Żal Bernarda

[ciotka_scholastyka]

W sąsiednim wątku padło zdanie, które już podczas lektury Jeżycjady wielokrotnie wzbudzało moje zastanowienie:

"Chyba razem nawet [G+G] przyznali, że zabrali Bernarda, bo są dobrze wychowani, albo że było im go żal."

Zawsze się zastanawiałam, dlaczegoż to Strybom było żal Bernarda? To znaczy ja akurat rozumiem, że Bernard jest odstręczającym przygłupem i idiotą, co gorsza przekonanym o własnej wspaniałości. Ale żeby Borejkowie się nad nim litowali? Z powodu żony-egoistki? Z powodu tego, że jest "artystą"? Że "nie pracuje"? Że zamiast nurzać się w domowym ciepełku, snuje się po ulicach i zaczepia ludzi? Że jest biedny, bo nikt go nie lubi, tylko wszyscy się z niego śmieją za jego plecami? OK, ale nigdzie nic takiego wcześniej na jego temat nie pada, żadnych negatywnych komentarzy (Jutrzenki nie liczę, można lubić człowieka, a nie lubić tego, co robi), nic co by sugerowało, że życie Bernarda wymaga "żalu". A zatem?

[fornitta69]

Bo on jest jak dziecko. Dziecku tez czasem zal odmowic, bo sie bedzie smucic. Tak rozumiem ten zal.

[dakota77]

Tez uwazam, ze z powodu takiej dzieciecej naiwnosci Bernarda, ktora latwo zranic. On jets wkurzajacym typem, ale dobry czlowiekiem.

[jottka]

tyle że on miał tę dziecięcą naiwność w starożytności, czyli w 'Brulionie', potem to już tak raczej podpadał pod kategorię 'tu kończą się żarty, zaczyna się medycyna'...

[bez_zarzutu]

Pod tę kategorię podpada większość bohaterów Neo. Po prostu Jeżycjada, tak jak symetriada, pod koniec swojego życia ulega zwyrodnieniu.

[vilez]

Mnie nie żal Bernarda, bo nic w jego życiu nie wymaga "żalu". Normalny facet, tyle że sangwinik.
I nie sądzę, by duetowi G&G było żal. Oni są po prostu skrajnie nieasertywni, więc nie potrafią mu odmówić. A że trafili na skrajnego sangwinika, to tym bardziej. Sangwinik rozlewa się "na zewnątrz" bez specjalnego baczenia na odczucia innych i trzeba siły i umiejętności, by mu postawić granice. Oni nie potrafią, a siły też za dużo nie mają.
No to mają, co mają ;)

[potworia]

A mi tego Bernarda żal i to z lekko cuchnącą domieszką politowania. Kariera Anieli właśnie ruszyła z kopyta, jego od lat stoi w miejscu. Najwyraźniej wypadł z artystycznego obiegu, nie ma ucznia i wielbiciela, nie ma wernisaży i finisaży, grantów i manszardów, stypendiów i projektów, aura barwnego performera, promieniująca na tle późnego PRL przygasła, stal się smutnym facetem że szczypiorkiem w brodzie. Dzieci podrosły, Bernard snuje się po Poznaniu i żebrze o zainteresowanie, którego kiedyś udzielał z królewską szczodrością. Jest obrazem klęski, ale próżność nie pozwala mu nazwać tego po imieniu.

[vilez]

Ale czy kariera jest jest jakąś koniecznością, by wieść udane życie? Trzeba kontynuować to, co się robiło w młodości (ów performer)? Bernard sprawia wrażenie zadowolonego z życia, jest człekiem domowym: dba o żonę i dzieci i spełnia się w tym. Barwny moim zdaniem pozostał, bo ta barwność to jego natura właśnie i pewne akty performerskie wykonuje nadal (z synami, opisane w książkach), obecnie na taką skalę, jaka jest możliwa i prawdopodobnie jakiej chce. Coś w tym złego, że ma budzić politowanie? Gdzie tu klęska? Na mnie Bernard sprawia wrażenie człowieka wewnętrznie wolnego, właśnie bez parcia na sukces (zewnętrzny).
I nie muszę do tego lubić samej postaci, bo sangwinicy nie są moim ulubionym typem zdecydowanie. Mają go lubić Aniela i dzieci, i go wyraźnie lubią.
W każdym razie do odczuwania politowania i pochylania się z żalem nad takimi postaciami są tu według mnie kosmiczne odległości.

[potworia]

To Twoje święte prawo widzieć go w ten sposób. Ja korzystam ze swojego i zupełnie inaczej odbieram Bernarda z Imienin, właśnie jako taką karykaturę karykatury, wypraną z charyzmy, którą miał jeszcze na etapie Noelki.
Nie, nie uważam, że kariera jest koniecznym warunkiem szczęścia i spełnienia, ale jej załamanie potrafi poważnie podkopać człowieka o artystycznych ambicjach i takimż wykształceniu kierunkowym. W Imieninach nie ma ani jednej sceny ukazującej Bernarda w domowym kontekście, ani jednej gdzie jest on motorem zdarzeń i ich centrum. Jest lepkim snujem, pozbawionym konkretnych zajęć i własnego życia.
Wiem, że Bernard z Brulionu ma tutaj wielu antyfanów, ale ja do nich nie należę. Był świetną,, choć na granicy szarży kreacją literacką. Bernard z Imienin jest dla mnie degrengoladą tamtej postaci, dotkliwą i prawdopodobną. Bo sam Bernard nie zmienił się wcale, zmieniła się epoka i barwne ptaki na tle peerelowskiej szarzyzny, wyglądają groteskowo i smętnie na tle rozpędzającego się polskiego kapitalizmu. Odwrót od tego kierunku widać już w Żabie, gdzie autorka stara się przywrócić Bernardowi jakąś godność. W Imieninach jej nie ma, stąd żal, któremu bliżej do politowania niż współczucia.
Dla porządku dodam, bo podobnie jak Róża nie znoszę konfliktów, zwłaszcza o pierdoły, że nie wierzę w obiektywną rację na polu interpretacji, możemy sobie najwyżej skonfrontować nasze perspektywy. Z pożytkiem dla nas obu.

[vilez]

To, że mamy święte prawo widzieć go po swojemu, i  że możemy o tym pogadać, to oczywiste i nie problem :)

Ad rem- cykl nie kończy się na Imieninach. I owszem, widzimy go w scenach domowych, z synami zwłaszcza (w Noelce). Ale i w pozadomowych, zwłaszcza z Piotrusiem, który jest wpatrzony w swojego ojca (w Żabie), widzimy go w jakiejś tam działalności happeningowo-okołokulinarnej (scena z rzeżuchowym kapeluszem- doskonała), czyli się gdzieś tam spełnia.

PRL się skończył, skończyła się Pomarańczowa Alternatywa (czy okolice). Ale czemuż miałoby to kończyć żywoty barwnych ptaków? Przecież Bernard nadal pozostaje barwny, tyle że w innych okolicznościach przyrody.

Ja akurat za nim nie przepadam, tzn. pewnie nie przepadałabym w realu ;) , ale jako postać literacka jest konsekwentny i dobrze zrobiony, uważam. Z pewnością bardzo charakterystyczna, niepomnikowa, i to się chwali - pośród wielu nijakich i uposągowionych zarazem postaci z tego "teatru"...

[potworia]

Zgadzam się, późniejsze tomy wprowadzają pewne korekty do sylwetki Bernarda, którą znamy z Imienin i politowanie nie ma już podstaw. Może tylko żal, bo Teresa Murak swoimi rzeżuchowymi rzeźbami zdobyła światowy rozgłos, a kapelusz Bernarda służy do zabawiania znajomych.
A peerelowskie barwne ptaki, czyli artyści niezależnego undergroundu ewoluowali w różnych kierunkach, czasami w stronę dochodowych biznesów, niekiedy w stronę sępienia na wódkę u lepiej ustawionych znajomych i grzebania po śmietnikach. Bernard jako mąż przy żonie, wpychający się na trzeciego na małżeńskie randki i brylujący elokwencją przed nielatami jest dla mnie bardzo prawdopodobny. I smutny.

[rudziaczeq]

Odnośnie tego "lubienia" Bernarda przez własną rodzinę nie mogę się wyzbyć wrażenia, że on jest lubiany i podziwiany jedynie przez swych synów. Piotruś po kilka razy wspomina, jakim fantastycznym facetem jest jego tata, jak cudownie gotuje, jakże kwieciscie się wypowiada itp. A Aniela? Nie kojarzę ni jednego zdania, w którym wypowiada się w sposób, w jaki by można było wywnioskować, że podziwia swego małżonka. W tym związku to raczej ona potrzebuje być nieustannie wielbiona i podziwiania, co też oczywiście ten wielbiciel jajecznicy że szczypiorkiem oczywiście czyni

[bupu]

vilez napisała:

> Mnie nie żal Bernarda, bo nic w jego życiu nie wymaga "żalu". Normalny facet, t
> yle że sangwinik.
> I nie sądzę, by duetowi G&G było żal. Oni są po prostu skrajnie nieasertywni, w
> ięc nie potrafią mu odmówić.

Grzegorz jest nieasertywny, zgadza się. Ale od kiedy to brakiem asertywności wykazuje się Gabriela? Jak chce, to stawia na swoim, czego przykładów w neo jest mnóstwo.

[przymrozki]

Wiemy, że Gabrysię sytuacja z Bernardem raczej bawiła niż denerwowała. Według pomysłu autorki, czytelnik też miał chichotać. Tyle że na forum dominują czytelniczki, które upływ czasu wypchnął z grupy docelowej, do której kierowana jest Jeżycjada (10-16 lat). A dorosłego raczej nie bawi wściekły mąż, który mieszka z żoną w domu pełnym jej rodziny, a sypia w jednej sypialni z dzieckiem i raz na ruski rok chciałby pobyć z żoną sam na sam. Już pomijając ewentualne cele erotyczne, to marzył pewnie, żeby rozmowy z żoną nie przerywały mu wizyty jej rodziców, sióstr, szwagrów, córek i siostrzeńców.

[bupu]

przymrozki napisała:

> Wiemy, że Gabrysię sytuacja z Bernardem raczej bawiła niż denerwowała. Według p
> omysłu autorki, czytelnik też miał chichotać. Tyle że na forum dominują czyteln
> iczki, które upływ czasu wypchnął z grupy docelowej, do której kierowana jest J
> eżycjada (10-16 lat). A dorosłego raczej nie bawi wściekły mąż, który mieszka z
> żoną w domu pełnym jej rodziny, a sypia w jednej sypialni z dzieckiem i raz na
> ruski rok chciałby pobyć z żoną sam na sam. Już pomijając ewentualne cele erot
> yczne, to marzył pewnie, żeby rozmowy z żoną nie przerywały mu wizyty jej rodzi
> ców, sióstr, szwagrów, córek i siostrzeńców.

Ten nieszczęsny człowiek marzył zapewne także o tym, żeby móc z żoną porozmawiać bez gumowego ucha, przyczajonego za meblościanką i gotowego wszystko kablować upiornemu dziaduniowi. Facet nie miał chwili sam na sam z własną żoną tak mniej więcej od narodzin ich wspólnego dziecka, a kiedy się postarał taką chwilę zaaranżować, na łeb zwalił mu się kumpel żony, co rzeczoną żonę szalenie bawiło. Ha, ha.

[przymrozki]

To jest właśnie ten moment (jedyny!), w którym Grzesia naprawdę mi żal. Przecież on się pisał na związek z kobietą mieszkającą w piwnicy pod cichymi snobami jedzącymi belgijskie czekoladki. Nie wiedział, że będzie mieszkał w samym środku młyna z i to mają koło młyńskie za żonę.

[zuzudanslemetro]

ej no, chyba zanim podszedł do ołtarza zorientował się, że w udziale przypadły mu apartamenta poszczepańskie?

[przymrozki]

Nie wiem, czy nie przeceniamy jego orientacji w terenie i w życiu w ogólności.

[zuzudanslemetro]

to fakt, kiedyś dawno temu przez 16 lat ciężko było mu zauważyć, że ma córkę.

[przymrozki]

A i syna zauważył dosyć późno.

Wzrusza mnie też moment, w którym Grzegorz łypie na dwudziestoletniego Józinka i rozpamiętuje upokorzenia, jakich z rąk rudego oprawcy doznał jego syn. Natomiast kiedy syn latami tych upokorzeń doznawał, Grzechu mieszał sobie sałaty lub pouczał Ignasia, żeby nie płakał z byle powodu. Ale osiemnaście lat minęło i bam! Stryba jest gotowy do reakcji (przy czym reakcją jest nieme dyszenie).

[zuzudanslemetro]

Zapominasz, że jeszcze wyglądał przez okno, wypatrując świętej Gabryjeli od Betonu.

[minerwamcg]

O tym już kiedyś pisałam, nawet cały temat założyłam... uważam, że nie da się rozmawiać o Bernardzie bez rozstrzygnięcia - ma on talent plastyczny, czy go nie ma? Skończył ASP, więc jakieś zadatki i to porządne mieć musiał, tam jest dziesięciu na miejsce, a i potem bywa, że wywalają. Umiejętności czyli warsztat, posiadł na pewno, boby mu nie dali nie posiąść. A jednak iks lat po dyplomie produkuje żałosne kicze do stawiania w kiblu. Jak się to ma do panneau "Lumiere"? Miał talent, ale stracił? Bo co? I tak, zgadzam się z Jottką, to, co robi Bernard ociera się o psychopatologię.

[vilez]

Musimy pamiętać, że Bernard swego czasu (w Brulionie BB) odmówił chałtury nocniczkowo-kaczorkowej, czyli droga chałtury to nie było to, o co mu chodziło. A czy popadł później w owa chałturę? Chyba nie, w każdym razie nie mamy (albo nie pamiętam) tego powieściowych śladów. Miał też pewne czucie nieudania, patrz: owo wyżej wspomniane natchnione Lumiere, którego nieudanie wymownie dostrzegł, gdy mu natchnienie minęło ;) To akurat dobrze o nim świadczy- o jego inklinacjach artystycznych i autokrytycznych. A pierwszoklaśnym artystą być nie musiał, wystarczało mu "dawanie wyrazu" temu, co chciał wyrazić.
Jeleni na rykowisku w każdym razie nie wytwarzał, nie proponował domalowywania krów czy tam czego na obrazkach sprzedawanych na ulicy, jak Terpentula. Której zresztą z tego powodu również nie oceniam źle, tylko przypominam, że nie każdy artysta czy człowiek plastycznie uzdolniony musi być od razu wziętym malarzem albo za każdym razem wytwarzać arcydzieł.
Ja się akurat cieszę, że pani MM nie zrobiła z Bernarda wziętego po latach och-ach artysty, jak zrobiła to z Anielą czy Milą. chyba, że się jeszcze doczekamy jakiejś nagłej a zaskakującej oszałamiającej wystawy wiekopomnych dzieł Bernarda za przeproszeniem z tyłka wziętej, jak w przypadku dramatów Mili....ale lepiej nie wywoływać wilka z lasu, acz możliwe, że wywołam, jeśli pani MM czyta nadal to forum ;)

[emae]

vilez napisała:

> Musimy pamiętać, że Bernard swego czasu (w Brulionie BB) odmówił chałtury nocni
> czkowo-kaczorkowej, czyli droga chałtury to nie było to, o co mu chodziło. A cz
> y popadł później w owa chałturę? Chyba nie, w każdym razie nie mamy (albo nie p
> amiętam) tego powieściowych śladów.

W "Dziecku Piątku" Konrad coś wspomina w swoim monologu wewnętrznym, że artysta Bernard zaczął chałturzyć, a gdy mu się to wytknęło, to mętnie tłumaczył coś o rodzinie na utrzymaniu.

[vilez]

Dzięki, nie pamiętałam... :)

[potworia]

A tam na pewno było o chałturnictwie? A nie o "podejrzanym wzmożeniu płodności" czy czymś takim?

[zuzudanslemetro]

Jakieś sto lat temu założyłam wątek o tym, że MM nienawidzi teatru ani sztuki w ogóle. Bernard jest tego najlepszym przykładem - artysta opisywany przez MM jest zawsze wyśmiewany jeśli mowa o jego twórczości przez autorkę. A ja bym chciała zobaczyć dzieła Bernarda. Te robione z potrzeby ducha i na których Bernard chciałby zarabiać. Jego torty i inne zarobkowe działania mam tam, gdzie Gaba ma kolory ziemi, ale sztuka Bernarda mnie interesuje i chciałabym wyrobić sobie własne zdanie.
(właśnie sobie uprzytomniłam, że malarstwo Agnieszki jest opisywane w superlatywach, tak samo twórczość Tekli z Nekli, i właśnie mnie zastanowiło, czy najpierw zakładałam tamten wątek, czy najpierw MM napisała Feblik...)

[emae]

minerwamcg napisała:

> O tym już kiedyś pisałam, nawet cały temat założyłam... uważam, że nie da się r
> ozmawiać o Bernardzie bez rozstrzygnięcia - ma on talent plastyczny, czy go nie
> ma? Skończył ASP, więc jakieś zadatki i to porządne mieć musiał, tam jest dzie
> sięciu na miejsce, a i potem bywa, że wywalają. Umiejętności czyli warsztat, po
> siadł na pewno, boby mu nie dali nie posiąść. A jednak iks lat po dyplomie prod
> ukuje żałosne kicze do stawiania w kiblu. Jak się to ma do panneau "Lumiere"? M
> iał talent, ale stracił? Bo co? I tak, zgadzam się z Jottką, to, co robi Bernard ociera się o psychopatologię.
>

Nie ma podstaw, by twierdzić, że nie miał talentu. Nawet jego torty są opisywane jak dzieła sztuki.

[potworia]

Też już bym prędzej posądziła Idę o brak zrozumienia dla sztuki współczesnej, niż Bernarda o tworzenie kiczu. Podobało mi się, że MM pozostawia otwartą kwestię wartości artystycznej jego prac. Ale znam z forum cytat z Feblika, w którym określa się je jako "nieodkrywcze, a nawet nie biegłe". Szkoda.

[przymrozki]

ASP wypuszcza ludzi mających warsztat. Rzucający na kolana talent to coś, co trzeba sobie zorganizować we własnym zakresie i wielu absolwentów ASP wcale go nie ma. Przecież większość z nich nie tworzy dzieł, a jeżeli zajmuje się sztuką, to użytkową. Reszta pracuje w branży reklamowej, w szkołach i domach kultury albo w samorządach ustala kryteria do przetargów na ławki. Bernard lepi ślimaki z czekolady i obsadza kapelusze rzeżuchą. Prawdopodobnie stopniem spełnienia zawodowego nie odstaje od większości kolegów z roku.

A co do jego malarstwa. Widzimy obrazy Bernarda oczami Agnieszki. Według niej, o ile mnie pamięć nie myli, są one rzetelne warsztatowo i pełne szczerej pasji, ale nie są wartościowe artystycznie. Tak właśnie i ja je sobie wyobrażam.

Wiemy też z "Żaby", że Bernard najmowany jest wszelakich chałtur, w tym takich o tematyce sakralnej. Ponieważ nie radzi sobie z malowaniem tekstyliów, wykorzystuje technologię cyfrową.

[potworia]

A masz egzemplarz, żeby zajrzeć i sprawdzić czy Cię nie myli? Bo ja F. (jeszcze) nie zaliczyłam i z forum pamiętałam cytat o wręcz przeciwnym wydźwięku.

[apersona]

Bernardowi trafia się zlecenie sakralne, i Bernard je łapie jak catering na zielony bal. Bernard nie ma wprawy w malowaniu draperii, więc kompozycję dzieła tworzy ustawiając udrapowaną w prześcieradła rodzinkę i wzorem bodajże Tycjana fotografuje scenę, by żywi modele nie musieli długo pozować.

[zuzudanslemetro]

Jasne :) Tycjan był demonem fotografii .

[przymrozki]

potworia napisał(a):

> A masz egzemplarz, żeby zajrzeć i sprawdzić czy Cię nie myli? Bo ja F. (jeszcze
> ) nie zaliczyłam i z forum pamiętałam cytat o wręcz przeciwnym wydźwięku.

Postaram się jakoś w tygodniu dopaść egzemplarz. Bo pewna jestem, że moment z Agą i jej monologiem na temat malarstwa Bernarda był.

[marutax]

potworia napisał(a):

> A masz egzemplarz, żeby zajrzeć i sprawdzić czy Cię nie myli? Bo ja F. (jeszcze
> ) nie zaliczyłam i z forum pamiętałam cytat o wręcz przeciwnym wydźwięku.

"W części, gdzie stało podwójne łóżko, wisiał wielki obraz, podpisany: Żeromski. Przedstawiał krajobraz wypełniony wielkim mnóstwem zboża i chociaż nie był on jakoś odkrywczo ani nawet biegle namalowany, to przecież jego barwy – swobodnie kładzione ugry, brązy i żółcie oraz tu i ówdzie błysk bieli cynkowej – znakomicie współgrały z beżem jesionowych mebli, piaskowego sztruksu na kanapie, z wesołą gromadą poduszek o kolorach maków i słoneczników, a także z rudymi zasłonami na oknach."

Czyli rzeczywiście według Agi Bernard malował banalnie i po amatorsku. Pierwsze ok, możliwe, ale zarzut "nie był (...) biegle namalowany" brzmi trochę zaskakująco w przypadku wykształconego artysty z wieloletnim doświadczeniem.

[bupu]

Ciii. Biegle malować mogą tylko wybranki Borejków, a Bernard był zaledwie wybrankiem Anielli, więc furda jego wykształcenie i doświadczenie.

[przymrozki]

Dzięki!

Czyli opinia Agi o twórczości Bernarda była nawet gorsza niż mi się wydawało. Największą zaletą obrazu Żeromskiego było to, że pasował do poduszek.

[potworia]

Cóż, popisywanie się biegłością jest wśród artystów wyznających pewną estetykę przejawem złego, a może tylko mieszczańskiego gustu;) Natomiast Agnieszka wydaje się taką nieco pretensjonalną studentką pierwszego roku, co nie jest jakimś szczególnym zarzutem, studentki i studenci artystycznych kierunków często bywają pretensjonalni, zwłaszcza na pierwszym roku. Przechodzi im na drugim, może trzecim.
Zaglądam czasem na stronę MM, dużo tam malarstwa, bardzo dobrego na ogół, ale z rzadka innego niż dziewiętnastowieczny realizm, ew. symbolizm czy sztuka dalekowschodnia (uwielbiam). Ona po prostu, jak znakomita większość populacji, nie znosi sztuki współczesnej.Tylko nie do końca może się zdecydować, jaką właściwie - dyscyplinę, estetykę - uprawia Bernard.

[zuzudanslemetro]

przymrozki napisała:


>
> Wiemy też z "Żaby", że Bernard najmowany jest wszelakich chałtur, w tym takich
> o tematyce sakralnej. Ponieważ nie radzi sobie z malowaniem tekstyliów, wykorzy
> stuje technologię cyfrową.

Tam słowa nie ma o nieporadności w malowaniu tekstyliów. Owszem, są artyści, którzy robią taką hucpę, że robią fotografię, powiększają ją, drukują na płótnie i podmalowują. Sądzę jednak, że opisany Bernard po to robił zdjęcie, żeby nie męczyć rodziny non-topem pozowaniem. Pozowałam wielu artystom i czasem były to starodawne seanse, a czasem byłam obfotografowywana i potem uwieczniana wedle fotografii, co mnie oszczędzało czas a artysta mógł się zająć pracą o dowolnej porze bez konieczności umawiania się ze mną.

[potworia]

A poza oczywiscie Tycjanem;-) fotografia posilkowali sie naprawde wielcy artysci, poczawszy of jej wynalezienia.

[minerwamcg]

Tak, tak... Ale pomiędzy twórcą och-ach arcydzieł a kiczarzem-gniotorobem rozciąga się preria zaludniona przez artystów przyzwoitych. Takich jak Tekla w Nekli, co to robią sztukę niewielką, ale zdecydowanie do postawienia w salonie, nie w kiblu. A z Bernardem wychodzi tak, że jak tworzy chałturę ("wiosną pieniądze rosną") to jest fajne, a jak próbuje czegokolwiek bardziej "artystycznego" jest to gniot. W dodatku, i tu naprawdę się nad Bernardem płakać chce, nieszczęsny kabotyn uważa ów gniot za arcydzieło. A gdzież jego rozczarowanie panneau "Lumiere"? Tak dalece stracił samokrytycyzm? Wiecie co? Mnie też Bernarda żal. Głupi ale poczciwy, i w żadnym razie nie zasługiwał na to kuku, które mu zrobiła MM.

[zuzudanslemetro]

To, że Bernard jest kabotyn to jedno, a to, że Ida normalnie może się nie znać na sztuce to dwa. Oraz sądzę, że MM niechcący wyszedł kabotyn, bo w zamierzeniu chyba to ma być pocieszna, miła postać stanowiąca element komiczny.
A co do dzieł sztuki i łazienki - niektórzy artyści wieszają sobie i w łazience dzieła, znam takich. Ja łazienki sztuką nie ozdabiam bo mi najnormalniej w świecie żal obrazów, żeby tkwiły narażone na wilgoć i inne takie, ale mam za to jeden obraz w kuchni.

[przymrozki]

Ale Bernard chyba nie był kiczarzem-gniotorobem. Był chałturnikiem, owszem, ale to, co robił wcale nie musiało być odpychające i banalne. Niewykluczone, że jego katering był efektowny i smaczny, a dzieła sakralne, mimo stosowania dopingu, były przyzwoitej jakości.

Rzeczywiście ta Aurora na mandarynkowe ręczniki Idy brzmi cokolwiek dziwnie. Ale być może, bez ręczników, jakoś się to dzieło broniło, jeżeli nie walorami artystycznymi, to może jako kreatywny żart. Bo trochę tak było przedstawione. Aurora pod ręczniki najwyraźniej miała być zabawna.

[zuzudanslemetro]

Dlatego też jestem ciekawa, jak wygląda twórczość Bernarda, żebym mogła sobie wyrobić swoje zdanie. Zakładam, że autorka lubi swoją twórczość plastyczną, która do mnie zupełnie nie przemawia oraz widzę miliony błędów warsztatowych, co już mnie denerwuje jak niepoprawna polszczyzna (na przykład). Co do żartu z Aurorą pod ręczniki - myślę, że żarty z Aurory, jak również z Pancernika Patiomkina są mocno nie na miejscu. I nie jest to przytyk do Ciebie, Przymrozki, tylko do autorki. I furda z tym, że ustrój, który zapoczątkowały strzały z Aurory nie jest ulubionym ustrojem MM. I tu powstrzymam swój język, gdyż nie chcę wejść w dywagacje semi-polityczne. Natomiast siłą skojarzeń widzę plus na rzecz Bernarda. Bernard został przez MM podłączony do Pomarańczowej Alternatywy. Nie sądzę, żeby miał być portretem Majora (Majora znam i owszem jest to też kabotyn, ale zupełnie inny niż Bernard), za pomocą happeningu walczył był z ustrojem, ale już po latach w Imieninach, śpiewa sobie Carmelę, którą z jakichś przyczyn MM przypisuje oddziałom Świerczewskiego, a która była po prostu frontową piosenką Republiki w 36 roku. Gdzieś słyszałam (chyba od byłego żołnierza z brygady Świerczewskiego z Hiszpanii), że carmela to w ogóle było określenie pewnego rodzaju piosenki i że różne były carmele, a ta jedna nam przeszła jakoś do dzisiejszych czasów. Bardzo fajna piosenka z resztą. Moje dziecko bardzo ją lubi.

[ciotka_scholastyka]

zuzudanslemetro napisała:

> za pomocą happeningu walczył był z ustrojem, ale już p
> o latach w Imieninach, śpiewa sobie Carmelę, którą z jakichś przyczyn MM przypi
> suje oddziałom Świerczewskiego, a która była po prostu frontową piosenką Republ
> iki w 36 roku.

?! A ma to związek taki, że? Bernard powinien tylko Mury i Bogurodzicę?
Ja sobie śpiewam czasami "Na barykady ludu roboczy", czy to znaczy, że jestem zwolenniczką ustroju słusznie minionego?

[zuzudanslemetro]

Nie, zastosowałam skrót myślowy (nie belferski) i uznałam, że będzie zrozumiały. Chodziło mi o to, że nie zdewociał i nie zamęcza ludzkości swoją kombatancką przeszłością, co już nie jest takie oczywiste w rozpamiętywaniu internowania Ignaca, tudzież zwolnienia Dmuchawca.
Właśnie o to mi chodzi, że można sobie zaśpiewać Międzynarodówkę czy Avanti poppolo, tak po prostu, niekoniecznie dla draki, docenić nawet wartość utworu i nie uzupełniać występu zastrzeżeniem, że nie, nie, nie, nic nie miałem wspólnego z minionym ustrojem.

[jottka]

Avanti poppolo jezd fajne:) a z Bernardem problem polega nie na tym, że różne są koleje losów artystów z dyplomem, tylko na tym, że postać nakreślona w Brulionie nijak się ma do postaci z Neo.

Żeby już tylko przy tej "dziecięcej naiwności" się zatrzymać - przecież to pierwotnie chodziło o Bernardową rzetelność i prawość, można go było łatwo oszukać, powołując się na piękne idee, które wyznawał, a nie o to, że jest to półgłówek, który rozwala ludziom życie, bo pojęcie taktu i wrażliwości ma na poziomie zaburzonego czterolatka. dawny Bernard zresztą pierwszy by się wycofał, gdyby zobaczył, że ktoś sobie miłą randkę urządził.

podobnie z talentem - owszem, on był kreślony jako barwna bohema krzyżowana z hipisami (ten jego pluszowy plecaczek:), ale nie jako wsteczny idiota. to, że sam czuje przypływ krytycyzmu wobec swego dzieła, nie znaczy, że ono nie było dobre, a nawet genialne, patrz Kafka, który domagał się spalenia wszystkich swoich utworów (nie wnikając w szczegółowe motywacje). artyści różnie mają, równie dobrze można scenę z Lumiere odczytywać jako ukazanie wyjątkowej wrażliwości malarza, który widzi, że wobec natury jest niczym bla bla bla.

[zuzudanslemetro]

Prawdę rzeczesz. Bernard z BBB był świetnym, barwnym typem. Bernard z neo jest upierdliwcem pierwszej wody. (czy szanowne grono wybaczy mi użycie brzydkiego słowa?)

[lord_vmordevol]

zuzudanslemetro napisała:

> Prawdę rzeczesz. Bernard z BBB był świetnym, barwnym typem. Bernard z neo jest
> upierdliwcem pierwszej wody. (czy szanowne grono wybaczy mi użycie brzydkiego s
> łowa?)

A co jest brzydkiego w słowie "woda"?

[fornitta69]

A ja uwazam,ze Bernard mial warsztat (studia kierunkowe skonczyl) a czy mial talent, orzec sie nie da. Wszyscy historycy sztuki sobie moga rwac wlosy z glowy, a dla mnie wartosc sztuki i tak zawsze bedzie totalnie subiektywna. I bede sie upierac, ze Thorgal jest artystycznie lepszy od niebieskich kwadratow, albo ciapkowatych plam farby ;) To samo z obrazami Bernarda- Elka i Tomek nie wpadli w zachwyt, kiedy im wreczyl malowidla sztywnych kwiatow w gietkich wazonach. Ale moze obrazami Dalego tez by wzgardzili? ;) Jedno co mi sie w dzialalnosci artystycznej Bernarda z pewnoscia podoba, to to,ze przeprosil sie z tworzeniem dla pieniedzy. Ja to odbieram tak, ze zwyczajnie dorosl do pewnych kompromisow z zyciem :)

[zuzudanslemetro]

Ja bym nie porównywała Thorgala z Czarnym kwadratem, bo to zupełnie różne nurty w sztuce. Natomiast zapewniam, że nie byłoby Thorgala gdyby nie było wcześniej na przykład Riepina (kocham jego twórczość choć zasadniczo wolę Malewicza), ale też i bez Malewicza nie byłoby Thorgala.

[fornitta69]

zuzudanslemetro napisała:

> Ja bym nie porównywała Thorgala z Czarnym kwadratem, bo to zupełnie różne nurty
> w sztuce.
Tu zupelnie nie chodzi o porownywanie :) Chcialam tylko pokazac, ze odbior dziel Bernarda przez Ignaca, Ide, Agnieszke, Tomka i Elke itd nie swiadczy o tej jego talencie lub jego braku.

[fornitta69]

zuzudanslemetro napisała:
al
> e też i bez Malewicza nie byłoby Thorgala.
Jak to, dlaczego?

[zuzudanslemetro]

fornitta69 napisała:

> zuzudanslemetro napisała:
> al
> > e też i bez Malewicza nie byłoby Thorgala.
> Jak to, dlaczego?

Dlatego, że każdy po Malewiczu, kto odbył choćby nauki w liceum plastycznym (a Rosiński odbył i na Akademii) zna metody i warsztat poprzedników i czerpie pełnymi garściami. Jeśli nie czerpie to mamy albo Nikofora albo Celnika Rousseau - artystów, zarabiających na swojej sztuce, ale jednak amatorów i prymitywistów. Ciekawostką zatem będzie postać Sutina, bo w przeciwieństwie do starszego kolego Celnika (a mimo tego, że był prostym żydowskim chłopakiem ze Wschodu i całe życie nawet nie posiadał szczoteczki) stworzył dzieła wielkie i od kolegów zawodowców (na przykład Modiglianiego) dowiadywał się co nie co o historii sztuki i taki Rembrandt niewątpliwie robił na nim wrażenie chociaż sam pretendował do miana ówczesnej awangardy.
Ale głupi nie był i wiedział, że nie ma awangardy bez tradycji. Rosiński wszedł poprostu w pewien kanon i stał się jednym z filarów, które podniosły komiks do rangi sztuki. Komiks sensum stricte, a nie jak Lichtenstein, który obrazy robił na obraz i podobieństwo klatek komiksowych. Bardzo lubię Lichtensteina.

[fornitta69]

Ale faktycznie Rosinski czerpie z dorobku Malewicza? Bo mnie sie wydaje,ze trudno zeby kazdy artysta czerpal z metod WSZYSTKICH poprzednikow.

[fornitta69]

Tzn rozumiem na przyklad stwierdzenie, ze gdyby nie tworczosc Milleta, nie byloby tworczosci Van Gogha- takiej jaka byla. A czy jakies konkrtene wplywy tworczosci Malewicza u Rosinskiego sa widoczne? Pytam bo Malewicza slabo kojarze i mnie to naprawde zaciekawilo :)

[zuzudanslemetro]

Nie :) Tak jak ja nie czerpię z dorobku Eugeniusza Bodo albo Dymszy. Ale mam świadomość, że bez znajomości ich warsztatu (i docenienia ich) mój warsztat byłby znacznie uboższy. Nie zrobiłabym żadnej roli gdybym czerpała tylko z mojego guru aktorskiego.

[zuzudanslemetro]

Jeszcze inaczej: w Szninklu mamy ten kamienny graniastosłup do którego zostaje ukrzyżowany nasz bohater, tak? Wszyscy wiemy, że źródłem graniastosłupa zapewne jest Odyseja Kosmiczna, ale forma jest prościutka jak właśnie u formistów, których prekursorem był Malewicz.

[fornitta69]

Tak sobie pomyslalam (OT od OT), ze w literaturze to chyba dziala podobnie? Tzn nie byloby tworczosci MM gdyby nie Mickiewicz ;) Ale moze bylaby identyczna Jezycjada, gdyby na swiecie w ogole nie bylo Gombrowicza? A moze by nie bylo kropka w kropke takiej samej Jezycjady? Bo czerpanie inspiracji to jedno a mimowolne (i czasem minimalne, czy wrecz mikroskopijne) przesiakanie wplywami to drugie.

[zuzudanslemetro]

Ja myślę (pani Małgorzato Musierowicz, będzie komplement, uwaga, uwaga!), że nie byłoby Jeżycjady nie tylko bez Mickiewicza i Gombrowicza, ale nawet bez Witkacego. I ja na przykład jako osoba nieźle oczytana, dostrzegam w twórczości MM znajomość literatury. Chociaż dręczy mnie, że dryfuje ona sama ze swoją twórczością w literaturę lotów nie najwyższych z przełomów wieków XIX. i XX. Aha, i to oczytanie widzę wcale nie tam, gdzie nachalnie promuje nam jakąś konkretną rzecz, tylko - że tak to ujmę - między wierszami.

[ciotka_scholastyka]

zuzudanslemetro napisała:

> Ja myślę (pani Małgorzato Musierowicz, będzie komplement, uwaga, uwaga!), że ni
> e byłoby Jeżycjady nie tylko bez Mickiewicza i Gombrowicza, ale nawet bez Witka
> cego.

Rozwiń, proszę? Akurat, przyznam się bez bicia, choć wiem, że to fi donc! - nie trawię ani Gombrowicza, ani Witkacego ;)

[zuzudanslemetro]

Gombrowicza nie trawię bo to taki "I wanna be Witkacy". Witkacego kocham do tego stopnia, że uważam go niemal za znajomość osobistą (mój przodek w nieprostej linii był jego guru i bardzo mi to schlebia). Chodzi mi o pewien rodzaj obserwacji i wyciągnięcia z tego szatańskiego humoru. Takie rzucanie wątrobą w krasnala na przykład. Potem się postaram bardziej jak sobie przypomnę. O! Albo opis Żaczka, że wyglądał jak Czingis Chan nawet mimo szlafroczka. To takie witkacowskie. Ale to moja opinia, nie jestem teoretykiem tylko praktykiem sztuki. :)

[ciotka_scholastyka]

zuzudanslemetro napisała:

> Gombrowicza nie trawię bo to taki "I wanna be Witkacy". Witkacego kocham do teg
> o stopnia, że uważam go niemal za znajomość osobistą (mój przodek w nieprostej
> linii był jego guru i bardzo mi to schlebia). Chodzi mi o pewien rodzaj obserwa
> cji i wyciągnięcia z tego szatańskiego humoru. Takie rzucanie wątrobą w krasnal
> a na przykład. Potem się postaram bardziej jak sobie przypomnę. O! Albo opis Ża
> czka, że wyglądał jak Czingis Chan nawet mimo szlafroczka. To takie witkacowski
> e. Ale to moja opinia, nie jestem teoretykiem tylko praktykiem sztuki. :)

No tak. Punkt widzenia zależy od, itd. :) W życiu nie przyszłoby mi do głowy łączyć tego z Witkacym czy Gombrowiczem! :) Już prędzej, a i to z dużym trudem, z Chmielewską... A najprościej - z normalnym, sympatycznym, pełnym humoru człowiekiem przeciętnym, który robi śmieszne rzeczy od czasu do czasu (choć niszczenia cudzych własności nie akceptuję nigdy). Co zaś do Żaczka - gdzie poczciwemu, swojskiemu wizerunkowi Czingis-Chana w szlafroczku do tamtych dwóch panów! To jest po prostu soczysty codzienny humor, zaś oni.. Oni mi się kojarzą z czymś przykrym do zniesienia, wykręconym, nienaturalnym, nie wiem, jak to ująć... O, już wiem: ja jestem optymistką, lubię życie, lubię świat, widzę go w pięknych kolorach, a Witkacy i Gombrowicz wykrzywiają mi tego świata odbiór :) I dlatego tak ich nie znoszę.

[zuzudanslemetro]

ciotka_scholastyka napisała:

Oni mi się kojarzą z c
> zymś przykrym do zniesienia, wykręconym, nienaturalnym, nie wiem, jak to ująć..
> . O, już wiem: ja jestem optymistką, lubię życie, lubię świat, widzę go w piękn
> ych kolorach, a Witkacy i Gombrowicz wykrzywiają mi tego świata odbiór :) I dla
> tego tak ich nie znoszę.

Mnie się Gombrowicz kojarzy z czymś pokręconym i nienaturalnym. Takim siłowym, żeby zaistnieć. Natomiast Witkacy, jak czytam jego twórczość (malarstwo jego mocno średnio lubię. Lubię portrety, które robił osobom zaprzyjaźnionym, ale nie te, które były na zamówienie) i czytam o nim, zwłaszcza w memuarach jego współczesnych, to widzę, że Witkacy był czystym impulsem i życiem. Był prawdziwy i autentyczny aż do bólu. O! On reprezentował tę dziecięcą naiwność (mimo siupów, które robił) i też dziecięcą psotność, którą Bernard zatracił.

[lord_vmordevol]

zuzudanslemetro napisała:

> Gombrowicza nie trawię bo to taki "I wanna be Witkacy". Witkacego kocham do teg

Masz uraz, bo to OIDP on się za każdym razem przedstawiał spotykanym aktorkom, udając, że ich nie zapamiętuje ;-)

> o stopnia, że uważam go niemal za znajomość osobistą (mój przodek w nieprostej
> linii był jego guru i bardzo mi to schlebia). Chodzi mi o pewien rodzaj obserwa
> cji i wyciągnięcia z tego szatańskiego humoru. Takie rzucanie wątrobą w krasnal
> a na przykład. Potem się postaram bardziej jak sobie przypomnę. O! Albo opis Ża
> czka, że wyglądał jak Czingis Chan nawet mimo szlafroczka. To takie witkacowski

Ale Czyngis-chan przecież nosił właśnie jakieś rodzaje szlafroczków, tak jak wszyscy. Więc w ogóle jakie "mimo"?

> e. Ale to moja opinia, nie jestem teoretykiem tylko praktykiem sztuki. :)

[zuzudanslemetro]

lord_vmordevol napisała:


>
> Masz uraz, bo to OIDP on się za każdym razem przedstawiał spotykanym aktorkom,
> udając, że ich nie zapamiętuje ;-)
>
A, nawet o tym nie wiedziałam. Gombrowicza do tego stopnia nie lubię, że jak się załapałam na jakieś ponadprogramowe warsztaty na studiach (często się załapywałam i na ogół były świetne) i okazało się, że przedmiotem pracy będzie któryś dramat Gombrowicza to się wymiksowałam z tego. Musiało mi nieźle zależeć, bo ani dziekan ani rektor nie chcieli się zgodzić, dopiero jak pogadałam z prowadzącym warsztaty i wytłumaczyłam mu, że będę się męczyć i że to zepsuje radość tworzenia i mnie i reszcie, to dali mi spokój.

[lord_vmordevol]

zuzudanslemetro napisała:

> lord_vmordevol napisała:
> >
> > Masz uraz, bo to OIDP on się za każdym razem przedstawiał spotykanym akto
> rkom,
> > udając, że ich nie zapamiętuje ;-)
> >
> A, nawet o tym nie wiedziałam. Gombrowicza do tego stopnia nie lubię, że jak si
> ę załapałam na jakieś ponadprogramowe warsztaty na studiach (często się załapyw

O właśnie. Dziecka wchodzą w odpowiednio buntowniczy wiek, trzeba im będzie podrzucić trochę tego Gombrowicza, co ociec za licealnych czasów czytali. W odróżnieniu od Witkacego, którego no nie szło, nijak nie szło przebrnąć przez te wysilone udziwnienia :->

[zuzudanslemetro]

Ciekawe, czy to tak działa, że jak ktoś lubi Gombrowicza to nie lubi Witkacego i na odwrót?
A propos lektur dzieci: któregoś dnia moja trzyletnia córka siedziała sobie i oglądała pisemko z kucyponkami a ja czytałam Narkotyki Witkacego. I nagle mała mówi "mama, poczytaj mi twoją książkę". Cóż było robić? Ale przeczytałam jej tylko wstęp pióra Micińskiej.

[aadrianka]

zuzudanslemetro napisała:

> Ciekawe, czy to tak działa, że jak ktoś lubi Gombrowicza to nie lubi Witkacego
> i na odwrót?


Niekoniecznie. Lubię i Gombrowicza, i Witkacego :)

[potworia]

A dziecka w wieu odpowiednio buntowniczym łykają, co im ociec sufluje?
Moje dziecię studiuje obecnie duży palec u nogi, ale ani się obejrzę i już będzie matura i dalej;)
A "Dzienniki" Gombrowicza, a potem cała reszta, były dla mnie chyba najbardziej formatywną lekturą czasów licealnych. No, nieźle mi zakręcił w głowinie, ale (szczęśliwie) wykurzył z niej opary dziewczęcych egzaltacji.

[potworia]

I tak, również z czasów licealnych pamiętam frakcje Witkacystów i Gombrofili:) Ale nie potrafię powiedzieć czy była jakaś charakterologiczna prawidłowość w tym podziale.
Witkacego łyknęłam w pełni dopiero w Kantorowskim wydaniu. Czyli na studiach.
"Ślub" do tej pory uważam za szczytowe osiągnięcie polskiej literatury powojennej.

[zuzudanslemetro]

potworia napisał(a):


> Witkacego łyknęłam w pełni dopiero w Kantorowskim wydaniu. Czyli na studiach.
Ja z przyczyn oczywistych nigdy nie widziałam Kantora na żywo, ale widziałam wszystkie realizacje dla TV i jak kocham Kantora w jego osobistych wypowiedziach, tak jego inscenizacje Witkacego potwornie mi się nie podobają. Nie znajduję w nich ani Witkacego ani Kantora. Natomiast największym gwałtem na Witkacym, uważam, że był film "Tumor Witkacego" z Zakrzeńskim w roli Witkaca. Nuda i ohyda.

[lord_vmordevol]

potworia napisał(a):

> A dziecka w wieu odpowiednio buntowniczym łykają, co im ociec sufluje?

Różne są bunty.

[lord_vmordevol]

zuzudanslemetro napisała:

> Jeszcze inaczej: w Szninklu mamy ten kamienny graniastosłup do którego zostaje
> ukrzyżowany nasz bohater, tak? Wszyscy wiemy, że źródłem graniastosłupa zapewne
> jest Odyseja Kosmiczna, ale forma jest prościutka jak właśnie u formistów, któ
> rych prekursorem był Malewicz.

No ale prościutka forma też pochodzi z Odysei. A forma krzyża też jest zresztą mało skomplikowana.

[zuzudanslemetro]

To prawda i mamy tu zobrazowanie siły prostoty w idealnie czystej formie ;)

[potworia]

Jako przedstawicielka historyków sztuki (niepraktykująca, w inne rejony mnie zaniosło po dyplomie) śpieszę donieść, że choć rembrandtem nikt by w piecu nie napalił, to tzw. "wartość artystyczną", podobnie jak "wielkość" czy "geniusz", zgodnie uznaje się za kategorie względne, umowne i historycznie zmienne i rozmaicie uwarunkowane.

[fornitta69]

Ale w takim razie dlaczego nikt by Rembrandtem w piecu nie napalil? ;) Wylacznie ze wzgledu na wartosc pieniezna? Skoro wartosc artystyczna to rzecz wzgledna... to mozna uznac,ze jego obrazy sa bezwartosciowe?

[potworia]

Czy świadomość, że dana wartość jest względna znaczy, że mamy nie wyznawać żadnych wartości?

Po prostu wiemy, że czym innym był tenże rembrandt dla siedemnastowiecznych lejdejskich mieszczan, czym innym jest dla współczesntch historyków sztuki czym innym dla mieszkańców dżungli amazońskiej z ich koncepcjami czasu i reprezentacji, czym innym będzie dla kosmitów, którzy za pięćdziesiąt lat opanują ziemię.

Względne nie znaczy fałszywe czy nierzeczywiste.

[fornitta69]

No ale jezeli wartosc jest wzgledna, to taka sama wartosc artystyczna moze miec jelen na rykowisku autorstwa pana z deptaku i sloneczniki Van Gogha? Czy nie moze? Czy wartosc, ktora uznaja historycy sztuki jest "wazniejsza" niz wartosc, ktora nadaje dzielu Iksinski?

[zuzudanslemetro]

Potworio i Fornitto, trudny temat wybrałyście sobie do dywagacji. Można by uznać, że to ma wartość, co się oprze upływowi czasu. I coś w tym jest, bo nazwisk gwiazd malarstwa z czasów gdy Van Gogh przymierał głodem, dziś nie znamy.Tzn. znam je sporadycznie i zapytam matkę (malarkę), że słuchaj a jak się nazywali... I coś w tym być może jest. Tamte gwiazdy przepadły a Van Gogh wśród najdroższych malarzy (chociaż co mu z tego), Norwida dla świata odkrył Miriam sporo lat po śmierci poety. A taki Sasnal święcił triumfy w latach 90tych i ciekawe, co się z nim właściwie dzieje?...

[zuzudanslemetro]

Można też powiedzieć, że wartość ma to, co ma większą oglądalność, ale Holoubek ma znacznie mniejszą oglądalność niż Polska Barbie a kwestie wartości pozostają tu bezdyskusyjne.
Chyba nie da się tego zmierzyć tylko wiedzieć po prostu. Oraz mieć świadomość, że raczej nikt z otwartym umysłem i wykształceniem oraz wszechstronną wiedzą, nie wiesza sobie jelenia na rykowisku i nie idzie na koncert Zenka Martyniuka, nespa?

[fornitta69]

A moja kolezanka (malarka i rzezbiarka, wiec dla mnie autorytet) widzi to tak: wartosc ma to, co porusza w czlowieku jakies glebokie, wazne poklady wrazliwosci. "Wielka sztuka" (czyli uznawana za wielka przez autorytety) czesciej przyprawia ludzi o silne wzruszenia, glebokie refleksje, etstetyczne wstrzasy i zachwyty. "Mala sztuka" dostarcza raczej plytkich i chwilowych radosci i wzruszen. Ale to nie jest bezwzgledna, zelazna regula. Martyniuk tez moze w kims poruszyc cos waznego, chociaz dla mnie czy dla Was to niewyobrazalne ;)

[potworia]

Wilhelm Sasnal jest we wszystkich światowych antologiach sztuki najnowszej, we wszystkich liczących się galeriach i kolekcjach. Zyje i tworzy, między innymi wraz z żoną Anką, cenione, zapraszane i nagradzane filmy fabularne. Pojechałaś mi po mojej wielkiej prywatnej fascynacji, Zuzu;)
A obiektywnie: Sasnal bynajmniej nie wypadł ze światowego obiegu artystycznego, przeciwnie, mam tam status klasyka.

[zuzudanslemetro]

Aha, no to dobrze. Ja tam Sasnala akurat nie cenię, ale fajnie słyszeć, że nie wypadł i jest tam, gdzie go pamiętam :)

[fornitta69]

zuzudanslemetro napisała:

> Oraz mieć świadomość,
> że raczej nikt z otwartym umysłem i wykształceniem oraz wszechstronną wiedzą, n
> ie wiesza sobie jelenia na rykowisku i nie idzie na koncert Zenka Martyniuka, n
> espa?
Ptotestuje! Otwarty umysl, wyksztalcenie i wiedza nie przekladaja sie na gust muzyczny!

[zuzudanslemetro]

Twoja koleżanka ma rację. Nie uwzględniłam aspektu ciar na plecach przy odbiorze dzieła.
Nie, nie uwierzę, że prawdziwie kulturalny człowiek może słuchać dla przyjemności Martyniuka.

[fornitta69]

To ja Ci napisze,ze znam prawdziwie kulturalnego pana, ktory slucha muzyki powaznej, polskiego punka i disco-polo. Wszystko dla przyjemnosci, nie pod przymusem ;) A jest to najwiekszy erudyta jakiego znam i w dodatku z "rodziny intelektualistow" :)

[zuzudanslemetro]

łoj! Punka słuchają intelektualiści, jasne, sama słucham i wszyscy wokół również, a przysięgam, że żyję wśród elity intelektualnej naszego kraju. Ale nikt z nich nie słucha disco polo. Z drugiej strony znam intelektualistę ceniącego Piotra Rubika i Ich Troje, a kompletnie nie odróżniającego GBH od Joy Division, więc wszystko jest możliwe :)

[fornitta69]

Ich Troje bym juz zaliczyla do disco-polo- subiektywnie ;)

[fornitta69]

Stare przeboje Krawczyka w sumie tez bym zaliczyla do disco-polo. O "wartosci" dziel muzycznych tez sie kiedys nadyskutowalam do upeku i wnioski z tego wynioslam... nie tyle,ze zadnych nie wynioslam, ale sa one jakies metne :D

[zuzudanslemetro]

Ja widzę ich miejsce gdzieś na pograniczu: ordynarne ducho pretendujące do miana pop-punku (o ile pop i punk nie wykluczają się)

[fornitta69]

Ja szczerze przyznam,ze dla mnie gatunki muzyczne to troche czarna magia. Czasem jak slysze jakis nowy pop przeboj, to prostactwo slow i melodii mi sie od razu kojarzy z disco-polo. No ale to podobno takie proste nie jest ;) No i kilka przebojow disco polo, to przerobki latynoskich popowych piosenek. Wiec nie do konca rozumiem: po hiszpansku i z innymi instrumentami, to "przyzwoity pop" a po polsku juz disco-polo...

[fornitta69]

Dlatego na wlasny uzytek mam w glowie po prostu kategorie "muzyka taneczna" - i tam wchodzi zarowno Kayah, lambada, enej, jak i "jestes szalona". A juz Andrzej Piaseczny to dla mnie w ogole osobny gatunek muzyczny pod nazwa WTF ;)

[lord_vmordevol]

zuzudanslemetro napisała:

> Ja widzę ich miejsce gdzieś na pograniczu: ordynarne ducho pretendujące do mian
> a pop-punku (o ile pop i punk nie wykluczają się)

A co się mają wykluczać? Popelina z ekstra dużymi kawałkami rzępolenia, dla zbuntowanych, acz romantycznych gimbusek.

[zuzudanslemetro]

No to przecież w czystym punku można znaleźć coś romantycznego, chociaż akurat nic mi nie przychodzi do głowy. :)

[lord_vmordevol]

zuzudanslemetro napisała:

> No to przecież w czystym punku można znaleźć coś romantycznego, chociaż akurat
> nic mi nie przychodzi do głowy. :)

"Ławoczka" Sektora Gaza.

[zuzudanslemetro]

Albo "Między nami dobrze jest" Siekiery...

[potworia]

Tak, jest ważniejsza, dlatego że historycy sztuki tworzą w danym kontekście dyskurs dominujący, wpływają bezpośrednio na wartość ekonomiczną i nośność kulturową danego dzieła, jego pole oddziaływania. Wartość kreowana czy wyznawana przez Iksińskiego może być "mocniejsza" w kręgu Iksińskiego i jego kumpli, którzy mogą w swoim zakresie podważać opinię "mainstreamu". Do czego mają święte prawo.
Co do jelenia, pewnie znajdzie się niejeden jego wyznawca, przekonany, że Duchamp czy inny patałach wielbiony przez salony może jeleniowi buty czyścić, a sztuka wspólczesna to spisek elfów i wozaków. Wyznawcy jeleni mogą tworzyć (i tworzą) alternatywny obieg, gdzie opinia krytyków sztuki warta jest wzruszenia ramion. Na politykę programową Tate Gallery raczej nie będą mieli wpływu, albowiem ich narracja jest "słabsza".
To najdłuższa wypowiedź o sztuce, jaką wysmażyłam od dziesięciu lat:)

[zuzudanslemetro]

o, argument o polityce programowej Tate Gallery pozwolę sobie wykorzystać przy kolejnym dyskursie z mędrkami patrzącymi na dzieła Rothko bądź Pollocka i mówiących "małpa by lepiej namalowała".

[zuzudanslemetro]

Refleksja na marginesie: paczcie państwo do jakich dyskusji zmusza nas MM. ;) I właśnie taki kontekst miałam na myśli zakładając kiedyś wątek o tym, że powinna być z nas dumna.

[fornitta69]

Dobra wredna bede: w naszej swiatlej dyskusji jedna pisala o niebieskich kwadratach (to ja, to ja!) a inna o Tycjanie posilkujacym sie fotografiami, podczas tworzenia ;) MM moglaby odczuc zlosliwa satysfakcje, czytajac ten watek :P

[zuzudanslemetro]

Ale wszyscy złapali lapsusy.

[lord_vmordevol]

fornitta69 napisała:

> No ale jezeli wartosc jest wzgledna, to taka sama wartosc artystyczna moze miec
> jelen na rykowisku autorstwa pana z deptaku i sloneczniki Van Gogha? Czy nie m

Oczywiście, że może. A debilne komiksy z Supermanem, byle tylko odpowiednio stare? Przecież to też potrafi kosztować niesamowite pieniądze.

> oze? Czy wartosc, ktora uznaja historycy sztuki jest "wazniejsza" niz wartosc,
> ktora nadaje dzielu Iksinski?

Zależy, dla kogo.

[fornitta69]

Dla kogo? Nie wiem, dla ogolu ludzkosci? ;) Zuzudanslemetro napisala wczesniej, ze wartosc sztuki moze weryfikowac na przyklad czas. I to jest chyba najbardziej obiektywne kryterium? Nie to, jaka wartosc ma sztuka dla krytykow, czy dla Iksinskiego, tylko to, ilu pokoleniom "posluzy". Tak jak z meblami na przyklad ;)

[potworia]

Ale o to "służenie pokoleniom" nie dzieje się samo przez się, stoją za nim konkretne czynniki. Pewne dzieła przetrwały do współczesności dzięki historykom sztuki właśnie, inne zachowały nośność dzięki reinterpretacjom poźniejszych artystów. Krytyka potrafi skutecznie kreować i niszczyć "wielkość" artystyczną, nie mówiąc już o sztuce najnowszej, niemal współtworzonej przez kuratorów.

[fornitta69]

Nie dzieje sie samo przez sie... ale moze dzieje sie wlasnie z powodu wartosci dziela? I moze to, ze artysta zostaje (nawet posmiertnie) doceniony oznacza, ze bylo w jego tworczosci cos, czego ludzkosc nie mogla przegapic/zignorowac?

[potworia]

Hm, zdefiniuj ludzkość. Jeśli się przyjrzeć kto w danym momencie historycznym wyznaje genialność danego dzieła, to z bliska okaże się, że są to pewne segmenty pewnych grup społecznych, wykształcone w ramach określonego paradygmatu estetycznego. Reszcie ludzkości zwisa i powiewa to słynne "światło u Rembrandta".
Żeby nie było, że jestem całkowicie cyniczna, w Rijksmuseum poryczałam się z przejęcia przed "Żydowską narzeczoną", ale za moim wzruszeniem stały lata określonego treningu wizualnego, znajomość legendy niderlandzkich mistrzów i dwie doby autostopowej podróży na głodniaka.

[fornitta69]

Ale to nie moze byc cala ludzkosc, takiej sztuki to jeszcze chyba nikt nie "wynalazl"? Ale oczywiscie im wiekszy "zasieg i uniwersalnosc" dziela tym bardziej to imponuje. Nooo- mnie imponuje, subiektywnie ;)

[potworia]

A zarazem subiektywnie twierdzisz: "Niech sobie mówią co chcą, Rosiński lepszy od Malewicza":)
Ja tylko próbuję, bazując na tym, co pamiętam z zajęć z metodologii, dać teoretyczną podbudowę Twojemu przekonaniu:)

[fornitta69]

Rosinski lepszy wg fornitty od Malewicza mial zobrazowac to, ze odbior dziel Bernadra przez poszczegolnych iksinskich w jezycjadzie, jeszcze o niczym nie swiadczy ;) Ale w zadnym razie, gust jednego odbiorcy (chocby to byl moj najmojszy gust!) nie moze swiadczyc o wartosci artystycznej jakiegos dziela. Kryteria mierzenia tej wartosci moga byc rozne (te ktore podala Zuzudanslemetro akurat do mnie przemawiaja), jak sama napisalas wartosc ta jest wzgledna. Ale mozna tworzyc rozne spodoby jej pomiaru inne niz tylko nasze odczucia ;)

[zuzudanslemetro]

ba! Można nawet wiedzieć, że coś ma wartość, ale zupełnie tego nie cenić. Ja tak mam ze wspomnianym już Gombrowiczem, ale też i z De Niro i z Bachem i jeszcze wieloma, wieloma rzeczami. O! Na przykład kompletnie mnie nie bierze malarstwo Beksińskiego.

[kajaanna]

Nie zapominajmy jednak, że Gaba litowała się nad wszystkim, co jej drogę przebiegło i nie zdążyło uciec w popłochu - nad przygarnianymi psami, kotami, Rumunkami, które brała jak swoje z ulicy, no to i nad Bernardem się ulitowała zgarniając go do samochodu.

[bupu]

Oraz informuję uprzejmie, że z nieznanych mi przyczyn mój mózg upiera się czytać tytuł tego wątku jako "Żul Bernarda".
Za każdym razem.
Żul.

[chatgris01]

bupu napisała:

> Oraz informuję uprzejmie, że z nieznanych mi przyczyn mój mózg upiera się czyta
> ć tytuł tego wątku jako "Żul Bernarda".
> Za każdym razem.
> Żul.
>
Bupu, przez te wypowiedz wlasnie oplulam monitor. Naparem z liscia morwy bialej.

Haslo "Żul Bernarda" jakos nieprzyjemnie mi sie kojarzy z Lisieckimi...

[potworia]

Czy Żul Bernarda to taki następca Damba, wyznawca i totumfacki, sekretnie opłacany przez Anielę, żeby w panu mężu utrzymywać poczucie własnej wspaniałości na poziomie gwarantującym jaką taką znośność?