Zanim wybaczę...

[bazyliada]

Mam duży dystans do Berta Helingera, a może uczciwiej jest powiedzieć do
poznania jego metod pomocy psychologicznej. Jest jednak wiele prawd, które
Hellinger głosi, a które mnie przekonują, miedzy innymi:
"Pokłonić się wszystkim partnerom, z którymi kiedykolwiek łączyła nas
bliskość "
Dlaczego ? bo MI jest to potrzebne, może nawet zostać zlekceważone przez
mojego partnera, ale ja w ten sposób oczyszczam siebie i daje sobie
przestrzeń na tworzenie siebie w dalszym życiu.
Ciekawa jestem Waszej opinii na ten temat.
Zainspirowałam się artykułem - rozmową z Markiem Wilkirskim "Zanim wybaczysz"
w grudniowym "Zwierciadle" .

[vertigo5]

Nie bardzo wiem o co chodzi z tym "pokłonieniem", oczyszczeniem, Helingera nie
znam, "Zwierciadła" nie czytam.
Co do wybaczenia - sprawa prosta: wybaczyć można komuś kto przeprasza, albo
wyraża skruchę. Jeśli ktoś wybaczenia nie chce, nie potrzebuje, nie prosi o nie
to deklaracja o wybaczeniu jest jakąś demonstracją li tylko.

Ja staram się nie rozmyślać za wiele o mojej ex, o tym co zrobiła. Patrzę do
przodu, parę lat jeszcze mam do przezycia i na tym staram się koncentrować, ot
co...

Vertigo, to nie tak...

[akacjax]

ertigo5 napisał:
> Co do wybaczenia - sprawa prosta: wybaczyć można komuś kto przeprasza, albo
> wyraża skruchę. Jeśli ktoś wybaczenia nie chce, nie potrzebuje, nie prosi o nie
> to deklaracja o wybaczeniu jest jakąś demonstracją li tylko.

Nie zgadzam się z tym.
Wybaczamy dla siebie, nie dla drugiej strony.
Wybaczenie potrzebne jest nie wtedy, gdy się wszystko wyjasniło, rozwiązało, wytłumaczyło, ale przeciwnie-gdy zostało wszystko niejasne, niemiłe, zagmatwane. I gdy możemy nie szukać sprawidliwości, rozliczenia-jesteśmy na dobrej drodze do wybaczenia.

I nie potrzeba nam nawet kontaktu z drugą stroną, wybaczyć mamy w swoim sercu.

Ja jeszcze nie umiem wybaczyć w zasadzie jednej rzeczy-ciągłej niewłasciwej relacji z dziećmi. Bo to tak jakbym miała wybaczyć gryzącemu mnie non stop, że mnie nadal gryzie-jeszcze nie umiem.

[z_mazur]

Oczywiście ja się z tym zgadzam.
Wybaczenie jest bardzo potrzebne po rozstaniu z partnerem.
Niezależnie od tego jakie były motywy i czyja była inicjatywa.
I wybaczenie jest potrzebne własnie wybaczającemu, a nie temu komu jest
wybaczane. Ta osoba ma przeważnie w nosie czy my jej wybaczymy czy nie. To
wybaczenie potrzebne jest nam, przestajemy wtedy czuć zatruwającą nas nienawiść
i złość.
Nie wiem na ile skutecznie mi się to udaje zrobić, ale czuję, że wybaczyłem
mojej eks.
Paradoksalnie, ona mnie chyba nie do końca.

[marek_gazeta]

Tzn. czego Ci nie wybaczyła? Przecież to ona popełniła ostateczny błąd?

A może chodzi o to, że podświadomie zazdrości tego, że po rozwodzie się odnalazłeś i czujesz się szczęśliwy. Może życzyłaby sobie, aby jej były "zdychał" do końca życia z żalu? Niektórym to w jakimś sensie pochlebia.

[z_mazur]

marek_gazeta napisał:

> Tzn. czego Ci nie wybaczyła? Przecież to ona popełniła ostateczny błąd?

To nie do końca tak. Osoba która porzuca też dokonuje tej decyzji pod wpływem
jakichś przesłanek. Np. w moim przypadku, tego że ja byłem taki, siaki, owaki.
Jej sytaucja na pewno teraz nie jest dużo bardziej różowa niż przed rozstaniem
ze mną. I za te niedogodności najłatwiej obwinić mnie. No bo przecież gdybym
nie był taki, to nie musiałaby się ze mną rozstawać, nie musiałaby być samotną
matką z kochankiem. Znaczy się wszystko jest moją winą.

[bazyliada]

piszesz z drwiną ??? Znaczy się wszystko jest moją winą.
wydaje mi się, że przeczysz w ten sposób temu co wcześniej pisałeś ( o
przesłankach itd.)
może mi sie tylko wydaje

[z_mazur]

Może nie z drwiną, ale z odrobinką ironii.
Jak już napisałem to obie strony muszą wybaczyć.
Moja żona podjęła decyzję o naszym rozstaniu, mimo to nie wygląda na specjalnie
szczęśliwą (w przeciwieństwie do mnie). I wydaje mi się, że za uciążliwości
swojej obecnej sytuacji obwinia mnie.
Dopóki mi nie wybaczy tego, że byłem taki jaki byłem i że musiała się ze mną
rozstać będzie w sobie pielęgnowała niechęć do mnie.

[bazyliada]

To juz problem Twojej zony, Ty jesteś ponad to.
Mądre to co piszesz,
gratuluję

[z_mazur]

Bez przesady.
Teraz to się zaczerwieniłem.

[marek_gazeta]

> Moja żona podjęła decyzję o naszym rozstaniu, mimo to nie wygląda na
> specjalnie szczęśliwą (w przeciwieństwie do mnie).

Cosik mnie się zdaje, że właśnie o to chodzi. Może decyzja o romansie była nieco pochopna, a okazuje się, że nowy partner może nie ma kilku Twoich wad, ale ma inne? W każdym razie dopóki ze sobą nie mieszkali, było super, a teraz proza życia. Dochodzi "bagaż" (np. dziecko - nie jego przecież). Jednym słowem Ty wyglądasz na szczęśliwego i wyzwolonego, ją coś gryzie. Gdyby było odwrotnie, to pewnie ona by wybaczyła.

Póki Ty chciałeś, żeby wróciła, miała dwóch "adoratorów", to w jakimś sensie jej pochlebiało (zrozumiałeś swój błąd, dotarło do Ciebie, co straciłeś etc.). A teraz, kiedy już masz ją w nosie, to zaczyna się zastanawiać, kto bardziej na tym stracił. Może warto było ratować?

Nie mam pewności, ale coś w tym może być.

[bazyliada]

Marku sam napisałeś "ostateczny błąd ", więc w związku zawsze są
jakieś "wcześniejsze".
Myślę, że to duża sztuka dostrzec te błędy także, nie tylko te ostateczne, te,
które stawiają krpokę nad "I" czy przelewaja czale goryczy, czy jak je tam
nazwiemy...

[erzsi]

No pewnie autor ma rację, ale pisze o stanie idealnym.
Jak na moje możliwości zbyt idealnym .
Bardzo dużo zależy od postawy partnera po rozstaniu. Bo niby jak mam wybaczyć
mężowi to, że nie poczuwa się w żaden sposób /poza deklaracjami/ do pomocy mi w
logistyce życia, że alimenty miały być, ale jakoś ich nie ma. Jak matka ma
wybaczyć ojcu, który wypiął się na ich wspólne dzieci i nie ma z nimi żadnego
kontaktu?
Nie ma to nic wspólnego z pielęgnowaniem nienawiści do męża, przekazywaniem
niechęci do niego jego dzieciom. Nie nienawidzę mojego męża. Mam duże poczucie
krzywdy, ale wiem, że głównie od jego postawy zależy moje wybaczenie. Tyle, że
jemu na tym nie zależy. A mi trudno jest wybaczyć, jeśli mąż uważa, że nie
zrobił nic złego i nie mam mu czego wybaczać.
Łatwiej jest wybaczyć wszystko to, co dotyczy mnie, dużo trudniej to, co
dotyczy dzieci. Niestety, nie mam tu dobrych rokowań i obym się pomyliła.
To, że rozpad związku jest na ogół winą obu stron nie podlega chyba dyskusji.

[z_mazur]

Powtórzę jeszcze raz.
Wybaczanie nie ma nic wspólnego ze skruchą drugiej strony.
To by było zbyt proste.
Wybaczamy dla samych siebie.
Ja też miałem żonie co wybaczać.
Zdrada, potem decyzja o rozstaniu i zrobienie mnie (wbrew mojej woli)
weekendowym tatusiem.
Ona nigdy nie okazała żalu, czy skruchy z tego powodu.
Za dzieci nie możesz wybaczać, to one kiedyś będą musiały wybaczyć.

[erzsi]

Co do dzieci, to niby słusznie mówisz.
Tylko ja mam małe dzieci, dla nich pojęcie 'alimenty' to abstracja. I pewnie
kiedyś go z tego rozliczą, ale przez następne 20 parę lat to ja mam się martwić
z czego je utrzymać, bo tatuś nie poczuwa się do obowiązku. To bardzo
niesprawiedliwe. Trudno mi jest przejść do porządku dziennego nad tym, nie
jestem w stanie odpuścić tematu, wybaczyć mu, że nie płaci i zapomnieć o
sprawie.
No co ja wypisuję, nie zapomnę, właśnie dla dobra dzieci.

[marek_gazeta]

To jest też jedna z rzeczy, o której myślałem, pisząc wcześniejszy post o zakończeniu małżeństwa. Rodzinę też trzeba w pewnym sensie "zakończyć", ale tu jest trudniej, bo trzeba zajmować się dziećmi, dopóki tego potrzebują, dawać kasę, oraz, co może być nawet trudniejsze - poświęcać czas.

[marek_gazeta]

Moim zdaniem nie chodzi o dostrzeganie ostatecznych błędów, tylko o ich uniknięcie. Jeśli dojrzewamy do takiego "błędu", warto się zastanowić - czy warto ratować małżeństwo - i jeśli dojdziemy do wniosku, że nie, rozstać się, zanim bardzo zranimy drugiego człowieka - kogoś, kogo kiedyś kochaliśmy, z kim mamy dzieci itp. To nie jest łatwe, ale możliwe.

Banalny przykład: powiedzmy, że w małżeństwie kobieta przestaje o siebie dbać, przestaje być atrakcyjna, a facet się podoba. Wg mnie człowiek z zasadami, uczciwy wobec żony, powinien starać się ratować sytuację, a jeżeli to nic nie da - trudno - odejść od żony. Najpierw odejść, a potem dopiero "stukać" inne. To jest trudne, ale chyba możliwe.

[erzsi]

Marek, oczywiscie, że tak. Tylko jedna strona nie uratuje związku, muszą chcieć
tego oboje.

[anikab]

słowa Marka:
"Najpierw odejść, a potem dopiero "stukać" inne. To jest trudne, ale chyba
możliwe."
Jestem za. Ale mały procent realizuje "rozstanie z rozsądku". Większość ucieka
nieuczciwie, gdy już ma w czyje ramiona. Przykro jest usłyszeć po latach od
małżonka "od kilku lat jestem z Tobą nieszczęśliwy". A od kiedy to wie? Odkąd
ma kochankę! Nóż sie w kieszeni otwiera na taką wieloletnią (obustronną)
ślepotę. Aby nie ranić innych, trzeba byc dojrzałym (i) człowiekiem.
Wiem, że powinnam wybaczyć. Nie wiem, czy potrafię. Najpierw muszę sie z tym
pogodzić. A jak tu pogodzić sie z tym, co zrobił mojemu synowi...

[so7b]

Anikab, nic nie "powinnaś"... przyjrzyj się temu słowu PO-WINNA. Nie ma żadnej
winy jest tylko to co chcemy lub czego nie chcemy zrobić Nie chcesz w tej
chwili wybaczyć i nie ma w tym żadnej Twojej winy. Myślę że kiedyś nadejdzie
inna chwila i wtedy może wybaczysz..
Tak to przynajmniej jest u mnie - chciałabym wybaczyć, ale nie teraz. Teraz idę
przed siebie, staram się nie myśleć za dużo o moim prawie-byłym, ale wiem, że
wybaczenie będzie mi potrzebne do spełnienia siebie. Bo nie chcę zamykać czegoś
niedokończonego, nie chce odcinać się od tego bólu i pakować go gdzieś w
zakątek mózgu skąd i tak kiedyś wypełznie. Ale to wszystko jeszcze-nie-teraz.
Muszę dorosnąć i dojrzeć

[marek_gazeta]

Czyli przegapiliście ten moment, kiedy można było się jakoś sensownie rozstać. W terminologii pola bitwy - o jeden most za daleko.

[erzsi]

Albo może przegapili moment, kiedy można było się porozumieć?
U nas tak było.
'Bo z Tobą nie było sensu dyskutować, Ty się nie zmienisz' - powiedzial mój mąż
na pytanie dlaczego nie wspomniał słowem, że mysli o rozwodzie.
Kiedy wspomniał było już za późno. A wspomniał, bo kochanka dała mu odwagę i
złudne nadzieje na przyszłość.

[marek_gazeta]

Jakbym słyszał swoją byłą... już się nie zmienię, po prostu felerny model. A co tak naprawdę oboje mieli na myśli, kto to wie?

- A to feler! - westchnął seler.

[erzsi]

Ja wiem doskonale co to znaczyło: nigdy nie będziesz tak cudowna jak moja
A. /czyli kochanka / .

[cosmopszczolka]

U mnie wystąpiła analogiczna sytaucja. A juz sie martwiłam, ze to ja taka
naprawde zła byłam. A to widze istnieje pewnien szblon psychologiczny
zdradzających mężów. Aż mi sie lżej zrobiło....

[erzsi]

zawsze do usług .

[anja_pl]

mój rzucił zdawkowe "przepraszam", które nic nie znaczyło...
nie wybaczyłam i na razie nie zamierzam, drugiej stronie nie zależy,...

staram sie o nim nie myśleć,
ani rozstrząsać tematu,

uczę się żyć bez niego i nie chcę siedzieć i zastanawiać się:"wybaczyć"
czy "nie wybaczyć"... na takie rozterki pójdę do teatrum jak Hamleta wystwiać
będą,

mnie jest dobrze jak go nie widzę i o nim nie myślę,
może to spokój pozorny, ale na razie mi wystarczy

wg mnie nie można przebaczać komus, kto o to przebaczenie nie zabiega, bo, aby
wybaczyć musi istnieć krzywda, a jak druga strona jej nie widzi, to nie ma co
tej stronie wybaczać

Bazyliada, dzieki za ten wątek

[nangaparbat3]

dla mnie to moze najciekawszy z tych, ktore na tym forum czytałam.
Z przebaczaniem jest straszny klopot, bo nie mozna przebaczać na silę, wmawiać
sobie, ze przebaczamy - to jest kwestia emocji, zadne oszustwa nie pomogą. Bez
wątpienia zdolność do przebaczania jest proporcjonalna do naszego poczucia
własnej wartosci i poczucia bezpieczeństwa. A jeszcze - do stopnioa poznania
tej raniacej czy krzywdzącej nas osoby, jej życia, jej problemów.
Sama często mam do czynienia z osobami krzywdzącymi swych bliskich - nie mam
wątpliwości, ze ci krzywdzący sami byli - są - krzywdzeni. Że sami cierpią,
przed tym cierpieniem sie bronią. Albo nie cierpia, bo odcieli się od swoich
uczuć - to jeszcze gorzej, dla nich i dla otoczenia.
Głeboko wierzę, że jesli Bóg jest i wie wszystko, wszystkie winy bedą nam
przebaczone.
No ale my nie Bóg.
Na pewno dla nas samych lepiej przebaczyć, ale to nie jest sprawa
intelektualnej decyzji, tylko emocji.
Jakos sie z tym wiaze problem szukania winnego. Co lagodniejsi czy bardziej
zdystansowani mówia o dzieleniu winy za rozpad związku. A ja bym proponowala
nie zajmować sie tym w ogóle. Co nam przyjdzie z ustalenia winnego? Na ile
jestesmy w stanie określić winy? I co nam z tego przyjdzie? Zamiast szukac
winnego, może lepiej sprobować rozwiazać problem - jaki by on nie był?
Nie chce powiedzieć, ze wybaczyć to wpuscic z powrotem pod swoj dach, zapomniec
o płaceniu (niepłaceniu) alimentów, udawać, ze nigdy nie uderzył. TRzeba dbac o
swoj (i dzieci, jesli są) spokoj i bezpieczeństwo, stawiać granice zgodnie z
tym, czego uczy nas doswiadczenie, domagać się poszanowania naszych praw
i praw dzieci.
znowu sie zastanawiam, co to własciwie znaczy - wybaczyć. Moze widzieć
czlowieka z roznych stron, nie ograniczać naszej wiedzy o nim do tego, co nas
poranilo, co złe, czego nie akceptujemy?
Gniewać się, owszem, jak najbardziej, ale za konkretne czyny - nie za
całokształt, ktory zawsze jest wyłacznie naszym wyobrażeniem, zawsze
przynajmniej w częsci fałszywym.

[marek_gazeta]

> Jakos sie z tym wiaze problem szukania winnego. Co lagodniejsi czy bardziej
> zdystansowani mówia o dzieleniu winy za rozpad związku. A ja bym proponowala
> nie zajmować sie tym w ogóle. Co nam przyjdzie z ustalenia winnego? Na ile
> jestesmy w stanie określić winy? I co nam z tego przyjdzie?
Ja chciałbym wiedzieć, DLACZEGO moje małżeństwo się rozpadło. Nie: kto był winny, tylko: dlaczego. Niestety, obawiam się, że takie ustalenie nie będzie łatwe. W czasie rozmów "okołorozwodowych" żona jednoznacznie wskazała mój trudny charakter jako główną przyczynę, jednocześnie podkreślając, że "winne są oczywiście obie strony" (zgodziłem się z nią, ale byłem w takim stanie, że łykałem wszystko jak ryba). Nie wiem jednak, czy mogę zakładać uczciwe spojrzenie kogoś, komu przez wiele ostatnich miesięcy nie przeszło przez gardło słowo "przepraszam" albo "dziękuję" w stosunku do mnie. Może taka rozmowa będzie możliwa za 10 lat, ale wtedy nie będę już zainteresowany. Ja nie chcę się usprawiedliwiać - ale obserwując zachowanie żony, mam wrażenie, że ta układanka była o wiele bardziej złożona i że doszły problemy na wielu innych płaszczyznach. Zamiast je próbować rozwiązywać, co jest trudne i wymaga czasu, być może zdecydowała się na "cięcie" i rozpoczęcie wszystkiego od nowa.

To jest trochę tak jak z tymi żonami, które nie mogą się zmienić - czy mąż jest wystarczająco uczciwy w stosunku do samego siebie, aby przyznać, że po prostu żona się zestarzała, znudziła, a on jest wciąż atrakcyjny i ma ochotę na młodszą. A gadanie o wadach żony to takie zagłuszanie sumienia, bo ta młodsza też potrafi mieć muchy w nosie.

[julka1800]

Marku,
ja tez chcialabym usłyszec: dlaczego? z drugiej strony. Nigdy nie usłyszamam
konkretnego zarzutu. Skadinad sama powoli doszlam " dlaczego' ale to sa tylko
moje domysly. Po jakims czasie od rozwodu, a bylo to jakis czas temu, doszlo
kilka innych rzeczy ktore dopełnily obraz przyczyny rozpadu malzenstwa.

mam tez wrazenie ze nie zrobilismy wszystkiego by uratowac malzenstwo, ale tez
to moje wrazenie.

W kazdym razie to juz BYŁO, i nie wiem czemu naszly mnie dzis wspominki ))
Moze Świeta??

[bazyliada]

nangaparbat3
lubię się przyglądac róznym rzeczom, które do mnie przychodzą niespodziewanie-
takie niespodziewajki i ja je oswajam, przyjmuje je i czerpie z nich to co
mi potrzebne,
przeczytałm artykuł i chciałam o nim porozmawiać,
załozyłam wątek i mam mozliwośc poznać różne zdania na temat przebaczania,
załozyłam wątek i próbuje rozpoznać czym dla mnie jest wybaczanie,
od kilku dni wydaje mi się, że " problem wybaczania" lub "cud wybaczania"
otacza mnie wszędzie - słyszę je w piosenkach, których słucham, czytam w
książce, gazecie - pewnie dlatego tak jest, że potrzebuję teraz refeksji na ten
temat, a czas świąt temu sprzyja
tak naprawdę to problem przebaczenia nie jest najistotniejszym w moim życiu,
nawet wydaje mi się, ze nie mam z tym problemu, ale może tak mi się tylko
wydaje

tym , którzy wytrwali i doczytali do końca ten wpis dedykuję, z uśmiechem
SMILE
youtube.com/watch?v=PpeyBFTIlgs&search=Smile%20Nat%20King%20Cole%20Myspace

[sbelatka]

Nie wiem Bazyliada jak masz na imie...

Ale z przyemnoscia przeczytalam o Bercie H.
Przez ostani rok ( czekania na to co zrobi moj mąz - odejdzie z kochanka czy
zostanie z nami) Hellinger mi pomógł. Bylam zrezta na prowadzonych przez niego
warsztatch. I jestem pod wrazeniem. Nie wiem JAK to dziala. Ale TO dziala.
Dodam, ze jestem zawodowo zwiazana z pomaganiem ludziom w kryzysie - i choc
sama oczywiscie nie osmielam sie uzywac metod Berta H. - samam zamierzam dac
sobie pomoc. Jemu albo jego uczniom.

A prawdy przez niego głoszone uważam za PRAWDY wlaśnie.

a w sprawie wybaczania.
tak, tak, tak.
zamierzam wybaczymc mojemu mezowi, ze odejdzie po Nowym Roku z kochanka.
Uwolnic swoje emocje. Posprzatac po nim. ZROBIC miejsce na NOWE. Na to co
zagosci w moim zyciu.

zlosc, urazy nie pozwalają na otwarcie sie na NOWE.

Oczywicie trzeba pzrezyc to co sie ma do przezycie. Zlośc, starch, upokorzenie
czy co tam kto ma "na stanie"
Przez rok nurzalam sie w sowoim bólu. W niepweności, oczekiwaniu.
Ale juz, już czuje ... ze budze sie.
Ze czas mi bedzie ruszyc w drogę.
Trudną zapewne ( samam z 2 dzieciaczków) ale ktoż wie gdzie mnie ta droga
zaprowadzi... Ufam, ze w dobre miejsce.

A moj mąż. Coż. Mysle, że będzie żyl w smudze cienia.
On odchodzi zostawiając po sobie zgliszcza.
Z poczuciem winy zapewne.
Jakos nie czuje smutku na mysl, ze zapewne niedlugo po tym jak zamieszka ze
swoja 20 lat mlodsza kochanka, która odeszła od męża zostawiając dziecko(!!!)
ogarnie go smuga cienia.
Spodziewam sie, ze w niedlugim czasie bedzie sie budzil z mysla, ze podjął
najgorsza decyzję w swoim życiu.

czy mnie to cieszy?
Może troszke...

Ale mam nadzieje, że niedlugo przestanie to miec dla mnie jakiekolwiek
znaczenie.
a nawet, że bede mu mogla szczerze życzyc wszytkiego dobrego.

Bo "złe" wraca do nadawców - podwojone.

I to by bylo na tyle.

Beata

[kurka_wodna2]

Nie wiem jak wybacza się podłość, wyrachowanie, obojetność, złą wolę, krzywdę...
Ja zawsze odchodzę, uciekam, odcinam wszystkie więzi, informacje- moje
doświadczenia życiowe są ponure; takie osoby nigdy się nie zmieniają, one nadal
żyją napędzając się cierpieniami, bólem innych.
A jakby było mało, to moje wieloletnie obserwacje są także inne od Waszych,
Forumenki.
Takim osobom wiedzie się świetnie ,bo wszyscy odsuwając się od nich, uciekając
od nich- dają im nieograniczoną przestrzeń do działania.

[beata407]

Kiedyś bardzo mądry Ksiądz, a znamy się prawie 20 lat i często rozmawiamy na
bardzo różne tematy, prowadząc nocne Polaków rozmowy, w momencie gdy na gruncie
prywatnym rozmawialiśmy o wybaczeniu kazał mi rozróżnić wybaczenie od
przebaczenia i to wszystko od zapomnienia. Bo wybaczamy dla siebie, przebaczamy
tym, którzy wyrażają skruchę i o przebaczenie proszą, a zapomnieć o błędach nie
możemy...Możemy za to wyciągać z nich nauczkę i ich nie powtarzać w przyszłości.
Wtedy bardzo się z nim spierałam, teraz wiem o czym mówił.

[crazysoma]

Bo wybaczamy dla siebie, przebaczamy
> tym, którzy wyrażają skruchę i o przebaczenie proszą, a zapomnieć o błędach
nie
> możemy...

Wybaczenie i przebaczenie... Dobrze, ze to napisalas. Do tej pory nie
wiedzialam jak polaczyc, w tym temacie, rozne elementy. A teraz juz wiem. Madry
ten Ksiadz... Dzieki.

[erzsi]

Kurka, pewnie faktycznie świetnie, ale tylko do pewnego momentu.
Nie znam nikogo, kto na stare lata cieszy się, że jest sam jak palec.