Do turzycy - zapis bibliograficznym zgodny...

[vertigo5]

z polską normą.

W wątku jarkoniego w gorączce dyskusji umknęła mi wczoraj jedna rzecz.
Napisałem, że do tamtego wątku nie będę się dopisywał, więc napiszę to co
zamierzam w nowym.
Poprosiłaś o zapis bibliograficzy do cytatu odnoszącego się do porównywania
nazistów z AK. Przypomnę ten cytat: „wielu Żydów wspomina, że w
czasie wojny najbardziej bali się kontaktu z oddziałami AK i NSZ, które w
wielu regionach mordowały Żydów z równą gorliwością jak Niemcy”.

Ten tekst firmuje środowisko "Krytyki Politycznej", które to srodowisko
wydaje "Kurier Białego Miasteczka" wspierający protestujące pielęgniarki.
Cytat pochodzi z "Krytyki Politycznej Przewodnika Lewicy", Warszawa 2007,
strona 216. Numer ISBN publikacji 978-83-61006-00-8.

I jeszcze jedno

[vertigo5]

Turzyca, napisałaś: "vertigo stosuje metode "a u was bija murzynow". To samo w
sobie jest juz
sposobem dyskusji wykraczajacym poza pewien poziom. Czy to, ze ktos kradnie.
usprawiedliwia moja kradziez? Zly uczynek pozostaje zlym uczynkiem niezaleznie
od tego, jak zachowuje sie otoczenie

Co jednak wazniejsze vertigo w swojej argumentacji przemilcza to, ze murzyn
zostal pobity raz, a gdy sprawa wyszla na jaw, sprawca czym predzej zostal
osadzony negatywnie.
Rownie piekne jest zaprzeczenie, ze LiD a nie SLD wystawialo Roickiego. SLD w
obrebie LiD, ale po co trzymac sie faktow?


Wbrew temu, co twierdzi vertigo, orientacyjne daty koncertow czy spotkan
podczas, ktorych czlonkowie MW zachowywali sie w sposob niewlasciwy sa do
odnalezienia (patrz link na koncu).


I co w tej sprawie _najwazniejsze_: Leokadia Wiącek zostala usunieta ze
stanowiska. Wielu innych mlodziencow, uwielbiajacych piec kufli piwa na raz,
dobrze funkcjonuje. Leokadia Wiącek pojawila sie przypadkiem na jakims zlocie i
zostala odsunieta od funkcji, wieloletni czlonek NOPu (!!! tak NOPU! jednej z
partii miedzynarodowki faszystowskiej) zostaje wiceprezesem telewizji. Leokadia
Wiacek stala sie kozlem ofiarnym i jest stalym przykladem "przeciez nie
pozwalamy bic, wyrzucilismy LW". A nie wyrzuceni kilkudziesieciu innych duzo
bardziej winnych jest przemilczywane.



Dosc rzeczowe zarzuty przeciwko MW, z podaniem miejsc i faktow:
or.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=389&Itemid=64"

Do paru tych rzeczy się odniosę:

piszesz: "vertigo stosuje metode "a u was bija murzynow". To samo w sobie jest
juz sposobem dyskusji wykraczajacym poza pewien poziom". Zarzucasz mi,
że "wykraczam poza pewien poziom". Ja dyskutując staram się nigdy
interlokutorowi nie zarzucać złej woli i nie próbuję nikogo obrażać. Ty pisząc,
że "wykraczam poza pewien pewien poziom" próbujesz to robić.
Nie bardzo wiem dlaczego mój sposób dyskutowania nazywasz metodą "a u was biją
murzynów". Czyżby stosowanie metod porównawczych było czyms złym ? Chciałem
pokazać, że - nie wiedziec czemu - u nas jest kompletne inne podejście do
komunizmu i do nazizmu. Można paradować z flagami z sierpem i młotem, mozna
zakładać partie i organizacje komunistyczne, można wydawać pisma Lenina (jak to
zrobiła niedawno "Krytyka Plityczna") i nikt specjalnie nie podnosi larum.
A niechby ktoś gdzieś posłużył się swastyką, niechby ktoś pokazał salut
rzymski...

Co by nie powiedzieć, NOP jest LEGALNĄ partią polityczną, zarejestrowaną w roku
1992. O ich członkostwie w jakiejś "międzynarodówce faszystowskiej" nic mi nie
wiadomo. Będę wdzięczny za jakieś namiary na ten temat.

Dobiłaś mnie wklejonym linkiem... . To strona kuriozalnej organizacji jaką jest
Otwarta Rzeczpospolita. To są ludzie którzy blisko współpracują ze środowiskiem
lewackiego pisma "Nigdy Więcej" (tak, to ci którzy oszustowi Simonowi Molowi,
zarażaczowi HIV-em przyznali niedawno tytuł antyfaszysty roku), ludzie którzy o
antysemityzm posądzili połowę biskupów z Glempem na czele. Ba ! Oni wytropili
antysemicki artykuł nawet w Newsweeku !!!
W radzie stowarzyszenia figuruje taki np. profesor Feliks Tych, komuch,
propagator i fachowiec od marksizmu i ruchów robotniczych, a od roku 1989
fachowiec od holokaustu akurat.

Jak bardzo OR jest obiektywna dowodzi sprawa ich donosu do prokuratury na
Macieja Giertycha.
Otóż ci otwarci obywatele Rzeczpospolitej działa wytoczyli przeciw niemu działa
za jego kompilacyjną broszurę „Wojna cywilizacji w Europie”. 1 maja tego roku
wydali takie oświadczenie: „Otwarta Rzeczpospolita złożyła do prokuratury
zawiadomienie o możliwości popełnienia przez Macieja Giertycha przestępstw z
art. 256 kk i art. 257 kk, oraz z art. 55 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 roku o
Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi
Polskiemu w zw. z art. 11§2 kk, poprzez: nawoływanie do nienawiści na tle
różnic narodowościowych i wyznaniowych, publiczne znieważanie grupy ludności
żydowskiej z powodu jej przynależności narodowej i wyznaniowej oraz publiczne i
wbrew faktom zaprzeczanie popełnionym na obywatelach polskich innych
narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 roku do dnia 31 grudnia 1989 roku
zbrodniom nazistowskim”. Obrzydliwy jest fakt, że w tym obszernym donosie na
Giertycha w ogóle nie została wspomniana bardzo istotna okoliczność. Oto
Giertych w swojej broszurze wyraźnie zaznaczył: „to co przedstawię poniżej
oparte jest na nauczaniu Feliksa Konecznego, polskiego historyka i filozofa
żyjącego w latach 1862 - 1949, który wypracował swoją oryginalną szkołę
myślenia o różnicach cywilizacyjnych”. W donosie do prokuratury
nazwisko „Koneczny” nie pada ani razu… .

Taka to organizacja... Jak w kwietniu pisali donos do ministra Kaczmarka na
manifestację narodowców w Krakowie to pisali o NOP-owskiej manifestacji choć
demonstrowali ONR-owcy (pewnie ich nie rozróżniają, choć te organizacje z tego
co wiem sie nie lubią).
W oświadczeniu które podpisali członkowie OR przeczytałem też, że ksiądz
Czajkowski, długoletni donosiciel SB "był się ofiarą tamtego systemu i
pozostaje nią do dziś” Wieloletni, cenny agent SB li tylko ofiarą bezpieki –
tak go widzą otwarci obywatele Rzeczpospolitej... O osobach na które donosił,
którym niszczył życie ani słowa... .

I to mają być wiarygodni ludzie ???

[majkel01]

hmmm... debata polityczna ?

nie wdajac sie w szczegoly. NOP juz kilka razy mial byc zdelegalizowany.

[ladyhawke12]

Tak naprawde jakie ma to znaczenie kto do jakiej patri nalezy lub ugrupowania, czy to zwalnia kogokolwiek od przyzwoitego i kulturalnego zachowania. Nie ma znaczenia kto z jakiej partii jest, jesli zachowuje sie wulgarnie, łamie zasady dobrego wychowania, obraza innych, powinien zostac ukarany i tyle. Brak konsekwencji, w rownym karaniu, wybryków takich czy innych, powoduje tylko, ze sa takie dyskusje co jest ok a co juz nie. Chamstwo pod każdą postacią, nie jest ok.

[julka1800]

ja mysle Lady, ze zarówno Turzyca jak i Vertigo znalezli juz tematycznie
zwiazane forum i tam robia slowne "przepychanki"

))

[turzyca]

Nie. Turzyca z zalozenia nie bywa na forach poswieconych sprawom politycznym.
Ale ma te wade, ze jesli ktos pisze nierzetelnie, nie zwracajac uwagi na fakty,
nie przestrzegajac zasad rzetelnej dyskusji, to sie zzyma i wdaje sie w
dyskusje. Czego potem zreszta zazwyczaj zaluje, bo dyskusje takie zabieraja
mnostwo czasu, ale co jakis czas sie zapomina.
I naprawde staram sie nie wdawac sie w slowne przepychanki... Raczej dbam o
mozliwie najwyzszy poziom dyskusji.

[13monique_n]

turzyca napisała:

> Ale ma te wade, ze jesli ktos pisze nierzetelnie, nie zwracajac uwagi na
>fakty, nie przestrzegajac zasad rzetelnej dyskusji, to sie zzyma i wdaje sie w
> dyskusje.
Turzyca, to jest ZALETA, a nie wada DD I masz wielbicieli na tym forum.

>Raczej dbam o mozliwie najwyzszy poziom dyskusji.
Tego nikt nie ma prawa zanegować.

[julka1800]

Turzyco po "slownych przepychankach" bylo "))"

wiec bylo to napisane z usmiechem

))

[vertigo5]

turzyca napisała:

> Nie. Turzyca z zalozenia nie bywa na forach poswieconych sprawom politycznym.
> Ale ma te wade, ze jesli ktos pisze nierzetelnie, nie zwracajac uwagi na
fakty,
> nie przestrzegajac zasad rzetelnej dyskusji, to sie zzyma i wdaje sie w
> dyskusje. Czego potem zreszta zazwyczaj zaluje, bo dyskusje takie zabieraja
> mnostwo czasu, ale co jakis czas sie zapomina.
> I naprawde staram sie nie wdawac sie w slowne przepychanki... Raczej dbam o
> mozliwie najwyzszy poziom dyskusji.

A propos rzetelności jeszcze zatem.

Poproszę o wskazanie źródeł na podstawie których napisałaś, że "W grupie
wszechpolskiej znajduja sie jednostki, ktore sa wyraznie zafascynowane
hitleryzmem - uzywaja hitlerowskiego pozdrowienia, maja tatuaze z literami AH/
liczba 18". Skąd masz takie informacje ???

Czy grupa wszechpolska oznacza Młodzież Wszechpolską ?

[majkel01]

> Poproszę o wskazanie źródeł na podstawie których napisałaś, że "W grupie
> wszechpolskiej znajduja sie jednostki, ktore sa wyraznie zafascynowane
> hitleryzmem - uzywaja hitlerowskiego pozdrowienia, maja tatuaze z literami AH/
> liczba 18". Skąd masz takie informacje ???
>
> Czy grupa wszechpolska oznacza Młodzież Wszechpolską ?


chociażby wynika to ze słynnego aktu zamawiania 5 piw ) "Zamawiającym" był np.
bądź co bądź jeden z szefów regionalnych struktur tej znanej Partii Przyjaciół Piwa.

[vertigo5]

Majkel, "ze słynnego aktu zamawiania 5 piw" nie wynika bynajmniej, że
zamawiający mieli tatuaże z literami AH/liczba 18.
Nadal czekam na dowody (wskazania źródeł powzięcia informacji), że członkowie
MW tatuują sobie inicjały Hitlera pod pachami

[vertigo5]

Turzyca napisała:
"bardzo bym chciala zrozumiec Vertigo. Ale mi nie wychodzi. Mimo mojej calej
otwartej ciekawosci vertigo nie daje mi tej szansy. Zmienia tematy, przemilcza
fakty, ignoruje pytania. Gdyby zrobil w logiczny i spojny sposob przestawil swoj
swiatopoglad byloby mi latwiej.
Z zastrzezeniem oczywiscie, ze zrozumiec nie znaczy poprzec"

Bądź konkretna:
- kiedy i jak zmieniam tematy ?
- Jakie fakty przemilczam ?
- Jakie pytania ignoruję ?

Nie wiem dlaczego mam Ci w "logiczny i spojny sposob przedstawic swoj
swiatopoglad", w ktorym miejscu o to mnie prosilas ? Dyskutujemy o pewnych
faktach, a nie dzielimy sie swiatopogladami. Ty mi swojego tez nie
przedstawilas tak na marginesie...

Przedwczoraj napisałaś też: "moje zawodowe wyczucie podpowiada mi, ze cytat z
przewodnika lewicy jest lekko smierdzacy. Nie chcialam pisac o tym zanim
sprawdze fakty, ale sygnalizuje tylko takie zjawisko. Jesli moja teoria sie
sprawdzi, to jutro wytlumacze, o co chodzi". Bądź łaskawa wytłumaczyć skoro
obiecałaś o co Ci chodzi z tym cytatem. To "jutro" kiedy miałaś wytłumaczyć o
co Ci chodzi było wczoraj...

No i po raz kolejny (daję słowo, że ostatni, nawet jak nie odpowiesz) pytam -
skąd wiedza o tatuażach z inicjałami Hitlera pod pachami członków MW ???

[turzyca]

Pisalam o znajomosci? Organizowalam wyjazd dla roku, na ktorym byl tamten
chlopak. A wieczorami sie rozmawia.
Tak wiec zrodlo: badanie organoleptyczne.

[majkel01]

Z faktu "zamawiania 5 piw" (twarde głowy mają chłopaki) wynika dokładnie tyle że
posługują się pozdrowieniem HH. Nikt zdrowy takim pozdrowieniem się nie
posługuje, nawet jak chce zamówić mniej piw. Natomiast co do tatuaży to się
czepiasz w tej chwili bowiem przecież nikt nie będzie ich rozbierał i sprawdzał
gdzie jakie kto ma. Fakt powiązań grup MW z osobami będącymi neofaszystami jest
powszechnie znany. Vide niejaka Leokadia W. która została z MW wyrzucona za
uwiecznienie jej na materiałach filmowych ze spotkania faszystów.Zobacz sobie
choćby to:
pl.youtube.com/watch?v=b_uEgiLiRNs
Do tego dochodzi powszechne umiłowanie do Narodowych Sił Zbrojnych. Wiesz czym
były NSZ ? Wiesz co to była Brygada Świętokrzyska ? Trzeba mieć naprawdę klapki
na oczach by nie widzieć o jaką ideologię tutaj chodzi. Być może MW się od tego
odżegnuje ale jakos od osób szerzących taką ideologię odciąć się nie może (nie
chce).

[vertigo5]

acha, czepiam się, bo "powszechnie wiadomo, że takie tatuaże mają". Wobec
takiego argumentu jestem zaiste bezsilny...
Piszesz: "Fakt powiązań grup MW z osobami będącymi neofaszystami jest
powszechnie znany". To jest argument ??? To tak gdybym ja powiedział, że np.
fakt porywania dzieci chrześcijańskich przez Żydów i używania ich krwi do
wyrobu macy jest powszechnie znany...

Doskonale wiem czym była patriotyczna Brygada Świętokrzyska NSZ. Bili
czerwonych i brunatnych. I za to im chwała. Po wojnie bolszewicy tepili i
mordowali ich bezlitośnie...

[majkel01]

vertigo5 napisał:

> acha, czepiam się, bo "powszechnie wiadomo, że takie tatuaże mają". Wobec
> takiego argumentu jestem zaiste bezsilny... Tak dokladnie, czepiasz sie.

NIgdzie nie napisalem ze tatuaze maja bo tatuaze nie sa najwazniejsze. Chodzi o
ideologię a nie każdy faszysta musi miec wytatuowane AH gdziekolwiek.
Przekrecasz czyjes wypowiedzi po to tylo by nagiac je do swojej teorii. Moga nie
miec zadnych tatuazy a zamawiac 5 piw
Stawiasz na pierwszym planie tatuaze jakby to bylo najwazniejsze, podczas gdy
najwazniejsze jest to co w glowkach (jesli cos jest).


> Piszesz: "Fakt powiązań grup MW z osobami będącymi neofaszystami jest
> powszechnie znany". To jest argument ??? To tak gdybym ja powiedział, że np.
> fakt porywania dzieci chrześcijańskich przez Żydów i używania ich krwi do
> wyrobu macy jest powszechnie znany...

teraz mieszasz fakty z mitami. Wielkim mitem jest dodawanie krwi do macy...
chociaz jeszcze jak bylem maly to mnie tym straszono. Natomiast faktem sa
powiazania MW z osobami wyznajacymi faszyzm. Zobacz sobie powyzszy filmik a
zobaczysz. Zobacz sobie tez inne filmiki na Youtube i posluchaj sobie tresci
piosenek w tle. Spiewanie np. ze z gwiazdy Dawida poleje sie krew to zaiste
chrzescijanskie (porownaj ze slowami Jana Pawla II i nauka kosciola w sprawie
"starszych braci w wierze") podejscie.

> Doskonale wiem czym była patriotyczna Brygada Świętokrzyska NSZ. Bili
> czerwonych i brunatnych. I za to im chwała. Po wojnie bolszewicy tepili i
> mordowali ich bezlitośnie...

a to ciekawe. Zwlaszcza ostatnie zdanie o tepieniu ich bezlitosnie przez
bolszewikow... skoro brygada znalazla sie w amerykanskiej strefie okupacyjnej.
Hmm a moze wiesz jak sie tam znalazla ?

[vertigo5]

Oj Majkel, Majkel.

Po kolei. Chcę dyskutować dokładnie, zatem jestem konkretny. Turzyca napisała,
że członkowie MW mają wytatuowane inicjały Hitlera pod pachami. Próbowałem się
dowiedzieć skąd te informacje, zatem nie mozesz mi stawiać zarzutu, że się
czepiam.

Piszesz o powiązaniach MW z osobami wyznającymi faszyzm. Po raz kolejny proszę
o JAKIEKOLWIEK dowody ! Piszesz, ze na Youtube są piosenki o tym, że z gwiazdy
Dawida poleje się krew. Oczywiście, że są i takie piosenki są i grupy
nazistowskie w Polsce (Krew i Honor). Tego nie neguję, Boże broń ! Ale jaki to
ma związek z MW ?????
Na jakiej podstawie twierdzisz, ze autorami czy wykonawcami tych piosenek są
ludzie z MW ??? Cały czas prosze o jakiekolwioek dowody przestępczej,
faszystowskiej czy nazistowskiej działalnosci MW i na razie nikt mi nie dał
jakiegolwiek argumentu czy dowodu. Liczę jeszcze na Ciebie.

Brygada Świętokzryska wycofała się na Zachód pod koniec w porozumieniu z
Niemcami, czyli ze słabszym podówczas naszym okupantem. Jeśli uważasz, że
lepiej by zrobili zostając w kraju i dając się wyrżnąć bolszewikom to będę
polemizował.
Jeśli czynimy Brygadzie z tego zarzut, to konsekwentnie powinniśmy potępiac
wszystkie podmioty, struktury z AK na czele które w jakikolwiek dogadywały się
z Sowietami, drugim naszym okupantem.

[majkel01]

vertigo5 napisał:

> Oj Majkel, Majkel.
>
> Po kolei. Chcę dyskutować dokładnie, zatem jestem konkretny. Turzyca napisała,
> że członkowie MW mają wytatuowane inicjały Hitlera pod pachami. Próbowałem się
> dowiedzieć skąd te informacje, zatem nie mozesz mi stawiać zarzutu, że się
> czepiam.

czepiasz się tylko tatuaży. Nie wiem czy mają tatuaże czy nie, z pewnością
wyznają ideologię faszystowską i to jest najważniejsze. IDEOLOGIA.


> Piszesz o powiązaniach MW z osobami wyznającymi faszyzm. Po raz kolejny proszę
> o JAKIEKOLWIEK dowody ! Piszesz, ze na Youtube są piosenki o tym, że z gwiazdy
> Dawida poleje się krew. Oczywiście, że są i takie piosenki są i grupy
> nazistowskie w Polsce (Krew i Honor). Tego nie neguję, Boże broń ! Ale jaki to
> ma związek z MW ?????

Dowodem jesli takiego żądasz jest fakt obecności Leokadii W. (zeby nie bylo ze
po nazwiskach jezdze) na noefaszystowskiej imprezie na ktorej glosno krzyczano
"sieg heil". Inny dowód to sposób zamawiania piwa przez te grupe milosnikow
piwa. Jeszcze inny to obecnosc posla Wierzejskiego (fotka jest na koncu w
powyzszym filmiku) na koncercie na ktorym bynajmniej nie spiewano o tym ze
trzeba kochac blizniego swego jak siebie samego itd.
A jaki zwiazek maja filmiki na youtube z polaniem sie krwi z gwiazdy Dawida i z
MW ? Zobacz sobie ten propagandowy filmik:
pl.youtube.com/watch?v=ki5mxXCMwVE
Widzisz gwiazde Dawida? Ha, jest nawet flaga chuliganow Lechii Gdansk. Widzisz
znak skinheadów ? Słyszysz piosenke w tle (te druga?) z haslami "duma i
krew".... a przygotowujacym filmik byl jak wynika z napisow jakis Bartosz z
Okregu Pomorskiego.

> Na jakiej podstawie twierdzisz, ze autorami czy wykonawcami tych piosenek są
> ludzie z MW ??? Cały czas prosze o jakiekolwioek dowody przestępczej,
> faszystowskiej czy nazistowskiej działalnosci MW i na razie nikt mi nie dał
> jakiegolwiek argumentu czy dowodu. Liczę jeszcze na Ciebie.

jak wyzej. Na takiej wlasnie podstawie twierdze ze autorami filmikow sa osoby
wlasnie z MW. Moze nie z kierownictwa ale sposrod czlonkow.

> Brygada Świętokzryska wycofała się na Zachód pod koniec w porozumieniu z
> Niemcami, czyli ze słabszym podówczas naszym okupantem. Jeśli uważasz, że
> lepiej by zrobili zostając w kraju i dając się wyrżnąć bolszewikom to będę
> polemizował.
> Jeśli czynimy Brygadzie z tego zarzut, to konsekwentnie powinniśmy potępiac
> wszystkie podmioty, struktury z AK na czele które w jakikolwiek dogadywały się
> z Sowietami, drugim naszym okupantem.

"Wycofala sie na zachod" ... dyplomatycznie powiedziane. Oni po prostu przeszli
na strone Niemcow. Zreszta przeszli to tez dalikatnie powiedziane bo przejsc
mozna na czyjas strone jesli sie jest najpierw przeciwko komus. Wystarczy
poczytac o Organizacji Toma zeby wiedziec ze NSZ nie stawialo sobie za cel walki
z Niemcami. Byla to nieformalna wspolpraca. Przekladajac na prosty jezyk... zdrada.

[turzyca]

Popatrz, ja taki tatuazyk widzialam wlasnoocznie. Do tego posiadacz twierdzil,
ze jego kumple tez takie maja. Ale to nie jest argument prawda?

[vertigo5]

Oczywiście, ze to nie jest argument. Bo powinnismy dyskutować o faktach z
którymi wszyscy możemy się zapoznać. Czy gdybys pisała jakąś pracę zaliczeniową
na studiach z zakresu chocby nauk politycznych udowadniałabyś nazistowskie
inklinacje MW pisząc, że Twoj kolega (na pewno jest członkiem MW ?) ma tatuaż z
inicjałami Hitlera i mówił Ci, że jego kumple takie mają ?
Wykładowca by Cię wyśmiał

[turzyca]

Na pewno jest czlonkiem MW. Na pewno nie jest moim kolega.

Temat pracy brzmialby raczej "ekscesy o zabarwieniu nazistowskim popelniane
przez czlonkow MW" i mogloby sie tam znalezc nastepujace zdanie:
"Autorka pracy spotkala sie osobiscie z czlonkiem MW majacym tatuaz tego typu.
Osobnik ow twierdzil, ze jest to w jego grupie praktyka powszechna."

Wszystko jest kwestia odpowiedniego ujecia.

[panda_zielona]

Widziałam Taki tatuaż na własne zielone oczęta u trzech osobników,którzy mieli
na sobie koszulki z napisem MW,ogolone łby,zachowywali się skandalicznie.

[vertigo5]

Niestety fimiki na moim kompie nie chodza Pojawia się komunikat:
"Masz wyłączoną obsługę języka JavaScript lub starą wersję odtwarzacza Flash
Player firmy Macromedia" a nowsza mi się nie chce niestety zainstalować...

Leokadia W. wstąpiła do MW po imprezie o której mowa. O ile wiem na tamtej
imprezie nie było ani jednej osoby z MW.

Skoro BŚ to zdrajcy... - Czy zdrajcą nazwiesz chocby Sikorskiego który w 1941
dogadał się z Sowietami i podpisał układ z ambasadorem Majskim ? Przecież w
1939 Sowieci zajęli bodaj 47 % terytorium naszego kraju, mordowali i wywozili
Polaków... Byli takim samym okupantem jak Niemcy.

Napisałeśo MW: "z pewnością
wyznają ideologię faszystowską i to jest najważniejsze. IDEOLOGIA".
Bądź łaskaw zacytować fragmenty programu, zasad ideowych z których wynika,
że "wyznają ideologię faszystowską". I poproszę Cie o komentarz: jak to
mozliwe, że "wyznają ideologię faszystowską" i działają legalnie 18 chyba
lat ????

o ile wiem

[reddy_to_go]

"o ile wiem"??? vertigo, tak sobie czytam ten wątek i się dziwię, bo jakoś to
do Ciebie nie pasuje. Bo skąd wiesz? Profesor nie byłby zadowolony...

[jarkoni]

Ja osobiście rzadko pisuję na forach politycznych, co jest łatwe do sprawdzenia,
poza czasami krytyką obecnego "tego czegoś"..
Bardziej czepiam się wrednie polszczyzny i ortografii.
A wątek o kartkach, z Giertychem w tle, nie miał być z założenia polityczny

[vertigo5]

majkel01 napisał:

> hmmm... debata polityczna ?
>
> nie wdajac sie w szczegoly. NOP juz kilka razy mial byc zdelegalizowany.
>

Nic o tym nie wiem, podaj blizsze dane. Wiem tylko, że oszołomy z lewej strony
(grupy w rodzaju "Nigdy Więcej", Pracownicza Demokracja, Czerwony Kolektyw)
ciągle sie tego domagają, ale podstaw ku temu nie ma żadnych. Nie przypadkiem
NOP działa legalnie jako partia od 1992.

NOP to nie moja partia przypominam, do narodowców mi daleko.

[der1974]

Jeśli Tobie do narodowców daleko, to NOP już dawno powinien zostać
zdelagalizowany.

Ja myślałem, że mam poglądy prawicowe, liberalno-konserwatywne, ale widać w tym
kraju łatwo się w tej materii pomylić.

[vertigo5]

NOP akurat jest lata świetlne od pogladów liberalno - konserwatywnych...

[turzyca]

Siegnelam do rzymskich wzorcow obnazania nieuczciwych sztuczek w wywodzie. Jesli
uznajesz wskazanie slabych miejsc Twojej argumentacji za obraze, to jaka jest
mozliwosc dyskutowania z Toba? Jeszcze nie siegnelam do mow Cycerona - a to sa
dopiero sztuczki na pograniczu, bo obrazy im zarzucic nie mozna, ale niewygodne
sa potwornie.

Dlaczego nazywam Twoj sposob dyskusji "a u was bija murzynow"? Bo opowiedz "a na
lewicy to tez byl taki od faszystow" jest kanonicznym przykladem takiej
argumentacji.
I caly czas ten jeden glupek nie usprawiedliwia kilkunastu promowanych przez
inna partie.


Proponuje, zeby ocene czym jest organizacji "Nigdy wiecej" pozostawic forum. Ja
ze swej strony przypomne tylko, ze skrajna lewica zaklada, ze wszelkiego typu
nierownosci w spoleczenstwie sa niepozadane i nalezy dazyc do ich zniwelowania -
hasla pokrewne anarachia, komunizm. (kompilacja ze strony wyborczy.pl i
wikipedii - zeby siegac po zrodla wszystkim dostepne.)
"Nigdy wiecej" zas to stowarzyszenie, ktorego "celem jest przeciwdziałanie
patologiom społecznym: nacjonalizmowi, neofaszyzmowi, nienawiści wobec obcych".


Wiarygodnosc zestawienia bylam w stanie ocenic - znalam teksty, do ktorych sie
odwolywali. Z podrecznika Konopczynskiego tez zdarzylo mi sie korzystac, mimo ze
wiekszosc jest taka sobie. Ale jesli umiem cos zweryfikowac, to moge sie do tego
odwolac.

[aron95]

A co to wszystko ma wspólnego z forum rozwodowym ??


Pogmatwanej historii nie zmienimy bo przeminęła a my trwamy.
Bagno w polityce zawsze bedzie , bo pokrętna jest natura polityki.
Kobiety konkretne nie będą bo nigdy nie były .

[turzyca]

Tez nie wiem, pomijajac fakt, ze z powodu takich roznic mozna sie rozwiezsc.

[turzyca]

Istnieje cos takiego jak cytowanie selektywne. Jesli cytowanie selektywne
polaczymy z wlasna oprawa jestesmy w stanie przypisac autorowi wypowiedzi
zupelnie odmienne intencje niz pierwotnie zamierzone.

Tym ktorzy po "przewodnik lewicy" nie siegneli wyjasniam, ze kazdy rozdzial jest
poswiecony oddzielnemu tematowi i po krotkim tekscie nastepuje seria pytan i
odpowiedzi.
Pytanie odpowiedzi na ktore czescia jest ten cytat bylo (mniej wiecej bo cytuje
z pamieci):
"Jak mozna oskarzac Polakow o antysemityzm, jesli zrobili tyle dobrego dla Zydow
podczas drugiej wojny swiatowej?"
Odpowiedz miala na celu pokazanie, ze oprocz chlubnej przeszlosci takiej jak
Zegota byla tez przeszlosc niechlubna.
I niestety faktycznie zapominamy o tym, ze nie tylko ci dzielni ludzie, ktorzy
Zydow przechowywali byli Polakami. Szmalcownicy rowniez.

Dla tych, ktorzy chca sobie poczytac: "Zycie i zaglada Zydow polskich 1939-1945
Relacje swiadkow"

[vertigo5]

Acha, nasza chlubna przeszłość to Żegota a niechlubna to AK która zajmowała się
mordowaniem Żydów...
Mój komentarz - rany boskie !!!
Ciekawe jak wytłumaczyc, że wiele osób z AK działało jednoczesnie w Żegocie...

Zapomniałaś dodać, że godną postawę według Przewodnika Lewicy reprezentowali w
czasie wojny komuniści (sic !). Przypomnę jeszcze raz, co napisano w
Przewodniku: "AK i NSZ w wielu regionach mordowały Żydów z równą gorliwością
jak Niemcy". Wspomniałaś, ze ten cytat jest "śmierdzący". Mogłabys napisac co
miałas na mysli ???

[majkel01]

teraz dotykasz delikatnej sprawy jaka bylo podziemie w Polsce... a było ono różne.
Wiele osób do Ak się przyznawało mimo iż za czyny jakich się dopuszczali czekała
by ich kulka w łeb. Zresztą AK pozbywała się osob które zajmowały się rabunkiem
a nie walką z Niemcami (poczytaj całą historię np. 25 pp AK). Niewykluczone że
osoby podszywające się pod AK mordowały również Żydów dorabiając złą historię
temu ugrupowaniu. Być może też AK obrywało za działania NSZ (były prowadzone i
czesciowo nawet udane rozmowy scaleniowe AK NSZ).
Zatem nie dziw sie ze niektorzy mysla o AK (calkowicie nieslusznie wedlug mnie)
ze przylozyly reke do zaglady zydow. Jest to coprawda uwypuklanie pojedynczych a
nie masowych przeciez przypadkow ale nie ma co ukrywac... takie zdazenia jednak
byly.

[vertigo5]

Majkel, tu pełna zgoda.
Chodziło mi o to, że w "Przewodniku Lewicy" nie było żadnej gradacji, żadnego
światłocienia. Tylko jasny przekaz: w wielu regionach oddziały AK z równą
gorliwością jak Niemcy mordowały Żydów". W każdej organizacji, w każdej
strukturze, w każdej populacji sa czarne owce, ale uogólnianie na podstawie
pojedynczych przypadków jest - mówiąc delikatnie - wątpliwą metodą badawczą.
W ten sposób mozna udowodnić absolutnie wszystko.

[turzyca]

majkel, siegnij sam po przewodnik.
Bo moim zdaniem probowano tam ukazac, ze AK ma zarowno chlubne jak i niechlubne
karty.
Oczywiscie z polozenia przeciwnika politycznego, ale jednak.

[vertigo5]

Próbowano tam ukazać, że "AK ma zarówno chlubne jak i niechlube karty" ???
Podaj fragment gdzie mowa o tych chlubnych

[turzyca]

wlasnie Zegota (przy czym mowa caly czas o kwestii antysemityzmu, pragne
przypomniec)
i naprawde namawiam majkela do siegniecia po omawiane dzielo

[majkel01]

> i naprawde namawiam majkela do siegniecia po omawiane dzielo

jak wyzej

[majkel01]

a masz namiary (czytaj: skany) jakies ? ) Mam niestety problem zeby zdobyc
tego typu literature. A ze teraz mam urlop to juz w ogole.

[aron95]

W różnych rejonach kraju AK podejmowała działania które do chlubnych nie należą .
Taką była akcja w Dubinkach z 1944 r., gdy z rąk AK zginęło ok. 30 Litwinów. Był
to odwet za mord w Glinciszkach, gdzie litewscy policjanci zastrzelili 38 Polaków.
Ale czy przez takie akcje trzeba potępiać całą AK ?
Żydzi nie tylko byli mordowani ale i sami mordowali .
W kwietniu 1944 r. we wsi Koniuchy na dawnej Wileńszczyźnie został dokonany
zbiorowy mord na tamtejszej ludności przez oddział partyzantów sowieckich,
złożony w znacznej mierze z Żydów zbiegłych z gett.
Jaka była przyczyna tej masakry? Otóż w Koniuchach chłopi nachodzeni przez bandy
sowiecko-żydowskie, obrabowywani przez nie z żywności, zorganizowali samoobronę.
W końcu byli już pozbawieni podstawowych środków do życia.
Czy za to potępiać cały naród Żydowki ?

W ogóle nie rozumie ciągłego czepiania się żydów .
Jezus był żydem i jakoś się go nikt nie czepia .

[turzyca]

a czy ktos potepia cala AK?
Ja staram sie tylko widziec zarowno chlubne karty - cale mnostwo - jak i
niechlubne - fakt nieliczne. Po prostu zakladam, ze uczciwosc wymaga widzenia
calosci sprawy i zakazuje pamieci wybiorczej. Od wydawania osadow moralnych
jestem daleka.

[turzyca]

Napisalam, ze Twoje cytowanie mi smierdzi. I tyle. cytowanie
selektywne+oprawa=smrodek. Inaczej odbiera sie ten cytat tak jak Ty go podales
inaczej tak jak on funkcjonuje w przewodniku.
I jakby na to nie patrzec AK mialo bardzo chlubne karty i takie mniej rowniez.
Jak w kazdej duzej organizacji trafiali sie tam rozni ludzie.
Jeden z moich krewnych, dzialajacy w AK, zostal odznaczony jako "sprawiedliwy
wsrod narodow swiata". Ale czy z tego powodu mam zapomniec o kolegach z jego
opowiesci, ktorzy mowili, "szkoda, ze Niemcy tak pozno weszli, bo czesc zydkow
uciekla." Nie mozna pamietac wybiorczo.


I do jasnej anielci! nie napisalam ze nasza chlubna przeszlosc to Zegota a
niechlubna to AK! O tym co to byla Zegota, kto ja stworzyl i dlaczego wiem z
racji wykonywanego zawodu mnostwo. Racz mi wiec nie przypisywac nie moich mysli,
dobrze?

Przewodnik w pierwszej czesci pisze o wspolpracy organizacji.



i pomyslec, ze ja naprawde jestem odlegla od lewicy...

[phokara]

> I do jasnej anielci! nie napisalam ze nasza chlubna przeszlosc to Zegota a
> niechlubna to AK!

Ojej!
Nie napisałaś, ale pewnie chciałaś napisać! Nawet jeśli uważasz, że nie. I
czepiasz się szczegółów, w dodatku robiąc sobie zaplecze ze Świętej Anielci.
A fuj.
Postępujesz bardzo nieładnie. To działa tylko w jedną stronę - koledze niczego
nie można insynuować (bo się czuje dotkniety), natomiast tego typu praktyki we
własnym wykonaniu są jak najbardziej ok. Co wolno Vertigo, to nie Tobie Turzyco.
Zasada jest prosta. Jak budowa capa. To znaczy cepa.

[vertigo5]

Piszesz: "Napisalam, ze Twoje cytowanie mi smierdzi. I tyle. cytowanie
selektywne+oprawa=smrodek. Inaczej odbiera sie ten cytat tak jak Ty go podales
inaczej tak jak on funkcjonuje w przewodniku"

Ciekawe... Juz przedwczoraj napisałaś, że cytat zapewne jest śmierdzący
kompletnie nie znając tekstu, co sama przyznałaś ! Dzis piszesz: "Jesli
uznajemy historie za nauke, to musimy wymagac od niej dazenia do
obiektywnosci". Piekne słowa, tylko, że nijak mają się do tego co głosisz.
Założyłaś, że cytat który vertigo przytoczył musiał byc śmierdzący. Od razu
zrobiłaś założenie. Po tym stwierdzeniu zapoznałas sie z tekstem i mimo, że o
mordowaniu Żydów przez AK jest tam czarno na białym to znów piszesz o smrodku,
że cytuję selektywnie. Co za zarzut... każde nieprzepisanie publikacji jest
selektywnym cytowaniem...

[turzyca]

vertigo
Istnieje cos takiego jak wyczucie zawodowe. Przeczytalam naprawde mnostwo
tekstow i naprawde mnostwo cytowan. I nie znajac tekstu (!) mialam wrazenie, ze
stosujesz cytowanie selektywne - to sa rzeczy, ktore w ktoryms momencie zaczyna
sie czuc. Zeby byc pewna, musialam zajrzec do tekstu (stad przedwczorajsze
zastrzezenie, ze musze sprawdzic). Zajrzalam i wyszlo mi, ze stosujesz cytowanie
selektywne+oprawe.

I caly czas twierdze, ze sposob w jaki zacytowales przewodnik lewicy jest
nierzetelny czyli jak wolisz smierdzacy. Slowo "cytat" w mojej wypowiedzi
odnosilo sie do calosci sytuacji nie do okreslonych slow.

Obiektywnosc w historii wymaga tego, a uczy sie tego studentow juz na pierwszym
roku, ze cytujac musimy podac kontekst, zamysl z jakim byly wypowiedziane dane
slowa. Jesli tego nie robimy narazamy sie na zarzut selektywnego cytowania.

I tu jest tez po czesci odpowiedz na pytanie ladyhawke - trzeba uwzgledniac
wszystkie fakty, jakie sa nam dostepne. Oczywiscie wiekszosc zrodel przepadla,
wiec tym bardziej musimy uwzgledniac wszystko to, co zostalo. Uwzgledniajac
takze intencje autorow, ktorzy tworzyli dostepne nam przekazy.

[vertigo5]

Napisałaś, że jestem nierzetelny...
Przytoczę zatem dla jasności cały akapit z którego wybrałem cytat:
"Zachowania Polaków w czasie II wojny swiatowej były bardzo zróżnicowane.
Polska socjaldemokracja aktywnie włączyła się w ratowanie Żydów - Henryk Sławik
czy Irena Sendlerowa symbolizują masowe uczestnictwo PPS-owcó w akcji ratowania
Żydów. POlscy komuniści intensywnie współdziałali z podziemiem żydowskim -
żydowskie oddziały walczyły u boku Armii Ludowej i Gwardii LUdowej. POlska
prawica ma historię bardziej dwuznaczną. Wielu Żydów wspomina, że w czasie
wojny najbardziej bali się kontaktu z oddziałami AK i NSZ, które w wielu
regionach mordowały Żydów z równa gorliwością jak Niemcy. Z drugiej strony
polskie państwo podziemne założyło komórkę ratującą Żydów - Żegotę, w któerj
wspólnie działali socjaliści i chrześcijańscy demokraci".

Cytujac fragment o AK chciałem pokazać, jak środowisko "Krytyki Politycznej"
widzi, jak kwituje historię Armii Krajowej. Czytelnik dowiaduje się czego o AK
z tej publikacji? Że mordowali Żydów z równą gorliwością jak Niemcy, zaś
komuniści Żydów ratowali... W całym Przewodniku o AK nie ma nic więcej ! A Ty
zarzucasz mi gołosłownie selektywne cytowanie. Wypadałaby konkretnie napisać na
czym polega moja - założona przez Ciebie z góry - nierzetelność

[vertigo5]

a co do "cytowania selektywnego" jeszcze. Taki zwrot to "masło maślane". Każdy
cytat siłą rzeczy musi być selektywny

[turzyca]

Coz ja Ci na to poradze, ze to okreslenie funkcjonuje? Przeciez ja go nie
wymyslilam. I pisalam juz jakie zasady obowiazuja przy cytowaniu i do ktorych
powinno sie stosowac, jesli nie chce sie miec postawionego tego zarzutu.

ostatni wpis

[vertigo5]

turzyca napisała:

> Coz ja Ci na to poradze, ze to okreslenie funkcjonuje? Przeciez ja go nie
> wymyslilam. I pisalam juz jakie zasady obowiazuja przy cytowaniu i do ktorych
> powinno sie stosowac, jesli nie chce sie miec postawionego tego zarzutu.


Spróbuję wszystko podsumować. Twoje argumenty na rzecz "nazistowskości" MW były
takie:

- masz znajomego który podobno jest w MW i ma inicjały AH/18 wytatuowane pod
pachą i twierdzi, że jego koledzy mają takie same
- Giertych toleruje odwołania do nazimu i faszyzmu (ale jakie to są odwołania
już nie napisałaś)
- jakiś gość (z MW ?) na jakims spotkaniu przywalił liberałowi w szczękę
- Twoja babcia " z obrzydzeniem" wspominała przedwojenną MW

Czekałem cały czas na chociaż jeden, najmniejszy cytat (choćby "selektywny") z
jakiejkolwiek publikacji/oświadczenia/pisma/ wypowiedzi kogokolwiek z MW który
byłby argumentem który mógłbym przyjąć albo z którym mógłbym polemizować.
Niczego takiego się nie doczekałem. Jak mogę dyskutować z argumentem, że
widziałaś inicjały AH u jakiegoś gościa ??? Jesli nawet miał to skąd mogę
wiedzieć, że on jest z MW ???

Kiedy ja dyskutowałbym i próbowałbym komunistyczne poglądy chocby "Krytyki
Politycznej" udowadniać to wstydziłbym sie używać argumentów typu: że jeden z
ich ludzi ma gdzieś wytatuowane inicjały Stalina czy Lenina i mówił, ze jego
koledzy też, że mój dziadek ludzi z PPS-u czy komunistów(na których KP często
sie powołuje) traktował z obrzydzeniem, że jakis tam gość z "Krytyki" dał komus
po mordzie. Poważna dyskusja, udowadnianie czegos wymaga przede wszystkim
omówienia albo/i przytoczenia cytatów, źródeł konkretnych wypowiedzi mających
udowadniac jakąś tezę. Zatem gdybym to ja udowadnial komunistyczne proweniencje
srodowiska KP to operowałbym cytatami, tytułami i omówieniami ich publikacji. I
byłoby tego sporo. A ani Ty ani nikt inny nie przytoczył - powtórzę raz
jeszcze - żadnego cytatu, nie powołał się na jakikolwiek tekst czy oświadczenie
MW które udowadniałoby tezę, że MW to naziści.

Napisałaś jakiś czas temu: "Staram sie wyrazac moje poglady jezykiem mozliwie
neutralnym. Unikanie slow silnie nacechowanych emocjonalnie umozliwia dyskusje,
slowa emocjonalnie nacechowane sprowadzaja ja zazwyczaj do klotni. Stad moje
zwrocenie uwagi, ze slowo banda niesie za soba bardzo silne i dosc negatywne
skojarzenia. Dla mnie interlokutor, ktory uzywa takich slow, probuje sprowadzic
dyskusje do poziomu klotni - zazwyczaj dlatego ze mu sie rzeczowe argumenty
koncza. Dlatego punktuje uzycie tych slow, zeby moc spokojnie zajac sie meritum
sprawy".

To ciekawe, czesto powołujesz się na swój obiektywizm, tymczasem jeden z moich
z argumentów w dyskusji, jeden z cytatów - nie znając go ! - zakwalifikowałaś
z założenia "śmierdzący". Tutaj zacytuję samą Ciebie i skieruję te słowa do
Ciebie: "Dla mnie interlokutor, ktory uzywa takich slow, probuje sprowadzic
dyskusje do poziomu klotni - zazwyczaj dlatego ze mu sie rzeczowe argumenty
konczą".

Ten mój wpis kończy moją aktywność w tym temacie. Dalsza dyskusja na tym
poziomie nie ma najmniejszego sensu. Zresztą dziś zaczynam urlop, a na urlopie
wolę zająć się czymś przyjemniejszym.

Nie używałem personalnych argumentów dotychczas, zatem na koniec pozwolę sobie
na małą złośliwość pod Twoim adresem. Słonimski powiedział kiedyś coś co
idealnie odaje moje wrażenia odnośnie dyskusji z Tobą (cytat jest z
pamięci): "Nie lubię prowadzić wymiany myśli bo zwykle na tym tracę".

Niemniej jednak - pozdrawiam.

do pho

[vertigo5]

Napisałaś na wątku jarkoniego:
"Dialog (w odróznieniu od monologu) polega na tym, że dwie strony sie słuchają
i starają rozmawiac na temat. Nie da się prowadzić konstruktywnej dyskusji z
kimś, kto odpowiada wybiórczo albo wcale, a na koniec się obraża, obwieszcza
światu, że nic w tym wątku juz nie napisze, po czym pisze jeszcze pięć
komentarzy i w końcu zakłada nowy wątek i bije tą samą pianę. No coś tu jest
nie halo"

Rzeczywiście cos tu jest nie halo. "obwieściłem" na wątku jarkoniego, że nic w
tamtym watku więcej nie napiszę i nie napisałem, choć twierdzisz: "po czym
pisze jeszcze pięc komentarzy". 10 lipca o 11:15 "obwieściłem" że to mój
ostatni wpisa na tamtym wątku i słowa dotrzymałem. Wypadałoby chyba przeprosić,
co ?

[phokara]

Bardzo Cię przepraszam, Vertigo.
Jest mi koszmarnie wstyd.
Tym bardziej, że wywaliłam się na takiej bzdurze, podważając tym swoja
wiarygodność co do reszty wywodów w tamtym watku, a naklepałam tego na pół
książki. No ale cóż - moja nieuwaga nie może być tu w żadnej mierze
usprawiedliwieniem (pełna zgoda), a za głupote trzeba płacić, biorę ją na
klatę, przyznaję się, odszczekuję i pokornie przepraszam.

Jest mi tak okropnie ze świadomością, że poczułeś się (słusznie) urażony moimi
słowami, że gdybym nie była taka stara rozważyłabym normalnie wstąpienie do
Młodzieży Wszechpolskiej.
Pozostaje mi żywić nadzieję, że pielgrzymka na Jasną Górę wystarczy.

Ponieważ jednak wydaje mi się, że przeprosiny to w tym wypadku za mało, dodaję
do nich tekst poprawiony:

"W pełni się zgadzam z tym, co napisała Turzyca.
Dialog (w odróznieniu od monologu) polega na tym, że dwie strony sie słuchają i
starają rozmawiac na temat. Nie da się prowadzić konstruktywnej dyskusji z
kimś, kto odpowiada wybiórczo albo wcale, a na koniec się obraża, obwieszcza
światu, że nic w tym wątku juz nie napisze, i w końcu zakłada nowy wątek i bije
tą samą pianę. No coś tu jest nie halo".

[vertigo5]

Na to czekałem.
Zeby sprawę zakończyć wpłać tytułem zadoścuczynienia za moje straty moralne
jeszcze jaką kasę. Według uznania. Mże byc na Centrum Zdrowia Matki Polki

[phokara]

kara wydaje mi się lekko nieadekwatna do zbrodni.
Ale rozważę.
Jeśli moge 'wedle uznania' to moja kasa w ramach zadośćuczynienia za Twoje
straty moralne pójdzie na jakąś organizację do walki z homofobią.

[turzyca]

A moze na "nigdy wiecej"?

[turzyca]

nie bedziemy czepiac sie szczegolow, prawda? i nie wytkniemy Ci lamania
netykiety, pod ktore podpada zakladanie nowego watku na ten sam temat? SV w
koncu jest zaleceniem, nie obowiazkiem.

sorki, a tak naprawdę o co chodzi.

[ladyhawke12]

To pytanie zdaję sobie jak was czytam, nie jestem historykiem, bo nie mam do tego predyspozycji, ale wiem jedno ze histortia nigdy nie była obiektywna. Historia jest opisywana, interpretowana przez ludzi, takich czy innych, maja swoje przekonania i wychowanie. W zaleznosci o tego kto pisze dany fakt historyczny, może byc przedstawiony na rózne sposoby. A do tego dochodza czasy w jakich dany fakt jest opisywany, i od tego kto w danym kraju jest na swieczniku, tego jest historia. Kiedys ogladalam jakis dziwaczny program o archeologii, kłociło sie dwóch uznaych naukowców na temat, czy dany dinozaur byl paklinozerca, czy tez polował. Tego tak naprawde nikt nie bedzie wiedzial do konca chyba ze zbuduje machinę czasu, i bedzie mozna podróżowac w przeszłość. I tak konia z rzedem temu kto zinterpretuje własciwie to co widzi, bo Bitwy napoleońskie dla jednych były arcydziełem, dla innych nadal bedą wytworem wariata. Mimo iz będą je widzieć. Wszystko o czym piszecie to jest ocena tego co ktos napisal, a ten ktos napisał tak a nie innaczej, bo pisał zgodnie ze swoimi przekonaniami, a nie koniecznie z prawda. Jedni czytakli to inni co innego, o co tu się kłocic. Poglady kazdy ma parwo miec swoje.

a i jeszcze jedno

[ladyhawke12]

Jedno co tak naprawde udowodniliście, to, to, ze oboje macie ogromną wiedze, i bardzo dużo czytacie. I tak naprade nic więcej.


A i jeszcze jedno sorki za literówki w poprzednim poście, chcialam pisać wszystko szybko , zeby mi nic nie umkło z tego co chce wam przekazać.

[turzyca]

Jesli uznajemy historie za nauke, to musimy wymagac od niej dazenia do
obiektywnosci.
Poglady kazdy ma wlasne, ale fakty sa stale. Jesli chce napisac rzetelna prace
historyczna jestem zobowiazana do zebrania i _przedstawienia_ wszystkich
dostepnych faktow. Nie wolno mi przemilczac tych, ktore nie pasuja do moich
pogladow. Moge starac sie je podwazyc, moge minimalizowac ich znaczenie, ale
musze je uwzglednic.

Bitwe pod Grundwaldem mozemy opisac z roznych punktow widzenia, ale nie mozemy
zanegowac jej istnienia. Niemcy tez sie o niej ucza.

Turzyca

[ladyhawke12]

Ja nieneguje waszych wypowiedzi, ani waszej wiedzy, ja tylko mówie ze, chocbys niewiem jak chciała byc obiektywna to i tak nie jest to mozliwe. Popierwsze w zaleznosci od tego jaka władza była u steru "zagineło", lub zostało spalonych mase dokumentów. Prosta sparwa jak obie=ktywnie ocenic staroznytnych władców, skoro wyryte gdzies na murach, scianach grobowca napisy zostały przez nastepnego władce zryte. Ile dokumentów zagineło i poprostu nie ma naczym oprzec takiej czy innej tezy, mozna przypuszczac i nic wiecej.

opis bibliograficzny

[374.4w]

przy założeniu,że jest to książka,która ma więcej niż 3 autorów i nie ma
redaktora,opis ma być taki: Krytyka Polityczna Przewodnika Lewicy. 2007, s.216

mogłam źle odmienić, nie wiem czy chodzi o krytykę polityczną czy przewodnik
polityczny

[majkel01]

ja bym jeszcze dodal przynajmniej numer, bowiem zakladam ze nie jest to rocznik
a czestotliwosc jest wieksza chyba Do tego powinno się tez dodawać miejsce
wydania ) Założyć trzeba że artykuł miał jednak mniej niż 3 autorów.
Zapis powinien wyglądać tak:
Iksiński A, Coś tam coś tam o AK, Krytyka Polityczna Przewodnika Lewicy, nr.
7/2007, s. 216

Chociaż szkół robienia przypisów jest kilka )

[majkel01]

> nr.

tutaj oczywiście kropki nie ma )

[374.4w]

to nie był artykuł z czasopisma, Vertigo podał ISBN,miejsce wydania nie jest
obowiązkowe, aczkolwiek może być

[majkel01]

Krytyka Polityczna ... itd. jest czasopismem

[turzyca]

Ale to jest "Krytyki politycznej przewodnik lewicy". Przewodnik lewicy
kogo?czego? krytyki politycznej.
Czyli zespol czasopisma wydal ksiazke.
Tu widac tytul: www.twojaksiazka.com.pl/x_C_I__P_446460-410002.html

[vertigo5]

Majkel, "Krytyka Polityczna" owszem, jest czasopismem. Ale ja nie cytowałem
pisma tylko wydaną przez to srodowisko książkę, której pełen tytuł jest
taki "Krytyki Polityczne Przewodnik Lewicy. Idee, daty, pytania i odpowiedzi".

Środowisko to wydaje bowiem nie tylko kwartalnik, ale i książki. Ostatnio
wydali np. pisma Lenina z roku 1917. No cóż Lenina, można wydawać bezkarnie...

[majkel01]

> wydali np. pisma Lenina z roku 1917. No cóż Lenina, można wydawać bezkarnie...

przypomnę że np. "Mein Kampf" też mozna wydawać bezkarnie (legalnie). Trzeba
tylko mieć zgodę landu Bawaria do którego należą obecnie prawa autorskie do tej
publikacji. Polskie wydania Mein Kampf były konfiskowane właśnie z uwagi na brak
takich zgód. Więc nie trafione.

[turzyca]

I to jest ta rozkosz w roznicach miedzy dziedzinami. Dla mnie zapis bez miejsca
wydania jest karygodny, ale inne dziedziny rzadza sie wlasnymi zasadami. Norma
polska jest jedynym formalnie obowiazujacym wzorcem, ale norma sobie, zycie sobie.



PS moje notatki podpowiadaja, ze ew. pr.zb. mozna ominac.

[turzyca]

Humanistyczny zapis wygladalby tak:
/Krytyki politycznej przewodnik lewicy/, pr.zb., Warszawa 2007.
Tekst pomiedzy // powinien byc kursywa, bo to tytul;
Pr.zb. - praca zbiorowa, a redaktora brak;
Warszawa - tu akurat hipotetycznie, bo nie mam miejsca wydania;
rok - jasne.

To nie jest wydawnictwo ciagle (na co wskazuje numer ISBN zamiast ISSN) dlatego
nie podajemy tomu.

Turzyca

[374.4w]

mylisz bibliografię z katalogiem, zapomniałaś o podtytule, który Vertigo podał

[turzyca]

A fakt, zapomnialam. Przeoczenie, przepraszam.

Ale nie myle bibliografii z katalogiem - w katalogu powinna byc jeszcze ilosc
stron, ew. rozmiary ksiazki, ew. hasla tematyczne (opinia wydana na podstawie
katalogu biblioteki narodowej i buw.)

[374.4w]

turzyca napisała:

>
> Ale nie myle bibliografii z katalogiem -

ukosniki, których użyłaś stosuje się na karcie katalogowej; poniżej elementy
opisu ksiązki jednotomowej



Tytuł właściwy [określenie typu dokumentu] : dodatek do tytułu / pierwsze
oznaczenie odpowiedzialności ; następne oznaczenie odpowiedzialności. -
Oznaczenie wydania / pierwsze oznaczenie odpowiedzialności dotyczące wydania

Pierwsze miejsce wydania ; następne miejsce wydania : nazwa wydawcy, data
wydania. - Określenie formy książki i/lub objętość : oznaczenie ilustracji ;
format + oznaczenie dokumentu towarzyszącego

(Tytuł serii, ISSN serii ; numeracja w obrębie serii)

Uwagi

ISBN,

dochodzi to tego UKD, sygnatura, znak miejsca; jak widzisz tu wśród wielu znaków
stosuje sie także ukośniki

a poniżej opis bibbliograficzny ksiązki stosowany w bibliografii załacznikowej;
są tu elementy obowiązkowe, nie ma miejsca wydania i roku(mogą być, ale nie
muszą) wszystko załatwia ISBN

Autor : Tytuł książki .Wydanie . Tom. ISBN


fajna dyskusja się rozwinęła, a wszystko od niemożności[sic!] kupna kartki
urodzinowej

[turzyca]

Uzylam ukosnikow do oznaczenie fragmentu tekstu, ktory powinien byc napisany
kursywa, a nie jako ukosnikow rzeczywistych. Niestety forum uniemozliwia uzycie
zroznicowanej czcionki. Chyba faktycznie nie dosc jasno to oznaczylam.

I przyznaje, ze ja uzywam systemu humanistycznego, w ktorym pomija sie ISBN, za
to uzywa sie daty i miejsca wydania, dzieki czemu nie ma problemu z pozycjami
wydanymi drukiem przed wprowadzeniem systemu ISBN (a to byl rok dopiero 1970!) -
w dziedzinach wiedzy w ktorych czesto korzysta sie ze starszych pozycji ten
system umozliwia ujednolicenie zapisu.

[374.4w]

turzyca napisała:

> Uzylam ukosnikow do oznaczenie fragmentu tekstu, ktory powinien byc napisany
> kursywa
,
wszystko pisze sie jednolitą czcionka, bez kursywy, po to są różne znaczki
(kropki, przecinki średniki, dwukropki)), by oddzielić od siebie kolejne
elementy opisu


>
> I przyznaje, ze ja uzywam systemu humanistycznego, w ktorym pomija sie ISBN, za
> to uzywa sie daty i miejsca wydania, dzieki czemu nie ma problemu z pozycjami
> wydanymi drukiem przed wprowadzeniem systemu ISBN (a to byl rok dopiero 1970!)
> -
> w dziedzinach wiedzy w ktorych czesto korzysta sie ze starszych pozycji ten
> system umozliwia ujednolicenie zapisu.


nie ma czegoś takiego jak zapis humanistyczny,ISBN jest obowiązkowym elementem
opisu. racja,że przy opisie starszych pozycji(ISBN wprowadzono w Polsce w II poł
lat 70) beż miejsca,roku, kolejności wydania !!! pozycja byłaby trudna do
zidentyfikowania

> w dziedzinach wiedzy w ktorych czesto korzysta sie ze starszych pozycji ten
> system umozliwia ujednolicenie zapisu.

A jednak...

[vertigo5]

... udało Ci się coś niesamowitego. Nie wytrzymałem i wbrew złożonej deklaracji
odzywam się jeszcze raz. Za niedotrzymanie słowa ciosy przyjmuję.

Jeśli to co napisałaś - przepraszam ! nie napisałaś ale zwyczajnie przekleiłaś
ze stron Otwartej Rzeczpospolitej i stowarzyszenia Nigdy Więcej ma byc
udowodnieniem czegokolwiek to ja przestaję wierzyć, że studiowałaś historię.
Każdy nauczyciel akademicki za takie "udowadnianie" dałby Ci pałę. Działanie na
zasadzie "wytnij, wklej" nie uchodzi nawet w gimnazjum.

Jest coś takiego jak krytyka źródła historycznego. Akurat OR i NW są skrajnie
ideologicznymi organizacjami, wrogimi z założenia LPR-owi czy MW. Sięganie
do "dowodów" przez te organizacje przedstawionych jest niepoważne. Ma to taki
sam sens, jak "udowadnianie", że PO działa na szkodę Polski poprzez
przeklejanie fragmentów tekstu ze stron ONR czy jakichś (prawdziwych) nazioli.
I co ? przyjęłabys argument, że PO działa na szkodę Polski gdybym Ci to
udowadniał fragmentem tekstu ze strony ONR ???

Przypomnę - OR tropi antysemityzm nawet w "Newsweeku", o antysemityzm pomawia
połowę biskupów z Glempem na czele (zajrzyj do: Sergiusz Kowalski, Magdalena
Tulli, Zamiast procesu. Raport o mowie nienawiści, Warszawa 2003, ISBN 83-89291-
58-4) zaś NW to są ci sami ludzie którzy Simonowi Molowi - oszustowi i
zarażaczowi HIV-em - przyznali tytuł antyfaszysty roku. O ile wiem, nawet za to
nie przeprosili.

Zresztą, co to są za argumenty w tych przeklejonych przez Ciebie fragmentach ?
Zaatakowanie manify (samo w sobie - o ile prawdziwe - skandaliczne) jest
dowodem na nazim ??? Jeśli antyglobaliści czy jacyś ekologiści zaatakują jakąś
grupę to też oznacza, że są nazistami ???

Co masz do tytułu "Pochodzenie i rasa Słowian" ??? Co w nim jest
nazistowskiego ??? Rozpowszechnianie tej ksiązki za posrednictwem strony MW
jest dowodem na ich nazim ??? Jeśli tak to oznacza, że nazistowskie sa takie
ksiegarnie wysłkowe jak choćby www.wysylkowa.pl, www.booknet.com.pl,
www.mareno.pl czy bookmaster.pl bo one też tę książkę mają w swojej ofercie.

Co to za argument "Według białostockich anarchistów, autorem części wpisów
na Redwatch jest administrator strony internetowej podlaskiej Młodzieży
Wszechpolskiej Radosław Tomaszewski". Naprawdę nie próbowałbym udowadniać Ci
czegokolwiek zdaniem typu: "według krakowskich nacjonalistów, autorem.. itd."

Jeśli ktoś nie lubi Żydów to od razu jest nazistą ??? Skoro tak to nazistowskie
są różne lewicowe grupy popierające Palestyńczyków w wojnie z Izraelem ???

Portal poprostu.pl nie istnieje.

I słowo do majkela. Napisałeś: "przypomnę że np. "Mein Kampf" też mozna wydawać
bezkarnie (legalnie). Trzeba tylko mieć zgodę landu Bawaria do którego należą
obecnie prawa autorskie do tej publikacji. Polskie wydania Mein Kampf były
konfiskowane właśnie z uwagi na brak takich zgód. Więc nie trafione"

To skomentuj proszę zatem takie choćby doniesienie dotyczące wydania "Mein
Kampf": "W Prokuraturze Wrocław Stare Miasto toczy się osobne śledztwo
przeciwko wydawcy Markowi S. o przestępstwo z art. 256 kodeksu karnego
(propagowanie faszystowskiego ustroju państwa, nawoływanie do nienawiści na tle
różnic narodowościowych, etnicznych itp.). Nieoficjalnie wiemy, że Marek S.
wydrukował 20 tys. egz. polskiego tłumaczenia, z czego nie więcej niż 4 tys.
skonfiskowano w śledztwie. Rozprawa przeciwko wydawcy planowana jest na 13
września".

Słowo honoru, więcej się w temacie nie odezwę.

[phokara]

> Słowo honoru, więcej się w temacie nie odezwę.

Możesz się nie odzywać, ale doprawdy nie ma w tym nic honorowego.

[turzyca]

"wystarczy kilka klikniec myszka" nie mowilam, ze bede autorka dowodow.
Na czesc uniwersytetu podalabym przynajmniej strone internetowa, a raczej
siegnelabym po oryginaly publikacji. Na Twoja czesc nie mam zamiaru, bo jest to
zajecie pochlaniajace czas, a ja mam dzis oddac artykul i nie bardzo mam czas na
takie zabawy.
Ideologicznosc Nigdy Wiecej uczestnicy forum moga sobie ocenic sami.

Co mam przeciwko pozycji "pochodzenie i rasa slowian"? Jej bzdurna
pseudonaukowosc. Juz nie wspominam o smiesznosci samego wywodu dotyczacego cech
ras, ale dla uciechy forum pozwole sobie na krotki cytacik:
"Slowianie odkad pojawili sie na arenie dziejow, wnosza nieustannie swoj wklad w
rozwoj cywilizacji. Dali swiatu wielu uczonych, pisarzy, poetow, artystow,
myslicieli, odkrywcow wodzow, strategow i przywodcow. Sposrod nich mozna
wymienic takie postacie jak Mikolaj Kopernik, (...) Fryderyk Chopin, (...)
Aleksander Puszkin." Ograniczylam sie do najbardziej znanych przykladow - syna
mieszczan niemieckiego pochodzenia (Kopernik i Watzenrode), pol-Francuza,
cwierc-Murzyna. Reszta jest rownie smaczna. Rownie bzdurna. Rownie szkodliwa.
I znowu argument "skoro inni kradna ja tez moge".


Protestowanie przeciwko manifestacji nie jest niczym zlym (o ile jest wzglednie
kulturalne i nie odwoluje sie do przemocy), ale twierdzenie "Zrobimy z wami, co
Hitler z Zydami" jest uznaniem zachowania Hitlera za wzor do nasladowania.

Portal poprostu.pl JUZ nie istnieje.


Jesli ktos nie lubi Zydow, jest antysemita.
Jesli ktos uznaje postepowanie Hitlera za wzor jest faszysta.

[z_mazur]

No to pogratulować Turzycy. )))

Miałem się nie udzielać na tym wątku, ale też nie wytrzymałem.
Vertigo rozumiem, że różnimy się w poglądach na wiele kwestii politycznych, mieliśmy już parę razy okazję dyskutować na takie tematy na tym forum i to akurat nie jest nic dziwnego, to naturalne.

Jednak dziwi mnie, to że z takim uporem godnym lepszej sprawy bronisz środowiska Młodzieży Wszechpolskiej. Dla mnie to organizacja z założenia nacjonalistyczna co widać w jej nazwie, no bo co oznacza to hasło "wszechpolska"? Fascynaje niektórych jej członków hasłami nazistowskimi i faszystowskimi są ewidentne i nawet jeśli to nie przekłada się wprost na program tej organizacji to jednak postronnym osobom pozwala właśnie w taki sposób ją postrzegać. Mnie osobiście ona się również podobnie kojarzy.

Pisanie w tej chwili o jakichkolwiek rasach ludzkich jest niepoprawne politycznie i używanie określenia "rasa słowian" (dodatkowo w tytule) nasuwa nieodparte skojarzenia z klimatami nazistowskimi i fantastyczną "rasą aryjską". Zresztą w klasycznej antropologii nie istnieje coś takiego jak "rasa słowiańska". Domyślam się jaką treść zawiera ta książka, nie chce mi się kupować jej jednak tylko po to żeby potwierdzić to przekonanie.