badanie w RODK

[maci_ejm]

Czy ktoś był w ciągu ostatniego roku lub dwóch lat na badaniu z dzieckiem w RODK Kalisz lub po prostu w jakimś innym. Jak wyglądają tam badania (poszukuje ojców, którym matki w trakcie rozwodu lub po rozwodzie utrudniają widzenia z własnym dzieckiem.) Na co zwracać uwagę, czego nie mówić. Chciałbym z kimś porozmawiać.
Mogą się tez wypowiedzieć kobiety.
Najlepiej odpiszcie na e-maila : [e-mail]
Maciej

[ultra-wielebny]

Dopuszczalne badania są określone w odpowiednich rozporządzenia, najczęstsze metody to m.in. Test Drzewa, Kwestionariusz Eysenecka, Skala Postaw Rodzicielskich Plopy.

Zamiast pytać w maglu, lepiej poszukaj rzetelnych informacji, np.:

prawaojca.org.pl/images/materialy/Raport_RODK.pdf

[tornado27]

u nas:
-kwestionariusz postaw rodzicielskich M.Plopa
-kwestionariusz osobowości EPQ-R
test niedokończonych zdań Rottera
test rysunku rodziny
oraz rozmowy

[azmb]

Coś takiego, w tym jak pisze ultra "maglu" znalazły się jednak konkretne informacje...

[dziad47]

W zależności od tego co chcesz uzyskać po badaniach RODK tak się przygotuj do tych badań. Kilka ciekawych informacji znajdziesz na stronach "no co ty tato".
Tam jest tez link do "forum matek przeciw dyskryminacji ojców".
"non omne, quod licet, honestum est - nie wszystko, co dozwolone, jest uczciwe, przyzwoite i moralne" W polskim prawie rodzinnym zostawiono wiele furtek prawnych umożliwiających dyskryminacje ojca. Do puki nie zaczynią w Polsce obowiązywać Europejskie regulacje prawne. Tak naprawdę ojciec ma prawo do jednego płacić alimenty. Po czterech latach walki o prawo kontaktu ze córką nic nie osiągnąłem, po za jednym. Świadomością że przegrałem na samym początku, bo zakładałem że prawo chroni prawa dziecka. Przykład w czasie badania do poczekalni w której siedzę sam wprowadzają moje dziecko którego nie widziałem od roku. I ona i ja jestem zaskoczony, wniosek "specjalistek", ponieważ córka nie rzuciła mi się na szyje - brak więzi. Skutek ojciec nie ma podstaw by ubiegać się o kontakty z dzieckiem. Postaraj się o możliwość wcześniejszej rozmowy z kierownikiem RODK, przed rozmowa z matka twojego dziecka. Złóż pismo, przed badaniem, spokojnie przedłuż swoje potrzeby i rajcie. Miej przygotowane dokumenty i dowody na swoje spostrzeżenia spisz na kratce kiedy ostano zajmowałeś się swoim dzieckiem. Wiedz co lubi, czym się interesuje, jak w szkole. I walcz o przyszłość dziecka, bo ojciec jest tak samo ważny w życiu dziecka jak mama. Powodzenia

[tilda77]

Chłopaki, ...

dlaczego wszyscy tak razem, zusammen do kupy nie jesteście moimi mężami..? (

[adam543]

Kobitki....
No właśnie gdzie wasze wpisy. gdzie jakaś pomoc ? Porady ? Na tym polega feminizm ?
Jakby ten wątek napisała jakaś kobieta to pewnie było by o wiele więcej odpowiedzi.

[blue_ania37]

Ja panu Maciejowi, pomagam na privie
A

[adam543]

Dzięki. Bo juz wątpiłem....w ludzi na tym forum.
A nie lubię wojen polsko -polskich i damsko - męskich.

[nandita_7]

A ja bym chętnie pomogła, tylko nie mam doświadczenia w tym zakresie.

Popieram Tildę, fajne chłopaki tu są, dobrze, że nie same kobitki.

[piotr-wwa]

U mnie podczas rozwody były robione dwa badania w RODK.
Były to dwa zupełnie różne badania.
- pierwsze badanie opierało się na testach psychologicznych których zadaniem było sprawdzenie prawdomówności i wiarygodności osoby. Dodatkowo po rozwiązaniu testów był zrobiony wywiad pojedynczo z każdym z rodziców.
- drugie badanie odbyło się w formie mediacji. Który rodzic jak widzi kwestie wychowania oraz kontaktu drugiego rodzica gdyby dziecko mieszkało z nim. Była to forma sprawdzająca możliwość porozumienia, elastyczność podczas sytuacji spornych.

Idąc na takie badanie trzeba wiedzieć co się chce osiągnąć i na pewno trzeba mieć argumenty przemawiające za tym, aby o otrzymać. Ja "otrzymałem" w RODK taką opinię jak chciałem. Sąd też do tej opinii się przychylił, a wręcz jeszcze poszedł dalej w moją stronę.

[maci_ejm]

Witam
Jestem po rodk. Ogólnie było nie tak źle. Powiedziałem to co chciałem że żona utrudnia kontakty że widuję się z dzieckiem śr. raz na miesiąc, panie tam tłumaczyły mojej - że dziecko musi mieć kontakt z ojcem, że powinienem móc zabierać dziecko do siebie ale moja nic na to nie odpowiadała - miała wszystko gdzieś. Przy paniach zobowiązała się że w piątek 16. mogę przyjechać zabrać dziecko a już wczoraj napisała sms że dziecko nie chce mnie widzieć i mogę jedynie przyjechać posiedzieć na niej w domu (fajna perspektywa jak jest ona i teściowa które mnie nienawidzą i nastawiają dziecko przeciwko). Zrezygnowałem nie pojechałem. Niestety dziecko na rysunku namalowało psa, mamę i dom a o mnie zapomniało - efekt nastawiania dziecka przeciwko mnie.
Powiedziałem w rodk kilka niewygodnych dla niej faktów -ale prawdę która bardzo boli i teraz znów mści się za mnie.
Na razie znów nie chce dać dziecka w ogóle zabrać nigdzie (ma 6 lat).

Bardzo chętnie chciałbym porozmawiać na privie z panami o ps. "dziad47" i "piotr-wwa"
Odezwijcie się może się czegoś dowiem, inaczej spojrzę na problem.
Ogólnie walka z "moją" o dziecko jest nierówna i chyba ją przegram bo z zawiścią nie można wygrać. Już powoli tracę sens walki i nerwy a moja ciągle utrudnia, kłamie itd.
Maciej

[blue_ania37]

Tak jak ci mówiłam wystapiłabym o sądowe zabezpieczenie kontaktów z dzieckiem, niekiedy się nie da inaczej.
A

[tornado27]

kim trzeba byc, aby ojcu zabraniać normalnej więzi z dzieckiem?
smutne to...


pomimo krzywd, jakie mój mąż mi zrobił bardzo się ciesze, że z dziećmi przynajmniej sie dogaduje, aone go bardzo kochaja
nie wyobrazam sobie ograniczania tego tylko z czystej zawiści...

trzymaj się maci

[cozzycie_80]

niestety Tornado27, tak to czasami jest, trudno nazwać takie kobiety mądrymi, chyba że mają jakieś powody by nie pozwalać na kontakty z dzieckiem (np. ojciec je bije)
ja też tego nigdy nie zrozumiem. Moja córka uwielbia swojego ojca i ja bardzo się cieszę, ze ma z nim kontakt i to bardzo częsty.
Same sobie szkodzą tym podburzaniem przeciwko ojcu, na pewno przyszłość im pokaże jak wiele narobiły złego w główkach tych maluszków.
Do autora wątku: walcz, rób co możesz, dla dobra Twojego dziecka!!!

[tautschinsky]

maci_ejm napisał(a):

> Niestety dziecko na rysunku namalowało psa, mamę i dom a o mnie zapomniało - efek
> t nastawiania dziecka przeciwko mnie.

Tym się nie przejmuj, bo niezależnie od tego, co by dziecko nie narysowało
i tak wszystko zależy od "interpretacji" siedzących tam 'psycholożek', które
są tam w jednym celu: uwalenia ojca. Ciebie na rysunku dziecko pominęło
i wnosisz - słusznie - że zostanie to zinterpretowane jako być może nieistnienie
ciebie w życiu dziecka jako osoby nieważnej dla niego. Mnie narysowało pośrodku
jako osobę największą a matkę gdzieś z boku jako dużo mniejszą. "Interpretacja"
tego zamykała się w stwierdzeniach, że ojciec ma za duży wpływ na wychowanie
dziecka, za dużą rolę w nim pełni jako rodzic (w domyśle: za dużą jak na ojca), a tym
samym marginalizuje wpływ matki (w domyśle: która ma przyrodzone prawo do bycia
najważniejszą osobą w życiu, a dziecko ma się do tego dostosować, podobnie jak ojciec,
albo będzie gorzej dla nich). Oczywiście nie omieszkano wysunąć podejrzeń, iż ta moja
postać duża na rysunku i centralna to może być oznaką znęcania się psychicznego i fizycznego
nad dzieckiem. Dodam, o czym dowiedziałem się później, że dziecko wzięto w krzyżowy
ogień: dwie 'psycholożki i jakaś tamtejsza sekretarka czy w ogóle obca osoba (nie wiem do
dzisiaj kim była) obskoczyły dziecko (lat 10) i jak na przesłuchaniu policyjnym próbowały
wymusić odpowiednie obciążające mnie fakty. NIE UDAŁO IM SIĘ, o czym się dowiedziałem
od dziecka, które było dumne z siebie, że dało sobie wmówić tych kłamstw. Cóż z tego... "Orzeczono", że dziecko jest tak zastraszone przez ojca, że boi się nawet (sic!) w przyjaznej
atmosferze otworzyć.

Zatem nieważne, co te mendy napiszą - zawsze będzie dla ciebie źle, jeśli między nogami nie masz rozcięcia.

PS. A na marginesie, byłem i jestem ważny w życiu dzieci, ale to, że zostałem narysowany na tym rysunku jako osoba największa wynikało z tego, że po prostu fizycznie jestem największy Tak to zostało mi przez nie wytłumaczono, zdziwione, że taka 'afera' z tego wynikła. Ale jak się chce do czegoś przyczepić, to się sucz przyczepi. Teraz pytanie, co by 'stwierdziły' te babole, gdyby to matka została przedstawiona na rysunku jako osoba górująca nad wszystkimi, przy czym fizycznie nie jest osobą największą pośród wszystkich? Bo według mnie byłby to "dowód" na wielką więź dziecka z matką, co, śliniąc się, babole by pewnie podkreśliły z dziesięć razy jako pewnik i sugestię na przyszłość.

[tornado27]

"Tym się nie przejmuj, bo niezależnie od tego, co by dziecko nie narysowało
i tak wszystko zależy od "interpretacji" siedzących tam 'psycholożek', które
są tam w jednym celu: uwalenia ojca."

kompletna bzdura

na swoich badaniach w ogóle nie odniosłam takiego wrażenia
mnie natomiast zdziwiło to, jakie te kobiety potrafia byc obiektywne

masz tauczyński jakiegos pecha zyciowego.... na kogo nie trafisz to zły

[blue_ania37]

A ja tu ewidentnie zgodzę się z Tau, i żeby nie było, ja chodzę do RODK ale w charakterze opiekuna dziecka, którego badania dotyczą.
Mało widziałam w życiu rzetelnych opinii z rodk dotyczących choćby dzieci, bo ja w stosunki rodziców nie wnikam.
Dzieci, które np są ewidentnie zepsute, ale umieją świetnie manipulować otoczeniem, na co środowisko w początkowym okresie nie jest wyczulone umieją świetnie wypaść na badaniach, jeśli do tego są trochę inteligentne.
Przykład: chłopak mający 80! czynów przestepczych, kradzieże z domu, ze sklepów, jakieś telefony do tego wysoki, przystojny, wyszedł z rodk ze wskazaniem na placówkę socjalizacyjną a my walczylismy dla niego o poprawczak.
Przykład drugi: dziewczyna silnie związana z mamą i tatą lat 16, mama alkoholiczka, mieszkająca na stałe w piwnicach, pijąca wszystko i ojciec "normalny" budowlaniec, nie umiejący pozbyć się niechęci do eks przez jej całkowitą degenerację, walczący o prawo żeby córka mieszkała u niego, stwierdzono że lepiej będzie jeśli dziewczyna zamieszka u babci, mamy mamy, bo istnieje silna więż.
Musiałaś tornado mieć dużo szczęścia.
Pomimo mojej wiedzy na temat rodk, panujących tam procedur, znajomości tych testów, boję się rodk, pomimo, tego że pan tata naszego dziecka nie kontaktuje się z nami od lipca.
Interpretacja może byc różna różnych zachowań, a panującą tam przyjazną atmosferę oceniam na - 50.
Ciężko spotkać tam kogoś zaangażowanego, i wkurza mnie fakt, że o moim rodzicielstwie będzie ktoś decydował na podstawie rysunków, testów i kompletnej nieznajomości mojej osoby.
A

[altz]

tornado27 napisała:

> "Tym się nie przejmuj, bo niezależnie od tego, co by dziecko nie narysowało
> i tak wszystko zależy od "interpretacji" siedzących tam 'psycholożek', które
> są tam w jednym celu: uwalenia ojca."
>
> kompletna bzdura
>
> na swoich badaniach w ogóle nie odniosłam takiego wrażenia
> mnie natomiast zdziwiło to, jakie te kobiety potrafia byc obiektywne
Ja widziałem takie opinie i uważam, że to nie jest bzdura, bo tak bywa za często.
Są ośrodki w których się ludzie starają, ale takich jest najwyżej 50%. Gdyby firma np. prawnicza wydawała co drugie orzeczenie prawdziwe, a co drugie fałszywe, to by zbankrutowała, podobnie inny zakład. Tutaj się operuje na żywym organizmie niszcząc życie wielu ludzi, "firma" działa na podstawie wątpliwych przepisów, pracownicy nie mają często żadnych kwalifikacji, a ci, co je mają, nie są w stanie opracować standardów i podpisać kodeksu etyki. A Firma działa i ma się dobrze, fajna posadka, można pozmyślać, pofantazjować, skopiować orzeczenie i nikt nie wyrzuci z roboty. Super posadka.
Ja wierzę koledze, za dużo widziałem, żeby się dziwić.

> masz tauczyński jakiegos pecha zyciowego.... na kogo nie trafisz to zły
Przypomina mi się dowcip o wykładowcy sprawdzającym prace na zasadzie rzuć w powietrze. Te, które spadły na podłogę, nie zaliczone, te, na biurko - zaliczone. Mieli pecha i tyle, pewno powiesz.
Jesteś cyniczna i zepsuta. Mam nadzieję, że to kiedyś do Ciebie wróci.

[tornado27]

dziękuje Tobie altz za obiektywną, jakże wnikliwą ocenę mojego charakteru
"Cynik – ten, kto kpi z uznanych ogólnie wartości i zasad moralnych"
jak to się ma do mojej walki o małżeństwo? o szczęście moich dzieci?


nie wiem czemu aniu oceniasz,że miałam duzo szczęścia na badaniach
mówiłam prawdę, panie odniosły się do pozwu rozwodowego (z ewidentną winą męża), były zaangażowane w ta sprawę, nawet na sam koniec pogratulowały nam tak dobrze wychowanych, fajnych dzieci i życzyły dużo szczęścia
co tu może byc szczęściem?
może jedynie to, że pan mąż nie próbował mnie oczerniać, walczyć o władzę nad dziećmi(które olewa, bo dla niego praca za granicą jest całe zycie ważniejsza niż poświęcanie swojego czasu dzieciom no i oczywiście nie dlatego, żeby jego dzieciom było dobrze np.płacąc uczciwie alimenty)
jesli miałas to na mysli to OK

żeby nie było, pan mąż kilkukrotnie próbował umniejszać moją role w wychowaniu dzieci, oczywiście stwierdził tez ze nie ma zamiaru zajmować sie dziećmi, bo żaden sąd mu opieki nie przyzna, i oczywiście, na mój pomysł o opieke np.naprzemienną pan mąz spopukał sie w czoło dając mi do zrozumienia, że mu w pracy najlepiej

[altz]

tornado27 napisała:

> dziękuje Tobie altz za obiektywną, jakże wnikliwą ocenę mojego charakteru
> "Cynik – ten, kto kpi z uznanych ogólnie wartości i zasad moralnych"
> jak to się ma do mojej walki o małżeństwo? o szczęście moich dzieci?

Sama wiesz, czego się czepiam, ale jeszcze raz napiszę.
Śmiejesz się z czyichś przeżyć i uzasadnionych frustracji, na mnie działa taka drwina i brak empatii. Tak się zachowują dzieci, a dorośli nie powinni.

[tornado27]

ani nie drwie, ani się nie śmieję
może mam jedynie problem z wyrażaniem prawdziwych intencji, jak to w internecie bywa
odnosnie tauczyńskiego-wiem, że sa tacy ludzie, gdzie poprzez własne doświadczenia widza wszystko inaczej, oceniaja świat przez pryzmat własnych doświadczeń
ja wierzę, wrecz jestem naiwna, że każdy człowiek z natury jest dobry
może dlatego tak oceniłam badanie w RODK...(opinia na paierze jest doskonała i dla mnie i dla pana męża)
może nie do końca jestem taka zepsuta, toz małzonkowi szansę dałam na zbliżenie się do dzieci

[altz]

tornado27 napisała:

> ani nie drwie, ani się nie śmieję
> może mam jedynie problem z wyrażaniem prawdziwych intencji, jak to w internecie
> bywa
Idź i nie grzesz więcej!

> odnosnie tauczyńskiego-wiem, że sa tacy ludzie, gdzie poprzez własne doświadcze
> nia widza wszystko inaczej, oceniaja świat przez pryzmat własnych doświadczeń
Ja wiem, że taka jest większość ludzi.

> może nie do końca jestem taka zepsuta, toz małzonkowi szansę dałam na zbliżenie
> się do dzieci
To nie jest śmieszne. Z takich spraw nie powinno się żartować.

[blue_ania37]

odnosnie tauczyńskiego-wiem, że sa tacy ludzie, gdzie poprzez własne doświadcze
> nia widza wszystko inaczej, oceniaja świat przez pryzmat własnych doświadczeń
Ja wiem, że taka jest większość ludzi.

A ty poprzez pryzmat własnych doświadczeń podeszłaś tak do badań RODK, gdyby jakikolwiek osąd w tej sprawie był nie po twojej mysli, bardziej bys rozumiała Taua.
Jestem kobietą, znam RODK, powinnam mieć pełen luz do czekających mnie badań na wniosek pana taty,a mimo to tak do tego tematu nie podchodzę, bo wiem, że bardzo łatwo uczepić się kogoś i na podstawie kilka zdań zbudować świetna opowieść, jeżeli do tego weżmiemy pod uwagę jeszcze wyobrażnię i fantazje naszego dziecka, to wcale rodk nie musi byc miłe dla każdej ze stron, ale ja podchodzę refleksyjnie do swojego macierzyństwa i wiem że tylko jestem człowiekiem który może niekiedy popełnia błędy, chociażby brak przysłowiowej cierpliwości na 18 pytanie zadane w dwóch minutach.
Zazdroszczę kobietom, które na takim luzie podchodzą do badań RODK i wtedy jestem po stronie facetów
A

[tornado27]

powiedz mi aniu dlaczego mam nie byc na luzie podchodząc do badań?
uwierz mi, że gdyby mój mąż "walczył" o dzieci i po rozwodzie dzieciaki byłyby z nim, ja bym grzecznie się z tym pogodziła(toz to ich ojciec, nikt obcy, nigdy im krzywdy nie zrobił), ponieważ nie postrzegam facetów jako tych złych ojców-mój mąż ma doskonałe podejście do dzieciaków, chciałabym wręcz, żeby w końcu zrozumiał, że jest on im baaaaardzo potrzebny, dlatego namawiałam go na opiekę naprzemienną

uważam też, że przykre(zarówno dla matki jak i ojca) opinie nie biorą się znikąd
ja z mężem żrę się niesamowicie o wszystko, ale odnosnie spraw dotyczących dzieci-jesteśmy jednogłośni w tym, że dzieciaki maja jak najmniej ucierpiec po rozwodzie, i to wszystko- tak nas odebrał RODK
ale jeśli jedna strona drugiej stronie robi pod górke(czasem z czystej zawiści, w odwecie) i w dodatku wciaga w to dzieci, to nie ma zmiłuj-takie sprawy predzej czy póżniej wylezą na światło dzienne-stą takie nie inne opinie RODK
trzeba się zastanowic jaka jest tego przyczyna, gdzie popełniamy błąd, że mścimy się na tej drugiej stronie grając uczuciami dzieci

[blue_ania37]

> uważam też, że przykre(zarówno dla matki jak i ojca) opinie nie biorą się zniką
> d
> ja z mężem żrę się niesamowicie o wszystko, ale odnosnie spraw dotyczących dzi
> eci-jesteśmy jednogłośni w tym, że dzieciaki maja jak najmniej ucierpiec po roz
> wodzie, i to wszystko- tak nas odebrał RODK

Naprawdę uważasz, że na podstawie dziubli przytoczonej w jednej odpowiedzi przez Errora można mówić o molestowaniu?
Sądzisz że jeżeli dziecko Taua narysowało go jako największego co jest naturalne w postrzeganiu świata przez dziecko i w tym, że faceci są z reguły wyżsi od kobiet, można doszukiwać się znecania jego nad dzieckiem?

To są przykłady na te przykre opinie z rodk, jakoś bardziej mnie to przekonuję w niekompetencje pracujących tam ludzi.
A co by było gdyby twój mąż chciał wykazać, że jesteś nieodpowiedzialna i panie by rysunki dzieci zinterpretowały, że skoro dużo czarnego koloru to dziecko jest depresyjne?
Świetnie, że umiecie się dogadać w sprawie dzieci, ale niestety nie wszyscy tak umieją a faceci jako ci którzy z reguły nie zajmują się na codzień tymi dziecmi po rozpadzie związku dostają na tych badaniach często w kość.
A mój pan tata to ja kompletnie nie wiem po co wnioskował o rodk, we wniosku napisał o ustalenie więzi pomiędzy nim a dzieckiem, tylko że to złożył w sierpniu a od lipca nie spotyka się z młodym, więc więż coraz mocniejsza.
Ale pomimo tego, że teoretycznie nie powinnam się obawiać RODK, moje doświadczenia z tą placówką jak i wiedza nie pozwalają mi sądzić aby osoby tam ppra.cujące zawsze były obiektywne i przede wszystkim rzetelne.
Zwróc uwagę, wy sobie nie dokopujecie w sprawie dzieci, a niestety ogromna większość ludzi w trakcie okołorozwodowym na to nie stać. Więc mozesz mówić o szczęściu
A

[tornado27]

wiesz aniu, opieram sie na tym, co widzę, nie mam tez styczności z innymi rodzinami, które miały badania w RODK
oczywiście, że w każdym zawodzie znajdą sie niekompetentni ludzie, ale nie wymagajmy znowu od nich, aby na podstawie tylko 3 godz.maglowania, testów itde postawiły trafną diagnozę
jesli przypadek jest w miare prosty-jak u mnie to wszystko pójdzie jak z płatka
jesli jest trudniej, to niestety dany "przypadek" trzeba wsadzic w jakieś ramy( w tym wypadku drzewka, rysunki rodziny,itde)-ot co, najlepszą opcja byłaby sytuacja, w której deleguje sie człowieka do danej rodziny, aby przeprowadzał wywiad np.psychologiczny,rodzinny, szkolny, zgadzam się z tym, że ocenienie na podstawie jednego rysunku to totalne nieporozumienie
w takich sytuacjach nalezy sie odwoływać,to wszystko jest cholernie trudne


ania, czego sie najbardziej boisz w tych badaniach?

[altz]

tornado27 napisała:

> oczywiście, że w każdym zawodzie znajdą sie niekompetentni ludzie, ale nie wyma
> gajmy znowu od nich, aby na podstawie tylko 3 godz.maglowania, testów itde post
> awiły trafną diagnozę
Nikt im nie każe stawiać diagnozę w trzy godziny.
Gdyby środowisko było kompetentne, to by zaprotestowało przed takimi "badaniami" i terminami.

[blue_ania37]

Więc tornado widzisz, każdy przypadek gdzie ludzie niekoniecznie są zgodni w temacie dzieci może spowodować, że np fajny tata po 3 godzinach maglowaania wychodzi na takiego co może własne dzieci widywac w obecności tylko matki, i to jest paranoja.
I to "siła" rodk.
Ja się nie boję badań ja się buntuję przed ocenianiem mnie na podstawie jakiś drzewek i rysunków.
A

[tornado27]

aniu, ja nie zostałam oceniona, w opinii były suche fakty z pozwu rozwodowego-kim jestem, ile zarabiam, w jkaich godzinach, dlaczego zdecydowałam sie na rozwód, po drugie ocenione były moje relacje z dziecmi-że to ja sprawuję większośc opieki, ja sie troszczę o dzieci, pan tata bardziej rozpuszcza, z racji wykonywanej pracy
głowa do góry
kiedy masz te badania?

[blue_ania37]

Tylko, że pan tata chce wykazać mimo wszystko że ja jestem bee, pomimo że nie widział dziecka od lipca.
Jestem wyłapywana na brudnych paznokciach, piasku w butach kiedy dziecko wróciło 5 minut przed spotkaniem z panem tatą z przedszkola, zarzucono mi że jest przemęczony o czym świadczą podkrążone oczy i wiele tam.
Ja się nie boję wiem że to bzdury ale mam poczucie niesprawiedliwości w tych badaniach itp..
A

[errormix]

> "Orzeczono", że dziecko jest tak zastraszone przez ojca, że boi się nawet (sic!) w przyjaznej atmosferze otworzyć.

Miałem dość podobne doświadczenie. Jula miała też wtedy 10 lat. Pani psycholog orzekła z poważną miną, że "dziecko jest zestresowane sytuacją okołorozwodową, nie potrafi odnaleźć się w danej rzeczywistości i sytuacja panująca pomiędzy rodzicami niezwykle ją stresuje, bo... dziecko obgryza paznokcie".

I może miała rację. Tyle tylko, że ona te paznokcie obgryzała od trzeciego roku życia, gdy jej gryzaka zabrałem

[errormix]

P.S.

Tam naprawdę pracują kończone idiotki.

[blue_ania37]

Na dwa poznańskie ośrodki znam dwie mądre i jedną mądrą mediatorkę rodzinną i zarazem kobietę walczącą o prawa ojców
Z resztą Error się zgadzam.
A

[errormix]

Mówiąc, że to idiotki nie miałem na myśli tego, że one faktycznie są... kretynkami
Chodzi mi o to, że dorosłe, wykształcone, znające życie z wielu stron i czasami w swoich własnych domach nie mające zbyt kolorowo kobity, oceniają rodziców na podstawie debilnych obrazków.

Nie wiem, czy to było tutaj na forum, czy gdzieś to czytałem, że faceta oskarżyli o molestowanie seksualne, bo dziecko narysowało rodzinę, a obok drzewo z dziuplą i ta dziupla to według pani psycholog miała być pochwa.

Czytając takie rzeczy odnoszę wrażenie, jakbym się cofnął do średniowiecza. Bo na zdrowy rozum nikt normalny by czegoś takiego nie zarzucił człowiekowi tylko i wyłącznie na podstawie rysunku drzewa, albo obgryzionych paznokci.

Ja wiem, że taka jest metodologia, że to jacyś mądrzy uczeni wymyślili i że jakoś stan emocjonalny tego dziecka trzeba sprawdzić, ale nigdzie nie jest napisane, że to zwalnia psychologa od myślenia. Na miejscu tego gościa od tej dziupli, pozwałbym taką idiotkę do sądu.

[blue_ania37]

A ja ci powiem jak to jest
Na studia psychologiczne ida z pasją i poświęceniem....
Będą zbawiać świat, a potem nie ma pracy, bo psychologów dużo, i trafiają do RODK, państwowa posadka, odpowiedzialność żadna, w główce fazy rozwoju wg eriksona i metodologia rozwoju.
Szpanować nie ma czym, bo to nie robota w dziale HR, duzo patologii widzianej tam, to wszystko spłaszcza obraz, faceci z reguły naburmuszeni, nie lubiacy gadać, zestresowani, mamy opiekuńcze z ciastkami, maciej który rozpoczął ten wątek POPROSTU im nie wyszło, a mama z babcią nastawiają dziecko, bo mama nie umie przerobić emocji, a teściowa myśli taki wstyd przed całym miastem.
Faceci to świnie słyszy dziecko, mama płacze przez faceta, itp...."przypomnianie" dziecku a kto zawsze z tobą jest, daje jeść, nie rób mamie przykrości, potem pójdziemy kupić świetną zabawkę.
A panie nauczone faz rozwoju dziecka stwierdzają nierozwiązany problem rozwiązania którejś z faz...
A

[errormix]

Na każde studia idzie się z pasją i poświęceniem. Dopiero później okazuje się, że to wcale nie to czego się spodziewaliśmy i trzeba szybko korygować oczekiwania z rzeczywistością.

I ja nawet nie mam pretensji do tych kobiet, że w one w tej swojej robocie zwyczajnie gnuśnieją, wpadają w rutynę i monotonię. Ale nadziwić się nie mogę jak można pracować w takich instytucjach jak RODK i - sorry - srać w swoje własne gniazdo. Bo one dokładnie to robią. One "zapracowały" sobie na taką, a nie inną opinię. Traktują tę pracę jak urząd, posadę na "państwówce", gdzie istnieje tylko odpowiedzialność zbiorowa, jeśli w ogóle jakakolwiek istnieje. Tak jak w urzędach. A jak jest w urzędzie to wszyscy wiedzą: urzędnik się pomyli, a i tak zapłaci za to podatnik.

Dlatego wydaje mi się, że skoro oni sami nie mają ochoty zmienić się na lepsze, to trzeba ich zwyczajnie do tego zmusić. Zastanawiam się, czy gdyby faceci, zamiast tych swoich jęczących postów o krzywdzących opiniach z RODK rzeczywiście raz, drugi czy piąty pozwali takie panie psycholog do sądu, to czy to nie przyniosłoby im więcej korzyści. Bo teoretycznie z psychologiem powinno być jak z lekarzem: za błąd w sztuce trzeba odpowiedzieć.

Oczywiście mówię tutaj o skrajnych przypadkach, takich jak ta tragiczna dziupla. Ale gdyby to nie daj Boże mnie spotkało, to bym takiego babsztyla do końca życia po sądach ciągał, żyć bym jej nie dał i jestem przekonany, że wcześniej czy później bym wygrał.

[blue_ania37]

Idea Fajna Error, ale znasz dużo przypadków założenia i wygrania sprawy założonej np lekarzom?
Raczej nagłaśnianie takich spraw, telewizja, radio, prasa może zmienić podejście do tematu, i to na przestrzeni wielu lat.
Każda rzecz potrzebuje czasu.
A

[yoma]

Ania, na studia psychologiczne idzie bardzo dużo ludzi, którzy mają problemy z samymi sobą i myślą, że studia im pomogą. Studia oczywiście nie pomagają, bo nie od tego są, a potem ci ludzie z problemami mają rozwiązywać cudze problemy...

[blue_ania37]

Yoma,
Ja mam problemy z zaakceptowaniem, że ktoś na podstawie tylko własnej wiedzy i testów podejmuję decyzję które mają wpływ często na życie kilku ludzi.
Faktem jest, że rola ojców w rodk często jest marginalizowana, wpływ mają na to sterotypy, bo to bardzo kobiecie środowisko jak szkoły.
A to mi się nie podoba.
A

[yoma]

Ania, ale mnie się to też nie podoba i struktura psychiczna kandydatów na psychologów też...

[blue_ania37]

Dobrze powiedziane struktura psychiczna kandydatów
Ale mnie jeszcze jedno wkur...że ja na wniosek pana taty tam pójdę i pomimo że nie powinnam się bać czuję ogromną niechęć do tego aby ktoś kto guzik wie o mnie i mojej rodzinie wydawał opinię jaką jestem mamą a jaką powinnam być itp...
Psychologowie na studiach mnie nie brali nawet jak mieli długaśne włosy....
Zawsze kojarzyli mi się z takim starym dowcipem:
- patrz jedzie tramwaj 2!
- chcesz o tym pogadać?
A

[yoma]

Potraktuj to po prostu jako jeszcze jedną górkę do przeskoczenia, ot formalność...

[tornado27]

a o co wnioskuje pan tata?
o opiekę nad dzieckiem?

[anbale]

yoma napisała:

> Ania, na studia psychologiczne idzie bardzo dużo ludzi, którzy mają problemy z
> samymi sobą i myślą, że studia im pomogą.

Jeszcze gorsze jest to, że mają nie tyle problem ze sobą, co z relacjami z innymi ludźmi...
I studia wcale im nie pomagają, ale, owszem, przygotowują do zawodu psychologa..

[anbale]

errormix napisał:

> Nie wiem, czy to było tutaj na forum, czy gdzieś to czytałem, że faceta oskarży
> li o molestowanie seksualne, bo dziecko narysowało rodzinę, a obok drzewo z dzi
> uplą i ta dziupla to według pani psycholog miała być pochwa.
>

To też jest kwestia specyficznej postawy wobec diagnozy: tworzenie sobie "dupochronów"; na wypadek gdyby ktoś się miał czepiać, że się coś przegapiło w diagnozowaniu- nadgorliwie z każdej możliwej igły robi się wielkie widły, i niech się inni martwią, psycholog przecież jest jak najbardziej ok, bo zauważył problem... A prawidłowo powinno się wszelkie niejasności i wątpliwości w diagnozie korygować w kolejnych, dokładniejszych badaniach czy testach, ale po co się wysilać, ślęczeć potem nad tymi testami godzinami...Tak to wygląda czasem, niestety.

[maci_ejm]

Zapomniało mi się ale mój adwokat na rozprawie w paźdz wniósł o zabezpieczenie kontaktów na czas trwania rozprawy. Ale nic konkretnego z tego nie wynikło - nie zostały określone żadne terminy i sędzina skierowała nas do rodk.
A może za mało podkreśliłem i nie wszyscy na forum zrozumieli że córka jest tak nastawiana przeciwko mnie- jak byłem w paźdz to już przy otwarciu drzwi gdy trzymała za rękę matkę to mi powiedziała że nie chce jechać do mnie do domu. Zaraz się nauczy od mamy mówić do mnie że mnie nie kocha i nie lubi - bo juz matka jej tak mówiła. Także jak dziecko same nie chce iść to po co zabezpieczenie kontaktów - chyba na przyszłość??.
Maciej

[yoma]

Tak, kurcze, zrezygnuj z kontaktów z dzieckiem, bo ci powiedziało, że nie chce do ciebie iść. A potem będzie "ja nie mam więzi z dzieckiem, bo samo nie chciało".

Smaż pismo do sądu, że z uwagi na dobro dziecka prosisz o jak najszybsze wyznaczenie terminu posiedzenia, na którym będzie rozpatrywana kwestia twoich kontaktów z dzieckiem. Bo masz uzasadnione podejrzenia, że dziecko jest nastawiane przeciwko tobie, a matka dziecka uchyla się od zapewnienia dziecku kontaktów z ojcem. Zaznacz, że warunek postawiony przez sąd, tzn. RODK, spełniłeś.

Nawet jak ci nie wyterminują sprawy na jutro, to ślad w papierach, że ci zależy, zostanie.

[blue_ania37]

Yoma ma zdecydowaną rację, wzory zabezpieczeń kontaktów znajdziesz w necie.
Za chwilę, mloda nie będzie chciała.
Jeśli Twoja żona będzie miała nad sobą "bat" w postaci zabezpieczonych kontaktów sądownie, to już nie jest tak, że może poprostu nie otworzyć drzwi.Grozi za to kara grzywny i wiem, że jeśli matka się uprze, to będzie ci ciężko, ale powiesz sobie, że zrobiłem wszystko co mogłem.
A

[eicron]

maci_ejm napisał(a):

> A może za mało podkreśliłem i nie wszyscy na forum zrozumieli że córka jest tak
> nastawiana przeciwko mnie- jak byłem w paźdz to już przy otwarciu drzwi gdy tr
> zymała za rękę matkę to mi powiedziała że nie chce jechać do mnie do domu. Zara
> z się nauczy od mamy mówić do mnie że mnie nie kocha i nie lubi - bo juz matka

Sześcioletnie córki tak mają
Nie załamuj się - to wcale nie oznacza, że córka nie chce mieć z Tobą kontaktu.

> jej tak mówiła. Także jak dziecko same nie chce iść to po co zabezpieczenie kon
> taktów - chyba na przyszłość??.

Masz prawo i obowiązek kontaktów z córką. Sąd w wyroku rozwodowym i tak powinien je ustalić. Zwróć uwagę na to, aby mieć prawo do zabierania córki poza jej miejsce zamieszkania.

Jak już będzie do Ciebie przyjeżdżać to nie sądzę, aby za każdym razem chciała uciekać do matki

[prawdziwy_nowy_klient]

Ja miałem 3x w siedlcach i w porownaniu do tego co ludzie o RODKach pisza, to moj RODK byl wyjatkowy.

www.dajwlape.pl - tu mozesz poczytac o rodkach, ale szalu nie ma, bo malo opinii.

[wtrakcie]

U mnie podczas badania w RODK mąż na wszystko się zgadzał. Wychwalał mnie jako matkę i to,że ma dobry kontakt z dziećmi dzięki mnie. Psychologowie zachwyceni. Takich rodzin chcieli by więcej. To było w czerwcu. Ja happy, dzieci też. Aż do października do rozprawy gdzie zeznał, że nie potrafie zajmować się dziecmi, jestem pijaczką, narkomanką i nigdy nic nie robiłam w domu. Za miesiąc kolejna rozprawa - zobaczę jak sąd odniesie się do opinii i zeznan jego świadków. Moich świadków sąd nie powołał (pomimo,że wnioskowałam ) tylko mój partner dostał wezwanie.
ech życie...
Pozdrawiam K.

[maci_ejm]

Widzę że wątek założony przeze mnie coraz bardziej się rozrasta.
Każdy jest inny, każdy ma swoje problemy, swoje doświadczenia.
Niestety ja nie mam się czym pochwalić jak na razie przegrywam albo już przegrałem walkę o swoją ukochaną córkę. Moja głupia tak nastawiła córkę po rodk (i może jeszcze teściowa) że jak pojechałem wczoraj aby ją zabrać na godz do bajkolandu to jak podeszła do furtki z matką - to miała praktycznie płacz w oczach i była strasznie przestraszona i mi tylko powiedziała że nie chce nigdzie ze mną jechać (a moja stała jak głupia i się cieszyła w duchu i tylko powiedziała no przecierz ci mówiłam że nie chce z tobą nigdzie iść.
Wiecie co tak się tu rozpisujecie zwłaszcza kobiety ,a tak mało mężczyzn tu opisuje swoje przeżycia .
A mają na pewno podobne do mnie problemy, co idzie znaleźć w Internecie.
A dla mnie to jest straszne nie mogę się z tym pogodzić – widzieć jak własne dziecko cierpi , jak mówi to- co nie chce, jak po 6 latach bycia razem ze mną nie chce do mnie iść (oczywiście przez matkę)
Nie zmuszę dziecka niczym , może córka za jakiś czas sama zrozumie i będzie chciała- jak oczywiście tam jej nie wypaczą że w ogóle ma ojca. Jest to dla córki teraz bardzo stresujące jest rozbita przez tą sytuację na razie nie mogę ją męczyć tymi spotkaniami bo jeszcze się stanie bardziej nerwowa i zacznie mieć problemy w szkole.
Jest to za mnie za bolesne aby pisać dalej o tym.
Maciej
Pzdr wszystkich ojców co mają podobnie jak ja i widzą sie z dzieckiem tylko przez płot lub żyją tym co przeżyli razem w przeszłości.

[yoma]

Spotkaniami nie męcz, skoro tak, ale tym szybciej pisz do sądu.

[tornado27]

maci bardzo tobie współczuję..

słuchaj a może dobrym pomysłem byłoby kupienie dziecku telefonu?
mógłbyś jej od czasu do czasu napisać smsa, zadzwonić i upewniać ją, że ją kochasz,zapytac jak minął dzień
dzieciak musi wiedziec, że jej na tobie zależy

[nandita_7]

Maćku, pomysł z telefonem jest bardzo dobry! Sądy, jak wiadomo, są nierychliwe...

[apientaszek]

Nigdy w życiu się nie wycofuj. Możesz przychodzić i uśmiechać się mówić ze jest ok że poczekają zapytać o to i owo dag dziecku odczuć ze jego zdanie jest ważne porozmawiać skąd ma swoją opinię zachęcić by była rzeczywiście jego. Systematycznie i z usmiechem. Taka jest rolą faceta. Sam mam podobną sytuację nie tak skrajną ale bardziej zagmatwanĄ. I wiem że upór i uśmiech to jedyny sposób by byłą zepchnąć w konstrnacje.

[maci_ejm]

Dziewczyny znów będę pesymistą ale takie są moje realia .
O telefonie już myślałem ale córka jest jeszcze za mała żeby sama odbierała może za rok.
A zresztą jak moja będzie robić na złość to telefon wyrzuci, powie że jest szkodliwy dla tak małego dziecka, a jak kupie np. na kartę to wygada sama wszystkie rozmowy i powie że już się karta skończyła i nie można rozmawiać. Wczujcie się w jej rolę chcecie za wszelką cenę dopiec swoim byłym mężom po rozwodzie lub jeszcze w trakcie a nie macie się już jak zemścić to co robicie – po prostu utrudniacie na wszelkie sposoby kontakty z dzieckiem – moja tak właśnie robi bo wie że to mnie boli a na córce mi bardzo zależy bo ją kocham.
Prawie wszystko co wcześniej w małżeństwie robiłem było niedobrze więc teraz co zrobię to jest dopiero niedobrze.
Kupuje zabawki – źle ; chce kupić coś do ubrania - nie mówi co( w ogóle się do mnie nie odzywa) , jak się pytam córki czy by coś chciała do ubrania to mówi że nic.
Wy mnie podpuszczacie a ja się znów rozpisuje jakby moja to zobaczyła to się dopiero wścieknie i ustawi mi szlaban na drodze abym nie mógł dojechać.
Może jakby ktoś chciał bardziej podyskutować to proszę pisać na „priva”
mac

[altz]

Masz rację, takie małe dziecko może nie umieć rozmawiać przez telefon, może nie chcieć.
Wszystko zależy od osoby.

Jak kupisz coś fajnego, to myślę, że córka weźmie, a matka nie będzie miała sumienia odmówić, na pewno chociaż lubi córkę, jeśli jej nie kocha. Spróbować warto.
Nie powinieneś się ciągle bać żony, bo Cię nie będzie nigdy szanować. Niech czyta, jak to widzisz, już gorzej nie będzie.

[blue_ania37]

A ja uważam że powinnieneś nie odpuszczać, bo twoja żona robi to specjalnie, a jeśli się nie postawisz teraz to nie postawisz się przez 20 lat.
Wszystko co chcesz kupić małej np do ubrania wysyłaj do niej pytania w formie smsów lub maili, będzie to miało znaczenie jakieś przy wysokości alimentów.
Wysyłaj do niej prośby z prośbą, że chcesz wziąść małą do drugiej babci, do kina do maca itp o której możesz wpaść?
Młoda chodzi do przedszkola?
Poprostu ją odbierz i napisz do jej mamy smsa, że przyprowadzisz na 19 np,
Idż po nią ze świadkiem, bratem, babcią drugą itp..
A

[tornado27]

"Masz rację, takie małe dziecko może nie umieć rozmawiać przez telefon, może nie
> chcieć.
> Wszystko zależy od osoby."
z całym szacunkiem altz, ale ja mam w domu 6letnie dziecko, któremu ojciec własnie zeby unikac rozmów ze mną kupił telefon.
młody dzwoni, kiedy ma ochote, pisze smsy, wysyła zdjęcia
jak sie skończy karta, to ja ładuję dzieciom(8 latka też ma tel)
mają z ojcem numery w jednej sieci, więc rozmowy mają za grosze, nawet za darmo

gdyby jednak zona zniszczyla telefon mozesz miec jakis dowod do sądu o ograniczanie tobie kontaktu z dzieckiem
rób cos człowieku, bo przez zone potwora stracisz dzieciaka...
serdecznie pozdro.

[blue_ania37]

Tornado!
proszę cię żebyś dopuściła do myśli, że nie wszyscy rozstają się tak jak ty i mąż.
Gdybym była mamą która by specjalnie nie odbierała telefonów, nie chciała aby tata się widywał z dzieckiem to ten tel też miałabym gdzieś, zawsze można powiedzieć, rozładował się, mała nie słyszała itp..potrzeba tu dwóch osób dorosłych które by miały nad tym pieczę.
A

[tornado27]

przepraszam

już więcej nie odezwę sie na ten temat, bo mam zbyt dobrze
zapamietam- na tym forum NA-RZE-KA-MY
amen.

[blue_ania37]

Ty się Tornado nie obrażaj od razu, mi chodziło tylko o to, że w sytuacji macieja ciężko mowić o mozliwości współpracy pomiędzy nimi w temacie dziecka, może potrzeba czasu, może muszą opadnąć emocje.
Ale w opisywanym przypadku pomimo, że maciej chce spotyka się z murem i telefon tu nic nie pomoże skoro nie ma wogóle dobrej woli z drugiej strony.
A

[altz]

tornado27 napisała:

> z całym szacunkiem altz, ale ja mam w domu 6letnie dziecko, któremu ojciec wła
> snie zeby unikac rozmów ze mną kupił telefon.
> młody dzwoni, kiedy ma ochote, pisze smsy, wysyła zdjęcia
> jak sie skończy karta, to ja ładuję dzieciom(8 latka też ma tel)
Ja przecież pisałem, że to zależy od człowieka. Jedni ludzie w tym wieku, nie potrafią obsługiwać telefonu, nie lubią, a wręcz nie cierpią, inni posługują się z wielką przyjemnością. Znam jedne i drugie typy. Maciej wie lepiej, bo zna swoją córkę. Spróbować zawsze warto.

[tornado27]

pewnie, że mozna, a nawet nalezy spróbować

nie znam stosunków autora tematu z jego żona, nie wiem, jakie podjął kroki(oprócz sądowych) aby zblizyc się do córki

drażni mnie jedynie to, że nikt nie próbuje podsunąć pomysłów, które rzeczywiście mogą urealnić jego kontakty z dzieckiem , tylko radzą: leć maciek prosto do sądu, a nie tędy droga, przecież to tylko rozdrażni jego zonę, która zaprze się jeszcze bardziej


aniu wcale sie nie obrażam, czuje sie lekko "dyskryminowana" z tego powodu, że potrafię się dogadać z ojcem dziecka nt dzieci
a uwierz mi, dużo przeszłam(mozna kryminalną powieść napisać na 1500stron) i wcale łatwo mi nie przychodzi to, że próbuję eks ułatwić kontakty z dziećmi
ale na to trzeba czasu, dystansu, mądrych przyjaciół i rodziny
trzeba byłego męża głaskac po głowie, byc miłym, a wszystko sie wynegocjuje w kwestii dziecka

[blue_ania37]

Maciek napisał o kontaktach z zoną, nie odbiera telefonów, kiedy chce coś małej kupic nic nie mówi, nie może nigdzie małej zabrać, co tu jeszcze ma robić? pokojowe rozwiązania nic nie przynoszą, a rodk które przeszli nie spowodowało żadnego myślenia u zony Macieja.
Uważam, że nie powinnaś się czuć dyskryminowana bo dobrze się dogadujesz w sprawie dzieci, dowodzi to jedynie temu, że na ostatniej wspólnej prostej, umiecie się dogadać w najważniejszym temacie, tylko tak trzymać
A

[yoma]

Maćku, no to niech czyta, czego się boisz i czym ryzykujesz?

[mola1971]

yoma napisała:
> Maćku, no to niech czyta, czego się boisz i czym ryzykujesz?

Dokładnie.
A propos badań psychologicznych dzieci na podstawie ich rysunków, coś mi się przypomniało.
Wiele lat temu moi znajomi chcieli oddać dziecko (wtedy 7-letnie, obecnie to 22-letnia pannica) do jednej z elitarnych (wtedy) szkół warszawskich. Jako, że chętnych było więcej niż miejsc, szkoła ta wymyśliła se selekcję na podstawie badań psychologicznych dzieci. Znaczy te "najlepsze" miały do niej trafić
No i dziecko dostało za zadanie narysować rodzinę. Narysowało siebie, mamę, tatę i maleńką siostrę i kota. Tyle, że w tonacji czarno - brązowej. Diagnoza psychologiczna brzmiała, że dziecko się wychowuje w patologicznej rodzinie, bo wszystko w ciemnych barwach widzi.
Matka tego dziecka, gdy już się uspokoiła, zapytała córkę dlaczego narysowała taki ciemny, smutny obrazek, mimo, że na co dzień bardzo kolorowe rysowała. Na co dziecko rezolutnie odparło - mamuś, tam tylko dało się rysować kredką czarną i brązową, pozostałe były połamane!

[zabelina]

Fajne
To mnie a propos przypomniało się, że w pewnym moim zawirowaniu życiowym mieszkałam ponad miesiąc u mojej przyjaciółki. Jej syn chodził w tym czasie do przedszkola. W trakcie zajęć miał narysować swoją rodzinę i narysował mamę, tatę, siebie i mnie. Mąż koleżanki przyszedł z zebrania z panią przedszkolanką z wyrzutem..."Wiesz, ona myśli, że mam kochankę"DD

[mola1971]

Gdyby to był facet (znaczy ta przedszkolanka), nie kobita, to pewnie by zazdrościł