Dodaj do ulubionych

Upadek obyczajów

21.08.10, 11:01
Co za czasy, panie tego nastały! Dawniej jak człowiek miał pieniądze to
kupował w aptece morfinę, a jak nie to eterem się naprał i też było dobrze.
Teraz to nawet amfy nie dostanie!

Nie wiem, ile prawdy jest w powiedzeniu, że pierwsze sumeryjskie teksty
zawierały narzekania na upadek obyczajów, ale wydaje mi się to prawdopodobne.
Od jakiegoś czasu jestem atakowana- coraz głośniej słyszę, że moje pokolenie
jest do niczego. Tylko byśmy w gry grali i oglądali MTV. Nie czytamy, jak coś
to komiksy (prawda, biblioteki biedne, książki drogie, a warezy z ebookami
wiszą sobie a muzom). Nie znamy Mickiewicza, a jak znamy to nie lubimy i
pyskujemy, że Tadeusz to memeja a Sędzia szuja. Obowiązkowo upijamy się
codziennie (zwłaszcza studenci, zwłaszcza mój kierunek) i w ogóle dziwne, że
nas prewencyjnie nie uśpili jak szczeniaki.

Trochę mi ulżyło, ale w planach mam nadal spotkanie ze starszym pokoleniem.
Może zbiorę się wreszcie na odwagę i powiem głośno, że w młodzieży irytuje ją
to, że sama już do niej nie należy!

Oczywiście, pewne rzeczy się zmieniają, ale czy Klub Powieściowy Ani Shirley
to nie było ówczesne forum autoreczek-grafomanek?
Obserwuj wątek
    • mankencja Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 11:24
      Tylko byśmy w gry grali i oglądali MTV. Nie czytamy, jak coś
      > to komiksy (prawda, biblioteki biedne, książki drogie, a warezy z ebookami
      > wiszą sobie a muzom). Nie znamy Mickiewicza, a jak znamy to nie lubimy i
      > pyskujemy, że Tadeusz to memeja a Sędzia szuja. Obowiązkowo upijamy się
      > codziennie (zwłaszcza studenci, zwłaszcza mój kierunek) i w ogóle dziwne, że
      > nas prewencyjnie nie uśpili jak szczeniaki.

      oraz marnujemy czas przed komputerem pisząc głupoty na głupich forach i głupich
      fejzbukach. jesteśmy też niedouczeni, zdemoralizowani i źle nam z oczu patrzy.

      a najfajniejsze w tym wszystkim, że swięcie w to werzy mój konkubent lat 26.
    • mama_kotula Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 11:43
      Kooreczka, ja jestem 10 lat od ciebie starsza, z tego co kojarzę, a słyszałam to
      samo o moim pokoleniu parę latek temu. Tak, ze z tymi tekstami Sumerów to
      zapewne prawda.

      A teraz posiedzę tutaj i poczekam na Verdanę :)
      • ginny22 Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 13:53
        ...która - mam nadzieję - przywoła ten uroczy tekst o przedwojennej
        młodzieży :)
        A na marginesie dodam, że w czasach licealno-studenckich też
        narzekaliśmy, że "ci po gimnazjach" to sodoma i gomora.
        • rozdzial43 Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 14:47
          Tak, pewnie macie rację, że każde kolejne pokolenie narzeka na zmianę norm w
          następnym. Zauważyła to też i MM pisząc o odwiecznych złudzeniach dziadka Metodego.

          Ale z drugiej strony jednak, kiedy rozmawiam z moją koleżanką z liceum, która
          jest nauczycielką w liceum (łacinnicą zresztą, he he), to zawsze podkreśla, że z
          roku na rok młodzież jest trudniejsza, mniej kulturalna, bardziej roszczeniowa i
          pyskata. I że pracuje się jej coraz trudniej.

          Więc gdzie jest prawda?
          • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 15:16
            Prawda nie lezy w subiektywnych odczuciach pojedynczej łacinnicy drącej szaty
            nad upadkiem obyczajów. Za malo danych na statystyke.

            Biadolenie nad mlodzieza, ktora pyskuje, jest leniwa i nie szanuje starszych to
            klasyk, rzeczywiscie z czasów antycznych. Nie moge w tej chwili znalezc tego
            cycatu, ale którys starszy Grek czy Rzymianin p.n.e. tez tak jęczal.
            • bat_oczir Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 16:11
              > Prawda nie lezy w subiektywnych odczuciach pojedynczej łacinnicy drącej szaty
              > nad upadkiem obyczajów. Za malo danych na statystyke.

              serio uważasz, że to są wymysły jednej kobiety?
              • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 18:37
                bat_oczir napisał:
                > > Prawda nie lezy w subiektywnych odczuciach pojedynczej łacinnicy drącej s
                > zaty> > nad upadkiem obyczajów. Za malo danych na statystyke.
                > serio uważasz, że to są wymysły jednej kobiety?

                R34 podala te pojedyncze odczucia 1 lacinniczki jako argument przewazajacy szalę
                na tezę, ze dzisiaj mlodziez to rzeczywiscie moze byc upadla, zla i
                zdemoralizowana (z roku na rok gorzej, och!)
                A co ja serio uwazam? A mianowicie, ze zdanie tej jednej kobiety to takie samo
                jojczenie jak innych zgredków biadolacych nad "upadkiem obyczajów".

                Az sie chce sama MM zacycowac, via usteczka Gaby w OwR, na to narzekanie o
                czasach :P
                • bat_oczir Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 18:48
                  > na tezę, ze dzisiaj mlodziez to rzeczywiscie moze byc upadla, zla i
                  > zdemoralizowana (z roku na rok gorzej, och!)

                  ok, ja nikomu zamykania oczu na fakty zabronić nie mogę, przyjemnego wirtuala....
                  • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 19:26
                    bat_oczir napisał:
                    > ok, ja nikomu zamykania oczu na fakty zabronić nie mogę, przyjemnego wirtuala..

                    Fakty? Az zastrzyglam uszami i zaiskrzylam racicami! Fakty to cos nowego w
                    Twoich postach na temat upadku. Podaj wiec jakies konkrety, i oczywiscie
                    statystyki porównawcze przez przekrój dziejów.

                    Zdaje sie, ze Verdana juz raz tutaj cytowala z dawnych tekstów, ze mlodziez
                    polska w 19ym wieku potrafila bic nauczycieli do krwi, tak to szlo?

                            • bat_oczir Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 21:30
                              no przecież nie osobiście :) :) po prostu kiedyś jak się chciało zaliczyć loda,
                              to się własnie szło do burdelu...a dziś burdel jest pojęciem szerokim. Ja to
                              nazywam upadkiem obyczajów.
                                • bat_oczir Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 22:43
                                  wszystkie?!

                                  A skąd ten wniosek?

                                  Po prostu zachowania dawniej oficjalnie zarezerwowwane dla dziwek dziś stały się
                                  częste wśród tzw dziewcząt z dobrych domów. Częste to nie znaczy stałe i
                                  normatywne.
                                  • nessie-jp Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 22:45
                                    > Po prostu zachowania dawniej oficjalnie zarezerwowwane dla dziwek

                                    Nie, nie. Po prostu zachowania, które dzisiaj uważamy za dziwkarskie i
                                    potępiamy, kiedyś były normalne dla panienek z dobrego domu. Np. w Wersalu.
                                  • mama_kotula Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 22:57
                                    bat_oczir napisał:

                                    > wszystkie?!
                                    >
                                    > A skąd ten wniosek?
                                    >
                                    > Po prostu zachowania dawniej oficjalnie zarezerwowwane dla dziwek dziś stały
                                    się częste wśród tzw dziewcząt z dobrych domów. Częste to nie znaczy stałe i
                                    normatywne.

                                    Znaczy, jakie są zachowania oficjalnie zarezerwowane dla dziwek? Możesz uściślić?
                                    Przypominam, że dawniej w celu otrzymania zaspokojenia za pomocą otworu gębowego
                                    pan szedł do domu publicznego. Z tego wniosek, że robienie loda jest zachowaniem
                                    zarezerwowanym dla dziwek. Ergo, większość kobiet to dziwki. Cbdo.
                                      • mama_kotula Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 23:09
                                        bat_oczir napisał:

                                        > > Znaczy, jakie są zachowania oficjalnie zarezerwowane dla dziwek?
                                        >
                                        > seks za pieniądze/towary. Godny pogardy, jeśli ktoś bez tych pieniędzy nie
                                        umrze z głodu.

                                        I co, sądzisz, że teraz młodzież masowo uprawia seks za pieniądze/towary?
                                        Znaczy, bardziej masowo niż kiedyś?
                                        Maybe masz rację. Bo teraz w ogóle młodzież bardziej masowo seks uprawia. A może
                                        inaczej - bardziej masowo się o tym mówi. O tym uprawianiu.
                                        • bat_oczir Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 23:24
                                          > I co, sądzisz, że teraz młodzież masowo uprawia seks za pieniądze/towary?
                                          > Znaczy, bardziej masowo niż kiedyś?


                                          oczywiście, że tak. Z bardzo prostego powodu. W ostatnim 20leciu mieliśmy bowiem
                                          masowe zjawisk rozchodzenia się nożyc stanów posiadania. Przy jednoczesnym
                                          napływie na rynek towarów luksusowych, o których dawniej się zwyczajnie nie śniło.

                                          Jednocześnie z tym silniej niż kiedyś pojawiło się zjawisko dzielenia ludzi na
                                          lepszych i gorszych pod względem stanu majątkowego.

                                          Przy jednoczesnym wzroście tolerancji dla zachowń dawniej uważanych za
                                          niemoralne sex za towary stał się prostą drogą do wyrównywania tych różnic i
                                          poprawiania swojej pozycji, nazwijmy ją nieco umownie, społecznej.
                                          • mama_kotula Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 23:32
                                            Cytatoczywiście, że tak. Z bardzo prostego powodu. W ostatnim 20leciu mieliśmy bowiem
                                            masowe zjawisk rozchodzenia się nożyc stanów posiadania. Przy jednoczesnym
                                            napływie na rynek towarów luksusowych, o których dawniej się zwyczajnie nie śniło.


                                            Batoczirku drogi. Pozwól, że ci uzmysłowię, że dawniej towarem luksusowym były papierosy Marlboro, za które Basia z siódmej be dawała się przerżnąć w szkolnej toalecie, albo, o zgrozo, na klatce schodowej. A potem chodziła taka Basia w glorii chwały, bo koleżanki popalały gówniane polskie ścierwo bez filtra, a ona zaciągala sie marlboraskiem.
                                            Dawniej towarem równie luksusowym była maskara ze spiralką z peweksu, za którą Jola z ósmej a robiła loda. Jola z dobrego domu, miała wszystko, czego zapragnęła, ale zła mamusia twierdziła, że ósmoklasistki nie powinny się malować i zła mamusia nie kupiła maskary, mimo, że z palcem w dupie było ją na to stać.
                                            A teraz powiem tak - te panienki, które teraz robią loda za telefon komórkowy, wyznają te samą moralność co niegdyś Jola i Basia. Generalnie niewiele się w tej kwestii zmieniło. Zmieniły się tylko towary i stawki.
                                          • black-apple Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 23:33
                                            Oczywiście, w przeszłości seks nie służył do poprawienia swojego statusu
                                            społecznego i finansowego. Ot, takie metresy, żeby nie sięgać po inne przykłady,
                                            to pewnie zasłużyły sobie na swoje - nierzadko - wpływowe stanowisko najpewniej
                                            sypaniem łacińskich cytatów albo fenomenalnymi umiejętnościami tanecznymi. A
                                            podziałów na tle majątkowym rzecz jasna również nie było. Wszyscy byli równi,
                                            szczęśliwi i wolni. Głupi Internet musiał wszystko zepsuć :(
                                            • bat_oczir Re: Upadek obyczajów 21.08.10, 23:53
                                              > Oczywiście, w przeszłości seks nie służył do poprawienia swojego statusu
                                              > społecznego i finansowego.


                                              czy naprawdę takie słowa jak "częstość" i "Proporcja" przekraczają możliwości
                                              percepcyjne użytkowniczek tego forum?
                                              • black-apple Re: Upadek obyczajów 22.08.10, 00:01
                                                My jako kobiety: lubiące Internet, nie czczące nabożnie autorytety i nie mające
                                                obsesji na punkcie galerianek nie jesteśmy tak bystre, mądre i - z pewnością -
                                                kulturalne jak ty. Pewnie wolałbyś abyśmy w milczeniu godnym istoty niższej
                                                czytały każde twoje słowo (mądrość!) z gigantycznym szacunkiem i jeszcze pewnie
                                                oddawały hołd. Niestety, jako ta gorsza część społeczeństwa jesteśmy bezczelne i
                                                mamy śmiałość nie zgadzać się z tobą. Straszne.
                                              • kkokos Re: Upadek obyczajów 22.08.10, 00:06
                                                bat_oczir napisał:

                                                > czy naprawdę takie słowa jak "częstość" i "Proporcja" przekraczają możliwości
                                                > percepcyjne użytkowniczek tego forum?


                                                poproszę o statystyki, bo jak rozumiem takowymi dysponujesz - a nie opierasz się
                                                na własnej, być może zawodnej, intuicji?
                                                • verdana Re: Upadek obyczajów 22.08.10, 09:57
                                                  Bo to jest tak.
                                                  Jak się ma 17, 18 czy dwadzieścia parę lat, to otaczaja mlodego
                                                  człowieka dziewczyny, chodza z nim na randki, czasem - z milości
                                                  jeno - pójda do łóżka, laskę zrobioą. Żadna kasy oczywiście nie
                                                  bierze, przyjemność jest obopolna.
                                                  A potem człek się starzeje i zeby młoda dama z nim poszła do łóżka
                                                  musi płacić, niestety. I nagle jawi mu się, że to, co kiedyś mlode
                                                  panienki robily z potrzeby serca, teraz robia interesownie.
                                                  To nie statystyka się kłania, to wiek...
                                                  • nessie-jp Re: Upadek obyczajów 22.08.10, 15:36
                                                    > A potem człek się starzeje i zeby młoda dama z nim poszła do łóżka
                                                    > musi płacić, niestety. I nagle jawi mu się, że to, co kiedyś mlode
                                                    > panienki robily z potrzeby serca, teraz robia interesownie.

                                                    :))

                                                    Ale zauważcie jedną dziwną rzecz
                                                  • filifionka-listopadowa Re: Upadek obyczajów 22.08.10, 22:44
                                                    A przypomnę "Pannę Nikit"(1994), którą film Galarianki chyba mocno się
                                                    inspirował tj niewinne dziewczę, które wpada w łapki złych koleżanek i oprócz
                                                    poznawania życia(podczas prób dorównania im), poznaje też seks "za coś". Jeśli
                                                    chodzi o upadek obyczajów Kosiński w "Oficjalne i prywatne życie młodzieży w
                                                    czasach PRL" cytuje doniesienia o młodzieżowych prywatkach które zamieniają się
                                                    w orgietki (lub od początku są jako takie planowane) oraz listy do
                                                    Filipinki(lata 70 i 80) pisane przez dziewczęta, które zostały odrzucone przez
                                                    grono znajomych ponieważ nie chciały w takich zabawach uczestniczyć.
                                                  • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 22.08.10, 22:50
                                                    filifionka-listopadowa napisała: Jeśli
                                                    > chodzi o upadek obyczajów Kosiński w "Oficjalne i prywatne życie młodzieży w>
                                                    czasach PRL" cytuje doniesienia o młodzieżowych prywatkach które zamieniają się>
                                                    w orgietki (lub od początku są jako takie planowane)

                                                    O orgietkach w latach 50ych pisala tez Osiecka w "Szpetni czterdziestoletni". To
                                                    byly tzw. prywatki tygrysie (czyli co tygrysy lubia najbardziej) chociaz, jak
                                                    pisala, niektórzy pruderyjni goscie potrafili sie jeszcze wylamac i n.p.
                                                    dyskutowac w pelnym ubraniu w kuchni, podczas gdy w pokoju obok juz sie reszta
                                                    gosci ukladala w gole orzełki :P
                                                  • nessie-jp Re: Upadek obyczajów 22.08.10, 23:00
                                                    Wspominałam już w tym wątku Chmielewską, w której Tereska i Okrętka są uważane
                                                    przez koleżanki za "dziwne", bo nie gustują w przypadkowych podrywkach. A
                                                    największym marzeniem brzydkiej koleżanki z klasy jest, cyt. "Prowadzić się
                                                    niemoralnie".

                                                    Lata to były chyba 60-te czy 70-te.

                                                    Ale obrońcy niemoralności dzisiejszych czasów wiedzą lepiej
                                                  • nessie-jp Re: Upadek obyczajów 22.08.10, 23:35
                                                    > Lody i inne urozmaicenia znano juz w starozytnosci antycznej :D

                                                    A idź z antykiem, przecież to było dawniej niż 5 lat temu, więc się nie liczy,
                                                    zresztą, jakby się tak koledzy zapuścili w rozmyślania o tych wszystkich
                                                    eromenosach i erastesach, to nagle by się okazało, że dzisiejsze gimnazjalistki
                                                    są wręcz pruderyjne
                                                  • filifionka-listopadowa Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 00:21
                                                    Jak śmiesz mówić, że kiedyś się panny nieobyczajnie prowadziły? ;)

                                                    Chcy ja na pannu żałować,
                                                    Nie chciałat' mi trochy dać
                                                    Memu koni owsa.

                                                    Mniszli ty, panno, bych był mał?
                                                    U mniet' wisi jako *skal
                                                    Nożyk przy biedrzycy.

                                                    Rozżży, panno, świecyczku,
                                                    Przysuczywa dratwiczku,
                                                    Jako pirwe było.

                                                    Na pisane pierzynie
                                                    Damy sobie do wole
                                                    Piwa i miedu.

                                                    Rozżży, panno, kahaniec,
                                                    Ohledawa hned wianiec,
                                                    Jeszczeli je cał.

                                                    A ktorak może cał byci,
                                                    Dałaś z tym ji starhaci,
                                                    Kto pirwe przybiehł.

                                                    Mniszli, panno, bych był ślep?
                                                    Uderzym ja kijem w kierz,
                                                    Wyżenu zajece.


                                                    Objaśnienia

                                                    cantilena inhonesta (łac.) - piosenka nieprzystojna.
                                                    żałować - skarżyć się.
                                                    mniszli - czy sądzisz.
                                                    skal - odczyt niepewny (możliwe też: skarb).
                                                    przy biedrzycy - przy biodrze.
                                                    rozżży świecyczku - zapal świeczuszkę.
                                                    przysuczywa dratwiczku - przędźmy dratewkę.
                                                    pirwe było - dawniej bywało.
                                                    na pisane pierzynie - na zdobionej, wzorzystej pierzynie.
                                                    miedu - miodu.
                                                    kahaniec - lampka, świecznik.
                                                    ohledawa hned wianiec - oglądajmy zaraz wianek.
                                                    jeszczeli je cał - czy jeszcze jest cały (nie naruszony).
                                                    ktorak - jak, jakże.
                                                    starhaci - stargać, potargać.
                                                    kierz - krzew, krzak.
                                                    wyżenu zajece - wygonię, wypędzę zające.

                                                    info:
                                                    Cantilena inhonesta (piosenka nieprzystojna) to najdawniejszy żakowski wiersz
                                                    erotyczny w języku polskim, zapisany ok. 1416 (zza staropolska.pl)
                                                  • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 00:42
                                                    filifionka-listopadowa napisała: *...*

                                                    Przepikna, nieobyczajna cantileta! Dzieki, o Filifionie Wielki :D
                                                    Zaczne uzywac nowych ulubienców z tych słów, czyli przysuczywa dratwiczku,
                                                    mniszli, rozżży panno kahaniec :D
                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 02:11
                                                    Nie uciekaj przede mną, dziewko urodziwa,
                                                    Z twoją rumianą twarzą moja broda siwa
                                                    Zgodzi się znamienicie; patrz, gdy wieniec wiją,
                                                    Że pospolicie sadzą przy różej leliją.

                                                    Nie uciekaj przede mną, dziewko urodziwa,
                                                    Serceć jeszcze niestare, chocia broda siwa;
                                                    Choć u mnie broda siwa, jeszczem niezganiony,
                                                    Czosnek ma głowę białą, a ogon zielony.

                                                    Nie uciekaj, ma rada; wszak wiesz: im kot starszy,
                                                    Tym, pospolicie mówią, ogon jego twarszy;
                                                    I dąb, choć mieścy przeschnie, choć list na nim płowy
                                                    Przedsię stoi potężnie, bo ma korzeń zdrowy.
                                                  • tygrys2112 Re: Upadek obyczajów 22.08.10, 23:36
                                                    Ja myślę, że jest pewien wiek w którym czyta się szmatławce, to że
                                                    ktoś coś czyta nie znaczy, że postępuje w mysl tego co wyczytał.
                                                    Pamiętam, że w czasach podstawówki czytałyśmy z kumpelami Bravo, a
                                                    nasza katechetka grzmiała: wyrzućcie te szmatławce - ja odebrałam te
                                                    czasopisma mojej córce, teraz mi za to jest wdzięczna. a my
                                                    poczytałyśmy, po paru miesiącach doszłyśmy do wniosku że to dno i
                                                    wodorosty (obrażam wodorosty) i żyjemy. Dość normalnie chyba. ;)
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 06:01
                                                    Jestem bardzo ciekawy dlaczego stwierdzenie o upadku obyczajów zostało
                                                    sprowadzone do kwestii wyłącznie erotycznych?
                                                    Tym bardziej że pomimo wszystko, dzisiejsze czasy są w porównaniu nawet ze
                                                    średniowieczem z jego karnawałami głupców, że już nie wspomnę o opisach tego
                                                    działo się na pielgrzymkach, a teksty irlandzkich ksiąg penitencjalnych to
                                                    dopiero lektura itd - ciągle pruderyjne? Co jest spadkiem - paradoksalnie po
                                                    okresie oświecenia.

                                                    To, co określiłbym jako upadek obyczajów - to jest nią postępująca banalizacja
                                                    zła, zobojętnienie na przejawy agresji i poczucie bezradności wobec niego.
                                                    To, jak, z kim i kiedy ktoś się prześpi - to doprawdy banalne problemy.
                                                  • mama_kotula Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 06:50
                                                    CytatTo, co określiłbym jako upadek obyczajów - to jest nią postępująca banalizacja zła, zobojętnienie na przejawy agresji i poczucie bezradności wobec niego.

                                                    Konkret i przykład poproszę. Oraz, przykład kontrujący, poświadczający, że obojętność wobec agresji i banalizacja zła to znak naszych złych upadłych obyczajnie czasów i że wcześniej tego nie było. :)
                                                  • truscaveczka Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 09:37
                                                    Wiesz, Kotula, ja to rozumiem w ten sposób, ze zło stało się
                                                    towarem sprzedażnym. I nie mam na myśli sztuki mówiącej o takich
                                                    czy innych występnych postępkach, ale o wiadomościach, gdzie
                                                    pojawia się np. news o użyciu maczety na żywym organizmie - i potem
                                                    przez tydzień-dwa kolejne doniesienia o następnych użyciach tego
                                                    "narzędzia rolniczego". Mów co chcesz, "Cierpienia młodego Wertera"
                                                    miały mniejszą siłę rażenia. Mimo wszystko.
                                                  • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 10:45
                                                    truscaveczka napisała:
                                                    > Wiesz, Kotula, ja to rozumiem w ten sposób, ze zło stało się
                                                    > towarem sprzedażnym.

                                                    Ale przeciez publiczne egzekucje, publiczne tortury i krwawe igrzyska, walki
                                                    zwierzat czy gladiatorów na smierc i zycie czy pogromy innych byly
                                                    najpopularniejsza rozrywka az do naszych czasów (walki zwierzat jeszcze sa,
                                                    niestety, i pare reliktów). No i kompletne bezprawie, kiedy bron byla legalna
                                                    dla wszystkich i praktycznie kazdy sasiad byl w stanie poderznac drugiemu
                                                    gardlo, jesli zechcial, a kazdy moznowladca mogl torturowac swoich niewolników
                                                    czy swoich przeciwników (i mial do tego wrecz prawo). Niby w naszej czesci
                                                    swiata teraz jestesmy cywilizowani, ale do starego bezprawia wracamy przy kazdej
                                                    wojnie (patrz wojna na Balkanach czy torturowanie wiezniów irackich) a
                                                    przestepcy nadal miedzy nami dzialaja, ale przynajmniej dzisiaj sie ich sciga.
                                                    Zabijanie i ZUO towarzyszy ludzkosci równie dlugo, co seks i dobro.
                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 11:08
                                                    truscaveczka napisała:

                                                    > Wiesz, Kotula, ja to rozumiem w ten sposób, ze zło stało się
                                                    > towarem sprzedażnym. I nie mam na myśli sztuki mówiącej o takich
                                                    > czy innych występnych postępkach, ale o wiadomościach, gdzie
                                                    > pojawia się np. news o użyciu maczety na żywym organizmie - i potem
                                                    > przez tydzień-dwa kolejne doniesienia o następnych użyciach tego
                                                    > "narzędzia rolniczego". Mów co chcesz, "Cierpienia młodego Wertera"
                                                    > miały mniejszą siłę rażenia. Mimo wszystko.

                                                    Wiesz, Truscaveczka, dzisiaj takie zło obiega wiadomości, a kiedyś nie obeszłoby
                                                    psa z kulawą nogą. Za śmierć albo gwałt idzie się siedzieć, ba, za zakatowanie
                                                    zwierzęcia można pójść siedzieć. Gdybyś dzisiaj zatrudniła pomoc domową, pobiła
                                                    ją na śmierć i stanęła przed sądem, spędziłabyś dychę w mamrze. W wieku XVIII, w
                                                    czasach Wertera, gdybyś miała szczęście należeć do szlachty i zrobiłabyś to
                                                    samo służącej, całkiem możliwe, że nie zrobiono by Ci nic. I są na to dowody w
                                                    postaci dokumentów sądowych. Za zwierzę - pomysł karania za śmierć zwierzęcia
                                                    spowodowałby najwyżej popukanie się w głowę. Mam Ci napisać, co o traktowaniu
                                                    kotów w nowożytnej Europie miał do powiedzenia Janusz Tazbir? Uprzedzam lojalnie
                                                    - raczej nie chcesz wiedzieć.
                                                    Werter i jego siła rażenia! Śmiech pusty ogarnia. W kręgu kultury europejskiej
                                                    jeszcze nigdy tolerancja dla zła nie była tak mała. Nie jest idealnie i chyba
                                                    nigdy nie będzie, ale ludzie, pamiętajcie, że wszelakie karty praw to wynalazek
                                                    bardzo świeży. Trzeba było na to wstrząsu II wojny światowej. Nie chce mi się
                                                    wierzyć, że potraficie dostrzec zło, które dzieje się dziś, a zamykacie oczy na
                                                    wieki, kiedy okrucieństwo było czymś normalnym i spotykanym na każdym kroku.
                                                  • tygrys2112 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 11:48
                                                    Wiesz co, wiem co nieco o Piastach, bo akurat interesowała mnie
                                                    historia mojego miasta. jeśli dla Ciebie fakt, że facet żeby
                                                    spłodzić syna true swoją żonę, albo oślepia macochę i zabija braci
                                                    żeby uzyskać pełnię władzy są przykładem wielkiej moralności to
                                                    chyba jesteś nieco zakłamany.
                                                  • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 12:19
                                                    tygrys2112 napisała:
                                                    < facet żeby> spłodzić syna true swoją żonę, albo oślepia macochę i zabija braci

                                                    Albo kastruje braci, albo prewencyjnie oslepia od czego brat umiera, albo kaze
                                                    dusic bezplodna zone, albo poddanym wybija zeby za nieposzczenie etc.
                                                    Kazio Wielki, ten poczciwosci król nasz ulubiony, goszczac w Czechach w mlodosci
                                                    zgwalcil szlachcianke Klare Zach i za to.. JEJ obcieto nos i wozono w klatce na
                                                    posmiewisko gawiedzi..
                                                    Na chloste i posmiewisko przy pregierzu (od sladów bicia - prengen) mogla trafic
                                                    kazda kobieta za cos tak niewinnego jak plotkarstwo czy byle nieposluszenstwo
                                                    panu mezowi.
                                                    A w 19ym wieku w Polsce maz mógl bic zone do woli, co w prawie nazywano wrecz
                                                    "milosciwym upomnieniem". Itd, itd.

                                                    Bardzo slusznie mówi Ananke - dzisiaj jest naprawde lepiej niz w pieprzonych
                                                    "dobrych starych czasach". Przynajmniej w krajach zachodnich po 2-iej wojnie..
                                                    jeszcze duzo do zmiany pozostalo i jeszcze duzo starego okrucienstwa i bezprawia
                                                    wciaz pokutuje, ale nieco fajniej jest niz dawniej.
                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 12:54
                                                    Patrzymy na dzisiejsze zło przez pryzmat dzisiejszej wrażliwości, która jest o
                                                    wiele, wiele większa niż dawniejsza. A mamy tę wrażliwość rozbudzoną, ponieważ
                                                    tolerancja dla zła ogromnie zmalała. Dzisiaj przypadek głodowej śmierci byłby we
                                                    wszystkich wiadomościach, a kiedyś Prus wspominał o nim mimochodem jak o rzeczy,
                                                    która no cóż, zdarza się. Nawet taka pierdoła jak całowanie pracodawcy w rękę
                                                    nie ma racji bytu, bo jest to akt poniżenia.
                                                    Handel ludźmi jest zjawiskiem piętnowanym i ściganym, a nie normalnym. Mogłabym
                                                    wypisać setki przypadków zła tolerowanego lub pochwalanego, które dziś jest
                                                    przypadkiem sensacyjnym, patologią, o której się mówi, dyskutuje, a nie uważa
                                                    się za coś oczywistego, poruszanego tylko marginalnie.
                                                  • paszczakowna1 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 17:07
                                                    > Tatusia było za co karać. Reszta miała dla porządku przechlapane.

                                                    No właśnie, Klara oberwała rykoszetem, po tym jak tatuś po gwałcie rzucił się, o
                                                    ile dobrze pamiętam, z bronią ostrą na królową węgierską. (Czemu nie na samego
                                                    Kazimierza, ciężko pojąć, pewnie założył, że tak czy siak musi być winna
                                                    kobieta.) Gdyby nie to, Klarze (poza oczywiście samym gwałtem) raczej by nic nie
                                                    zrobili.
                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 15:25
                                                    lezbobimbo napisała:

                                                    > Bardzo slusznie mówi Ananke - dzisiaj jest naprawde lepiej niz w pieprzonych
                                                    > "dobrych starych czasach". Przynajmniej w krajach zachodnich po 2-iej wojnie..
                                                    > jeszcze duzo do zmiany pozostalo i jeszcze duzo starego okrucienstwa i bezprawi
                                                    > a
                                                    > wciaz pokutuje, ale nieco fajniej jest niz dawniej.
                                                    >

                                                    Odkąd wczoraj wreszcie przebrnęłam przez ten wątek, uparcie i na próżno szukam
                                                    elegii, absolutnie wstrząsającej, na śmierć dziewczynki, która zmarła przy
                                                    porodzie, nie pamiętam, kto ją napisał, majaczył mi się Morsztyn, ale pewna nie
                                                    jestem (Ananke! ratuj!!! jak nie ty, to już nie wiem, kto to znajdzie!!!).
                                                    Dziewczynka miała 12 lat i była małżonką jakiegoś księcia czy innego marszałka
                                                    wielkiego koronnego. Jej mąż z pewnością nie musiał szukać rozrywek u
                                                    galerianek, nespa? Skąd, miał tę rozrywkę w domu. A jak już jedno dziecko
                                                    wyprawił na tamten świat, to sobie drugą żonę zapewne wziął, i zapewne w
                                                    podobnym wieku... i nikt w tym niczego złego nie widział. No, to ja wolę
                                                    dzisiejsze zdziczałe czasy, gdy ktoś coś złego w tym jednak widzi.

                                                    Ostatnio też czytałam (na papierze, więc może się liczy) "Krótką historię
                                                    czarownictwa" (Wydawnictwo Dolnośląskie, nader stateczne, nie żadne tam danikeny
                                                    ;)), a tam udokumentowane historie miasteczka, gdzie po przejsciu wojowników o
                                                    czystość i porządek zostawały przy życiu 3, słownie: trzy kobiety. A cała reszta
                                                    miasteczka, porządna, bogobojna i brzydząca sie występkiem, zapewne sie
                                                    przyglądała paleniu na stosach i przytupywała z uciechy.

                                                    Co prawda przykład podany przez Verdane o 1/3 dziewczynek zarażonych syfilisem w
                                                    latach 30-tych w jednej tylko klasie nie przekonał nieprzekonanych, ale ja
                                                    jeszcze dorzucę swój - mój ulubieniec, doktor Freud, po badaniu swoich licznych
                                                    pacjentek doszedł do wniosku, że jednym z utajonych pragnień kobiety jest
                                                    przespanie się z własnym tatusiem. A doszedł do tego wniosku, ponieważ motyw
                                                    molestującego dziewczęta ojca tak często się w "zeznaniach" pacjentek
                                                    (pochodzących zazwyczaj z dobrych, zamożnych domów wiedeńskich mieszczan, że
                                                    przypomnę) powtarzał, że pan doktor uznał to za projekcję marzeń. Czyż bowiem
                                                    mógł uznać, że pacjentki mu mówią prawdę? Skąd. Przecież żył w porządnych,
                                                    uczciwych czasach, bez galerianek i internetu.

                                                    Przykłądy na totalne bestialstwo, które w czasach, gdy występowało, było normą
                                                    można mnożyć do upojenia. Zawsze mnie zastanawiało, jak można, posiadając
                                                    minimum wykształcenia i inteligencji uznawać, że "kiedyś, panie dziejku, to były
                                                    porządne czasy, nie to co teraz". Ale widać można...

                                                    Że powtórzę - ja uważam, że teraz są najlepsze czasy, gdzie nikt nie uznaje
                                                    galerianek za normę, normy obyczajowe są, wbrew pozorom, znacznie bardziej
                                                    wyśrubowane, a możliwości prawne by się bronić czy dochodzić swoich praw są
                                                    nieporównywalne choćby z tym, co miał do swojej dyspozycji przeciętny człowiek
                                                    choćby 50 lat temu.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 16:32
                                                    anutek115 napisała:

                                                    >
                                                    > Przykłądy na totalne bestialstwo, które w czasach, gdy występowało, było normą
                                                    > można mnożyć do upojenia. Zawsze mnie zastanawiało, jak można, posiadając
                                                    > minimum wykształcenia i inteligencji uznawać, że "kiedyś, panie dziejku, to był
                                                    > y
                                                    > porządne czasy, nie to co teraz". Ale widać można...

                                                    Mnie natomiast zastanawia dlaczego, dzisiejszy sposób osądu, dzisiejszy sposób
                                                    patrzenia przenosi się na inne epoki. To, co dzisiaj wzbudza nas niesmak kiedyś
                                                    było inaczej widziane przez tzw. ogół.
                                                    Co z tego że przepisy prawne, które można cytować z wielu żródeł przykładowo
                                                    wielka kodyfikacja prawa rzymskiego dokonana przez Justyniana juz na samym
                                                    poczatku mowi co nastepuje:
                                                    "Nakazy prawa są te: żyć uczciwie, drugiego nie krzywdzić, przyznawać każdemu co
                                                    mu się należy" - Ks I,I,3.

                                                    Prawda ze zgrabnie i jak współcześnie brzmi? - nie potrzeba żadnych sążnistych
                                                    deklaracji wystarczy to jedno zdanie za cały kodeks, a pomimo tego dokonywano
                                                    zbrodni, dokonywane były ludobójstwa.
                                                    Problemem dzisiejszych czasów jest to co napisał C. Lewis, tem od "Opowieści z
                                                    Narnii" w swoim studium poświęconym literaturze średniowiecznej i renesansowej
                                                    "Odrzucony obraz":

                                                    "Według myśli nowoczesnej, tj. ewolucyjnej, człowiek stoi na szczycie schodów,
                                                    których początek ginie w mroku; według średniowiecznej stoi on u podnóża
                                                    schodów, których szczyt niewidoczny jest w świetle".

                                                    Człowiek postawił sam siebie jako wyrocznię i sędziego we własnej sprawie. Stąd
                                                    też mogło pojawić się pojęcie "mniejszego zła" i inne tego typu
                                                    usprawiedliwienia dokonywane w imię doraźnych potrzeb danej grupy. Wyjątkowo
                                                    niechlubnym przykładem jest chyba pierwsza w historii zaplanowana i celowo
                                                    przeprowadzona akcja eksterminacji całej prowincji Wandei we Francji , dowódca
                                                    wojsk działających przecież w imię szczytnych haseł Rewolucji Francuskiej jest
                                                    winny śmierci ok. 120 000 ludzi, a jego nazwisko gen. Turreau widnieje na Łuku
                                                    triumfalnym w Paryżu.
                                                    To jest właśnie jeden z wielu przykładów banalizacji zła, które od tej pory
                                                    ciągnie się upiornie aż po naszą epokę.
                                                    Nie chcę juz przytaczać współczesnych , najbardziej adekwatnych przykładów, gdyż
                                                    zaraz zacznie się wycinanie, więc może poprzestane na tym jednym.


                                                    >
                                                    > Że powtórzę - ja uważam, że teraz są najlepsze czasy, gdzie nikt nie uznaje
                                                    > galerianek za normę, normy obyczajowe są, wbrew pozorom, znacznie bardziej
                                                    > wyśrubowane, a możliwości prawne by się bronić czy dochodzić swoich praw są
                                                    > nieporównywalne choćby z tym, co miał do swojej dyspozycji przeciętny człowiek
                                                    > choćby 50 lat temu.

                                                    Uważasz że naprawdę mozliwości prawne są o wiele większe? - owszem są, pod
                                                    warunkiem że stać Ciebie finansowo aby ich dochodzić - wtedy, oczywiście zgoda.
                                                    >
                                                  • tygrys2112 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 17:44
                                                    > Mnie natomiast zastanawia dlaczego, dzisiejszy sposób osądu,
                                                    dzisiejszy sposób
                                                    > patrzenia przenosi się na inne epoki. To, co dzisiaj wzbudza nas
                                                    niesmak kiedyś
                                                    > było inaczej widziane przez tzw. ogół.

                                                    No to chyba znaczy, że czasy nie były lepsze nieprawdaż? Skoro
                                                    ludzie przyzwalali na takie rzeczy i je aprobowali i ogólnie
                                                    myślenie było takie.
                                                    A poza tym sam to stosujesz, postrzegając kolejne pokolenia przez
                                                    pryzmat myślenia swoich czasów.

                                                    > Człowiek postawił sam siebie jako wyrocznię i sędziego we własnej
                                                    sprawie. Stąd
                                                    > też mogło pojawić się pojęcie "mniejszego zła" i inne tego typu
                                                    > usprawiedliwienia dokonywane w imię doraźnych potrzeb danej grupy.
                                                    Wyjątkowo
                                                    > niechlubnym przykładem jest chyba pierwsza w historii zaplanowana
                                                    i celowo
                                                    > przeprowadzona akcja eksterminacji całej prowincji Wandei we
                                                    Francji , dowódca
                                                    > wojsk działających przecież w imię szczytnych haseł Rewolucji
                                                    Francuskiej jes
                                                    > t
                                                    > winny śmierci ok. 120 000 ludzi, a jego nazwisko gen. Turreau
                                                    widnieje na Łuku
                                                    > triumfalnym w Paryżu.
                                                    > To jest właśnie jeden z wielu przykładów banalizacji zła, które od
                                                    tej pory
                                                    > ciągnie się upiornie aż po naszą epokę.
                                                    > Nie chcę juz przytaczać współczesnych , najbardziej adekwatnych
                                                    przykładów, gdy
                                                    > ż
                                                    > zaraz zacznie się wycinanie, więc może poprzestane na tym jednym.

                                                    A kto neguje krwawość Wandei? Co więcej przytaczasz w ten sposób
                                                    argument, że wcześniej nie było lepiej. Brutalność, agresja,
                                                    nadużycia zawsze istniały. Zmieniają się tylko przejawy tych zjawisk.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 18:47
                                                    nessie-jp napisała:

                                                    >
                                                    > Nie wiem, jak można z poważną twarzą twierdzić, że postępuje upadek moralny i
                                                    > zdziczenie naszej cywilizacji, jednocześnie upierając się, że kiedyś było
                                                    > lepiej, bo... wrażliwość na zło i demoralizację była mniejsza!
                                                    >
                                                    A skąd to znalazłaś? Stwierdzenie że kiedyś wrażliwość była mniejsza? - była inna.
                                                    I skąd wniosek o upadku moralnym i zdziczeniu? To, że nastąpiła w tej chwili
                                                    banalizacja zła - nie jest tożsame z zdziczeniem. Są to raczej zjawiska dość
                                                    typowe dla okresów przełomowych - a uważam że takowy w tej chwili istnieje.
                                                    Zawsze wtedy jest większa polaryzacja postaw, w tej chwili dużo jest
                                                    negatywnych, ale żeby stawiać tezę o całościowym upadku? - chyba nawet w czasie
                                                    upadku Rzymu co było niewyobrażalnym dzisiaj nawet wstrząsem dla ówczesnego
                                                    pokolenia nikt aż tak mocno nie biadolił nad upadkiem - najwyżej przestrzegano
                                                    przed pewnymi negatywnymi zjawiskami.
                                                    Więc jednak może nie aż tak radykalnie?

                                                  • verdana Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 20:07
                                                    Mniejsza powiadasz?
                                                    Cóż, nieco mniejsza - nie cofając się do czasów Wandei, można śmiało
                                                    rzec, że XX-wieczna wrazliwość też była mniejsza, co nie oznacza, ze
                                                    wszystkich. Ostatecznie nie bardzo wyobrazam sobie dzisiejsze
                                                    uniwersytety, gdzie bije się masowo studentów i sporadycznie
                                                    profesorów - a przed wojną bito. I wrazliwość byla taka, że część
                                                    ludzi załamywała rece, część się cieszyła. Nie śadzę, aby teraz,
                                                    przy "banalizacji zla", ktokolwiek publicznie zaakceptowałby bicie
                                                    pałami kolegów. Widocznie jednak nie takie to zlo w realu banalne.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 18:39
                                                    tygrys2112 napisała:

                                                    >
                                                    > A kto neguje krwawość Wandei? Co więcej przytaczasz w ten sposób
                                                    > argument, że wcześniej nie było lepiej. Brutalność, agresja,
                                                    > nadużycia zawsze istniały. Zmieniają się tylko przejawy tych zjawisk.

                                                    Nie neguje, tylko przemilcza - gdyż wtedy hasła rewolucji francuskiej nie są tak
                                                    idealne - ale to całkiem odrębny temat.
                                                    To, że zjawiska negatywne istniały - nikt tego nie neguje. I nie tyle zmieniają
                                                    się przejawy tych zjawisk ile stosunek do nich - najlepszym określeniem będzie
                                                    zobojętnienie, strach przed zwróceniem uwagi.
                                                    Akurat w "Sprężynie" którą mam teraz pod ręką jest stosowna scena Laura
                                                    czytająca list od Wofiego:
                                                    "..Rrrr!... - warknęła znienacka, a starszy pam, spacerujący opodal z psem, aż
                                                    podskoczył.
                                                    -Co, co, co?!.. - powiedział, wysuwając obronnie ramię. Był to odruch
                                                    warunkowy. Starsi panowie w naszych czasach nie mają poczucia bezpieczeństwa".

                                                    Ano, nie mają. I jest to scena jak najbardziej realistyczna i prawdziwa, strach
                                                    przed wyzwiskami jakie w takiej sytuacji są najczęśtszą odpowiedzią na zwrócenie
                                                    uwagi, jest czynnikiem paraliżującym - mam naprawdę duże wątpliwości, czy
                                                    dawniej tak bywało.
                                                    To jest właśnie codzienność.
                                                  • tygrys2112 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 19:04
                                                    Och to Cię rozczaruję - temat Wandei był jednym z ciekawszych
                                                    tematów i do dziś wiem, że to nie naziści byli pierwszymi, którzy
                                                    wpadli na pomysł mydła - co ich bynajmniej nie usprawiedliwia, ale
                                                    pokazuje, że rewolucja francuska była bynajmniej nie tak humanitarna
                                                    jak jej hasła. Jak większość rewolucji w dziejach ludzkości zresztą.
                                                    W dziejach ludzkości - dociera to do Ciebie? Zło jest i się pojawia.
                                                    Niekoniecznie jest go więcej. Ma inne formy.

                                                    A widzisz. A dla mnie bardziej realne są emocje Laury. Stąd
                                                    wniosek każdy odbiera w tekście to, co jest mu bliższe.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 19:53
                                                    tygrys2112 napisała:
                                                    .
                                                    > Niekoniecznie jest go więcej. Ma inne formy.

                                                    I to właśnie miałem na myśli. Tylko że kiedyś przybierało bardziej definiowalne
                                                    formy - teraz jest inne i przez to trudniejsze do określenia.
                                                    Swoją drogą - doszło do swoistego paradoksu.
                                                    Tutaj jestem ostrzegany i ostatnio wycinany za polityczne wtręty - chociaz
                                                    ostatnio to już trochę na wszelki wypadek - ale nic to. a teraz chyba będę
                                                    musiał sam także wycinać podobne posty tyle że na innym forum.
                                                    Jednym słowem - ciężka jest dola moderatora!
                                                    >
                                                    > A widzisz. A dla mnie bardziej realne są emocje Laury. Stąd
                                                    > wniosek każdy odbiera w tekście to, co jest mu bliższe.

                                                    Emocje Laury są jak najbardziej realne - oczywiście. Dla mnie z racji wieku 0
                                                    pomimo że do starców jeszcze nie należę - bliższe są reakcje owego starszego
                                                    pana i to z autopsji.
                                                    Jako że nie należę do osób które udaja że nie widzą chamstwa, spotkałem się z
                                                    agresją młodzieży - i co najbardziej ciekawe, słownie bardziej agresywne były
                                                    dziewczyny - ale nie wyciągam z tego jakiś uogólnień.
                                                    Całe szczęście że do ułomków nie należę, więc najczęściej kończy się na
                                                    wyzwiskach - ale podejrzewam że do czasu.
                                                    Tego zaś zjawiska w czasach mojej młodości prawie nie było o czym ze smutkiem
                                                    informuję.
                                                  • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 20:03
                                                    andrzej585858 napisał:
                                                    > Całe szczęście że do ułomków nie należę, więc najczęściej kończy się na
                                                    > wyzwiskach - ale podejrzewam że do czasu.
                                                    > Tego zaś zjawiska w czasach mojej młodości prawie nie było o czym ze smutkiem>
                                                    informuję.

                                                    :-D
                                                    W czasach Twojej mlodosci sila rzeczy nie byles starszym panem. W czasach Twej
                                                    mlodosci sam straszyles starszych swoim upadkiem obyczajów, gorszyles sluchaniem
                                                    muzyki, potrzasaniem bunczucznie wlosami, buntowniczym jedzeniem kislu i samym w
                                                    ogóle istnieniem.

                                                    I jaka nastepna zaskakujaca konkluzja: oto dzisiejszy warkot SLOWNY panien na
                                                    starych dziadków to upadek obyczajów oraz zobojetnienie na zlo, a dawniej bylo
                                                    lepiej, kiedy dziewczyny i kobiety kazdy facet mógl posiadac, tluc, sprzedawac
                                                    na targu, wykorzystywac, gwalcic etc. bezkarnie. Wyjatkowo okrutna i bezmyslna
                                                    konkluzja, a jaka moralna do tego.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 20:18
                                                    lezbobimbo napisała:

                                                    >
                                                    > I jaka nastepna zaskakujaca konkluzja: oto dzisiejszy warkot SLOWNY panien na
                                                    > starych dziadków to upadek obyczajów oraz zobojetnienie na zlo, a dawniej bylo
                                                    > lepiej, kiedy dziewczyny i kobiety kazdy facet mógl posiadac, tluc, sprzedawac
                                                    > na targu, wykorzystywac, gwalcic etc. bezkarnie. Wyjatkowo okrutna i bezmyslna
                                                    > konkluzja, a jaka moralna do tego.

                                                    Jak zwykle konkluzje tworzysz takie jakie są wygodne dla Ciebie. Juz chyba wolę
                                                    być wyszarzonym - słowo daję.
                                                    >
                                                    >
                                                  • mama_kotula Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 20:19
                                                    CytatTego zaś zjawiska w czasach mojej młodości prawie nie było o czym ze
                                                    smutkiem informuję.


                                                    Było, było, jeno nie byłeś starszym panem i nie zauważałeś. Bo tak to działa -
                                                    zawsze zauważa się to, co uderza NAS, jako nas. Jak się spłodzi potomka i
                                                    zaczyna się jeździć wózkiem - wszędzie nagle widzi się wąskie przejścia, zbyt
                                                    wąskie, wszędzie nagle widzi się samochody zaparkowane tak, że zajmują połowę
                                                    chodnika, i zaczyna się ubolewać, że wcześniej tego nie było - ano było, było,
                                                    tylko nie zwracało się na to uwagi, bo nas to nie dotyczyło i nam nie utrudniało
                                                    życia.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 20:37
                                                    mama_kotula napisała:

                                                    > CytatTego zaś zjawiska w czasach mojej młodości prawie nie było o czym ze
                                                    > smutkiem informuję.

                                                    >
                                                    > Było, było, jeno nie byłeś starszym panem i nie zauważałeś. Bo tak to działa -
                                                    > zawsze zauważa się to, co uderza NAS, jako nas.

                                                    Nie było w takiej skali i naprawdę nie chodziło się w wieku licealnym z
                                                    papierosem w ustach i butelka piwa w ręku po głównej ulicy, a jeżeli już to
                                                    bardzo sporadycznie i chyłkiem.
                                                    Tyle razy ile byłem spisany przez milicję tylko za to że szedłem spokojnie
                                                    chodnikiem , ale w godzinach nocnych to dzisiejszej mlodzieży nawet się nie śni.
                                                    Wbrwe pozorom, dobrze pamiętam swoją młodość i realia, zwłaszcza z tego powodu
                                                    że prowadziłem dość intensywne życie nocne.

                                                    >
                                                  • kkokos Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 20:56
                                                    > Tyle razy ile byłem spisany przez milicję tylko za to że szedłem spokojnie
                                                    > chodnikiem , ale w godzinach nocnych to dzisiejszej mlodzieży nawet się nie śni


                                                    ale co się nie śni? że można spokojnie chodzić chodnikiem w godzinach nocnych? a
                                                    skąd wiesz - przecież jak ktoś spokojnie chodzi chodnikiem, to raczej się w oczy
                                                    nie rzuca

                                                    czy też nie śni się, że spokojnie idący chodnikiem będzie wylegitymowany przez
                                                    milicję? i tu się chyba jednak mylisz, bo jest jakaś przyczyna, dla której dziś
                                                    dzielni funkcjonariusze legitymują np. dwie spokojnie pijące piwo na trawie na
                                                    polu mokotowskim 20-latki, a nie zauważają grupy mocno podpitych, ryczących i
                                                    sikających osiłków w liczbie sześciu kilkadziesiąt metrów dalej. chyba że chcesz
                                                    mi wmówić, że kiedyś milicjant (sam lub we dwóch) to się bandy gitowców nie bał
                                                    i legitymował w środku nocy.

                                                    a jeśli chodzi o częstotliwość legitymowania - chyba lepiej, że władza
                                                    legitymowaniem na okrągło i bez dania racji obywatela nie nęka? czy też to także
                                                    uważasz za przejaw zmiany na gorsze?

                                                    > Wbrwe pozorom, dobrze pamiętam swoją młodość i realia, zwłaszcza z tego powodu
                                                    > że prowadziłem dość intensywne życie nocne.

                                                    ale proszę, nie wmawiaj nam, że harcerskie było ono, bez alkoholu oczywiście, i
                                                    żeby jeszcze dziewczynę jakąś gdzieś odprowadzając po prywatce do domu pocałować
                                                    - no gdzieżby!!!!!
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 21:41
                                                    kkokos napisała:

                                                    >
                                                    > czy też nie śni się, że spokojnie idący chodnikiem będzie wylegitymowany przez
                                                    > milicję? i tu się chyba jednak mylisz, bo jest jakaś przyczyna, dla której dziś
                                                    > dzielni funkcjonariusze legitymują np. dwie spokojnie pijące piwo na trawie na
                                                    > polu mokotowskim 20-latki, a nie zauważają grupy mocno podpitych, ryczących i
                                                    > sikających osiłków w liczbie sześciu kilkadziesiąt metrów dalej. chyba że chces
                                                    > z
                                                    > mi wmówić, że kiedyś milicjant (sam lub we dwóch) to się bandy gitowców nie bał
                                                    > i legitymował w środku nocy.

                                                    W tym właśnie cały problem - teraz wręcz schodzi z drogi takiej grupie, kiedyś
                                                    potrafił do niej wyjść a kolega w razie czego wezwać posiłki i pała szybko szła
                                                    w ruch. Nie muszę tego wmawiać - gdyż tak było.
                                                    Oczywiście nie zawsze i nie w każdej sytuacji, ale właśnie poprzez te - jak
                                                    wtedy wydawało mi się kompletnie bezsensowne spisywanie - istniało jakieś tam
                                                    psychiczne poczucie bezpieczeństwa. Na pewno był o wiele mniejszy strach przed
                                                    wyjściem z domu.
                                                    Żeby nie było że jestem gołosłowny to mój syn został dwukrotnie i to w biały
                                                    dzień pobity, tylko z tego powodu że jego wygląd drażnił - nosił długie dredy.

                                                    .
                                                    >
                                                    > ale proszę, nie wmawiaj nam, że harcerskie było ono, bez alkoholu oczywiście, i
                                                    > żeby jeszcze dziewczynę jakąś gdzieś odprowadzając po prywatce do domu pocałowa
                                                    > ć
                                                    > - no gdzieżby!!!!!

                                                    A gdzie ja cos takiego napisałem? wydaje mi się że sformułowanie o życiu nocnym
                                                    jest dość jednoznaczne czy też trzeba bardziej dosłownie?
                                                  • kkokos Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 22:12
                                                    Na pewno był o wiele mniejszy strach przed
                                                    > wyjściem z domu.

                                                    TY się nie bałeś, bo miałeś 20 lat. moja babcia się bała. ale pewnie głupia
                                                    była, bo milicjant czuwał.



                                                    > Żeby nie było że jestem gołosłowny to mój syn został dwukrotnie i to w biały
                                                    > dzień pobity, tylko z tego powodu że jego wygląd drażnił - nosił długie dredy.


                                                    tiaaa, napady w biały dzień to wynalazek ostatnich kilku lat.



                                                    > A gdzie ja cos takiego napisałem? wydaje mi się że sformułowanie o życiu nocnym
                                                    > jest dość jednoznaczne czy też trzeba bardziej dosłownie?

                                                    czyli jak ty piłeś i obcałowywałeś, to prowadziłeś intensywne życie towarzyskie,
                                                    a jak dzisiejsi 20-latkowie piją i obcałowują, to ruja i poróbstwo
                                                  • mama_kotula Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 22:21
                                                    kkokos napisała:

                                                    > Na pewno był o wiele mniejszy strach przed
                                                    > > wyjściem z domu.
                                                    >
                                                    > TY się nie bałeś, bo miałeś 20 lat. moja babcia się bała. ale pewnie głupia była, bo milicjant czuwał.


                                                    Hehe, jak miałam lat 14, 15, 16 i nieco więcej, to nie tylko się nie bałam chodzić sama po nocy, co nawet chciałam, aby się jakieś nocne
                                                    towarzystwo znalazło.
                                                    A teraz boję się o 22 do Żabki pod domem skoczyć i pędzę jak nienormalna, oglądając się co chwilę za siebie, czy nikt za mną nie idzie.
                                                    Ależ się te czasy przez 10-15 lat zmieniły, hehe. Diametralnie.

                                                    > > Żeby nie było że jestem gołosłowny to mój syn został dwukrotnie i to w biały dzień pobity, tylko z tego powodu że jego wygląd drażnił - nosił długie dredy.

                                                    Ja zostalam w biały dzień pobita i okradziona pod knajpą, za nic, przez zupełnie obcych ludzi - widocznie komuś nie spodobała się moja gęba. Miałam wtedy hmm coś koło 17 lat. Moja mama została pobita jako studentka, tak ze 30 lat temu. W biały dzień również (no dobrze, było po 21, ale było jasno) jeden pan próbował ze mną obcować seksualnie, uprzednio wciągnąwszy mnie w krzaki przy jednej z głównych ulic. Pan na oko starszy ode mnie o jakieś 30 lat, znaczy, z tych kulturalnych, chowanych na Teatrze Telewizji i Mozarcie.

                                                  • kkokos Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 22:13
                                                    > W tym właśnie cały problem - teraz wręcz schodzi z drogi takiej grupie, kiedyś
                                                    > potrafił do niej wyjść a kolega w razie czego wezwać posiłki i pała szybko szła
                                                    > w ruch. Nie muszę tego wmawiać - gdyż tak było.
                                                    > Oczywiście nie zawsze i nie w każdej sytuacji, ale

                                                    dobra. byłeś świadkiem samotnej szarży dzielnego milicjanta na bandę gitowców
                                                    czy tylko o tym słyszałeś?
                                                  • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 21:01
                                                    andrzej585858 napisał:
                                                    > Tyle razy ile byłem spisany przez milicję tylko za to że szedłem spokojnie
                                                    > chodnikiem , ale w godzinach nocnych to dzisiejszej mlodzieży nawet się nie <śni

                                                    I to bylo wlasnie dobre, dowodzisz nam przeciez. Bo dzieki tej milicji byles
                                                    grzeczny i cala ówczesna młodziez.
                                                    A dzisiaj milicja nie spisuje mlodziezy za samo chodzenie chodnikiem i co,
                                                    starsi panowie nie czuja sie bezpiecznie. I mlodziez warczy spode lba, wodząc
                                                    wokół cięzkim wzrokiem upadlych istot.
                                                    A dawniej taka mlodziez bylaby gwalcona przez starszych i wszystkim zaraz byloby
                                                    bezpieczniej oraz moralniej.
                                                  • nessie-jp Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 21:28
                                                    > A dzisiaj milicja nie spisuje mlodziezy za samo chodzenie chodnikiem i co,
                                                    > starsi panowie nie czuja sie bezpiecznie.

                                                    Dostrzegam, że na dzisiejsze Straszne Czasy najbardziej narzekają ci, którzy
                                                    utracili najwięcej władzy, czyli... starsi panowie. Kiedyś tacy starsi panowie
                                                    trzęśli światem, a teraz doszło do takiej degeneracji i degrengolady, że młoda
                                                    kobieta może np. powiedzieć starszemu panu, że jest niekulturalny, niemądry i
                                                    zapatrzony w siebie. I nie wolno jej za to wychłostać ani ściąć głowy, ani nawet
                                                    wysłać do klasztoru...
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 21:48
                                                    nessie-jp napisała:

                                                    >
                                                    > Dostrzegam, że na dzisiejsze Straszne Czasy najbardziej narzekają ci, którzy
                                                    > utracili najwięcej władzy, czyli... starsi panowie. Kiedyś tacy starsi panowie
                                                    > trzęśli światem, a teraz doszło do takiej degeneracji i degrengolady, że młoda
                                                    > kobieta może np. powiedzieć starszemu panu, że jest niekulturalny, niemądry i
                                                    > zapatrzony w siebie. I nie wolno jej za to wychłostać ani ściąć głowy, ani nawe
                                                    > t
                                                    > wysłać do klasztoru...

                                                    Muszę przyznać że udało się Tobie setnie mnie rozbawić. Cały czas zastanawiam
                                                    się skąd takie drastyczne wnioski - gdzie ja napisałem o jakiejś degrengoladzie
                                                    dzisiejszych czasów i inne temu podobne rzeczy?
                                                    Utracona władza - no to okreslenie jest najbardziej ciekawe z tej całej dyskusji
                                                    - zawsze czegoś nowego mogę się jednak tutaj dowiedzieć.

                                                    Tak przy okazji kiedyś kobieta potrafiła powiedzieć także facetowi że jest
                                                    niekulturalny oj potrafiła - zaręczam.
                                                    >
                                                  • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 22:04
                                                    nessie-jp napisała:
                                                    > Dostrzegam, że na dzisiejsze Straszne Czasy najbardziej narzekają ci, <którzy>
                                                    utracili najwięcej władzy, czyli... starsi panowie. Kiedyś tacy <starsi panowie>
                                                    trzęśli światem, a teraz doszło do takiej degeneracji i <degrengolady, że młoda>
                                                    kobieta może np. powiedzieć starszemu panu, że jest <niekulturalny, niemądry i>
                                                    zapatrzony w siebie. I nie wolno jej za to <wychłostać ani ściąć głowy, ani
                                                    nawet> wysłać do klasztoru...

                                                    Totez mówie, dawni bylo lepi, bo starsi panowie mogli gwalcic mlodziez bezkarnie
                                                    tudziez chlostac za pyskówki, nawet i dorosly syn mial pokornie odbierac lanie..
                                                    A dzisiaj wreszcie mlodziez moze zgwalcic SLOWEM i pogardliwym wzrokiem takiego
                                                    starszego panoczka. Niezmierna to przemoc, te prawa czlowieka.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 21:31
                                                    lezbobimbo napisała:

                                                    >
                                                    > I to bylo wlasnie dobre, dowodzisz nam przeciez. Bo dzieki tej milicji byles
                                                    > grzeczny i cala ówczesna młodziez.
                                                    > A dzisiaj milicja nie spisuje mlodziezy za samo chodzenie chodnikiem i co,
                                                    > starsi panowie nie czuja sie bezpiecznie. I mlodziez warczy spode lba, wodząc
                                                    > wokół cięzkim wzrokiem upadlych istot.
                                                    > A dawniej taka mlodziez bylaby gwalcona przez starszych i wszystkim zaraz bylob
                                                    > y
                                                    > bezpieczniej oraz moralniej.

                                                    Czego jak czego, ale zdolności do manipulowania wypowiedziami odmówić Tobie nie
                                                    można - nie masz zamiaru kandydować na posła?
                                                    Przyznam szczerze nie chce mi się wdawać w tego typu dyskusje, swego czasu
                                                    próbowałem wyjaśniać i prostować powyższe interpretacje - co doprowadziło do
                                                    formułowania zarzutów o trollizmy i wycinania według uznania.
                                                    Zmiana stylu byłaby więc mile widziana.

                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 22:02
                                                    > Nie było w takiej skali i naprawdę nie chodziło się w wieku licealnym z
                                                    > papierosem w ustach i butelka piwa w ręku po głównej ulicy, a jeżeli już to
                                                    > bardzo sporadycznie i chyłkiem.

                                                    Paliło się tak samo albo jeszcze więcej. Średnia rozpoczynania popalania
                                                    papierosów wśród znajomych mojego starszego rodzeństwa - 13-14 r.ż. Pamiętasz z
                                                    6K ucznia ze śladami tytoniu wypalanego w szkolnej ubikacji? Dziś jednak
                                                    małolatowi trudniej jest kupić papierosy. A za sprzedaż alkoholu nieletniemu
                                                    przy odpowiedniej dozie pecha można stracić koncesję. O ile pamiętam, nabycie
                                                    alkoholu albo fajek było łatwiejsze.
                                                    Nawiasem mówiąc, im jesteśmy starsi, tym młodsi wydają się młodzi. Jeśli widuję
                                                    małolatów z petem w ustach, to też na ogół czynią to chyłkiem.

                                                    > Tyle razy ile byłem spisany przez milicję tylko za to że szedłem spokojnie
                                                    > chodnikiem , ale w godzinach nocnych to dzisiejszej mlodzieży nawet się nie śni

                                                    A to niby dobrze było?
                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 22:08
                                                    Przepraszam, to nie była Szósta klepka tylko KK. Ale ślady w dostępie do używek
                                                    u MM jak najbardziej masz: w 6K nikt nie zabraniał palenia ekstra mocnych u
                                                    Hajduka, w KK wspominane jest palenie. Ze znacznie późniejszych - Kozio urąbany
                                                    Guinessem, Bella nabywająca wino - kiedy oboje byli znacznie poniżej wieku, w
                                                    którym nabycie alkoholu jest legalne. MM prawdopodobnie zwyczajnie zapomniała,
                                                    że sprzedaż alkoholu nieletnim jest zakazana, bo jeszcze w moim dzieciństwie
                                                    dzieciaki biegały po piwo dla tatusiów.
                                                  • kkokos Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 22:21
                                                    MM prawdopodobnie zwyczajnie zapomniała,
                                                    > że sprzedaż alkoholu nieletnim jest zakazana, bo jeszcze w moim dzieciństwie
                                                    > dzieciaki biegały po piwo dla tatusiów.

                                                    sama biegałam po papierosy do kiosku naprzeciwko (bo matka leniwa była :)) i po
                                                    wódkę do delikatesów na marszałkowskiej (bo matka gości zaprosiła i walczyła w
                                                    kuchni z modnymi koreczkami, kanapeczkami na krakersikach itd., a łatwiej było
                                                    dzieciaka po zapomniany alkohol posłać niż mu zdobienie tych krakersików
                                                    powierzyć). koniec lat 70. był, czyli miałam około 12 lat.
                                                  • mama_kotula Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 23:03
                                                    CytatNie było w takiej skali i naprawdę nie chodziło się w wieku licealnym z papierosem w ustach i butelka piwa w ręku po głównej ulicy, a jeżeli już to bardzo sporadycznie i chyłkiem.

                                                    Teraz też się chodzi sporadycznie i chyłkiem.
                                                    Z rozczuleniem wręcz patrzę, przechodząc obok mojego ogólniaka, jak licealna młodzież pali "za winklem" i jak ta sama babka z parteru chlusta na nich wodą :P.
                                                    Za butelki piwa na głównej ulicy straż miejska i policja spisuje aż miło. Skończyły się te miłe czasy, kiedy sweet Kotulcia popijała z punkowcami i lokalną żulernią "Tura" czy innego "Byka" centralnie na murku pod plebanią, naprzeciwko sklepu spożywczego na jednej z głównych ulic miasta, a strażnicy udawali, że nie widzą (zauważali łaskawie dopiero gdy bezczelność sięgała granic, czyli jak towarzystwo zasiadało na stopniach ratusza miejskiego - kończyło się na pouczeniu i nakazie wyp...dalania).
                                                    Kurna. Ja naprawdę nie widuję tej młodzieży palącej/pijącej publicznie w większym natężeniu niż kilkanaście lat temu. Powiedziałabym nawet, że w mniejszym, ubolewając, że życie na dzielni przestało kwitnąć :P
                                                  • paszczakowna1 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 23:32
                                                    > Za butelki piwa na głównej ulicy straż miejska i policja spisuje aż miło. Skońc
                                                    > zyły się te miłe czasy, kiedy sweet Kotulcia popijała z punkowcami i lokalną żu
                                                    > lernią "Tura" czy innego "Byka" centralnie na murku pod plebanią,
                                                    [...]
                                                    > Powiedziałabym nawet, że w mniejszym, ub
                                                    > olewając, że życie na dzielni przestało kwitnąć :P

                                                    A ja pamiętam, jak 10 lat temu moja siostra (rocznik 1968) komentowała dwóch
                                                    młodzieńców popijających publicznie Fantę, że młodzież (chyba rychtyk Twoi
                                                    rówieśnicy, Kotulo) się degeneruje, bo za jej czasów to się browara piło. Z
                                                    jednej strony, podważa to tezę Andrzeja, z drugiej sugeruje, że i Ty Kotulo, i
                                                    moja siostra także ulegacie złudzeniu, tyle że przeciwnemu - że teraz młodzież
                                                    mniej pije. (Że pali mniej niż 20 lat temu, to chyba akurat prawda.)
                                                  • mama_kotula Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 23:51
                                                    CytatZ jednej strony, podważa to tezę Andrzeja, z drugiej sugeruje, że i Ty Kotulo, i moja siostra także ulegacie złudzeniu, tyle że przeciwnemu - że teraz młodzież mniej pije.

                                                    To o słodkich czasach i piciu wina na ulicy to było podszyte ironią.
                                                    Aa, i ja nie mówię, że młodzież pije mniej. Ja mówię, że pije porównywalnie jak 15 lat temu :) - tyle że może nieco mniej publicznie to robi, bo jednakoż więcej strażników miejskich po JG krąży ostatnimi czasy.
                                                    Muszę się wieczorem w piątek po mieście przejść, starymi szlakami - to ocenię skalę ;-)
                                                    Znaczy, ja powiem tak: zawsze istniały grupy młodzieży, które bezczelnie piły/paliły publicznie, wykrzykując sugestie uprawiania stosunku seksualnego z policją ;-), zawsze istniały grupy które jakoś się z tym kryły (i panienki, które w drodze powrotnej ze szkoły szły w pewne tajne miejsca zapalić - ja np. nie ośmielałam się w biały dzień zapalić na deptaku, dopiero jakoś przed maturą...) - i to się nie zmienia od lat, wbrew temu, co sądzą stare zgredki ;)
                                                  • nessie-jp Urban Legends 24.08.10, 00:26
                                                    > to się nie zmienia od lat, wbrew temu, co sądzą stare zgredki ;)

                                                    I od lat krążyły rozmaite Urban Legends o tej strasznej młodzieży, co to... (tu
                                                    wstawić powtarzaną sobie ze zgrozą anegdotę).

                                                    Tylko że teraz, jak na ironię, żyjemy w erze łatwego dostępu do informacji --
                                                    więc i łatwego dostępu do PLOTEK. Plotek, pogłosek, skandalików zmyślonych i
                                                    prawdziwych, powtarzanych sobie smakowicie Urban Legends o Tych Strasznych
                                                    Galeriankach, o Gizmnazjalistce, Co Zaszła Od Słoneczka, o upijających się
                                                    gwiazdkach i gwiazdorach młodocianej muzyki i filmu, o małych dzieciach, co Pod
                                                    Wpływem Gier Komputerowych wymordowały całą rodzinę/szkołę/miasteczko...

                                                    I tak dalej, i tak dalej.

                                                    Jak z tą żarówką w Jeżycjadzie. Brednie, oczywiście, ale ileż osób opowiada o
                                                    tym ze świętym przekonaniem, że to się naprawdę zdarzyło synowi znajomych córki
                                                    szwagra sąsiadki ich fryzjerki.
                                                  • mama_kotula Re: Urban Legends 24.08.10, 00:48
                                                    CytatPlotek, pogłosek, skandalików zmyślonych i
                                                    prawdziwych, powtarzanych sobie smakowicie Urban Legends o Tych Strasznych Galeriankach, o Gizmnazjalistce, Co Zaszła Od Słoneczka,


                                                    W naszym US panna opowiadała z pełnym przekonaniem, że w jej lokalnym gimnazjum 3 dziewoje zaszły od słoneczka. Podczas, rzecz jasna, jednego słoneczka, które odbyło się, uwaga - w sali gimnastycznej na długiej przerwie.
                                                    Prędzej uwierzyłabym w szatnię od wf niż w tę salę.
                                                    Oczywiście, może to być prawda, nie przeczę. Niemniej z częstotliwości słyszenia takich historii wynika mi nieodparcie, że młodzież teraz spędza czas wolny li i jedynie grając w słoneczko.
                                                    Albo w chlebek. O grze w chlebek słyszeli? :P To kolejny przejaw zwyrodnienia.

                                                    Jakoś skojarzył mi się fragment książki "Mistycy i narkomani", mówiącej o ruchu hipisowskim dawno dawno temu, w tych "lepszych i mniej zwyrodniałych czasach".
                                                    "Pierwsze grupy z rzadka paliły hasz i trawę. Czasem ktoś zdobył legendarne LSD. Stale męczeni pytaniami wrocławscy hipisi zażartowali sobie z jakiejś redaktorki, że sypią proszek "Ixi" na gorącą patelnię i wdychają opary. Wielki był ubaw, gdy rzeczywiście ukazał się w jakiejś gazecie artykuł, że hipisi narkotyzują się
                                                    oparami z "Ixi". Jeszcze lepszy ubaw był za parę dni, gdy w tej samej gazecie następny artykuł stwierdził, że badania lekarzy i chemików stwierdziły ponad wszelką wątpliwość, że proszek "Ixi" nie ma właściwości narkotycznych, a jednak hipisi nim się narkotyzują.
                                                    Najlepsze, że owe legendy w zniekształconej formie dotarły do małolatów i ci rzeczywiście zaczęli ćpać proszek "Ixi" na patelni. Fakt. Opary mają właściwości odurzające, bo zatruwają organizm. Faktycznie zaś zaćpywano się płynami chemicznymi jak tri i toluen. Ten pierwszy powodował nawet czasami halucynacje, więc obydwa szybko zaczęto wycofywać ze sprzedaży. Wrocławiacy dwa razy jeszcze zakpili ze wszystkich, którzy posądzali ich o narkomanię. Z dziesięciu ludzi ubranych po hipisowsku ustawiło się rzędem w sklepie chemicznym i po kolei prosili do proszek do prania "Skrzat". "
                                                  • slotna Re: Upadek obyczajów 24.08.10, 00:26
                                                    > (i panienki, które w d
                                                    > rodze powrotnej ze szkoły szły w pewne tajne miejsca zapalić - ja np. nie ośmie
                                                    > lałam się w biały dzień zapalić na deptaku, dopiero jakoś przed maturą...)

                                                    Luzne skojarzenie: nie zapomne widoku mojej rodzonej ciotki, kobiety dojrzalej, na stanowisku, psychologa z wyksztalcenia, ktora wzorem familijnej mlodziezy, tj. mnie, brata i kuzyna, w tym wlasnie celu wlazla w kiecce i szpilkach pod stol wigilijny i zaslonila sie fotelem.
                                                  • verdana Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 20:13
                                                    Się chodziło, bo prawo pozwalało pić w miejscach publicznych, a
                                                    tolerancja dla pijacych 15-latków byla wieksza niż dziś. Posylanie
                                                    dzieci po piwo, wódke i fajki było jak najbardziej dozwolone, albo
                                                    tolerowane.
                                                    Moje kolezanki palily na ulicy, pamiętam to - bo moja matka patrzyła
                                                    na to z pewna zazdrością i mowiła mi, ze jej ojciec kiedyś
                                                    stwierdził, ze dobrze wychowana kobieta na ulicy nie pali.
                                                    Ja też jakoś nie widzę dziś licealistów pijacych "nie chyłkiem" na
                                                    ulicy, chocby dlatego, ze jest to zakazane - w ogóle mniej ludzi
                                                    pije w miejscach publicznych.
                                                    Możesz pamiętać swoją mlodość, ale nie oznacza to, ze wiesz, jak
                                                    zachowywali się Twoi rówiesnicy gdzie indziej. Gdybym ja chciała
                                                    opisywać rzeczywistosć z punktu widzenia mojej osobistej mlodosci,
                                                    to powiedziałabym, ze mlodzież niegdyś siedziała li i jedynie nad
                                                    książkami, na imprezy nie chadzała, palić- nie paliła, z facetami
                                                    sie nie zadawała. Bo ja głupia bylam i w takim towarzystwie się
                                                    obracałam.
                                                    Z pewnym wszakze wyjątkiem - gdybym wnioskowała z doświadczeń mego
                                                    towarzystwa - ćpunów przy tym bylo zatrzesienie.
                                                  • tygrys2112 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 20:26
                                                    > I to właśnie miałem na myśli. Tylko że kiedyś przybierało bardziej
                                                    definiowalne
                                                    > formy - teraz jest inne i przez to trudniejsze do określenia.

                                                    Nie zawsze. często nie określało się czegoś mianem zła, co nim było.
                                                    Jeśli ktoś był wykluczony ze społeczności, bo np. był nieślubnym
                                                    dzieckiem, lub miał nieślubne dziecko (o czym już wspominały
                                                    dziewczyny) - to napiętnowanie takiego człowieka nie było w oczach
                                                    óczesnych złem, a przecież napiętnowanie niczemu nie winnego
                                                    człowieka jest złe.

                                                    > Emocje Laury są jak najbardziej realne - oczywiście. Dla mnie z
                                                    racji wieku 0
                                                    > pomimo że do starców jeszcze nie należę - bliższe są reakcje owego
                                                    starszego
                                                    > pana i to z autopsji.
                                                    > Jako że nie należę do osób które udaja że nie widzą chamstwa,
                                                    spotkałem się z
                                                    > agresją młodzieży - i co najbardziej ciekawe, słownie bardziej
                                                    agresywne były
                                                    > dziewczyny - ale nie wyciągam z tego jakiś uogólnień.
                                                    > Całe szczęście że do ułomków nie należę, więc najczęściej kończy
                                                    się na
                                                    > wyzwiskach - ale podejrzewam że do czasu.
                                                    > Tego zaś zjawiska w czasach mojej młodości prawie nie było o czym
                                                    ze smutkiem
                                                    > informuję.

                                                    Rozumiem to, właśnie dlatego, że to jak odbieramy różne sytuacje
                                                    jest kwestią subiektywnych doświadczeń.
                                                    Za to były inne zjawiska, na przykład wspomniane wyżej. Myślę, ze
                                                    dzisiaj jest ono rzadsze. A to z kolei dowodzi tego, że zło
                                                    przybiera różne formy, niekoniecznie oznacza to pogorszenie
                                                    całokształtu moralności.

                                                    Myślę, że agresja wynika z tego, że zamiast przemocy fizycznej
                                                    stosuje się agresję słowną. A z racji, że większość kobiet nie
                                                    zwykła stosować agresji fizycznej, więc przenosi ją na język.
                                                    Zresztą sama potrafię być bardzo napastliwa słownie, nawet jeśli
                                                    rzadko mi się zdarzają takie sytuacje.
                                                  • turzyca Re: Upadek obyczajów 24.08.10, 00:49
                                                    > Jako że nie należę do osób które udaja że nie widzą chamstwa, spotkałem się z
                                                    > agresją młodzieży - i co najbardziej ciekawe, słownie bardziej agresywne były
                                                    > dziewczyny - ale nie wyciągam z tego jakiś uogólnień.
                                                    > Całe szczęście że do ułomków nie należę, więc najczęściej kończy się na
                                                    > wyzwiskach - ale podejrzewam że do czasu.
                                                    > Tego zaś zjawiska w czasach mojej młodości prawie nie było o czym ze smutkiem
                                                    > informuję.

                                                    Popatrz, a w czasach mlodosci mojego Dziadka bylo. W malej podwarszawskiej
                                                    miejscowosci do rozrywek dzieciecych nalezalo podbijanie dloni Zyda, na ktorej
                                                    liczyl monety, bo potem pelzal po blocie zbierajac je skrzetnie. Ubaw pierwsza
                                                    klasa. A rozrywka mlodziezy bylo dorwanie takiegoz w pare osob i staranne
                                                    wytarganie za pejsy.
                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 19:37
                                                    andrzej585858 napisał:
                                                    Starsi panowie w naszych czasach nie mają poczucia bezpieczeństwa".
                                                    >
                                                    > Ano, nie mają. I jest to scena jak najbardziej realistyczna i prawdziwa, strach
                                                    > przed wyzwiskami jakie w takiej sytuacji są najczęśtszą odpowiedzią na zwróceni
                                                    > e
                                                    > uwagi, jest czynnikiem paraliżującym - mam naprawdę duże wątpliwości, czy
                                                    > dawniej tak bywało.
                                                    > To jest właśnie codzienność.

                                                    Ach, niewątpliwie znacznie większe poczucie bezpieczeństwa miały dziewczęta w
                                                    miejscowosciach "wyzwalanych" przez dowolną armię w dowolnym momencie historii.
                                                    Zresztą, co się będziemy przejmować drobiazgami, przecież pierwszy wyrok za
                                                    gwałt jako zbrodnię wojenną zapadł dopiero po wojnie w byłej Jugosławii.
                                                    Wcześniej mieliśmy tylko i wyłącznie dzielnych bohaterów narodowych,
                                                    trafiajacych na karty podręczników, którzy poza tymi kartami po prostu się
                                                    zabawiali, robili przerwę w wojaczce i znajdowali "kobiety, które są
                                                    odpoczynkiem wojownika". Kto by tam odpoczynek pytał, czy chce za ten odpoczynek
                                                    służyć!

                                                    Albo - bo zaraz usłyszę, że wojna to co innego - dziewczęta w dowolnych czasach,
                                                    sto, dwiescie, a choćby i dwadzieścia lat temu, wracające z pracy o zmroku.
                                                    Natychmiast mi się przypomina wzmianka z "Królów przeklętych" o kobietach, które
                                                    miały na udach obtarcia od zbroi, bo się panowie rycerze zabawić raczyli po
                                                    popijawie, w czasie pokoju, jak najbardziej, i pies z kulawą nogą się losem tych
                                                    kobiet nie zainteresował.

                                                    Tylko, że teraz takie dziewczęta mają szansę zyskać pomoc. Niestety, nie
                                                    pewność, że ją zyskają, ale szansę tak. Ciekawe, jaką szansę miały te od
                                                    rycerskiej popijawy...

                                                    O, albo żony w Anglii XIX-wiecznej, którą mąż mógł pobić zgodnie z prawem, jeśli
                                                    ją bił kijem o przekroju cieńszym niż cal. No poczucie bezpieczeństwa musiało w
                                                    takiej kobiecie kwitnąć bujnym kwieciem, zwłaszcza, że musiała wiedzieć, że nikt
                                                    jej nie pomoże, choćby była księżną, i choćby wszyscy wiedzieli, co się w jej
                                                    domu dzieje.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 20:15
                                                    anutek115 napisała:

                                                    >
                                                    > Albo - bo zaraz usłyszę, że wojna to co innego - dziewczęta w dowolnych czasach
                                                    > ,
                                                    > sto, dwiescie, a choćby i dwadzieścia lat temu, wracające z pracy o zmroku.
                                                    > Natychmiast mi się przypomina wzmianka z "Królów przeklętych" o kobietach, któr
                                                    > e
                                                    > miały na udach obtarcia od zbroi, bo się panowie rycerze zabawić raczyli po
                                                    > popijawie, w czasie pokoju, jak najbardziej, i pies z kulawą nogą się losem tyc
                                                    > h
                                                    > kobiet nie zainteresował.

                                                    No cóż juz prawodawstwo Burgundów w VI zgwałcenie nawet niewolnicy karało
                                                    śmiercią, podobnie kodeks Euryka dla Wizygotów stanowił. Potem następuje zamiana
                                                    na karę pieniężną wynoszącą u Franków zgodnie z prawem salickim 62,5 solida aby
                                                    za czasów Karola Wielkiego wzrosnąć do kwoty 200 solidów.

                                                    Jasne że nie jest to dzisiejsze prawodawstwo i dzisiejsze możliwości - ale kary
                                                    istniały i ich wprowadzenie do kodeksów było m.in. związane z przyjęciem
                                                    chrześcijaństwa.

                                                    >
                                                    > Tylko, że teraz takie dziewczęta mają szansę zyskać pomoc. Niestety, nie
                                                    > pewność, że ją zyskają, ale szansę tak. Ciekawe, jaką szansę miały te od
                                                    > rycerskiej popijawy...

                                                    Miały - bardzo teoretyczną ale miały, gdyż podstawy prawne istniały.
                                                    >
                                                    > O, albo żony w Anglii XIX-wiecznej, którą mąż mógł pobić zgodnie z prawem, jeśl
                                                    > i
                                                    > ją bił kijem o przekroju cieńszym niż cal. No poczucie bezpieczeństwa musiało w
                                                    > takiej kobiecie kwitnąć bujnym kwieciem, zwłaszcza, że musiała wiedzieć, że nik
                                                    > t
                                                    > jej nie pomoże, choćby była księżną, i choćby wszyscy wiedzieli, co się w jej
                                                    > domu dzieje.

                                                    Podobne prawo nadal obowiązuje w którymś ze stanów amerykańskich - nie przypomnę
                                                    sobie w którym, ale nadal istnieje tylko stanowi o biciu pasem który nie może
                                                    być węższy - o ile pamiętam - niż 3 cm?
                                                    Kuriozum? - owszem.
                                                    >
                                                  • the_dzidka Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 21:52
                                                    >> Tylko, że teraz takie dziewczęta mają szansę zyskać pomoc.
                                                    Niestety, nie
                                                    >> pewność, że ją zyskają, ale szansę tak. Ciekawe, jaką szansę
                                                    miały te od rycerskiej popijawy...

                                                    > Miały - bardzo teoretyczną ale miały, gdyż podstawy prawne
                                                    > istniały.

                                                    Opadło mi.
                                                    Komu jeszcze opadło?
                                                  • lezbobimbo Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 21:58
                                                    the_dzidka napisała:
                                                    > > Miały - bardzo teoretyczną ale miały, gdyż podstawy prawne
                                                    > > istniały.>
                                                    > Opadło mi.
                                                    > Komu jeszcze opadło?

                                                    Mnie nie opadlo. Przeciez wiadomo, ze w Starych, Dobrych Czasach przedmioty
                                                    macane nalezaly do macanta, a wiec byly szczesliwe i to byla podstawa prawna.

                                                    Dzidko, w góre piersi i piesn na usta! Chodzmy w noc, postraszyc upadkiem
                                                    starszych panów :D
                                                  • paszczakowna1 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 22:32
                                                    > >> Tylko, że teraz takie dziewczęta mają szansę zyskać pomoc.
                                                    > Niestety, nie
                                                    > >> pewność, że ją zyskają, ale szansę tak. Ciekawe, jaką szansę
                                                    > miały te od rycerskiej popijawy...
                                                    >
                                                    > > Miały - bardzo teoretyczną ale miały, gdyż podstawy prawne
                                                    > > istniały.
                                                    >
                                                    > Opadło mi.
                                                    > Komu jeszcze opadło?

                                                    Ja przypuszczam, że Andrzej ma rację. Podstawy prawne zapewne istniały. Pewnie
                                                    na tej zasadzie, na jakiej istniały (a jakże!) prawa w niewolniczych stanach USA
                                                    zabraniające wymuszać stosunek seksualny panu na czarnej niewolnicy, którym z
                                                    oburzeniem wykłuwano oczy abolicjonistom. (My takie piękne prawa mamy, a wy
                                                    takie obrzydliwe rzeczy o nas piszecie.)

                                                    Przy czym, rzecz prosta, współistniało z nimi prawo, że przeciwko traktowaniu
                                                    niewolnika przez właściciela skargę może wnieść wyłącznie biały...
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 16:00
                                                    the_dzidka napisała:

                                                    >
                                                    > Opadło mi.
                                                    > Komu jeszcze opadło?

                                                    Szkoda że najpierw opadło, a wystarczyło tylko sięgnąć do żródeł historycznych i
                                                    może wtedy nawet by się podniosło?
                                                    Służę bibliografią w razie potrzeby oczywiście.
                                                    >
                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 18:51
                                                    andrzej585858 napisał:

                                                    > Szkoda że najpierw opadło, a wystarczyło tylko sięgnąć do żródeł historycznych
                                                    > i
                                                    > może wtedy nawet by się podniosło?
                                                    > Służę bibliografią w razie potrzeby oczywiście.

                                                    No miała, miała. Na przykład dostać na mocy ugody 18 groszy odszkodowania, czyli
                                                    mniej, niż wynosiła grzywna za kradzież (i to jeśli napastnikami byli mieszkańcy
                                                    miasta, dziewczyna była dziewicą i nie była prostą służącą). Chyba, że napastników:
                                                    a) nie złapano
                                                    b) ułaskawiono

                                                    co było nagminne.

                                                    Co prawda cytuję za "Prostytucją w Średniowieczu", która została napisana pod
                                                    kierunkiem Georges'a Duby (członka Akademii Francuskiej i raczej znanego
                                                    mediewistę), przez późniejszego współpracownika Jacquesa Le Goff, naszpikowana
                                                    cytatami z tegoż oraz np. z profesora Geremka, też raczej znanych mediewistów,
                                                    oraz stanowi lekturę z okresu Średniowiecza na KUL-u, ale skoro została przez
                                                    ciebie uznana za pozycję, której nie nazwałbyś naukową, więc to się pewnie nie
                                                    liczy.

                                                    O, i to szczególnie lubię: "only certain women were to be respected and
                                                    venerated. Poor women were not included. Andreas Capellanus (whose name in Latin
                                                    means "Andrew the Chaplain"), author of The Art of Courtly Love, suggested that
                                                    a knight or nobleman who wanted a peasant woman should rape her on the spot
                                                    since chivalry and persuasion would be wasted on her.
                                                    These class biases
                                                    persisted all over European society. One study of sexual offenses in 14th
                                                    century Venice found that noblemen comprised three percent to seven percent of
                                                    the population but were responsible for 21 percent of its sex crimes ("clearly
                                                    only a fraction of their criminality," says the researcher). Noble offenders
                                                    received only fines never jail terms. Moreover, their fines that were lower than
                                                    the average -especially if the offense was committed against a lower-class woman.

                                                    Polecam też historię gwałtu na malarce Artemisii Gentileschi, która była
                                                    torturowana
                                                    , by wyznała prawdę o gwałcie na własnej osobie. I to w sądzie
                                                    kościelnym, uchodzącym za surowszy (dla gwałcicieli) od świeckiego. I owszem,
                                                    jej gwałciciel został skazany. Ale ukarany nie, gdyz go ułaskawiono.

                                                    O tym, jakie mozliwości prawne miały ofiary gwałtów wojennych (np. "pracownice"
                                                    obozów gwałtów w Japonii) nie wspomnę nawet.

                                                    Faktycznie, identyczne możliwości prawne, co teraz.

                                                    To, co było zapisane w kodeksach, to zupełnie co innego. W kodeksach zapisane
                                                    były powieszenia, kastracje, grzywny po 500 grzywien... taaa, i ciekawa jestem,
                                                    jak wyglądałaby ilościowo (a i jakościowo też) dowolna armia dowolnego
                                                    królestwa, gdyby ofiary miały rzeczywiste możliwosci odwołania się do prawa.

                                                    Ale otwarta jestem na bibliografię mówiącą nie o tym, jak teoretycznie
                                                    karano gwałt, ale jak to wyglądało w praktyce. Wg (niewiarygodnej, oczywiscie)
                                                    "Prostytucji...." ujawniano 1/4 gwałtów, akta mówią o 400 sprawcach przy 90
                                                    wypadkach (łatwo policzyć, że były ta gwałty zbiorowe), co daje ok. dwudziestu
                                                    ujawnionych gwałtów rocznie. Z tych 20 większość nie została zakończona w sądzie
                                                    z powodu ułaskawienia sprawców lub niechęci rodziny do rozpraw sądowych i
                                                    pójścia na ugodę ze sprawcami (skutkiem ugody były wspomniane powyżej 18 groszy
                                                    grzywny). Jeśli dysponujesz bibliografią mówiącą, jak hojnie i sprawiedliwie
                                                    traktowano ofiary (nie mam tu na myśli płacenia jej ojcu za "wybrakowany" już
                                                    towar), poczytam z prawdziwą ciekawoscią.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 21:38
                                                    anutek115 napisała:

                                                    >
                                                    > Co prawda cytuję za "Prostytucją w Średniowieczu", która została napisana pod
                                                    > kierunkiem Georges'a Duby (członka Akademii Francuskiej i raczej znanego
                                                    > mediewistę), przez późniejszego współpracownika Jacquesa Le Goff, naszpikowana
                                                    > cytatami z tegoż oraz np. z profesora Geremka, też raczej znanych mediewistów,
                                                    > oraz stanowi lekturę z okresu Średniowiecza na KUL-u, ale skoro została przez
                                                    > ciebie uznana za pozycję, której nie nazwałbyś naukową, więc to się pewnie nie
                                                    > liczy.

                                                    O to popełniłem pomyłkę. Nie podałaś autora tej pozycji. Miałem na myśli pozycję
                                                    "Historia prostytucji średniowieczu" P. Dufoura wydaną przez wyd. Uraeus -
                                                    właśnie ta książkę uważam za nienaukową.
                                                    Natomiast kompetencji jednego z najlepszych mediewistów jakim jest Georges Duby
                                                    nigdy bym nie podważał.


                                                    >
                                                    > Faktycznie, identyczne możliwości prawne, co teraz.

                                                    Czy naprawdę nie możesz wziąść pod uwagę tego drobnego faktu że nieustannie
                                                    rozwijamy się. że zachodzą zmiany zarówno w świadomości jak i w możliwościach
                                                    nawet czysto technicznych jeżeli chodzi o egzekwowanie prawa? Że dotarcie teraz
                                                    do sędziego jest o wiele łatwiejsze niż bylo to w średniowieczu?

                                                    Poza tym - gdyby znana była statystyka gwałtów popełnionych w trakcie jednej
                                                    współczesnej wojny, przykładowo w Jugosławii, to podejrzewam w średniowieczu w
                                                    ciągu 100 lat ni odnotowano takiej ilości - z bardzo prozaicznej przyczyny -
                                                    mozliwości lokomocyjne były całkiem inne.

                                                    Nie można przenosić dzisiejszych norm i standardów na tak odległe czasy. Jestem
                                                    pewny że G. Duby byłby co najmniej zdziwiony czytając Twoja argumentację.
                                                    POdstawowym zarzutem było to że nie było możliwości prawnych i właściwie ofiara
                                                    gwałtu była kompletnie bezbronna.
                                                    Otóż nie była - wszystkie ówczesne kodeksy prawne miały zapisy dotyczące kwestii
                                                    prawnych w takich przypadkach.
                                                    Inną sprawą jest jak wyglądało to w praktyce - owszem na pewno niezbyt dobrze,
                                                    tutaj nie ma zadnych wątpliwości. I na pewno dzisiaj większe są prawne
                                                    możliwości - tylko ciekawe czy zgodzi się z tym kobieta w Sudanie, Indiach,
                                                    krajach afrykaskich itd.
                                                    Mozliwości prawne są dla bogatych społeczeństw. Wcale nie zdziwię się jak za 500
                                                    lat ktoś o nicku Anutek 1115 napisze jak okrutny dla kobiet był XXI wiek.
                                                    >

                                                    > Ale otwarta jestem na bibliografię mówiącą nie o tym, jak teoretycznie
                                                    > karano gwałt, ale jak to wyglądało w praktyce.

                                                    Teraz prawo. podobnie jak kiedyś kodeksy także mówi o tym jaka jest teoretyczna
                                                    kara za gwałt, a w praktyce jak to wygląda?

                                                    Jeśli dysponujesz bibliografią mówiącą, jak hojnie i sprawiedliwie
                                                    > traktowano ofiary (nie mam tu na myśli płacenia jej ojcu za "wybrakowany" już
                                                    > towar), poczytam z prawdziwą ciekawoscią.

                                                    Widzę że bibliografia będzie Ciebie satysfakcjonować dopiero wtedy gdy będzie
                                                    spełniać szczegółowe, określenie przez Ciebie kryteria - no cóż, aż tak
                                                    dokładnej to nie znajdziesz nawet w bibliotece Kongresu słynącej z swoich zbiorów.
                                                    Swoją drogą jaka jest Twoim zdaniem - najbardziej sprawiedliwa kara właśnie za
                                                    gwałt? Prawnie dopuszczalna oczywiście.
                                                    >
                                                  • turzyca Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 23:02
                                                    > Poza tym - gdyby znana była statystyka gwałtów popełnionych w trakcie jednej
                                                    > współczesnej wojny, przykładowo w Jugosławii, to podejrzewam w średniowieczu w
                                                    > ciągu 100 lat ni odnotowano takiej ilości - z bardzo prozaicznej przyczyny -
                                                    > mozliwości lokomocyjne były całkiem inne.

                                                    Odsylam do pozycji profesora Wernera Paraviciniego, a szczegolnie jego ucznia
                                                    Jörga Wettlaufera na temat mobilnosci sredniowiecznej. Ktora jest stereotypowo
                                                    radykalnie niedoceniana, bo po pierwsze brakuje zrodel typu pamietniki z
                                                    podrozy, po drugie jak juz lecimy stereotypem, to pomijamy niewygodne fakty. Np.
                                                    zapominamy o krucjatach. Taka na przyklad krucjata ludowa - wg roznych szacunkow
                                                    od 18 do 180 tysiecy ludzi wyjezdzajacych z okolo czteromilionowego kraju. A
                                                    rajzy pruskie, a pielgrzymki, a kolonizacja, a wedrowki czeladnicze, a koniec
                                                    koncow podroze handlowe?

                                                    > Otóż nie była - wszystkie ówczesne kodeksy prawne miały zapisy dotyczące kwesti
                                                    > i
                                                    > prawnych w takich przypadkach.
                                                    Bardzo ryzykowna teza, bo wystarczy jeden wilkierz, zeby ja obalic. A sam fakt,
                                                    ze ja wysuwasz swiadczy o tym, ze jednak duzo tego typu dokumentow nie
                                                    przeczytales.
                                                    Anutek dowiodl, ze czesto gesto prawa nie realizowano. Ja moge dowiesc, ze w
                                                    wielu wypadkach takiego prawa po prostu nie bylo.
                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 11:36
                                                    "Komu rózgami ojciec zasieczony,
                                                    Czyja się panu podobała żona,
                                                    Komu najmilsza córka pogwałcona,
                                                    Kogo zbawiono lubej narzeczonej
                                                    -
                                                    Na ojca boleść, na smutek matczyny,
                                                    Na hańbę dzieci, na łaskę dziewczyny
                                                    Tego zaklinam, wołam po imieniu,
                                                    Niechaj wyjedzie i stanie tu przy mnie!"
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 17:39
                                                    turzyca napisała:

                                                    >
                                                    > Odsylam do pozycji profesora Wernera Paraviciniego, a szczegolnie jego ucznia
                                                    > Jörga Wettlaufera na temat mobilnosci sredniowiecznej. Ktora jest stereotypowo
                                                    > radykalnie niedoceniana, bo po pierwsze brakuje zrodel typu pamietniki z
                                                    > podrozy, po drugie jak juz lecimy stereotypem, to pomijamy niewygodne fakty.

                                                    Dziękuję za wskazówki bibliograficzne, oczywiście że brakuje żródeł a co do
                                                    stereotypów

                                                    Np
                                                    > .
                                                    > zapominamy o krucjatach. Taka na przyklad krucjata ludowa - wg roznych szacunko
                                                    > w
                                                    > od 18 do 180 tysiecy ludzi wyjezdzajacych z okolo czteromilionowego kraju.

                                                    Jedyną znaną nam współczesną relacją jest kronika Alberta z Akwizgranu - jej
                                                    wiarygodność jest mocno kwestionowana. O ile pamiętam to liczebnośc tej krucjaty
                                                    jest szacowana na ok. 20 tysięcy, byłbym wdzięczny za informację o żródłach
                                                    mówiących o 180 tys. uczestników. Przyznaję że powyższa liczba brzmi dla mnie
                                                    wysoce niewiarygodnie.
                                                    Co do mobilności - jak na pieszą wyprawę poruszała się rzeczywiście szybko z
                                                    Kolonii wyruszyła ok 20 kwietnia 1096 r. przybyła do Konstantynopola 1 sierpnia
                                                    tegoż roku. Pisze o tym Anna Komnena w "Aleksjadzie" - wspaniałe dzieło zresztą.

                                                    Zgadzam się z tezą, że mobilność społeczeństw średniowiecznych jest
                                                    niedoceniana. Powyższy problem jest bardzo ciekawie opisany w książce N. Ohlera
                                                    - "Życie pielgrzymów w średniowieczu".

                                                    Tylko że, odległość której pokonanie i to naprawdę szybko, dla uczestników
                                                    krucjaty ludowej, zajęła ponad 3 miesiące, dzisiaj jest możliwa do pokonania w
                                                    ciągu jednego dnia.
                                                    To chyba zasadnicza różnica.

                                                    A
                                                    > rajzy pruskie, a pielgrzymki, a kolonizacja, a wedrowki czeladnicze, a koniec
                                                    > koncow podroze handlowe?

                                                    Wszystko to prawda - tylko że ile wtedy trzeba było im poświęcić czasu, a ile
                                                    teraz? To sa jednak wielkości nieporównywalne.

                                                    > Bardzo ryzykowna teza, bo wystarczy jeden wilkierz, zeby ja obalic.

                                                    Owszem, tylko że wilierz dotyczył najczęściej jednego miasta, pomijam już fakt
                                                    kiedy tego typu dokumenty pojawiły się.
                                                    Miałem na myśli zbiory praw - typu Kodeks Justyniana, kodeks Euryka, zwody prawa
                                                    salickiego a także uchwały synodów kościelnych.

                                                    A sam fakt,
                                                    > ze ja wysuwasz swiadczy o tym, ze jednak duzo tego typu dokumentow nie
                                                    > przeczytales.

                                                    Owszem, dokumentów z okresu późnego średniowiecza zbyt wiele nie czytałem
                                                    zwłaszcza wzmiankowanych wilkierzy.

                                                    > Anutek dowiodl, ze czesto gesto prawa nie realizowano. Ja moge dowiesc, ze w
                                                    > wielu wypadkach takiego prawa po prostu nie bylo.

                                                    Nie było w sensie praw dotyczących narodu? Chętnie coś więcej dowiem się na
                                                    powyższy temat, jak najbardziej.
                                                    >
                                                  • tygrys2112 Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 01:18
                                                    > Czy naprawdę nie możesz wziąść pod uwagę tego drobnego faktu że
                                                    nieustannie
                                                    > rozwijamy się. że zachodzą zmiany zarówno w świadomości jak i w
                                                    możliwościach

                                                    Czyli sam widzisz - coś się zmienia na plus.

                                                    > Poza tym - gdyby znana była statystyka gwałtów popełnionych w
                                                    trakcie jednej
                                                    > współczesnej wojny, przykładowo w Jugosławii, to podejrzewam w
                                                    średniowieczu w
                                                    > ciągu 100 lat ni odnotowano takiej ilości - z bardzo prozaicznej
                                                    przyczyny -
                                                    > mozliwości lokomocyjne były całkiem inne.
                                                    >
                                                    Że co? Przecież w czasach rozmaitych było palenie całych wiosek i
                                                    gwałcenie wszystkich kobiet. Wystarczy, ze jakakolwiek armia doszła
                                                    do miasta i je zdobywała, robiła co chciała.
                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 09:25
                                                    andrzej585858 napisał:

                                                    > POdstawowym zarzutem było to że nie było możliwości prawnych i właściwie ofiara
                                                    > gwałtu była kompletnie bezbronna.
                                                    > Otóż nie była - wszystkie ówczesne kodeksy prawne miały zapisy dotyczące kwesti
                                                    > i
                                                    > prawnych w takich przypadkach.

                                                    Ależ nie - podstawową opinią, wyrażoną przeze mnie, było, że obecnie możliwości
                                                    prawne, jakimi dysponuje przeciętny człowiek (akurat pisałam o gwałtach, więc
                                                    "przeszło" na ofiary gwałtów) są bez porównania większe. Ja nie pisałam, że
                                                    wspominane przeze mnie kobiety żyły w czasach, gdy zapisów o karach za gwałt nie
                                                    było. Były, wiem o tym doskonale. Pisałam - i utrzymuję to - że w
                                                    praktyce
                                                    mogły byc gwałcone dowolnie często, bo prawo, które ładnie wygląda
                                                    w kodeksach, nie było realizowane.

                                                    W cytowanej już "Prostytucji..." autor wspomina, że ławnicy miejscy zjawiali się
                                                    na miejscu przestępstwa, jeśli gwałtu dokonano na mężatce lub dziecku (co było
                                                    dość rzadkie), choć nawet wtedy nie zawsze dochodziło do procesu, bo rodzina
                                                    często wolała ugodę i nie chodzenie po sądach. Nikt natomiast nie przejmował się
                                                    specjalnie gwałtami na służących, wdowach, kobietach niższego stanu - tymi
                                                    pozbawionymi ochrony prawnej męża, najlepiej - bogatego męża. Przedstawia
                                                    opisy hord młodzieńców wyłamujących drzwi i gwałcących ofiarę na miejscu lub
                                                    wyciągających ją np. poza mury miejskie, bez żadnych sprzeciwów ze strony władzy
                                                    (np. strażników miejskich). W Dijon, w XV wieku, podczas pokoju. Co z tego, że
                                                    istniały zapisy w kodeksach, które tego zabraniały?

                                                    > Inną sprawą jest jak wyglądało to w praktyce - owszem na pewno niezbyt dobrze,
                                                    > tutaj nie ma zadnych wątpliwości. I na pewno dzisiaj większe są prawne
                                                    > możliwości

                                                    I o to mi od samego początku chodziło.

                                                    > Widzę że bibliografia będzie Ciebie satysfakcjonować dopiero wtedy gdy będzie
                                                    > spełniać szczegółowe, określenie przez Ciebie kryteria

                                                    Nie, bibliografię mówiącą o teorii prawa znam. Jak (wielokrotnie) powyżej
                                                    pisałam - wiem, że kary w kodeksach istniały. Chodziło mi o możliwości,
                                                    zwłaszcza ofiar, by je wykorzystać w praktyce - a te były znikome.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 22:13
                                                    anutek115 napisała:

                                                    >
                                                    > Co prawda cytuję za "Prostytucją w Średniowieczu", która została napisana pod
                                                    > kierunkiem Georges'a Duby (członka Akademii Francuskiej i raczej znanego
                                                    > mediewistę), przez późniejszego współpracownika Jacquesa Le Goff,

                                                    Jeszcze jedno - wydawało mi się że znam twórczość G. Duby a jakoś nie mogłem
                                                    skojarzyć żeby był autorem powyższej pozycji i zacząłem szukać jej w
                                                    wydawnictwach - nie mogę znaleźć. Znalazłem za to - widniejącą także w spisie
                                                    lektur na KUL-u pozycję Jacquesa Russaud - "Prostytucja w średniowieczu" - i
                                                    trochę w kropce jestem.
                                                    Możesz podać jakieś bardziej konkretne dane dotyczące tej książki, gdyż jestem
                                                    zainteresowany jej nabyciem.

                                                    Przy okazji z dużą przyjemnością stwierdziłem że 90% z listy lektur - całkiem
                                                    obszernej - posiadam. Warto więc byłoby ją uzupełnić zwłaszcza jezeli miałaby to
                                                    być nieznana mi do tej pory pozycja G. Duby .
                                                    Przy okazji polecam bardzo ciekawą książkę jego autorstwa -"Rycerz, kobieta i
                                                    ksiądz".
                                                    >
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 22:19
                                                    Trochę dla rozluźnienia.

                                                    Średniowiecze było o wiele mniej pruderyjne niż nam się to dzisiaj wydaje.
                                                    Proszę obejrzeć jakie ozdoby naszywano na ubrania:

                                                    www.pewterreplicas.com/dept.asp?id=39
                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 23:31
                                                    andrzej585858 napisał:

                                                    > Trochę dla rozluźnienia.
                                                    >
                                                    > Średniowiecze było o wiele mniej pruderyjne niż nam się to dzisiaj wydaje.

                                                    Pisałam o tym kiedyś: zależy, komu się wydaje.
                                                  • the_dzidka Re: Upadek obyczajów 31.08.10, 09:31
                                                    > Trochę dla rozluźnienia.
                                                    >
                                                    > Średniowiecze było o wiele mniej pruderyjne niż nam się to dzisiaj
                                                    wydaje.
                                                    > Proszę obejrzeć jakie ozdoby naszywano na ubrania:

                                                    Dla mnie bomba :)
                                                  • marslo55 Re: Upadek obyczajów 31.08.10, 12:31
                                                    pieranka napisała:
                                                    "A powiedzcie prosze, czy upadek obyczajów spowodował upadek
                                                    tradycyjnej rodziny, czy to upadek tradycyjnej rodziny spowodował
                                                    upadek obyczajów?"
                                                    Nieposiadające rodzin elementy nadpsuły obyczaje, przez co z
                                                    nadgniłych tradycyjnych rodzin powypadały kolejne elementy i
                                                    doprowadziły proces gnilny do ekstremum.
                                                  • nessie-jp Re: Upadek obyczajów 31.08.10, 14:57
                                                    > A powiedzcie prosze, czy upadek obyczajów spowodował upadek
                                                    > tradycyjnej rodziny, czy to upadek tradycyjnej rodziny spowodował
                                                    > upadek obyczajów?

                                                    Ni jedno, ni drugie nie miało miejsca. Tradycyjny model rodziny (patriarchat z
                                                    narzucającym przemocą swoją wolę tatusiem) dawno się zdezaktualizował wraz z
                                                    przemianami prawnymi i społecznymi, niezamężne ciotki przestały robić za darmową
                                                    pomoc domową, tylko prowadzą własne, pełne życie, a "wsparcie stada", którym
                                                    kiedyś była rodzina, świadczy teraz w dużej mierze państwo. A zamiast
                                                    wykorzystywać do robót domowych starsze dzieci, kupuje się pralkę, zmywarkę i
                                                    maszynę do chleba, elektronicznego pastucha do owiec, przędzarkę mechaniczną,
                                                    maszynę dziewiarską...

                                                    Dlatego też nie doszło do żadnego upadku obyczajów ani upadku rodziny
                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 09:05
                                                    andrzej585858 napisał:

                                                    > anutek115 napisała:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Co prawda cytuję za "Prostytucją w Średniowieczu", która została napisana
                                                    > pod
                                                    > > kierunkiem Georges'a Duby (członka Akademii Francuskiej i raczej znanego
                                                    > > mediewistę), przez późniejszego współpracownika Jacquesa Le Goff,
                                                    >
                                                    > Jeszcze jedno - wydawało mi się że znam twórczość G. Duby a jakoś nie mogłem
                                                    > skojarzyć żeby był autorem powyższej pozycji i zacząłem szukać jej w
                                                    > wydawnictwach - nie mogę znaleźć.

                                                    No i nic dziwnego, Andrzeju, przecież (sprawdź sobie w cytacie) napisałam
                                                    wyraźnie, że to praca pod kierownictwem Georges'a Duby, własnie ta, którą
                                                    na KUL-u znalazłeś. Duby pisał do niej przedmowe, i w ogóle podejrzewam, ż pisał
                                                    ją jakiś jego doktorant (o ile coś podobnego istnieje we Francji, nie znam się),
                                                    później piszący też z Jacquesem Le Goff na przykład.
                                                  • paszczakowna1 Re: Upadek obyczajów 23.08.10, 22:15
                                                    > Podobne prawo nadal obowiązuje w którymś ze stanów amerykańskich - nie przypomn
                                                    > ę
                                                    > sobie w którym, ale nadal istnieje tylko stanowi o biciu pasem który nie może
                                                    > być węższy - o ile pamiętam - niż 3 cm?
                                                    > Kuriozum? - owszem.

                                                    Nie pasem, tylko kijem, grubszym niż kciuk. Nie w stanie, tylko w miejscowości
                                                    Jasper, Alabama. I nie zezwala, tylko zabrania. Podobnie jak w Natoma, Kansas,
                                                    nielegalne jest rzucanie nożem w mężczyznę w pasiastym garniturze. (I mimo
                                                    wszystko doprawdy nie sądzę, że w mężczyznę w innym stroju rzucać nożem wolno.)

                                                    Patrz tutaj:

                                                    www.mundayweb.com/weirdlaws.php
                                                    (zresztą każdemu polecam, urocza lektura - w Baltimore nie wolno zabierać lwów
                                                    do kina! Nie ma wolności w Baltimore...)
                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 24.08.10, 01:22
                                                    > No cóż juz prawodawstwo Burgundów w VI zgwałcenie nawet niewolnicy karało
                                                    > śmiercią...

                                                    Nie bądź naiwny. Prawodawstwo swoje, a praktyka swoje. Prawo, którego się nie
                                                    egzekwuje, to dupa, nie prawo. Nie przypominam sobie, żeby prawo na ziemiach
                                                    polskich zezwalało na bicie ze skutkiem śmiertelnym, bicie ciężarnych albo
                                                    zabójstwa - a jednak takie rzeczy miały miejsce i to wcale nie rzadko. I
                                                    uchodziły bezkarnie, bo kilkutygodniowy areszt na własny koszt to miała być kara?

                                                    Gwałt, przemoc domowa, przemoc wobec dziecka - to są przykłady rzeczy złych,
                                                    które zmieniają się bardzo wolno. O ile przemoc wobec dziecka doczekała się
                                                    szybciej wymiernych przeciwdziałań - np. w kulturze europejskiej praca dzieci
                                                    została w wielkiej mierze wyrugowana, piętnowania doczekały się nawet kary
                                                    cielesne, czyli to, co 30 lat temu było uznawane za coś absolutnie normalnego i
                                                    nawet potrzebnego - o tyle sprawa z gwałtami jest znacznie gorsza. Jednak nawet
                                                    tu coś się dzieje na plus, mianowicie powoli zmienia się traktowanie sprawcy
                                                    gwałtu niczym zwierzaka, który rozumu posiada ilości śladowe, a który
                                                    sprowokowany gwałci i tyle. A ofiara w gruncie rzeczy sama sobie winna. Dodajmy,
                                                    że sprowokowaniem gwałtu mogło być niemal wszystko. Od przejścia przez
                                                    niewłaściwe miejsce (park, zaułek)- pewnie sama szukała okazji, do za krótkiej
                                                    spódnicy - niewątpliwie włożonej w celu rozpalenia żądz. I tak dalej.

                                                    Wiesz, ja znam osobiście przypadek takiej jednej dziewczyny, która kilkanaście
                                                    lat temu była ofiarą zbiorowego gwałtu. Później, sporo później, usiłowała
                                                    popełnić samobójstwo. Ona zrobiła co mogła, zgłosiła się, poddała wszystkim
                                                    badaniom, przesłuchaniom i całej tej upokarzającej procedurze. Wiesz, co ją
                                                    załatwiło? Wyroki w zawiasach, które dostali gwałciciele i uśmieszki, z jakimi
                                                    patrzyli na nią na sali sądowej. Wyskoczyła z okna. Nie zabiła się, bo zaczepiła
                                                    o balkon, który co prawda ją połamał, ale też i wyhamował siłę upadku.
                                                    To się zmienia na lepsze. Mam nadzieję, że dożyję czasów, w których jednakowo
                                                    będzie karany gwałt dokonany w każdych warunkach.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 15:59
                                                    ananke666 napisała:

                                                    > > No cóż juz prawodawstwo Burgundów w VI zgwałcenie nawet niewolnicy karało
                                                    > > śmiercią...
                                                    >
                                                    > Nie bądź naiwny. Prawodawstwo swoje, a praktyka swoje. Prawo, którego się nie
                                                    > egzekwuje, to dupa, nie prawo.

                                                    W zupełności zgadzam się, ale nie mozna zaprzeczyć że takie prawo istniało.
                                                    Dzisiaj też istnieje prawo i niestety bardzo często można to samo powiedzieć - i
                                                    to niestety dość często.
                                                    Chociaż na pewno skala zjawiska jest nieporównywalna, ale to jest jednak inna epoka.

                                                    . Mam nadzieję, że dożyję czasów, w których jednakowo
                                                    > będzie karany gwałt dokonany w każdych warunkach.

                                                    Też chciałbym dożyć takich czasów - naprawdę, bez przekupnych policjantów,
                                                    prokuratorów, sędziów i wiceministra MSWiA współpracującego z gangsterami,
                                                    skazanego prawomocnie a następnie ułaskawionego przez prezydenta- kolegę partyjnego.
                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 17:30
                                                    andrzej585858 napisał:

                                                    > ananke666 napisała:

                                                    > . Mam nadzieję, że dożyję czasów, w których jednakowo
                                                    > > będzie karany gwałt dokonany w każdych warunkach.
                                                    >
                                                    > Też chciałbym dożyć takich czasów - naprawdę, bez przekupnych policjantów,
                                                    > prokuratorów, sędziów i wiceministra MSWiA współpracującego z gangsterami,
                                                    > skazanego prawomocnie a następnie ułaskawionego przez prezydenta- kolegę partyj
                                                    > nego.

                                                    Czyli, mam rozumieć, wiceminister MSWiA kogoś zgwałcił, po czym został
                                                    ułaskawiony? Jeśli nie, wybacz, ale nie pojmuję, jak ma się twoja uwaga do tego,
                                                    co napisała Ananke.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 18:03
                                                    anutek115 napisała:
                                                    >
                                                    > Czyli, mam rozumieć, wiceminister MSWiA kogoś zgwałcił, po czym został
                                                    > ułaskawiony? Jeśli nie, wybacz, ale nie pojmuję, jak ma się twoja uwaga do tego
                                                    > ,
                                                    > co napisała Ananke.

                                                    No cóż, dosłownie odpowiadając masz rację -ale wydawało mi się że chodzi w ogóle
                                                    o kwestię praworządności i odpowiedniego respektowania prawa - niezależnie kto i
                                                    jakiego dopuścił się czynu.
                                                    Zbyt bardzo, jak widzę uogólniłem.
                                                    >
                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 18:57
                                                    andrzej585858 napisał:

                                                    ale wydawało mi się że chodzi w ogól
                                                    > e
                                                    > o kwestię praworządności i odpowiedniego respektowania prawa - niezależnie kto
                                                    > i
                                                    > jakiego dopuścił się czynu.

                                                    A nie o to, by wcisnąc, skoro się da ( a jak się nie da to też) błyskotliwej
                                                    uwagi o MSWiA i kolesiach w rządzie?

                                                    Bo jakoś dziwnie ujęta wydaje mi się w twojej odpowiedzi kwestia praworządności
                                                    w odpowiedzi na: "Wiesz, ja znam osobiście przypadek takiej jednej dziewczyny,
                                                    która kilkanaście lat temu była ofiarą zbiorowego gwałtu. Później, sporo
                                                    później, usiłowała
                                                    popełnić samobójstwo. Ona zrobiła co mogła, zgłosiła się, poddała wszystkim
                                                    badaniom, przesłuchaniom i całej tej upokarzającej procedurze. Wiesz, co ją
                                                    załatwiło? Wyroki w zawiasach, które dostali gwałciciele i uśmieszki, z jakimi
                                                    patrzyli na nią na sali sądowej. Wyskoczyła z okna. Nie zabiła się, bo zaczepiła
                                                    o balkon, który co prawda ją połamał, ale też i wyhamował siłę upadku.
                                                    To się zmienia na lepsze. Mam nadzieję, że dożyję czasów, w których jednakowo
                                                    będzie karany gwałt dokonany w każdych warunkach
                                                    ."

                                                    > Zbyt bardzo, jak widzę uogólniłem.
                                                    > >
                                                    Przeciwnie, jak dla mnie zdecydowanie zbyt szeroko...
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 25.08.10, 21:48
                                                    anutek115 napisała:

                                                    >
                                                    > A nie o to, by wcisnąc, skoro się da ( a jak się nie da to też) błyskotliwej
                                                    > uwagi o MSWiA i kolesiach w rządzie?

                                                    Czyżby była nieprawdziwa? I czyż nie świadczy o tym że ciągle wszechobecne jest
                                                    kolesiostwo?
                                                    Coś takiego to naprawdę mogło zdarzyć się tylko w średniowieczu, ale wtedy
                                                    monarcha miał w nosie normy demokratyczne.
                                                    W tym kontekście to wolę średniowiecze - było uczciwsze.

                                                    > > >
                                                    > Przeciwnie, jak dla mnie zdecydowanie zbyt szeroko...

                                                    Zgoda - masz prawo tak odebrać. MIałem co prawda na myśli to, że wcale nie jest
                                                    tak pięknie z naszym wymiarem sprawiedliwości i jeżeli chodzi o "dziwne wyroki"
                                                    nieadekwatne do przestępstwa - to podejrzewam że od zamierzchłych epok róźni nas
                                                    tylko ilość afer które w końcu ujrzą światło dzienne.
                                                    >
                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 02:28
                                                    > Coś takiego to naprawdę mogło zdarzyć się tylko w średniowieczu, ale wtedy
                                                    > monarcha miał w nosie normy demokratyczne.
                                                    > W tym kontekście to wolę średniowiecze - było uczciwsze.

                                                    A ja, wyobraź sobie, wolę ułaskawienie paru sukinsynów niż zniewolenie całych
                                                    grup społecznych.

                                                    W kontekście zrównania ludzi wobec prawa - niedoskonałego zrównania, ale jednak
                                                    - nie mam wątpliwości, że żyję w lepszych czasach. Jak dotąd - najlepszych. I za
                                                    nic nie chciałabym żyć w innych. I nie dam się przekonać, że jest inaczej.
                                                    Wycieczkę w średniowiecze, barok albo belle epoque zaliczyłabym chętnie, ale żyć
                                                    wtedy? Ooo, nie!

                                                    Co do upadków takich i owakich to mam propozycję. Spróbujmy zawęzić zakres
                                                    czasowy do... no właśnie nie wiem, ilu lat. Niewielu w każdym razie. 20? 30?
                                                    Żeby większość forumowiczów wsparła się świadectwem własnej pamięci. I mogła
                                                    podawać przykłady.

                                                    Przyszedł mi na myśl kolejny: hospitalizacja dzieci. 30 lat temu rodzic w
                                                    szpitalu był elementem zbędnym, a bywało, że matki mogły sobie chore dzieci
                                                    pooglądać tylko przez okno albo drzwi (opowieść teściowej przy okazji pobytu
                                                    mojej córki w szpitalu, przy której to opowieści autentycznie chciało mi się
                                                    płakać). Zamknięte drzwi, oczywiście. Dziś zwykle nie ma problemu z pobytem
                                                    razem z dzieckiem. Do tego budki telefoniczne dla dzieci na oddziałach. Wielki,
                                                    wielki plus.

                                                    Nie chce mi się przeszukiwać wątku, więc plusy z pamięci i króciutko:
                                                    + dostęp dzieci do używek. Palą i chleją jak dawniej, ale trudniej legalnie kupić.
                                                    + dostęp do szeroko pojętej kultury
                                                    + postęp w sprawach gwałtów (ciągle jest fatalnie, ale i tak trochę lepiej, niż
                                                    było. Wspominam o tym z racji potwornie upokarzającej procedury)
                                                    + higiena osobista. Na brud patrzy się coraz bardziej krzywo. Nie twierdzę
                                                    bynajmniej, że ludzie się nie myli, ale zużycie mydła i proszku do prania w
                                                    narodzie wydatnie wzrosło. Niestety, większość miejskich brudasów to NIE jest
                                                    młodzież
                                                    + podejście do dzieci - metoda wychowawcza, którą serwował w dobrym domu swoim
                                                    dzieciom sąsiad z czwartego za pomocą kabla, odchodzi do lamusa. Nie udaję, że
                                                    dzieci nie są bite, ale na pewno są bite mniej. Nauczyciel bijący dziecko wyleci
                                                    z pracy
                                                    + nieco, powtarzam - nieco - mniejsze zapędy do wandalizmu. Ja je przynajmniej
                                                    obserwuję. Do narodu zaczyna docierać, że lepiej na ławce siedzieć niż ją połamać
                                                    + podejście do klienta w handlu i usługach
                                                    + podejście do wolnych związków i dzieci z takich związków, rzadsze parcie na
                                                    ślub z powodu ciąży
                                                    + wzrost tolerancji co do stroju - nie wszystko mi się podoba, o nie, ale
                                                    ogólnie i tak według mnie wychodzi na plus

                                                    w żaden spadek bezpieczeństwa na ulicy nie wierzę. Zawsze było do bani.
                                                    Minusy... "pomyślę o tym jutro".
                                                  • nessie-jp Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 05:15
                                                    > Spróbujmy zawęzić zakres
                                                    > czasowy do... no właśnie nie wiem, ilu lat. Niewielu w każdym razie. 20? 30?
                                                    > Żeby większość forumowiczów wsparła się świadectwem własnej pamięci. I mogła
                                                    > podawać przykłady.

                                                    To ja zacznę.

                                                    Dokładnie 30 lat temu
                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 09:46
                                                    ananke666 napisała:

                                                    > Przyszedł mi na myśl kolejny: hospitalizacja dzieci. 30 lat temu rodzic w
                                                    > szpitalu był elementem zbędnym, a bywało, że matki mogły sobie chore dzieci
                                                    > pooglądać tylko przez okno albo drzwi

                                                    Hospitalizacja dorosłych. Jedenaście lat temu umierał mój ojciec, trzy ostatnie
                                                    dni życia spędził w szpitalu, a cała moja rodzina (mama, ja z siostrą, jego
                                                    bracia i siostra, babcia) mieliśmy do niego dostęp całą dobę. Bezpłatnie.
                                                    Mogliśmy wychodzić i wracać, owszem, nie było nic do jedzenia (znaczy, żywiliśmy
                                                    się we własnym zakresie) i do siedzenia były wyłącznie krzesełka (pielęgniarki
                                                    nam swoje fotele z dyżurki przyniosły, żebyśmy się z mamą miały na czym
                                                    zdrzemnąć), ale to i tak jest przepaść w porównaniu z czasami, gdy umierała moja
                                                    babcia (kolejne 10 lat wcześniej.

                                                    Coś, czego dogłębnie nie doceni żaden facet - porody. W 2007 roku urodziłam moje
                                                    młodsze dziecko, tarzając się w bezpłatnych luksusach, które teraz
                                                    uchodzą za normę (typu pojedyncza sala z drabinkami, piłkami, i inszymi
                                                    inszościami, pełna informacja o dokonywanych zabiegach na mnie i dziecku,
                                                    itepe), a i tak jeszcze daleko nam do cywilizowanego zachodu. Dwie godziny po
                                                    porodzie szłam do łazienki, wolno, bo mi się w głowie kręciło, dzięki czemu
                                                    miałam okazję wysłuchać relacji przez telefon kobiety, która swoje pierwsze
                                                    dziecko rodziła 12 lat wcześniej. Do dziś mam w uszach jej zdumiony ton, te
                                                    okrzyki "to jest zupełnie inny świat!". Jak mnie rodziła moja mama na początku
                                                    lat 70-tych nie będę pisać, bo mi się na samo wspomnienie ręce trzęsą, dość, że
                                                    zawsze byłam zdania, że lepiej wtedy traktowano cielne krowy, bo pożytek z nich
                                                    był, cielaka dawały, a taka baba, jak zejdzie, wielkie rzeczy, następna idiotka
                                                    przyjdzie i urodzi...

                                                    Opieka neonatologiczna. W 2004 roku urodziłam moje pierwsze dziecko, wcześniaka.
                                                    Przez 10 dni miałam dowolny wstęp na OIOM, o dowolnej porze dnia, jak zeszliśmy
                                                    z OIOM-u spędziłam w szpitalu przy małym sześć tygodni, ostatnie dziesięć dni we
                                                    wspólnej, pojedynczej sali, również z pełną informacją, co się z nim dzieje, co
                                                    się mu robi i czemu, do czego się go przyłącza, od czego odłącza, asystą przy
                                                    kąpielach, ważeniach i zmianach sondy. Przyjaciółka mojej mamy, która urodziła
                                                    wcześniaka w 1976 roku została wypisana do domu w drugiej dobie po porodzie, po
                                                    czym dwa miesiące później odebrała telefon, że ma się zgłosić do szpitala po
                                                    dziecko.

                                                    NIGDY WIĘCEJ "LEPSZYCH" CZASÓW!!!!
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 17:14
                                                    anutek115 napisała:

                                                    >
                                                    > NIGDY WIĘCEJ "LEPSZYCH" CZASÓW!!!!

                                                    Właśnie z tego powodu bardzo lubię i bardzo cenię to co piszesz - zawsze jest to
                                                    rzeczowe spojrzenie, czasem może za dużo emocji, ale za to przyjemnie sobie
                                                    wyobrazić ten błysk w oku jaki na pewno pojawia się u Ciebie gdy z taką swadą
                                                    przedstawiasz swoje racje.

                                                    Od razu zastrzegam że nie ma w tym co napisałem żadnych podtekstów -
                                                    aotentycznie bardo lubię czytać Twoje posty, ale wracając ad rem.
                                                    Oczywiście - masz 100 a nawet 1000% racji - nie ma żadnych porównań, zarówno
                                                    jeżeli chodzi o postęp medycyny jak i opiekę nad pacjentem z nawet niezbyt
                                                    odległą przeszłością.

                                                    Ja tylko cały czas przypominam o jednym - takie same odczucia miał na pewno ten
                                                    który dostał się w średniowieczu do zakonnej infirmerii - czuł się szczęśliwy bo
                                                    kiedyś bylo o wiele gorzej, podobne uczucia będzie miał pacjent w szpitalu za
                                                    100 lat - też westchnie jak to dobrze że nie musialem chorować w XXI wieku.
                                                    Ciągle zmieniają się kryteria tego co uważamy za najlepsze dla nas - po prostu
                                                    ciągle zmienia się technologia i, chciałbym mieć taka nadzieję, stosunek do
                                                    drugiego człowieka.

                                                    Naprawdę jeszcze raz proponowałbym wrócić do zacytowanego przeze mnie zdania
                                                    autorstwa Lewisa - dzisiaj brakuje nam czasem i to nawet bardzo - pokory. Pod
                                                    tym względem nie są to lepsze czasy - tak naprawdę są one inne.
                                                    >
                                                  • ananke666 Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 19:30
                                                    > Ja tylko cały czas przypominam o jednym - takie same odczucia miał na pewno ten
                                                    > który dostał się w średniowieczu do zakonnej infirmerii - czuł się szczęśliwy b
                                                    > o
                                                    > kiedyś bylo o wiele gorzej, podobne uczucia będzie miał pacjent w szpitalu za
                                                    > 100 lat - też westchnie jak to dobrze że nie musialem chorować w XXI wieku.
                                                    > Ciągle zmieniają się kryteria tego co uważamy za najlepsze dla nas - po prostu
                                                    > ciągle zmienia się technologia i, chciałbym mieć taka nadzieję, stosunek do
                                                    > drugiego człowieka.

                                                    > Naprawdę jeszcze raz proponowałbym wrócić do zacytowanego przeze mnie zdania
                                                    > autorstwa Lewisa - dzisiaj brakuje nam czasem i to nawet bardzo - pokory. Pod
                                                    > tym względem nie są to lepsze czasy - tak naprawdę są one inne.

                                                    A ja stwierdzam, że niektórym miast pokory brakuje też odrobiny rozsądku. Bo
                                                    fajnie jest wygłaszać filozoficzne frazesy o świetle i ciemności, ale jakby
                                                    szanownemu panu filozofowi przyszło dać ranę do oczyszczenia i zszycia tępą igłą
                                                    i w najlepszym razie średnio czystą nicią - na żywca - zakonnikowi z infirmerii,
                                                    to zaśpiewałby nie wiem, czy cieniej, ale głośniej na pewno.

                                                    Powtarzam - nie stoimy na szczycie schodów ani u podnóża. I powolutku idziemy w
                                                    górę. A frazesy zlewam sikiem prostym.
                                                  • nessie-jp Re: Upadek obyczajów 26.08.10, 19:45
                                                    > A ja stwierdzam, że niektórym miast pokory
                                                    > brakuje też odrobiny rozsądku.

                                                    Tym bardziej, że od czasów opisywanych przez Lewisa, a nawet od czasów samego
                                                    Lewisa, sposób postrzegania człowieka i jego miejsca w świecie zdążył się
                                                    diametralnie zmienić. Zarówno antropocentryzm, jak i teocentryzm dawno odeszły
                                                    do lamusa...
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 27.08.10, 14:30
                                                    nessie-jp napisała:

                                                    >
                                                    > Tym bardziej, że od czasów opisywanych przez Lewisa, a nawet od czasów samego
                                                    > Lewisa, sposób postrzegania człowieka i jego miejsca w świecie zdążył się
                                                    > diametralnie zmienić. Zarówno antropocentryzm, jak i teocentryzm dawno odeszły
                                                    > do lamusa...

                                                    A to ciekawa teza - to jak teraz postrzegamy człowieka?
                                                    >
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 27.08.10, 14:37
                                                    ananke666 napisała:

                                                    >
                                                    > A ja stwierdzam, że niektórym miast pokory brakuje też odrobiny rozsądku. Bo
                                                    > fajnie jest wygłaszać filozoficzne frazesy o świetle i ciemności, ale jakby
                                                    > szanownemu panu filozofowi przyszło dać ranę do oczyszczenia i zszycia tępą igł
                                                    > ą
                                                    > i w najlepszym razie średnio czystą nicią - na żywca - zakonnikowi z infirmerii

                                                    Tylko że dla tego człowieka pomimo wszystko to był postęp - no cóż zawsze można
                                                    określić coś frazesem, chociaż może warto choć odrobinę pomyśleć kategoriami
                                                    człowieka żyjącego w tamtej epoce - czy dla niego nie był postęp - fakt że mógł
                                                    się jednak znaleźć w tej infirmerii.
                                                    Czy właśnie za 500 lat ktoś tak samo nie będzie myślał o dzisiejszych
                                                    standardach medycznych.

                                                    >
                                                    > Powtarzam - nie stoimy na szczycie schodów ani u podnóża. I powolutku idziemy w
                                                    > górę. A frazesy zlewam sikiem prostym.

                                                    Tutaj akurat różnimy się, zwłaszcza że stosując powyższą terminologię mój sik
                                                    nie jest prosty.
                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 28.08.10, 13:12
                                                    andrzej585858 napisał:

                                                    > Ja tylko cały czas przypominam o jednym - takie same odczucia miał na pewno ten
                                                    > który dostał się w średniowieczu do zakonnej infirmerii - czuł się szczęśliwy b
                                                    > o
                                                    > kiedyś bylo o wiele gorzej

                                                    No tak, ale co to ma do rzeczy? Poza tym, że dowodzi, że rację mają ci z
                                                    dyskutujących, którzy twierdzą, że teraz jest lepiej?

                                                    , podobne uczucia będzie miał pacjent w szpitalu za
                                                    > 100 lat - też westchnie jak to dobrze że nie musialem chorować w XXI wieku.

                                                    Czyli będzie miał jeszcze lepiej niż my dziś. I o to chodzi.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 28.08.10, 19:35
                                                    anutek115 napisała:

                                                    >
                                                    > No tak, ale co to ma do rzeczy? Poza tym, że dowodzi, że rację mają ci z
                                                    > dyskutujących, którzy twierdzą, że teraz jest lepiej?

                                                    Lepiej pod względem technologii, metod leczenia - owszem jak najbardziej, ale
                                                    pod względem etycznym?
                                                    Mam naprawdę duże wątpliwości i to ze względu na poważne rodzinne problemy
                                                    zdrowotne i co za tym idzie, częstymi kontaktami z środowiskiem lekarskim - to
                                                    raczej nie podzielam opinii ze jest lepiej.
                                                    Zwłaszcza, jeżeli chodzi o tzw. bezpłatną opiekę lekarską.

                                                    Natomiast czego to dowodzi? Dowodzi tego, że nawet jezeli tego nie chcemy zmiany
                                                    następują - zwłaszcza jeżeli chodzi o naukę - chciałbym żeby w ślad za tymi
                                                    zmianami szły także zmiany - na lepsze - w etyce.



                                                  • anutek115 Re: Upadek obyczajów 28.08.10, 20:13
                                                    andrzej585858 napisał:
                                                    > Lepiej pod względem technologii, metod leczenia - owszem jak najbardziej, ale
                                                    > pod względem etycznym?

                                                    Ależ oczywiscie, nie wątpię w to wcale, także pod względem etycznym.

                                                    > Mam naprawdę duże wątpliwości i to ze względu na poważne rodzinne problemy
                                                    > zdrowotne i co za tym idzie, częstymi kontaktami z środowiskiem lekarskim

                                                    Nie miałbyś ich, jak sądzę, gdybyś miał te kontakty nieustannie przez ostatnich
                                                    lat, powiedzmy, czterdzieści. Moja mama, zanim szłam do szpitala urodzić moje
                                                    drugie dziecko (pierwsze, z racji nietypowych okoliczności, "nie liczyło się" w
                                                    sensie typowych dla kobiet doświadczeń) płakała ze strachu o mnie. Płakała (to
                                                    nie jest figura retoryczna), bo miała w pamięci swój poród jakby to wczoraj
                                                    było, z błyskotliwymi uwagami lekarzy typu "z tego tutaj (to o mojej mamie było)
                                                    to już nic nie będzie" wypowiadanymi nad jej głową, albo "i czego pani ryczy?",
                                                    jak do mamy dotarło, że oni sądzą, że umiera, oraz późniejsze pięć godzin
                                                    spędzonych w brudnej, zakrwawionej, mokrej pościeli, której nikt nie zmienił, a
                                                    położnicą nikt się nie zajął, bo przecież "z tego nic nie będzie". (Niezwykle
                                                    podobne do mojej mamy wspomnienia miała Krystyna Janda ,z tym, że mniej
                                                    traumatyczne w sensie - ona nie umierała, osoba już wówczas bardzo znana, co jej
                                                    przed "etyką" lekarską i chamstwem personelu nie uchroniło w najmniejszym
                                                    stopniu). Jak jej (mamie, nie Jandzie, oczywiscie) o moim porodzie opowiadałam
                                                    to znów płakała, z ulgi. A przypomnę, że rodziłam bezpłatnie, lekarze,
                                                    pielęgniarki, salowe nic nie musieli, nie musieli być mili, nie musieli się
                                                    troszczyć, nie musieli się uśmiechać, nie musieli robić nic ponad to, co
                                                    konieczne. Ale robili.

                                                    > Zwłaszcza, jeżeli chodzi o tzw. bezpłatną opiekę lekarską.
                                                    >
                                                    > Natomiast czego to dowodzi? Dowodzi tego, że nawet jezeli tego nie chcemy zmian
                                                    > y
                                                    > następują - zwłaszcza jeżeli chodzi o naukę - chciałbym żeby w ślad za tymi
                                                    > zmianami szły także zmiany - na lepsze - w etyce.
                                                    >
                                                    A propos bezpłatnej opieki lekarskiej, to mój starszy syn miał małą operację w
                                                    czerwcu. Usypiany do niej był na moich kolanach. Przedtem dostałam wszelką
                                                    informację o zastosowanym znieczuleniu (nawet pozostawiono mi złudzenie, że mogę
                                                    o nim współdecydować ;)), a małemu pozwolono dokładnie obejrzeć sprzęt USG, by
                                                    się uspokoił. Ja oczywiście wiem, że co innego kilkurazowe wizyty, a co innego
                                                    stałe, długie leczenie, ale znów odnoszę wrażenie, że tak ze 3/4 rzeczy, które
                                                    się podczas tych wizyt zdarzyło nie musiało się zdarzyć. Nikt ich dodatkowo nie
                                                    opłacał, ani też nie kontrolował, a dodatkowo obserwowałam tych lekarzy cały
                                                    dzień operacji (strasznie długo czekaliśmy, i to mi najbardziej dopiekło), oni
                                                    usiedli na kwadrans, żeby coś zjeść, potem zabieg za zabiegiem, rozmowa z
                                                    rodzicami za rozmową, kontrola za kontrolą, a oni ciągle byli grzeczni i bardzo
                                                    pomocni.

                                                    Sama zaliczyłam trzy wizyty w bardzo specjalistycznym ośrodku (bezpłatnie again,
                                                    w ramach świadczeń NFZ) w ciągu ostatnich trzech tygodni - i odnośnie siebie
                                                    (osoby dorosłej) mam te same wrażenia.

                                                    Gorsze wspomnienia mam z wizyty u dentysty dwadzieścia lat temu.

                                                    I nie neguję, że można tragicznie trafić. Ale jest postęp - i tego
                                                    przekonania nic ze mnie nie wyrwie, żadną siła.
                                                  • andrzej585858 Re: Upadek obyczajów 28.08.10, 22:54
                                                    anutek115 napisała:

                                                    >
                                                    > I nie neguję, że można tragicznie trafić. Ale jest postęp - i tego
                                                    > przekonania nic ze mnie nie wyrwie, żadną siła.

                                                    Wcale ich nie chcę wyrywać, i bardzo cieszy mnie to że takowe posiadasz. Ja mam
                                                    niestety, bardzo niejednoznaczne przekonania oraz doświadczenia. Związane nie
                                                    tylko z rodzinnymi problemami, w tym także chorobą córki. Tak się składa że
                                                    przez 30 lat pracowałem z inwalidami , o stopniu kalectwa poczynając od lekkiego
                                                    do naprawdę poważnych przypadków - i nie mam tak pozytywnych wrażeń, przykładów
                                                    na to mogę podać dziesiątki , tylko że akurat forum nie jest dobrym miejscem na
                                                    tego typu rozważania.

                                                    Jest lepiej i to zdecydowanie pod jednym względem - trudniej jest teraz
                                                    "załatwić" grupe inwalidzką a co za tym idzie rentę. Pomimo tego ciągle jesteśmy
                                                    liderami w Europie.
                                                    W 1998 r. renty inwalidzkie otrzymywało 2,7 mln osób !!!! - najbardziej
                                                    schorowany naród na świecie. Dopiero w zeszłym roku ZUS drastycznie zaostrzył
                                                    kryteria przyznawania rent co przyniosło taki efekt że w chwili obecnej jest
                                                    tylko 1,2 mlb osób pobierających świadczenia rentowe. Przy okazji wiele osób
                                                    potraktowanych zostało nazbyt restrykcyjnie, ale tak to jest gdy w w ciągu kilku
                                                    miesięcu usiłuje nadrobić się wieloletnie zaległości.

                                                    Zaręczam że większość tych świadczeń to efekt istnienia tzw, czarnego rynku
                                                    rentowego.
                                                    W latach 90. świadczenia z ZUS łatwo dostawali 50-latkowie, którzy nie radzili
                                                    sobie w gospodarce rynkowej. Wówczas rentę można było załatwić z lekarzem za
                                                    łapówkę. Podstawę do otrzymywania świadczeń stanowiła w tym czasie złamana noga
                                                    albo lekki uraz głowy.
                                                    Czarny rynek rent jednak nadal kwitnie. W październiku 2009 r. gorzowski sąd
                                                    skazał siedmiu lekarzy, którzy załatwili renty ponad stu osobom. Dostali od roku
                                                    do pięciu lat w zawieszeniu. Prokuratura w sumie oskarżyła w tej sprawie aż 130
                                                    osób, w tym 14 lekarzy, a wśród nich pięciu orzeczników ZUS.

                                                    A to jest tylko wierzchołek góry lodowej.

                                                    Jest lepiej, w porównaniu z przeszłością i mam nadzieję, że będzie lepiej - ale
                                                    z moich doświadczeń, mogę powiedzieć jedno - jezeli chodzi o ostatnie 20 lat pod
                                                    względem etyki w środowisku medycznym nie było lepiej - było gorzej. Nawet w
                                                    zeszłym roku strajk lekarzy sparaliżował działanie szpitala wojewódzkiego w
                                                    Krośnie. Co było głównym powodem? - dyrektor wprowadził ścisłe rozliczanie czasu
                                                    pracy lekarzy - skończyła sie praca na pełny etat w szpitalu i przyjmowanie w
                                                    tym samym czasie na ćwierć etatu w różnych przychodniach.
                                                    Naprawdę - przykładów można mnożyć. Ale nieuczciwością byłoby także uogólnianie,
                                                    tym bardziej że coś w ostatnich latach zaczyna zmieniać się na plus - oby tak dalej.
                                                    >
                                                  • lezbobimbo PRZEKLEJANIE eksperymentalne 29.08.10, 06:15
                                                    Moi drodzy, pozwolilam sobie przekleic niektóre z najswiezszych a
                                                    kontrowersyjnych tematów obyczajowych na Potforum.
                                                    Oczywiscie wypadaloby przekleic kilkaset postów, ale musze to robic manualnie,
                                                    wiec nie chce mi sie i macie tylko te, co jeszcze dymia :)

                                                    Zapraszam na Potforum w tematach:

                                                    Medycyna dawniej a dzisiaj:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,99675,115866920,115866920,Medycyna_dawniej_a_dzisiaj.html
                                                    Czy robienie lodzika jest zlem:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,99675,115866906,115866906,Czy_robienie_lodzika_jest_zlem_.html
                                                    Gwalt dawniej a dzisiaj:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,99675,115867072,115867072,Gwalt_dawniej_a_dzisiaj.html
                                                    Jak cos zle przekleilam, to poprawcie to TAM :)

                                                    Jesli ktos ma ochote odpowiedziec na kontrowersyjny post na temat obyczajów czy
                                                    etyki w tym watku, to mam prosbe o pisanie tego juz TAM na Potforumie, zeby nie
                                                    trzeba bylo przeklejac.

                                                    Zycze przyjemnosci z zapalczywych dyskusji na tematy ciezkie TAM a tutaj powrotu
                                                    do radosnych oftopów o niczym i dup Maryni, ahoj!