że pewne warunki podstawowe są spełnione. Są one następujące
        > :
        > 1. Rodzice CHCĄ wychowywać dzieci wspólnie.
        > 2. Zakładają ELASTYCZNOŚĆ systemu i pokładają elementarną UFNOŚĆ w działania
        > eks partnera
        .
        >

        ja bym dorzuciła 3-ci, a właściwie podpunkt pod 2 - Wasze dzieci były już
        całkiem duże w momencie rozstania, więc obydwoje wiedzieliście jakimi jesteście
        rodzicami, zapewne każde z Was mogło o drugim rodzicu powiedzieć, że jest dobrym
        ojcem/matką, że potrafi prawidłowo wychowywać i zajmować się dziecmi.
        Otóż ten punkt jest nie do spełnienia w przypadku par, które rozstają się w b.
        krótkim czasie po narodzinach pierwszego dziecka lub w czasie pierwszej ciąży -
        zwłaszcza, gdy odchodzącym jest facet.
        • krezzzz100 Re: Podsumowanie 07.08.10, 10:41
          Rozumiem intencję założenia, ale będę dyskutowała. To chyba jednak jest
          indywidualne. Moi rodzice się rozstali, jak byliśmy bardzo mali (3,5 i 1). A
          jednak ojciec był świetnym ojcem. Ponadto, przecież tak samo i matka mogłaby się
          okazać złą matką, albo- gorszym rodzicem od ojca.
          Jeśli nie ma wyraźnych wskazań przeciw (komukolwiek), to ten warunek
          jednak nie jest zasadniczym.

          Ponadto- zawsze można, po weryfikacji, na nowo uregulować te sprawy. Czyli ktoś
          może odstąpić od takiego planu- np. przeprowadzając się.
          • krezzzz100 Re: Podsumowanie 07.08.10, 10:47
            Dopowiedzenie: pomijając oczywiście kwestie niemowlęctwa, typu: karmienie
            piersią. Nikt normalny nie będzie dziecka od piersi matce wyrywał, to chyba
            jasne, pardon...
          • chalsia Re: Podsumowanie 08.08.10, 00:15
            > Rozumiem intencję założenia, ale będę dyskutowała. To chyba jednak jest
            > indywidualne. Moi rodzice się rozstali, jak byliśmy bardzo mali (3,5 i 1). A
            > jednak ojciec był świetnym ojcem.

            mimo wszystko to się nie kwalifikuje pod "mój" punkt 3 (albo podpunkt pod Twój
            punkt 2) - bowiem po 3,5 roku życia dziecka, gdy do tego momentu rodzice
            mieszkali i wychowywali razem, można nabrać zaufania i przekonania do tego, że
            ojciec jest dobrym ojcem a matka dobrą matką. I wtedy wiek drugiego młodszego
            dziecka nie ma znaczenia.
            To co ja opisałam dotyczy PIERWSZEGO dziecka - rozstanie w ciązy albo gdy
            dziecko jest malutkie - najdalej do roku tegoż dziecka - i tu czasokres nabrania
            zaufania rodziców do siebie wzajemnie, że są dobrymi rodzicami może być rózny -
            z reguły zależny od dotychczasowego zaangażowania ojca w zajmowanie się maluchem.
            • krezzzz100 Re: Podsumowanie 08.08.10, 08:12
              Ok.Rozumiem.
              Mnie bardziej chodzi o samo wartościowanie, że matka jest z natury lepszym
              rodzicem, a ojciec to musi udowodnić, że się nada. To są kompletne bzdury,
              stereotypy i wielka niesprawiedliwość. Matka też musi się sprawdzić. Poza tym-
              przecież to zależy od konkretnego rozkładu sytuacji" można jednego rodzica nie
              dopuścić do dziecka w jakimś zakresie, a potem twierdzić, że się nie nadaje.
              Troska o tzw. "zadbanie dziecka" (wikt, opierunek) też może być mylna. Znam
              matki, których dzieci są "zadbane", a psa bym im nie powierzyła.
              • chalsia Re: Podsumowanie 08.08.10, 10:34
                > Mnie bardziej chodzi o samo wartościowanie, że matka jest z natury lepszym
                > rodzicem, a ojciec to musi udowodnić, że się nada. To są kompletne bzdury,
                > stereotypy i wielka niesprawiedliwość.

                Nie są to IMHO kompletne bzdury, stereotypy. Rzeczywiście - z punktu widzenie
                równouprawniena jest to niesprawiedliwość.

                Owszem, matka jest z natury lepszym rodzicem - dla oseska i niemowlaka -
                natura ją tak stworzyła (jak i samice wszystkich innych gatunków ssaków) by
                instynktownie, pozarozumowo odczytywała i odpowiadała na potrzeby dziecka (ja
                wiem, ze są wyjątki oczywiście). Matka "uczy się" dziecka w tempie
                ponaddzwiękowym, bowiem w pierwszym okresie po porodzie zajmuje się nim non-stop
                czego powodem głównym jest karmienie piersią na żądanie. (oczywiście faceci,
                którym żony zmarły przy porodzie działają identycznie - ale zmusza ich do tego
                sytuacja). A ojciec musi "udowodnić" - co oznacza de facto, że musi pokazać, że
                ROZUMIE i prawidłowo odczytuje potrzeby małego dziecka i i potrafi je
                odpowiednio zaspokoić.

                Oczywiście w przypadku dziecka starszego np. kilkuletniego gdy rodzice razem
                mieszkają to codzienne życie przez te lata doprowadza do tego, ze obydwoej
                rodzice potrafią równie dobrze potrzeby dziecka zapokajać (oczywiśce i tu jest
                sporo wyjątków)

                > przecież to zależy od konkretnego rozkładu sytuacji" można jednego rodzica nie
                > dopuścić do dziecka w jakimś zakresie, a potem twierdzić, że się nie nadaje.
                > Troska o tzw. "zadbanie dziecka" (wikt, opierunek) też może być mylna. Znam
                > matki, których dzieci są "zadbane", a psa bym im nie powierzyła.

                Krezz albo rozmawiamy o MODELACH i w pewien sposób generalizujemy, albo
                rozmawiamy o "wyjątkach od zasady". Naraz o jednym i drugim nie bardzo wychodzi.

                Osobiście uważam, że każdy przypadek jest inny, nie ma dwóch takich samych osób
                ani związków, wobec czego stoję na stanowisku, ze każdy przypadek należy
                rozważać indywidualnie.
                • krezzzz100 Re: Podsumowanie 08.08.10, 11:32
                  Właśnie o to mi chodzi, że określanie CAŁEGO rodziciestwa w kontekście
                  fizjologicznego macierzystwa noworodkowo-niemowlęcego (tu: karmienie piersią, bo
                  tylko to wchodzi w grę), jest nieporozumieniem. Bo przecież te okres
                  "nierównowagi praw" (wszak ojciec piersią nie nakarmi - choć butelką już tak)
                  nie może decydować o zasadniczym rozkładzie ról. Czyli, na podstawie tego, ŻE to
                  jest ten okres (ciąża, niemowlęctwo) nie może decydować o tym, komu dziecko
                  zostanie przypisane/z kim zamieszka. O to mi chodzi.
                  Należy w takiej sytuacji poczekać z rozwiązaniem. Na ogól sam kryzys, rozwód,
                  wszelkie materialności trwają, i z reguły ten okres zdąży minąć. A jak sprawy
                  mają się szybciej, strony musza poczekać, aż matka skończy karmić piersią,
                  oczywiście, całą resztą zajmują się wspólnie.

                  Nie zajmuję się żadnymi wyjątkami od zasady. Mówię o generaliach.

                  Zgadzam się, że każda sytuacja jest inna.

    • bosa.nowa Re: Model opieki nad dziećmi... 07.08.10, 16:33
      Moj ex - poniewaz to ja odeszlam od niego ,do dzis po 8! latach od
      rozstania utrudnia mi zycie jak moze.Nie ma mozliwosci porozumienia
      sie z nim w sprawie dziecka .Bedzie dzialal przeciwko dziecku- byle
      mi dokuczyc.Z niektorymi "doroslymi" po prostu nie da sie dogadac.
      Ale jednoczesnie - bardzo kocha nasza corke, poki co jedyne jego
      dziecko.Kupuje jej co tylko sobie zazyczy,wydzwania codziennie do
      niej kilka razy ,odwozi ja do szkoly ,pozwala na wszystko.Taka
      ksiazniczka tatusia.Cora ma juz 14 lat i coraz czesciej pojawia sie
      opcja zamieszkania u ojca- ja wymagam ,pilnuje-tata rozpieszcza.Z
      drugiej strony- ojcowie lepiej wychowuja nastolatki- wg badanwinkNie
      wiem jak sie to skonczy - ale wiem jedno -nalezy odlaczyc 2 sprawy -
      konflikt miedzy rodzicami od kontaktu ojca z dzieckiem/dziecmi.Moj
      ex obrazal mnie przy kazdym otwarciu drzwi-dziecko pod moja opieka-
      ale ani raz nie zabronilam/nie ograniczylam im kontaktusmile
      Pozdrawiamsmile
      • chalsia Re: Model opieki nad dziećmi... 08.08.10, 00:18
        > ex obrazal mnie przy kazdym otwarciu drzwi-dziecko pod moja opieka-
        > ale ani raz nie zabronilam/nie ograniczylam im kontaktusmile

        no i tu rodzi się pytanie czy nicnierobienie w takiej sytuacji (co nie oznacza z
        automatu zabronienia kontaktów - ale w ostateczności może) nie odbije się w
        przyszłości na dziewczynce, bo od małego widziała postawę matki przyzwalającą na
        takie traktowanie kobiety przez mężczyznę.
        • krezzzz100 Re: Model opieki nad dziećmi... 08.08.10, 12:05
          Ja zrozumiałam wypowiedź Bosej Novej tak, że ona rozdziela pretensje eks męża do
          niej od jego relacji z córką.
          Oczywiście, jeżeli pretensje te przyjmowały by drastyczny wyraz, to należałoby
          interweniować. Jednakże sama wiesz, że można uderzać/obrażać wyrafinowanie, acz
          "kulturalnie" itd, i trudno będzie cokolwiek udowodnić- i co wtedy, zabronić
          kontaktu z dzieckiem? Chodzi o samą zasadę, że to są dwie odrębne relacje.
      • krezzzz100 Re: Model opieki nad dziećmi... 08.08.10, 12:06
        Również pozdrawiam smile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja