Co to, q.., jest?

[verdana]

Wino kupię. Na trzeźwo nie dam rady.
Co to jest za scena, gdy Magdusia znienacka całuje Józinka, a on odpowiada fizyczną agresją i grozi pobiciem? Z jednej strony starsza dziewczyna całujaca znienacka młodszego chłopaka - fuj. Z drugiej - nie da się po prostu odwrócić ról. 16-latka pocałowana przez 18-latka moze spokojnie dać w mordę i odejść, silniejszy i większy, cjhoć młodszy facet nie ma prawa grozić pobiciem.

A trzeba było poczytać przed zakupem spojlerowy

[iwoniaw]

wątek. Bimbo ofiarnie cytatę zamieściła, teraz samaś sobie winna. Nie pij za dużo, bo i bez tego ciśnienie Ci nie opadnie zanadto i skończysz jak Zły Pyziak z udarem.

[a-inka]

azaliż...nie wiem czy w Krainie Deszczowców,gdzie mieszkam zanabędę już to owo dzieło,ale chyba jednak...kupię sobie coś innego;).
I naszła mnie taka refleksja:że niektóre sagi,kontynuacje itp powinny skończyć się wcześniej,w tym wypadku np. na Kalamburce...

[yvi1]

To jest wlasnie to co mnie w moim watku o nastoletnich corkach dziwi.
Tak sie zmienily obyczaje?Chamstwo jest teraz tolerowane i na poczatku dziennym?
Albo ja juz stara(41 lat) i glupia,ze nowoczesnych zalotow nie rozumiem.:)

[croyance]

Jak to co? To jest Dobra Literatura.

Komentarz czytelniczki z KG:

'McDusia internetowo zakupiona, teraz z Lenką czekamy na przesyłkę. Zgodnie z wczorajszymi deklaracjami dotyczącymi czytania dzieciom, będę czytała na głos niech się dziecko edukuje od małego. od niemowlęctwa powinna wiedzieć, czym jest dobra literatura :) gorąco pozdrawiamy Autorkę :)'

*ucieka, zanim Verdana rzuci w nia te ksiazka smieszna i mila*


Sprawdz, co slychac w Narnii

[croyance]

TA KSIAZKA!

kajam sie za blad

[meduza7]

A potem Dziecko Literackie da komuś w mordę i będzie zdziwione, że mamusia ma pretensje, przecież tak uczy Dzielna i Mądra Książka.

[croyance]

Wedlug innej recenzji z KG ksiazka jest 'sliczna i wesola' ...

[conefkaconbrio]

meduza7 napisała:

> A potem Dziecko Literackie da komuś w mordę i będzie zdziwione, że mamusia ma p
> retensje, przecież tak uczy Dzielna i Mądra Książka.

I będzie nabijać się z nazwisk kolegów, bo to przecież taki świetny żart.
I przerywać dorosłym, że błędy językowe robią

Qrcze w szoku jestem. Może to naprawde autoparodia jest i za miesiąc pojawi się prawdziwa wersja z komentarzem autorki, że pisząc parodie korzystała z rad i sugestii czytelniczek "pewnego forum"?
Jeśli nie, to na miejscu bliskich pani MM zaczelabym się martwić o jej zdrowie, bo to mogą być początki zmian miażdzycowych w mózgu albo Alzheimera...
Mc Dusi nie kupiłam i nie kupie bo po lekturze księgi gości nie mam zamiaru tej pani MM nabijać konta Przeczytam sobie w Emiku jutro.

[lezbobimbo]

> Przeczytam sobie w Emiku jutro.

Zaplanuj to na kilka dni czytania oraz wez ze soba termos herbaty z pradem ku pokrzepieniu komory, na trzezwo nie spilujesz. Ta malutka cegielka ma zaledwie 292 stron.

[conefkaconbrio]

lezbobimbo napisała:

> > Przeczytam sobie w Emiku jutro.
>
> Zaplanuj to na kilka dni czytania oraz wez ze soba termos herbaty z pradem ku p
> okrzepieniu komory, na trzezwo nie spilujesz. Ta malutka cegielka ma zaledwie 2
> 92 stron.
>
Oooo, a myślam że to podobnie wymęczone wypociny jak Ti R. Dzięki za ostrzeżenie , chyba poprostu do termosu wleje żołądkowej gorzkiej ;-)

Czy uwaźacie czytelników za debili?

[a_weasley]

Meduza7 napisała (piszę uważacie, bo ktoś ją poparł):

> A potem Dziecko Literackie da komuś w mordę i będzie zdziwione, że mamusia ma p
> retensje, przecież tak uczy Dzielna i Mądra Książka.

W dziesiątkach książek dla młodzieży główni bohaterowie robią rzeczy, które niekoniecznie należałoby zalecać. Jeżycjada to jest twórczość dla jednostek, które doszły już do wieku używania rozumu, nie dla przedszkolaków, którym się palcem pokazuje, co jest cacy a co be.
Przypuszczam zresztą, że gdyby wszyscy pozytywni bohaterowie, jednoznacznie i dychotomicznie odróżnialni od negatywnych, postępowali tylko tak, jak należy (pomijam dla dobra dyskusji różnicę między pojęciami w tej mierze MM i trendami dominującymi na tym forum), zarzucano by tu Jeżycjadzie przesadny dydaktyzm rodem z przedwojennej powieści dla młodzieży (i to nie każdej, bo weźmy choćby takie "Przygody Tomka Sawyera"). I byłby to zarzut trafny.

[verdana]

Cóż, w tej książce właśnie te rzeczy sie zaleca. I to jest zasadnicza rtóżnica. W normalnej książce dla młodziezy jak chłopak przyleje dziewczynie, to albo ma wyrzuty sumienia, albo spotyka go zasłuzona kara, albo przechodzi przemianę moralną. Nie jest jednak, za aprobatą autorki, dumny z siebie.
Nie przedstaia sie jako pozytywnego działania oszustw podatkowych.
Nie uznaje sie obrazania gości za cechę typową dla wzorowej rodziny.
Czym innym jest normalna, realistyczna ksiażka dla młodziezy, gdzie moga zdarzać się różne, niezbyt godne pochwałyu rzeczy. Tu jednak mamy do czynienia ze swoistą produkcją - czyli z idealną, stawianą za wzór do nasladowania rodziną, która pokazuje - jako tenże wzór - zachowania absolutnie obrzydliwe. I nawet nie ma komentarza odautorskiego.
Problemem jest właśnie dydaktyzm, nachalny dydaktyzm Jezycjady, a tej części w szczególności - i włączenie zachowń niedopuszczalnych w nurt tegoż dydaktyzmu.

Na podstawie tego, co piszą ci czytelnicy, którym

[iwoniaw]

autorka dziękuje, śle pozdrowienia i obiecuje ciąg dalszy na swojej stronie? No, jakby to rzec... tak?

[memphis90]

Ale Jeżycjada właśnie prezentuje "przesadny dydaktyzm rodem
> z przedwojennej powieści dla młodzieży"!
Rosół dobrze - pizzeria źle
mycie naczyń po 15 osobach dobrze- zmywarka źle
komórka z muzyczką klasyczną, cóż, jakoś ujdzie - komórka jako taka źle
Stefania, Józef, Łucja dobrze - zdrobnienia źle
klasyczne imiona nteligenckich borejkowców- niziny społeczne z imionami Arleta Kopiec itd.
Seneka dobrze - wysłanie maila: źle, oj bardzo, bardzo źle, lepiej już nie odzywać się do rodziny przez pół roku!
rodzinny kibuc/kołchoz na 80m2 dobrze - własne mieszkanie z dala od łona rodziny źle (skończysz w altanie z dykty)

Tym bardziej dziwi nagły brak dydaktyzmu w kontekście zachowania Jozina.

[nighthrill]

Właśnie, chciałam zakładać wątek o podejściu MM do pierwszych miłości i kontaktów uczuciowo-erotycznych młodzieży, ale mię ubiegłaś, Verdano droga.

Cała ta scena i cała w ogóle postać Józefa to parada mizoginii. Co on myśli wygaduje o dziewczynach?

"Wstydu nie masz? Więcej nie próbuj, bo cię walnę!" ( 16-letni chłopak tak reaguje na pierwszy w życiu pocałunek według autorki).

"Oczywiście Magdusia - jak one wszystkie - też się specyficznie ożywiła na jego widok, błysnęła oczami, już chciała pogadać, ale skończyło się tylko na jednej słodko brzmiącej zaczepce (...). Lecz takie testy z zasady tu nie przechodziły : Rudy miał wypracowane techniki odrzucania awansów. Nie słuchając jej wcale, spojrzał tylko z roztragnieniem w dal i w jednej chwili otoczył się obłokiem totalnej niezależności."

Cała książka jest, jeśli chodzi o ten wątek, moim zdaniem oczywiście, szkodliwa dla młodych dziewcząt. Pokazuje, że rzucają się na kogo popadnie, głupio chichocząc, bo "przystojny", łatwo zmieniają obiekty uczuć ( Józinek nie? No to już weźmy wzdychulca Miągwę!). Byle był. Magda jawi się jako osoba, która szuka uczucia, a kto ją nim obdarzy, to już sprawa drugorzędna. I zamiast poznać ciekawego studenta czy maturzystę, musi oczywiście wpaść w sidła Borejków wiążąc się z Ignasiem ( on ma 16 lat, ona prawie 18! związek na odległość! Jak będą się spotykać? Ani Borejkowie, ani mityczna babcia Magdy nie pozwolą pewnie na nocowanie i wielodniowe odwiedziny. W wieku 15 lat miałam 17-letniego chłopaka korespondencyjnego na drugim końcu Polski i widzieliśmy się raz na pół roku, kombinując i kłamiąc rodzicom, bo nie było jak).

[croyance]

Z cytatow podawanych przez Bimbo wnioskuje, ze mizoginia jak sie patrzy i slut bashing, bo jezujezu glupie baby sie stroja w cekiny, a moja (miagwowa) zona bedzie naturalna i czysta jak dziewiczy lodowiec nie jakas zdzira z makijazem ...

[iwoniaw]

Nie miągwowa, nie miągwowa, za pozwoleniem! Miągwa pisze sonety, a zieje niechęcią do szminki Józef Jedynie Męski.

[croyance]

Gabzin to Jozinek, bo sie pogubilam? Ktory mial przemyslenia co do tandetnego babskiego welonu?

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Gabzin to Jozinek, bo sie pogubilam? Ktory mial przemyslenia co do tandetnego b
> abskiego welonu?

Tak, on ciz jest. Gabzin to polaczenie Gaba + Jozin, bo na obrazkach wygladaja tak samo.
I tak, to on jest talibem od obrzydliwosci zdobnych welonow, kobiet nienawidzi a wiec wszystkiego co babskie tez. Jakby to byl prawdziwy facet a nie przerazajaca projekcja fundamentalizmu MM, to bylby impotentem albo bardzo sfrustrowanym i straumatyzowanym transseksualista f2m.

[black-apple]

Właśnie ta nienawiść do wszystkiego, co kulturowo i (czy chcemy tego czy nie) stereotypowo związanego jest z kobietami jest odstręczająca. Zauważcie, że Józinek nie tylko odczuwa negatywne emocję do dziewczyn jako takich, ale też do szminek, mody, makijażu i szerokiego gamma cech potocznie uważanych za kobiece (delikatność, subtelność, wrażliwość, emocjonalność). To, co lubi jest męskie li i jedynie. Pomijając wyidealizowaną Staszkę, którą pomimo wręcz chorego uwielbienia na granicy obsesji uważa za źródło swojego nieszczęścia (bo to ona złamała mu serce i przekreśliła szansę na małżeństwo, a jakże).

[minerwamcg]

O ile pamiętam cokolwiek z psychologii rozwojowej, to Józinek zatrzymał się na etapie dziesięciu-dwunastu lat, kiedy chłopcy wolą się bawić we własnym gronie, bo "baby som gupie", a dorosłe ponadto obrzydliwe, te ich makijaże, ciuchy, fintiflusze, a fuuu.

- Tu, tu, ptaszek! On zmarznie! Ćwir, ćwir, ćwir! Tiu, tiu, tiu, zabierz to, zabierz to, mokre! Ptaszek, ptaszek! Już już, nóżki, paluszki…! Sweterek! Podnieś to, podnieś, ptaszek, ptaszek, fiu, fiu, cicho, cicho, już, on jest głodny, gdzie butelka, ptaszek…!!!

[black-apple]

Czułam, że ktoś prędzej czy później wspomni argument "bo chłopcy tacy są".

Józinek ma prawie 16 lat, zatem nie jest już dzieckiem, które cechowałyby wspomniane przez Ciebie tendencje. Jest już na tyle dorosły, by mechanizmy takie jak empatia czy zdolność do wyciągania wniosków ze źródeł innych niż uprzedzenia nie były obce. Co mnie wszakże dziwi, to pochodzenie jego niechęci do wszystkiego co babskie: zarówno Ida, jak i Marek prezentowani byli jako dojrzali, "mili i sympatyczni" ludzie, którzy syna winni wychować na człowieka szanującego innych bez znaczenia czy mają klejnoty między nogami czy nie. Ida nigdy nie zauważyła, że poglądy Jóżinka są jeśli nie złe, to szkodliwe dla niego samego i otoczenia? Marek nigdy nie odbył z synem "poważnej męskiej rozmowy" o tym, że fajnie jest być silnym i odważnym, ale kobiece cechy, zajęcia i inne też są warte szacunku? Nie stawiajmy znaku równowagi między głupimi zachowaniami małych dzieci (nie wszystkich oczywiście) wynikających z braku wiedzy, wychowania czy doświadczeń z umyślnym postępowaniem młodego faceta.

[lezbobimbo]

black-apple napisała:
> Ida nigdy nie zauważyła, że poglądy Jóżinka są jeśli nie złe, to szkodliwe dla niego samego i >otoczenia?

Przeciez on juz jak ma 9 lat w JT, to staje sie tym upiornym maczugiem maczyzmu. Juz wtedy nie lubi glosu wlasnej trzpiotowatej matki, juz wtedy preferuje meskie prysznice z tatusiem, juz wtedy jest agresywnym kibolem i slucha Rammsteinu (hle hle hle gdyby MM tylko wiedziala, co to jest i jakie maja teledyski), juz wtedy mysli z odraza o stringach Kopiec w szkole, juz wtedy mysli o umalowanej zielonowlosej Lałrze-goth, ze wyglada tak samo nudno jak wszystkie baby (nudno?! Z makijazem dramatycznym i zielonymi wlosami tozto wlasnie wyglada awangardowo!).
W Sprezynie samiec Jozianiec nadal mysli, ze tylko Staszka jest fajna, nie to co baby; a w McDusi nastapil szczyt mizoginii MM. Nie wiem, dlaczego jej sie wydaje, ze im brutalniejszy i agresywniejszy, tępszy kołek to tym bardziej jest prawdziwym mienscizna i rycerskim dzentelmenem.

[croyance]

Jak sie nazywal ten idealizujacy kobiety poeta, ktory zostawil swoja zone tuz po slubie jak sie zorientowal, ze ma wlosy lonowe i jest 'jak kazda inna'? To w ubieglym stuleciu jakos bylo, w ukeju ...

[conefkaconbrio]

croyance napisała:

> Jak sie nazywal ten idealizujacy kobiety poeta, ktory zostawil swoja zone tuz p
> o slubie jak sie zorientowal, ze ma wlosy lonowe i jest 'jak kazda inna'? To w
> ubieglym stuleciu jakos bylo, w ukeju ...

?? Nie znam. Ja slyszalam historię o malarzu ktory przezyl szok na widok włosow łonowych żony bo widywał dotąd tylko wydepilowane modelki i kurtyzany.

[croyance]

Moze to ten sam, tylko mi sie pomylilo? Wiem, ze artysta. Ponoc wybiegl z sypialni podczas nocy poslubnej i za nic wrocic nie chcial. Slub bodajze uniewazniono, a kobiecina wyszla za maz za innego i miala szostke dzieciakow, czy to brzmi jakos znajomo? Wiem, w ktorej ksiazce to mam, zajrze pozniej.

[anutek115]

croyance napisała:

> Moze to ten sam, tylko mi sie pomylilo? Wiem, ze artysta. Ponoc wybiegl z sypia
> lni podczas nocy poslubnej i za nic wrocic nie chcial. Slub bodajze uniewaznion
> o, a kobiecina wyszla za maz za innego i miala szostke dzieciakow, czy to brzmi
> jakos znajomo? Wiem, w ktorej ksiazce to mam, zajrze pozniej.

John Raskin :). Pan był wykształcony artystycznie i kobiety wyobrażal sobie jak greckie posagi, pozbawione, jak wiadomo, pieprzykłow, owlosienia i zmarszczek :)).

[croyance]

Aye, tenze to. Nieco mi sie pomylily detale, ale o niego mi wlasnie chodzilo.

[mmoni]

W kwestii merytorycznej - to o Ruskinie to tylko domysły jednej z późniejszych biografów, Mary Lutyens. Sam Ruskin stwierdził tylko później w trakcie procesu rozwodowego, że ciało jego żony "was not formed to excite passion", chociaż przyznawał, że inny mężczyzna nie miałby tego problemu (co przekonująco udowodnił John Everett Millais, kolejny mąż Effie). Polecam Phyllis Rose "Parallel Lives".

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Jak sie nazywal ten idealizujacy kobiety poeta, ktory zostawil swoja zone tuz p
> o slubie jak sie zorientowal, ze ma wlosy lonowe i jest 'jak kazda inna'?

A skad Ty juz znasz spojler nocy poslubnej Igstryba Miagwy?

>To w ubieglym stuleciu jakos bylo, w ukeju ...

Wiktorianskie ksiazki, w kolko o milosci - fundament uczuciowosci MM.

[bupu]

> Przeciez on juz jak ma 9 lat w JT, to staje sie tym upiornym maczugiem maczyzmu
(...)
> W Sprezynie samiec Jozianiec nadal mysli, ze tylko Staszka jest fajna, nie to c
> o baby; a w McDusi nastapil szczyt mizoginii MM. Nie wiem, dlaczego jej sie wyd
> aje, ze im brutalniejszy i agresywniejszy, tępszy kołek to tym bardziej jest pr
> awdziwym mienscizna i rycerskim dzentelmenem.

Jeśli Józama bin Gabzin jest rycerski, to w takim razie żylety i siłownie całej Polski zaludnione są Lancelotami i innymi Parsifalami. Bo Gabzin w "McDusi" posiada maniery i usposobienie w pełni godne Potwornych Lisieckich, a właściwe panom bez szyi, gustującym w odzieży sportowej. Tyle że troglodytyzm Gabzina jest w porzo i cacy, bo to jaskiniowiec z kamienicy, promieniujący czółkiem, grzywką i Plutarchem, nie to, co blokowi Lisieccy.

[memphis90]

Łysy kibol słuchający Rammsteina? Czy tylko mi coś nie pasuje do obrazka? Pewnie MM wzięła pierwszą z brzegu straaaaaasznie brzmiącą nazwę zespołu, który nie gra muzyki klasycznej. W sumie- mogła jeszcze wybrać Tymoteusza, byłoby zabawniej.

[meduza7]

Rammstein został wspomniany raz jeden chyba tylko, w JT, w kontekście takim, że Józin u babci słyszy, że w jej radiu znowu gra Mozart i da się go nawet słuchać z przyjemnością, choć właściwie wolałby w tym momencie posłuchać Rammsteina. Józin miał w tym momencie 9 lat, więc faktycznie to wygląda, jakby MM wzięła pierwszą z brzegu nazwę - imho, to za młody wiek na samodzielne odkrycie takiej muzyki, a pokazać mu jej nie miał kto, w tym domu, w którym słucha się tylko Dwójki i jazzu nowoorleańskiego.

[meduza7]

Hihihi, Bimbo, poczułam się maczugiem maczyzmu :D

Ramsztajn! <3 <3 <3

A pani MM powinna obejrzeć Bueck Dich... :P

[minerwamcg]

No więc mówię, że się zatrzymał, nieee? I nie, nie twierdzę, że chłopcy "tacy są". Takie są dzieci na pewnym etapie, dużo młodszym od Józinka, a ja zauważam, że Józinek się na nim zatrzymał, choć nie powinien. Uprzejmie zatem proszę mi nie dorabiać gęby i nie przypisywać nie wiadomo czego.

[a_weasley]

Minerwamcg napisała:

> O ile pamiętam cokolwiek z psychologii rozwojowej, to Józinek zatrzymał się na
> etapie dziesięciu-dwunastu lat, kiedy chłopcy wolą się bawić we własnym gronie,
> bo "baby som gupie",

Człowiek nie pociąg, psychologia rozwojowa nie rozkład jazdy (a gdyby nawet, wie się to i owo o trzymaniu rozkładu jazdy przez pociągi).
Ponadto o ile ja pamiętam nie tylko czasy stanu wojennego, gdy sam byłem w wieku Józinka, ale i lat temu naście, gdy z tym z racji przynależności organizacyjnej byłem na bieżąco, piętnastoletni chłopcy raczej preferowali własne grono. Poniektóry miał dziewczynę albo się mniej lub bardziej nieporadnie starał, ale tacy, którym nijaka niewiasta do szczęścia potrzebna nie była, to nie był jakiś fenomenalny wyjątek.
Poza tym mam wrażenie, że Józinek i IGS to są dwa sposoby radzenia sobie z przewagą kobiet w otoczeniu (matki, ciotki, siostry, a mężczyźni raczej wycofani). Oczekują te kobiety od chłopca, że będzie grzeczną dziewczynką. IGS się przystosowuje, Józinek natomiast znalazł sobie własny teren tak odległy od tych oczekiwań, że trudno o dalej.

[croyance]

Ale skad u chlopca zyjacego w dosc sfeminizowanej rodzinie (siostra, ciotki, ukochana babcia) taki brak szacunku do kobiet?

[black-apple]

Mnie też to zastanawia. Bodajże Verdana zaproponowała całkiem rozsądne wytłumaczenie, że MM stosuje projekcje kompleksów, słabostek, zazdrości i internalized misogyny (niestety nie znam polskiego odpowiednika, ale myślę że bez problemu znajdziecie wyjaśnienie w sieci), jakim cechują się niektóre niedojrzałe emocjonalnie dziewczyny, które największego wroga i ciemiężyciela widzą w przedstawicielkach tej samej płci. Podobnie ma się z jego obsesyjną miłością wobec Staszki rodem ze średniowiecznych utworach o rycerzach ślubujących wieczną wierność damie serca. Aczkolwiek Józefina byłaby równie niesympatyczną i negatywną postacią co jej męski odpowiednik, mimo że przemocy by (raczej) nie stosowała.

[croyance]

Widzialam ostatnio caly program, ktory sie opieral na zinternalizowanej mizoginii: to 'Snog Marry Avoid' (mozna znalezc na youtube).

Formula jest podobna w innych programach z make-over'em:

- znajduje sie laske, ktora ubiera sie jak zdzira (to znaczy ma makijaz i skape stroje)
- pokazuje sie jej zdjecia/film facetom, ktorzy mowia oczywiscie, ze w zyciu by sie nia nie ozenili, bo wyglada jak zdzira i tak dalej
- komputer robi pannie make-under, czyli zmywa makijaz i robi z niej 'natural beauty'
- sonda uliczna pokazuje, ze laska jest teraz marriage material

Powaznie, obejrzyjcie sobie.
Przyznaje, program ma walor rozrywkowy, bo babki faktycznie (faceci tez sie zdarzaja, ale rzadziej, zreszta wtedy o opinie czesto pytaja gejow - nie widzialam jeszcze, zeby zapytali jakiejs lesbijki o cokolwiek) wygladaja czesto dziwacznie i z ciekawosci czlowiek chce zobaczyc, jak beda wygladaly pozniej. ALE poza tym jest to totalna tragedia. I robia to kobiety kobietom - jak pisalas, zinternalizowana mizoginia i wspomniany juz przeze mnie slut bashing.

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Ale skad u chlopca zyjacego w dosc sfeminizowanej rodzinie (siostra, ciotki, uk
> ochana babcia) taki brak szacunku do kobiet?

Bo MM tak sobie wyobraża, że prawdziwi maczo musza być sado, brzydzić się seksem i dziewczynami jak Nerwus i Bagzin, a jednocześnie swobodnie stosować przemoc.

Przypomina mi to histeryczną cenzurę w amerykańskiej tv, gdzie najohydniejszym przestępstwem na świecie jest oczywiście kobieta-lafirynda ten wór szatana, i jej kusicielskie, szatańskie ciało z takimi częściami jak sutek czy *szeptem* to w dole, pewnie też lepkie jak szminka. Jednocześnie ta sama cenzura uważa, że przemoc, zabijanie, gloryfikowanie wojny i dobrego zabójcy to światłe wzory dla najmłodszych chłopiąt (ażeby byli prawdziwie męscy już od pieluch) a wszystkie konflikty najlepiej rozwiązać agresją, a nie asertywnością.

[minerwamcg]

A mnie się czasem wydaje, że człowiek wychowany w tak przebabionym domu, z mężczyznami albo istniejącymi na dalekim planie (Grzegorz, Marek) albo popierniczonymi do cna (dziadek Borejko), musi mieć jakieś odciski na mózgu. Potencjalne wzory męskich zachowań dla Józinka albo śpią, albo przepraszają że żyją, albo zabijają balkon gwoździami. Najzdrowszy by zgłupiał.

[memphis90]

Ciekawe czy ciągoty Józinka do naturalności sięga depilacji pach i golenia nóg?

[ginny22]

Józin jest przyzwoitym młodzieńcem i o takich szalonych obiektach jak damska pacha czy - przebóg - łydka nawet nie myśli.

[memphis90]

Bo Borejkowie nie uprawiają seksu.Nigdy. Jedynie Gaba prawdopodobnie uprawiała seks przedślubny, za co zapłaciła zniszczonym życiem osobistym. I skaziła grzechem nieskalaną Pyzę, która znienacka stała się Pyzą z wkładką. I też ją, ciężarną, Fryderyczekprzez całą "Żabę" olewał ;) Tylko cudem udało jej się stworzyć jednak pełną rodzinę.

[modrooczka]

Tak poważnie to myślę, że problem leży w tym, że MM uparcie pisze z perspektywy chłopców (tutaj już 16-17 letnich) wkładając im w usta kwestie dziewczynek, w głowy dziewczece myślenie i takież emocje. Tak na niechciany pocałunek mogłaby zareagować dziewczyna (oczywiście trudno byłoby jej potrzasać chłopakiem "jak szczurem"). Pulpa, która dała Baltonie w gębę a potem długo szorowała usta śniegiem może nie zachowała się najpiękniej, ale można ją zrozumieć. Fajnie zresztą była pokazana reakcja Baltony, który sie roześmiał i to był dobry, prawdopodobny opis. Józinek szarpiący Magdę i wrzeszczący na nią i spłoszona Magda to opis odrażający. Ja w ogóle się zastanawiam, jakim cudem ona w ogóle się do niego jeszcze kiedykolwiek odezwała!

[verdana]

OOOOO! DOKŁADNIE to samo przyszło mi do głowy. Nawet chyba napomknęłam niesmiało.
I nie tylko ta odrazająca scena - ale 16-latek zakochany w 21-latce i snujący wizję dozgonnej miłości, 16-latek zadowolony, ze w towarzystwie mówi się o tym, ze pisze sonety, piżama w zielone serduszka - to wszystko są zachowania znacznie bardziej pasujące do dziewcząt i to co gorsza - nieco młodszych.
Podobnie ostentacyjny wegetarianizm (nieostentacyjny to zupełnie inna bajka).

[easz]

verdana napisała:

16-latek zadowolony, ze w towarzystwie mówi się o tym,
> ze pisze sonety, piżama w zielone serduszka - to wszystko są zachowania znaczni
> e bardziej pasujące do dziewcząt i to co gorsza - nieco młodszych.

To w koncu MM uzywa wyswiechtanych do bolu stereotypow na lewo i prawo, czy lamie je?

[ginny22]

Ani jedno, ani drugie. Po prostu zapomniała, co jest prawdopodobnym zachowaniem osoby w danym wieku.

[lezbobimbo]

modrooczka napisała:
Józinek szarpiący Magdę i wrzeszczący na nią i spłoszona Magda to opis
> odrażający. Ja w ogóle się zastanawiam, jakim cudem ona w ogóle się do niego je
> szcze kiedykolwiek odezwała!

Malo tego. Odzywa sie do niego zaraz po potrzasnieciu jej szczurem - wola zaczerwieniona, ze pewnie on zajety i ona rozumie...
Pare dni potem, w kuchni nadal patrzy na niego z sympatia (wedlug Gabzina narzuca mu sie ohydnie uwodzicielska, jak te wszystkie baby).
A potem w dniu slubu McDusia w duchu spoglada na Jozinka i tak go zaluje, bo go przeciez Staszka ZDRADZILA.
Tak.
Zdradzila.
Tym, ze zamiast nadal pisac do niego lakoniczne mejle i targac mu wlosy przy spotkaniu, znalazla sobie faceta w Irlandii...

[conefkaconbrio]

w pis czytelniczki"Pani Małgosiu Kochana, leże właśnie z grypą w łóżku i czytam McDusie, którą mama mi kupiła i doszłam do pewnego momentu, który mnie zaszokował i wystraszył. Naprawdę Pani uważa, że chłopak z normalnego domu mógłby użyć przemocy fizycznej wobeć dziewczyny która go pocałowała???? To nie jest spoiler bo specjalnie nie napisałam o kogo chodzi
Bardzo proszę o odpowież czy Pani to napisała, bo nie mogę uwierzyć, już pomyślałam sobie, że korektor w wydawnictwie zrobił niesmaczny żart... "
odpowiedz MM "Aniu jak najchętniej Ci odpowiadam na Twoje zatroskane pytanie: to nie była przemoc.Przemoc to jest coś zupełnie innego i obyś jej nigdy nie doświadczyła.No, to już się nie zamartwiaj. Pa. "

Kolejny wpis Ani o tym że jej babcia mówiła, że mężczyzna nigdy nie ma prawa szarpnąć kobiety, a chłopiec w tym wieku jest już prawie dorosły został usunięty.

[ginestra]

Straszny ten fragment i reakcja pani MM. :(

To jest jak najbardziej przemoc i jest na to paragraf w prawie karnym.

[conefkaconbrio]

Aż printscrina zrobiłam. Ta kobieta powinna się naprade z pisania wycofać i skontaktować z psychiatrą

[a_weasley]

Ginestra napisała:

> To jest jak najbardziej przemoc

Jak dziewczyna w sytuacji analogicznej daje chłopakowi w pysk, to też?
I jak kwalifikujesz sytuację, kiedy chłopak całuje dziewczynę, która sobie tego nie życzy?

> i jest na to paragraf w prawie karnym.

Gdybyś faktycznie poszukała, mogłabyś się zdziwić.

[verdana]

Jesli nie widzisz róznicy, pomiędzy wymierzeniem komuś policzka, a pobiciem - to gratuluję.

[a_weasley]

Verdana napisała:

> Jesli nie widzisz róznicy, pomiędzy wymierzeniem komuś policzka, a pobiciem - t
> o gratuluję.

Primo, nie widzę na razie pobicia.
Secundo, nie pisałem o podobieństwach i różnicach. Zapytałem, czy jak dziewczyna daje chłopakowi w pysk, to też jest przemoc. To jest pytanie 1.
Pytanie 2:
Czy pocałowanie w usta osoby, która sobie tego może nie życzyć, jest formą molestowania seksualnego?
Pytanie 3:
Czy wolno na nie zareagować przemocą?
Pytanie 4:
Czy odpowiedź na pytanie 2 i/lub 3 zależy od tego, po której stronie jest mężczyzna, a po której kobieta, a jeśli tak, to w jaki sposób i dlaczego?

[ready4freddy]

art. 217, żeby daleko nie szukać.

[a_weasley]

A paragraf 2 tegoż artykułu czytałeś? Bardzo dobrze pasuje.

[ginestra]

Ja zawsze słyszałam o paragrafie 205.

Nie pamiętam teraz w szczegółach, ale szarpanie i groźby pod niego podchodziły.

[ready4freddy]

Art. 217. § 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

§ 2. Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności, sąd może odstąpić od wymierzenia kary.

§ 3. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego.


rozwiń temat tego drugiego paragrafu może, zwłaszcza tego pasowania.

[bupu]

Że zacytuję klasyka: Dżizus, kur.., ja pier...

[verdana]

A wiecie, to już nie jest zabawne. Nie jest, bo MM ma ambicje wychowywanie młodziezy, bo to wszystko jest takie moralizatorskie, aż mdli. Bo poezja, mamusia, zorza i kwiatki, a złapanie za kark dziewczyny i straszenie pobiciem dziewczyny to nie przemoc.
To nie jest zła książka, to książka z gruntu szkodliwa.

[bupu]

verdana napisała:

> A wiecie, to już nie jest zabawne. Nie jest, bo MM ma ambicje wychowywanie młod
> ziezy, bo to wszystko jest takie moralizatorskie, aż mdli. Bo poezja, mamusia,
> zorza i kwiatki, a złapanie za kark dziewczyny i straszenie pobiciem dziewczyn
> y to nie przemoc.
> To nie jest zła książka, to książka z gruntu szkodliwa.

Święte słowa Waćpani Dobrodziki.
A teraz wybaczcie, muszę sobie gruchnąć jarzębiaczku, bo na trzeźwo se ne da.

[modrooczka]

Zgadzam się niestety z Verdaną. Co innego pisać infantylnie, naiwnie, nawet sprzedawać paranoiczną wizję, co innego sankcjonować przemoc. Jest scena, gdzie Ida "ręcznie" tłumaczy Ziutkowi, czyli dwuletniemu dzieciakowi, żeby nie ruszał za wcześnie prezentów spod choinki. W tyłek dostał, za dotykanie prezentów??? Ida rzuca w Józinka słoikiem, bo myśli że sie upił. Chłopcy szesnastoletni biją się w domu dziadków i wszyscy uważają że to w porządku. Chłopak szarpie dziewczyną bo go pocałowała. I dopiero menele spod ronda są dla autorki odrażajacy i groźni. Dla mnie groźna jest rodzina, która akceptuje przemoc i tym samym książka z domu wyleci, bo mam 4 córki, niech sobie moja dziewieciolatka czyta co innego.

[bupu]

modrooczka napisała:

> Chłopak szarpie dziewczyną bo go pocałowała.

Szczególna obrzydliwość tej sceny (i późniejszej reakcji Makbusi na Gabzinowy akt przemocy) zawiera się w dwóch rzeczach:

Po pierwsze, wymowa tej sceny jest taka, że kobieta ma być istotą uległą i bierną. Jeśki zaś takowa nie jest, jest bezwstydną latawicą i zasługuje na karę.

Po drugie, jeszcze poworniejsze, komunikuje nam otóż ta scena i jej aftermatch iż jeśli mężczyzna używa wobec kobiety przemocy, to ona sobie na nią pewnikiem zasłużyła. Więc powinna ta kobieta wziąć mordę w kubeł, a ręce w małdrzyk i nie robić z tego afery. Należało jej się.

To jest, przepraszam, przesłanie, które chcemy serwować dorastajacym panienkom, będącym, przynajmniej teoretycznie, adresatkami tego dzieła?

[ginestra]

W kontekście tej sceny przemocy, co przytoczyłyście (i scen z nią powiązanych, czyli takich, że Magdusia mimo wszystko lgnie do - nie bójmy się tego słowa - oprawcy i nie widzi nic złego w tym, co jej zrobił, przeciwnie, robi do niego nadal maślane oczy, uwodzi go, żałuje go, że taki biedny, a co więcej, on ją wcześniej też poniżał (no bo przy jedzeniu pierogów poniżał tym śmiechem) itp.), ta książka kwalifikuje się do wycofania ze sprzedaży (oczywiście pewnie już za późno na to, ale można próbować coś z tym zrobić).

Jeszcze gdyby książka kończyła się tak, że ktoś rozpoznał w Magdusi kobietę o profilu ofiary, która wchodzi w przemocowy związek jak w masło, bo z dzieciństwa ma wyniesione to, żeby pozwalać siebie nie cenić, poniżać i źle traktować, to jeszcze byłoby całkiem OK, bo młode czytelniczki otrzymałyby przekaz, że jak chłopak tak traktuje dziewczynę, a ona nie umie przeciwstawić się temu, to znaczy to, że ona potrzebuje pomocy, i że to jest poważny problem i dobrze jest, jak ktoś dorosły to zauważy i powie jej jak bardzo to jest poważna sprawa.

Gdyby w książce wystąpiła taka dorosła postać, która rozpozna w Magdusi taką właśnie kobietę o skłonnościach do wchodzenia w toksyczny związek i ostrzeże ją, zaprowadzi do psychologa, powie o tym syndromie itp., wówczas McDusia miałaby walor dydaktyczny, a wręcz (nie przesadzam!) ratujący ludzkie życie (życie takich kobiet, ich przyszłych dzieci, a nawet tych przemocowych mężczyzn).

Tymczasem, jeżeli sytuacje przemocowe pokazane są w książce dla młodzieży tak lekko, jak tutaj, to może to dawać taki przekaz, że jest to OK, nie ma czego się obawiać i młoda dziewczyna może w taki związek tym chętniej wejść w prawdziwym życiu, bo przecież czytała u pani Musierowicz, że może tak być w życiu, że chłopak tak się zachowuje, ale jest nadal fajny i nic z nim nie jest złego.

Widzę w tym OGROMNE zagrożenie!

Wiele robi się w tej chwili, aby uświadamiać młodym dziewczynom jak rozpoznać zachowania wskazujące na to, że występuje syndrom przemocy. Na przykład, jeżeli chłopak w złości wali pięścią w ścianę albo w stół albo rozbija jakiś przedmiot (o ścianę lub podłogę) albo jeżeli dla zabawy chce się z dziewczyną siłować, walczyć itp., to już jest to powód, dla którego powinna się w dziewczynie zapalić lampka ostrzegawcza: "trzeba szybko tę znajomość zerwać, bo w przyszłości on mnie pobije albo zabije". (Oczywiście jest wiele innych symptomów wskazujących na to, że zaczyna się związek, który z czasem nabierze charakteru typu przemoc i kontrola). A co dopiero, jak chłopak pocałowany przez dziewczynę odpycha ją i potrząsa nią jak szczurem i grozi pobiciem! W takim przypadku jest już pewne, że ten chłopak za niedługi czas będzie znęcał się nad kobietą, wybijał jej zęby, łamał żebra, a nawet może zabić. To jest poparte specjalistyczną wiedzą.

(Ogólnie, polecam książkę: "Ale ja go kocham" autorki Jill Muray, wyd. Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne, która mówi o tego typu związkach, w których dziewczyna, niewinna, niedoświadczona, z obciążeniami z dzieciństwa, wiąże się z chłopakiem uzależnionym od przemocy i jak jej pomóc. Oczywiście polecam też książkę "Zanim będzie za późno" tego samego wydawnictwa, praca zbiorowa).

Józinek w książce McDusia jest naprawdę typem sprawcy przemocy, mającym trudności z samokontrolą.

Specjalista z kilkudziesięcioletnim stażem w psychologii/ psychiatrii dotyczącej przemocy Mark Dutton w książce "Przemoc w rodzinie", poświęconej głównie sprawcom przemocy, dzieli sprawców na trzy grupy. Sprawcy z dwóch grup są (jego zdaniem) jakoś "reformowalni" drogą terapii, farmakologii itp., a sprawcy z trzeciej z tych grup charakteryzują się tym, że mają jakieś trwałe zaburzenie w ciałku migdałowatym mózgu czy innym i on pisze, że niestety ci mężczyźni zawsze będą stosowali przemoc wobec kobiet i nic się na to nie poradzi. Można ich zamykać w więzieniu, ale nie zawsze uda im się winę udowodnić, poza tym kara się kończy i wychodzą itp. Pisze, że teoretycznie najbardziej byłby za takim niehumanitarnym rozwiązaniem, żeby ci mężczyźni mieli to wytatuowane na czole, że należą do tej grupy sprawców, żeby kobiety wiedziały o tym i nie wiązały się z nimi, ale oczywiście wie, że jest to rozwiązanie nierealne i w ogóle.

Pomna na to zastanawiam się do której z tych grup należy Józinek i oby nie do tej ostatniej ("sprawca psychopatyczny, nieuleczalny").

Na pewno jednak jego reakcje świadczą na jego niekorzyść (od dzieciństwa znęcał się nad bratem ciotecznym, bo go denerwował swoim istnieniem, wrzeszczy na dziecko, bo go zdenerwowało (a może zupa była za słona? - zawsze jest jakiś powód, zawsze to "ktoś zawinił"), a potem dorastając jest, jak widać, jeszcze gorszy, bo potrząsa dziewczyną jak szczurem i grozi jej, zamiast, na przykład, wpaść na takie mało oryginalne rozwiązanie, żeby odsunąć ją delikatnie od siebie i powiedzieć: "nie gniewaj się, ale nie chcę się z Tobą całować").

Ten przekaz dla młodych dziewczyn-czytelniczek toruje drogę do przemocowych związków, do tragedii kobiet, dzieci, do przenoszenia się syndromu na kolejne pokolenia itp.

GDZIE BYŁ REDAKTOR????

Polecam też książki o dziewczynach takich jak Magdusia, lgnąca do kogoś, kto jej nie ceni:
"Kobiety, które kochają za bardzo" Robin Norwood
"Nałogowa miłość" Eugenia Herzyk
"Razem przeciw przemocy" Irena Pospiszyl
oraz wszystkie książki z przemocą, kontrolą, współuzależnieniem w tytule.

Pamiętam, że swego czasu pewna pisarka dla młodzieży, autorka książki "Czynnik miłości", prosiła mnie o zerknięcie na fragmenty tej powieści i zgłosiłam jej bardzo podobne zastrzeżenia do tej książki (że utrwala ona u czytelniczek postawy, które mogą prowadzić je do wchodzenia w przemocowe związki). Wymieniłyśmy dziesiątki mejli, naprawdę zależało mi na tym, aby skonsultowała się ze specjalistami i zmieniła pewne rzeczy w książce, żeby nie torowały drogi czytelniczkom do przemocy. Napisała mi, że nie zamierza nic zmienić (to po co mnie w ogóle pytała??). Książka ukazała się, nie czytałam jej, mam nadzieję, że jednak coś tam w niej zmieniła lub redaktor wydawnictwa zwrócił na to uwagę.

Widzę, że takich książek, w których pokazane jest jak chłopak źle traktuje dziewczynę, nikt mu nie postawi granic, a ona wchodzi jak w masło w taki związek i nie jest jasno powiedziane, że wykazuje on swoim zachowaniem skłonności do przemocy i na 100% będzie oprawcą w związku, jest więcej niż jedna. Znamienne, w "Czynniku miłości" i w McDusi, dorośli nie reagują, nie zaopiekują się taką dziewczyną, nie znają syndromu przemocy.

Jeżeli ktoś ma wiedzę specjalistyczną o syndromie przemocy i może potwierdzić czy moje widzenie spraw związanych z McDusią (na podstawie sceny przytoczonej przez Was, bo nie czytałam jej w książce) jest jego zdaniem słuszne, może temat nam wszystkim rozwinie. Nie wiem, ale może faktycznie warto pisać do wydawnictwa, żeby książkę wycofać/ zmienić treść itp.

"Czynnik miłości"

[iwoniaw]

Nie wiem, czy masz na myśli ten sam wątek, ale tam przecież właśnie matka bohaterki po usłyszeniu tego i owego na temat chłopaka - przemocowca pokazuje jej palcem artykuł w gazecie o toksycznych związkach i ich symptomach, co jest pierwszym impulsem do uwolnienia się dziewczyny z tego układu. I w ogóle jakaż to realistyczna (mam na myśli pokazanie świata szkolnego i pozaszkolnego młodzieży) książka, zwłaszcza w porównaniu!

[ginestra]

iwoniaw napisała:

> Nie wiem, czy masz na myśli ten sam wątek, ale tam przecież właśnie matka bohat
> erki po usłyszeniu tego i owego na temat chłopaka - przemocowca pokazuje jej pa
> lcem artykuł w gazecie o toksycznych związkach i ich symptomach, co jest pierws
> zym impulsem do uwolnienia się dziewczyny z tego układu. I w ogóle jakaż to rea
> listyczna (mam na myśli pokazanie świata szkolnego i pozaszkolnego młodzieży) k
> siążka, zwłaszcza w porównaniu!


Toż ja właśnie o tym. Jak przeczytałam fragment z matką pokazującą dziewczynie artykuł i test to ucieszyłam się, ale najgorsze było to, co potem i o to mi właśnie chodzi. To znaczy, od razu mówię, ja czytałam jakąś wstępną wersję powieści, a co poszło do druku, tego już nie wiem.

Zastrzeżenia (słabo pamiętam w szczegółach, dawno to było) były takie [UWAGA SPOJLERY]:

1. Matka pokazała artykuł o przemocowych związkach, ale rozmowa z córką była bardzo powierzchowna, w rezultacie ani matka niczego się nie dowiedziała konkretnego o córce i o jej związku, nie pociągnęła tematu, nie pokazała powagi sytuacji ani córka nie dostała jasnych wskazówek i takiego prawdziwego wsparcia. Ogólny obraz relacji tej dziewczyny z matką był taki, że matka miała ją w dupie, za przeproszeniem. No, ale dobrze, uznajmy to za zaletę, że ta rozmowa została w ogóle w powieści pokazana, choć nie uczyniono zadość tematowi.

2. Dalej to już mi się scyzoryk otwierał w kieszeni. Otóż ta sama młoda dziewczyna wchodząca w przemocowy związek podjęła próbę zerwania związku (ośmieszyła publicznie chłopaka), OK, zerwali. Natomiast dalej, jak on nie pokazywał się w szkole, to do niego poszła, zobaczyła jaki on biedny, siedzi pod drzwiami, zaczęli rozmawiać, całować się, po czym poszli chyba do niej (nie pamiętam), w każdym razie znaleźli się w jakimś mieszkaniu i on - czary mary! - stał się dobry, sympatyczny, uległy i ogólnie nastąpił happy end. Wręczyła mu ścierkę i on wytarł stół, zrobili jedzenie, okazało się, że lubią się i jemu nagle znikły wszystkie przemocowe wcześniejsze zachowania.

Morał: Drogie nastoletnie, niedoświadczone, pełne ideałów czytelniczki! Jak poznacie chłopaka, który wydaje się przemocowy, to rozwiążcie test, który pomoże Wam ocenić czy naprawdę on ma problemy z przemocą, bo jeśli ten test wyjdzie pozytywnie, to autorzy testu (w gazecie) mówią, że to jest poważny problem i ten chłopak na sto procent będzie bił, poniżał, znęcał się i czeka Was straszne życie. Ale nie wierzcie testowi! Jeżeli nawet z odpowiedzi wyjdzie, że to przemocowiec, to po prostu powiedzcie, że zrywacie, a jak on będzie dla Was milszy i będzie chciał z Wami jednak być, to zgódźcie się. Bo to w głębi serca dobry chłopak i jak go pocałujecie, to jak za potrząśnięciem czarodziejskiej różdżki stanie się dobry i będziecie z nim żyły długo i szczęśliwie.

Nie wiem jak wygląda ostateczna wersja książki, ale ja zatrzymałam się na takiej wersji i stanowczych słowach autorki, że nie będzie zmieniała, że tak jej pasuje to do rozwoju postaci, że ten chłopiec otóż nagle się zmieni i będzie dobry.

Kurtyna. :(((((

[ginestra]

PS. W rzeczywistości, jak chłopak przejawia zachowania typu "przemoc i kontrola", a dziewczyna wikła się uczuciowo w związek z nim i kocha go i nie potrafi zerwać, to oboje potrzebują pomocy.

Jest stuprocentowo pewne, że bez pomocy psychologicznej/ psychiatrycznej, bez stawiania mu granic itp. on nie zmieni się, tylko będzie coraz gorzej. Jej wiktymizacja i syndrom wyuczonej bezradności będą postępowały i oboje zostaną uchwyceni w tzw. "więź traumatyczną" (sprawca i ofiara uzależnieni są od siebie). Im dalej w las, tym trudniej z tego wyplątać się, dziewczyna zwykle ukrywa przed rodziną i znajomymi, że ma problem, że jest bita, zaprzecza, dostosowuje się we wszystkim do niego itp.

W książce "Ale ja go kocham" GWP jest takie dość wstrząsające zdanie: "jeżeli zobaczycie na ciele córki siniaki i domyślacie się, że są to siniaki od pobicia, to jest to znak, że ona już od jakiegoś czasu znosi przemoc i podjęła decyzję, żeby mimo to w związku pozostać". Naprawdę to jest poważne i groźne, ten syndrom sam nie mija, potrzeba bardzo wiele determinacji, pomocy i z tym wszystkim trzeba zdążyć zanim będzie za późno.

Pomóc takiej dziewczynie nie jest łatwo, bo często zarówno kocha chłopaka, jak i boi się go, a nade wszystko wierzy, że "on się zmieni", taką młodzieńczą, romantyczną, gorliwą dziewczęcą wiarą. Podsyca to typowa dla takich związków sinusoida: przemoc na zmianę z "miodowym miesiącem", kiedy chłopak jest czuły, dobry itp. Jak dochodzi do przemocy, to ona, choć cierpi, wciąż pamięta i ma dowód we wspomnieniach, że on potrafił też cudownie ją całować/ kochać się z nią, zabierać na wycieczki, kupować jej prezenty itp. Działają też mechanizmy obronne chroniące ją przed cierpieniem: wypieranie, minimalizacja, racjonalizacja. Dlatego tak trudno jest pomóc takiej dziewczynie, choć nie jest to niemożliwe.

Z tego powodu uważam, że niebezpieczne są książki, które tykają ten temat (przemoc w związkach nastolatków), a jednocześnie nie dają pełnej wykładni jak ten syndrom wygląda, jak się w niego wchodzi, jakie są pierwsze oznaki, od których dziewczynie powinna się zapalić w głowie czerwona lampka ostrzegawcza.

Tragiczne jest dla mnie to, że taka pisarka napisze książkę na kompie, de facto na kolanie, bo nie zada sobie trudu, żeby swoje pomysły fabularne skonsultować z Niebieską Linią czy inną placówką, zgarnie za tę książkę kasę i zadowolona, a potem ta książka żyje własnym życiem i może przez lata dawać kolejnym młodym, niedoświadczonym, niewinnym dziewczynom, wręcz dzieciom, przeżywającym pierwszą miłość, mającym ogromne deficyty z dzieciństwa i inne obciążenia i zakochujących się w "złych chłopcach" nadzieję na to, że taki związek jest OK, że partner, choć jest wybuchowy, to jest fajny i warto z nim być w związku, że może zmienić się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, ot tak. Tak było w książce, to dlaczego mam nie wierzyć? U mnie jest to samo przecież?

To na razie, pozdrawiam.

[opelgang]

ginestra napisała:

"jeżeli zobaczycie na ciele córki siniaki i domyślacie się, że są to siniaki od pobicia, to jest to znak, że ona już od jakiegoś czasu znosi przemoc i podjęła decyzję, żeby mimo to w związku pozostać".

Ciarki mnie przeszły. :-(

[a_weasley]

Do chrypki słyszę, że nie wolno nikogo przekreślać. Po czym nagle okazuje się, że pewna dziedzina życia, ludzkich zachowań - jest z tego wyłączona. W tej dziedzinie ktoś, kto w wieku lat nastu jest taki czy inny, jest, słyszę, stracony dla społeczeństwa i można to stwierdzić z prawdopodobieństwem dążącym do jedności. Przy pomocy testu w gazecie.

[ginestra]

a_weasley napisał:

> Do chrypki słyszę, że nie wolno nikogo przekreślać. Po czym nagle okazuje się,
> że pewna dziedzina życia, ludzkich zachowań - jest z tego wyłączona.

Arturze,
sprawa wygląda tak. Jeżeli przy pomocy testu (tyle, że test musi być prawdziwy, opracowany przez ludzi, którzy z problemem przemocy mają do czynienia jako terapeuci od dziesiątek lat i są kompetentni) wyjdzie, że chłopak jest uzależniony od przemocy (= uzależniony od rozładowywania napięcia poprzez wyładowanie się na drugiej osobie), to sprawa wygląda identycznie jak gdyby wyszło w teście, że jest on uzależniony od alkoholu. Alkoholizm jest chorobą, z której osoba uzależniona nie wyjdzie sama (chyba, że stanie się cud - oczywiście można modlić się i liczyć na cud, bo cuda się zdarzają, ale nie o tym tu mówimy).

Podobnie jest z uzależnieniem od przemocy - taka osoba jest po prostu chora. Uzależniona od pewnych reakcji, nad którymi nie panuje.

Kto mówi o przekreślaniu? Pisałam w kilku powyższych postach, że takiemu chłopakowi może pomóc psychologiczna pomoc, czasem leki itp. Na pewno jednak nie pomoże mu, jeżeli się go zostawi z jego chorobą, pod wpływem której jest niebezpieczny dla otoczenia, a konkretnie (najczęściej) dla jednej osoby, z którą jest w związku, ponieważ tak ta choroba działa, że wyładowuje on przemoc na osobie będącej z nim w bliskim związku, a dla innych może być uroczy.

Jak wspomniałam, w jednej książce natknęłam się na klasyfikację sprawców na 3 grupy: dwie uleczalne, jedna nie, bo związana z trwałą anomalią czegoś w mózgu (jestem na 99% pewna, że chodziło o ciałko migdałowate w mózgu, choć słabo pamiętam tę książkę). Jeżeli ktoś należy do tej trzeciej grupy, to faktycznie nie da się (zdaniem tego specjalisty) nic zrobić.
Pozostałym 2 grupom można (jego zdaniem) pomóc.

Problem z uzależnieniem od przemocy jest podobny do problemu z uzależnieniem od alkoholu. Ma on taki charakter, że wciąga dodatkowe osoby we współuzależnienie (np. kobietę) i przenosi się na kolejne pokolenia, dzieci dorastające w takich warunkach mają pewne rzeczy zaburzone. W przypadku przemocy jest o tyle ciężej niż z alkoholizmem, że uzależniona osoba może w furii uderzyć o ten jeden raz za mocno i zabić. Albo tak niszczyć psychikę tej drugiej osoby, że ona popełni samobójstwo albo zabije go w obronie własnej albo coś.

Dlatego właśnie dr Melibruda wyodrębnił 4 fazy wiktymizacji, z których czwarta obowiązkowo kończy się w więzieniu lub w kostnicy (ginie sprawca, ginie ofiara - nawet może ona zginąć kiedy jest doprowadzona do stanu wyczerpania psychicznego i np. wpada pod samochód przez nieuwagę albo ginie, bo wysiadają jej najsłabsze organy i choruje i umiera, a czasem ginie dziecko, jeżeli agresja sprawcy przerzuci się też na dziecko, tak też czasem bywa, albo kiedy dziecko zasłoni mamę swoim ciałem; Był z rok temu taki przypadek, że 10 letnia dziewczynka zasłoniła mamę i dostała cios nożem od ojczyma, zmarła na miejscu; mama była Ukrainką, ojciec Polakiem, może słyszeliście o tym przypadku).

A więc, nie chodzi o przekreślanie kogoś, tylko o ratowanie dziewczyny wchodzącej w taki związek, bo jak w niego wejdzie, to ulegnie typowej dla związku dynamice, wejdzie we współuzależnienie, nie będzie chciała odejść i jej życie będzie zagrożone, a może też i życie jej dzieci (jak je urodzi). Pomagając dziewczynie, można pomóc też sprawcy (zależy do jakiego stopnia jest zaburzony, czasem można mu pomóc i on chce skorzystać z tej pomocy). Zasada jest taka, najpierw trzeba zatrzymać przemoc (stawiając mu granice). Potem każde z nich powinno przejść terapię i podjąć proces leczenia, długotrwały, ale często skuteczny. "Metodyka" pomocy to w skrócie szukanie sojuszników silniejszych od niego, aby nie czuł się bezkarny. Jak przestanie czuć się bezkarny, jak zobaczy, że są konsekwencje tego co robi, jak uzna, że jest uzależniony, to może zechcieć leczyć się.
Podobnie jak u alkoholików, leczenie jest skuteczne dopiero wtedy jak uzależniony sam zechce się leczyć.

Jak działa uzależnienie od przemocy? Otóż, wygląda to tak, że sprawca ma w sobie jakieś uwarunkowania z dzieciństwa, które sprawiają, że co jakiś czas, cyklicznie, czuje się ze sobą bardzo źle. Niby normalnie żyje, ale czasami budzi się i czuje wielki dyskomfort, jakiś rodzaj rozlewającego się po nim poczucia, że jest nikim, jakiegoś obrzydzenia do siebie czy czegoś. Najczęściej nie umie się zatrzymać przy tych uczuciach i ich nazwać (w tym problem) i cokolwiek z nimi zrobić. Nic więc nie robi i to poczucie jakoś w nim narasta codziennie bardziej. Wszystko go denerwuje, jakiś mechanizm (pochodzący z dzieciństwa) każe mu obwiniać za ten stan, który odczuwa, kobietę, z którą jest w związku. Jest to (1) "faza narastania napięcia". Napięcie narasta, mężczyzna jest drażliwy, czepia się, kobieta tłumaczy się, chce dobrze, próbuje różnych sposobów, nic to jednak nie daje. Napięcie musi być rozładowane. Zwykle potem następuje jakiś pretekst albo on sam go znajduje sobie i wyżywa się na kobiecie. (2) Jest to "faza przemocy". Często kobiety myślą, że mężczyzna napił się alkoholu i dlatego ją pobił, bo ten alkohol to sprawił. Specjaliści mówią jednak, że taki mężczyzna najpierw chce rozładować napięcie na kobiecie, a dopiero potem pije alkohol, żeby lepiej się poczuć "pobiłem ją, bo byłem pod wpływem alkoholu". Potem następuje (3) "faza miodowego miesiąca". Mężczyzna przeprasza, jest dobry, czuły, daje prezenty, pomaga w domu, jest do rany przyłóż, a więc kobieta zaczyna mu wierzyć, zapomina i tak może trwać nawet dłuższy czas, aż on budzi się rano i czuje symptomy fazy nr 1.

Cała nadzieja w tym, żeby on nauczył się rozpoznawać te fazy i im przeciwdziałać. Uleczył swoje zranienia z dzieciństwa (pewne rzeczy przeżył na nowo i opłakał). Nauczył się innych sposobów rozładowywania napięcia i nie wyżywał się na słabszej osobie.

Na to jest oczywiście nadzieja, tyle że zwykle (jak i w przypadku alkoholizmu) zwykle taki wgląd w siebie i podjęcie leczenia możliwe jest jak ten ktoś sięgnie dna i dopiero sam zechce, taka prawda. Jak mamy do czynienia z młodym chłopakiem, któremu po prostu zdarzają się takie stany, że kontroluje swoją dziewczynę, jest zazdrosny, w złości wali pięścią w ścianę albo rzuca jakimś przedmiotem, to mamy po prostu pewne symptomy, że to taka osobowość. Trudno jest jednak zwykle przetłumaczyć mu, że powinien już teraz szukać pomocy.

Jeszcze wspomnę, że te 3 fazy, co opisałam, to dotyczą najbardziej tej najliczniejszej grupy sprawców przemocy (chyba jest to grupa nr 2). Jak wspomniałam wcześniej, grupa nr 3 to są ci nieuleczalni sprawcy, których trzeba by było tatuować. Grupa nr 1 to (nie pamiętam dokładnie) chyba są mężczyźni, w których ten syndrom jest najłagodniejszy. Oni nie mają tych faz narastania napięcia, rozładowania go na kimś i miodowego miesiąca, tylko nie potrafią kontrolować się w pewnych sytuacjach i uciekają się do przemocy (na kobiecie). Ten autor zdaje się porównał ich zachowanie do kierowcy, który co parę lat ma wypadek samochodowy. Grupa druga natomiast w tej analogii to byliby kierowcy, którzy regularnie, co jakiś czas (typu co miesiąc) jadą na zderzenie czołowe i zderzają się.

Jeszcze wspomnę, że grupa nr 2 to są mężczyźni, u których zaszły w dzieciństwie 3 czynniki:
1. zachowanie matki wobec niego jako niemowlęcia, która raz przytula, raz zaniedbuje (on jej i pragnie i czuje do niej złość)
2. modelowanie na ojcu, który stosuje przemoc do matki
3. upokarzanie go przez ojca

Książka to: "Przemoc w rodzinie" Mark Dutton.

Zmykam do pracy.

[ginestra]

Aha, jeszcze ważna rzecz:

Na grupach wsparcia i tym podobnych zajęciach specjaliści uczą kobiety czym jest przemoc, jakie zachowania "podchodzą" pod przemoc (fizyczną, psychiczną, ekonomiczną, seksualną) i dodatkowo pojawia się tam jak mantra taka wiadomość: "przemoc jest zawsze intencjonalna". Chodzi o to, że nawet jeżeli dany mężczyzna jest uzależniony od chorych sposobów rozładowywania napięcia i teoretycznie "traci nad sobą kontrolę", to zawsze jednak ma ten moment decyzji i ma intencję, żeby zastosować przemoc. Chodzi o to, żeby go nie usprawiedliwiać, że nie wiedział co robi, bo on jest taki impulsywny, ma stresy w pracy itp.

W takim jednym filmiku poglądowym na youtube (nie mogę go w tej chwili znaleźć) jest to pokazane symbolicznie w taki sposób, że zakłada on gumowe rękawiczki zanim uderzy (tradycyjnie, wszystko super, wrócił do domu, tylko zobaczył, że nóż i widelec są po innych stronach nakrycia, które położyła żona i następuje eskalacja i wyładowanie się na kobiecie, ale wcześniej założył te rękawiczki, co symbolizuje, że sprawca tak naprawdę chce uderzyć, nie jest tak, że nie wie co robi - chyba, że jest pod wpływem narkotyku czy czegoś, tu już nie wypowiadam się).

To jeszcze tak chciałam dodać.

Jeżeli chodzi o książki dla młodzieży, to ja nie jestem w stanie ocenić do której z 3 grup sprawców należy Józinek (tym bardziej, że nie jestem specjalistą, a on jest fikcyjną postacią), ale generalnie zasygnalizowany jest problem i kompletnie potem nic z tym nie jest zrobione, Magdusia wydaje się kobietą o psychice predestynującej ją do wejścia w toksyczny związek, Józinek ma ewidentny problem z przemocą, ale to nie jest pociągnięte kompletnie, wszystko jest w porządku, Józinek jest nadal fajny, dorośli są fajni i nie widzą problemu itp.

Książki dla młodzieży mają zawsze jakieś przełożenie na prawdziwe życie. Sama wiem po sobie (nie wiem jak Wy), że czasem w życiu zdarzało mi się szukać nadziei na rozwiązanie swoich problemów w tym, że jakieś rozwiązania, jakieś losy ludzkie itp. były pokazane w literaturze. Myślę, że nie tylko ja mam coś takiego, ale jest to ludzkie. Stąd to niebezpieczeństwo, że czytelniczki mogą zasugerować się tymi przykładami.

[emae]

ginestra napisała:

> Aha, jeszcze ważna rzecz:
>
> (...) to zawsze jednak ma ten moment decyzji i ma intencję, żeb
> y zastosować przemoc.

No nie....! :(

[ginestra]

emae napisała:

> ginestra napisała:
>
> > Aha, jeszcze ważna rzecz:
> >
> > (...) to zawsze jednak ma ten moment decyzji i ma intencję, żeb
> > y zastosować przemoc.
>
> No nie....! :(

Niestety tak. Przemoc jest intencjonalna. Nie oznacza to, że czyny popełniane są z premedytacją, ale są intencjonalne, tzn. sprawca w chwili zamierzania się, aby zadać cios chce uderzyć.

Nie mam teraz czasu na szukanie linków, ale to jest dla specjalistów (dr Jerzy Melibruda) sprawa niepodważalna, a oni tego nie wyssali sobie z palca, tylko jest to poparte doświadczeniem.

Być może niezrozumienie tej intencjonalności wynika z nazewnictwa.

Agresja jest czymś innym niż przemoc. Agresja jest neutralna. Nie jest ani zła, ani dobra, podobnie jak wszystkie inne uczucia spełnia ważną rolę dla przetrwania człowieka, jest pomocna w życiu (do obrony, do niepoddawania się przeciwnościom, pomocna jest w sporcie, w pracy itp.).

Przemoc natomiast jest to intencjonalne działanie w celu zadania innej osobie cierpienia. Taka jest definicja przemocy (w skrócie).

Przemoc może mieć różny charakter (psychiczny, fizyczny, ekonomiczny, seksualny), ale wyróżnia ją to, że jest celowym działaniem ukierunkowanym na zadanie komuś cierpienia, bólu, dyskomfortu itp.

[ginestra]

Errata:

piszę na szybko, bo mam strasznie dużo zajęć i zaraz znikam.

Chciałam sprostować. Z mojego poprzedniego posta można wywnioskować, że nazywam agresję uczuciem, a nie miałam tego zamiaru, tylko tak niefortunnie sformułowałam. Chodziło mi, że jest neutralna podobnie jak uczucia typu (strach, złość, radość itp. - one wszystkie są neutralne, wszystkie są po to, żeby pomóc w przetrwaniu; nie ma uczuć negatywnych, są tylko trudniejsze i łatwiejsze w przeżywaniu, ale to taka dygresja). Agresja to byłaby po prostu taka cecha, jakość, nie wiem jak ją definiować.

W każdym razie chodziło mi o to, że agresja to co innego niż przemoc. Przemoc jest nacechowana intencją. Jakkolwiek krótki byłby moment decyzji, to jednak on podobno występuje u sprawcy zawsze.

W scenie Józin dawkuje przemoc i ma sporo czasu.

[emae]

ginestra napisała:

> Agresja jest czymś innym niż przemoc. Agresja jest neutralna. Nie jest ani zła,
> ani dobra, podobnie jak wszystkie inne uczucia spełnia ważną rolę dla przetrwa
> nia człowieka, jest pomocna w życiu (do obrony, do niepoddawania się przeciwnoś
> ciom, pomocna jest w sporcie, w pracy itp.).
>
> Przemoc natomiast jest to intencjonalne działanie w celu zadania innej osobie c
> ierpienia. Taka jest definicja przemocy (w skrócie).
>

Czy działanie nieświadome może być intencjonalne?
Czy jeśli ktoś nie wie, co robi, to nie jest to przemoc?

[ginestra]

> Czy działanie nieświadome może być intencjonalne?
> Czy jeśli ktoś nie wie, co robi, to nie jest to przemoc?

Według definicji przemoc to jest świadome działanie. Nieświadome podchodziłoby chyba pod inną definicję.

Domyślam się, że to jest jak różnica pomiędzy zabójstwem a nieumyślnym spowodowaniem śmierci. Skutek ten sam, natura czynu inna.


Na szybko wklejam definicję:

"Definicja przemocy w rodzinie

Zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, pod pojęciem tym rozumie się jednorazowe albo powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste członków rodziny. Przemoc prowadzi do narażenia poddanych jej członków rodziny na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, narusza ich godność, nietykalność cielesną, wolność, w tym seksualną, powoduje szkody na ich zdrowiu fizycznym lub psychicznym, a także wywołuje cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych przemocą."

www.mops.lubliniec.pl/o-przemocy/definicja-przemocy
Artykuł opracowany przez osobę specjalizującą się w problemie, z bibliografią. Nie znalazłam chwilowo niczego lepszego.

[emae]

ginestra napisała:
>
> Według definicji przemoc to jest świadome działanie. Nieświadome podchodziłoby
> chyba pod inną definicję.
>
> Domyślam się, że to jest jak różnica pomiędzy zabójstwem a nieumyślnym spowodow
> aniem śmierci. Skutek ten sam, natura czynu inna.
>

Kurde no... W teorii jakoś to ma ręce i nogi, gorzej gdy próbuje się to przyłożyć do realnych sytuacji.
Trupowi jest raczej wszystko jedno, czy go zamordowano, czy mu nieumyślnie spowodowano. Osoba, która żyje, miewa jednak czasem potrzebę jakiegoś nazwania, zakwalifikowania tego, co ją spotkało. Zrozumienie, że nie spotkała jej przemoc, bo sprawca był pijany/naćpany/chory psychicznie/lunatykiem i w związku z tym nie mógł świadomie zrobić jej krzywdy, raczej nie poprawi jej samopoczucia.

[ginestra]

emae napisała:

> Kurde no... W teorii jakoś to ma ręce i nogi, gorzej gdy próbuje się to przyłoż
> yć do realnych sytuacji.
> Trupowi jest raczej wszystko jedno, czy go zamordowano, czy mu nieumyślnie spow
> odowano. Osoba, która żyje, miewa jednak czasem potrzebę jakiegoś nazwania, zak
> walifikowania tego, co ją spotkało. Zrozumienie, że nie spotkała jej przemoc, b
> o sprawca był pijany/naćpany/chory psychicznie/lunatykiem i w związku z tym nie
> mógł świadomie zrobić jej krzywdy, raczej nie poprawi jej samopoczucia.

No nie poprawi. Cóż zrobić. Jeśli sprawca nie był świadomy tego co robi, to to, co spotkało taką ofiarę to wypadek losowy, coś jak natrafienie na rozjuszone zwierzę.

[emae]

ginestra napisała:

> No nie poprawi. Cóż zrobić. Jeśli sprawca nie był świadomy tego co robi, to to,
> co spotkało taką ofiarę to wypadek losowy, coś jak natrafienie na rozjuszone z
> wierzę.

Dobrze, i na takie rozjuszone zwierzęta regularnie natrafiają żony i dzieci alkoholików czy narkomanów, żony i dzieci nieleczonych schizofreników, współpacjenci w zakładach psychiatrycznych... Przecież całkiem spory odsetek "aktów brutalności", nazwijmy, dokonuje się przy większym lub mniejszym zamroczeniu agresora! Jest wielu takich, których "poniosło", "mają słabe nerwy", "zostali sprowokowani", ale jest też wielu takich, co po fakcie nie pamiętają, że w ogóle coś się wydarzyło. Albo pamiętają, ale nie mają pojęcia, jak do tego doszło.

[ginestra]

emae napisała:

>
> Dobrze, i na takie rozjuszone zwierzęta regularnie natrafiają żony i dzieci alk
> oholików czy narkomanów, żony i dzieci nieleczonych schizofreników, współpacjen
> ci w zakładach psychiatrycznych... Przecież całkiem spory odsetek "aktów brutal
> ności", nazwijmy, dokonuje się przy większym lub mniejszym zamroczeniu agresora
> ! Jest wielu takich, których "poniosło", "mają słabe nerwy", "zostali sprowokow
> ani", ale jest też wielu takich, co po fakcie nie pamiętają, że w ogóle coś się
> wydarzyło. Albo pamiętają, ale nie mają pojęcia, jak do tego doszło.

Opisałaś smutną prawdę i co mam Ci odpowiedzieć?

Tak bywa, tyle że to nie zmienia definicji, że przemoc to jest działanie zawsze intencjonalne.

Czy to pod wpływem alkoholu czy nie, sprawca w chwili kiedy podnosi rękę i zamierza się na ofiarę wie co robi: chce uderzyć i uderza. To czy potem pamięta czy nie, nie zmienia faktu, że przemoc to działanie intencjonalne, w celu zrobienia komuś krzywdy, przykrości, zadania bólu.

Jeżeli przewrócisz się na kogoś niechcący w tramwaju, to zadasz mu ból, ale nie będzie to przemoc, bo nie ma tej intencji.

Specjaliści mówiący o typowym problemie przemocy typu te 3 fazy (narastania napięcia, rozładowania, miodowego miesiąca), ukuli taki termin jak "taśma na temat suki", która w fazie narastania napięcia jak gdyby "odgrywana" jest w głowie sprawcy, jak taśma magnetofonowa, ciągle i ciągle. Najpierw czuje on takie rozlane napięcie, czuje się źle ze sobą i nie potrafi tego nazwać, wszystko go denerwuje, natomiast potem to rozlane napięcie przeradza się w "taśmę na temat suki", czyli jak gdyby poczucie, że to, że on tak źle się czuje to jest wina właśnie "skuki" (żony, partnerki itp.). Siłą rzeczy widuje ją i jak mu się ta taśma odgrywa, to wszystko, co ona robi widzi on w takim świetle, że ona jest odrażająca, robi bałagan, jest brzydka, brzydko się maluje, ma oponkę na brzuchu (nawet jak nie ma), ma brzydki głos, ugotowała znów jakieś świństwo, w ogóle to ona z niego wewnętrznie szydzi, ona go przygważdża do tego domu, który on nienawidzi i do tego życia, w którym jest mu źle itp. (jest to pokłosie tej właśnie zaburzonej relacji z matką, której on i pragnął i chciał ukarać, tylko że te uczucia do prawdziwej matki są wyparte i przeniesione teraz na tę kobietę, z którą jest w bliskim związku i jakby na niej chce się mścić, jej odpłacić za tę matkę - ale oczywiście on o tym nie wie, jedyne, co słyszy, to "taśmę na temat suki"). No i ta taśma może trwać jakiś czas, aż wreszcie emocje kumulują się i zostają rozładowane: byle pretekst wystarczy i niby on "nie opamiętał się", ale tak naprawdę to cały czas jak automat miał w głowie, żeby jej odpłacić i wreszcie czuje ulgę kiedy ją bije lub wyzywa, bo wreszcie mógł to zrobić. Po fakcie też czuje ulgę (wreszcie zemścił się na tym "obiekcie matki"), ale krótkotrwałą, bo jednocześnie bardzo boi się opuszczenia i teraz wpada w panikę i chce, żeby kobieta nie odeszła od niego, więc ją przeprasza, tłumaczy się, że nie zapanował nad sobą itp.

Niektórzy mężczyźni, kiedy w ich głowie odgrywa się "taśma na temat suki", specjalnie piją alkohol, żeby mieć wymówkę i pobić żonę, a potem powiedzieć "nie wiem co we mnie wstąpiło, to ten alkohol", "nic nie pamiętam, byłem pijany".

Te wymówki podtrzymują syndrom przemocy w rodzinie. Na grupach edukacyjnych i grupach wsparcia kobiety uczone są tego, aby nie usprawiedliwiać przemocy, że niby "on nie wiedział co robi". Prawdą jest, że to jest choroba, prawdą jest, że on kiedy już bije, to nie może się zatrzymać, ale to nie zmienia faktu, że przemoc jest intencjonalna.

Bardzo podobne są to mechanizmy jak w innych uzależnieniach. Na grupach dotyczących wspóluzależnienia (dla osób, których bliska osoba np. jest alkoholikiem) specjaliści proszą np. o podanie typowych wymówek dla picia: "mam stresującą pracę", "piję piwo codziennie, bo mi pomaga na nerki", "cierpię na bezsenność i muszę sobie codziennie przed snem wypić" i tym podobne. W takie usprawiedliwienia rodziny wierzą (bo brzmią one logicznie) i tak podtrzymywane jest uzależnienie. Podobnie jest z przemocą, też funkcjonuje dużo usprawiedliwień (m.in. "on jest impulsywny, ma to w genach", "ma stresującą pracę"), ale te usprawiedliwienia tylko podtrzymują uzależnienie (tu: od chorych sposobów rozładowywania napięcia).

Ratunkiem jest pomoc specjalistyczna, opłakanie swoich traum, zrozumienie swojej historii, uczenie się rozumieć co się dzieje w uczuciach i uczenie się zdrowych sposobów rozładowywania napięcia, pomożenia sobie (nie poprzez nałogi). To jest trudna droga, ale nie jest ona niemozliwa, tylko pacjent musi sam zechcieć. :(

Na tym już zakończę moje wykłady. Mam nadzieję, że komuś się przydały. Odsyłam do książek i Niebieskiej Linii.

PS. A co do psychopatów, to to jest inna sprawa. To są ludzie pozbawieni uczuć wyższych i ja nie o takich pisałam w tym poście. Polecam książkę: "Psychopaci są wśród nas", autor: Robert D. Hare.

[emae]

ginestra napisała:

> Opisałaś smutną prawdę i co mam Ci odpowiedzieć?
>
> Tak bywa, tyle że to nie zmienia definicji, że przemoc to jest działanie zawsze
> intencjonalne.
>
> Czy to pod wpływem alkoholu czy nie, sprawca w chwili kiedy podnosi rękę i zami
> erza się na ofiarę wie co robi: chce uderzyć i uderza. To czy potem pamięta czy
> nie, nie zmienia faktu, że przemoc to działanie intencjonalne, w celu zrobieni
> a komuś krzywdy, przykrości, zadania bólu.
>
> Jeżeli przewrócisz się na kogoś niechcący w tramwaju, to zadasz mu ból, ale nie
> będzie to przemoc, bo nie ma tej intencji.
>

Chyba najrozsądniej będzie, jeśli zakończę tutaj tę dyskusję, w której zresztą nie wniosłam nic mądrego. Nadal sądzę, że istnieją przypadki, które wymykają się definicjom, nadal nie podobają mi się słowa "zawsze", "wszystkie", "każdy", zwłaszcza w kontekście ludzkich dramatów. Dziękuję Ci za to, co napisałaś, za całą wiedzę i mądrość, z której niejedna osoba może skorzystać. EOT.

[teano1]

Ginestro, wybacz, ale nieco mijasz się z prawdą. Rozumiem, że po latach może to się zdarzyć, ale zmuszona jestem sprostować.
ginestra napisała:

> Zastrzeżenia (słabo pamiętam w szczegółach, dawno to było) były takie [UWAGA SP
> OJLERY]:
>
> 2. Dalej to już mi się scyzoryk otwierał w kieszeni. Otóż ta sama młoda dziewcz
> yna wchodząca w przemocowy związek podjęła próbę zerwania związku. OK, zerwali.
> Natomiast dalej, jak on nie pokazywał się w szkole, to do niego poszła, zobaczyła jaki on
> biedny, siedzi pod drzwiami, zaczęli rozmawiać, całować się, po czym poszli chyba do niej
>(nie pamiętam), w każdym razie znaleźli się w jakimś mieszkaniu i on - czary mary! - stał się
> dobry, sympatyczny, uległy i ogólnie nastąpił happy end. Wręczyła mu ścierkę i on wytarł
> stół, zrobili jedzenie, okazało się, że lubią się i jemu nagle znikły wszystkie przemocowe
> wcześniejsze zachowania.

Nie całowali się, kto czytał, wie jak było i od początku tak było, tu fabularnie nie zmieniłam nic, wygładziłam tylko styl. Nigdzie też nie napisałam, że gość stał się nagle dobry. Po prostu zmienił się charakter ich wzajemnych relacji, więc nie było powodu do przemocowych zachowań chłopaka. To już nie był jej chłopak, ani ona nie była jego dziewczyną, zresztą tak naprawdę nigdy nie był jej chłopakiem. I to usiłowałam Ci wytłumaczyć w mailach. Ja rozumiem, że dmuchasz na zimne, ale czasem aż za bardzo IMHO. To nie była książka o przemocy, a Ty byś chciała zrobić z niej główny temat. Książek o przemocy napisano wiele, "Czynnik miłości" dotyczy zupełnie innego tematu, chłopak o przemocowych skłonnościach był tam wątkiem pobocznym, co też usiłowałam wytłumaczyć. Nie mogłam kierować na niego wszystkich reflektorów.
>
> Morał: Drogie nastoletnie, niedoświadczone, pełne ideałów czytelniczki! Jak poz
> nacie chłopaka, który wydaje się przemocowy, to rozwiążcie test, który pomoże W
> am ocenić czy naprawdę on ma problemy z przemocą, bo jeśli ten test wyjdzie poz
> ytywnie, to autorzy testu (w gazecie) mówią, że to jest poważny problem i ten c
> hłopak na sto procent będzie bił, poniżał, znęcał się i czeka Was straszne życi
> e. Ale nie wierzcie testowi! Jeżeli nawet z odpowiedzi wyjdzie, że to przemocow
> iec, to po prostu powiedzcie, że zrywacie, a jak on będzie dla Was milszy i będ
> zie chciał z Wami jednak być, to zgódźcie się. Bo to w głębi serca dobry chłopa
> k i jak go pocałujecie, to jak za potrząśnięciem czarodziejskiej różdżki stanie
> się dobry i będziecie z nim żyły długo i szczęśliwie.

No cóż, jeśli Ty potrafisz tylko taki morał wyciągnąć, to nic na to nie poradzę. Ja nie zakładałam takiego morału. Ani żadnego "długo i szczęśliwie".
Jeśli są na forum inne czytelniczki CM chętnie bym się dowiedziała czy też taki morał wyciągnęły z tego fragmentu? Nie żeby się spierać, kto ma rację, tylko po prostu sprawdzam input-output :)
>
> Nie wiem jak wygląda ostateczna wersja książki, ale ja zatrzymałam się na takie
> j wersji i stanowczych słowach autorki, że nie będzie zmieniała, że tak jej pas
> uje to do rozwoju postaci, że ten chłopiec otóż nagle się zmieni i będzie dobry
Nigdy nie twierdziłam, że ten chłopak nagle się zmieni i będzie dobry. To nadinterpretacja. Nie twierdziłam też, że jest/będzie zły. Nie ma ludzi w 100% złych ani w 100% dobrych, zwykle są pomieszani, a niektórzy pokręceni jak wspomniany bohater. Czasem do głosu dochodzą jedne jego cechy, czasem inne.
Przepraszam, że wcinam się w wątek o McDusi (który na razie omijam, bo jeszcze książki nie czytałam) ale wezwana do tablicy musiałam się odezwać :)
Jeśli użyłam zbyt dużych skrótów myślowych - doprecyzuję.

[ginestra]

Odpowiem w punktach odnosząc się tylko do wersji, którą ja czytałam (przed publikacją). Po publikacji tej książki nie czytałam i nie mam zamiaru (szkoda mojego czasu i pieniędzy).

Uważam, że należałoby zlikwidować nakład tej książki, podobnie jak innych szkodliwych książek "dla młodzieży", jeżeli pozostały w niej te treści, które ja czytałam w wersji wstępnej. Na szczęście książka nie jest zbyt poczytna i bardzo dobrze.

1. w wersji, którą ja czytałam ci bohaterowie całowali się na klatce schodowej (w pozycji siedzącej) i był cały spory fragment o tym jaki to był dla bohaterki wspaniały pocałunek, jak nigdy w życiu itp. Może to zostało zmienione, nie wnikam.

2. wszystko, co napisałam w moich postach powyżej podtrzymuję w całej rozciągłości, ponieważ książka jest szkodliwa: zwraca uwagę na problem przemocy, idzie aż tak daleko, żeby pokazywać zarówno zachowania przemocowe, jak i test psychologiczny, mający ratować ludzkie życie, po którym dziewczyna, rozwiązawszy go, ma uświadomić sobie, że potrzebuje pomocy (jako osoba z deficytami, które każą jej wchodzić w złe związki), a także dowiaduje się, że jak zostanie dalej z tym chłopakiem, to on jej zniszczy życie lub ją zabije (taka jest wymowa tego typu testów, bo chodzi o bardzo poważną sprawę), a następnie książka pokazuje: "olać test, chłopak może się zmienić, po prostu miał problemy z ojcem, biedaczek, trzeba go żałować i dać mu szansę, a on na pewno się zmieni jak za dotknięciem różdżki, co widać na załączonym obrazku, nieprawdaż?"

Jeżeli w książce, która ukazała się w druku, zostało pokazane na poważnie, że chłopak popada w recydywę (bo zawsze tak jest u sprawców przemocy, tj. takiej, którą da się zidentyfikować testem, że nieleczeni wracają do swoich zachowań), ich wzajemna relacja nakręca się zgodnie z mechanizmami przemocy w związku, a następnie któreś z nich sięga dna i idzie na terapię itp. to OK - w przeciwnym razie książka jest szkodliwa.

Niestety, co wynika też z Twojego wpisu prawda psychologiczna o tym syndromie nie została zachowana.

Co do "miłego i dzielnego" tekstu, że wszyscy ludzie są i dobrzy i źli, wymieszani, to sobie o tym może podyskutuj z panią Musierowicz, a pozwól, że zwrócę Ci tylko uwagę na to, że opisałaś konkretny syndrom, a tu już nie takie teksty nie mają racji bytu. To tak jakbyś opisywała każdą inną chorobę w tak dyletancki sposób.

Wcale nie uważam, że sprawca przemocy jest zły. Uważam, że jest po prostu chory. Może być jednocześnie dobrym, wrażliwym, ale pogubionym człowiekiem, po prostu choroba sprawia, że ma on takie fazy, w których drugą osobę niszczy i to jest konkretne i groźne. Dlatego czwarta faza wiktymizacji zawsze kończy się w więzieniu lub w kostnicy i to jest fakt. Choremu można pomóc, ale ważne jest też uświadamiać młode, niedoświadczone dziewczyny, że jeżeli ich chłopak zachowuje się w sposób niepokojący, to to jest prawdziwe i groźne i to jest ta właśnie choroba, na którą nie ma domowych sposobów, tylko niestety specjalistyczne.

Jeżeli książka miała być "nie o tym", bo po cholerę tam jest ten wątek, po cholerę tam jeset ten przemocowy związek, test psychologiczny identyfikujący sprawcę, po co to wszystko? Jest to pytanie retoryczne i nie jestem ciekawa odpowiedzi, bo wiadomo, że chodzi o to, żeby napisać książkę byle jak, bez konsultacji ze specjalistami, kiedy się opisuje chorobę, i dostać za to kasę czy inną gratyfikację.

Ode mnie: EOT i wypisuj sobie dalej co chcesz.

[teano1]

Ginestro, nie wiem skąd u Ciebie tyle agresji i widocznej dla wszystkich chęci by mi dopiec, ale powtórzę jeszcze raz: piszesz nieprawdę.

Zainteresowanych odsyłam bezpośrednio do książki.

[emae]

teano1 napisała:

> Ginestro, nie wiem skąd u Ciebie tyle agresji i widocznej dla wszystkich chęci
> by mi dopiec, ale powtórzę jeszcze raz: piszesz nieprawdę.
>
> Zainteresowanych odsyłam bezpośrednio do książki.

A możemy przeczytać tę wersję, którą czytała Ginestra? ;)
Cóż chcesz, na tym forum bywamy złośliwi wobec autorów ;) Oczywiście masz prawo czuć się urażona, gdyż posty Ginestry skierowane do Ciebie naprawdę są wyjątkowo jak na nią złośliwe.

[zona_mi]

Odnoszę wrażenie, że mniejsze znaczenie ma tu kto ma rację, niż to, co kto chce "ugrać".
I że stawia to ginestrę w nie najlepszym świetle.
Ale nie podejmuję się polemizować, bo nie daję rady przebrnąć przez jej złośliwy słowotok.
Czynnik miłości czytałam - fragmenty przed redakcją, całość po i daję słowo harcerza, że ginestra przebarwia i usiłuje dopasować wszystko bardziej do swoich wyobrażeń, niż do tego, co rzeczywiście można znaleźć w książce. Ale o tym się nie dowie, bo z założenia nie chce, co wielokrotnie podkreślałam w swoich postach. Stąd moje brzydkie podejrzenia, że chodzi o coś innego niż prawda.
Zresztą prawda w powieści... Chyba każdy odnajduje tam to, czego szuka. Albo czego chce się doszukać. Dlatego autorytarny ton ginestry jest tu nie na miejscu.
No ale to w sumie jej problem.

[zona_mi]

> się nie dowie, bo z założenia nie chce, co wielokrotnie podkreślałam*

* podkreślała

[teano1]

emae napisała:

> teano1 napisała:
>
> > Ginestro, nie wiem skąd u Ciebie tyle agresji i widocznej dla wszystkich
> chęci
> > by mi dopiec, ale powtórzę jeszcze raz: piszesz nieprawdę.
> >
> > Zainteresowanych odsyłam bezpośrednio do książki.
>
> A możemy przeczytać tę wersję, którą czytała Ginestra? ;)
Nie ma problemu, ale najpierw przeczytaj książkę :P
Zapewniam Cię jednak, że poza pewną nieporadnością stylistyczną - jak na surową wersję przystało - dużych różnic się nie dopatrzysz. Trochę przesunęłam akcenty, wygładziłam język, doprecyzowałam, bo faktycznie wtedy było to mniej precyzyjnie opowiedziane. Potem po tym przejechał jeszcze redaktor, potem korekta autorska czyli znów ja :)
Każdy kawałek szlifuję setki razy, wyrzucam zbędne słowa, zamieniam niejednoznaczne. A i tak czasem w druku wychodzą jeszcze "nie takie".

> Cóż chcesz, na tym forum bywamy złośliwi wobec autorów ;) Oczywiście masz prawo
> czuć się urażona, gdyż posty Ginestry skierowane do Ciebie naprawdę są wyjątko
> wo jak na nią złośliwe.

Nie czuję się urażona, raczej zdziwiona pomówieniami, zaskoczona może? Nie będę tłumaczyć książki, kto chce niech przeczyta. Zdziwiło mnie po prostu, że czytając tamte sceny można wyciągnąć takie wnioski - dlatego napisałam pierwszego posta.
Na innym forum może bym zmilczała, ale tu bywam przecież, sama wielokrotnie zabierałam głos w innych wątkach, więc czemu nie miałabym zabrać w swoim?
Odpowiedź Ginestry sugeruje jednak, że nie chodzi o merytorykę tylko o coś personalnego. No sorry, nie zamierzam walczyć na forum z jej demonami.

[emae]

teano1 napisała:

> Odpowiedź Ginestry sugeruje jednak, że nie chodzi o merytorykę tylko o coś pers
> onalnego. No sorry, nie zamierzam walczyć na forum z jej demonami.
>

Niech się Ginestra wypowie sama, jeśli oczywiście chce. Swoje demony ma każdy, ja sama plunęłam moimi nieco wyżej, raczej niepotrzebnie ;)
Książkę bardzo chętnie przeczytam, w tak zwanej "wolnej chwili" ;) Moje czytelnictwo kuleje ostatnio.

[kopiec_esmeralda]

widocznej dla wszystkich
Votum separatum!

[kopiec_esmeralda]

Wytłumaczę. Nie czytałam postów Ginestry, sorry, bo są za długie i jakby nie na temat. Ale nie cierpię, gdy ktoś wypowiada się za wszystkich, w tym za mnie. Ponieważ nie czytałam, nie mam zdania co do icj złośliwości, więc proszę mnie ("wszyscy") w to nie mieszać.
Przy okazji nadmienię, że wszelkie personalne dogryzki, w tym do życia pryw. Malgorzaty Musierowicz mnie nie interesują, jak i rozgrywki między Wami. Proszę m i ł o w przyszłości nie wciągać niezaangażowanej części forum w te zajęcia, pisząc "wszyscy widzą" lub podobnie.
Dziękuję! :)

[teano1]

kopiec_esmeralda napisał(a):

> Wytłumaczę. Nie czytałam postów Ginestry, sorry, bo są za długie i jakby nie na
> temat. Ale nie cierpię, gdy ktoś wypowiada się za wszystkich, w tym za
> mnie. Ponieważ nie czytałam, nie mam zdania co do icj złośliwości, więc proszę
> mnie ("wszyscy") w to nie mieszać.

Przepraszam, powinnam była napisać "dla wszystkich, którzy czytali" albo raczej "widoczne gołym okiem". Nie ten kwantyfikator, sorry - zawsze tak mam w wersji nieoszlifowanej, a niestety forum GW nie daje możliwości edycji :)

[kopiec_esmeralda]

Ufffff... :) OK.

GINESTRO, TEANO I INNI...

[meduza7]

...którzy chcą porozmawiać o książce "Czynnik miłości", załóżcie sobie osobny temat, a uwagami o swoich charakterach wymieniajcie się na priv, dobrze?

[emae]

Przepraszam :( Przegięłam.

[teano1]

meduza7 napisała:

> ...którzy chcą porozmawiać o książce "Czynnik miłości", załóżcie sobie osobny t
> emat, a uwagami o swoich charakterach wymieniajcie się na priv, dobrze?
Wybacz, Meduzo, ale to nie ja założyłam wątek, którego tytuł jest tytułem mojej książki. Ale jeśli chodzi o mnie to nie czuję potrzeby dalszej dyskusji. Wołali, to odpowiedziałam.
EOT

[klymenystra]

I jeszcze uwaga ode mnie - uwazam za obrzydliwe to, co zrobila Ginestra. Powolujesz sie na ksiazke, ktorej nie widzialas ostatecznym ksztalcie, ktora czytalas przed publikacja, pewnie w zaufaniu, podajesz jej tytul itp. Abstrahujac juz od tego, ze autorka jest forumowiczka, to jest to bardzo nieprofesjonalne - pewnych informacji sie nie przekazuje dalej. Nie wyobrazam sobie, zebym np. miala kopiowac tresc dokumentow, z jakimi pracuje, albo nawet o niej rozmawiac, zanim sie oficjalnie nie ukaza.

[ginestra]

klymenystra napisała:

> I jeszcze uwaga ode mnie - uwazam za obrzydliwe to, co zrobila Ginestra. Powolu
> jesz sie na ksiazke, ktorej nie widzialas ostatecznym ksztalcie, ktora czytalas
> przed publikacja, pewnie w zaufaniu, podajesz jej tytul itp. Abstrahujac juz o
> d tego, ze autorka jest forumowiczka, to jest to bardzo nieprofesjonalne - pewn
> ych informacji sie nie przekazuje dalej. Nie wyobrazam sobie, zebym np. miala k
> opiowac tresc dokumentow, z jakimi pracuje, albo nawet o niej rozmawiac, zanim
> sie oficjalnie nie ukaza.


Nie zdziwił mnie Twój post do mnie, bo widziałam już niejeden post kierowany do mnie Twojego autorstwa i to gorszy.

W sprawach zawodowych przestrzegam w stu procentach poufności, w sprawach prywatnych - też.

Tu sprawa jest w ogóle innego rodzaju, bo książka bardzo dawno już ukazała się i jest do nabycia w księgarniach (możesz też nabyć, proszę bardzo).

Moje słowa o tej książce były bardzo ogólne (zanim odezwała się osoba, która książkę przeczytała i wskazała na istnienie w książce testu psychologicznego, kluczowego dla pokazanego tam problemu przemocy, który to test miał świadczyć o tym, że autorka podeszła do sprawy z troską o młode dziewczyny, a niestety tak nie jest, o czym dalej).

Wówczas sprostowałam, że wplecenie do fabuły tego testu nie było zabiegiem, który młodym czytelniczkom pomoże, ale wręcz przeciwnie, zaszkodzi, dlatego, że test został przez samą autorkę skompromitowany i pokazany tak, że nie ma co się nim przejmować.

Uważam to za rzecz tak bardzo groźną dla czytelników, że wolę przed tą książką ostrzegać.

Nie zdradziłam żadnej tajemnicy, autorka nie zobowiązała mnie do milczenia o książce ani nic z tych rzeczy. Nie skrytykowałam też książki jako takiej (choć mogłam, ale nie zrobiłam tego, bo poprzestałam na tym jednym jedynym wątku, który jest po prostu groźny dla młodych osób). Ostrzegając przed książką mam na względzie to, że dobro tych młodych czytelniczek jest ważniejsze, niż miłe samopoczucie autorki. Uważam, że i tak nie oddałam w tym powyższym wpisie tych emocji, które we mnie postawa autorki budzi, tylko bardzo stonowałam tego posta i to, uważam, należy też docenić.

Zastrzegłam uczciwie (wobec forumowiczów), że powiedziałam to na podstawie wcześniejszej wersji książki, bo taką wersję czytałam, ale usłyszałam od autorki (na tamtym etapie), że ona nie zamierza zmieniać tego wątku fabularnego, więc miałam prawo spodziewać się, że taka wersja została ostatecznie opublikowana (osoba, która przyznała się, że książkę czytała, nie zaprzeczyła, a sama autorka też to przyznała). A więc nie zdradzałam żadnych tajemnic i innych tego typu rzeczy.

Uważam, że w całej sprawie to raczej moje zaufanie zostało bardzo mocno nadszarpnięte przez rzeczoną autorkę książki, ponieważ sama wynalazła mnie na forum i prosiła mnie o zaopiniowanie tej książki, ponieważ - jak mówiła - chciała wykorzystać fakt, że pisze książki i dociera do młodych, niewinnych dziewczyn, często z problemami z ich rodzin pierwotnych, żeby pomóc im nie wchodzić w przemocowe związki.

Ja bardzo tym się przejęłam, w wielomiesięcznej korespondencji po prostu otwierałam przed nią serce i mówiłam wszystko co wiem o przemocy i o najróżniejszych jej aspektach, z którymi zetknęło mnie życie, prosiłam, wręcz błagałam, aby pisząc ten wątek w książce skonsultowała się z ludźmi pracującymi z osobami doznającymi przemocy, podawałam bibliografię i inne informacje, a tymczasem w efekcie ta osoba napisała książkę, która nie pomoże wcale dziewczynom nie wchodzić w takie związki, ale jeszcze utrwala złe myślenie, które właśnie każe dziewczynom wchodzić w takie związki i w nich tkwić!

Moje zaufanie zostało podeptane i cały mój czas i zaangażowanie i na jej prośbę przeżywanie na nowo różnych rzeczy, z którymi zetknęło mnie życie, a których wolałabym w swoich wspomnieniach nie otwierać, a otworzyłam je na jej prośbę, zostało wykorzystane w celu totalnie przeciwnym do tego, dla którego zgodziłam się pomóc! Powstała w efekcie książka, która będzie torowała dziewczynom drogę do przemocowych związków, do zachowań utrwalających tkwienie w nich. Kiedy prosiłam, aby skonsultować się i nie publikować książki w tym kształcie napotkałam po prostu na beton i protekcjonalne zachowanie ze strony autorki.

Uważam zatem, że to, co napisałam tu na forum to nie jest żadne ujawnianie tajnych rzeczy, bo nic nie ujawniłam takiego, czego nie znalazłybyście w tej książce zalegającej na półkach w księgarniach.

Napisałam stuprocentową prawdę o tym wątku z książki. Jak chcecie - kupcie książkę i przekonajcie się, Teano ucieszy się, że kupicie, ja też się ucieszę, bo tym mniej egzemplarzy trafi dzięki temu do rąk "targetu".

Uważam, że ta książka, podobnie jak McDusia, jest szkodliwa z powodów, o których pisałam wyżej. Jest dla mnie straszne, że ktoś tak świadomie może nie chcieć skonsultować problemu, o którym pisze, a który jest niesamowicie ważny społecznie i ze spokojem przechodzi do porządku dziennego nad tym, że jego książka może przynieść wiele ludzkich tragedii i to przenoszących się na kolejne pokolenia.

Jest wiele rodzin z problemami, wyrastają w nich dziewczyny o wielu deficytach i nie rozumiejące co się dzieje, dlaczego ciągnie ich do chłopaków, którzy je źle traktują i dlaczego nie potrafią od nich odejść, tylko kochają ich. Te dziewczyny łudzą się, że ten chłopak zmieni się, że on po prostu jest impulsywny itp. Nie rozumieją jak bardzo ten syndrom nakręca się. Jedynym sposobem, którym można pomóc tym anonimowym dziewczynom jest przemycanie prawdziwych treści nt. przemocy w książkach i pisemkach, po które sięgną, prowadzenie jakichś zajęć w szkole itp. Tylko wiedza może spowodować, że zapali im się czerwone światło ostrzegawcze i może to im nawet ocali życie.

Natomiast usypianie czujności tych dziewczyn, pokazywanie nieprawdy, "bo tak pasuje do rozwoju postaci" i pchanie ich w takie związki jest czymś tak strasznym, że brak mi słów.

Napisałam wyżej, że EOT, ale dopisałam to jeszcze o tej poufności, bo to jest nieuprawnione, żadnych tajemnic nie zdradziłam na forum.
Teraz już naprawdę EOT.

[ginestra]

PS. Oczywiście wszystkie fragmenty książki ("Czynnik miłości"), które dostawałam drogą mejlową skasowałam już wieki temu (dokładnie wtedy, kiedy ustaliłyśmy to z autorką).

Do momentu publikacji książki uznałam również za oczywiste, że mam nie mówić nikomu co w tej książce będzie i tego też dotrzymałam (z wyjątkiem aspektów, o które autorka prosiła, żebym spytała pewne osoby z "targetu", a więc spytałam, na tym koniec).

Książka ukazała się już dawno i uważam, że można o niej mówić, zwłaszcza jak się usłyszało zapewnienie, że dany wątek nie zmieni się po publikacji (tym bardziej robiąc zastrzeżenie, że mówiący powołuje się na forum tę wersję, którą widział na własne oczy).

Mam nadzieję, że to, co teraz dodałam również rozwieje ewentualne wątpliwości.

Jak widać na przykładzie pani MM (która w Księdze Gości ze spokojem odpowiada, że chwytanie kogoś za kark robiąc mu krwiaka i potrząsanie nim jak szczurem, plus zbliżanie i oddalanie go w tym uścisku, z całą dodatkowo poniżającą otoczką tej sceny i groźbami "to nie jest żadna przemoc"), edukacji nigdy za wiele. :((((

Skoro dorosłe osoby, które coś tam w życiu widziały i przeżyły, tak bagatelizują problem, to co się dziwić, że nie mogą rozpoznać go młode, niedoświadczone, zakochane pierwszą miłością dziewczyny, łudzące się, że nie są w żadnym zagrożeniu, nawet kiedy w nim są.

Oby znaleźli się autorzy książek dla młodzieży, którzy im to uświadomią, wskażą drogę ratunku i będą po ich stronie.

[klymenystra]

Nie mam słów. Brudnopisów się nie ocenia, to jest naczelna zasada wszędzie. Resztę wywodów możesz sobie darować, uważam temat za zakończony.

Klymenystro

[turzyca]

ja Cie prosze, podejmij jakies kroki moderatorskie - chetnie nawet w postaci zdublowania postow w osobnym watku (bo czesc jest ciekawa i np. opinia Iwony jest moim zdaniem wiele wnoszaca) i likwidowania offtopow tu - bo omijanie tych przedlugasnych offtopicznych postow zaczyna byc meczace.

[klymenystra]

Offtopy tutaj nie stanowią problemów, chyba że wątek zwyczajnie się do tego nie nadaje - jak np. wątek Dzidki. Mam nadzieję, że nikt więcej nie będzie już ciągnął tematu książki Teano.

a ty znowu swoje :-/

[iwoniaw]

Ja natomiast przeczytałam tę książkę po wydaniu, w postaci takiej, jakiej była dostępna w księgarniach/bibliotekach i z całą pewnością wiem, że ani nie bagatelizowała problemu związku z przemocowcem, ani nie było tam w związku z wzmiankowaną postacią scen i wątku z cyklu "a potem żyli długo i szczęśliwie", a już na pewno nie brakuje jej "bycia po stronie" dziewczyny napotykającej takie czy inne sytuacje życiowe.
Piszę to z pozycji czytelniczki przypadkowej, raczej nie będącej targetem i dalekiej od wpisania dzieła na listę Najwartościowszych Lektur Życia, niemniej książka nie jest zła i nie pojmuję twojego wściekłego ataku na nią, zwłaszcza że nie ma tam NICZEGO z tego, co jej zarzucasz.

[meduza7]

Prędzej piekło zamarznie, niż MM wyśle któregoś ze swych bohaterów do psychologa, bo przecież to wszystko są jakieś wymysły, które zasługują jedynie na ironiczne przymrużenie oka (patrz Roma czytająca "Toksycznych rodziców").

Natomiast Józin w jej przekonaniu zapewne wcale nie zachował się jak przemocowiec, a jak dzielny, młody mężczyzna o czystym sercu, który nie chce ulec współczesnej rui i porubstwie. I w dodatku jest wierny swej pierwszej miłości, normalnie perła przed wieprze.

[anutek115]

ginestra napisała:

> Jeszcze gdyby książka kończyła się tak, że ktoś rozpoznał w Magdusi kobietę o p
> rofilu ofiary,

To samo mi do glowy przyszlo, to znaczy, reakcja Magdusi na przemoc jest reakcja osoby nawyklej do przemocy, ofiary. Normalna osoba po czyms takim wialaby, gdzie pieprz rośnie, a jakby nie mogła, nie zblizylaby sie do Jozina bliżej niż na odleglość rzutu nożem.

która wchodzi w przemocowy związek jak w masło, bo z dzieciństwa
> ma wyniesione to, żeby pozwalać siebie nie cenić, poniżać i źle traktować, to
> jeszcze byłoby całkiem OK, bo młode czytelniczki otrzymałyby przekaz, że jak ch
> łopak tak traktuje dziewczynę, a ona nie umie przeciwstawić się temu, to znaczy
> to, że ona potrzebuje pomocy, i że to jest poważny problem i dobrze jest, jak
> ktoś dorosły to zauważy i powie jej jak bardzo to jest poważna sprawa.

Zgadzam się calkowicie.

> Widzę w tym OGROMNE zagrożenie!
>

Z tym też.

> GDZIE BYŁ REDAKTOR????

To wlasnie pytanie zadałam wczoraj w tej samej zresztą sprawie. Gdzie był redaktor? O czym myślała autorka tworząc tę scenę? Jaka ta scena w jej opinii jest - zabawna? Miła? Czego uczy?

I co miala autorka na myśli dziś, odpowiadając na swojej stronie fanom, że "to jeszcze nie przemoc"?!

Łapanie za szyję, potrząsanie siłą, groźby "bo ci walnę" to nie jest przemoc? Bo co? Bo nie z bloków, chwiejacy się przy zsypie pijaczek to robi, tylko inteligeckie dziecko z kamienicy?

A najbardziej wstrzasa mną przekaz słany przez ciepłą i miłą autorkę mlodym dziewczętom (o czym też juz pisałam, i przepraszam, ze sie powtarzam, ale ta scena mną wstrząsnęła i nadal nie miesci mi się w glowie) - należalao jej się, pocalowała go, a zatem zachowała sie jak niegrzeczna dziewczynka, a zatem to jej wina.

Obrzydliwe. Obrzydliwe i szkodliwe.

głupia MM bo bije

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> To wlasnie pytanie zadałam wczoraj w tej samej zresztą sprawie. Gdzie był redak
> tor? O czym myślała autorka tworząc tę scenę? Jaka ta scena w jej opinii jest -
> zabawna? Miła? Czego uczy?

Gwiazdkowa przecież! Jak Cię walną, aż gwiazdki zobaczysz, to Boże Narodzenie własnie. Haleluja inshallat!

> I co miala autorka na myśli dziś, odpowiadając na swojej stronie fanom, że "to
> jeszcze nie przemoc"?!
> Łapanie za szyję, potrząsanie siłą, groźby "bo ci walnę" to nie jest przemoc? B
> o co? Bo nie z bloków, chwiejacy się przy zsypie pijaczek to robi, tylko inteli
> geckie dziecko z kamienicy?

Skoro tak, to pozwoliła mi własnie pojechać na spotkanie promocyjne z nią i potrząsnąć ją za kark, warcząc, że zaraz walnę jej w szczura.

Wiecie co, napiszmy do Akapitu-pitu, złożmy im zażalenie, że ich złota kura promuje przemoc domową i bicie kobiet w książkach rzekomo dla dziewcząt i co to ma kuźwa chata być. Zażądajmy od nich odszkodowania za wydane na tak szkodliwą treść piniondze.

[yowah76]

A ja sie jednak bede upierac, ze przesadzacie z ta przemoca. Mnie sie wydaje, ze on ja tak, no, potrzasnal wlasnie, na zasadzie "no co, zglupialas?" "Bo cię walnę" to tez raczej taka chlopieca odzywka niż rzeczywista grozba, przypominam, maczo nie maczo, talib nie talib, to jest szesnastolatek. odezwal sie do niej nie jak do kobiety ale jak do kumpla. to tak jakby (nie mam ksiazki, wiec moze cos myle) Idusia pod oknem Krzysia byla zlowrogim stalkerem albo Lelujka owijal Kresce szyje szalikiem, zeby ją poddusic i zgwalcic...

[conefkaconbrio]

yowah76 napisała:

> A ja sie jednak bede upierac, ze przesadzacie z ta przemoca. Mnie sie wydaje, z
> e on ja tak, no, potrzasnal wlasnie, na zasadzie "no co, zglupialas?" "Bo cię w
> alnę" to tez raczej taka chlopieca odzywka niż rzeczywista grozba, przypominam,
> maczo nie maczo, talib nie talib, to jest szesnastolatek. odezwal sie do niej
> nie jak do kobiety ale jak do kumpla. to tak jakby (nie mam ksiazki, wiec moze
> cos myle) Idusia pod oknem Krzysia byla zlowrogim stalkerem albo Lelujka owijal
> Kresce szyje szalikiem, zeby ją poddusic i zgwalcic...
Ksiązki nie czytałam tylko skopiowane tu cytaty, ale 16latek to nie 6 latek, którego w zerówce pocałowała koleżanka.
Eh, idę spać. Czuje straszny niesmak, przykro widzieć skompromomitowany autorytet z dzieciństwa. Ta seria powinna się skończyć na "Dziecku Piątku" plus ewentualnie "Kalamburce", a a Autorka powinna przejść na emeryture i z wygodnego fotela podziwiać nagrody stojące na komiku.

[anutek115]

yowah76 napisała:

> A ja sie jednak bede upierac, ze przesadzacie z ta przemoca. Mnie sie wydaje, z
> e on ja tak, no, potrzasnal wlasnie, na zasadzie "no co, zglupialas?" "Bo cię w
> alnę" to tez raczej taka chlopieca odzywka niż rzeczywista grozba, przypominam,
> maczo nie maczo, talib nie talib, to jest szesnastolatek. odezwal sie do niej
> nie jak do kobiety ale jak do kumpla. to tak jakby (nie mam ksiazki, wiec moze
> cos myle) Idusia pod oknem Krzysia byla zlowrogim stalkerem albo Lelujka owijal
> Kresce szyje szalikiem, zeby ją poddusic i zgwalcic...

Yowah, no daruj.

".. capnął ją za cienki kark i przyciągnął blisko, tak blisko, że poczuł, jak pachnie jej skóra. Jakimiś kremami czy wazeliną, czy innym tłuszczem.
- Wstydu nie masz? - rzekł jej prosto w twarz przez zaciśnięte zęby, i potrząsnął nią jak szczurem. - Więcej nie próbuj, bo cie walnę!
... Co za beznadziejna, przetłuszczona osobniczka"

Przysięgam, jakby on ja odepchnął i powiedział "Zgłupiałaś?" to ja bym go doskonale rozumiala, bo niechciane pocałunki niemiła rzecz. Ale on uzywa siły, zachowuje się brutalnie, cedzi przez zeby...

Nie widze w tej scenie ani zdumienia, że coś takiego sie przytrafiło, ani "bo cię walnę" jak do kumpla, ani oburzenia "bo zbrukał mój honor", jak w wypadku Patrycji i Baltony.

To jest scena pelna agresji, zła i nienawiści. Może i przesadzam, widząc w tym nienawiść, ale wolę tu przesadzić niż to zbagatelizować.

Przekaz jaki ona niesie... nie, o tym nie mam siły mowic :(.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:

> ".. capnął ją za cienki kark i przyciągnął blisko, tak blisko, że poczuł, ja
> k pachnie jej skóra. Jakimiś kremami czy wazeliną, czy innym tłuszczem.
> - Wstydu nie masz? - rzekł jej prosto w twarz przez zaciśnięte zęby, i [
> b]potrząsnął nią jak szczurem[/b]. - Więcej nie próbuj, bo cie walnę!
>
> Nie widze w tej scenie ani zdumienia, że coś takiego sie przytrafiło, ani "bo c
> ię walnę" jak do kumpla, ani oburzenia "bo zbrukał mój honor", jak w wypadku Pa
> trycji i Baltony.

> To jest scena pelna agresji, zła i nienawiści.

To prawda. Hate crime i agresja w odpowiedzi na całus. Pipczony "najwierniejszy rycerz" jak go określa Łałra, właśnie tak pamięta o Trolli, że dopuszcza się przemocy na dziewczynie, które śmie nie być nią..

Zacytuję Wam resztę odrażającego Gabzina.
Pamiętajmy, że jest on równie wysoki co Ignaś, ałtorka rozkochana opisuje go parę stron wcześniej jako "barczysty, zgrabny, ten zajadły piłkarz i kibic "Lecha"...
Ignaś "ile razy dostał od niego w ucho, wolał nie zliczyć."
Magdusia zaś jest "nieduża a krągła" i ma ów cienki karczek.

"...ona wspięła się na palce i znienacka lepko go pocałowała w same usta.
- Dobranoc! - rzuciła tonem zwycięskim - I dziękuję!
Bezczelna!!!
Miał ochotę odskoczyć, ale wyglądałoby to jakby się bał. A się nie bał, tylko jej nie lubił.
Niewiele myśląc, capnął ją za cienki kark i przyciągnął blisko, tak blisko, że poczuł, ja
k pachnie jej skóra. Jakimiś kremami czy wazeliną, czy innym tłuszczem.
- Wstydu nie masz? - rzekł jej prosto w twarz przez zaciśnięte zęby, i potrząsnął nią jak szczurem. - Więcej nie próbuj, bo cie walnę!
I odsunął ją czym prędzej na odległość ramienia, po czym wypuścił z uchwytu (...)
Magda patrzyła za nim zaczerwieniona, zmieszana i bez tchu.
- Wiem! - wypaliła wreszcie, ratując sobie samopoczucie. - Jesteś zajęty!
Co za beznadziejna, przetłuszczona osobniczka. (...)
Wytarł usta rękawem (kleiły się od jakiegoś jej błyszczyka czy szminki) i zbiegł po schodach do swojej chłodnej sutereny.
W domu jeszcze nikogo nie było, więc mógł parę razy powiedzieć "szlag by trafił" i kopnąć taboret w kuchni. (...)
Czuł wstyd, a nawet oburzenie (pierwszy w życiu taki pocałunek, a nie z jego inicjatywy!) oraz żywą wściekłość (bezczelna, wysmarowana baba!) ...
Po chwili zdał sobie sprawę, że jest jednak zadowolony. Więcej: że triumfuje.
Zapanował bowiem nad sytuacją. Im dłużej to analizował, tym bardziej widział, że wygrał, 2:1.
Po pierwsze - nie uciekł.
Po drugie - nie uległ.
A jeden punkt dla Magdy, bo odgadła."

NOŻESZ URWAŁ NAĆ i krwawa w mordę murwa cioć!!!! Znowu się zgniewałam tylko to przepisując. Nie zdzierżę!
Widzicie, jak on ZAPANOWAŁ? Kibol atleta małą dziewczynkę podniósł za kark, potrząsał, groził jej i puszczał w dół? Bo biedna mała śmiała go cmoknąć? A on się cieszy, bo nie uciekł, tylko zastosował przemoc, aż straciła oddech?
I wstydzi się nie dlatego, że kobiety nie wolno rycerzom i dzentelmenom bić nawet kwiatem, ani słabszego, tylko dlatego, że to nie on się wyrwał z inicjatywą!

Pragnę zamknąć MM w słoiku, zalać moją żółcią i rzucić o ścianę.

[lezbobimbo]

Dodaję ofkors, że nigdy bym nie chciała, aby jakiś pipczony drągal-kibol łapał za kark, podnosił, potrząsał i puszczał ani mnie ani kogokolwiek. Jak to nie jest przemoc, to widać MM stała się miłośniczką BDSM na starość, do wtóru jazzu noworleańskiego.

[bupu]

lezbobimbo napisała:

> NOŻESZ URWAŁ NAĆ i krwawa w mordę murwa cioć!!!! Znowu się zgniewałam tylko to
> przepisując. Nie zdzierżę!
> Widzicie, jak on ZAPANOWAŁ? Kibol atleta małą dziewczynkę podniósł za kark, pot
> rząsał, groził jej i puszczał w dół? Bo biedna mała śmiała go cmoknąć? A on się
> cieszy, bo nie uciekł, tylko zastosował przemoc, aż straciła oddech?
> I wstydzi się nie dlatego, że kobiety nie wolno rycerzom i dzentelmenom bić naw
> et kwiatem, ani słabszego, tylko dlatego, że to nie on się wyrwał z inicjatywą!

To jest przemocowiec w stanie czystym, parskający furią, ponieważ stracił na moment kontrolę. Oraz triumfujący, ponieważ zaraz ją odzyskał. Przemocą całkiem fizyczną. Jeśli taki osobnik zdaje się pani Musierowicz rycerzem, to, przepraszam, ale jest na sali psycholog?

> Pragnę zamknąć MM w słoiku, zalać moją żółcią i rzucić o ścianę.

Nie jesteś sama w tym pragnieniu, powiadam ci.

[yowah76]

chwila, kontynuujac kwestie anatomiczna:

w podniesienie fizyczne nie wierze. jesli ona wazyla chociaz 50 kg a sasdze ze wiecej, to nie wierze. nie jedna reka i nie w tej pozycji :P za front, za przod kurtki to jeszcze, inne miesnie dzialaja, ale podniesc kogos za kark i upuscic to niedasie technicznie

[yowah76]

A Jozinek calosciowo zachowal sie faktycznie jakby mial 10 lat, z tym obrzydzeniem itp. i w tym pewnie tkwi problem :P

Anatomia

[ginestra]

Yowah,

jeżeli chodzi o tę stronę anatomiczną, to ja nie wiem jak dokładnie MM wyobraziła sobie tę scenę, nie jestem żadnym biegłym sądowym, ale ja tę scenę widzę tak, że Józin miał wielkie i silne łapska i chwycił Magdusię nie za ubranie, tylko bezpośrednio za kark i to chwycił na tyle mocno, że nie mogła się z tego uścisku wyrwać (myślę, że każdy człowiek odruchowo chce się wyrwać z takiego uścisku, a więc i ona musiała próbować, ale trzymał ją bardzo mocno).

Spróbujcie przenieść własną rękę za głowę i chwycić się od tyłu za kark, dość mocno. Myślę, że to daje pewne wyobrażenie o tym jak mocno musiał ją trzymać Józin (na bank miała potem siniaki!!!) i to przez dłuższy czas, tak żeby móc z nią robić dowolne rzeczy, tj. zbliżyć do swojej twarzy, oddalić, potrząsać (ja myślę, że to potrząsanie, to było raczej naciskanie jej w dół i krótkie zwalnianie uścisku, żeby odbiła w górę), a następnie odsunięcie jej na dość dużą odległość i puszczenie.

Jak złapałam sama siebie za kark, to czuję, że to boli, a przecież nie trzymałam siebie ani tak długo ani tak mocno jak w opisanej scenie. Żeby móc z człowiekiem dowolne rzeczy robić, to trzeba go trzymać naprawdę mocno. Inaczej się nie da, tak przynajmniej uważam (na logikę).

Jednocześnie, Józin wygadywał do niej w tym czasie upokarzające rzeczy i groził pobiciem. Jest to przemoc psychiczna.

Moim zdaniem w tej scenie Magdusia doświadczyła dużego fizycznego bólu, strachu, upokorzenia, szoku. Myślę, że w prawdziwym życiu po takim doświadczeniu fizjologia wzięłaby górę i dziewczyna rozpłakałaby się, uciekła, byłaby roztrzęsiona, pod wpływem adrenaliny. Tu jest spokojna, choć czerwona na twarzy, przeprasza go. Nie wiem, może i taka reakcja jest możliwa, ale pewnie pani MM napisała tę scenę "z dupy".

Dla mnie przerażające jest, że taki widok jak trzymanie unieruchomionej osoby w kleszczach dłonią za kark i potrząsanie nią i te wszystkie słowa nie zszokowały ani pani MM ani redaktorki z Akapitu (podobno redaktorka była z Akapitu, a nie Emilia, ktoś cytował wypowiedź MM o tym).

Nie wiem czy na sto procent tak jest w anatomii, ale wydaje mi się, że jak się chwyci kogoś za kark mocno, to natrafia się na takie punkty, od których promieniuje mu jakieś drętwienie, coś na podobieństwo tego, jak uderzymy się w takie miejsce na łokciu. Chyba tam na szyi idą jakieś żyły. To jest bardzo dotkliwe, jak tak się kogoś trzyma dłuższy czas i nim trzęsie, przysuwa, odsuwa.

Uważam, że na filmie byłaby to scena drastyczna, a w prawdziwym życiu tym bardziej.

Jak pani MM myślała, że ta scena zostanie przyjęta?

Czytałam tylko cytaty, nie książkę, więc celowo nie zabieram głosu w innych wątkach, ale z tych cytatów upewniam się, że coś jest mocno nie tak z panią MM chyba. :(

[emae]

ginestra napisała:

> Yowah,
>
> jeżeli chodzi o tę stronę anatomiczną, to ja nie wiem jak dokładnie MM wyobrazi
> ła sobie tę scenę, nie jestem żadnym biegłym sądowym, ale ja tę scenę widzę tak
> , że Józin miał wielkie i silne łapska i chwycił Magdusię nie za ubranie, tylko
> bezpośrednio za kark i to chwycił na tyle mocno, że nie mogła się z tego uścis
> ku wyrwać (myślę, że każdy człowiek odruchowo chce się wyrwać z takiego uścisku
> , a więc i ona musiała próbować, ale trzymał ją bardzo mocno).
>
> Spróbujcie przenieść własną rękę za głowę i chwycić się od tyłu za kark, dość m
> ocno. Myślę, że to daje pewne wyobrażenie o tym jak mocno musiał ją trzymać Józ
> in (na bank miała potem siniaki!!!) i to przez dłuższy czas, tak żeby móc z nią
> robić dowolne rzeczy, tj. zbliżyć do swojej twarzy, oddalić, potrząsać (ja myś
> lę, że to potrząsanie, to było raczej naciskanie jej w dół i krótkie zwalnianie
> uścisku, żeby odbiła w górę), a następnie odsunięcie jej na dość dużą odległoś
> ć i puszczenie.
>
W tym filmie www.filmweb.pl/film/Nieme+przyzwolenie-1996-95263 bohater stosuje w pewnym momencie taki chwyt. (Film jest ponoć na Youtube, polecam, naprawdę dobry). Dziewczyna ma potem krwistego siniaka. Jest taka scena, kiedy bohaterka, chcąc wywołać jakąś reakcję swojej matki, niby mimowolnie odsuwa włosy i wtedy widać tego sińca. Matka oczywiście od razu zauważa.

[conefkaconbrio]

Ginestra masz 100% racji.

Przed chwilą dodałam wpis w KG i wisi całe 4 minuty:
"Wychowałam się na Pani książkach, uwielbiam, "Szóstą klepkę" i "Kłamczuchę" "Ida Sierpniowa" jest na trzecim miejscu.Z powodu sentymentu przełykałam nawet "Trolle", "Czarną Polewkę" i "Sprężyne" Wybaczyłam przedstawienie Gabrysi w "Tygrysie i Róży" jako niedojrzałej emocjonalnie matki (od 10 lat jest z Grzesiem, ale wciąż cierpi po Pyziaku tak intensywnie, że z Laurą o ojcu rozmawiać nie może) Co na to Seneka i Marek Aureliusz? Co gorsza co na to Grześ?!
Sceny w której 16letni chłopak "potrząsa dziewczyną jak szczurem" i cedzi przez zęby grożby, a potem ,miast wyrzutów sumienia ma satysfakcje z wygranej, nie daruje. Co Panią kierowało kiedy Pani to pisała?! Pani synowwie w tym wieku tak sie zachowywali? Napewno żadnej nastolatce nie dam tej książki do ręki. "
Może też spróbuj coś tam napisać

[emae]

conefkaconbrio napisała:

> Przed chwilą dodałam wpis w KG i wisi całe 4 minuty:

Już chyba nie wisi, bo go nie widzę. Za to jest inny ciekawy:

Język Trolli był pewnym rozczarowaniem, jakby pisany na siłę i myślałam, że to już koniec Jeżycjady. Potem nastąpiła rewelacyjna Żaba, do której wracam regularnie, niezła Czarna Polewka i znowu świetna Sprężyna. McDusia jest niestety - prawem sinusoidy - znowu rozczarowująca. Zabrakło mi głównego bohatera, który by nim był nie tylko z nazwy, za dużo było poszarpanych, szybkich, jednorazowych wątków postaci z przeszłości. Wydaje mi się też, że wszechobecny motyw przemijania, który dotykał praktycznie każdej sceny, zdusił borejkowe ciepło i sprawił, po raz pierwszy od Języka Trolli, że ta cześć Jeżycjady nie ogrzała mojej duszy. Mam nadzieję, powołując się na przywołane wyżej prawo, "Wnuczka..." przywróci J. w wielkim stylu.

[anutek115]

emae napisała:

> conefkaconbrio napisała:
>
> > Przed chwilą dodałam wpis w KG i wisi całe 4 minuty:
>
> Już chyba nie wisi, bo go nie widzę. Za to jest inny ciekawy:
>
> Język Trolli był pewnym rozczarowaniem, jakby pisany na siłę i myślałam, że
> to już koniec Jeżycjady. Potem nastąpiła rewelacyjna Żaba, do której wracam reg
> ularnie, niezła Czarna Polewka i znowu świetna Sprężyna. McDusia jest niestety
> - prawem sinusoidy - znowu rozczarowująca. Zabrakło mi głównego bohatera, który
> by nim był nie tylko z nazwy, za dużo było poszarpanych, szybkich, jednorazowy
> ch wątków postaci z przeszłości. Wydaje mi się też, że wszechobecny motyw przem
> ijania, który dotykał praktycznie każdej sceny, zdusił borejkowe ciepło i spraw
> ił, po raz pierwszy od Języka Trolli, że ta cześć Jeżycjady nie ogrzała mojej d
> uszy. Mam nadzieję, powołując się na przywołane wyżej prawo, "Wnuczka..." przyw
> róci J. w wielkim stylu.

Tego też juz nie ma. To nie jest księga gości, to księga lizy... eee... posladków jest.

[emae]

anutek115 napisała:

> Tego też juz nie ma. To nie jest księga gości, to księga lizy... eee... posladk
> ów jest.
>

A może zbierzemy te wszystkie skopiowane posty w jedno miejsce? Póki co, są porozrzucane po różnych wątkach.
Taka tylko luźna myśl :)

[conefkaconbrio]

Dodałam kolejny punkt o 12. Pozwoliłam sobie zacytować Wasze wpisy.
Kochane Adminki jestem bardzo wzruszona Waszą ciężką pracą i oddaniem. Ike macie lat moje drogie?
Zacytuje coś z forum gdzie rozmawiają o książkach Pani Małgorzaty dorosłe kobiety.
Coś o zachowaniu rycerskiego Józefa:
"Spróbujcie przenieść własną rękę za głowę i chwycić się od tyłu za kark, dość mocno. Myślę, że to daje pewne wyobrażenie o tym jak mocno musiał ją trzymać Józin (na bank miała potem siniaki!!!) i to przez dłuższy czas, tak żeby móc z nią robić dowolne rzeczy, tj. zbliżyć do swojej twarzy, oddalić, potrząsać (ja myślę, że to potrząsanie, to było raczej naciskanie jej w dół i krótkie zwalnianie uścisku, żeby odbiła w górę), a następnie odsunięcie jej na dość dużą odległość i puszczenie."
I dla uplasycznienia wyobraźni:
"W tym filmie www.filmweb.pl/film/Nieme+przyzwolenie-1996-95263 bohater stosuje w pewnym momencie taki chwyt. (Film jest ponoć na Youtube, polecam, naprawdę dobry). Dziewczyna ma potem krwistego siniaka. Jest taka scena, kiedy bohaterka, chcąc wywołać jakąś reakcję swojej matki, niby mimowolnie odsuwa włosy i wtedy widać tego sińca. Matka oczywiście od razu zauważa. "
Od siebie dodam, że gdyby to było jednak potrząsanie to groziłoby uszkodzeniem kręgosłupa szyjnego.
Może Pani Musierowicz powiina pisząc konsultować się przynajmniej z biegłymi sądowymi. O tym, żeby byli to psycholodzy nawet nie marzę.

[emae]

conefkaconbrio napisała:

> Dodałam kolejny punkt o 12. Pozwoliłam sobie zacytować Wasze wpisy.

Ładnie :)
Oczywiście jesteś świadoma, że Twój wpis już dawno poszedł się... dobrze bawić? :)

[kopiec_esmeralda]

Bo tu bez porównania więcej miodu, niż dziegciu, a poza tym co za piękny przyczynek do akcji: my tu krytyki się nie boimy.

[slotna]

> Bo tu bez porównania więcej miodu, niż dziegciu, a poza tym co za piękny przyc
> zynek do akcji: my tu krytyki się nie boimy.

No przeciez nie boimy sie - bo mamy nozyczki i mozemy krytyke wyslac w niebyt ;)

[anutek115]

conefkaconbrio napisała:

> Może też spróbuj coś tam napisać

Krótko a celnie spytam - po co? Po co się wysilać? Po co sie starać jak najgrzeczniej wyrazić całe to rozczarowanie, zdumienie, smutek po utracie złudzeń, w nadziei, że się zyska odpowiedź inną niż "No to sie juz nie dręcz, pa!" w najlepszym wypadku? W najgorszym wyleci się zas po pół minuty?

Wolę być tu, gdzie sa osoby, które mój smutek i rozczarowanie dzielą, niż tam, gdzie albo się całuje panią autorke w miejsce, gdzie plecy tracą swą szlachetna nazwę, albo dostaje kopa na drogę.

[conefkaconbrio]

Chwiele powiśi a może i do Adminek coś dotrze

[ginestra]

Ja właśnie przemyśliwam co z tym fantem zrobić. Pisanie w KG jest, jak widzimy, dość daremne.

Myślę, że można napisać do Akapitu jakieś zażalenie i prośbę o fachową, specjalistyczną konsultację książki od strony jej szkodliwości dla czytelników (promowanie przemocy i brak ostrzegania przed wchodzeniem w takie związki) oraz wystosować prośbę o podjęcie adekwatnych kroków (np. wycofanie nakładu, wydanie raz jeszcze poprawionej wersji, w sensie, że może da się te książki rozszyć i podmienić kartki w tych egzemplarzach, które nie zostały sprzedane i leżą w pudłach w księgarniach). To wyjście uważam za najmniej bolesne dla pani MM, która pewnie nie wiedziała co czyni i teraz musi strasznie czuć się z tym wszystkim (a redaktor nie zadbał o jej dobre imię i nie kazał jej takiej sceny i podobnych scen wyrzucić z książki).

Drugim wyjściem jest protestowanie poprzez jakieś organizacje (typu organizacja "Twoja sprawa" albo organizacje takie jak w linku: www.patkub.com.pl/pl/inne-organizacje/ ) i domaganie się wycofania książki, ale to by było pewnie wycofanie takie radykalne.

Myślę, że tu musiałyby bardzo fachowe osoby wypowiedzieć się jak dalece książka jest szkodliwa, może nawet sprawa oparłaby się o sąd (MM i Akapit mają prawo się bronić). Tu nie chodzi o to, że ta scena przemocy występuje, bo w książkach występują różne sceny, tylko o całokształt i o wpływ autorytetu MM na młodzież. Pewnie ciężko to ocenić jak dalece postawy opisane w McDusi oddziałują realnie na młodzież.

Na razie myślę co by z tym zrobić. Nie kupiłam jeszcze książki, na dniach kupię. Zawsze to lepiej cokolwiek robić po przeczytaniu książki, jest to bardziej wiarygodne.

Myślę jednak, że te wpisy w KG zrobiły swoje i choć są usuwane to pani MM je czytała albo Emilia i na pewno jakoś one w nich pracują.

Szczere jest to poczucie zawodu u czytelników i na pewno dociera do umysłu pani MM. Problem jednak w tym jaki ten umysł jest i czy pani MM nie jest na coś chora, mówię to bez złośliwości. Po prostu jest to do niej niepodobne pisać aż takie rzeczy jak ta scena przemocy, tudzież scena z frytką wyjętą z nosa i zjedzoną, Januszem jak klops itp. :( Coś mogło się naprawdę stać.

[croyance]

Powinien ukazac sie artykul w Wysokich Obcasach, jakas drukowana recenzja, bo chyba tylko takie MM ceni i czyta.

Ktos zna Kinge Dunin? Powaznie pisze.

[croyance]

Moglby byc to jakis artykul niekoniecznie caly poswiecony MM, ale np. przyzwoleniu na przemoc i tak przy okazji dac MM jako nowe wzorce etc.

[anutek115]

ginestra napisała:

u nie chodzi o to, że ta scena przemocy występuje, bo w książkach
> występują różne sceny, tylko o całokształt i o wpływ autorytetu MM na młodzież.
> Pewnie ciężko to ocenić jak dalece postawy opisane w McDusi oddziałują realnie
> na młodzież.

Pewnie trudno, ale popatrz tu:

"I pozdrowienia dla Józinka - ciekawi mnie bardzo co u niego (na chwilę obecną widziałam tylko jego pierwszą podobiznę - jak zwykle był rewelacyjny!)."

"A Józinek! Józinek! Józinek!
Ach, Pani Małgorzato! "

"Nowa książka jest mądra, odważna i wzruszająca. A przy tym bardzo wesoła, optymistyczna i podnosząca na duchu."

- to to, co z KG nie wyleciało :(.

[emae]

anutek115 napisała:
>
> "A Józinek! Józinek! Józinek!
> Ach, Pani Małgorzato! "
>

Hm, cóż chcesz, wielce niejednoznaczna wypowiedź :)

[conefkaconbrio]

Ja też nie mogę się oprzeć wrażeniu, że z Panią MM coś się dzieje. Też podejrzewam chorobę. Emilii mi po prostu żal w tej sytuacji.
Mimo całego współczucia, zrobić coś trzeba bo dalej istnieją nastolatki pod urokiem MM.

Kiedy ja przyniosłam do domu "T i R" , jeszcze po urokiem OCh kochana MM coś nowego napisała, to moja mama od razu stwierdziła, że Gabriela nie zachowuje się normalnie, a cala rodzina ma cechy patologiczne.

Martwie się jednak o licealistki, które nie mają bliskiego kontaktu z rodzicami, a ta scena przemocy to sprawa większego kalibru niż sprawa porzuconej i skrzywdzonej Gabrieli.

[modrooczka]

A ja wam mówię, zaraz się okaże że Józinek i Łucja przeżywają rozpad związku rodziców.

[ginestra]

Mnie też wydaje się, że autorytet pani MM jest wciąż duży i wiele jest czytelniczek, które bezkrytycznie wierzą, że skoro napisała, że Józinek to dzielny, mądry i wrażliwy chłopak, to tak jest.

Ja też martwię się o te młode czytelniczki, które nie mają dobrego kontaktu z rodzicami albo zwyczajnie nie przyjdzie im do głowy opowiadać rodzicom co tam wyczytały w jakże bezpiecznej, ciepłej i wartościowej książce, jaką tradycyjnie jest każda kolejna pozycja jeżycjady. Rodzice mogą nie domyślać się wpływu takiej książki na odbiór świata i relacji damsko-męskich u dziecka, bo nie podejrzewają, że McDusia w jakikolwiek sposób różni się od poprzednich książek. Ta sama autorka, to samo wydawnictwo czuwające nad tym, żeby wydawać tylko wartościowe książki dla dzieci i młodzieży...

Wiadomo też, że jeżycjadę chwalą nawet księża i piszą o niej na blogach, a nawet zadają do przeczytania te książki jako pokutę, o czym mówiła MM w wywiadzie. A więc, jeżycjada ma bardzo dobrą renomę.

Myślę, że artykuł w prasie ostrzegający przed McDusią to dobry pomysł - trochę otworzy oczy tym rodzicom, zainteresują się itp.

Jednakże ważniejsze jest chyba, żeby książka jako taka (z tymi treściami) nie docierała do tych młodych osób. A tu już jest trudniejsza sprawa i nie widzę innej opcji niż wycofanie (ewentualnie zmienienie paru stron przez panią MM i podmiana kartek, a potem nowa sprzedaż całej partii książek; a to co się sprzedało, to trudno, poszło w świat). Prawdopodobnie jednak jest to mało wykonalne (to wycofanie, podmiana itp.).

Jeżeli chodzi o opcję, że pani MM coś się stało, to uważam ją za możliwą. Pamiętam z dzieciństwa taki przypadek. Należałam do parafii, w której był bardzo szanowany proboszcz o niekwestionowanym autorytecie. Był do tego ciepłym i inteligentnym człowiekiem, dobrym organizatorem, budował kościół w trudnych czasach komunizmu itp. Jego zalety dostrzeżono też na górze, więc został dziekanem i kanonikiem, w dalszym ciągu będąc proboszczem. A więc rozwijała się jego kariera, w pełni zasłużona i odpowiadająca jego przymiotom. W jakimś momencie coś z nim zaczęło się jednak dziać. Nie wiem jaka była przyczyna, ale ludzie byli zaniepokojeni tym, co mówił na kazaniach i jak się zachowywał. Na początku nie wiedzieli co robić i nie interweniowali, tylko mówili o tym między sobą. Ja pamiętam jego jedno kazanie, msza o północy w Sylwestra, kościół pełen ludzi i on na tym kazaniu bardzo się zaperzył, krzyczał, podnosił jakieś kwestie społeczne typu alkoholizm, pamiętam jak użył sformułowania "żona pierze mężowi jego zasrane gacie a on...". Byłam dzieckiem, ale to wszystko było mocno żenujące. Przypomniało mi się to teraz w kontekście MM, bo to było właśnie coś takiego. Najpierw wszyscy zauważali, że coś jest nie tak, ale jakoś tolerowali te dziwne teksty, bo działała moc autorytetu. Potem jednak, w przypadku proboszcza, chyba jednak ktoś zaczął sprawę eskalować, bo został nagle przeniesiony z parafii nie wiadomo gdzie. Myślę, że po prostu coś mu się stało ze zdrowiem psychicznym. Ludzka rzecz, choroba nie wybiera.

Natomiast chcę powiedzieć, że jest taki okres przejściowy zanim stanie się jasne, że ten ktoś, tak bardzo szanowany, inteligentny itp. jest zwyczajnie chory i w tym okresie przejściowym ludzie nadal mają do niego zaufanie i starają się jakoś to swoje zażenowanie jego zachowaniem tłumić, usprawiedliwiać, że może on tak specjalnie, wie co robi, że jest nadal ten sam itp.

Czy tak się rzeczy mają z panią MM - nie wiem, za mało mam danych, na pewno więcej może ocenić najbliższa rodzina, ale ta książka jest chyba obiektywnie jakoś niepokojąca. Widzę pewne podobieństwo do tych moich wspomnień z proboszczem.

W opcji, że pani MM jest chora, to raczej wskazane byłyby działania takie stricte merytoryczne, bez emocji, czyli domaganie się właśnie oceny książki pod względem szkodliwości i ewentualne wycofanie nakładu. Artykuł w gazecie powinien nie być złośliwy, tylko obiektywny i spokojny i tak dalej. Jeśli ktoś z Was zna osoby pracujące w Akapicie, to taka spokojna rozmowa w cztery oczy i zasygnalizowanie problemu może jest dobrym pomysłem. Nie wiem.

Nie chciałabym nakręcać tezy, że pani MM jest chora, bo nic o tym nie wiem i nie umiem ocenić. Natomiast taka możliwość istnieje, bo ta ostatnia książka jest obiektywnie inna od pozostałych i z czegoś to musi wynikać. Jeśli nie z choroby/ zmian w organizmie to z czego?

To ja na razie nie będę pisać, bo dużo pracy, trzymajcie się.

[kopiec_esmeralda]

> Mnie też wydaje się, że autorytet pani MM jest wciąż duży i wiele jest czytelni
> czek, które bezkrytycznie wierzą, że skoro napisała, że Józinek to dzielny, mąd
> ry i wrażliwy chłopak, to tak jest.
To jest możliwe i prawdopodobne, jeśli chodzi o wczesne nastolatki, niezbyt rozgarnięte i całkiem bezkrytyczne. Ale to czytuję i wpisują się w KG stare, jak ja, za przeproszeniem, baby, matki dzieciom, osoby wykształcone, nauczycielki, bibliotekarki. I to mi się w głowie nie mieści, jak osoba dorosła, oczytana mniej lub bardziej może łykać te prawdy objawione jak gęś frytki i jeszcze się z tego cieszyć.

[meduza7]

Modrooczka, Twoje przypuszczenia są całkiem słuszne, rzeczywiście ta nerwowa atmosfera znikąd się pewnie nie wzięła, ale! Rozwodu nie będzie, bo rozwody SOM ZUE. Rozwieść to się mógł anonimowy tata Baltony, którego nawet nie poznaliśmy, albo Pyziak, któremu wstecz można było dorobić gębę gbura, chama i nieumiejącego kochać prostaka (i bardzo starannie zapomnieć tamtego fajnego chłopaka z KK i tego, który wracał z końca świata w OwR). Ale nie Marek, który od iluś tomów konsekwentnie przedstawiany jest jako sympatyczny facet, odpowiedzialny ojciec i ogólnie bohater pozytywny. Gdyby Pałysowie się rozwiedli, to jeszcze trzeba by było przyznać, że skoro Marek do tej pory był OK, to może część winy leży po stronie Idy? Albo Upiornej Rodzinki? Albo po prostu - dwojgu skądinąd sympatycznym ludziom nie wyszło razem i już. Ale nie, w świecie Jeżycjady rozwód może nastąpić wyłącznie z winy Złego Faceta, co to porzucił, bo nigdy nie umiał kochać (a potem stoczył się na samo dno).

[modrooczka]

Rozwody złe, ale separację to nawet Kościół zaleca w trudnych przypadkach. Zaraz się okaże, że Mareczek przyjął jednak propozycję kontraktu w pernambuko i po naszym wąsaczu ulubionym.

Co się stało z Jeżycjadą?

[niewyt-rzymam]

Osobiście mnie ta scena z Józinkiem nie zniesmacza, przesadzacie troszkę Drodzy Forumowicze. Każdy ma prawo zmitygować kogoś za postępek zgoła nieprzyzwoity. A uważam że forma potrząśnięcia niewychowanym dziewczęciem i przysunięcie jej do siebie na długość ramienia łapiąc za kark i wypowiadając czczą pogróżkę pod tytułem 'bo cię walnę' nie jest niczym patologicznym. Każdy ma granice własnej wytrzymałości.
Bardziej za to absorbuje mnie kwestia całej książki, mam do niej dużo zastrzeżeń i mieszane uczucia. Innymi słowy: wydałam niepotrzebnie 34 złote na coś, co zniszczyło mi niejako postrzeganie 'neojeżycjady' czyli części cyklu która zaczęła wychodzić od 2000 roku. Poza tym książka wygląda mi na autoplagiat. Przeczytałam ją w jeden wieczór i absolutnie nie mogłam wczuć się w działania któregokolwiek bohatera mcdusi a co dopiero w jego emocje. W innych przypadkach szło mi bez najmniejszych wątpliwości. Mam wrażenie że ta książka napisana jest 'po macoszemu' bez emocji i na odczepnego. Mnie wydała się obca. Jedyna osoba której losy śledziłam (no dobra, 2 osoby) z nieco większym zainteresowaniem to Ś.P. Profesor Dmuchawiec i pudełka oraz zwitki z książkami które po sobie zostawił oraz Józinek (bo jak wiadomo, młodość rządzi się swoimi prawami a poza tym; co nowe pokolenie, to nowe pokolenie). Z ciepłej, miłej rodziny Borejków pozostały osoby noszące takie same imiona co ci wcześniejsi, adorowani przez czytelników bohaterowie. Gabriela to już nie ta sama Gabrysia która była dziarska, optymistyczna i dzielna. Stała się zahukaną, wiecznie z nosem na kwintę kobietką. Laura, dzika i złośliwa stała się w mgnieniu oka spokorniałą histeryczką idącą na ugodę, z Tygrysa zostały jej tylko oczy. Natalia, eteryczna poetka i empatka stała się dość złośliwą nauczycielką która robi 'leniom z klasy maturalnej piekielne kartkówik' i lubi poezję. Opisy są zimne jak nigdy. I czasem mam wrażenie że autorka zastosowała dość liczne przytyki odnośnie swoich postaci. Może z Panią Małgosią coś się dzieję jak wspomniano na innym forum? Może rzeczywiście zachorowała... Nie mnie to oceniać bądź co bądź. Jeśli tak to z całego serca życzę Jej zdrowia i szczęścia. Ale tym samym wszem i wobec mówię, że moja przygoda z Jeżycjadą zakończy się na tomie 18. Zawsze będę 'starą jeżycjadę' wspominać z rozczuleniem i z lubością będę do niej powracać.

[kopiec_esmeralda]

"Postępek zgoła nieprzyzwoity"?
Chyba nieprzyzwoity prawem szariatu. To, że dziewczyna cmoknęła chłopaka nie jest niczym bulwersującym. Natomiast reakcja młodego funkcjonariusza muttawy byłaby normalna może w Arabii Saudyjskiej, ale nie w państwie europejskim.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

kopiec_esmeralda napisał(a):

> "Postępek zgoła nieprzyzwoity"?
> Chyba nieprzyzwoity prawem szariatu. To, że dziewczyna cmoknęła chłopaka nie je
> st niczym bulwersującym. Natomiast reakcja młodego funkcjonariusza muttawy była
> by normalna może w Arabii Saudyjskiej, ale nie w państwie europejskim.

O, właśnie, właśnie. To: "wstydu nie masz??" skojarzyło mi się od razu z arabską policją religijną.

[niewyt-rzymam]

kopiec_esmeralda napisał(a):

> "Postępek zgoła nieprzyzwoity"?
> Chyba nieprzyzwoity prawem szariatu. To, że dziewczyna cmoknęła chłopaka nie je
> st niczym bulwersującym. Natomiast reakcja młodego funkcjonariusza muttawy była
> by normalna może w Arabii Saudyjskiej, ale nie w państwie europejskim.

Jeśli ktoś wykonuje przeciwko Tobie coś co jest wbrew relacji was łączącej można tak to ująć.

[dakota77]

Hm.
megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/11846,nieprzyzwoity

[kopiec_esmeralda]

Jeśli ktoś wykonuje przeciwko Tobie coś co jest wbrew relacji was łączącej można tak to ująć.
Hm? Słabo to zdanie rozumiem, przetłumaczysz na wspólny?
ale tak na marginesie, to mówimy o Józinku i Magdzie, nie o mnie? :)

[dakota77]

Czym Magdusia przekroczyla te granice wytrzymalosci Jozinka do tego stopnia? Tym, ze na niego patrzyla w czasie kolacji?

[bupu]

niewyt-rzymam napisał(a):

> Osobiście mnie ta scena z Józinkiem nie zniesmacza, przesadzacie troszkę Drodzy
> Forumowicze. Każdy ma prawo zmitygować kogoś za postępek zgoła nieprzyzwoity.
> A uważam że forma potrząśnięcia niewychowanym dziewczęciem i przysunięcie jej d
> o siebie na długość ramienia łapiąc za kark i wypowiadając czczą pogróżkę pod t
> ytułem 'bo cię walnę' nie jest niczym patologicznym. Każdy ma granice własnej w
> ytrzymałości.

E, no przepraszam, pocałunek na dobranoc jest nieprzyzwoity? Coś przeoczyłam i w Poznaniu wprowadzono szariat, czy panuje tam epoka wiktoriańska? I proszę mi tu nie mydlić postępkiem wbrew więzi, Bo przepraszam, ale na tym tak zwany podryw polega, że się rodzaj więzi zmienia. Z przyjacielskiej na bardziej, tentego, intymną. Gdyby wszyscy faceci mieli reagować jak Józama bin Gabzin, to skończylibyśmy jak dronty dodo ("Ostatnia samica!").

Ponadto Józin używa przemocy w sytuacji, w której mógłby zwyczajnie dziewczę od siebie odsunąć i wyjaśnić, że nie jest zainteresowany. Tak zwyczajnie. Łapanie dziewczęcia za kark, trzęsienie jak osiką i syczenie w uszko gróźb jest nadużyciem siły i zwyczajną przemocą. Nie życzę sobie, żeby takie zachowania były propagowane w powieściach adresowanych do małoletnich.

mam wrazenie, że ginestra

[piotr7777]

...przy calym szacunku dla jej stylu i bogatego słownika ma skłonności do brania lekkich w sumie powieści MM na poważnie.
A postulat wycofania McDusi ze sprzeaży z uwagi na jeden drugorzędny fragment, ocenzurowania kolejnych ezgemplarzy, kar dla autorki i wydawnictwa za propagowanie przemocy czy wręcz sprawy w sądzie (z łaskawie zagwarantowaną możliwością obrony) jakoś mnie przeraża. Pomijam już kwestię, że ginestra - jak sama przyznaje - ksiażki nie czytała.
Otóż ani Józinek nie jest przemocowcem ani Magda nie ma syndromu ofiary. Później rozwinę ten wątek, na razie pozdrawiam.

[croyance]

Otoz mitem jest, ze Zydzi sa dyskryminowani, powiedzial moj byly znajomy, rzucajac we mnie i meza antysemickim tekstem.

Co do Jozinka w cyklu przemocy i Magdy ofiary to uwazam tez, ze to przesada, ale zachowanie Jozinka przemocowe bylo. Dziewczyna mu nie zagrazala, nie rzucala sie na niego, w momencie, gdy ja fizycznie zaatakowal stala w oddaleniu i byla od niego nizsza i slabsza.

Ale jasne, powiedz kobietom, ze same nie wiedza, co je spotyka, bo Ty przeciez wiesz lepiej ...

[croyance]

Probije wlasnie znalezc na youtube scene z filmu 'Babel', w ktorej jest piekna i bardzo smutna scena, gdy samotna japonska uczennica wychodzi naga do odwiedzajacego jej dom detektywa, podchodzi do niego i mowi 'dotknij mnie'. I on ma twarz pelna wspolczucia, jest to zreszta strasznie rozdzierajacy moment, zdejmuje marynarke, okrywa ja, sadza na kanapie i bierze za reke. Przypomina mi to bardzo scene Aurelii i Macka. Wlasciwie scena jest o wiele mocniejsza niz to, co zrobila Magda - dziewczyna jest naga, przytula sie do mezczyzny - a on mysli wlasciwie tylko o niej, o jej zmieszaniu, godnosci, samopoczuciu ... jakos nie trzesie nia, ani nie popycha ... W ogole bardzo polecam ten film.

[croyance]

Nie znalazlam, ale jesli chcecie poczuc klimat, tutaj jest zakonczenie:
www.youtube.com/watch?v=bUYUKoaaQbc&feature=related
ten przystojny mezczyzna (mnie sie strasznie podoba) ktory znajduje naga dziewczyne na balkonie to jej ojciec, IMO samotnosc w wielkim miescie jest tu swietnie pokazana.

[slotna]

> W ogole bardzo polecam ten film.

Ja przeciwnie, bardzo odradzam. Bylam na tym w kinie, poszlam z checia, bo poprzednie dwa (Amores perros i 21 gramow) mi sie podobaly i niestety, mialam ochote wyjsc w polowie. Caly film to pozbawione konkretnej fabuly nagromadzenie rozpaczy, dramatu, glupoty, nedzy, beznadziei, doprowadzone do absurdu do tego stopnia, ze przy jednej ze scen zachcialo mi sie po prostu smiac i juz taka ironiczna zostalam do konca seansu. Jeszcze na randke sie na to umowilam (!). Zgroza.

[croyance]

No patrz, jakie sa rozne gusta. Mnie sie bardzo podobal, zwlaszcza sceny japonskie. Sceny wyobcowania nieslyszacej dziewczynki byly IMO bardzo poruszajace.

[slotna]

> No patrz, jakie sa rozne gusta. Mnie sie bardzo podobal, zwlaszcza sceny japons
> kie. Sceny wyobcowania nieslyszacej dziewczynki byly IMO bardzo poruszajace.

W sumie film o tej dziewczynce moglby byc moze niezly, ale to byl tylko jeden z watkow, do tego wcisniety na sile, ledwo polaczony z reszta dziela.

[croyance]

Ta japonska czesc byla najciekawsza faktycznie.

[lezbobimbo]

piotr7777 napisał:
> ...przy calym szacunku dla jej stylu i bogatego słownika ma skłonności (...)

Ginestra pisze wylacznie sama za siebie. Racz nie mylic jej postow z cala reszta osob na forum.

> Otóż ani Józinek nie jest przemocowcem ani Magda nie ma syndromu ofiary.

Czy sam w ogole czytales te ksiazke, albo chociaz inkryminowane cytaty? To nie sa zadne "lekkie sceny". To jest koszmar, ktory bezmyslna MM wmusila nastolatkom na Wigilie.

>Później rozwinę ten wątek, na razie pozdrawiam.

Daruj sobie. Juz tu Croyance pisala, zebys z laski swojej nie pouczal kobiet, ze to nie jest wcale przemoc, jesli tylko facet nie wybil kobiecie zebow.

[ginestra]

Piotrze,

weszłam tu na chwilę tylko, ale koniecznie odpiszę.

Dzięki za refleksję, za spokojne słowa i szacunek.

Otóż tak, osobiście jestem całkowicie przekonana, że ta scena (a raczej nie tyle ta scena, co brak pokazania, że jest ona w jakikolwiek sposób naganna, brak jakiejkolwiek refleksji nad tym, że to jest przemoc, brak reakcji innych postaci na to, brak skruchy sprawcy itp.) jest bardzo szkodliwa i może mieć podświadomie wielki wpływ na czytelników (przede wszystkim na młode dziewczyny).

Jestem o tym przekonana, bo sama, jako młoda osoba, czytając książki bezwiednie szukałam w nich nadziei na to, że tak może być, że ktoś jest nie-OK, a potem nagle robi się OK (np. tylko dzięki temu, że druga strona jest cierpliwa, wszystko znosi i wszystko mu wybacza) i te nadzieje przekładałam na własne życie (z bardzo złym skutkiem niestety). Nie wiem czy byłam/ jestem wyjątkiem, ale takie zjawisko, wydaje mi się, istnieje: wierzenie autorowi, tym bardziej takiemu, który jest autorytetem od dziesiątek lat, laureatem międzynarodowych nagród dla autorów promujących dobre wartości. Te nagrody i ta renoma są rodzajem gwarancji, że to, co w książce jest dobrym sposobem do zastosowania w życiu, "aby świat był lepszy" (= np. aby mój związek z chłopakiem był lepszy).

Młode dziewczyny nie znają życia i naprawdę mogą uwierzyć, że przejawy przemocy można bagatelizować, że to nic takiego itp., bo książka Musierowicz tak to pokazuje. Jest to niebezpieczeństwo.

Czy chcemy czy nie, pani MM ma "rząd dusz", a to jest wielka odpowiedzialność. (Ja bym nie chciała mieć rządu dusz, nie dałabym rady poradzić sobie z tą presją).

Jeżeli chodzi o moje pomysły z wycofaniem nakładu/ podmianą strony itp., go wynikają one z tego, że chciałam coś konkretnego Wam zaproponować, omówić, może znacie się lepiej na takich sprawach choćby zawodowo, coś podpowiecie. Może podpowiecie jak to zrealizować, a wtedy chętnie przyłączę się do merytorycznego protestu, działań.

Nie chciałam poprzestać na tym co łatwe, czyli zjechanie werbalne książki na forum i już, a tymczasem książka będzie dalej żyła swoim życiem i powodowała, że nowe osoby będą z jej powodu łatwiej wchodziły w związki przemocowe, zarówno w roku 2012, jak i w roku, dajmy na to 2055. A to jest realne.

Co do sprawy w sądzie, to ja nie proponowałam tego, tylko wskazałam na to, jako na pewną konsekwencję ewentualnych działań zmierzających do wycofania nakładu. Po prostu z tym trzeba się liczyć.

Osobiście nie znam się na tym, liczę na to, że forumowi prawnicy, ludzie pracujący w wydawnictwach itp. coś podpowiedzą.

Nie czytałam książki, OK, ale czytałam dosłownie zacytowany fragment na forum, z którego wynika, że młody chłopak chwycił dziewczynę za kark i robił z nią dowolne rzeczy, m.in. potrząsał jak szczurem, a skoro ona nie była w stanie uwolnić się od tego uścisku, to uścisk musiał być mega bolesny i powodujący potworne siniaki.

Jestem na 100% przekonana, że przy takich obrażeniach ciała lekarz robiący obdukcję byłby naprawdę w szoku i napisałby odpowiednie pismo, z którym można iść z mety na policję i złożyć wniosek o ściganie i gwarantuję, że sprawa przeszłaby pomyślnie dochodzenie na policji i poszłaby dalej, tj. do prokuratury i do sądu i sprawa karna w sądzie nie zostałaby umorzona, tylko sprawca zostałby skazany, bo takie obrażenie cielesne jest naprawdę mocnym dowodem przemocy.

W swoim życiu naoglądałam się bardzo wielu smutnych rzeczy związanych z przemocą, pomagałam osobom doznającym przemocy, życie rzuciło mnie też do różnych poradni i grup wsparcia (m.in. w siedzibie Niebieskiej Linii), przez co naoglądałam się i nasłuchałam relacji z tego jak wygląda przemoc w rodzinie. Charakterystyczne, że edukacyjna strona pracy z osobami doznającymi przemocy polega w dużej mierze na uświadamianiu im co jest przemocą. Dziwią się "to też jest przemoc?. Niemożliwe." A okazuje się, że tak, to też jest przemoc.

Dowiedziałam się też wystarczająco dużo o sprawcach, by wiedzieć, że jeżeli piętnastoletni czy szesnastoletni chłopak chwyta dziewczynę w kleszczowy uścisk, miota nią w tym uścisku dowolnie, potrząsa jak szczurem i cedzi przez zęby groźbę pobicia oraz upokarza ją jak dziwkę, to istnieje stuprocentowe zagrożenie, że jeśli nikt mu wcześniej nie postawi granic i nie pomoże, to za parę lat będzie bił żonę tak, że będzie jej krew tryskała z uszu, będzie miała połamane zęby i kości albo ją po prostu zabije.

Uważam, że to jest poważna sprawa, że ten przekaz "OK dla przemocy" jest w tej książce tak bezrefleksyjnie podany.

[A propos, bardzo niepokojące jest też to, że Józinek (może ta postać "sama się pisze" Autorce????), jest od wielu tomów typowym sprawcą przemocy, ponieważ od małego nic innego nie robi tylko stosuje przemoc wobec słabszych, a nawet jak w Sprężynie pogodził się z Ignacym Grzegorzem i niby pokochali się jak bracia, to w McDusi, jak cytujecie, też leci do niego z łapami, wbija mu mop pod żebra itp., potrząsa Magdusią jak szczurem itp. Ciekawe: rodzina na to NIC, od dawna, a autorka pisze konsekwentnie jaki to jest fajny chłopak i prawdziwy facet. O co w tym chodzi? Przecież to jest drugi Lisiecki, albo gorszy nawet, a Autorka tego nie widzi!]

Nie jestem za tym, żeby panią MM teraz dręczyć (tym bardziej, że nie wiem, może to, co napisała wynika z choroby), ale naprawdę uważam za dobry pomysł (teoretycznie), gdyby w jakimś zamkniętym gronie, żeby nie robić pani MM publicznie przykrości, aktorzy zainscenizowali tę scenę realistycznie na jej oczach. Może wówczas zrozumiałaby, że to nie jest taka sobie zwykła scena i może zgodziłaby się na wycofanie nakładu/ podmianę kartki itp. - na jej prośbę taka podmiana najprędzej mogłaby się odbyć.

Oczywiście rozumiem, że to są takie teoretyczne rozważania. Nie wiem osobiście w jaki sposób można by wpłynąć na wycofanie nakładu lub zmianę treści książki minimalizując koszty moralne dla (być może chorej) pani MM, ale może jakiś sposób na to istnieje. Jeżeli tak, to myślę, że warto próbować.

Takie jest moje stanowisko.

Oczywiście McDusię zamierzam przeczytać.

Teraz przepraszam, gdybym przypadkiem parę dni nie mogła tu zaglądać.

[emae]

anutek115 napisała:

>
> Krótko a celnie spytam - po co? Po co się wysilać? Po co sie starać jak najgrze
> czniej wyrazić całe to rozczarowanie, zdumienie, smutek po utracie złudzeń, w n
> adziei, że się zyska odpowiedź inną niż "No to sie juz nie dręcz, pa!" w najlep
> szym wypadku? W najgorszym wyleci się zas po pół minuty?
>

Ja pisałam tam, tak mini-minimalnie się łudząc, że może moja wypowiedź sweetaśnej fanki zastanowi jakoś autorkę i da jej coś do myślenia a propos reagowania na krytykę. Mam jeszcze pomysł na ze dwa wpisy, ale chyba muszę wymyślić sobie nowy nick, bo Barbusia już pewnie będzie cięta bez czytania.

[bisturi]

włosy mi normalnie stanęły dębem... książki nie mam, zagramanicą jestem, jak wrócę to się zapoznam ale jeżeli ta scena jest żywcem przytoczona (przepraszam ale wolę na razie wierzyć, że skaner oddał duszę diabłu), więc jeżeli ta scena jest tak napisana jak tu podano to popieram pomysł jakiegoś publicznego protestu! Kurza twarz, nigdy w życiu w nic się nie wdawałam, nawet z SKO się wypisałam ale takie coś... "potrząsnął jak szczurem", "zapanował na sytuacją"(!!!!), otłuszczona baba. O RANY BOOOOOSKIE!!!!!!!!!!!!!!

[croyance]

Sluchalam wczoraj wywiadu z jedna z reporterek wypowiadajacych sie na temat ostatniej afery (Jimmy Saville i ukrywane przez BBC molestowanie) i klimatach jakie panowaly w BBC w latach 70. Wszystkie reporterki narazone byly na tego typu zachowanie, seksizm byl wszechobecny. Kiedy raz poskarzyla sie szefowi, ze gdy nadawala audycje radiowa podszedl do niej jeden z kolegow i od tylu wlozyl jej rece pod sweter i sciskal jej piersi uslyszala:

'but don't you like it? Are you a lesbian?'

I tak to niestety wygladalo przez wieksza czesc historii, i do tej pory sie to zmienia: sytuacja nie jest wiec symetryczna. Dlatego gdy czytam o oburzonym Jozinku, ktory cnoty swej bronil, bo dziewczyna smiala cmoknac go na dobranoc, to ogarnia mnie pusty smiech.

Mam wrazenie, ze kazda z nas w ktoryms momencie spotkala sie z jakas forma molestowania. U mnie w podstawowce np. byl wuefista, ktory lubil wchodzic do przebieralni dziewczynek i klepac je po tylku. Rodzice skarzyli dyrektorce, ktora mowila 'oj oj ja wiem, ze sa skargi, ale coz moge zrobic?'. Wychowywane - wciaz - jestesmy w tolerancji do tego typu zachowan: oj tam, klepnal cie w tylek, wielka mi rzecz, nic sie przeciez nie stalo! Oj tam, zlapal cie za piers, na drugi raz nie nos bluzki z dekoldem! Oj tam, zmusil cie do seksu, widocznie go prowokowalas, co mial biedny chlop zrobic! Oj tam, chcial cie zgwalcic, widocznie dawalas mu zachecajace sygnaly! Oj tam, nie chcesz chyba psuc reputacji waznego lekarza, nic takiego ci sie nie stalo? i tak dalej, i tak dalej ...

dlatego sorry, ale jak czytal o nagle zszokowanym i straumatyzowanym nastolatku, ktory OMG zostal wbrew swej woli cmokniety i poczul sie tak zmolestowany, ze az usprawiedliwialo to agresje, to mam ochote zrobic mu reality check.



Sprawdz, co slychac w Narnii

[verdana]

A nie. Z tym nie mogę się zgodzić - ze dzisiejszy nastolatek ma siedzieć cicho, bo skoro kobiety były molestowane przez stulecia, to znaczy, ze on jest za to w pewnym sensie współodpowiedzialny i ma się nie skarżyć. Pocałowany chłopak ma prawo czuć się fatalnie, ma prawo czuć się molestowany i wsciekły, ma prawo wrzasnąć, odepchnąć, zwymyślać - ale nie ma prawa bić. I tyle.

[croyance]

Nie chodzi mi o to, ze powinien milczec solidarnie w kontekcie historii przesladowan, ale ze dziwia mnie wyrazane tu na forum opinie o tym, ze stala mu sie tak okropna krzywda, ze po prostu MUSIAL przywalic. Bo mam wrazenie, ze jest to jednak rozpatrywane w kategoriach plci - CHLOPAKOWI sie krzywda stala, musial zareagowac! To zrozumiale!
A zaraz nizej 'nalezalo sie jej, bo za bardzo na niego leciala'.
Podwojne standardy, no.

[verdana]

Nie, podwójny standard byłby IMO gdyby napisać "A co za problem, niec sie nie stało, nie da sie molestować faceta, absolutnie nie można całować znienacka dziewczyny, ale faceta - oczywiście". Gdyby starszy kuzyn pocałował mlodsza szesnastolatk, to nikt nie miałby watpliwości, zę ma prawo przywalić. I Józinek ma prawo sie bronić, ale że jest znacznie większy i silniejszy - nie ma prawa reagować aż tak brutalnie.
No i gdyby to starszy facet pocałował dziewczynę i dostał kopa w jaja, to niewątpliwie uznalibyśmy, że mu się należało.

[berek_76]

To ja również a propos Patrycji lejącej w pysk Baltonę.
Bo tu nie ma równych standardów, psiakość.
Owszem, i dziewczynie, i chłopakowi pocałowanym znienacka przez kogoś im obojętnego, a zwłaszcza wstrętnego, może być bardzo nieprzyjemnie. Ale wystraszyć się i lunąć w mordę ma prawo dziewczyna, którą w pustym parku wieczorem znienacka całuje kolega. A nie chłopak, którego znienacka cmoknęła mniejsza koleżanka. W domu.
Dlaczego?
Ano dlatego, że dziewczynie w tym parku po niechcianym pocałunku może grozić coś zdecydowanie gorszego, a też niechcianego. A chłopakowi ze strony dziewczyny (w sytuacji, jak ta opisana, dodam dla pewności) - nie. Więc walnięcie Baltony w pysk można usprawiedliwiać strachem i niestety, ale nie byłby to strach bez uzasadnienia. Niejeden kolega przekonywał już siła koleżankę, że jej się jednak bardzo spodoba, chociaż teraz nie chce.
A Józinkowi ze strony Magdy nic nie groziło. I zdecydowanie obrzydzenie ani naruszenie granic osobistych nie usprawiedliwia gróźb słownych i przemocy fizycznej wobec mniejszej i słabszej dziewczyny, nawet jeśli zrobiła coś wg niego obrzydliwego.
Pod tym względem tezom o konieczności równego traktowania płci mówię jednak stanowcze "nie" :/
-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[slotna]

> Nie chodzi mi o to, ze powinien milczec solidarnie w kontekcie historii przesla
> dowan, ale ze dziwia mnie wyrazane tu na forum opinie o tym, ze stala mu sie ta
> k okropna krzywda, ze po prostu MUSIAL przywalic. Bo mam wrazenie, ze jest to j
> ednak rozpatrywane w kategoriach plci - CHLOPAKOWI sie krzywda stala, musial za
> reagowac! To zrozumiale!

No wlasnie opinia jest taka, ze skoro to chlopak, to mu sie nie stala krzywda, a dziewczyna moglaby dac w ryj, bo jest slabsza - jakby jedno wynikalo z drugiego. A ja uwazam, ze mu sie stala, tylko juz wczesniej - moim zdaniem normalny szesnastolatek nie czulby raczej takiego oburzenia, wstretu, niesmaku itd. nawet bedac gejem. Magdusia nie jest brudna, smierdzaca i zawszona, a tak jest z jego perspektywy opisywana (to otluszczenie i wogle). To mnie przeraza, zlapanie za kark, pozniejszy triumf i list do Staszki to w gruncie rzeczy naturalne konsekwencje jego zaburzenia. Uwazam, ze bez sensu rozpatrywac samo potrzasniecie za kark bez tego kontekstu - to sie trzyma moim zdaniem kupy, tyle, ze w calosci jest to zachowanie nienormalne. Nie rozumiem, jak cos takiego moglo wyjsc MM spod klawiatury i zostac przyjete do druku.

[verdana]

Oczywiście masz rację. To jest jakiś uogólniony wstręt do kobiet, gdyby Józinek był gejem, to opis może byłby trafny, ale podobno nie jest. Gej jak najbardziej mógłby właśnie poczuć wstręt do takiej "tłustej cielesności" - tak jak hetero, gdy wyobraza sobie, ze całuje go w usta znienacka przedstawiciel tej samej płci. W kontekście miłości do widma, bezcielesnego i dalekiego jakim jest Trolla wygląda to na powazne zaburzenie. Józinek nie reaguje tu bowiem na niechciany pocałunek oburzeniem - reaguje tak nieopanowanym wstrętem, ze traci panowanie nad sobą.

[bupu]

verdana napisała:

> Oczywiście masz rację. To jest jakiś uogólniony wstręt do kobiet, gdyby Józinek
> był gejem, to opis może byłby trafny, ale podobno nie jest. Gej jak najbardzie
> j mógłby właśnie poczuć wstręt do takiej "tłustej cielesności"

Paru gejów znam, żaden wstrętu do kobiet nie wykazuje. Brak pociągu owszem, ale tożsame ze wstrętem to to nie jest.

[verdana]

A ja znam gejów, którzy ze wstretem potraktowaliby niespodziewany pocałunek płci odmiennej w nie dziwię się.

[slotna]

> A ja znam gejów, którzy ze wstretem potraktowaliby niespodziewany pocałunek płc
> i odmiennej w nie dziwię się.

Ja w sumie nie znam. Malo tego, niektorzy bywali w zwiazkach z dziewczynami, zanim sie nie skapneli, ze to nie to. Wstretu nie bylo, tylko brak pozadania.

[verdana]

A, bo ci są bardziej b. Ale sporo hereto zareagowałoby wstrętem na homoseksualny pocałunek, więc zdecydowani geje też czasem reagują wstęetem na pocałunek hetero.

[slotna]

> A, bo ci są bardziej b.

Nie, nie sa. W ogole niewielu znam biseksualnych mezczyzn, dzziewczyn znacznie wiecej. Sa gejami, ale w czasach nastoletnich mieli dziewczyny.

> Ale sporo hereto zareagowałoby wstrętem na homoseksualn
> y pocałunek, więc zdecydowani geje też czasem reagują wstęetem na pocałunek het
> ero.

Byc moze reaguja, ja tylko napisalam, ze nie znam takich, ktorzy by sie kobiet brzydzili - pewnie tacy sie ze mna nie zadaja ;) Co do tego, ze hetero by zareagowali, to imo inny mechanizm za to odpowiada. Dzieci czasem reaguja obrzydzeniem na sceny namietnych pocalunkow w filmach, ze jak to tak, fuj - a potem sie przyzwyczajaja, bo to jest wszedzie. Erotyki homoseksualnej natomiast w mainstreamie nie ma, wiec nawet trzymajaca sie za rece para gejow wyglada dla wielu ludzi dziwnie. A od dziwnie do "bleee" tylko kroczek, zwlaszcza jak ktos jest wychowany w homofobicznym srodowisku.

[paszczakowna1]

> Byc moze reaguja, ja tylko napisalam, ze nie znam takich, ktorzy by sie kobiet
> brzydzili - pewnie tacy sie ze mna nie zadaja ;)

Zakładam jednak, że to są ludzie dorośli, pozbierani, swojej orientacji świadomi i z nią pogodzeni. Moim zdaniem, reakcje i tok myślowy Józinka całkiem by pasowały do młodego geja wychowanego w konserwatywnym środowisku, nie akceptującego (a może nawet nie rozpoznającego) swojej orientacji. Literatura (Silverberg) zresztą twierdzi, że tak bywa.

Zabawne by było, gdyby MM postanowiła wyciąć numer i w reakcji na spekulacje tyczące się Ignasia w osobie Józinka faktycznie wprowadziła do Jeżycjady geja - i proszę, nie delikatnego poetę (Ignaś, sądząc ze streszczeń, w McD jest bardzo zdecydowanie hetero), a takiego niestereotypowego macho. Obawiam się jednak, że szanse na to są gdzieś między trafieniem meteorytu w Pałac Kultury a wygraną szóstki w totolotku.

[kkokos]

Obawiam się jednak, ż
> e szanse na to są gdzieś między trafieniem meteorytu w Pałac Kultury a wygraną
> szóstki w totolotku.

bliżej meteorytu :(

od pewnego momentu józinek zaczął mi się kojarzyć z wojskowym homofobem z "american beauty", który dał w końcu upust swemu skrywanemu homoseksualizmowi i fatalnie się pomylił całując kevina speceya, który nie był gejem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> Zakładam jednak, że to są ludzie dorośli, pozbierani, swojej orientacji świadom
> i i z nią pogodzeni. Moim zdaniem, reakcje i tok myślowy Józinka całkiem by pas
> owały do młodego geja wychowanego w konserwatywnym środowisku, nie akceptująceg
> o (a może nawet nie rozpoznającego) swojej orientacji. Literatura (Silverberg)
> zresztą twierdzi, że tak bywa.
>
> Zabawne by było, gdyby MM postanowiła wyciąć numer i w reakcji na spekulacje t
> yczące się Ignasia w osobie Józinka faktycznie wprowadziła do Jeżycjady geja -
> i proszę, nie delikatnego poetę (Ignaś, sądząc ze streszczeń, w McD jest bardzo
> zdecydowanie hetero), a takiego niestereotypowego macho. Obawiam się jednak, ż
> e szanse na to są gdzieś między trafieniem meteorytu w Pałac Kultury a wygraną
> szóstki w totolotku.

Wiesz, ja tylko w Empiku przeczytałam kawałek początku, ale wszystkie opisy Józefa kojarzyły mi się tam właśnie z gejem.
Po prostu młody gej w typie macho, coś jak z obrazków Toma of Finland (jak całkiem dorośnie, to jeszcze wąsy zapuści ;-) ).
Dlatego tak mu zależy na podkreślaniu swojej męskości i dlatego tak centralnie lekceważy zaloty dziewczyn.

[kopiec_esmeralda]

A co w takim razie z Trollą?

[meduza7]

Trolla jest usprawiedliwieniem jego niechęci do innych dziewczyn: bo on jest wierny tej jednej jedynej. Nie szkodzi, że ta jedna, jedyna właściwie tylko projekcją jego wyobraźni (czy mnie się zdaje, czy kiedy wreszcie ją spotkał, też był zniesmaczony jej makijażem?). Służy za doskonałą zasłonę dymną, z czego Józin jeszcze nie zdaje sobie sprawy, przekonany o szczerości swoich uczuć do niej.

[kopiec_esmeralda]

To brzmi spójnie! :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

meduza7 napisała:

> Trolla jest usprawiedliwieniem jego niechęci do innych dziewczyn: bo on jest wi
> erny tej jednej jedynej. Nie szkodzi, że ta jedna, jedyna właściwie tylko proje
> kcją jego wyobraźni (czy mnie się zdaje, czy kiedy wreszcie ją spotkał, też był
> zniesmaczony jej makijażem?). Służy za doskonałą zasłonę dymną, z czego Józin
> jeszcze nie zdaje sobie sprawy, przekonany o szczerości swoich uczuć do niej.

W dodatku, Józef kochał się w Trolli w wieku, na Boga!, dziewięciu lat.
W obecnej książce doszedł do wieku lat szesnastu.
To jest wciąż ta rozpiętość wiekowa, kiedy ludzie nie mają dokładnego oglądu swojej orientacji płciowej. Zdaje się, że niektórzy geje nawet w mediach publicznie przyznają się, że w dzieciństwie kochali się w koleżankach, ale potem stwierdzili, że jednak wolą kolegów.

Właśnie w wieku 16 lat chyba człowiek zaczyna stwierdzać konkretnie, jaka jest jego orientacja. I jeśli żyje w środowisku, gdzie homoseksualizm jest nie do pomyślenia, to może przeżywać z tym duże problemy, rozczarowanie - jak to, ja taki jestem? Może wtedy np. usilnie starać się nawrócić na hetero. Może długo nie dowierzać.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W ogóle, ja czytając w Empiku o Józinku wciąż miałam wrażenie, że autorka szykuje jeden wielki żart z czytelników. Że na końcu Józin okaże się gejem, a wtedy Ignaś pacnie się w z ulgą w wysokie czółko i powie: a ja mu tak zazdrościłem męskości, maczyzmu i powodzenia u kobiet... a tu okazuje się, że niepotrzebnie, bo on nie stanowi dla mnie żadnej konkurencji na polu damsko-męskim...

[croyance]

Wg Kinseya np. seksualna orientacja i kobiet ksztaltuje sie do 26 roku zycia.

[lezbobimbo]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Wiesz, ja tylko w Empiku przeczytałam kawałek początku, ale wszystkie opisy Józ
> efa kojarzyły mi się tam właśnie z gejem.
> Po prostu młody gej w typie macho, coś jak z obrazków Toma of Finland (jak całk
> iem dorośnie, to jeszcze wąsy zapuści ;-) ).

Jako tutejsza przedstawicielka lgbt protestuje przeciwko takiemu obrazaniu gejow!
Gejowie nie czuja obrzydzenia do cmokniecia na dobranoc i nie sa az takimi mizoginami.

Gabzin jest psychopata z control issues, nie gejem.
Widac to po jego reakcji na cmokniecie go na dobranoc: nie chce sie nawet odsunac, bo mysli, ze bedzie to wygladalo, ze sie BOI. Boi malej dziewczyny, nizszej od niego.
Wiec aby "zapanowac" nad nia i nad "sytuacja", ucieka sie do przemocy. A potem sam se gratuluje, ze WYGRAL te sytuacje.

Jakby byl gejem z Toma of Finland, to nie marnowalby czasu na trwanie w dziewictwie (16 lat bez cmokniecia nawet), nie marnowalby 7 lat gnicia i wycia za Trolla, ani na rekoczyny wobec jakis dziewczyn, tylko by biegal po stajniach i krzakach i byl co chwile uszczesliwiany przez rozmaitych panow.

> Dlatego tak mu zależy na podkreślaniu swojej męskości i dlatego tak centralnie
> lekceważy zaloty dziewczyn.

Nie, nie i jeszcze raz nie.
Jakby mu tak zalezalo na zachowaniu pozorow hetero wobec reszty swiata i gdyby tak bardzo klamal przed soba o wlasnej orientacji, wlasnie by sie CIESZYL z zalotow dziewczyn i zaliczalby je seryjnie, aby wlasnie dowiesc jak bardzo jest tró facetem, co to beka wlosami na klacie, leci na laski, plodzi synow, kibicuje i browce goli. Najpewniej ozenilby sie rowniez, dla pozorow wlasnie.

[meduza7]

Bimbo, weź poprawkę na to, w jakiej rodzinie i środowisku wychowuje się Józin. Jeśli od małego słyszy, że homoseksualizm to grzech, obrzydlistwo i prosta droga do piekła, to żadne bieganie po krzakach i uszczęśliwianie panów/przez panów nie wchodzi w grę. Z tych samych powodów (seks hetero to też grzech) nie będzie zaliczał panienek, tylko przywdzieje zbroję Zawsze Wiernego Rycerza Staszki i pod tym wygodnym pretekstem będzie odrzucał wszystkie kobiety, bo nie sięgają ideału.

[lezbobimbo]

meduza7 napisała:
> Bimbo, weź poprawkę na to, w jakiej rodzinie i środowisku wychowuje się Józin.
> Jeśli od małego słyszy, że homoseksualizm to grzech, obrzydlistwo i prosta drog
> a do piekła,

U Borejkow to slyszy? Taktownych, co nie pogardzaja nikim z zasady, posylaja ESD z herbatka, opiekuja sie bliznimi, co zablakaja pod ich dach i poja rosolkiem?
Ultrafundamentalni, homofobiczni wielbiciele antyku greckiego i rzymskich cezarow? :D
Borejko station, co sprawdzala reakcje mieszczan na pojecie "homo sapiens"? :D

to żadne bieganie po krzakach i uszczęśliwianie panów/przez panów
> nie wchodzi w grę.

Ja pisze, ze gdyby byl bohaterem Tom of Finland, to by wtedy biegal po krzach. To taki wesolkowaty pornokomiks, ktory imputowala mu Anuszka - ale tam nie ma zadnych dziewczyn ani mizoginii jak u MM, sa tylko radosci na lonie hojnie obdarzonych panow.

A jesli bylby homo co sie ukrywa przed konserwatywna rodzina, to wlasnie szukalby dziewczyny jako McBrody i przynajmniej sprawialby wrazenie, ilu to on lasek nie zalicza, przechwalalby sie i podrywal przynajmniej.
Malzenstwo pewnie tez by zawarl, z jakas ulubiona fag-hag i zylby z nia na bialo, dla takiej rodziny i srodowiska (jesli nie chcialby od nich uciec do pobliskiego Berlina n.p.).

A w ogole to MM nie pamieta o hormonach buzujacych u mlodych macho, ani nie zdaje sobie sprawy ile okazji, macanek i eksperymentow moze wystepowac w srodowiskach stricte jednoplciowych :>

Dzieki mizoginii i ultrapruderii MM Gabzin zyje w tak ekstremalnym dziewictwie/prawictwie, jakby byl kaplanem Kybele, co sam sie wytrzebil, zeby nie kusily go hormony swiata tego.
Nie zadam, zeby opisywala stan jego poscieli - ale wysportowany, przystojny ponoc kibol nawet sie z nikim jeszcze nie calowal w wieku lat 16?

[berek_76]

> Nie zadam, zeby opisywala stan jego poscieli - ale wysportowany, przystojny pon
> oc kibol nawet sie z nikim jeszcze nie calowal w wieku lat 16?

Serio, nie mieści ci się w głowie, żeby nawet zafascynowany sportem szesnastolatek mógł się z nikim jeszcze nie całować? To widać ja się wyłącznie z kosmitami zadaję, bo - uwaga! - znam takich, co się nie całowali nawet DO OSIEMNASTKI!

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[kopiec_esmeralda]

To widać ja się wyłącznie z kosmitami
> zadaję, bo - uwaga! - znam takich, co się nie całowali nawet DO OSIEMNASTKI!

Raczej to nie chodzi o to, "do ilu się nie całowali" (bo może się nie udało żadnej chętnej dorwać), tylko, czy o tym marzyli w cichości własnej pościeli, czy raczej jak Józinek przeciwnie, utwierdzali się w myślach, ze baby są wstrętne i sama myśl o tym ewentualnym wydarzeniu była im wymiotną.

[berek_76]

> Raczej to nie chodzi o to, "do ilu się nie całowali" (bo może się nie udało żad
> nej chętnej dorwać), tylko, czy o tym marzyli w cichości własnej pościeli, czy
> raczej jak Józinek przeciwnie, utwierdzali się w myślach, ze baby są wstrętn
> e i sama myśl o tym ewentualnym wydarzeniu była im wymiotną.

Dobra, moi kosmici są co najmniej z innej galaktyki. Otóż!!! oprócz niecałowania się z obrzydzenia lub niecałowania się z braku możliwości, ale marzenia wyłącznie o tym, są tez tacy nastolatkowie, którzy nie całowali się, bo mimo wszystko nie uważają tego za priorytet. Są tacy, co nie marzą wyłącznie o dorwaniu chętnej laski. Serio, serio, znam paru takich.

BTW, w uwagach lezbobimbo, do których się odniosłam, nie było mowy o motywacji. Była wyłącznie niewiara, że przystojny i wysportowany szesnastolatek mógł jeszcze nie miec takich doświadczeń.

A ja, wysoki sądzie, przesady bardzo nie lubię. Nie każdy nastolatek ocieka spermą i testosteronem. I nie musi.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[kopiec_esmeralda]

...ale marzenia wyłącznie o tym,

... Są tacy, co nie marzą wyłącznie o dorwaniu...

Ale dlaczego by mieli wyłącznie? :)
Raczej między innymi, a lokata to już sprawa indywidualna, choć chodzą słuchy, ze chłopcy w tym wieku myślą nie tak znów mało o seksie :)
Tak, czy siak, Józinek z ta obsesją anty"babską" jest osobliwy.

[kopiec_esmeralda]

> Dzieki mizoginii i ultrapruderii MM Gabzin zyje w tak ekstremalnym dziewictwie/
> prawictwie, jakby byl kaplanem Kybele, co sam sie wytrzebil, zeby nie kusily go
> hormony swiata tego.
> Nie zadam, zeby opisywala stan jego poscieli - ale wysportowany, przystojny pon
> oc kibol nawet sie z nikim jeszcze nie calowal w wieku lat 16?

Gdyby to był normalny chłopak, to pewnie miałby jakieś erotyczne doświadczenia, pierwsze pocałunki, trzymanie się za rączkę itp. - ale nie jest. MM nie jest Rothem (pod żadnym względem), więc autoerotyki nie opisuje, ani nawet nie aluzjuje, choć chłopak w tym wieku ma doświadczenia przynajmniej sam ze sobą.
Autorka rzeczywiście stworzyła niebywałego dziwaka, który nakręca się w tym prawictwie nie tylko w uczynkach, ale i myślach - bo baby przecież nie dość, że są głupie, to jeszcze obrzydliwe i się lepią. Dla mnie najdziwniejsze jest nie to, ze się nie całował, mogło tak być, ale że o dziewczynach nie myśli, nie marzy, a wręcz przeciwnie, utwierdza się w przekonaniu, jakie są wstrętne.
A może on będzie księdzem lub bratem Józefem u Dominikanów?

[meduza7]

Nie całował się, bo nie chciał. Bo uważał to za zdradę wobec swojego wyśnionego ideału. Zauważ, jak usprawiedliwia się przed nią mailowo po tym pocałunku - że nie chciał, że to nie jego wina! On po prostu nie uważa się za człowieka wolnego, we własnym przekonaniu jest związany z Trollą, wobec czego żadne pocałunki z kimkolwiek innym nie wchodzą w grę.

[paszczakowna1]

> U Borejkow to slyszy

U Borejkow nic nie słyszy, bo Borejkowie o seksie, jak wiadomo, nie rozmawiają, chyba że w celu mienia dziatek. Wystarczy, że by słyszał od kolegów-kiboli. Dom to nie jest jedyne środowisko nastolatka. Mizoginii też raczej bezpośrednio od Borejków nie podłapał.

> A jesli bylby homo co sie ukrywa przed konserwatywna rodzina, to wlasnie szukal
> by dziewczyny jako McBrody i przynajmniej sprawialby wrazenie, ilu to on lasek
> nie zalicza, przechwalalby sie i podrywal przynajmniej.
> Malzenstwo pewnie tez by zawarl, z jakas ulubiona fag-hag i zylby z nia na bial
> o, dla takiej rodziny i srodowiska (jesli nie chcialby od nich uciec do poblisk
> iego Berlina n.p.).

Może i byłby, ale:

a) zakładając, że by wiedział, że jest i akceptował bycie homo;
b) na pewno nie w wieku lat 16-tu (patrz też punkt a - wiedzieć i akceptować w wieku lat 16 wychowując sie w środowisku, gdzie o takich rzeczach sie nie mówi, a jak mówi, to negatywnie, to IMO graniczy z niepodobieństwem.)

Mnie tam się z Tom of Finland nie kojarzy, prędzej, jak kkokos, z przyszłym homofobem-kryptogejem. (Chyba, że znajdzie się odważny - bo strach to jest - co go w swoim czasie poderwie.)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:
> Mnie tam się z Tom of Finland nie kojarzy, prędzej, jak kkokos, z przyszłym hom
> ofobem-kryptogejem. (Chyba, że znajdzie się odważny - bo strach to jest - co go
> w swoim czasie poderwie.)

OK, macie rację, to ja użyłam skrótu myślowego. Chłopiec z głową wypakowaną konserwatywnymi, katolickimi poglądami nie może BYĆ Tomem of Finland. To co chciałam wyrazić, to że POTENCJALNIE, gdyby wreszcie się skonfrontował i pogodził ze swoją orientacją, to wówczas mógłby takim zostać. Bo przecież na przegiętą ciotę raczej nie wygląda, żeby miał powołanie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

lezbobimbo napisała:

> Jako tutejsza przedstawicielka lgbt protestuje przeciwko takiemu obrazaniu gejo
> w!
> Gejowie nie czuja obrzydzenia do cmokniecia na dobranoc i nie sa az takimi mizo
> ginami.

Czekaj! Ale ty mówisz o świadomych, oświeconych gejach ze środowiska lgbt!
A ja mówię o niedojrzałym chłopcu z konserwatywnej, katolickiej rodziny. Który gejostwo wypiera i w ogóle nie chce należeć do jakiegoś środowiska lgbt.

[jottka]

ale fakt faktem, jak tak czytam te cytaty, to kiełkujący homoseksualizm józinka nie ulega dla mnie wątpliwości:) wprawdzie osobliwe są te zachowania jak z legendy o świętym aleksym, no ale złóżmy je może na karb środowiska.

to może by jego z którymś żeromskim splątać?:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> to może by jego z którymś żeromskim splątać?:)

Wywodzący się z kręgów artystycznych Żeromski mógłby wprowadzić Józinka w środowisko LGBT, wyzwolić go niejako z konserwatywnego matrixa, i później potoczyłoby się jak postuluje lezbobimbo. :-)

[kkokos]

verdana napisała:

> A ja znam gejów, którzy ze wstretem potraktowaliby niespodziewany pocałunek płc
> i odmiennej w nie dziwię się.

kwik! próbowałam sobie to wyobrazić, gdzie oni się znienacka całowali i dlaczego to było ze wstrętem :):):)

[draconessa]

Jozinek reaguje jak typowy psychopata. Zaden normalny facet ( wliczajac w to gejow ) nie lapalby dziewczyny za kark i nie potrzasal, syczac pogrozki przez zeby. Rozumiem, ze moglby ja odepchnac, nawet wrzasnac cos w stylu ' zwariowalas!', ale potrzasanie dziewczyna jednak nie jest normalne.

[kopiec_esmeralda]

Podobnie napisałam gdzieś wcześniej. Poza tym na to, że ten mężczyzna nienawidzi kobiet, świadczy nie tylko ten jeden incydent brutalności, ale mnóstwo drobiazgów, w których on się dziewczyn brzydzi lub czuje niechęć, ba! odrazę. Normlny chlopak w tym wieku, gej czy nie gej - nie brzydzi się. Może być niezainteresowany, ale nie czuje wstrętu! A J. tak, poza Trollą, ale zauważcie, ze to, że przyjechała wymalowana! i z chłopakiem pogłębia jeszcze jego niechęć do płci płochej.

[croyance]

A swoja droga ciekawe co by bylo, gdyby go znienacka pocalowal inny chlopak?

[verdana]

Następny tom zajęłoby biadanie rodziny nad dzisiejszymi czasami, które pozwalają wsadzić kogoś do poprawczaka za pobicie zgniłego moralnie komoseksualisty:)
Ale tak serio, ja tu widzę koszmarną wpadkę warsztatową. Ta scena miała wskazać oburzenie MORALNE Józinka - on jest wierny jednej i pocałunek jest dla niego psychicznym ciosem - czuje , zę zdradza ukochaną Trollę. Pomijając fakt, ze jest to zbyt dziecinne rozumowanie, jak na 16-latka, to zamiast oburzenia moralnego wyszedł MM wstręt fizyczny. I przez to scena jest wyjątkowo dziwna i niesmaczna.

[slotna]

> A swoja droga ciekawe co by bylo, gdyby go znienacka pocalowal inny chlopak?

Znaczy, Ignacy? ;)) Od razu mi sie przypomnialo, jak moj facet pocalowal sie z kolega na imprezie i na pytanie czy jest bi odparl, ze wlasciwie to nie, ale ten akurat mu sie podoba ;)

[vi_san]

Ale przecież on jej nie uderzył! Szarpnął, potrząsną, odsunął - nawet nie odepchnął - coby się nie obaliła se bezmyślnej główki o coś nie rozbiła - nawarczał przez zęby [znam co najmniej kilka osób u których duży wkurw powoduje niemal szczękościsk, może Józin też tak ma?]. Jego "pogróżkę natomiast "bo cię walnę!" ja odebrałam jako wyraz dezaprobaty i ostrzeżenie na przyszłość, a nie plany pobicia! U licha, jeśli powiem "Zabiję tą kelnerkę jeśli przyniesie mi ciepłą colę!" - to znaczy, że planuję morderstwo z premedytacją?

[berek_76]

> Ale przecież on jej nie uderzył! Szarpnął, potrząsną, odsunął - nawet nie odepc
> hnął - coby się nie obaliła se bezmyślnej główki o coś nie rozbiła -

Ale w sensie, że potrząsanie za kark to nie przemoc? Jedynie bicie to przemoc?

U licha, jeśli powiem "Zabiję tą kelnerkę jeśli przyniesie mi ciepłą colę
> !" - to znaczy, że planuję morderstwo z premedytacją?

Nie. Ale spróbuj do tej samej kelnerki powiedzieć "Jeśli natychmiast nie dostanę herbaty, dostanie pani w twarz". I sprawdź, czy zostanie to odebrane jako niewinna ekspresja czy jako groźba.
Zważ, że Józin nie powiedział do kogoś "Jak jeszcze raz mnie pocałuje, to ją walnę". On to powiedział do Magdy. A groźba "bo cię walnę", w przeciwieństwie do groźby "zabije cię", jest, niestety spełnialna, i dlatego - realna.
-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[bupu]

vi_san napisała:

> Ale przecież on jej nie uderzył! Szarpnął, potrząsną, odsunął

Przemoc fizyczna nie zaczyna się dopiero od prawego sierpowego w zęby. Potrząsanie i szarpanie też nią jest.

> nawet nie odepchnął - coby się nie obaliła se bezmyślnej główki o coś nie rozbiła

No jakiż on troskliw, prawdziwy rycerz po prostu!

> Jego "pogróżkę natomiast "bo cię walnę!" j
> a odebrałam jako wyraz dezaprobaty i ostrzeżenie na przyszłość, a nie plany pobicia!

I uważasz, że jest najzupełniej dopuszczalne, żeby młodzian, prezentowany jako wzór cnót męskich, groził dziewczynie pobiciem w ramach ostrzeżenia na przyszłość? Serio?

[kopiec_esmeralda]

> Ale przecież on jej nie uderzył!

Łaskawca dobry pan!

Szarpnął, potrząsną, odsunął - nawet nie odepchnął - coby się nie obaliła se bezmyślnej główki o coś nie rozbiła - nawarczał przez zęby

I dosyć narozrabiał, by być potępiony przez normalnie uspołecznionych ludzi - a Borejkowie wraz z narratorem, raczej narratorką-autorką tego nie zrobili.

[slotna]

> A patrzcie, jakze inaczej zachowal sie pocalowany przez Aurelie Maciek, a przec
> iez tam sytuacja byla o niebo powazniejsza.

Maciek po pierwsze byl dorosly, po drugie normalny. Ten wiekszy fragment tekstu mnie przerazil, ale inaczej chyba niz was, bo widze tam u Jozinka jakas psychoze, totalne zaburzenie :/ Moze to wypieranie orientacji tak na niego podzialalo? Magdusia zastraszona tez nie najlepiej wypada. Brrr.

[croyance]

Niesamowite jest dla mnie, ze mlody czlowiek poczytujacy sie za dzentelmena nie potrafil rozegrac tego kulturalnie i z poszanowaniem dla nieodwzajemnionych uczuc dziewczyny. Przeciez ona mu niczym nie zagrazala, moze zle odczytala sygnaly, musnela go przy tym ustami lekko, a nie pakowala mu reke do majtek ...



Sprawdz, co slychac w Narnii

[slotna]

> Niesamowite jest dla mnie, ze mlody czlowiek poczytujacy sie za dzentelmena nie
> potrafil rozegrac tego kulturalnie i z poszanowaniem dla nieodwzajemnionych uc
> zuc dziewczyny.

No wlasnie to imo swiadczy o tym, ze on jest niedojrzaly i zaburzony, te rozwazania po... zgroza ogarnia :/

[pieranka]

Ciekawe jakby Miągwa to rozegrał, mutatis mutandis.

[paszczakowna1]

>Ten wiekszy fragment tekstu
> mnie przerazil, ale inaczej chyba niz was, bo widze tam u Jozinka jakas psycho
> ze, totalne zaburzenie :/ Moze to wypieranie orientacji tak na niego podzialalo

Mnie też przeraził. Zwłaszcza w połączeniu z tymi histeriami nt szminki, gdzie indziej cytowanymi. Chłopak wygląda na naprawdę ciężko zaburzonego neurotyka. Gorzej niż Ignaś, któremu przynajmniej fobia padła na żywność (może to zresztą zwyczajna nadwrażliwość sensoryczna). I jeszcze ta racjonalizacja neurotycznego zachowania, brrr... Leczyć!

Zresztą w sumie nie dziwota, obaj występują od wczesnego dzieciństwa w Neojeżycjadzie, biedactwa były skazane od urodzenia na ciężkie zaburzenia. Gorzej niż aktorzy dziecięcy w sitkomach. ;-)

[slotna]

> Mnie też przeraził. Zwłaszcza w połączeniu z tymi histeriami nt szminki, gdzie
> indziej cytowanymi. Chłopak wygląda na naprawdę ciężko zaburzonego neurotyka.

No i dlatego ja nie jestem w stanie tak na niego wsiasc. Pewnie wiekszosc szesnastolatkow z takiego calusa bylaby zadowolona, w ogole wiekszosc facetow by byla. Ale ja cos takiego odbieram jako atak na wlasna strefe intymna i reaguje gwaltownie, rowniez rekoczynami. Dla mnie ktos, kto znienacka mnie caluje bez mojej zgody to napastnik i dla Jozinka Makbusia najwyrazniej tez nim jest - on ja odbiera jako grozna, chociaz obiektywnie jest od niego mniejsza (za to starsza i bardziej doswiadczona). Byloby to glebokie, a smutne, ale scena w ogole jest glupia, "wstydu nie masz" to debilny tekst w ustach szesnastolatka, i to w takich okolicznosciach, a i przyciagniecie zamiast odepchniecia jest nieprawdopodobne. Troche mam mindfuck.

[croyance]

Ale Slotna, moze i by sie zdarzylo, ze - zaskoczona - zareagowalabys automatycznie i odepchnela zbyt brutalnie z wielkim 'aaaaa wtf?' - ale stosowalabys jakies wymyslne podnoszenie za kark i cedzenie przez zeby z grozbami? To juz nie byla reakcja w afekcie.

Ja jestem osobiscie wyczulona bardzo, ale jak mnie raz obcy facet w metrze zlapal za tylek, to odsunelam sie natychmiast, spojrzalam na niego z zaskoczeniem - i tyle. Nie poczulam sie zmolestowana, a zaskoczenie nie pozwolilo mi zareagowac. Ale to inna sytuacja: gdyby chcial mnie pocalowac znajomy, mylnie sadzac, ze podzielam jego uczucia, to zdecydowanie nie rzucalabym sie na niego z lapami. A jesli juz bym tak odruchowo zareagowala, to jednak byloby mi pozniej glupio i wyjasnilabym to z nim (sluchaj stary, przepraszam, ale nie rob tego wiecej etc.).

A Jozinek nie tyle glupio reaguje, co uwaza post factum, ze zareagowal prawidlowo! A juz 'wstydu nie masz' bije wszystko ...

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> A patrzcie, jakze inaczej zachowal sie pocalowany przez Aurelie Maciek, a przec
> iez tam sytuacja byla o niebo powazniejsza.

Wyobrażacie sobie Maćka, który potrząsa Orelką za kark i mówi jej "Wstydu nie masz? Przestań bo cię walnę" w ramach obrony koniecznej przed zrozpaczoną sierotą?
Albo Baltonę, który zrobiłby tak Romie?
Albo Hajduka, który był obrażony przez chwilę na Cesię?
MM tą psychopatyczną sceną nie tylko stoczyła się jeszcze bardziej moralnie (to nie przemoc, skądże, to rycerz wierny i zajęty dżentelmen) ale i warsztatowo - "bo cię walnę" ? Przecież nawet Lisieccy wyrażali się w bardziej złożony sposób.

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> MM tą psychopatyczną sceną nie tylko stoczyła się jeszcze bardziej moralnie (to
> nie przemoc, skądże, to rycerz wierny i zajęty dżentelmen)

A wyjasnieniem Wiernej Czytelniczce, że to nie przemoc... no, osiagnęła w moim mniemaniu poziom depresji Morza (nomen- omen) Martwego...

[memphis90]

Lepiej nie cytować, co powiedziałby kibol do kumpla, gdyby ten spróbował go pocałować :D Też łacina, ale nie borejkowa... Ale u MM "bo cię walnę" to już baaaardzo ciężki kaliber...

[chomiczkami]

turzyca napisała:

> Ale potem wyobrazilam sobie na zywo, ze pocalowany z zaskoczenia facet nie odpy
> cha mnie, ale lapie za kark i potrzasa, wyglaszajac dalsze grozby, i mna wstrza
> slo. Gdybym na takiego trafila, to bym unikala go jak ognia, przemocowcy strasz
> ni sa.

No straszni. Poszłam za twoim przykładem i sobie wyobraziłam taką scenę. Każdy może się pomylić w odczycie intencji czy atmosfery czy czego tam. Namiętnego pocałunku z wylizywaniem migdałków też mu przecież nie sprzedała, do jasnej deutery.

Ja po takim "bo cię walnę" połączonym z potrząsaniem za wątły karczek zaraz po pierwszym szoku (nie denerwować napastnika) pobiegłabym do kuchni, w której przecież jest masa ludzi. Pobiegłabym z płaczem. Bo ja się w ogóle boję agresywnych ludzi. Jak nią potrząsał jak szczurem, to przecież nie objął jej delikatnie za tę szyję, tylko musiał konkretnie złapać, ślady zostawić, nie mówiąc już o tym, że to po prostu uwłaczające, wypalić komuś "Wstydu nie masz?!" i potraktować jak... nawet nie wiem jak co? Jak podległą sobie gówniarę? Więc płakałabym głównie z upokorzenia. Nie znoszę takich stosunków międzyludzkich. Nie radzę sobie z przemocą skierowaną w stronę osoby słabszej.

Z Magdą się zidentyfikować nie umiem.

[turzyca]

połączonym z potrząsaniem za wątły karczek zaraz po
> pierwszym szoku (nie denerwować napastnika) pobiegłabym do kuchni, w której prz
> ecież jest masa ludzi. Pobiegłabym z płaczem.

A tu bym sie pewnie zastanowila z reka na klamce, po czym odwrocila na piecie, wybiegla z bramy i pierwsza zlapana taksowka pojechala do Pobiedzisk. Do babci. Do wujka. Moze malo z nimi ostatnio kontaktu, we Wroclawiu pojawiali sie nie az tak czesto, ale to moja wlasna rodzina, a nie tego wariata.

[chomiczkami]

Nie wiem. Ja wierzę ludziom i jeśli do tej pory byli dla mnie sympatyczni, to chyba podejrzewałabym, że mi pomogą. Zwłaszcza, jeśli miałabym ślady łap na karku. Tak tylko sobie wyobrażam - nie byłam nigdy w takiej sytuacji, a pośpieszne pakowanie się i ucieczka nie są w moim stylu, zwłaszcza gdy jestem rozdygotana. A byłabym. Nie jestem przyzwyczajona do tego, że ktoś mnie obezwładnia (za kark!) i mi grozi.

Poza tym, oczekiwałabym, że rodzina doprowadzi młodzieńca do porządku. Bo to w sumie największa kara jaka mu by groziła, to połajanka rodziców, którzy mogliby mu szybko wyjaśnić, że ludzi się nie bije: przypuszczam, że policja by nawet się nie obejrzała, jakby ktoś przyszedł z wiadomością "a bo kolega mnie tu chwycił". Ale czy scena, jak Ida i Marek niekarykaturalnie prostują swojego syneczka mogłaby trafić do książki? Nie. Nie mogłaby.

[jottka]

teraz felietony tamże pisuje nie dunin, tylko bielik-robson, wątpię, żeby jej się chciało takimi rzeczami zajmować, to już może prędzej do agnieszki graff:)

[szprota]

jottka napisała:

> teraz felietony tamże pisuje nie dunin, tylko bielik-robson, wątpię, żeby jej s
> ię chciało takimi rzeczami zajmować, to już może prędzej do agnieszki graff:)

Agnieszka Graff akurat bardzo, bardzo średnio siedzi w tematyce przemocy.

[conefkaconbrio]

szprota napisała:

> jottka napisała:
>
> > teraz felietony tamże pisuje nie dunin, tylko bielik-robson, wątpię, żeby
> jej s
> > ię chciało takimi rzeczami zajmować, to już może prędzej do agnieszki gra
> ff:)
>
> Agnieszka Graff akurat bardzo, bardzo średnio siedzi w tematyce przemocy.
W zeszłotygodniowych obcasach felieton o przemocy wobec kobiet napisała Hanna Samson. Może do niej?

[croyance]

Jest taka fajna seria reklam 'Abuse in Relationship: Can you see it?':
www.youtube.com/watch?v=r_lWQJPLd-8
prawda, ze inaczej wyglada 'od wewnatrz' niz z zewnatrz?

[jottka]

a_weasley napisał:

> Tak poważnie - problem bierze się stąd, że tradycyjny obyczaj w ogóle takiej zamiany ról nie przewidywał.

no ale konserwatywna wszak autorka taką scenę zamieściła, w związku z czym nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać.


> I co teraz ten bidny Józinek miał zrobić? Złożyć zawiadomienie o przestępstwie?

eee, ty uważasz, że on nie miał możliwości innej reakcji? znaczy kiedy dziewczyna rzuca się na ciebie w celu erotycznym, to możesz tylko albo ugiąć kolana, albo w buźkę ją strzelić?:)

[verdana]

Dziewczyna jest na ogół słabsza, stąd też ma prawo walnąć w mordę kogoś, kto ją całuje bez zgody. Aczkolwiek w tym wypadku walnięcie w mordę byłoby grubą przesadą.
Józinek jest o wiele większy i silniejszy - nie musi walić w mordę, może bez problemu wyrwać się niechcianym pieszczotom i tak - urzadzić awanturę. Ale nie ma prawa stosowac przemocy wobec osoby zdecydowanie słabszej.

[minerwamcg]

MM w ogóle gloryfikuje przemoc w rodzinie. Przypomnijcie sobie napisy w kuchni u Borejków - "kto mlaszcze, dostanie w paszczę". Było jeszcze o biciu "po torbie" i "po dzióbie". Że też nikt przytomny im nie nasłał kuratora...

[a_weasley]

Jottka napisała:

>> problem bierze się stąd, że tradycyjny obyczaj w ogóle takiej
>> zamiany ról nie przewidywał.

> no ale konserwatywna wszak autorka taką scenę zamieściła,

Bo też nie powiem dwa razy, że teraz taka scena jest nieprawdopodobna.

> eee, ty uważasz, że on nie miał możliwości innej reakcji?
> znaczy kiedy dziewczyna rzuca się na ciebie w celu erotycznym,
> to możesz tylko albo ugiąć kolana, albo w buźkę ją strzelić?:)

Pewnie mogę mnóstwo rzeczy (BTW strzelenia w buźkę w tej scenie nie zaobserwowałem), ale wcale się J. nie dziwię, że w tej sytuacji zgłupiał. Prawidłowa reakcja dziewczyny w sytuacji odwrotnej jest dość mocno zakorzeniona w kulturze.
Swoją drogą gdyby J. był jeszcze rok młodszy, to dopiero byśmy mieli kryminał!

[bupu]

a_weasley napisał:

> Pewnie mogę mnóstwo rzeczy (BTW strzelenia w buźkę w tej scenie nie zaobserwowa
> łem), ale wcale się J. nie dziwię, że w tej sytuacji zgłupiał. Prawidłowa reakc
> ja dziewczyny w sytuacji odwrotnej jest dość mocno zakorzeniona w kulturze.
> Swoją drogą gdyby J. był jeszcze rok młodszy, to dopiero byśmy mieli kryminał!

Heh. Gdybyż on zgłupiał... Ale nie, on zareagował natychmiast agresją, używając siły wobec osoby duzo słabszej od siebie.

[modrooczka]

A ja nie rozumiem, czego tu nie wiedzieć. Owszem zdarzało mi się słyszeć opowieść jak to panna śmiała zrobić "pierwszy krok" i dać jasny sygnał w postaci przelotnego całusa. I owszem, zdarzyło mi sie słyszeć (skąpaną we łzach) relację jak to on ją delikatnie odsunął i powiedział, że chyba zaszło nieporozumienie, bo ona dla niego jest koleżanką. Mordobicia i potrząsania jak szczurem w tej opowieści nie było. Tylko smutek odrzuconej nastolatki.

[black-apple]

Weasley, nie kompromituj się. Napastowanie seksualne nie jest niczym przyjemnym, a już zwłaszcza gdy się jest kobietą, która na każdym kroku spotyka się z niechcianymi, przykrymi sytuacjami, począwszy od gwiżdżących robotników, skończywszy na gwałcie. Stawianie znaku równości między 18-latką chcącą pocałować innego nastolatka a napastowaniem kobiety przez silniejszego, bardziej agresywnego faceta nie mieści mi się w głowię. I co z tego, skoro dziewczyna ma społeczne prawo do uderzenia niegrzecznego absztyfikanta? Jak to się do odnosi do sytuacji, w której miażdżąca większość ofiar przemocy seksualnej to kobiety? Czyżby jednak odmowa wyrażona pięścią nie stanowiła skutecznej prewencji i ochrony?

Zamiast myślenia, że jeśli dziewczynie nie spodoba się pocałunek to odpowie brutalnie, facet powinien uważać, że dopóki nie ma pozwolenia, to niech lepiej nie próbuje. I jemu, i dziewczynie wyjdzie to na zdrowie. Myślę, że dla każdego dojrzałego człowieka nie jest tak trudno to pojąć i zrozumieć, że ciało drugiej osoby nie stanowi ich zabawki na wyłączność.

[a_weasley]

Black-apple napisała:

> Weasley, nie kompromituj się. Napastowanie seksualne nie jest niczym przyjemnym

Zatem Józinek miał prawo się przed nim bronić. Jak równouprawnienie, to równouprawnienie...

[verdana]

Oczywiście, że miał prawo. Gdyby spontanicznie odepchnął natarczywą dziewoję, nikt by sie nie dziwił i nie miał pretensji.

[bupu]

a_weasley napisał:

> Black-apple napisała:
>
> > Weasley, nie kompromituj się. Napastowanie seksualne nie jest niczym przy
> jemnym
>
> Zatem Józinek miał prawo się przed nim bronić. Jak równouprawnienie, to równoup
> rawnienie...

Ale widzisz różnicę między drobną dzieweczką, a dwumetrowym osiłkiem? Bo jeśli nie, to nie mamy o czym gadać.

[szprota]

a_weasley napisał:


>
> Zatem Józinek miał prawo się przed nim bronić. Jak równouprawnienie, to równouprawnienie...
>
Walka o równe prawa dotyczy wyrównania praw słabszych względem silniejszych. Miał prawo się bronić, nie miał prawa zastosować przemocy, zwłaszcza wobec osoby dużo drobniejszej i słabszej od siebie.

[black-apple]

I oczywiście zacytowałeś fragment zdania wyrwany z kontekstu, bo tylko to z całej mojej wypowiedzi potępiającej napastowanie seksualne pasowało do twojej tezy. Nie rozumiem, do czego zmierzasz: do udowodnienia, jakie to jest niesprawiedliwe, że kobieta na miejscu Józinka mogłaby zastosować siłę w odmowie a on nie? Chcesz nam wmówić, że mężczyźni są na gorszej pozycji niż kobiety jeśli chodzi o przemoc seksualną i gwałty? Że Józef mógł odpowiedzieć przemocą na zaloty Magdusi, ba, szantażować ją i grozić powtórką? I to wszystko z pominięciem kontekstów, bo tak ci się widzi równouprawnienie? Na świecie nie ma równouprawnienia, właśnie przez osoby negujące swoje przywileje i historie, która jasno i dobitnie pokazuje, że ofiarami przemocy seksualnej czy domowej są w większości kobiety; że statystycznie mężczyzna jest silniejszy i agresywniejszy od kobiety; że w niemal wszystkich kulturach od dziecka uczy się kobiet uległości wobec mężczyzny, zaś jemu daje się pozwolenie na spełnianie swoich potrzeb nawet kosztem drugiej osoby. I nawet pomimo wielu zmian na lepsze i powolnego zrównywania pozycji kobiet i mężczyzn nadal szkodliwe stereotypy i schematy w myśleniu mają się dobrze. I żeby je zminimalizować lub całkowicie wytępić nie da się poprzez udawanie, że istnieje całkowite równouprawnienie i ignorowanie społecznych i kulturowych różnic.

[a_weasley]

Wszystko pięknie. Brakuje tylko jednego: różnicy co do zasady między użyciem przemocy (chyba że trzaśnięcie w pysk to nie jest przemoc) przez dziewczynę wobec chłopaka, od którego już jej nic nie grozi, i przez chłopaka wobec dziewczyny - jw.
Szukajcie, a nie znajdziecie. Poza jedną: mężczyźnie wolno mniej. Ja się nawet zgadzam. Tyle, że ta zasada była fragmentem bardzo skomplikowanej konstrukcji.

[paszczakowna1]

Zasada jest (nie: była) jedna i niezmienna - mniej wolno silniejszemu. Koniec, kropka.

Tak samo obrzydliwy jest chłopak nadużywający przemocy wobec dziewczyny (najczęściej to chłopak jest stroną silniejszą fizycznie, bo tak mamy kościec zbudowany z racji wymogu u kobiety łączenia postawy wyprostowanej z szeroką miednicą), która go znienacka pocałowała, jak dziewczyna-zapaśniczka nadużywająca przemocy wobec chudego okularnika w takiej samej sytuacji. Bez różnicy do do zasady.

[paszczakowna1]

PS Acz, jeśli oprzeć się na cytowanych fragmentach, Józinek jest osobnikiem na tyle zaburzonym, że przykładanie normalnych kryteriów zachowań do niego nie ma sensu. Może przeżycie faktycznie było dla niego tak traumatyczne, że musiał zareagować przemocą. Może go kto molestował w dzieciństwie, kto wie.

[modrooczka]

Moja teoria jest taka, że w następnej części będzie rozwód Idy. W Macdusi Marka nie ma wcale, Ida jest kompletnie rozststrojona psychicznie, dzieci puszczone samopas reagują różnie: Józinek agresją, Łucja infantylnym głośnym sposobem bycia i robieniem z siebie maleństwa, Ziutek jest mały ale wciąż obrywa, wiec cało z tego nie wyjdzie. U państwa Pałysów kryzys po całości.

[agni_me]

Miał. Jasne że miał. Nikt mu prawa do obrony nie odbiera. Mało, większość sugeruje, że wręcz powinien. Jednak winniśmy pamiętać, że szesnastolatek to ktoś, kto ogarnia problem obrony koniecznej, zwłaszcza zaś tego, by nie przekroczyć granicy konieczności. Ta "obrona" była niewspółmierna do "gwałtu" po prostu. Czym innym jest odepchnięcie, instynktowne (podkreślam, że instynktowne) uderzenie w twarz, czym innym zaś pokaz siły i ten "rodzaj" zapanowania nad słabszą osobą.

[a_weasley]

Agni_me napisała:

> winniśmy pamiętać, że szesnastolatek to ktoś, kto ogarnia problem obrony
> koniecznej, zwłaszcza zaś tego, by nie przekroczyć granicy konieczności.

Tacy ci szesnastolatkowie dorośli?
Akurat w kwestii obrony koniecznej ustawodawca liczy się z tym, że ludzie najpierw reagują, potem myślą. Stąd łagodne traktowanie przekroczenia granic obrony koniecznej.

> Ta "obrona" była niewspółmierna do "gwałtu" po prostu. Czym
> innym jest odepchnięcie, instynktowne (podkreślam, że instynktowne) uderzenie w
> twarz,

Ach, ci patologiczni Borejkowie! Instynktowne uderzenie w twarz!
(tak poważnie to uważam, że to faktycznie powinno być instynktowne, ma się rozumieć u dziewczyny)

> czym innym zaś pokaz siły i ten "rodzaj" zapanowania nad słabszą osobą.

Abstrahując od faktu, że scena jest opisana pół realistycznie, pół metaforycznie (jak to już na forum zostało wykazane) - gdyby ją uderzył w twarz, toby było lepiej? Ja uważam, że gorzej.
Szczerze mówiąc na taką odwróconą sytuację nie znam procedury i wygląda na to, że nikt nie zna. Dziewczyna chłopakowi, wiadomo, a tak to nie ma mądrych.

[conefkaconbrio]

Chłopak dziewczyne może w tej sytuacji odsunąć . mniej lub bardziej stamowczo (czytaj nawet odepchnąć), ale już potrząsanie , czy tym bardziec cedzenie przez zęby gróżb prosto w oczy nie jest obroną konieczną tylko eskalacją agresji. Taką samą ekalacją agresji ze strony Patrycji byłoby gdyby zaczeła Baltone drapać po twarzy i pluć na niego.
I jest przerażające, że "chłopak z dobrego domu" nie ma żadnych wyrzutów sumienia, że był agresywny wobec dziewczyny, tylko ma satysfakcje z wygranej walki

[paszczakowna1]

> (tak poważnie to uważam, że to faktycznie powinno być instynktowne, ma się rozu
> mieć u dziewczyny)

A tak, bo inaczej to znaczy, że puszczalska. I taką to i zgwałcić mniejszy grzech (widzisz, czytuję czasem sąsiednie forum).

Wszystko jasne, nic więcej tłumaczyć nie musisz.

[agni_me]

Przepraszam, o jakim ustawodawcy piszesz? Bo polski ustawodawca wciąż i wciąż sprawę przekroczenia granic obrony koniecznej traktuje zdecydowanie mało łagodnie. W dodatku uważa, ten ustawodawca, że ukończone siedemnaście lat oznacza pełną odpowiedzialność karną. Piętnastolatek może odpowiadać, jak dorosły, za poważne przestępstwa i nie ma żadnego nadużycia w stwierdzeniu, że szesnastolatek powinien ogarniać co mu wolno (vide proces nastolatków oskarżonych o molestowanie szkolnej koleżanki).

Być może sawłar-wiwr wciąż nie zna procedury na molestowanie chłopców przez koleżanki, ale sami zainteresowani znają. I radzą sobie. Deklarują sposoby (syn i koledzy, siedemnaście +), od których boli mnie czoło od fejspalmów, ale jednocześnie żaden z tych sposobów nie zakłada kontaktu fizycznego, użycia siły czy wręcz potrząsania (czymkolwiek miałby być ten jeżycjadowy rat-dance). Mogę nie akceptować słownej agresji ("weź, bo się porzygam"), ale mam świadomość, że "oni" wiedzą, że agresja fizyczna to zupełny kanał. Sugerują odepchnięcie, demonstracyjne spluwanie, wycieranie ust, nawet te wymioty, ale żaden nie powiedział, że złapałby pannę za kark i wysyczał, że jeszcze raz, a jej walnie.

[lezbobimbo]

> Black-apple napisała:
> > Weasley, nie kompromituj się. Napastowanie seksualne nie jest niczym przy
> jemnym
>a_weasley napisał:
> Zatem Józinek miał prawo się przed nim bronić.

Niesamowicie go zmolestowała seksualnie, a juści, do kutwy nędzy.
Wspięła się do niego na palcach, cmoknęła go na dobranoc powierzchownie w usta, powiedziała dobranoc i dziękuję. Tak, tak, taka zła dobranoc i podziękowanie boli całe życie.
Powinien rzeczywiście lać ją kablem od żelazka i poprawić kastetem, ażby sie oduczyła już raz na zawsze tak gwałcić bezwolnych rycerzy, którzy tylko stoją i na to pozwalają.
Jak ciocie umalowane tak cmokają nas na dobranoc, to też mamy prawo się przed nimi bronić, prawda? Po szczękach je, na odlew zapraw gazrurką i trząść nimi, aż się zaczerwienią i stracą oddech.

Ciekawe też, że jakoś Weasley łykasz bez najmniejszego problemu fantazję MM o tym, że 16-letni kibol buzujący testosteronem ani razu w życiu się nawet nie całował. I że śliczna a urocza, lecąca na niego dziewczyna będzie go potwornie brzydzić.
Zapewne ślubował czystość jak miał 9 latek, własnoręcznie scyzorykiem wielofunkcyjnym się wykastrował i trzyma klejnoty rodzinne w słoiku, dla jakiejś prawdziwej damy w przyszłości.

[a_weasley]

Lezbobimbo, z łaski swojej polemizuj z tym, co piszę, a nie z własnego chowu karykaturą moich wypowiedzi, przerysowaniami i fantazjami BDSM o laniu kablem.

> Niesamowicie go zmolestowała seksualnie, a juści, do kutwy nędzy.

Ja nie wiem, samowicie czy niesamowicie. Albo pocałowanie w usta osoby, która sobie tego nie życzy, jest formą molestowania, albo nie. Ciekawym, co tu jedna z drugą powie, jak za dwa lata osiemnastoletni Józinek przelotnie pocałuje szesnastoletnią koleżankę Łusi nie pytając jej o zdanie...

> Ciekawe też, że jakoś Weasley łykasz bez najmniejszego problemu fantazję MM o t
> ym, że 16-letni kibol buzujący testosteronem ani razu w życiu się nawet
> nie całował.

Łykam, bo to koresponduje z doświadczeniem życiowym. Jedni chłopcy trwają w homofilnej fazie rozwoju dłużej, inni krócej, 16 to jeszcze żadna sensacja. Można się zastanawiać, z czego on taki mizogin, ale biorąc pod uwagę powszechną tutaj ocenę otaczających go kobiet, nie powinno to dziwić.
Już raczej wspomnianą przez Ciebie ciocię całującą szesnastolatka (bo o tej grupie wiekowej mówimy) na dobranoc w usta trudniej mi łyknąć.

[croyance]

> Ja nie wiem, samowicie czy niesamowicie. Albo pocałowanie w usta osoby, która s
> obie tego nie życzy, jest formą molestowania, albo nie.

Jako osoba, ktora doswiadczyla swego czasu przemocy seksualnej i jest na jej temat bardzo wyczulona, chetnie Ci na to pytanie odpowiem.

Wedlug mnie to, co cytowala tu Bimbo (Magda zle odczytala sygnaly Jozinka, wspiela sie na palce i lekko musnela go na dobranoc) absolutnie nie podpada pod zadne molestowanie. Magda nie pcha Jozinkowi reki w majtki, nie wpycha mu na sile jezyka do ust, nie lapie go za teleskop, ani nie stosuje zadnej przemocy czy nacisku. Rownie dobrze moglaby cmoknac go w policzek - wiele osob w ogole ma zwyczaj takiego cmokania w usta i uwaza to za neutralny calus, matki caluja tak dzieci, czesto kolezanki tak sie zegnaja. Cmokniecie kogos w usta to nie przemoc seksualna ani molestowanie, tylko pewne nieporozumienie - albo uczuciowe, albo i wrecz zwyczajowe (rownie dobrze wyobrazam sobie Maoryske nachylajaca sie do hongi i odsuwajacego sie z przerazeniem Amerykanina, dla ktorego byloby to potwornym naruszeniem przestrzeni osobistej).

Normalny czlowiek odsuwa sie po prostu i daje delikatnie sygnal, ze zaszlo nieporozumienie. Wyobraz sobie te sytuacje na odwrot: Zosia idzie z Tadziem do kina. Fajnie sie bawia, Tadzio odprowadza Zosie do domu i przy furtce pochyla sie i cmoka ja delikatnie w usta. Zosia jest zaskoczona, nie jest w Tadziu zakochana, odsuwa sie wiec ... w tym momencie Tadzio sie juz z reguly orientuje, ze sie pomylil, ze Zosia nie jest zainteresowana i czesto na tym sprawa sie konczy. Jesli jest malo domyslny, Zosia moze powiedziec cos nie raniacego jego uczuc, albo i wyslac mu na drugi dzien kulturalnego maila z wyjasnieniem, ze ceni go jako przyjaciela, ale nic z tego nie bedzie i tak dalej. Mowie tu caly czas o cmoknieciu na dobranoc ktory wydarza sie w kontekscie relacji osob, ktore sie znaja, wspolnie spedzaja czas i maja prawo myslec, ze druga strona odwzajemnia uczucie.

A teraz wyobrazcie sobie, ze Tadzio cmoka Zosie pod furtka, a Zosia wali go w twarz (juz niech nawet nie krzyczy 'wstydu nie masz?', tylko wali). Czy to jest wlasciwa reakcja?

I jeszcze: czy Tadzio jest jasnowidzem i moze domyslic sie, ze Zosia - ktora spedza z nim czas i wydaje sie byc wolna - za wolna sie nie uwaza, bo od lat kocha sie w Clooneyu? Znowu, nie mowie o sytuacji, w ktorej Tadzio przymusza Zosie do pocalunkow czy lapie ja za cycki w metrze: tylko o takiej, gdy w kinie, zachecony wspolnym wyjsciem, Tadzio probuje objac Zosie (slynny chwyt z ziewaniem), a ta tego nie chce. Walnelybyscie takiego faceta z piachy w twarz? Zaczelybyscie mu grozic?

Takze sorry, ale mlody mezczyzna, ktory nie potrafi sobie z taka sytuacja poradzic inaczej niz w sposob przemocowy nie tylko jest w jakis sposob IMO zaburzony i reaguje przesadnie, ale nie ma i zadnych umiejetnosci spolecznych i tzw. inteligencji emocjonalnej. Sytuacja w zaden sposob nie wymagala az takiej interwencji - nawet gdyby jednak pijana Magda zawiesila mu sie na szyi i mamrotala 'przelec mnie', naprawde wystarczyloby stanowczo ja odsunac i powiedziec, ze sobie nie zyczy i juz. Potrzasanie i histeria sa tragiczne, ale najgorzej mnie chyba zalamal totalny brak empatii. Kazda z nas tu zgromadzonych byla w sytuacji, gdy zakochal sie w niej przyjaciel, albo dostawala jakies niechciane awanse - i z reguly ludzie wtedy martwia sie tez uczuciami drugiej osoby (co mu powiedziec, zeby nie zranic jego uczuc? mam wrazenie, ze ona spodziewa sie czegos wiecej, jak to rozwiazac?) i ma rozne dylematy, a ten nic, jeb przez leb!

A widac totalnie, ze dziewczyna autentycznie sie spodziewala czegos innego - jest zawstydzona, czerwona, zaskoczona, sadzila, ze jest wolny ...

[modrooczka]

Pełna zgoda. Zresztą pisałam wyżej, że rozwiązanie takiej sytuacji jest proste. Cóż prostszego od wytłumaczenia dziewczynie, która się zna od piaskownicy, że z jego strony niestety nie ma wzajemności?

[jottka]

no. popieram. i pojąć nie mogę, skąd u kolegi a.w. głębokie przekonanie, że społeczeństwo do tej pory nie wyrobiło sobie stosownych procedur na odrzucenie niechcianych zalotów ze strony płci dowolnej, powyżej opisywane iks przykładów.

[croyance]

Jeszcze dodam, zeby bylo zupelnie jasne:

wiem, co to przemoc i manipulacje czlowieka psychika i zdarza mi sie czasem wpasc w panike

ale jeszcze raz:
gdyby niesmialy adorator pocalowal mnie znienacka (czy objal, czy przytulil) byloby mi moze glupio - bardziej z jego powodu - ale w zadnym razie nie traktowalabym tego jako molestowanie czy przemoc

ale gdyby ktokolwiek chwycil mnie za kark i wstrzasnal mna, plus jeszcze na mnie krzyknal (powiedzmy kolega, ktorego chcialam wziac za reke) - to cala bym zmartwiala i tak bym wisiala, a potem - jak juz by mnie puscil - lezalabym za ziemi z bijacym jak mlot pneumatyczny sercem

kurde, jakkolwiek spodziewalabym sie moze odrzucenia (chociaz jesli juz bym probowala takiego dosc odwaznego pierwszego kroku to zakladam, ze ocenialabym swoje szanse na dosc duze) to w zyciu bym sie nie spodziewala, ze ktos potraktuje mnie tak brutalnie! I to za co - za calus w dobrej wierze?

Jezuuuuu

[slotna]

> Wyobraz sobie te sytuacje na odwrot: Zosia idzie z Tadziem do kina
> . Fajnie sie bawia, Tadzio odprowadza Zosie do domu i przy furtce pochyla sie i
> cmoka ja delikatnie w usta.

A czy McDusia i Jozinek umawiali sie i fajnie bawili? Bo ja moge sobie wyobrazic taka sytuacje, jak i taka, gdzie cmoka mnie np. znienawidzony kolega z klasy, ktorym sie brzydze adekwatnie.

Z tego wszytkiego, co zostalo zacytowane, wynika mi, ze nie nalezy potepiac Jozinka, nalezy go leczyc. Potepiac nalezy MM za to, ze tego nie widzi.

[croyance]

Mysle, ze zdecydowanie sie znali, przynajmniej na tyle, ze Magda odwazyla sie w ogole na taki krok. Nie byli sobie obcy, wnuczka Dmuchawca etc., zreszta gdzie to wszystko sie odbylo? Nie w Borejkow domu przypadkiem, gdzie Magda zamieszkiwala tymczasowo jako przyjaciolka rodziny?

A ze leczyc, to wiadomo.

[slotna]

> Mysle, ze zdecydowanie sie znali, przynajmniej na tyle, ze Magda odwazyla sie w
> ogole na taki krok. Nie byli sobie obcy, wnuczka Dmuchawca etc., zreszta gdzie
> to wszystko sie odbylo? Nie w Borejkow domu przypadkiem, gdzie Magda zamieszki
> wala tymczasowo jako przyjaciolka rodziny?

Nie chodzi mi o to, czy sie znali, tylko o to czy sie lubili i spedzali wspolnie czas - znac to sie mozna wlasnie z kolega z klasy tez, a w twoim przykladzie lubili sie i umowili do kina, wiec cos tam mozna bylo podejrzewac. Z cytatow wynika, ze Jozinek od poczatku jest dla McD niemily, nasmiewa sie z niej itp.

[ginny22]

Dopsz, ale nawet takiego, co się go brzydzisz, możesz spławić na trylion sposobów. NIE przemocą.

[lezbobimbo]

a_weasley napisał:
> Lezbobimbo, z łaski swojej polemizuj z tym, co piszę,

Ale ja ciebie w ogole nie moge traktowac powaznie jako dyskutanta - nie masz ksiazki, nie czytales, ale od kilku dni odruchowo bronisz agresywnego kutafona.

Ciekawym, co tu jedna z
> drugą powie, jak za dwa lata osiemnastoletni Józinek przelotnie pocałuje szesn
> astoletnią koleżankę Łusi nie pytając jej o zdanie...

Kiedys Elke usilowal tak zmolestowac czyli pocalowac na dzien dobry / czy na Wigilie domator Baltona. I co ona zrobila? Nie zlapala go za kark, nie potrzasnela nim, nie walnela z liscia ani nie wrzasnela nawet, tylko sie po prostu odsunela z odraza i pokazala mu fige (chociaz byla wolna i pare minut wczesniej sama na niego leciala). Mozna sie asertywnie obronic przed molestowaniem calusami? Mozna, nawet w Rzęrzycjadzie.

A Gabzin stal i stal jak kolek, poczekal az ona sie wespnie na palce, cmoknie go na dobranoc i dopiero mu dwie samotne synapsy w mozgu doznaly spiecia! Tozto pilkarz podobno jest, z refleksem, trenuje bicie i walke wrecz od pieluch, a nie umial zrobic nawet uniku ani sie po prostu odsunac?
I taki rycerz i dzentelmen lakoniczny nie umie powiedziec grzecznie po prostu dobranoc? Nie, on reaguje jak psychopata, potem nie widzi w ogole, co zlego zrobil i nakreca sie tylko ze wygral nad sytuacja, gdzie na moment stracil kontrole (cmok na dobranoc dla niego pierwszym pocalunkiem z milosci) i narzeka stalkowanej idealizacji, ze druga go calowala (ale co jej zrobil w odwecie, tego juz nie napisal).

[turzyca]

> Ja nie wiem, samowicie czy niesamowicie. Albo pocałowanie w usta osoby, która s
> obie tego nie życzy, jest formą molestowania, albo nie. Ciekawym, co tu jedna z
> drugą powie, jak za dwa lata osiemnastoletni Józinek przelotnie pocałuje szesn
> astoletnią koleżankę Łusi nie pytając jej o zdanie...

Do jasnej anielci, czy naprawde swiat musi byc czarno-bialy i albo cos jest molestowaniem i wtedy kazda dowolna reakcja obronna jest dozwolona, albo nie jest? Nie ma innej opcji?
Pocalowanie w usta jest na pewno przekroczeniem granicy prywatnosci, ale jesli robione jest w dobrej wierze, delikatnie, z nadzieja, ze uda sie intymnosc rozwinac, jest doprawdy czym innym niz nawet pocalunek o tej samej intensywnosci, ale z wymuszeniem - psychicznym czy fizycznym - czy opisane gdzies w jakims sasiednim poscie wsadzenie znienacka jezora. Kulturalna reakcja na pierwszy uczynek jest odsuniecie sie i powiedzenie "nie jestem zainteresowany/a", reakcja silna ale dopuszczalna odepchniecie calujacego. Calujacy nie dopuscil sie przemocy i odpowiedz na ten czyn powinna to uwzgledniac. Za to w kolejnych opisanych przypadkach sprawca pocalunku dopuszcza sie przemocy i odpowiedz na ten czyn oraz jej ocena tez powinny to uwzgledniac.

Jesli osiemnastoletni Jozinek uslyszy od dziewczyny "nie caluj mnie, nie jestem zainteresowana" i bedzie po fakcie np. wyrazal zal, ze ona nie jest zainteresowana, bedzie oceniany inaczej niz jesli bedzie prychal, ze ta glupia krowa jest rownie zmienna jak kazda kobieta i powinno sie jej przetlumaczyc, jakie szczescie ja spotkalo. Tak samo inaczej bedzie oceniany jesli wykona ten pocalunek z przyparciem czy innym wykorzystaniem sily fizycznej lub sprobuje dziewczyne zmanipulowac psychicznie.

W dodatku konsekwentnie się tu pomija szczegół

[iwoniaw]

dość istotny, mianowicie - Józef NIE musi się nikomu uchylać/wyrywać/odpychać, albowiem Magdalena aby go pocałować "wspina się na palce" - po czym oczywiście nie stoi na tych palcach przed jego twarzą i aby ją poniżyć (dokładnie tak - używa sam sformułowań "zwycięstwo", "triumf") i potrząsnąć "capnął ją mocno za cienki kark i PRZYCIĄGNĄŁ blisko".

No ale cóż - ten chłopak czuje szacunek wobec kuzyna (co też napisano wprost) dopiero, gdy ten mu rozkwasza gębę kubkiem, mam nadzieję, że go w następnych tomach Janicka celnym chwytem judo położy na glebę i odejdzie w dal z jakimś lelosiem śmiejąc się drwiąco.

[mariami]

No chyba Jozinek powinien zgłosić zawiadomienei o przestepstwie, boć przeciez on nieletni chyba jest. 16 lat skończonych nie ma. A Magdusia ma juz zdaje sie 18. No więc cóż czy aby tu molestowania nieletniego nie było?

[lezbobimbo]

A, byłabym zapomniała.
Tuż po wygraniu fizycznie i psychicznie nad molestującą fryturą w lepkiej szmince, Gabzin zasiada i znowu stalkuje trolle w necie, czyli ogląda filmik Staszkisławy śpiewającej na Youtubie.
Po czym myśli tak:
"Miał 9 lat, kiedy ją spotkał. Przypuszcza się powszechnie, że faceci w tym niedojrzałym wieku nie mają do dziewczyn głowy. Akurat. Przecież mają głowę, no nie? - i maja tez duszę i serce. Zdolność do uczuć dostaje się na wejściu i ona się nie zmienia, nie rośnie ani nie zamiera. Tylko ciało podlega wiadomym zmianom."
- nghhhghghggghhh cóż za szumne teorie! Jasne, niemowlęta, 9-latki i stare byki mają tak samo dojrzałe mózgi i psychiki od zawsze i wiecznie, a ciało nie istnieje i nie ma znaczenia nigdy dla niczego... kiwnijcie i mnie!

A potem Szczurołap tak się wzrusza, że pisze do Trolli mejla.
"Cześć Staszka! Fajnie, że jesteś na YT. Mogę bez końca słuchać "H".
Przed chwilą jedna dziewczyna mnie pocałowała. To nie była moja wina. Pzdr J."

[yowah76]

no tez mówie, ze sie emocjonalnie na tych 10 latkach zatrzymal :P

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> A potem Szczurołap tak się wzrusza, że pisze do Trolli mejla.
> "Cześć Staszka! Fajnie, że jesteś na YT. Mogę bez końca słuchać "H".
> Przed chwilą jedna dziewczyna mnie pocałowała. To nie była moja wina. Pzdr J."
>
AAAAAA!!!! Samogonu! Cydru! Miodu! Wszystkiego na raz! CZEGOKOLWIEK, bo więcej nie zniesę!!!

Już się w tym kąciku kiwam jak jakaś gigantyczna huśtawka, doprawdy! A jest dopiero początek dnia!!!

[memphis90]

> "Cześć Staszka! Fajnie, że jesteś na YT. Mogę bez końca słuchać "H".
> Przed chwilą jedna dziewczyna mnie pocałowała. To nie była moja wina. Pzdr J."
Tak mi się jakoś z Forrestem Gumpem skojarzyło... Jemu też kiedyś obca, zła kobieta na kolanach wbrew woli usiadła (w książce). Jenny wpadła w furię, a Forrest dalej nie rozumiał, co się właściwie stało. Ale on miał IQ 78.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"...ona wspięła się na palce i znienacka lepko go pocałowała w same usta.
- Dobranoc! - rzuciła tonem zwycięskim - I dziękuję!
Bezczelna!!!
Miał ochotę odskoczyć, ale wyglądałoby to jakby się bał. A się nie bał, tylko jej nie lubił.
Niewiele myśląc, capnął ją za cienki kark i przyciągnął blisko, tak blisko, że poczuł, ja
k pachnie jej skóra. Jakimiś kremami czy wazeliną, czy innym tłuszczem.
- Wstydu nie masz? - rzekł jej prosto w twarz przez zaciśnięte zęby, i potrząsnął nią jak szczurem. - Więcej nie próbuj, bo cie walnę!
I odsunął ją czym prędzej na odległość ramienia, po czym wypuścił z uchwytu (...)
Magda patrzyła za nim zaczerwieniona, zmieszana i bez tchu.
- Wiem! - wypaliła wreszcie, ratując sobie samopoczucie. - Jesteś zajęty!
Co za beznadziejna, przetłuszczona osobniczka. (...)
Wytarł usta rękawem (kleiły się od jakiegoś jej błyszczyka czy szminki) i zbiegł po schodach do swojej chłodnej sutereny.
W domu jeszcze nikogo nie było, więc mógł parę razy powiedzieć "szlag by trafił" i kopnąć taboret w kuchni. (...)
Czuł wstyd, a nawet oburzenie (pierwszy w życiu taki pocałunek, a nie z jego inicjatywy!) oraz żywą wściekłość (bezczelna, wysmarowana baba!) ...
Po chwili zdał sobie sprawę, że jest jednak zadowolony. Więcej: że triumfuje.
Zapanował bowiem nad sytuacją. Im dłużej to analizował, tym bardziej widział, że wygrał, 2:1.
Po pierwsze - nie uciekł.
Po drugie - nie uległ.
A jeden punkt dla Magdy, bo odgadła."


Nie ma sensu rozpatrywać z powagą zachowań bohaterów, bo cała ta scena jest nieprawdopodobna psychologicznie.

16-latek warczący do dziewczyny "wstydu nie masz??" to jest jakiś absurd. Mały talib? Mały ksiądz? Nieno, odjazd zupełny. Ta scena przypomina jakieś kuszenie świętego pustelnika.

[kopiec_esmeralda]

nutka
Lokalizacja:
-
Środa, 3. Października 2012 19:09
Wiwat! I pozdrowienia dla Józinka - ciekawi mnie bardzo co u niego (na chwilę obecną widziałam tylko jego pierwszą podobiznę - jak zwykle był rewelacyjny!).

[b]Małg M
Lokalizacja:
-
Środa, 3. Października 2012 19:11
Też go lubię, Nutko.[/b]

No to wiemy, że Józinek jest ok.

[juzeffa]

A ja krótko:
Mc Dusie poprzedziłam stety -niestety spojlerami a forum. No i spodziewałam się czegos o wiele tragiczniejszego.
W sumie może być, chociaż faktycznie, do starszych tomów się nie umywa. Mimo to pewnie i tak kupię następną część.

Ale do rzeczy :
1. IRYTACJA :Ile ta Łusia ma lat? Czytałam, a oczyma wyobraźni widziałam 5-6 latkę. A ona jest chyba w okolicach 11-12?

2. EGOIZM (Babi): Bukiet ślubnego groszku Laury mnie osłupił i aż nie chce mi się o tym więcej pisać.

3. CHAMSTWO : Łapanie za kark Magdy (już sto razy opisywane na forum). Chamskie naganne i w ogóle, ale ta scena nie jest jeszcze najgorsza. No dobra , nagle całująca dziewczyna speszyła, zaskoczyła, rozzłościła itd Józefa. Postąpił jak postąpił-okay, jeszcze to strawiłam (myślałam - może w szoku, czy co?).
Ale dlaczego u licha później Magda kaja się przed nim, przeprasza za swoje zachowanie (bo to:on miał powody tak postąpić, oj miał"), a on łaskawie je przyjmuje jako coś naturalnego, nie widząc nic złego we własnym zachowanu.
Moim zdaniem powinien sklecić coś w stylu :"Magda, sory, ale interesuje sie inną dziewczyną. Przepraszam za to jak Cię potraktowałem."
A tu nic . Za cmoknięcie na dobranoc foch, obraza i co tam jeszcze.

i na koniec :

4. WTF x2 : Ale o co chodzi z tym klopsem Pyziakiem w ramionach Gaby?
Rozumiem, wyjaśnili sobie wszystko. Rozumiem, podali sobie nawet ręce-niech będzie.
Ale Pyziaka pozbawionego uczuć klopsującego w ramiona byłej żony- nie ogarniam (czy jak to teraz się mówi.)

Poza tym nie jest tak źle, tylko klimat jakis smutny ogólnie.

Im dalej w las, tym bardziej womit

[lezbobimbo]

Wybaczcie, pewnie bedziecie sie kiwac jeszcze bardziej, ale..
zgadnijcie, kto sie wstydzi po syfiastej scenie przemocy? Na pewno nie ten tepy kolek, co to wygral i nie ulegl.
Wstydzi sie oczywiscie jego ofiara :-/

"Kiedy usilowala przelamac swoja niepewnosc, stawala sie niezreczna i dziwaczna. Robila glupstwa - i bylo jej potem wstyd - jak wczoraj (i dzisiaj), kiedy tylko pomyslala o swoim zachowaniu i o wzgardliwej reakcji rudego Jozinka. Czula ze go nie znosi za te wzgarde! - ale chyba bardziej nie znosila w tej chwili samej siebie.
W kazdym razie, odeszla od stolu z uczuciem ulgi. Nie musiala juz patrzec na tego rudego przystojniaka z drwiacymi usami ani sluchac jego grubianskich zartow i zastanawiac sie, czy on aby zaraz nie zadrwi z niej.
A przeciez mial przynajmniej jeden powod. Oj, mial"

....
....
Do lachmyty nedzy kutwa mac, niech Cthulhu ftagn wezmie juz i zezre MM.
....
Ofiara nie znosi samej siebie; ofiara nie znosi agresora nie za agresje i przemoc, tylko za to, ze jej nie chcial, ofiara mniema, ze agresor ma jeszcze prawo smiac sie z tego jak jej dzielnie przywalil; bo mial powod, oj mial...

Skoro MM czyta to forum, to niech wie, jak jej szczerze i bezinteresownie nienawidze za te szkodliwe gnioty.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Heh, po tym "wstydu nie masz???" na pewno czuła się jak Arabka przyłapana przez policję religijną na chodzeniu z pomalowanymi paznokciami. ;-)

[black-apple]

Obrzydliwe. Dopisuję się do listy osób, które w MM widzą postępującą demencję starczą połączoną z syndromem oblężonej twierdzy i straceniem kontaktu z rzeczywistością.

A pamiętacie jak się Żaczek cieszył, że nachalnemu delikwentowi Julka potrafiłaby dać w nos? Heh.

[pieranka]

nie umiem się kiwać jeszcze mocniej!

[koty_sa_mile]

Muszę przyznać, że jedno McD zdziałała - zmusiła mnie do delurknięcia, toteż witam się serdecznie, zakąszając makowczykiem na myszach.
Od pary dni czytam te wątki i włos mi rzednie, a i zęby przednie zaczynają narzekać. Dzięki, Lezbobimbo, za streszczenia i liczne cytaty. Myślę, że w następnym tomie Józin bin Pałłys zostanie seryjnym mordercą uszminkowanych, ohydnych, rozwiązłych i wytłuszczonych kobiet.

(A przez Pyziaka, Co Kochać Nie Umi, się mnie uczepiła piosenka. O ta, o ta: www.youtube.com/watch?v=0ko9uoePwQU )

[dakota77]

O tak, Kuba Rozpruwacz i paru innych mordercow tez sie tak brzydzili kobietami.

Witamy zarzucajac girlande z jelitek na szyje:)

[yowah76]

O tak, Kuba Rozpruwacz i paru innych mordercow tez sie tak brzydzili kobietami.

Witamy zarzucajac girlande z jelitek na szyje:)

[dakota77]

Hyhy, nawet nie zwrocilam uwagi, jaka zbitka mi wyszla:))

[chomiczkami]

Ja ze swojej strony kiwam pojedynczym jelitkiem i częstuję makowczykiem na potrząsanych szczurach miast myszy (cium cium łup).

W następnym tomie Józkowi osobowość się na bank zmieni, więc na pewno zabijać nie będzie. Zamiast tego stanie się znów opiekuńczym bratem. Orzechy przeciw dolarom.

[black-apple]

Ja to widzę tak: w WdO Józinek przekształci się w odpychające połączenie Naszpana z Gburkiem, czyli według autorki będzie uosobieniem męskiego spokoju i rzetelności, a według czytelników: znerwicowanym prawiczkiem z ego wielkości piwnicy Pałysów. Każda kobieta będzie dla niego gorszą wersją Tej Jedynej Staszki, co już się dorobiła posady Naczelnej Gwiazdy Opery (zwolnionej przez zajętą wychowywaniem dwójki jelonków Laurę). Opiekuńczość wobec młodszego brata będzie przejawiał poprzez odbieranie go z przedszkola. Tam też spotka potomkinię rodu Żaków o imieniu Dobroniega, która ociepli jego zmarznięte serce swoją dobrocią, uległością i niechęcią do makijażu. Dziad Ignacy pobłogosławi ich związek i będą żyli długo i szczęśliwie... cóż, prawie wszyscy z wyjątkiem odrzuconego Ignacego Juniora ze złamanym serduszkiem... Ale jak to mówią, najlepsze wierszy rodzą się w bólach, więc weny na tomik z poezją będzie jak znalazł.

Slut-shaming

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wiecie, mnie w tym fragmencie szokuje właśnie nie tak bardzo przemoc, jak ten okrzyk "wstydu nie masz?!".

Właśnie znalazłam na to właściwe słowo: slut-shaming.

(W polszczyźnie jeszcze tego słowa nie ma, może ktoś ładnie przetłumaczy.)

No więc właśnie to slut-shaming jest dla mnie nawet bardziej obrzydliwe niż opisana w tym fragmencie przemoc fizyczna.

[lezbobimbo]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Właśnie znalazłam na to właściwe słowo: slut-shaming.
> (W polszczyźnie jeszcze tego słowa nie ma, może ktoś ładnie przetłumaczy.)

Croyance juz wczesniej pisala o slut bashing rowniez.
Przetlumaczylabym niezbyt ladnie na "upokarzanie dziwki" (bo sama chciala)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

lezbobimbo napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> > Właśnie znalazłam na to właściwe słowo: slut-shaming.
> > (W polszczyźnie jeszcze tego słowa nie ma, może ktoś ładnie przetłumaczy.
> )
>
> Croyance juz wczesniej pisala o slut bashing rowniez.
> Przetlumaczylabym niezbyt ladnie na "upokarzanie dziwki" (bo sama chciala)

A, dzięki za wzmiankę o croyance, bo mi to umknęło.

"Upokarzanie dziwki" to nie najlepsze słowo, bo sugeruje, że kobieta faktycznie jest dziwką, a ktoś ją za to upokarza.

A ja to oryginalne słowo rozumiem raczej jako "upokarzanie poprzez imputowanie, że jest dziwką". Podczas gdy dana kobieta dziwką nie jest. Natomiast osoba, która chce ją upokorzyć, wmawia jej, że określone zachowania czy stroje czynią ją dziwką.

[turzyca]

Zdziwczanie? Udziwkowanie? Uzdzirzanie?

[croyance]

Zawstydzanie moze tez byc.

Pisalam faktycznie o tym w dwoch postach i nawet podawalam przyklad programu telewizyjnego: nie pamietam, w ktorym to bylo watku jednakowoz, chyba w 'co to, q ..., jest?'.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> Zdziwczanie? Udziwkowanie? Uzdzirzanie?

Udziwkowienie.
Udziwkowienie wersji polskiej - studio opracowań filmów w Łodzi. ;-)

[mama_kotula]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Udziwkowienie wersji polskiej - studio opracowań filmów w Łodzi. ;-)

Oddział w Łodzi!! ODDZIAŁ! samo "w" to było z Warszawą. Studio opracowań filmów w Warszawie. O.

[croyance]

W ramach testowania przetlumaczylam scenke z Jozinkiem Krojansiarzowi i zapytalam go, co o niej sadzi: byl zbulwersowany i zapytal 'where is it from, Twilight?'.
Na pytanie czy to przemoc odpowiedzial, ze zdecydowanie tak.

[dakota77]

Moj maz zapytany o to samo co prawda nie zacytowal Twilight, ale tez zdecydowanie stwierdzil, ze to oczywista przemoc.

Hamlet, q.., jest!

[nagualini]

Podczytuję forum już czas jakiś i teraz witam się oficjalnie :)
Sama od "JT" już "Jeżycjady" nie trawię. Na poprzednich tomach się wychowałam, nowszych części nie kupuję. I to, co tu piszecie, to miód na moje serce, bo okazuje się, że z tym rozczarowaniem nie jestem sama, ktoś jeszcze widzi to podobnie etc., wiadomo, o co chodzi.
Serdeczne dzięki za streszczenia i spojlery, sama bym nie przebrnęła.

Ale, ale - Wy tu o Talibach i Gburkach, a nie widzicie podstawowej inspiracji (literackiej, erudycyjnej, inteligenckiej, a jakże!). Proszszsz:

"HAMLET
Słyszałem też o malowaniu się waszym: nie dość wam jednej twarzy otrzymanej od Boga, dorabiacie sobie drugą; sztafirujecie się, krygujecie, cedzicie słowa, przedrzeźniacie boskie stworzenia i swawolę pokrywacie płaszczykiem naiwności. Precz, precz! nie chcę już patrzeć na to: to mnie we wściekłość wprawia. (...) Do klasztoru! Do klasztoru!

(...)
Cóż to? szczur?
Bij, zabij szczura!"*

No i co? Brzmi znajomo, nie?

Józin (Józiomlet) ma niewątpliwie problem z matką (jak Hamlet), reaguje nerwowo (jak Hamlet), cierpi i przeżywa (jak Hamlet), dziwnie traktuje kobiety (jak Hamlet), jest również kryptogejem (jak Hamlet, przynajmniej w świetle niektórych nowożytnych interpretacji). I tak, zgodzę się, że już niedługo małżeństwo Idy może się zakończyć. Tylko czy rozwodem? Na miejscu Marka Pałysa zaczęłabym uważać na uszy. (Fakt bycia poślubionym laryngolożce to nie może być przypadek.)

*tłumaczenie Józefa Paszkowskiego

[verdana]

Ależ nie.
Nie. Ja naprawdę widzę inspirację Hamletem. Ale Hamletem nie jest Józinek, Hamletem jest Janusz Pyziak. "Nie kochałem cię wcale."
OFELIA
Tym bardziej więc zostałam zawiedziona."
Cóż, Gabunia niedługo pójdzie zbierać kwiecie.

[ready4freddy]

verdana napisała:

> Ależ nie.
> Nie. Ja naprawdę widzę inspirację Hamletem. Ale Hamletem nie jest Józinek, Haml
> etem jest Janusz Pyziak. "Nie kochałem cię wcale."
> OFELIA
> Tym bardziej więc zostałam zawiedziona."
> Cóż, Gabunia niedługo pójdzie zbierać kwiecie.

a było Gałczyńskim polecieć...


"grób Ci zaraz będę kopać,
przestałaś mi się podobać..."

:D

[croyance]

Ha, ha! Dobre :-D

Witam yelitkiem takoz. I mysza.

[nagualini]

*kłania się i wije wieniec z jelitek*

Verdano, cytat z niekochaniem faktycznie jak żywcem z Szekspira wzięty, ale jednak... no, Pyziak taki więcej normalny jest i ludziom - tfu, wróć, kobietom! - tłuszczu z lic nie zdrapuje. Ergo - Hamletem być niegodzien.

[nagualini]

Tzn, tfu, wiem, że ten akurat zacytowany cytat JEST żywcem z Szekspira wzięty. Miałam na myśli, że rozmowa Gaba-Janusz jak żywcem. No.

[dakota77]

Witamy, witamy! Chlebem, sola, herbatka i jelitkami:)

[anutek115]

nagualini napisał(a):

Na poprzednich tomach się wychowałam,
> nowszych części nie kupuję. I to, co tu piszecie, to miód na moje serce, bo oka
> zuje się, że z tym rozczarowaniem nie jestem sama, ktoś jeszcze widzi to podobn
> ie etc., wiadomo, o co chodzi.

Już cie tu dziewczyny obrzuciły powitalnym jelitkiem w palcie, bo idzie jesień, ja tylko napiszę, że mialam identyczniusio jak ty, az się rozczuliłam, wspominając. Dominującym uczuciem, które mię dopadlo, gdy weszłam raz pierwszy na to forum to byla ulga - Boże, a więc nie jestem nienormalna! Nie jestem patologią nie doceniająca ciepła rodzinnego! Jest nas więcej!!!

No jest :). Witaj :))).

[jottka]

anutek115 napisała:

> Boże, a więc nie jestem nienormalna! Nie jestem patologią nie doceniająca ciepła rodzinnego!


hm. a dlaczemuż niby wysnuwasz takie wnioski?

:)

[anutek115]

jottka napisała:

> anutek115 napisała:
>
> > Boże, a więc nie jestem nienormalna! Nie jestem patologią nie doceniająca
> ciepła rodzinnego!
>
>
> hm. a dlaczemuż niby wysnuwasz takie wnioski?
>
> :)

Wrodzony optymizm :).

[psia.gwiazda]

Tak sobie czytam wszędzie o tym przemocowym Józinie i autentycznie zaczynam mieć wyrzuty sumienia, że jakoś złośliwie mu kibicowałam, gdy lał Miągwę. Naprawdę mi podle. Co prawda Miągwa był potwornie niestrawnym, przemądrzałym bachorem i pewnie też bym go lała będąc jego równolatką (czyli mając te dziesięć czy jedenaście lat), ale ta scena jest wstrętna. Reakcja, jaką MM wkłada w głowę Magdy, też jest wstrętna. Miałam kilka lat temu do czynienia z facetem o zapędach przemocowych - przez jakiśczas tolerowałam jego irracjonalne bulwersy, ale jak mnie w końcu wyszarpał na ulicy za frak, bo poruszyłam jakiś nielubiany przez niego temat, to oddaliłam się pospiesznie, łapiąc oddech i starając się nie ryczeć. Nie wiem, jakim cudem MM nie widzi w takich zachowaniach cech przemocy.

więc rozwijam wątek

[piotr7777]

Najpierw uwaga ogólna dla ginestry - prawie w każdej książce MM można by się do czegoś przyczepić. Ot, choćby "Szósta klepka" gdzie rodzina Żaków szykuje Cesię na randkę z brodaczem Zygmuntem nie patrząc na to, że może się on okazać np. psychopatą. Ot, choćby początek Kłamczuchy gdy Aniela wsiada do samochodu z nowo poznanym chłopakiem (co dziś kojarzy się raczej z kronikami kryminalnymi a nie początkiem miłosnej przygody). Też można by uznać, że czytelniczki będą szły na randki z nieznajomymi bez obaw o swój los.

Józef został pocałowany w usta. To jednak nie jest to samo co przyjacielskie cmoknięcie w policzek czy opiekuńcze w czoło. Pytanie "wstydu nie masz" nie oznacza "ty dziwko" tylko po prostu jest reakcją chłopaka, którego nielubiana przezeń dziewczyna próbuje uwieść, w dodatku pomimo dość jednoznacznie okazywanego braku zainteresowania.
Józef nie lubi nie tyle kobiet co takiej -w jego przekonaniu rzecz jasna- sztucznej kobiecości (makijaż, perfumy etc.) To, że Magda - która zjawisko przemocy domowej potrafi nazwać po imieniu widząc reakcję Idy na wstawionego przypadkiem syna - nie tyle się go boi, co ewidentnie jest nim zafascynowana też nie jest niczym szokującym. Mam wrażenie, że gdy osoba, na której nam zależy, jest w stosunku do nas opryskliwa robimy wszystko by zyskać jej względy a z kolei ją takie nadskakiwanie jeszcze bardziej wkurza. To nie jest tak, że niektórzy są masochistami, po prostu taka jest ludzka natura.
Dlatego Magda walczy o okazującego jej jawną antypatię Jóżefa a nie docenia - prawie do końca książki - starań do znudzenia uprzejmego Ignacego Grzegorza.
To nie jest tak, że MM ta scena z potrząsaniem wyszła, bo nie wyszła. Ale MM pisząc o swoich bohaterach tak bardzo się z nimi zżyła, że nawet opisując ich ewidentne przywary nie dostrzega ich. To jednak są "nasi" Borejkowie z przyległościami a nie jacyś anonimowi troglodyci.
A tak przy okazji - w filmie, który poleca verdana rolę oprawcy grał Kevin Arnold z Cudownych lat? To był specjalny zabieg twórców?

[jottka]

dzieła nie czytałam, więc tym chętniej się wypowiem:)

piotr7777 napisał:

> Józef został pocałowany w usta. To jednak nie jest to samo co przyjacielskie cmoknięcie w policzek czy opiekuńcze w czoło.

zgoda, tym niemniej i w tym akcie są znaczące (i wspominane tu już) różnice - zasadnicza jest taka, że niska w stosunku do józinka magdusia wspina się na palce, żeby go pocałować, więc raczej namiętny całus z przydechem to nie był. co z kolei oznacza, jak również wielokrotnie pisano, że normalna osoba w wieku lat 16 może się odsunąć, odskoczyć zaskoczona, żachnąć, szarpnąć w tył, whatever, ale raczej nie będzie krzyczeć z obrzydzeniem, rzucać obraźliwych tekstów i wreszcie szarpać i grozić straszliwemu agresorowi.

jeśli to miało być zabawne, to nie wyszło, jeśli miało wskazywać właściwy wzorzec zachowania, to jeszcze bardziej nie wyszło, ale poza wszystkim to jest kompletnie niewiarygodne.


> Pytanie "wstydu nie masz" nie oznacza "ty dziwko"

a jesteś pewien?:)


> tylko po prostu jest reakcją

stereotypowej pańci po siedemdziesiątce, która widzi, jak ten wstrętny bachor spod dziesiątki znowu szarpie za ogon jej misia... sorry, mnie wyobraźni nie staje, żeby sobie zwizualizować dzisiejszego (a nawet i dawniejszego) szesnastolatka z takim tekstem.


> którego nielubiana przezeń dziewczyna próbuje uwieść, w dodatku pomimo dość jednoznacznie okazywanego braku zainteresowania.


ale ona, wnosząc z licznych cytatów, zachowuje się post factum jak normalna, pozbierana i kulturalna dziewczyna, której jedyną winą jest to, że się pomyliła w wyborze obiektu uczuć. znaczy zapewne i wcześniej ohydną a bezrozumną tipsiarą nie była, więc można się było z nią dogadać w inny sposób..


> Józef nie lubi nie tyle kobiet co

po prostu jest zwyczajnym młodocianym chamem. jak sobie poczytałam zacytowaną scenę z pierogami, to przestało mnie dziwić, obraz jest spójny. ale że oprócz tego nadaje się na jakąś psychoterapię, to fakt, ten list do staszki, że ona mnie pocałowała, ale ja się broniłem, to - matkobosko - pięciolatek to pisał???


> To jednak są "nasi" Borejkowie z przyległościami a nie jacyś anonimowi troglodyci.

ja bym powiedziała, że to wygląda raczej tak, że to są nasi troglodyci, więc z definicji muszą być dobrzy:(

[anutek115]

piotr7777 napisał:

> Najpierw uwaga ogólna dla ginestry - prawie w każdej książce MM można by się do
> czegoś przyczepić. Ot, choćby "Szósta klepka" gdzie rodzina Żaków szykuje Cesi
> ę na randkę z brodaczem Zygmuntem nie patrząc na to, że może się on okazać np.
> psychopatą.

Nie, no wybacz, rodzinę, która zaklada, że facet zapraszający jej córkę na randke jest psychopatą sama uznalabym za psychopatyczną. Przecież chyba każdy chociaz raz w życiu spotkał się z kimś nieznajomycm, oraz wszyscy nasi znajomi byli kiedyś nieznajomi. Gdyby wszyscy rodzice zakladali, ze osoba, z którą umawia się ich dziecko może być psychopatą faktycznie, pozostalyby wyłącznie związki zawierane w klasach wczesnoszkolnych przez kolegów z piaskownicy.

Ot, choćby początek Kłamczuchy gdy Aniela wsiada do samochodu z now
> o poznanym chłopakiem (co dziś kojarzy się raczej z kronikami kryminalnymi a ni
> e początkiem miłosnej przygody). Też można by uznać, że czytelniczki będą szły
> na randki z nieznajomymi bez obaw o swój los.

Z szesnastolatkiem! Który przyjechał samochodem tatusia, o czym zresztą dziewczynie mówi (w czasach, gdy w takim miasteczku jak Łeba pewnie wszyscy wiedzieli, czyj to samochód, gdzie się zatrzymal wlasciciel). Mnie się nie kojarzy z kronika kryminalną, choć niewątpliwie motyw taki w przeróżnych kronikach kryminalnych mogł sie pojawić.
>
> Józef został pocałowany w usta. To jednak nie jest to samo co przyjacielskie cm
> oknięcie w policzek czy opiekuńcze w czoło. Pytanie "wstydu nie masz" nie oznac
> za "ty dziwko" tylko po prostu jest reakcją chłopaka, którego nielubiana przeze
> ń dziewczyna próbuje uwieść, w dodatku pomimo dość jednoznacznie okazywanego br
> aku zainteresowania.

OK. Dobra. Przełknę to "Wstydu nie masz?".

Tylko, że - jak bym nie myślala o tej scenie, jak bym jej sobie nie wyobrażała, jak bym nie próbowala postawić sie w roli jej uczestnika - wychodzi mi (o czym zresztą na pewno gdzieś już pisalam), że osoba zaatakowana (Jozin, znaczy) powinna ODSKOCZYĆ. Odskoczyć albo sie gwałtownie odsunąć, ewentualnie odepchnąć napastniczkę, może wytrzeć usta, zapytać to: "Wstydu nie masz?", tak, owszem.

Ale złapać dziewczynę za kark, raczej mocno, przytrzymać, pochylić się nad nią i wycedzić "Jeszcze raz, to cię walnę" - to jest zachowanie przemocowca czystej wody>

(Violence is defined by the World Health Organization as the intentional use of physical force or power, threatened or actual, against a person, or against a group or community, that either results in or has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment or deprivation

www.cdc.gov/ViolencePrevention/youthviolence/definitions.html).

> Józef nie lubi nie tyle kobiet co takiej -w jego przekonaniu rzecz jasna- sztuc
> znej kobiecości (makijaż, perfumy etc.)

To, że Magda - która zjawisko przemocy
> domowej potrafi nazwać po imieniu widząc reakcję Idy na wstawionego przypadkiem
> syna - nie tyle się go boi, co ewidentnie jest nim zafascynowana też nie jest
> niczym szokującym. Mam wrażenie, że gdy osoba, na której nam zależy, jest w st
> osunku do nas opryskliwa robimy wszystko by zyskać jej względy a z kolei ją tak
> ie nadskakiwanie jeszcze bardziej wkurza. To nie jest tak, że niektórzy są maso
> chistami, po prostu taka jest ludzka natura.

Nie. To, co opisałeś, to jest wejście w rolę ofiary, czy ci się to podoba, czy nie.

Ale MM pi
> sząc o swoich bohaterach tak bardzo się z nimi zżyła, że nawet opisując ich ewi
> dentne przywary nie dostrzega ich. To jednak są "nasi" Borejkowie z przyległoś
> ciami a nie jacyś anonimowi troglodyci.

Taaa, i dlatego więcej im wolno? Dlatego to, co robią, jest milusie i ach, jakie zabawne? No, wybacz, MM jest pisarką, miałam nadzieję, że powinna miec jakis warsztat, co to za pisarka, która tak lubi postać, że jej pozwala na użycie przemocy, bo to jest nasz, fajna, cieplutka przemoc, nie to, co tych pijaczków z bloku!

[slotna]

> Z szesnastolatkiem! Który przyjechał samochodem tatusia, o czym zresztą dziewcz
> ynie mówi

Przeciwnie, ukrywa to przed nia.

[anutek115]

slotna napisała:

> > Z szesnastolatkiem! Który przyjechał samochodem tatusia, o czym zresztą d
> ziewcz
> > ynie mówi
>
> Przeciwnie, ukrywa to przed nia.
>
Długo nie poukrywał, skoro godzinkę później Aniella obserwuje tatusia czekającego na Pawelka w restauracji "Perelka"...

[slotna]

> Długo nie poukrywał, skoro godzinkę później Aniella obserwuje tatusia czekające
> go na Pawelka w restauracji "Perelka"...

Moze i sie od razu domyslila, ze to nie jego samochod, ale on jej tego nie powiedzial:

- Podjedziemy wozem - rzekł Paweł niedbale. Ojciec powierzył mu kluczyki od fiata tylko po to, by odstawił go na parking w porcie, ponieważ pod pobliską restauracją „Perełka”, gdzie mieli zjeść obiad, obowiązywał zakaz postoju. Paweł jednakże nie widział potrzeby dzielenia się tą wiadomością z czarnowłosą tubylczą dziewczyną.

A w ogole to z "Klamczuchy" wynika raczej, ze _nie__nalezy_ ufac swiezo poznanemu chlopakowi tylko dlatego, ze ma zlote loczki. Pawelek Aniele oszukiwal, do zwiazku nie doszlo, wyszlo jej niby na dobre, bo wyrwala sie z Leby, ale co przezyla po drodze! ;)

[anutek115]

slotna napisała:

> > Długo nie poukrywał, skoro godzinkę później Aniella obserwuje tatusia cze
> kające
> > go na Pawelka w restauracji "Perelka"...
>
> Moze i sie od razu domyslila, ze to nie jego samochod, ale on jej tego nie powi
> edzial:

> A w ogole to z "Klamczuchy" wynika raczej, ze _nie__nalezy_ ufac swiezo poznane
> mu chlopakowi tylko dlatego, ze ma zlote loczki. Pawelek Aniele oszukiwal, do z
> wiazku nie doszlo, wyszlo jej niby na dobre, bo wyrwala sie z Leby, ale co prze
> zyla po drodze! ;)
>
O, jednocześnie pisałyśmy :).

I rzeczywiscie, opisana sytuacja niesie zagrożenia... chociaz nie tylko, jak się okazuje, takie, co maja szanse trafić do kronik kryminalnych ;D.

[anutek115]

anutek115 napisała:

> Długo nie poukrywał, skoro godzinkę później Aniella obserwuje tatusia czekające
> go na Pawelka w restauracji "Perelka"...
>
A poza tym, masz rację, on to ukryl, a ona sama zaproponowała, że ulotnią się z portu, na upartego można to uznać za opisywanie postawy, której by się nie zalecalo mlodym osobom - pytanie, czy można tę sytuację postawic w jednym rzezie w Józinkiem wymuszajacym szacunek dla swej nieskalanej osoby pięscią... (no, garścią).

[szprota]

www.urbandictionary.com/define.php?term=Mansplain

u Antoniego de Mello jest taka historyjka

[piotr7777]

Spotykają się dwie dawno niewidziane przyjaciółki. Jedna z nich opowiada o swoich dorosłych dzieciach. Otóż jej syn fatalnie trafił - jego żona jest leniwa, całymi dniami leży w łóżku i czyta a on musi wszystko robić w domu. Za to córka miała szczęście - jej mąż zajmuje się całym domem, dzięki czemu może tylko leżeć i czytać w łóżku.

Mam wrażenie, że dokładnie tak samo jest z MM i Borejkami (tudzież ich potomstwem). Gdyby np. 19-letnia Patrycja podczas wizyty u któregoś ze swoich kolegów usłyszała, że powinna zadbać o swoją linię i że jej wątroba niedługo się zbuntuje zapewne byłoby to przedstawione jako megachamstwo. W wypadku Idy autorka widzi tylko nieszkodliwe dziwactwo.
Borejków (ze szczególnym uwzględnieniem seniorów i Gabrieli) autorka uważa za Ideały a więc wszystko co robią jest albo dobre albo (jeśli się już nie da w ten sposób przedstawić) zabawne, nigdy wredne czy szkodliwe.
Ktoś to już zauważył na tym forum - autorka w wczesnych książkach -celowo rzecz jasna - przeciwstawiała robaczywe piękności sympatycznym acz niezbyt urodziwym (według ich kolegów) nastolatkom. Np. Cesia (później Aniela) vs Danka, Ida vs Paulina, Kreska vs Matylda. W Pulpecji wyszło jej to samo, tyle że tam rolę wrednej piękności odgrywa Patrycja a zakompleksionej brzyduli Roma. I pewnie autorce nie przyszło do głowy, że niechcący wyszło jej to samo. A nawet jeżeli to Patrycja krzywdząca przyjaciółkę jest mimo wszystko jedną z Borejków.
I -przechodząc do McDusi - to nie jakiś anonimowy burak szarpie którąś z Borejkówien tylko chłopak z rodu Borejków szarpie postać spoza idealnego kręgu. Która otwarcie mówi, że niespecjalnie przejęła się śmiercią Dmuchawca - kolejnego powieściowego ideału.
Hierarchia postaci u MM jest pewnym faktem. Weźmy Noelkę - Elce jest wstyd z powodu awantury jaką zrobiła ojcu, że wychodzi na Wigilię do "jakiejś baby" nie dlatego, że przemyślała swoje zachowanie tylko dlatego, że tą "babą" jest wspaniała Gabriela (której w momencie robienia awantury Elka nawet nie znała). Ignacy mówi Gabrieli w obecności pozostałych sióstr "kocham cię moja córko" i nie ma refleksji, że to może trochę nie w porządku wobec innych córek. W "Imieninach" seniorzy cieplej witają nieobecną kilka dni Gabrielę niż powracającą po roku Natalię - i z punktu widzenia autorki nie ma tu żadnego zgrzytu. Bo gdy Ida i Patrycja informują o swoich ciążach kradnąc siostrze przyjęcie na jej cześć - tu już słowami Róży autorka wskazuje na niestosowność. A przecież w prawdziwym życiu Natalii powinno być bardziej przykro gdy musiała widzieć jak rodzice zgodnie ściskają Gabrielę niż gdy pozostałe siostry ogłosiły nowiny prokreacyjne - w końcu w tym drugim przypadku mogła pomyśleć, że nie chciały aby radosne wieści poznała później niż reszta rodziny.
Otóż ten borejkocentryzm (a w ramach Borejków gabocentryzm) przypomina właśnie spojrzenie osób, które są skłonne potępiać te same zachowania u obcych i usprawiedliwiać u swoich bliskich.
Nie zapominajmy, że pisarze są też ludźmi. A cykl wiąże się z przywiązaniem do swoich postaci.
Mam nadzieję, ze zostałem zrozumiany.

Druga sprawa - chodziło mi o to, że gdy się beznadziejnie człowiek zakocha a obiekt jego uczuć traktuje go oschle (i dotyczy to tak kobiet jak i mężczyzn) przyczyny tego oschłego zachowania stara się szukać u siebie a nie próbuje podważać idealnego wizerunku kochanej osoby. Tak przecież było np. z Wokulskim i Łęcką. Czy to jest syndrom ofiary czy po prostu zagłuszanie rozumu w imię miłości.

[ananke666]

Popieram, Piotrze.

[verdana]

To jest doskonałe podsumowanie.

[maj18-98]

zgadzam sie z tym co Piotr napisał, tyle że czytając ostatnie książki a McDusię szczególnie, nie doznaję owych sympatycznych uczuć jak kiedyś,
autorka swoich bohaterów lubi a ja już nie, w przeciwieństwie do wielu osób Józek ( nie znoszę tej formy: Józinek) wydawał mi sie mało sympatyczny, znacznie mniej, niż często krytykowany Ignaś, teraz zupełnie mi sie nie podoba, nie podobała mi się Staszka, ani Fryc, ani Żaba, ani bracia Żeromscy a więc bohaterowie nowszych części cyklu
ale kiedyś uwielbiałam Bobcia, którego mi autorka spaskudziła, Cesię, której mi brak, Anielę, której sie czepia, Genowefę z której zrobiła nie wiadomo co, Ignacego i Milę, Janusza i Roberta zmordowała, podobnie jak fajną kiedyś Gabrielę, w ostatniej książce dokonał się mord na Idzie,
o to mam pretensje, nowe postaci które wprowadza nie są sympatyczne a dawne przestały nimi być.

[black-apple]

Świetne ujęte, szczególnie pojęcia borejkocentryzmu i gabocentryzmu :)

um, no nie

[jottka]

to znaczy, że się nie zgadzam:)

nietrudno bowiem zauważyć, że w 'jeżycjadzie' od dłuższego czasu istnieje podział na tych, o których wiemy, że są ciepli, mądrzy i dobrzy i w związku z tym niemal wszystko, co robią, jest ciepłe, mądre i dobre, oraz na tych, którzy są ich przeciwieństwem. tyle że to się w skrócie nazywa filozofią kalego, czyli wartościowaniem w zależności od punktu siedzenia. i fakt, że można tę postawę bez wielkiego trudu zrozumieć, nie stanowi jeszcze o tym, że należy ją przyjmować w szacunku i pokorze.

książki z cyklu 'jeżycjady' są przynajmniej nominalnie przeznaczone dla dorastających dziewczyn i od wielu lat cieszą się powodzeniem - i to są dwa dobre powody, żeby wymagać od autorki czegoś zdecydowanie więcej niż wspierania (słowem) takich zachowań. trzeci zaś jest taki, że pani mm niejako siłą rozpędu, za sprawą swych dawnych książek, cieszy się opinią autorki, która bawi i uczy, promując pożądane postawy moralne.

i w związku z tym scena z idą i pierogami nie może wyjść mi z głowy, bo to nie tyle nie jest zabawne w jakikolwiek sposób, co jest expressis verbis sceną upokarzania nastoletniej dziewczyny przez zadowoloną z siebie dorosłą osobę, która za plecami czuje poparcie rodziny (aprobujący śmiech jej syna, brak reakcji pozostałych). gdyby ta scena została jakoś spuentowana w dalszej części powieści, gdyby ida i pozostali obecni przeprosili magdę, wtedy można by uznać, że takie zdarzenie ma sens w powiastce edukacyjnej. ale jeśli czegoś takiego nie ma, to stajemy wobec interpretacyjnej ściany i zaczyna się robić bardzo niedobrze.

witam sie i od razu przekazuje info

[zosia_2]

czesc

przede wszystkim chcialabym sie przywitac i przedstawic jako podczytujaca to forum od dluzszego czasu - poziom analiz literackich oraz poczucie humoru sa tu swietne i stad ten moj internetowy "voyeryzm" ;)

Musierowicz czytalam bedac nastolatka, potem w czasie ciazy w 2007 przeczytalam "neojezycjade" z wielkim zdziwieniem - ale watek nt przemocy w McDusi po prostu mna wstrzasnal - bo pamietam jakie wrazenie na mnie, delikatnej nastolatce, robila "Szosta klepka" i "Opium w rosole" i martwi mnie, ze "McDusia" tez moglaby sie stac dla jakiejs dziewczyny wskazowka pt "ignoruj przemoc"
zauwazylam, ze w tym watku forumowym pojawil sie pomysl zainteresowania tym tematem felietonistki Wysokich Obcasow. Napisalam do Hanny Samson - bo ja znam. A ona akurat jest i felietonistka WO i specjalistka od terapii nt przemocy w rodzinie. Odpisala mi, ze chetnie tyle ze terminy publikacji kolejnych felietonow w WO sa dosc odlegle.

No i teraz sie zastanawiam - moze gdyby czesc uczestniczek tego forum napisze maile do redakcji WO z prosba, by Hanna Samson poruszyla ten temat? Moze by to cos przyspieszylo?

Moze to dla was dziwne, ze ja tak ni z gruszki niz pietruszki wyskakuje z pomyslami :) ale naprawde, jestem bardzo bardzo poruszona. Znam kobiety, ktore zajmuja sie przemoca domowa i wiem jaki to powazny problem i ze zaczyna sie czesto w wieku nastoletnim, wlasnie od takich drobnych przyzwolen. Nie wiem co mna bardziej wstrzasa, czy przyzwolenie autorki na przemoc mlodego mezczyzny, czy to ze pozwala bohaterce obwiniac sama siebie.

Tak jak juz ktoras z was napisala - mlodym dziewczynom potrzebny jest wzor, motto - postac, na ktorej moga sie wzorowac. W tej ksiazce zapisane sa bardzo niebezpieczne rzeczy.
Co wiecej, ksiazka jest teraz polecana - wiem, ze informowala o niej wlasnie Agata Passent (choc chyba nie czytala) - poleca sie ja, bo to Musierowicz. I pewnie mamy i babcie kupuja mlodym dziewczetom i dziewczynkom, bo wiadomo, ze MM to solidna firma i nie ma bezecenstw. Otoz seksu nie ma, ale jest przemoc - to najgorsze polaczenie z mozliwych.

Dodatkowo zalezy mi na tym, zeby to jakos naglosnic i jasno nazwac sprawy po imieniu, bo mam corke, co prawda kilkuletnia ale przeciez chce, zeby rosla w sensownym swiecie i zeby takie ksiazki nie wpadaly jej w rece.

aha, wlasnie pokazalam te cytaty mojej mamie (ktora wprowadzila mnie wieki temu w swiat MM kupujac "Opium w Rosole") - powiedziala "to chyba z planety malp, nie?"

[mkw98]

Cześć i czołem, naści herbatki z jelitkiem : )

"Planeta małp" nie rozłożyła. : )

[zosia_2]

o, dzieki :)

swoja droga nie przypominam sobie, zebym kiedykolwiek tak wkrecila sie w dyskusje o ksiazce, ktorej nie czytalam :))))

[anutek115]

zosia_2 napisała:

> aha, wlasnie pokazalam te cytaty mojej mamie (ktora wprowadzila mnie wieki temu
> w swiat MM kupujac "Opium w Rosole") - powiedziala "to chyba z planety malp, n
> ie?"

Ja przeczytalam ten fragment mojej, tez czytającej Musierowicz, tę wczesniejszą, na co mama z bezbrzeżnym zdumieniem "Czy ona oszalala????".

A poza tym - witaj :).

[kopiec_esmeralda]

Ja też z mamą (wieloletnia polonistka z liceum) o tym, bo przeczytała, stwierdziła: już w poprzednich książkach goniła w piętkę, a teraz ciężki całkiem niestrawny klops.

[piotr7777]

Wydaje mi się, że łączenie sceny Józefa z Magdą ze zjawiskiem przemocy w związkach (Czy przemocy rodzinnej) jest dużym nieporozumieniem.
Otóż z faktu, że Józef dość gwałtownie broni się przed awansami nieakcpetowanej przez siebie dziewczyny nie wynika by był on jednocześnie zdolny znęcać się nad swoją późniejszą dziewczyną, narzeczoną czy żoną. Swego czasu było mówione, że dla narzeczoną testem na to jaki będzie miał stosunek do niej jej narzeczony jest sposób w jaki on sam a także jego ojciec traktują żonę i matkę. Jeśli np. jest w domu chłopaka przyjmowana z honorami a jednocześnie widzi, że matka chłopaka jest przezeń pomiatana winna dostrzec w tym swoją przyszłą gehennę. A jeśli widzi oddanie i szacunek względem rodzicielki może być - w tym aspekcie - spokojna.
Stosunek Józefa do Idy jest trudny do zdefiniowania, ale nie wiąże się z aktami przemocy z jego strony. To raczej Ida dopuszcza się swoistej przemocy - wynikającej raczej z bezsiły - względem niego przy czym to akurat nie spotyka się z aprobatą autorki.

[berek_76]

> Wydaje mi się, że łączenie sceny Józefa z Magdą ze zjawiskiem przemocy w związk
> ach (Czy przemocy rodzinnej) jest dużym nieporozumieniem.
> Otóż z faktu, że Józef dość gwałtownie broni się przed awansami nieakcpetowane
> j przez siebie dziewczyny nie wynika by był on jednocześnie zdolny znęcać się n
> ad swoją późniejszą dziewczyną, narzeczoną czy żoną.

Yyyyy, Piotr, a gdzie tu wnioskowano na temat potencjalnej zdolności Józinka do przemocy w związkach? O_o
Przemoc wobec koleżanki to również przemoc i kobieta nie musi być narzeczoną, żeby jej wytarmoszenie za kark było przemocą.
Natomiast przemoc w rodzinie mia miejsce w scenie pod prysznicem, kiedy Ida znęca się nad podpitym synem, stwarzając dwukrotnie zagrożenie dla jego zdrowia (rzut słoikiem mógł się skończyć tragicznie, a lanie wodą skończyło się chorobą) oraz szargając jego godność w skandaliczny jak na rodzica sposób.
Nikt tu się nie niepokoił, że tarmoszenie Magdusi bezpośrednio zagrozi ewentualnym przyszłym kobietom Józinka. raczej, że świadczy generalnie o skłonności do rozwiązywania sytuacji w sposób przemocowy.


BTW: jeśli ktoś ma skłonności do przemocy, to wbrew pozorom często trudniej mu nad nimi zapanować w odniesieniu do osób bliskich niż obcych. Więc jeśli ktoś szarpie osobę obcą, to ryzyko, że zrobi to samo narzeczonej lub dziecku jest większe, nie mniejsze.
-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[piotr7777]

berek_76 napisała:


> Natomiast przemoc w rodzinie mia miejsce w scenie pod prysznicem, kiedy Ida znę
> ca się nad podpitym synem, stwarzając dwukrotnie zagrożenie dla jego zdrowia (r
> zut słoikiem mógł się skończyć tragicznie, a lanie wodą skończyło się chorobą)
> oraz szargając jego godność w skandaliczny jak na rodzica sposób.

I tu się mogę zgodzić, ale w tej scenie ewidentnie sympatia autorki jest po stronie atakowanego syna a nie atakującej matki. Podobnie jak w bójce z Ignasiem.
W każdym razie to Józinka wszyscy - i Magda i Ignaś i Ida przepraszają a on za każdym razem wykazuje się wspniałomyślnością, cokolwiek szorstką. Choć względem matki jest przynajmniej opiekuńczy.

[kkokos]

> Otóż z faktu, że Józef dość gwałtownie broni się przed awansami nieakcpetowane
> j przez siebie dziewczyny nie wynika by był on jednocześnie zdolny znęcać się n
> ad swoją późniejszą dziewczyną, narzeczoną czy żoną.

słusznie, piotrze. z faktu, że zgwałcił obcą na dyskotece, nie należy wnioskować, że gwałciłby także swoją żonę, jeśliby mu dać nie chciała.

[piotr7777]

kkokos napisała:

> > Otóż z faktu, że Józef dość gwałtownie broni się przed awansami nieakcpet
> owane
> > j przez siebie dziewczyny nie wynika by był on jednocześnie zdolny znęcać
> się n
> > ad swoją późniejszą dziewczyną, narzeczoną czy żoną.
>
> słusznie, piotrze. z faktu, że zgwałcił obcą na dyskotece, nie należy wnioskowa
> ć, że gwałciłby także swoją żonę, jeśliby mu dać nie chciała.

Spróbuję ująć to inaczej. Jeśli np. jakiś przełożony gnoi podwładnych nie można wykluczyć, że w domu jest potulnym pantoflarzem (często zresztą to się wiąże). Jeżeli nauczycielka jest surowa dla uczniów może również być wyjątkowo wyrozumiała dla własnych dzieci i odwrotnie.
Z przemocowcami jest chyba tak, że osaczają swoją ofiarę, traktują ją jak swoją własność. A Józef po prostu wysyła dość radykalnie, przyznaję, sygnał: "nie interesujesz mnie". Ale już np. Agatę (w której widzi swoją potencjalną dziewczynę) traktuje inaczej.
Nie chcę być podejrzany o usprawiedliwianie przemocy. Jednak mam wrażenie, że autorka po prostu weszła na minę i może w następnej książce jakoś to wrażenie zatrze jak z tą "małpą w kąpieli".

[kkokos]

> Z przemocowcami jest chyba tak, że osaczają swoją ofiarę, traktują ją jak swoją
> własność. A Józef po prostu wysyła dość radykalnie, przyznaję, sygnał: "nie in
> teresujesz mnie".

józinek nie jest przemocowcem, bo nie osaczał. a wysyłanie radykalnego sygnału to nie przemoc - co innego, gdyby osaczał, wtedy byłaby to przemoc.

no proszę się.
sam widzisz, że się ten twój wywód kupy nie trzyma.

[kkokos]

> Jednak mam wrażenie, że a
> utorka po prostu weszła na minę i może w następnej książce jakoś to wrażenie za
> trze jak z tą "małpą w kąpieli".

nie, piotrze, autorka już wyjaśniła swój stosunek do sprawy. w księdze gości. "to nie jest przemoc i już się nie martw" - napisała, traktując czytelniczkę protekcjonalnie.

nie weszła na żadną minę. potrząsanie dziewczyną jak szczurem to nie jest przemoc.

[bupu]

piotr7777 napisał:

> Wydaje mi się, że łączenie sceny Józefa z Magdą ze zjawiskiem przemocy w związk
> ach (Czy przemocy rodzinnej) jest dużym nieporozumieniem.
> Otóż z faktu, że Józef dość gwałtownie broni się przed awansami nieakcpetowane
> j przez siebie dziewczyny nie wynika by był on jednocześnie zdolny znęcać się n
> ad swoją późniejszą dziewczyną, narzeczoną czy żoną.

Natomiast z faktu, iż nie wykazuje bodaj cienia skruchy, a całą sprawę zdaje się traktować jako swego rodzaju rozgrywkę o dominację, w której wygrał on (i jest z tego kontent), wynika, że Józin dysponuje umysłowością typowego przemocowego buca. Co mnie przeraziło wręcz na skróś.

[verdana]

Oczywiscie - gdyby chłopak, w pierwszym odruchu dostał ataku szału, spowodowanego zaskoczeniem+odruchem wstrętu+poczuciem,że zmuszono go do "zdrady" i zareagował atakiem przemocy, a potem chodził i zatanawiał się "Jak ja mogłem, zwariowałem chyba, co mi się stało, jak ja jej się na oczy pokazę" - to i scena byłaby do przełkniecia i postać Józinka. Problem w tym, ze zarowno Józinek, jak i niestety Magda uznają ten atak za całkowicie ustprawiedliiony i na miejscu.

Nie wierzę

[villanden]

Wiele już zostało napisane na temat strasznej sceny miedzy Jozinkiem a Magda. Podzielam przerażenie i niedowierzanie większości piszących i tez strasznie bym chciała, żeby ten temat pojawił się w Wysokich Obcasach albo gdzieś indziej w prasie.

Opisana reakcja Józefa przypomniała mi historie, którą słyszałam w pracy (w Norwegii) na szkoleniu o mobbingu i molestowaniu. W tej historii, heteroseksualny pracownik oskarżył o molestowanie i napaść swojego (otwarcie) homoseksualnego kolegę. Sprawa trafiła do sądu bo pan hetero żądał, żeby pracodawca zwolnił pana homo. Oskarżenie opierało się na tym, ze obaj panowie, podczas wyjazdu integracyjnego połączonego z jakimiś sportowymi wypadami znaleźli się pod prysznicem, gdzie poszczególne kabiny przedzielone były zasłonami. Pan hetero zeznał, ze myl się pod prysznicem, gdy nagle spod zasłony pojawiła sie reka pana homo, ktory sprobowal zlapac go za penisa. Na co on złapał ta rękę, przytrzymał ja i wysyczał "co, mialbys na niego ochote?". Pracownik homoseksualny zaprzeczyl ze to mialo miejsce i w jego wersji to kolega z kabiny obok, nagle ni z tego ni z owego złapał go za rękę, przyciągnął do swojego krocza i wysyczał "co, miałbyś na niego ochotę?".
Przy zdarzeniu nie było innych świadków.

Sąd nie dal wiary opowieści pana hetero i uniewinnił homoseksualistę (i jego pracodawce który nie chciał go zwolnic). Sędzia uznał, ze opisana przez oskarżającego jego własna reakcja jest dalece nieprawdopodobna psychologicznie. Ze jako (lekko homofobiczny, co wyszło z zeznań innych) nagi mężczyzna, w sytuacji gdzie ktos probuje sie do niego dobrac pod prysznicem, raczej odepchnalby, wrzasnal, nawet uderzyl agresora, a nie przytrzymywal jego reke i pytal czy tamten ma ochote.
Sad uznal, ze opowiesci homoseksualnego jest prawdziwa, a hetero zrobil tak, zeby mu zaszkodzic i sie go pozbyc.

Ja tak samo nie wierze w reakcje Jozefa, w przytrzymywanie, potrzasanie i to koszmarne "Wstydu nie masz". Nie moge zrozumiec co kierowalo MM zeby tak to opisac. Scena, pomijajac ze nieprawdopodobna, pokazuje przemoc, ocieka pogarda i pokazuje jej ulubionego bohatera z jak najgorszej strony.
Smutno.

Przepraszam ze sie tak rozpisalam, ide sie dzielic pozostalymi przemysleniami w innych watkach :-)

Lisieccy i popychanie

[emae]

Jakoś tak dzisiaj mi się skojarzyło... W kontekście całej retoryki "to-nie-była-przemoc". Pamiętacie, jak jednoznacznie zostało potępione chuligańskie, okrutne i upokarzające postępowanie Lisieckich w "Brulionie Bebe B."? Jaka była piękna, mocno wychowawcza, ale nie nachalna rozmowa z Dambem na ten temat?

Lisieccy popychali Kozia za ramiona, jak przedmiot. Paskudne i upokarzające, niemniej prawdopodobnie nawet jednego siniaka z tej przemocy nie miał... Czemu to jest gorsze niż łapanie za kark i potrząsanie?

[emae]

Tak mi się jeszcze przypomniało, pamięta ktoś może ten serial? Uwielbiałam to oglądać :)
www.youtube.com/watch?v=XVspV4t48z4
(francuski dubbing niestety)
Scena od 18:20. Oczywiście jednoznacznie uznana za przemoc.

[memphis90]

Szkoła złamanych serc :)