być bez winy

[malgolkab]

czy ktoś z Was może faktycznie powiedzieć, że jest bez winy w kwestii rozwodu/rozstania? co jakiś czas czytam na forum "nie mam sobie nic do zarzucenia" albo "to jego/jej wina", "on/ona powinien się zmienić, bo ja jestem super" etc. i tak się zastanawiam czy piszący faktycznie w to wierzą...

[mola1971]

Wiesz, ja strasznie nie lubię rozpatrywać tego w kategoriach winy bo to z sądem mi się kojarzy. Wolę słowo "wkład". I tak, oczywiście, że miałam swój wkład w rozpad swojego małżeństwa, o czym zresztą kiedyś na tym forum pisałam. Na samym początku, gdy byłam na etapie analizowania wszystkiego: w prawo, w lewo, w górę i w dół.
Swoje przemyślenia mam, wiem co robiłam źle, wiem co robiłam dobrze i mam nadzieję, że nie popełnię już tych samych błędów. Za to pewnie popełnię jakieś inne Człowiek całe życie się uczy i grunt by ze swoich błędów wnioski potrafił wyciągać.

[plujeczka]

moim błędem było to ,ze za bardzo się starałam, wsystkie problemy brałam na swoje barki bo..........no własnie Pan się nie rwał do pomocy ani w domu ani przy dziecku. Wg sadu moja winą było to ,ze nie pokochalam rodziny męża a powinnam tylko ,ze .............okradli mnie 2 razy ,jakoś przez wszstkie lata nie umialam pokochać złodzieja.
Moją winą było to ,że wziełam faceta z nizim ale wówczas ponad 15 lat temu nikt o róznicy poziomów nie mówił choć zawsze przyspisywano takie postepowanie szlachetnie urodzony,. Dlatego bardzo pózno zrozumiałam dlaczego dawno temu tak zaciekle broniono duzych majatków a wszelkie zwiazki mojego typu były mezaliansem.

[argentusa]

Ja przwrotnie:
odpowiedzialni za rozpad naszego małżeństwa byliśmy wspólnie.
Winnym zdrady był eks.
I w tym zakresie mogę smiało patrzeć sobie w oczy - jako tej niewinnej. (ale żeby było jasne, ja wiem, że zdrada była konsekwencją tego co urządziliśmy sobie oboje w związku, nie mam pewności, czy gdyby się ktoś nie napatoczył, to sama byłabym dalej tą niewinną).

[malgolkab]

argentusa napisała:


> (ale że by było jasne, ja wiem, że zdrada była konsekwencją tego co urządziliśmy sobie
> oboje w związku, nie mam pewności, czy gdyby się ktoś nie napatoczył, to sama b
> yłabym dalej tą niewinną).
Ar, zawsze wiedziałam, że jesteś mądra taka wazelinka z rana)

[dorata351]

Moją winą lub wkładem było to, że w całym tym naszym wspólnym zyciu zapomniałam o sobie, nie byłam konsekwentna, zawsze umiałam wytłumaczyć chęć exa do samorealizacji i i nie skrepowanego oddawania się przyjemnościom. A tak na marginesie, to uwazam, ze nawet gdybym była zupełnie inna on i tak zdradzałby ze wszystkim co sie rusza. Taki typ o pojemnym sercu, kochać trzy jednocześnie to dla niego no problem. Nauczyłam się jednego, odrobina zdrowego egoizmu jest konieczna do życia.

[herta_m]

Co prawda jeszcze się nie rozwiodłam, ale niczego bardziej nie pragnę niż rozstania z mężem, więc pewnie kiedyś mi się to uda, zatem mogę się chyba wypowiedzieć w tak postawionym wątku.
Jestem w związku z typowym przemocowcem psychicznym, próbowałam każdego podejścia, by było dobrze, nic nie działa, bo osoba uzależniona od porcji gniewu, sfrustrowana, zakompleksiona z niedającą się opanować potrzebą odreagowania na słabszych, jeśli nie zobaczy tego problemu w sobie i nie zacznie tego leczyć, nigdy nie będzie mogła dobrze funkcjonować w związku, choćby trafiła na anioła. Wszelkie starania z mojej strony kończyły się i tak kolejna awanturą. Pod względem dołożenia starań do tego, by być w dobrym, udanym związku nie mam sobie wiele do zarzucenia, na żadnym innym polu życiowym (dzieciaki, praca, znajomi bliżsi i dalsi, stosunki w pracy) nie mam żadnych problemów, tylko z mężem, coś zatem musi być na rzeczy.
Moją winą była naiwność i niczym niepoparta wiara, że może się jednak kiedyś uda, a nade wszystko brak czujności i świadomości, że to, co się dzieje, to nie model małżeństwa po włosku, tylko przemoc psychiczna. Powinnam była to wiedzieć już bardzo dawno temu i wtedy odejść. Nie zrobiłam tego i za to najbardziej siebie winię.

[malgolkab]

mój ex np. na koniec powiedział mi, że zmieniłby we mnie wszystko, jedyne co robię dobrze, to wychowuję dziecko, bo jestem dobrą mamą. W sobie nie zamierza nic zmieniac, bo jest idealnym ojcem, mężem, synem, szefem, człowiekiem i nie ma sobie nic do zarzucenia Zawsze myślałam, że powiedział to, żeby mi dogryźć, ale po jakimś czasie powiedział to samo wspólnym znajomym i dodał, że nie wie, czemu to się tak ułożyło, bo on naprawdę wszystko robił idealnie i nie może sobie nic zarzucić...

[herta_m]

Malgo, ja jestem stosunkowo nowa na forum, nie jestem też stałą bywalczynią, więc nie znam Twojej historii, czy możesz mi powiedzieć, co zadecydowało o tym, że rozstałaś się z tym ideałem? Znaczy jakich cech on w sobie nie dostrzegał? Co robił, że się Wam nie udało?

[malgolkab]

herta_m napisała:

> Malgo, ja jestem stosunkowo nowa na forum, nie jestem też stałą bywalczynią, wi
> ęc nie znam Twojej historii, czy możesz mi powiedzieć, co zadecydowało o tym, ż
> e rozstałaś się z tym ideałem? Znaczy jakich cech on w sobie nie dostrzegał? Co
> robił, że się Wam nie udało?
ex wyprowadził się z domu, złożył pozew, później powiedział, że on się rozwodzić nie chciał, tylko zmobilizować mnie do zmian (tzn, żebym zmieniła w sobie wszystko, druga wersja - został z domu wyrzucony... po jakimś czasie sam już nie wiedział którą komu przedstawił. Taki sam numer (z wyprowadzką) zrobił rok wcześniej i chyba myślał, że tak będzie co jakiś czas znikał, a ja będę zabiegać o powrót - to się zdziwił
Problemem były głównie różnice w podejściu do spraw podstawowych (wychowanie dzieci, pieniądze, "ukrywanie dochodów" itd.). Pozbaliśmy się kiedy oboje jeszcze nie pracowaliśmy (miałam19 lat) i wtedy to nie było widoczne (choć dla osób postronnych było, ale ja uważałam, że wiem lepiej. Problemy zaczęły się po urodzeniu syna, bo po 1 mąż nie umiał zmienić trybu życia, po 2 (i najważniejsze) ja miałam poważne problemy zdrowotne (szpital kilka dni po wyjściu z porodówki, bezpośrednie zagrożenie życia, potem leczenie), co skomentował "ty sobie leżysz (w szpitalu), a wszystko jest na mojej głowie".
Mąż prowadził firmę, a ja "za dużo chciałam wiedzieć" i "wtrącałam się", za to ja byłam frajerem (wg niego), który ma wszystko legalnie na umowę o pracę/zlecenie/dzieło. Mąż nie widział nic złego w kradzieży prądu, wody itd (obrotni ludzie tak robią), ja takie rzeczy zdecydowanie potępiam.
Poznając obecnego partnera bardzo już zwracałam uwagę na takie rzeczy Ex też ma teraz kogoś - dziewczyna pracuje u niego, mieszka u niego (w mieszkaniu zapisanym na członka jego rodziny), nie jeździ autem, mało się odzywa- ex wydaje się zadowolony, utrzymujemy poprawne stosunki.

[herta_m]

Dzięki Malgo za odpowiedź. No rzeczywiście ideał z tego Twojego byłego. Pomijając fundamentalne różnice, które dla mnie tez byłyby nie do przyjęcia, uwielbiam takie podejście faceta: juz ja jej pokażę, już ja ją nauczę rozumu. Koszmar. Postawa wobec poważnej choroby najbliższej osoby - nie do wybaczenia. Współczuję z całego serca. On nawet tutaj nie przyznał, że to było okropne?
Zazdroszczę trochę, że Twoj ex podejmował takie kroki jak wyprowadzka, mój z jednej strony twierdzi, że nienawidzi tego domu, ale straszy, że się go nigdy nie pozbędę. Gdybym złożyła pozew, chyba by padł na zawał, mimo potwornie już zaognionej sytuacji na pewno nie wierzy, że mnie na to stać. Bardzo chciałabym go zadziwić.
Gratuluję pozbycia się problemu, ale jak mniemam byłaś nieco młodsza ode mnie, gdy to nastąpiło, ja się obudziłam stanowczo za późno, ale taki lajf, wiem, że i starsze ode mnie podejmują czasami zdecydowane kroki, może i mnie się uda.

[calineczka2]

Hej Malgo, dobrze, ze sie rozstalas z tym "idealem." Jednym z powodow mojego rozwodu byla rowniez postawa meza dotyczaca przeroznych oszustw i kradziezy. U niego to bylo na spora skale i zaangazowana w to byla jego rodzina. Byly nie widzial nic zlego w okradaniu pracodawcy (to dla mojej rodziny, a pracodawca to duza spolka, wiec co im zalezy...). Kradl co sie dalo, od przekretow do wynoszenia papieru toaletowego z pracy (elegancki pan dyrektor a w teczce kilka rolek). Zadziwiajace bylo to, ze kiedy sie rozwodzilismy, ani znajomi, ani moja rodzina (dalsza, bo rodzice sa "normalni") nie widziala w kradziezach nic zlego...

[malgolkab]

calineczka2 napisała:

>
> . Zadziwiajace bylo to, ze kiedy sie rozwodzilismy, ani znajomi, ani moja rodz
> ina (dalsza, bo rodzice sa "normalni") nie widziala w kradziezach nic zlego...
>
na szczęście moja widziała choć wg mojego ex i jego rodziny jesteśmy frajerami, którzy wykazują dokładnie tyle ile zarabiają i płacą duże rachunki (zamiast kraść prąd czy wodę), czyli brak nam obrotności

[noname2002]

A to stąd Twoje pytanie
Mój eks za to powtarza, że mu rozbiłam rodzinę, na zmianę z tym, że byłam beznadziejną żoną i matką.
Ja właśnie jestem ofiarą tego stwierdzenia, że zawsze wina w związku jest po obu stronach-wytrzymałam 6lat wyjątkowo beznadziejnego małżeństwa, bo z uporem doszukiwałam się winy w sobie. Olśniło mnie dopiero jak potraktował w taki sam sposób jak mnie naszego 4letniego wtedy syna-bo czym mógł zawinić 4latek?

[herta_m]

Noname, to możemy sobie podać rączki, tyle że ja w takim małżeństwie spędziłam znaczne więcej lat, a dojście do sedna zajęło mi też ogromnie dużo czasu, bo przecież "w związku zawsze winne są obie strony!". W większości przypadków tak, ale nie w związku z przemocowcem.

[noname2002]

Ja nie wiem czy mój były mąż był przemocowcem, w zasadzie można by jego zachowania podciągnąć pod bierną agresję-nieodzywanie się miesiącami. Ja obstawiam, że miał(i ma) depresję, ale skoro nie chciał jej leczyć, to co jeszcze mogłam zrobić?

[porzucona01]

o matko, to jakbym mojego, jeszcze co prawda nie ex, słyszała, tyle, że ja nie jestem w/g niego nawet matką dobrą. Podczas któregoś wywodu tuż przed wyprowadzką powiedział mi nawet, że nigdy nie starałam się, żeby wyglądać jak kobiety które mu się podobają. Tyle, że jemu podobają się wszystkie ... a wracając do tematu, jestem winna, oczywiście, bo nie raz mogłam się ugryźć w język, nie wypominać kilku spraw, mogłam w niektórych momentach być milsza ale i tak uważam, że mojej winy jest mniej

[pendzacy_krolik]

to ciekawe, ale moj maz powiedzial mi tez kilka lat temu ,ze matka jestem dobra, ale zona nie za bardzo. ale uznalam na szczescie ,ze to jego problem, bo nie mam zamiaru sie zmieniac na obraz i podobienstwo matki mojego meza. choc to dobra kobieta, jednak gdzies zagubila dawna swoja kobiecosc i upodobnila sie bardziej do sluzacej.

malgolkab napisała:

> mój ex np. na koniec powiedział mi, że zmieniłby we mnie wszystko, jedyne co ro
> bię dobrze, to wychowuję dziecko, bo jestem dobrą mamą. W sobie nie zamierza ni
> c zmieniac, bo jest idealnym ojcem, mężem, synem, szefem, człowiekiem i nie ma
> sobie nic do zarzucenia Zawsze myślałam, że powiedział to, żeby mi dogryźć, a
> le po jakimś czasie powiedział to samo wspólnym znajomym i dodał, że nie wie, c
> zemu to się tak ułożyło, bo on naprawdę wszystko robił idealnie i nie może sobi
> e nic zarzucić...

[canus_lupus]

nooo,ja raczej nie mogę powiedzieć że byłem bez winy.Ale się tak czujęczego wszystkim zycze

[nowel1]

canus_lupus napisał:

> nooo,ja raczej nie mogę powiedzieć że byłem bez winy.Ale się tak czujęczego w
> szystkim zycze

O, a czego życzysz? Ponoszenia winy, czy braku poczucia winy mimo podstaw do niego? ))

[canus_lupus]

aaaa ja nic nie pisałałem o podstawach do ,,czucia się winnym''Gdybym był rozgrzeszany całe życie za cudze sprawki to i tak nie będę się czuł winny ich popełnienia-grzech zaniechania?Byc może

[lampka_witoszowska]

zalezy, czy mówimy o "winach", które można nie tylko znieść, ale i lubić, reagowac uśmiechem czy najwyżej przymykac oko jeśli się tę druga osobę po prostu kocha (a doprowadzają do rozpaczy i rozwodu, gdy się w małżeństwie ze soba wojuje, rywalizuje czy zadurzenie minęło)
- czy o winach, które obiektywnie dyskredytują danego partnera/partnerkę w oczach każdej potencjalnej "połówki"

[malgolkab]

lampka_witoszowska napisała:


> - czy o winach, które obiektywnie dyskredytują danego partnera/partnerkę w ocza
> ch każdej potencjalnej "połówki"
>
każdej chyba nie, bo to co nieakceptowalne dla mnie, może nie przeszkadzać innej kobiecie

[lampka_witoszowska]

nie, no niekoniecznie ktoś chciałby byc bity, kopany, lekceważony, pomijany w kazdej decyzji, traktowany jak idiotka/głupol, umniejszany... takie tam

są takie przewinienia, które rozkładają na łopatki równo i skutecznie

to jak juz się tak publicznei rozbieramy, to dorzucę swoje
niemojego rozkładało porównywanie go do jego ojca - i ja to z premedytacją robiłam

nie dało się dogadać, że jak widziałam takie zachowania, to mnie to przerażało - nie porównuj i kropka
a ja wiedząc, jak go trafia, nie mając już kompletnie nadziei na dogadanie, w dzikiej wściekłości, rzucałam mu ten tekst, w sumie wystarczyło słowo "Zdzisiu" i ślepa furia go brała

[pendzacy_krolik]

troche glupio robilas,bo naukowo dowiedziono i z obserwacji moich wynika,ze synowie maja wiecej ech matek niz ojcow. tak jest przynajmniej w mojej rodzinie i rodzinie meza.
mysle,ze gdybys byla dobrym obserwatorem zauwazylabys jednak,ze byly ma wiecej z matki niz z ojca.ale latwiej posluzyc sie stereotypem.

lampka_witoszowska napisała:

> nie, no niekoniecznie ktoś chciałby byc bity, kopany, lekceważony, pomijany w k
> azdej decyzji, traktowany jak idiotka/głupol, umniejszany... takie tam
>
> są takie przewinienia, które rozkładają na łopatki równo i skutecznie
>
> to jak juz się tak publicznei rozbieramy, to dorzucę swoje
> niemojego rozkładało porównywanie go do jego ojca - i ja to z premedytacją robi
> łam
>
> nie dało się dogadać, że jak widziałam takie zachowania, to mnie to przerażało
> - nie porównuj i kropka
> a ja wiedząc, jak go trafia, nie mając już kompletnie nadziei na dogadanie, w d
> zikiej wściekłości, rzucałam mu ten tekst, w sumie wystarczyło słowo "Zdzisiu"
> i ślepa furia go brała
>

[vero_nique]

wg opiii psychologów inteligencję "dziedziczymy"po matce, zaś osobowość, temperament, podobieństwo zachowań - po rodzicu do którego jest się fizycznie podobnym.

[pendzacy_krolik]

nie znam tej opinii,wydaje mi sie,delikatnie mowiac, dziwaczna. pamietam natomiast,ze gdzies przeczytalam,ze tylko synowie dziedzicza inteligencje po matkach (co w przypadku meza bys sie zgadzalo) i mojego syna tez


vero_nique napisała:

> wg opiii psychologów inteligencję "dziedziczymy"po matce, zaś osobowość, temper
> ament, podobieństwo zachowań - po rodzicu do którego jest się fizycznie podobny
> m.

[lampka_witoszowska]

tak, posługuję się w życiu tylko stereotypami i jestem złym obserwatorem, ale na szczęście spotykam pendzace_króliki, które mi wszystko wyklarują i to w jednym zdaniu
łącznie z opisem charakteru niemojego

[pendzacy_krolik]

zamiescilam gdzies opis czyjegos charakteru, bo nie zauwazylam?
widze,ze jestes typem osoby,ktora we wszystko lepiej od innych. tez taka bylam, ale rura mi z czasem zmiekla, z czego bardzo se ciesze. tego tez tobie zycze.

lampka_witoszowska napisała:

> tak, posługuję się w życiu tylko stereotypami i jestem złym obserwatorem, ale n
> a szczęście spotykam pendzace_króliki, które mi wszystko wyklarują i to w jedny
> m zdaniu
> łącznie z opisem charakteru niemojego
>

[lampka_witoszowska]

gratuluję więc "miękkiej rury", cokolwiek to dla ciebie nie znaczy

[malgolkab]

lampka_witoszowska napisała:

> gratuluję więc "miękkiej rury", cokolwiek to dla ciebie nie znaczy
>
>
>
ja słyszałam tylko określenia "stara rura", ale chyba to nie o to chodzi

[malgolkab]

lampka_witoszowska napisała:

> nie, no niekoniecznie ktoś chciałby byc bity, kopany, lekceważony, pomijany w k
> azdej decyzji, traktowany jak idiotka/głupol, umniejszany... takie tam
>
a, wiesz co - ja mam wrażenie czasami, ze niektórzy tak lubią (moja znajoma rozwiodła się z 1 mężem, bo był "za dobry", teraz ma takiego co stosuje zamordyzm, kontroluje ją na każdym kroku, podejmuje wszystkie decyzje za nią, nie puszcza jej nigdzie samej etc. i ona jest zadowolona
Poza tym, żeby się zorientować, że ktoś Cię traktuje jak głupola, nalezy nie byc głupolem a niestety duża część społeczeństwa jest (jak przysłowiowa blondynka - dotyczy obu płci). Dlatego często zdarza się, że ktoś inteligentny (nie mylić z człowiekem o dużej wiedzy czy wykształconym) bierze sobie za partnera yakiego właśnie głupola i wszyscy szczęśliwi...

[czlowiek-na-torze]

Ja jestem bez winy jeśli chodzi o mój rozwód. To gdzie te kamienie?

[malgolkab]

czlowiek-na-torze napisał:

> Ja jestem bez winy jeśli chodzi o mój rozwód. To gdzie te kamienie?
>
a kto mówił o kamieniach? ja zadałam proste pytanie - tylko i wyłącznie z ciekawości

[inna_nowa_ja]

generalnie tak, w niektorych kwestiach naszego małżeństwa nawaliłam, i przyznaję się do tego, z kolei mój mąż uważa że on nie przyczynił się do razpadu naszego małżenstwa i cała wina spoczywa na mnie.

[pendzacy_krolik]

jesli czeka na ukamienowanie tzn. ze podswiadomie nie czuje sie w porzadku,ale oczywiscie nie przyzna sie

malgolkab napisała:

> czlowiek-na-torze napisał:
>
> > Ja jestem bez winy jeśli chodzi o mój rozwód. To gdzie te kamienie?
> >
> a kto mówił o kamieniach? ja zadałam proste pytanie - tylko i wyłącznie z cieka
> wości

[malgolkab]

pendzacy_krolik napisała:

> jesli czeka na ukamienowanie tzn. ze podswiadomie nie czuje sie w porzadku,ale
> oczywiscie nie przyzna sie
>
myślę, że raczej poznał już niektóre panie na tym forum

[pendzacy_krolik]

wyjatek potwierdzajacy regule

czlowiek-na-torze napisał:

> Ja jestem bez winy jeśli chodzi o mój rozwód. To gdzie te kamienie?
>

[robak_mm]

Witajcie,

Od przeszlo dwoch lat przegladam to forum. Dlaczego, bo temat jest mi bardzo bliski.
Po dwoch latach prosecu rozwodowego uzyskałam rozwod z orzeczeniem wlacznej winy M.
Czy warto bylo to odrebny temat.
Czy czuje sie niewinna, ależ nie.
Cos spowodowało coś , a potem nastepne coś itd. tez w tym uczestniczyłam.

Ze wszystkich sił dziś staram sie nie grzebać w przeszłości. Zyje tym co jest teraz i przyszłościa.
Pozdrawiam Mikołajkowo

[argentusa]

I takie podejście jest mi bardzo bliskie
Mam nadzieję, że to będzie dalej procentowac ))))
Ar.

[pendzacy_krolik]

co to za robak, co nie grzebie?
nie dziwie ci sie, 2 lata rozwodzic se, to jakby zyc z facetem 20 lat!
robak_mm napisała:

> Ze wszystkich sił dziś staram sie nie grzebać w przeszłości. Zyje tym co jest t
> eraz i przyszłościa.
> Pozdrawiam Mikołajkowo

[dziad47]

Jestem winien bo godziłem się na zło, w imię dobra małżeństwa.
Tylko jednego żałuje. Że nie uratowałem rodziny, wszytko bym poświęcił by mieć pewność, że zrobiłem wszystko by jej nie stracić.
Bo czym jest dziś moje życie bez miłości, niczym?

[pendzacy_krolik]

jest roznica miedzy ratowaniem w imie rodziny a w imie malzenstwa. zdecyduj sie.,co bylo wazniejsze dla ciebie - twoj zwiazek z kobieta czy rodzina? bo wiesz, dzieci kiedys z domu wychodza, a zona jednak zostaje.....

dziad47 napisał:

> Jestem winien bo godziłem się na zło, w imię dobra małżeństwa.
> Tylko jednego żałuje. Że nie uratowałem rodziny, wszytko bym poświęcił by mieć
> pewność, że zrobiłem wszystko by jej nie stracić.
> Bo czym jest dziś moje życie bez miłości, niczym?

[nangaparbat3]

Uważam, że oboje jesteśmy bez winy, bo oboje naprawdę chcieliśmy dobrze i oboje sie staraliśmy. Mąż może nawet bardziej niż ja, zresztą.

[ula-bak]

ja jestem kompletnie czysta,nie mam sobie nic do zarzucenia co nie zmienia faktu,że żal straszny i dużo czasu zajęło mi pozbieranie się.

[tesknotazabija]

Tak, ja mogę powiedzieć, że jestem bez winy i wierzę w to głęboko i min dlatego zdecydowałam się na bardzo trudny rozwód z orzekaniem wyłącznej winy męża. I nie chodzi tu o pieniądze na mnie, ale o honor i godność. I dodam, że należę do takich osób, które potrafią przyznać się do błędu, przeprosić. Dodam też, że w chwilach załamania mój szanowny jeszcze małżonek sam mi przyznał, że byliśmy małżeństwem idealnym a jemu po prostu odbiło.

[z_mazur]

> Dodam też, że w
> chwilach załamania mój szanowny jeszcze małżonek sam mi przyznał, że byliśmy
> małżeństwem idealnym a jemu po prostu odbiło.

Karmisz się tym stwierdzeniem zamiast spróbować zobaczyć sprawy takimi jakie są.
A może małżeństwo było zbyt idealne? Słodkie jest dobre, a jak się go zje za dużo to człowieka zemdli.

Odpowiedzialność za kształt związku i za relacje w nim ponoszą oboje partnerzy (może poza przypadkami choroby psychicznej).

[alinawk]

> A może małżeństwo było zbyt idealne? Słodkie jest dobre, a jak się go zje za du
> żo to człowieka zemdli.

Cóż, jak się chce psa uderzyć, to się kij zawsze znajdzie.
Nie starasz sie - żle, twoja wina.
Starasz się bardzo - twoja wina, bo za bardzo się starałaś.
Średnio się starałaś - żle, twoja wina, trzeba było się starać o 10% więcej ( albo mniej). No nie dogodzisz z_mazurowi , choćbyś się skichał.
Tym sposobem zawsze winę się w tym drugim znajdzie, nawet w świętym Franciszku .
Idąc dalej tym tropem: Jasio pobił Wiesia - Wiesio jest winny bo się nie bronił. Całe szczęście że sądy jeszcze nie stosują twojej logiki. A tak nawiasem mówiąc, przypominasz mi moją teściową, która zawsze znajdzie powód do kłótni, a jak nie znajdzie, to wymyśli .

[z_mazur]

Po pierwsze zawsze podkreślam, że nie lubię określenia wina, wolę określenie odpowiedzialność. Dla mnie w związku nie ma czegoś takiego jak wina. Jest odpowiedzialność za kształt relacji.

Jak zmienisz sobie te słówka, to od razu inaczej brzmi. Nie ma licytowania, ja ponoszę winę, ty ponosisz winę, jest - my ponosimy odpowiedzianość.

Przykład z pobiciem jest mało adekwatny, bo pobicie to przestępstwo, w przypadku przestępstwa mówienie o winie jest zasadne.

Rozpad małżeństwa to proces, na który przeważnie ma wpływ wiele czynników, a nie przestępstwo, dlatego orzekanie winy odnośnie rozpadu małżeństwa uważam za chybiony pomysł naszego prawodastwa.

[zolta_iwulka]

zgadzam się z tym, co napisała alinawk ,
hmm, to troszkę tak można opisać:
ukradli ci samochód? Nie ważne, ze tobie ukradli, tylko to, że jesteś zamieszany w sprawę kradzieży...
...i to właśnie próbuje udowadniać większość tych, co zawsze szukają winy po połowie...

[z_mazur]

A gdzie ja piszę o winie po obu stronach?

[zolta_iwulka]

z_mazur, mój post nie odnosił się konkretnie do Ciebie, bardziej do autorki wątku, ponieważ odniosłam wrażenie, że wątek ma służyć potwierdzenia Jej tezy, że wina ZAWSZE leży po obu stronach.
Metafora o byciu "zamieszanym w kradzież samochodu" dobrze ilustuje moje stanowisko. To, że coś się zdarzyło nie oznacza od razy konieczności polowania na czarownicę, szukania winnych.

[malgolkab]

zolta_iwulka napisała:

> z_mazur, mój post nie odnosił się konkretnie do Ciebie, bardziej do autorki wąt
> ku, ponieważ odniosłam wrażenie, że wątek ma służyć potwierdzenia Jej tezy, że
> wina ZAWSZE leży po obu stronach.
nie zawsze, ale zazwyczaj. nie wiem czemu mówisz o mnie w 3 osobie i to pod postem mazura, możesz się zwrócić bezpośrednio- nie gryzę
jak napisałam, osobiście nie znam przypadku gdzie wina była ewidentnie po jednej stronie, uważam, ze poza jednostkami każdy ma swój udział (mniejszy lub większy) w rozpadzie związku.
To, że uja się z takimi nie zetknęłam nie znaczy, że takowych nie ma. Gdybyś czytała ze zrozumieniem moje wypowiedzi (chociażby w tym poście) to nie wmawiałabyś mi jakiejś tezy, której nie postawiłam

[malgolkab]

tesknotazabija napisała:

> Dodam też, że w
> chwilach załamania mój szanowny jeszcze małżonek sam mi przyznał, że byliśmy m
> ałżeństwem idealnym a jemu po prostu odbiło.
i właśnie o to między innymi mi chodzi. bo patrząc na swoją własna sytuację czy też znajomych rozwodników raczej był schemat - było źle, potem gorzej, i jeszcze gorzej itd. Nigdy nie spotkałam się (osobiście) z sytuacją, gdy komuś nagle "odbiło" czy też, by w supermałżeństwie nagle pojawiła się osoba trzecia...

[noname2002]

Bywają osoby z popapraną psychiką, które jak jest wszystko dobrze i się układa, to właśnie rozwalą w głupi sposób związek(albo stracą w głupi sposób dobrą pracę itd).
Mało osób zdradza partnera bo im za spokojnie w stałym związku i szukają emocji, dreszczyka, potwierdzenia własnej atrakcyjności? I wcale nie są przez partnera zaniedbywane.

[malgolkab]

noname2002 napisała:


> Mało osób zdradza partnera bo im za spokojnie w stałym związku i szukają emocji
> , dreszczyka, potwierdzenia własnej atrakcyjności? I wcale nie są przez partner
> a zaniedbywane.
no, właśnie moim zdaniem - mało, tzn. ja znam mało takich osób (lub, te które znam dobrze sie kamuflują większość zdrad (mi znanych) miała miejsce w związkach, o których wszyscy wiedzieli, że są "na wykończeniu"

[noname2002]

A ja byłam w sporym szoku jak przypadkiem odkryłam, że mężczyzna którego dobrze znam, znam jego rodzinę, który wydawał się być idealnym mężem i ojcem( byłam świadkiem różnych scen kiedy bardzo się troszczył o żonę i rodzinę), nałogowo tę żonę zdradza. Ma nieregularne godziny pracy, dużo jeździ, być może ta żona jest też kompletnie nieświadoma co się dzieje?

[malgolkab]

noname2002 napisała:

> A ja byłam w sporym szoku jak przypadkiem odkryłam, że mężczyzna którego dobrze
> znam, znam jego rodzinę, który wydawał się być idealnym mężem i ojcem( byłam ś
> wiadkiem różnych scen kiedy bardzo się troszczył o żonę i rodzinę), nałogowo tę
> żonę zdradza. Ma nieregularne godziny pracy, dużo jeździ, być może ta żona jes
> t też kompletnie nieświadoma co się dzieje?
gdyby złodziej miał wypisane na twarzy, że kradnie to w jego towarzystwie każdy by pilnował portfela

[z_mazur]

> Bywają osoby z popapraną psychiką, które jak jest wszystko dobrze i się układa,
> to właśnie rozwalą w głupi sposób związek(albo stracą w głupi sposób dobrą pra
> cę itd).

Oczywiście, że bywają, ale w takich sytuacjach warto postawić sobie pytanie, dlaczego wybrałem(am) na partnerkę(a) taką osobę. Dlaczego nie dostrzegłem(am) sygnałów, że coś jest nie tak.
I odpowiedzi na te pytania, to jest również poszukiwanie własnej odpowiedzialności za to jak wyglądało moje małżeństwo.

Poza tym jak słyszę, że ktoś był idealnym mężem, czy żoną, to zastanawiam się, czy taki ktoś kiedykolwiek postawił sobie pytanie jaki ideał żony, czy męża miał jego współmałżonek. Podejrzewam że te dwa ideały bardzo często nie mają ze sobą wiele wspólnego.

Tak trochę przez analogię, to tak jakby ktoś się dziwił, że ta druga osoba nie chce jeść jego potraw, mimo, że on przecież jest mistrzem kuchni chińskiej, tylko nie bierze pod uwagę, że ta druga osoba za ideał uważa kuchnię włoską, a ryż wywołuje w nim mdłości.

A że tego kucharza się lubi i nie chce się go dodatkowo ranić, to czasem powie mu się: "wiesz nie wiem dlaczego mi to nie smakuje, pewnie to ze mną jest coś nie tak, jesteś najlepszym kucharzem na świecie, a ja jestem beznadziejnym smakoszem."

[tesknotazabija]

malgolkab, wiem, że moja historia brzmi irracjonalnie, ale jest prawdziwa...

[malgolkab]

tesknotazabija napisała:

> malgolkab, wiem, że moja historia brzmi irracjonalnie, ale jest prawdziwa...
nie miałam na myśli tego, że takie rzeczy się nie zdarzają, tylko, że nigdy nie miałam z taką sytuacją styczności, więc zastanawiam się czy ten ktoś nagle się zmienia, czy wcześniej się kamufluje, czy może 2 strona wcześniej wielu rzeczy nie widzi/nie chce widzieć (a może wszystko po trochu)?

[armia55]

tesknotazabija napisała:
Dodam też, że w
> chwilach załamania mój szanowny jeszcze małżonek sam mi przyznał, że byliśmy m
> ałżeństwem idealnym a jemu po prostu odbiło.

Mam wrazenie, ze nadal zyjesz w swiecie iluzji.,.....iluzji idealnego partnera, idealnego zwiazku
Mój ex nawet w sadzie powiedział ze bylismy bardzo dobrym małzeństwem.
To nic nie znaczy wobec faktów.
Potzreba spojrzeć na rzeczywistość taką jaka jest , ale .......u Ciebie jak czytam, to jeszcze chyba nie jesteś gotowa, ale doskonale Cię rozumiem i współczuje.

[tesknotazabija]

armia55, to masz mylne wrażenie. Nie żyję w świecie iluzji. Nie musisz mi więc współczuć. To co mówi mój mąż w chwilach słabości i fakty są takie same. Wiem, ze trudno w to uwierzyć, ale tak jest. Zapytana w sądzie o nasze małżeństwo nie umiałabym powiedzieć niczego innego niż to że byliśmy bardzo dobrym małżeństwem a on bardzo dobrym mężem. Co się z nim stało? Nie wiem i nie chce wiedzieć. Wiem, że ja żoną takiego człowieka jakim jest teraz być nie chcę. Dzisiaj jest dla mnie zupełnie obcym człowiekiem.
Na mojej trwającej już od jakiegoś czasu sprawie rozwodowej przesłuchano już wielu świadków - nie usłyszałam od nikogo, nawet od świadków z jego strony, że w naszym małżeństwie coś nie grało. Wręcz przeciwnie, każdy mówi to samo - wspaniała, kochająca i wspierająca się para. Mówi to moja rodzina, nasi przyjaciele, jak również jego matka czy bracia. Rozumiem, że wszyscy żyją w świecie iluzji i nie potrafią ocenić sytuacji?

tęsknoto

[malgolkab]

nie bardzo umiem to sobie wyobrazić jeśli możesz, napisz jak to było? przyszedł któregoś dnia do domu i nagle mu odbiło? nie było żadnych sygnałów, nieporozumień?

[tesknotazabija]

Malgolkab, odpowiem Ci na to pytanie jak zakończy się moja sprawa rozwodowa. Dzisiaj trochę obawiam się mojego męża. Nie było żadnych sygnałów i nieporozumień, wręcz przeciwnie sielanka i wielkie plany do pewnego czasu - zapamiętam ten dzień do końca życia.

[z_mazur]

Tęsknoto zajrzałem do Twojego blogowego wątku i jedno co mi się nasuwa, że masz chyba problem z realnym patrzeniem na rzeczywistość.

Nie ma idealnych związków. Związek to dwoje ludzi, o często odmiennych poglądach na różne sprawy, różnych potrzebach.

Jeśli piszesz "nigdy się nie kłóciliśmy", to albo idealizujesz swój związek, albo oboje żyliście w zakłamaniu udając coś przed sobą. Nawet najbliżsi sobie ludzie mają różnice zdań, które muszą przedyskutować, zawrzeć kompromis, zrezygnwać z czegoś. To powoduje konflikty. Nie kłócą się tylko ludzie, którzy żyją obok siebie, a nie ze sobą.

Więc albo żyliście obok siebie czego po prostu nie zauważyłaś, albo ciągle jesteś jeszcze na etapie zaprzeczania.

Co do opinii osób z zewnątrz, to po rozstaniu też słyszałem: "wy się rozwodzicie, przecież zawsze byliście takim dobrym małżeństwem" i co z tego, skoro ja wiem co i dlaczego wydarzyło się między nami.

[anbale]

z_mazur napisał:

> Tęsknoto zajrzałem do Twojego blogowego wątku i jedno co mi się nasuwa, że masz
> chyba problem z realnym patrzeniem na rzeczywistość.
> Jeśli piszesz "nigdy się nie kłóciliśmy", to albo idealizujesz swój związek, al
> bo oboje żyliście w zakłamaniu udając coś przed sobą.
> Więc albo żyliście obok siebie czego po prostu nie zauważyłaś, albo ciągle jest
> eś jeszcze na etapie zaprzeczania.

Wydaje mi się, że być może Tęsknota postrzega sprawy prawidłowo;
tylko jej mąż potrzebował czegoś innego, być może kobiety, która właśnie dostarczy mu adrenaliny, pokaże pazury, od czasu do czasu wdepta w glebę i zrobi piekło na ziemi...Być może dusił się w tym idealnym związku, gdzie partnerzy nieustannie spijają sobie z dziubków, a każdy konflikt umiera w zarodku. Być może brakowało mu wrażeń, mroku, dostojewszczyzny...Może jest w nim jakiś destrukcyjny rys osobowości i potrzebał ujścia?
Może Tęsknota się nie myli, może było prze-idealnie...

[tesknotazabija]

Anbale, myślę, ze dużo jest prawdy w tym co piszesz ...

[z_mazur]

Ale co tęsknota postrzega prawidłowo? Pisze, że małżeństwo było idealne, a zaraz zgadza się z Tobą, że może mężowi czegoś brakowało, no to było idealne, czy brakowało czegoś, bo tych dwóch rzeczy nie można połączyć?

Na tą sprzeczność zwracam jej uwagę. Ludzie nie odchodzą z idealnych związków. To że jej się wydaje, że było idealnie, wcale nie oznacza, że obiektywnie dla nich obojga tak było.
No i tu już zaczynamy docierać do tego, że w takim razie w związku jednak było coś nie tak i na dodatek zabrakło komunikacji pomiędzy nimi, nie umieli rozmawiać o swoich rzeczywistych oczekiwaniach wobec siebie. Zabrakło wiedzy i umiejętności w tym zakresie, pewnie u obojga z nich.

W poście poniżej pisze również, że jest realistką i że musiała czasem sprowadzać swojego męża na ziemię. To kolejny sygnał, że być może jej mężowi w tym związku nie było tak idealnie jak jej się wydaje.

Dlatego pisałem o nie postrzeganiu spraw realnie i nie ma to nic wspólnego z twardym chodzeniem po ziemi.

Jak na mój gust, to brakowało pomiędzy nimi komunikacji, umiejętności rozmawiania o wzajemnych oczekiwaniach i niezaspokojonych potrzebach, o tym co znaczy szczęście dla każdego z nich. Zaczęli odgrywać (a przynajmniej on zaczął) role szczęśliwych małżonków, ale ile można grać.

Sprowadzanie całej relacji między nimi do "byliśmy szczęśliwi, tylko jemu coś odbiło", to uproszczenie, które właśnie odbiera możliwość spojrzenia głębiej na to co się pomiędzy nimi rzeczywiście wydarzyło.

[anbale]

Mogło małżeństwo funkcjonować "podręcznikowo", czyli "idealnie", jak to tu definiujemy, i mogła jedna osoba być nieszczęśliwa z tego powodu i marzyć o czymś mniej idealnym- moim zdaniem to się nie wyklucza...
A że brakowało komunikacji- większość ludzkich problemów bierze się z braku rozmowy, komunikowania itp., tylko jak komuś powiedzieć, swoją drogą, żeby stał się mniej idealny?

[z_mazur]

> Mogło małżeństwo funkcjonować "podręcznikowo", czyli "idealnie", jak to tu defi
> niujemy, i mogła jedna osoba być nieszczęśliwa z tego powodu i marzyć o czymś m
> niej idealnym- moim zdaniem to się nie wyklucza...

Ale małżeństwo to nie spółka cywilna, w której chodzi o to żeby dobrze funkcjonowała.
Kolejny kamyczek do ogródka odpowiedzialności - nierealistyczne oczekwiania wobec tego czym powinno być małżeństwo.

Jak już pisałem, nie ma czegoś zbyt idealnego, po prostu są różne ideały i małżonkowie powinni starać się wzajemnie te ideały poznawać, umieć na ten temat rozmawiać.

No i w sumie dochodzimy do konkluzji, że skoro szwankowała komunikacja, to jednak jakaś nasza odpowiedzialność w tym jest.

O to właśnie mi chodziło. Nie przkonuje mnie stwierdzenie "było idealnie i nagle mu odbiło".
No chyba, że przez "odbiło" rozumielibyśmy rozwój choroby umysłowej typu schizofrenia, ale to raczej nie ten przypadek.

[tesknotazabija]

z_mazur, masz wyrobione zdanie na mój temat i chyba nie jestem w stanie przekonać się, że odbierasz mnie w sposób niewłaściwy. Potrafię realnie patrzeć na rzeczywistość, stąpam po ziemi wyjątkowo twardo. W naszym związku to ja właśnie sprowadzałam często męża na ziemię, bo on jest typem artysty. Jest typem człowieka, który bardzo szybko wpada w fascynację.
Tak, nie kłóciliśmy się. Nadawaliśmy idealnie na tych samych falach. Mieliśmy wspólne pasje, zainteresowania i spędzaliśmy ze sobą mnóstwo czasu, może nawet za dużo. Tyle na mój temat. I tak czuję, że Cię nie przekonam.

[malgolkab]

tesknotazabija napisała:

>
> Tak, nie kłóciliśmy się. Nadawaliśmy idealnie na tych samych falach. Mieliśmy w
> spólne pasje, zainteresowania i spędzaliśmy ze sobą mnóstwo czasu, może nawet z
> a dużo. Tyle na mój temat. I tak czuję, że Cię nie przekonam.
Tęsknoto, nie obraź się, ale chyba dla Ciebie było idealnie, bo gdyby dla niego też - to nie szukałby szcęścia gdzie indziej...Mam znajomą, która z pierwszym mężem rozwiodła się "bo był za dobry"- sama przyznała, że się nie kłócili nigdy, spędzali czas razem, oboje dużo zajmowali się dzieckiem itd, jesli zapytasz każdego kto ich znał jako parę, usłyszysz "małżeńswto idealne". Tylko, że widocznie nie dal niej... Od 7 lat ma drugiego męża, z którym kłócą się często, różnią się w kilku kwestiach, nie spędzaja razem aż tak dużo czasu, a mimo to jest jest ok i żadne z nich nie myśli o rozwodzie.
Dla mnie to, że ktoś się nie kłóci jest dziwne - i nie mówię tu o rzucaniu talerzami czy wyzywaniu kogoś Z moim ex dopóki się kłóciliśmy była jeszcze na coś szansa, przestaliśmy w momencie jak obojgu nam już nie zależało, po prostu mieszkaliśmy jeszcze przez pewien czas w jednym domu...

[noname2002]

Malgolkab, a może z Z.Mazurem tak nie możecie uwierzyć, że małżeństwo Tesknoty było dobre, bo trudno Wam myśleć, że w udanym związku można zdradzać albo że udany związek może się nieoczekiwanie rozpaść?
Coś na tej zasadzie na jakiej łatwiej myśleć, że kobieta została zgwałcona, bo była prowokacyjnie ubrana, bo wtedy można wierzyć, że nam się to nie przytrafi.

[z_mazur]

> Malgolkab, a może z Z.Mazurem tak nie możecie uwierzyć, że małżeństwo Tesknoty
> było dobre, bo trudno Wam myśleć, że w udanym związku można zdradzać albo że ud
> any związek może się nieoczekiwanie rozpaść?

Ale zdefiniuj, co dla Ciebie znaczy dobre? Dla mnie nie jest dobre małżeństwo, w którym dochodzi do zdrady, koniec kropka.

Zdefiniuj co dla Ciebie oznacza udany związek, bo dla mnie to związek, który trwa, a nie się rozpada (niezależnie czy oczekiwanie, czy nieoczekiwanie). Inna sprawa, że bardzo często rozpad związku jest nieoczekiwany przynajmniej dla jednej ze stron?

Jak można pisać, o związku, w którym doszło do zdrady, że był udany?
Przecież to absurd. Naprawdę trzeba bardzo nie chcieć stawić czoła brutalnej prawdzie, żeby aż tak karkołomne stwierdzenia budować.

[niutka]

Nie jestem bez winy, bo pozwolilam mu wrocic po pierwszej zdradzie. Potem byly jego kolejne zauroczenia (nie wiem ktore fizyczne, ktore "psychiczne").
Nie jestem krysztalowa... A to nie ja poszlam kiedys w tango z mezatka z dzieckiem... A TO sie odbija czkawka, niestety.

[z_mazur]

Jakoś cały czas nie rozumiem koncepcji "winy" za rozpad związku. Niby czytałem uzasadnienia wyroków i wykładnie, mniej więcej wiem o co chodziło prawodawcy, ale nie przkonuje mnie to.

IMHO kwestia orzekania winy (szczególnie wyłącznej) wielu osobom wyrządza emocjonalną krzywdę. I to paradoksalnie właśnie tym, które tego orzeczenia chcą. Widać to zresztą na tym forum.

Takie osoby skupiają się tylko i wyłącznie na odpowiedzialności (winie) partnera(rki) za rozpad związku. No bo skoro on(a) jest wyłącznie winny(a), to ja w takim razie muszę być niewinny(a) jak lelija i nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za to, że moje małżeństwo się rozpadło.

Ponieważ sprawy o orzekanie winy ciągną się miesiącami (a nawet latami), to taka osoba tkwi i utwierdza się w takim przekonaniu przez długi czas ciągle nie mając właściwego dystansu do sprawy.

A psychologowie radzą, żeby po kilkumiesięcznej żałobie spróbować spojrzeć na rozpad związku z dystansu i przyjrzeć się własnemu w nim udziałowi i odpowiedzialności za to jak on wyglądał i dlaczego się rozpadł. Orzekanie wyłącznej winy skutecznie to uniemożliwia.

[moniapoz]

napisałeś dokładnie to co ja myślę na temat orzekania o wyłącznej winie oraz skutków takiego orzekania dla osoby która o to wnioskuje. w gruncie rzeczy wydaje mi się, że przynosi to najwięcej szkody stronie wnioskującej właśnie ze względu na aspekt psychologiczny.
taka osoba nie ma wtedy możliwości nabrania dystansu, przeanalizowania swoich błędów i wyciągnięcia wniosków na przyszłość lub zabiera jej to więcej czasu, a szkoda życia...trzeba wybaczyć tej drugiej osobie, a także sobie i iść dalej.

------
Tylko tu i teraz ja wybieram. Tylko tu i teraz jestem.
Tylko tu i teraz całym sercem więcej szans nie będzie.

[canus_lupus]

Teoretycznie oki.tylko po kij mi dystans porozwodowy.Mamy go decydując się na owy-rozwód-wiemy(wiem)zakładając sprawę, co było powodem zamieszania w naszym zyciu.Nie zakładałem sprawy z orzeczeniem(choć mógłbym) więc każdy może powiedzieć że niby nie wiem co czuje powód-ódka () po wyroku ,blalala-każdy chyba czuje co innego.W wiekszości ulgę-wymądrzam się,ale pozwolę sobie ,całe lata tu nie pisałem.Pozdrawiam

ja jestem bez winy

[kiszczynska]

winny byl on
zreszta jego ni bylo

[herta_m]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z teorią, że powinno się też ZAWSZE szukać winy czy odpowiedzialności za nieudane małżeństwo w sobie. Być może najczęściej tak być powinno, ale jest też dużo przypadków, gdy winne jest jedno z małżonków, a drugie mimo najszczerszych chęci i ogromu wyrozumiałości nie jest w stanie naprawić wadliwie działającego układu. Takimi wyjątkami są związki z przemocowcami. Czym zawiniła kobieta, która jest maltretowana przez męża uzależnionego od porcji gniewu, frustrata, który musi się wyżyć na słabszych? Bo zupa była za słona.
Z doświadczenia wiem, że przemocowca nie poznaje sie od razu, bowiem ten potrafi się długo i skutecznie maskować, tym bardziej w okresie godowym, zdobywania. Przemocowiec poza atakami bywa niezwykle uroczym, pełnym wdzięku człowiekiem. Że czasami bywa nadmiernie zazdrosny, to tylko dowód miłości w oczach niedoświadczonej kobiety. A i po ślubie choć nie raz przez niego płacze, on to potem tak cudownie kompensuje w miesiącach miodowych. Jaki on wtedy jest zakochany, oddany, jaka ona się czuje kochana! Naiwna, prostoduszna kobieta nie potrafi długo chować urazy w sercu i zawsze się łudzi, że tym razem to na pewno on wie, że przesadził i więcej tego nie powtórzy, przeciez tak ja kocha!
Jedyną wina żony przemocowca jest jej naiwność i emocjonalność, dobra wola, idealizm.
A nauka wyciągnięta z rozwodu z takim człowiekiem? Nigdy już więcej nie dac się omamić, nigdy nie zaufać drugiemu człowiekowi? Być wciąż ostrożną? Smutne strasznie

[mola1971]

herta_m napisała:
> Jedyną wina żony przemocowca jest jej naiwność i emocjonalność, dobra wola, ide
> alizm.

No toż właśnie o to chodzi! Chodzi o to by z tej naiwności, emocjonalności i dobrej woli ponad wszystko się wyleczyć.
Mój wkład w rozpad małżeństwa polegał na tym, że właśnie taką naiwną idiotką byłam. Gdybym mocniej stawiała granice to albo wtedy jeszcze mąż by się ocknął i zaczął nad sobą pracować, albo moje małżeństwo przestałoby istnieć o wiele lat wcześniej. I na tym mój błąd polegał, nie postawiłam wyraźnych granic. To też jest wkład. I dobrze jest zdać sobie z tego sprawę by w przyszłości z kolejnym poparańcem się nie związać. Trzeba się nauczyć asertywności, stawiania granic. Po prostu trzeba odzyskać, zgubiony gdzieś w związku z przemocowcem, instynkt samozachowawczy.
Z własnego doświadczenia wiem, że jest to możliwe.

[sebalda]

Mola, rozumiem, o co Ci chodzi, ale zdefiniujmy pojęcie winy w takim razie. Żona przemocowca nie ponosi winy za jego przemoc, ponosi winę za to, że w ogóle z takim się związała, ale nie o tym chyba tu rozmawiamy. I jeszcze jedno, przemocowcowi można próbować stawiac granice dlugo i namiętnie. Roześmiej Ci się w nos i jeszcze głośniej będzie wrzeszczał. Wypróbowałam wszystkie możliwe metody stawiania granic, stosowałam żelazne konsekwencje, nadal stosuję zresztą i co? Ano, mówiąc kolokwialnie, g..no.
A wiązać raczej już się nie będę, skończyły mi się zapasy naiwności

[mola1971]

Właśnie dlatego, na samym początku, napisałam, że nie lubię słowa "wina" w kontekście rozpadu małżeństw. Od orzekania winy jest sąd a sąd nie ma uczuć i emocji i kieruje się faktami, dowodami. A życie ludzkie jest dużo bardziej skomplikowane. Nie wszystko da się prosto udowodnić.

Co do przemocowców to różnie z tym bywa, gdy postawi im się granice. Jeden poważnie się wystraszy tego, że może stracić rodzinę i zacznie nad sobą pracować, a drugi machnie ręką i pójdzie sobie szukać innej ofiary. Śmiem twierdzić, że tych drugich jest zdecydowanie więcej, ale ci pierwsi też istnieją. W moim przypadku prawdopodobnie też to postawienie granic nic by nie dało, tzn nie uratowałoby małżeństwa. Ba, nawet mogę mieć pewność, że tak by było bo ex z domu się wyprowadził właśnie wtedy, gdy stałam się na tyle silna, że zaczęłam te granice stawiać. Mogę żałować tylko tego, że tak późno to zrobiłam.

Czasem sukcesem jest rozpad małżeństwa a nie jego trwanie. Z perspektywy czasu oceniam, że w moim przypadku rozwód był jednym z największych sukcesów życiowych a ślub największą życiową porażką.

[z_mazur]

A mnie się wydaje, że z przemocowcami najczęściej wiążą się osoby z jakimiś deficytami emocjonalnymi (o różnej genezie). Uświadomienie sobie tego faktu pozwala spojrzeć w głąb siebie i popracować nad sobą.

Zdrowa emocjonalnie osoba przeważnie nie ma problemu z wyłapaniem tych drobnych sygnałów wyłaniających się spod przybranej przez przemocowca maski (jak właśnie choćby zbyt duża chęć kontroli, ograniczanie kontaktu z otoczeniem pod pretekstem chęci spędzania czasu tylko we dwoje i wiele wiele innych).

Dlatego nie lubię określenia wina, bo za swoje deficyty emocjonalne nie ponosi się winy, ale jest się odpowiedzialnym (dla własnego dobra) za odkrywanie ich i pracę nad nimi. Odpowiedzialność za umiejętne stawianie granic i odpowiednie reagowanie na przemoc, też leży po stronie ofiary przemocy.

Zresztą uświadomienie sobie tego wszystkiego pozwala wyjść z postawy ofiary. Ofiara z bezwolnego obiektu przemocy może stać się podmiotem relacji z innymi ludźmi. Na zasadzie - "to ode mnie zależy jak traktują mnie inni ludzie, mam na to bezpośredni wpływ".

Sprowadzanie własnej roli do bezwolnej naiwności, dobrej woli, emocjonalności itp., powoduje, że rzeczywiście nie zaufamy już drugiemu człowiekowi.

Jeśli poczujemy się podmiotem, poczujemy że ponosimy odpowiedzialność za jakość naszych relacji z innymli ludźmi i że mamy wpływ na to jak one wyglądają, to pozwoli nam zaufać.

[argentusa]

Bingo.
I naprawdę życzę ludziom takiej dojrzałosci
Ar.

[sebalda]

Z_mazur, bardzo dobry tekst, zgadzam się ze wszystkim, ale chciałabym zwrócić uwagę, że to tego wszystkiego człowiek musi dojrzeć, musi mieć jakieś doświadczenie, no i musi wynieś z domu dobre podstawy, umiejętności rozpoznawania pewnych mechanizmów, a nade wszystko być wychowanym w poczuciu swojej wartości.
Każdy przypadek jest inny, są kobiety wychowywane w domu, gdzie nie okazywało się uczuć albo gdzie stosowało się metodę krytykowania, by uniknąć wychowania egoisty, są kobiety z domów, gdzie nie było ojca, bardzo spragnione miłości i uwielbienia. Są szare myszki, brzydkie kaczątka, ktore zachłystują się adoracją mężczyzny i długo nie potrafią wychwycić pewnych sygnałów.
Unikanie jednych patologii może sprawić, że nie zauważymy, że pakujemy się w zupełnie inne. Mój ojciec zdradzał mamę, potem zdradzał drugą żonę, widziałam cierpienie mamy, ile krzywdy jej to wyrządziło, dlatego wybrałam mężczyznę bardzo we mnie zakochanego, oddanego, a nade wszystko uczciwego, rokującego bardzo dobrze pod względem uczciwości małżeńskiej i tego, że nie bedzie zdradzał. I na tym akurat się nie zawiodłam. Ale ataki zazdrości brałam za dowody wielkiej miłości, kłótnie, jako wysoką temperaturę związku, a nade wszystko, brałam część WINY na siebie. Może rzeczywiście nie powinnam robić tego czy owego, bo mogło go to zdenerwować, może rzeczywiście za szeroko sie uśmiechałam do innego faceta, za bardzo się cieszyłam z komplementów i adoracji innych?
Dlatego uważam, że szukanie winy w sobie u ofiary jest najlepszym orężem przemocowca. Dlatego, gdy już sobie uświadomiłam, że jestem ofiarą, a trwało to naprawdę wyjątkowo długo właśnie dlatego, że nie byłam typem pewnej siebie kobiety, jestem uczulona na hasło: moja wina. Przez jej ciągłe szukanie znalazłam się w takim położeniu, w jakim właśnie jestem. A stawianie granic po rozpoznaniu wieloletniej przemocy jest totalnie bezskuteczne. I nie, nie mam żadnego wpływu na to, jak mnie traktuje mąż. ŻADNEGO. Przez szukanie w sobie winy przez całe małżeństwo doprowadziłam do tego, że sytuacja jest nienaprawialna, a może gdybym przed laty zamiast szukać w sobie winy, zauważyła patologię, dałoby się jeszcze coś naprawić.
Nie chcę więcej szukać w sobie winy, mam już tego naprawdę dość.

[z_mazur]

Zdaję sobie sprawę z tego o czym piszesz, dlatego cały czas podkreślam, że używanie słowa "wina" jest w tym kontekście niewłaściwe.

A co do wpływu na to jak się jest traktowanym przez innych należy równiez możliwość unikania kontaktu z osobami, które nas naszym zdaniem źle traktują. Zalicza się do tego wszystkie osoby, nawet męża. Dlatego wpływ mamy praktycznie zawsze, bo rozstać się możemy zawsze. Jeśli nie odchodzimy i dajemy się źle traktować, to ponosimy za to odpowiedzialność. Ja wiem, że to trudne i bolesne, ale tylko dzięki uświadomieniu sobie tego, możemy się uwolnić.

[herta_m]

Znowu oczywiście pomieszałam nicki, jestem beznadziejnym tajnym agentem
Ja wiem, że jedynym rozwiązaniem jest uwolnienie się, ale nie potrafię się zdobyć na ten krok. Jestem bardzo bojaźliwą osobą, zawsze taka byłam. Czuję się zagoniona w pułapkę. Za sobą mam drapieżnego wilka, przed sobą przepaść, w dole wzburzoną wodę. I chyba wolę liczyć na to, że wilka jednak w ostatniej chwili oswoję (nigdy nie bałam się wielkich psów, nawet dziki mi niegroźne) niż skoczyć w tę przepaść, bo nie potrafię pływać.
Sorry za górnolotnie porównanie, ale tak właśnie się czuję, boję się, nigdy nie byłam zdana tylko na siebie. Tak, mam syndrom ofiary.

[blue_ania37]

Świetnie Cie rozumiem naprawdę, w wolnej chwili możesz poczytać co mąż zafundował mi na koniec małżeństwa. I wiesz co ? ja nadal żyję miałam dni i noce kiedy wyłam w poduszkę, kiedy siedziałam w wannie aż woda zrobiła się zimna itp..bałam się wszystkiego i wszystkich. I byłam pewna,że to moja wina bo przecież faktycznie nie musiałam zwracać mu uwagi o coś faktycznie nie musiałam chcieć żeby poszedł kupić chleb bo ja też mogę. Faktycznie moje koleżanki nie muszą pisać smsów o 10 wieczorem.Wszystko miało wytłumaczenie i zawsze wina była moja.
Teraz mój maż chce wysłać mnie w "kosmos" z naszym dzieckiem - wywala nas z domu mówiąc krótko.
Ale im więcej mija dni bez niego, tym ja jestem silniejsza i WIEM ŻE DAM RADĘ.
Zarabiam o wiele mniej od niego, mam 4 letnie dziecko i zawsze czułam że nie dam rady ale dziś już wiem, że dam.
Mój mąż który zawsze traktował mnie jak śmiecia jak dowiedział się, że mam adwokata, że przygotowuje pozew z załącznikami na 100 stron a co to od bardzo dawna przypomniał sobie jak mam na imię i zapytał się czy "Aniu możemy się jakoś dogadać?" wybuchnęłam śmiechem choć gdybym usłyszała to dwa miesiące temu skakałabym do nieba.
Mój mąż, który uciekał przede mna tą głupią i beznadziejną ostatnio w krzaki jak pojechałam pod dom w którym mieszka jego dziunia. Jego mina - bezcenna.
Dasz radę, dosyć bycia ofiarą, uwierz byłam najbardziej książkowym przykładem uzależnienia i wyuczonej bezradności ale walczę z tym i z każdym dniem coraz bardziej pewnie patrzę na siebie w lusterko
Ania

[herta_m]

Dziękuję Ci Aniu z całego serca, podniosłaś mnie na duchu U mnie z jednej strony gorzej, bo dłużej trwało współuzależnienie od nałogowego przemocowca, jestem juz w takim wieku, że radykalne zmiany bardziej przerażają, z drugiej strony mam dzieci już na tyle duże, że nie muszę się bać ich reakcji, tego, że mnie nie zrozumieją, dlaczego chcę się uwolnić, wszystko wskazuje na to, że nie będą płakać z tego powodu, że tatusia będą widziały rzadziej i krócej.
Aniu, możesz byc z siebie dumna! Trzymam za Ciebie i maleństwo kciuki, jesteś wielka!

[canus_lupus]

Jeśli dajemy sie żle traktować to ponosimy odpowiedzialność....podoba mi siępoważnie.Chociaż ja raczej ponosiłem...karesłowa,wina,odpowiedzialność, kara itp.Słowa.Pory-chodzi o spodnie czy o warzywa?Najważniejsze to ,,zobaczyć w niebie samego siebie''taka mała przen....czego wszystkim zyczę

Mazurze, w kwestii formalnej...

[tricolour]

... nie orzeka się nigdy winy jednej strony podczas rozwodu. Można ewentualnie orzec WYŁĄCZNĄ winę czyli sprowadzić winę do jakichś spektakularnych wydarzeń, o których możemy nie mieć pojęcia.

[z_mazur]

Zgadza się. Tutaj kwestia winy pojawiła się w trochę innym kontekście.

Niektóre prawodastwa (np. Niemieckie) obywają się bez pojęcia winy odnośnie rozpadu małżeństwa. IMHO ma to sens, o czym pisałem już wcześniej.

Istotniejsze od kwestii winy byłoby moim zdaniem ustalanie pewnej odpowiedzialności, za to co się działo w małżeństwie.

Weźmy sytuację, w której mąż zdradza żonę i odchodzi od niej. Ona nie pracowała bo tak między sobą wcześniej ustalili i teraz zostaje z niczym. W Polskim systemie prawnym musi skupić całą swoją energię na udowodnieniu mężowi winy, co jest dla niej dużym obciążeniem emocjonalnym (co widać często tu na forum) jeśli chce zawalczyć o alimenty na siebie (które w takiej sytuacji moim zdaniem słusznie jej się należą).

Natomiast w sytuacji gdy o winie nie ma mowy, musiałaby wykazać, że takie ustalenie pomiędzy nimi istniało (jest to IMHO prostsze niż szarpanie się o wyłączną winę), a skoro istniało, to mąż jako strona tego ustalenia powinien za nie ponosić odpowiedzialność, czyli płacić jej alimenty w jakiejś rozsądnej formie.

[herta_m]

Zastanawiam się, w jakich proporcjach sprawy z orzekaniem winy są prowadzone, by dostać alimenty na siebie, a w jakich, by zaspokoić prawo sprawiedliwości, zadośćuczynienia za krzywdy, by udowodnić mężowi, sobie i światu, że się było ofiarą: przemocy, zdrady, zaniedbania. Bo myślę, że ten drugi powód tez się pojawia, pewnie nie jeden raz. Trzecim powodem jest chyba zwyczajna chęć zemsty, upupienia byłego, zagrania mu na nerwach. Ciekawa jestem, jak to sie rozklada.

[blue_ania37]

hm...
będę występować o rozwód z orzeczeniem winy męża.
Stosował wobec mnie przemoc fizyczną, ekonomiczną ( mam przelewy na 25 groszy) , wyzywał, zaraził chorobą weneryczną, ma kochankę i jeszcze trochę.
10 świadków, i spaskudzone życie.
I myślałam, czy może dać sobie spokój odejść wylizać rany i się podnieść.
Ale pomyślałam, że niektórych ludzi trzeba wychować

Niestety, dorosłego nie wychowasz...

[tricolour]

... radziłbym odpuścić ten tok rozumowania, bo w granicznym przypadku zostaniesz olana i ex nawet nie pojawi się na rozprawie przy orzekaniu jego winy. I co? Zmarnujesz tylko energię na oczekiwanie, że kogoś wychowujesz albo że wyrok wywołał jakiekolwiek wrażenie.

Ale co innego poczucie sprawiedliwości i świadomość, że w swojej sprawie zrobiło się wszystko i więcej już nawet nie można. Taka świadomość może być ważnym punktem zwrotnym i początkiem nowego. Bo to nowe musi się od czegoś zacząć, od czegoś konkretnego, a stare miało namacalny koniec. To może być ważne.

[nangaparbat3]

blue_ania37 napisała:

> Ale pomyślałam, że niektórych ludzi trzeba wychować

Daj spokój. Masz prawo być wściekła i chcieć mu dokopać. Ale dorabianie do tego ideologii jest śmieszne.

[errormix]

Tak sobie czytam ten wątek od kilku dni...

Kwestia winy swojej czy tej drugiej osoby, to coś, co każdy z nas w sobie nosi. Dłużej lub krócej, ale nosi. I się zastanawia. Ja już się nie zastanawiam.

Znam tu lub przynajmniej kojarzę wszystkich. Z racji tego, że czytam tu każdy post w każdym wątku, doskonale wiem kto jest jeszcze przed rozwodem, kto w trakcie, kto dopiero co wyszedł z sali sądowej, a kto ma już to wszystko dawno gdzieś.

W tym wątku praktycznie nie musiałbym czytać nikogo. Wystarczy mi jeden rzut oka na dany nick i wiem jakie jest jego zdanie w temacie winy. A wiecie dlaczego?

Bo im dłużej czasu mija od rozwodu, im więcej myśli i trosk za nami, im mniejsze są emocje związane z samym rozejściem się i z tą drugą osobą, tym pytanie "kto był winny i w jakim stopniu" po prostu traci na znaczeniu.

Sam też wnosiłem o uznanie winną moją ex.

Trzy lata temu szaty tutaj darłem udowadniając, jaki to święty człowiek ze mnie był, jak to się starałem i jak to ona zniszczyła wszystko praktycznie w jeden dzień. Że to wszystko przez nią. Z jej winy.

Dwa lata temu moje podejście do tematu nieco się zmieniło. Zacząłem mieć bowiem sporo czasu na myślenie i na zastanawianie się co poszło nie tak. Bez emocji i na chłodno zacząłem zauważać pewne zdarzenia z mojego małżeństwa, które świadczyły jednak o tym, że nie zawsze było cudownie, że się nie układało i że rozwód, to była nasza wspólna wina. Moja i jej.

Rok temu były momenty, że siedząc sobie w kuchni przy wieczornej kawie dochodziłem do wniosku, że być może wszystko co się stało, to wyłącznie moja wina. Bo ja złożyłem pozew, ja dostałem opiekę, alimenty. Bo gdybym tego pozwu nie złożył, to może dzisiaj nadal nasze małżeństwo by jednak istniało.

A dzisiaj? Dzisiaj mam to po prostu w dupie. Przemyślałem swoje życie na wszelkie możliwe sposoby. I w emocjach, i na spokojnie, na trzeźwo i po kilku drinkach. Myśląc o tym wszystkim płakałem, śmiałem się, wspominałem...

Aż się zmęczyłem. I wtedy doszedłem do momentu, kiedy po prostu zrozumiałem.

Zrozumiałem, że rozwiodłem się nie dlatego, że któreś z nas było czemuś winne. Rozwiedliśmy się bo coś się po prostu skończyło. Skończyło się zauroczenie, zaufanie, miłość, bliskość. Skończyło się wszystko to, co sprawiało, że byliśmy razem.

Dzisiaj wiem, że nie była to ani moja wina, ani tym bardziej mojej ex. Tak się stało i już. Dzisiaj wiem, że do pewnego momentu i ja się starałem i ona też, a później nie wystarczyło nam już sił. Bo gdyby we mnie lub w niej była jeszcze choćby cząstka, jakaś mała iskierka, to i ona i ja na pewno byśmy to widzieli.

Rozważania kto był bardziej lub mniej winny nie mają sensu. Bo to niczego nie zmienia. Wraz z upływem czasu staje się coraz mniej istotne.

[herta_m]

A ja nie bardzo wiem, dlaczego niektórzy z Was tak bardzo dążą do generalizowania. Że nie warto roztrząsać, że nie trzeba obwiniać, że bez orzekania o winie, że czujący się niewinnie sam się kaleczy. Przecież każdy rozwód i każdy związek mają inną dynamikę, inne podłoże, inne uwarunkowania. Nie można prawdziwie skrzywdzonej osobie powiedzieć: Ty też jesteś winna, bo wtedy ona nigdy się nie podniesie z upadku i nigdy już nie zaufa drugiej osobie, bo będzie się bała, że jest napiętnowana, że coś z nią nie tak, skoro przyczyniła sie do rozpadu swojej rodziny. Popełniamy błędy zaniechania, naiwności, czasami za bardzo chcemy, za bardzo się staramy, ale są przecież też sytuacje patologiczne, naprawdę ciężkie. Łatwo powiedzieć: byłaś zbyt emocjonalna, jesteś typem ofiary na własne życzenie, tylko osoby słabe wiążą sie z przemocowcami. To może boleć, to nie każdemu da kopa na rozpęd, to niektorych może pogrążyć w jeszcze większym wycofaniu i obwinianiu się. Jestem do niczego, dalam się poniżać, nie ochroniłam dzieci, to wszystko moja wina. Kużwa, to nie zawsze tak jest, dlaczego kopiemy leżących?
W większości przypadków winne są obie strony, ale NIE WE WSZYSTKICH! Może należaloby powiedzieć poniżanej i maltretowanej kobiecie: to nie Twoja wina, źle trafiłaś, miałaś pecha, byłaś za dobra, teraz masz sobie powiedzieć: dość!!! I iść dalej, ale bez poczucia winy, bez rozpamiętywania, co zrobiłaś źle, bo to obciąża, ciągnie w dół, sprawia, że wciąż się boimy. Tak to widzę.

[mola1971]

herta_m napisała:
Może należ
> aloby powiedzieć poniżanej i maltretowanej kobiecie: to nie Twoja wina, źle tra
> fiłaś, miałaś pecha, byłaś za dobra, teraz masz sobie powiedzieć: dość!!! I iść
> dalej, ale bez poczucia winy, bez rozpamiętywania, co zrobiłaś źle, bo to obci
> ąża, ciągnie w dół, sprawia, że wciąż się boimy. Tak to widzę.

I bardzo dobrze widzisz poza jednym szczegółem. Nie trafiłaś. Mąż to nie jest kamień na drodze, na który się trafia. Męża się wybiera. Zatem trzeba się zastanowić dlaczego wybrało się takiego a nie innego. I nie po to by się obwiniać (bo to droga donikąd) tylko po to by drugi raz nie popełnić tego samego błędu. A nawet jak się popełni, to by umieć szybko błąd zdiagnozować i się ewakuować.

A tak poza tym to przeczytaj jeszcze raz to co napisał Error. To jest opis na chłodno i z dystansem. Kiedyś miałam podobnie jak Ty, od dłuższego już czasu mam tak jak Error.
Dr Czas zrobił swoje. I praca nad sobą też.

[herta_m]

Teoretycznie Mola masz racje, ale znowu podkreślam, że każdy przypadek jest inny. Ja doskonale wiem, dlaczego wybrałam swojego męża, mam to przeanalizowane tak dobrze, jak chyba nic innego w moim życiu. Pisałam już o tym: brak wzorca ojca, ojciec dziwkarz, brak pewności siebie, jego oddanie (znaczy chłopaka, a potem męża), uczciwość zupełnie przeciwna do nieuczciwości ojca, ja, poruszająca się w środowisku, gdzie każdy żonaty facet korzystał z okazji, by zdradzić, nade wszystko moja naiwność i łatwowierność, brak doświadczenia. Tak, wybrałam, nikt siłą mnie do ołtarza nie ciągnął, ale po części miałam pecha, przecież nie każdy uczciwy facet jest przemocowcem, nikt mnie nie uświadomił, jakie są cechy takiego dobrze się konspirującego typa, jego rodzina wydawała sie normalna, ciepła, wielodzietna, w przeciwieństwie do mnie jedynaczki. Skąd na Boga niedoświadczona idealistka może wiedzieć, że jej oddany, zakochany, będący na każde skinienie facet, to psychol, który będzie ją na każdym kroku gnębił, kontrolował i poniżał? Łatwo być mądrym, gdy ma sie doświadczenie i odpowiednią wiedzę.

[mola1971]

Ależ oczywiście, że nikt mądry i doświadczony się nie rodzi
To z czasem przychodzi. Albo i nie

Doskonale rozumiem to, o czym piszesz. Mechanizm jest bardzo podobny w przypadku każdego przemocowego związku.
Jeśli mogę Ci coś polecić to koniecznie przeczytaj "Kobiety, które kochają za bardzo" Robin Norwood. Jeśli nie czytałaś to bardzo gorąco polecam. Mnie ta książka bardzo swego czasu pomogła, choć lektura łatwa nie była. Za pierwszym razem, gdy ją czytałam, wręcz fizycznie mnie to czytanie bolało. Za drugim razem (po roku mniej więcej) mogłam ją przeczytać z dystansem, bez emocji.

[noname2002]

O, mnie też książka Robin Norwood bardzo pomogła, już po rozwodzie, bardzo polecam.
Na ogół nie przepadam za poradnikami "psychologicznymi", ale ta książka jest świetna.

[z_mazur]

A czy ktokolwiek tu pisał, że też jesteś winna?

Po raz kolejny napiszę, że każdy ponosi odpowiedzialność za to jak wyglądają jego relacje z innymi ludźmi. Nie chodzi o winę, tylko o konsekwencje pewnych działań lub zaniechań.

I czy takie mówienie i pisanie może zaszkodzić? Może, tak samo jak może zaszkodzić głaskanie po główce i przytakiwanie jaka to jesteś biedna, nieszczęśliwa i jak bardzo nie miałaś na nic wpływu. Moim zdaniem, to drugie może zdecydowanie bardziej zaszkodzić, bo ustawia Cię w roli ofiary, która nie ma na nic wpływu, jest bezradna i bezwolna.

Natomiast mówienie masz wpływ, możesz coś zrobić, brak działania, to godzenie się i unikanie brania odpowiedzialności za własne życie, może zmusić do wykonania pierwszego kroku. A że ta świadomość jest przykra, że boli? Czasem musi być gorzej, żeby mogło być lepiej.

[brzoza1975]

error, bardzo ci dziękuję za tą wypowiedź,
jest prawdziwa i nie naszpikowana egoizmem.

tesknota
nie znam Twojej historii ale powiem Ci jedno rozumiem o czym piszesz i nie potępiam
wypowiadanie się o czyimś związku w tak kategoryczny sposób jak o twoim wzbudza mój najprawdziwszy niesmak, przypomnijcie sobie dlaczego tu jesteście, tu i teraz na tym forum,
właśnie dlatego, że ludzką rzeczą jest błądzić, gdyby człowiek wiedział że się przewróci to by się położył, cała filozofia.

[tesknotazabija]

Brzoza, dziękuję. Dlatego zamilkłam ...

[errormix]

brzoza1975 napisała:

> error, bardzo ci dziękuję za tą wypowiedź,
> jest prawdziwa i nie naszpikowana egoizmem.

Egoizm to nic złego. Tak samo jak złość, czy zazdrość. To emocje i odczucia, które przez całe życie towarzyszą wszystkim nam w różnych sytuacjach. To nieodłączny element nas samych. Nie ma ludzi, którzy w jakimś stopniu nie są egoistami.

Pamiętam, jak na samym początku radzono mi tutaj żebym w końcu zaczął myśleć o sobie. O tym jaki ja jestem, jak teraz będę żył i jak będzie wyglądało moje "JA".

A ja wtedy zastanawiałem jak ktoś może mi radzić, żebym został egoistą? Bo te wszystkie rady kojarzyły mi się właśnie z egoizmem, a więc czymś złym, czymś co jest powszechnie krytykowane i piętnowane.

Ale z czasem ten egoizm sam przyszedł. Po części dlatego, że już nie miałem się kim zajmować na co dzień, czy o kim myśleć. Więc odruchowo zacząłem myśleć i troszczyć się o siebie samego.

Stałem się egoistą.

I chyba właśnie dlatego teraz nie istnieje w moim przekonaniu coś takiego jak wina. Tym bardziej wina tej drugiej strony. Bo teraz jestem już "JA". I tylko "Ja". Niczyja wina nie jest mi już potrzebna do tego, bym był bardziej szczęśliwy lub nieszczęśliwy.

---
Kopiowanie i powielanie tekstów we fragmentach lub w całości, albo jakichkolwiek innych treści opublikowanych przez Errora bez jego pisemnej zgody jest zabronione. Copyright (C) Error.

[nowel1]

Egoizm nie jest emocją. Egoizm to słowo określające postawę, która jako jedyny motor działań jednostki uznaje jej osobisty interes.
Zdrowa dawka egoizmu jest jak najbardziej potrzebna, ale w pewnych ilościach owszem, staje się zjawiskiem negatywnym

[exina]

Zdecydowanie nie jestem bez winy. Jednak jej ciężar jest porównywalny do sytuacji, kiedy facet sie rzuca o czytanie smsów (tajemnica korespondencji), z których wynika, ze zdradzał kobiete podczas porodu ich wspólnego dziecka. No owszem, zrobiłem Cie w ch..ja na całe zycie, ale ty czytałas moje smsy!
Ba, wielu uwaza, ze to jest podobny "wymiar" winy. Generalnie good luck w tym temacie.

[blue_ania37]

Ja nie widzę w sobie winy, innej która by winikała z bycia człowieka.
Może nie powinnam wychowywać w ten sposób męża ale to działa!
PO zorganizowaniu spotkania na policji w temacie schowania czujnika sterujacego pracą pieca gazowego. dostałam go! a dla mnie to to duży sukces!
Nie chodzi mi o alimenty dla mnie, mam poczucie, że nigdy o nie nie wystąpię.
Dla przemocowca jedyną drogą jest strach i pociąganie za sznurki .I zawsze uważałam że tak nie należy ale widzę, że to działa! i to jest przykre.
I macie rację, ja sobie wybrałam tego męza. Ale nie wiedziałam!!!, naprawdę i to moja wina, że nie zauważyłam przemocy bo to była wielka miłość, kótra miała przenosić góry
Za to uczucie, i za poczucie, że kiedyś byłam najszcześliwszą kobietą na świecie mu dziekuję i to pamiętam ale niestety tylko ja i dlatego to wszystko

[kasper254]

1."Odpowiedzialność" może być związana z działaniami firmy, stowarzyszenia, partii politycznej itd. "Wina" ma pełniejszą i sensowniejszą treść w odniesieniu do rozpadu związku kobiety i mężczyzny, a także w przypadku innych, modnych dzisiaj alternatywnych związków. Jest tak dlatego, że tam,gdzie są uczucia, odpowiedzialność za drugiego człowieka, głównie dzeci, ogromne znaczenie odgrywają także normy moralne, obyczajowe, a nie tylko prawne.
Dzisiaj w Europie średni wiek zawierania małżeństwa to ok. 30-i. Jawi się więc on bardziej jako kontrakt, niż związek romantyczny, jak to było onegdaj, gdy ludzie wchodzili w związki około 18 - 24 r. życia - jeszcze niedojrzali, często pijani miłością. Stosownie do tego robi się intercyzy, ustala więzi organizacyjne, instytucjonalne i poza- itd. W tym wymiarze faktycznie lepiej używać termin: "odpowiedzialność", gdy wcześniej w umowie ("regulaminie pożycia") ustaliło się kształt wzajemnych zachowań/oczekiwać/nawet - wyobrażeń.
Reasumując, "wina" jest z pogranicza prawa, zwyczaju i moralności. "Odpowiedzialność"tylko z prawa.
2. Każdym swoim nieodpowiedzialnym krokiem przyczyniamy się do rozpadu związku. W tym sensie jesteśmy współodpowiedzialni. Nie ma to jednak sensownego związku z tym, że jedna czy druga ze stron nagle, zdradziecko, zza węgła, wali obuchem rozwodu, realizując swoje własne egoistyczne cele, także kosztem dzieci. Ludzie, którzy wybudowali sobie basen też są "winni", w znaczeniu, używanym przez mazura, że ktoś inny zobaczył ich bogactwo, napadł ich i obrabował.

[z_mazur]

Pierw piszesz, że odpowiedzialność może być związana z działaniem firmy, a za chwilę piszesz o odpowiedzialności za drugiego człowieka. No to jak to w końcu jest, tylko w firmie, czy w relacjach międzyludzkich również?

Rzeczywiście wina w rozumieniu kodeksu rodzinnego odnosi się do łamania norm moralnych i obyczajowych (raczej tych drugich), ale to dla mnie ślepy zaułek naszego prawa, szczególnie gdy wiąże się tą kwestię ze sprawami finansowymi (ścisłe powiązanie kwestii alimentacji z wyłączną winą jednej ze stron).

Porównywanie odowiedzialności za nasze relacje z innymi ludźmi, z wiktymologią, to sofistyczne nadużycie.

[kasper254]

1.Odpowiedzialność - w rozumieniu norm prawnych i innych norm społecznych - dotyczy i ludzi i np. firm, czyli podmiotów zbiorowych. Wina jest pojęciem szerszym, przy czym zdarzenie, które za jej pomocą się opisuje, czy działanie ludzkie lub zaniechanie, jest głęboko zanurzone w sferze moralnej. Jeśli jednocześnie dojdzie do spiętrzenia się w danej ocenie kryteriów, płynących np. z norm obyczajowych i religijnych, winę stopniujemy.
2.W przypadku rodziny, czy innych alternatywnych form życia rodzinnego, wina jak najbardziej nadaje się do oceny nagannego zachowania partnera,ki, która/y przyczynil się do rozwodu, skrzywdził w tym dzieci itd. Ona stygmatyzuje, gdy "odpowiedzialność" wiązałaby się tylko np. ze stratami materialnymi, uszczerbkiem na majątku.
3.Z mojego podwórka: w długim pożyciu małżeńskim byłem (i jestem dalej odpowiedzialny) z tytułu wielu złych rzeczy, które robiłem, jednak winę - w moim mniemaniu - za jego rozpad ponosi była żona. Ponisi tez winę za zniszczenie rodziny, za oskarżanie mnie o rzeczy niegodne, za szantaż, zmuszanie mnie do tego, abym przepisał moje nieruchomości, za podżeganie do samobójstwa, za to wreszcie, że 4 lata nie widziałem wnuków i za wiele innych rzeczy. Gdybym powiedział, że jest za to odpowiedzialna, byłoby to też prawdą, ale niepełną, ulotna, kruchą, poddaną np. jurysdykcji sądu, odmierzaną miarką norm prawnych. Wina natomiast oddaje stan rzeczy w kategoriach uniwersalnych, ponadczasowych, wskazuje na moralność, obszary krzywdy, zła.

[z_mazur]

Jeśli ktoś świadomie łamie normy moralne, to oczywiście jest winny ich złamaniu. Ale mieszanie do tego wymiaru sprawiedliwości IMHO nie ma sensu, szczególnie w kontekście konsekwencji finansowych. Trudność udowodnienia tej winy, w połączeniu z koniecznością udowodnienia swojej niewinności, to mieszanka która wielu osobom szkodzi w powrocie do równowagi po rozwodzie.

Takie szukanie winnego powoduje oderwanie czynów, które bezpośrednio doprowadziły do rozpadu związku (zdrada, przemoc), od całej relacji pomiędzy partnerami.

[altz]

z_mazur napisał:

> Jeśli ktoś świadomie łamie normy moralne, to oczywiście jest winny ich złamaniu.
> Ale mieszanie do tego wymiaru sprawiedliwości IMHO nie ma sensu, szczególnie
> w kontekście konsekwencji finansowych.

Zgadzam się w pełni. To jest działanie zupełnie pod prąd obecnym tendencjom polubownego rozwiązywania sporów, mediacji, gdzie rodzi się jakieś zrozumienie, uspokojenie emocji, polubowne ustalenie odszkodowania.
To rozwiązanie z wyszukiwaniem winy i ustaleniem wieloletniej kary, powoduje ciągłą frustrację i niemożliwość zamknięcia spraw i to po obu stronach. Długość konsekwencji też jest idiotyczna, często nawet mordercy miewają krótszą karę.

[kasper254]

Macie prawo tak uważać i nic mnie do tego, aby to oceniać, polemizować czy krytykować. Należy jednak zwrócić uwagę na następujące rzeczy. Rozwód był zawsze poddany rezimowi norm moralnych i prawnych, a to dlatego m.in., że wiąże się z nim zazwyczaj (jeśli nie jest to związek "patologiczny") krzywda jednej czy wielu osób. Wina stygmatyzuje sprawcę, daje jakieś katharsis innym.
Ponieważ państwo musi, czy powinno dbać o rodzinę, kategoria winy zawsze towarzyszyła rosztrzyganiu spraw o wysokim ładunku ocen moralnych, obyczajowych i religijnych. Myślę, że to jak najbardziej słuszne. "Sprawiedliwość" państwa wcale się nie miesza do niczego, ale pozwala przywrócic pewna równowagę, naruszoną np. draństwem kogoś, kto się znudzil w związku, odczuł, że nigdy nie był przystowany do życia w rodzinie, macierzyństwa (ostatnia wersja mojej byłej żony) itd.
Odpowiedzialność może (ale niekoniecznie) towarzyszyć sytuacjom finalnym różnego typu związkom alternatywnym (np. kohabitacja): maja siebie dość, w supersamie znaleźli kogos lepszego, o bardziej figlarnym penisie itp. Pamiętajcie, że w Polsce ok. 50 000 dzieci rodzi się poza "normalna" rodziną, a w całej Europie "Zachodnie" są ich miliony. Czy państwo ma sprzyjać formowaniu się rodziny, jak np. spółki z o.o.?

[errormix]

kasper254 napisał:

> Rozwód był zawsze poddany rezimowi norm moralnych i prawnych, a to dlatego m.in., że wiąże się z nim zazwyczaj (jeśli nie jest to związek "patologiczny") krzywda jednej czy wielu osób. Wina stygmatyzuje sprawcę, daje jakieś katharsis innym.

O! To jest bardzo dobre stwierdzenie.

Gdy ktoś mi się pyta o mój rozwód czuję swoistą ciekawość ze strony pytającego: "Kto zawinił? Kto zawalił? Biliście się? A może zdradzaliście? Ty czy ona?"

Zawsze odpowiadam "bo tak po prostu wyszło". Ale z reguły pojawia się drugie pytanie: "A co z Julką?". I w momencie, gdy mówię, że jest ze mną, na twarzy pytającego pojawiają się oznaki "rozumienia" w sensie: "No tak, teraz już wiadomo kto był winien".

Tylko, że to wszystko to jest ocena z zewnątrz. To inni doszukują się często owej winy. Są ciekawi.

Wydaje mi się, że trzeba rozgraniczyć poczucie winy wewnątrz siebie samego i winę, której doszukują się inni. Na to drugie nie mamy większego wpływu. Na to pierwsze, i owszem.

Być może dlatego nigdy w życiu po takich pytaniach i reakcjach nie czułem czegoś na kształt i podobieństwo katharsis.

[z_mazur]

Ale dlaczego piszesz, że "rozwód zawsze"? Rozwody mają krótką historię i są ściśle związane ze zmianami społecznymi ostatnich kilkudziesięciu lat.

Podejrzewam, że wiele kobiet w średniowieczu i trochę później, chętnie by się rozwiodło, gdyby sytuacja socjalna wyglądała inaczej.

Co do wiązania się krzywdy z rozwodem, to wcale nie ma takiego jednoznacznego powiązania. Jeśli rodzice nie porzucają w wyniku rozwodu dzieci, to sam rozwód nie krzywdzi ich bardziej niż trwanie w kiepskim związku. Więc to nie rozwód je ewentualnie krzywdzi, tylko kiepski związek, ewentualnie ich porzucenie.

Co do "musu" państwa dbania o rodzinę, to też dosyć kontrowersyjna teza. Historia ludzkości zna różne relacje w społecznościach, nie zawsze i nie wszędzie rodzina w naszym rozumieniu relacji między kobietą mężczyzna i ich potomstwem, była podstawową jednostką społeczną.

Może jesteśmy aktualnie na drodze do kształtowania nowych relacji innych niż tradycyjnie pojmowana "rodzina" i być może w tym kontekście stygmatyzowanie rozwodu nie ma sensu.

A Altz napisał IMHO bardzo ważną uwagę, kwestia winy za rozpad związku, sposób jej ujęcia w naszym prawodastwie, trudności z udowodnieniem jej wyłączności i na dodatek powiązanie tego z konsekwencjami finansowymi, wręcz zmusza małżonków do brudnej i wyniszczającej, nikomu nie służącej walki.