lektury, ponury, MM

[gaudia]

"Moralnością w literaturze nie jest bowiem przedstawianie świętych czystych
panienek i walecznych rycerzy, lecz bezwzględne dokopywanie się w świecie i
człowieku spraw najtrudniejszych i najbardziej bolesnych. Opis, jak Fryderyk
bierze kostkę cukru w "Pornografii" Gombrowicza, jest bardziej moralny niż
wierszyki księdza Twardowskiego o kwiatkach i ptaszkach - bo odfałszowuje
prawdę o naszych relacjach ze światem i sobą, podczas gdy wierszyki o
kwiatkach zwykły być tej prawdy zafałszowaniem. Upadek Soni w "Zbrodni i
karze" sto razy bardziej moralny niż nieugięta wierność Oleńki Kmicicowi, a
studium winy w "Procesie" bardziej moralne niż, powiedzmy, opowieści o
bohaterskich chłopcach z Szarych Szeregów, choćbyśmy mieli dla tych chłopców
najgłębszy podziw i szacunek."

by M. Miecznicka - Dziennik

i co?

zgadzacie sie?

to z artykułu w dyskusji o lekturach


no i sie zastanowiłam czego ja szukam w literaturze, a co powinnam we młodosci
i takie tam...

bo że MM w dziale "bajki" jest to chyba wiadomo :P

[tygrys2112]

myślę, że nie nazwałabym tego moralnością o czym ona pisze. niewątpliwie
sytuacje, w których bohater błądzi są bardziej ludzkie, prawdziwsze, ale to nie
znaczy, że bardziej moralne.
moralność wiąże się z pewnymi zasadami, idealnymi zasadami. to, że wszyscy się
w jakichś sytuacjach z nią mijamy, nie podważa jej jako takiej. np. według
zasad moralnych nie powinno np. kraść. to, że część ludzi kradnie jest prawdą.
jeśli ktoś napisze o tym książkę, to będzie ona pewnie dla niektórych życiowa.
ale czy to znaczy, że moralna?

[hopdoprzodu]

Myślę, że nie chodziło tu o moralność bohaterów dzieł literackich, ale moralność
dzieła jako takiego (jeżeli już wchodzimy na takie wyżyny :)

I zgadzam się, że literatura nie powinna cofać się przed trudnymi pytaniami,
pokazywać świata w wersji prostej i uładzonej. Jeżeli patrzymy na pisarstwo jako
na pewnego rodzaju misję, to w tym kontekście mniej moralne jest cofanie się
przed wyzwaniem,schlebianie masowym gustom, a bardziej moralne wychodzenie
naprzeciw złożoności ludzkiej natury.

Ja tak zrozumiałam autorkę artykułu i zgadzam się z nią w zupełności -
pamiętając o kontekście w jakim artykuł został napisany, a mianowicie w
odpowiedzi na propozycje MEN mające na celu dodanie do listy lektur pozycji
"wychowawczych"i patriotycznych.

[mankencja]

ukazanie czlowieka w sytuacji, w której zostaje on wystawiony na próbę,
rzeczywiscie uczy o moralnosci wiecej, niż kwiatki i motylki, gdy oraz gdyż:
a/ decvyzja mnie jest jednoznaczna, nic nie jest czarno-białe. Na przykładzie
Soni z "ZiK" - dziewczyna ma wybór: albo pozostanie wierna zasadom wyznawanej
religii (nie cudzołóż), a rodzina powoli pogrąży się w nędzy absolutnej, albo
pójdzie na ulicę i zarobi pieniadze, przez co sama przestanie być ciężarem i
być moze uchroni siostrę przed anal;ogicznym posuniecuiem. co powinno
zwycięzyć - miłość bliźniego czy zasady dekalogu? [czasami łapię się na tym, że
piszę jakbym była wierząca]
b/ zazwyczaj nie mamy do czynienia z ideałem z gatunku "świętych czystych
panienek i walecznych rycerzy", że pozwolę sobie zacytować, toteż widzimy
wyraźnie, iż przeciętny czlowiwek nie ma obowiązku być wzorem cnót wszelakich.
wybór tego, co dobre/właściwe/odpowiednie nie jest automatyczny, oczywisty ani
łatwy. (z drugiej strony - nie musi byc też trudny, to nie jest jego znak
rozpoznawczy, vide "granica" Nalkowskiej)

[tygrys2112]

książka, która pokazuje bohaterów tragicznych uczy o tym, że wybory moralne są
trudne i nieraz nie jest możliwe całkowicie moralne zachowanie. uważam jednak,
że nie znaczy to, że jest bardziej moralna, bo patrzy na zasady subiektywnie, a
zasady moralne jako takie są obiektywne. są to dwie różne perspektywy.

myślę, że człowiek potrzebuje różnej literatury w zależności od okresu życia.
są jakby różne etapy: dziecko czyta bajki, gdzie są postacie dobre i złe, nie
ma pośrednich i podsuwa mu się takie książeczki, żeby ukształtowało swoje
wartości. Chłonie wartości obiektywne. Później w miarę jak doroślejemy, wiemy
już, kiedy postępujemy niewłaściwie, zaczynamy dostrzegać złożoność różnych
zachowań i zjawisk. Wtedy książki o dylematach moralnych zaczynają być dla nas
pasjonujące.

Co do Giertycha, uważam, że popełnia błąd, bo jeśli chce krzewić patriotyzm i
chrześcijaństwo, to nie tędy droga.
Pamiętam siebie parę lat temu. Każda "mądra" książka mnie irytowała, byłam w
fazie buntu i myślę, że nie ja jedna. Licealiści zrzucają autorytety z
piedestału i wobec wszelkiego moralizowania są nieufni, wręcz wrodzy. Zmiany w
liście lektur mogą odnieść wręcz odwrotny skutek od zamierzonego.

[mamalilki]

Tak, chodzilo jej o moralnosc dziela, nie bohatera. Znam Magde, jak sie zaplącze
we własne myśli i uprze to koniec. No ale obśmiali ja troszke za tą moralność we
wczoraszej "Rzeczpospolitej" to może coś odplącze w następnym artykule, bo może
i czytelnicy są prości, ale czy bardziej cnotliwa jest dziewica bohater czy
prostytutka to raczej potrafią ocenić... Bardzo liczę się ze zdaniem Magdy,
uważam ze jest wybitnie inteligentna i oczytana, ale czasem poplynie w taki
snobizm intelektualny na wywracanie kota ogonem. Zupelnie niepotrzebnie.

[mankencja]

"cnotliwa" to nie jest dobre slowo. lepszym byłoby właśnie "moralna". bo
prostytucja, jak wykazane juz zostalo, nie musi wynikac z niskich pobudek.
w "ZiK" nie wynika - jest raczej próbą wyrwania rodziny z ubóstwa. i w tym
aspekcie uwazam ją za głęboko moralną. bo każdy moze cnotliwie siedzieć na
tyłku i biadolić nad swoim i cudzym nieszcześciem. wziąć się w garść i próbować
coś - chocby i takim sposobem, jeśli nie ma wielkich możliwości - zmienić - już
nie.

[tygrys2112]

wiesz, bywają ludzie, którzy nawet żyjąc w biedzie potrafią żyć tak, aby żyć
prawdziwie moralnie, to znaczy uczciwie i nie sięgać po środki, które uważają
za niewłaściwie. Nie muszą przy tym biadolić.
co do prostytucji Sonii, to jej "łamanie zasad" było krzywdzące przede
wszystkim dla niej samej. Dlatego nie jest dla mnie osobą, którą należy
potępić, czy uważać za niegodną. Jeśli natomiast ktoś nie ma na chleb i
zostanie dealerem narkotyków, to też powiesz, że jest bardzo moralny, bo nie
siedzi tylko na tyłku?

[tygrys2112]

chodzi mi o subtelną różnicę między takim łamaniem zasad, które ma niekorzystny
wpływ tylko na osobę łamiącą te zasady _i_ wynika ze szlachetności serca (jak w
przypadku Sonii) a takim, które krzywdzi też innych _lub_ wynika z niskich
pobudek. w pierwszym przypadku można taką osobę nazwać szlachetną czy moralną.
w drugim nie.

emm

[jottka]

mankencja, rozumiem szlachetny zapał, ale jednak decyzja o zostaniu prostytutką
to nie jest to samo co, powiedzmy, otworzenie ubogiego, acz schludnego
straganu:) trochę przesadzasz w tym iście protestanckim zachwalaniu
przedsiębiorczości osobniczej.


tzn. domyślam się, o co ci idzie, ale dostojewski nie polega na prostym wyborze
- rzekoma cnota, czyli bierność plus skazanie rodziny na nieszczęście a rzekoma
niecnota, czyli przedsiębiorczość, która akurat za przedmiot działalności
obierze ciało przedsiębiorczyni. niezależnie od poglądów na prostytucję to nie
jest zajęcie obojętne dla prostytuującej się i nie chodzi tu o jej poglądy
religijne (choć też mogą one mieć znaczenie), tylko o straty psychiczne,
naruszenie poczucia godności osobistej (w sensie każdy ma prawo do twojego
ciała), uprzedmiotowienie siebie, usytuowanie się na marginesie społeczeństwa
(sonia nie jest luksusową kurtyzaną, tylko dziwką), czyli przymusowe przystanie
na przeróżne upokorzenia itp.itd.

wybór soni to wybór tragiczny i dlatego nie nadający się na wzór do naśladowania
- to nie jest żadne 'wzięcie się w garść', tylko akt samounicestwienia, acz w
imię wyższych racji. tu nie ma już mowy o moralności, bo to - mówiąc najogólniej
- jest zespół pewnych norm społecznego zachowania, dostojewski kreśli pewne
sytuacje graniczne, gdzie wybawienie może nadejść tylko spoza kręgu praw
doczesnych, bo wg takowych sonia jest już dawno skazana.


a poza tym oczywiście wyrzucanie 'zbrodni i kary' z lektur to idiotyzm:)

[ginestra]

Przepiękna ta dyskusja, ja uwielbiam Dostojewskiego i Sonię. Zbrodnię i karę
czytałam niestety dawno, ale żywo pamiętam jej klimat i problematykę.

Zgadzam się z Jottką o tym aspekcie "samounicestwienia" w prostytucji (u Soni
przynajmniej). O tych straszliwych kosztach moralnych. Pamiętam też, że
Raskolnikow, wydaje mi się, pomyślał albo wręcz powiedział jej coś takiego, że
nawet próbując się osłonić wartościami i religią przed brudem tego zajęcia, na
pewno długo tak Sonia nie wytrzyma. Będzie musiała zatem wejść na jedną z dwu
dróg: właśnie dosłownego unicestwienia się, załamania itp. albo zasmakowania w
tym zajęciu. To taki byłby sposób obrony psychiki, która nie wytrzyma życia w
tej niespójności. Żadna wyższa argumentacja poświęcenia się dla rodziny nie
wystarczyłaby, żeby ją uchronić.
To tak trochę mi się przypomniało na fali rozważań Jottki.

Też bardzo żałuję, jeśli ta książka zostanie usunięta z kanonu lektur.

A w temacie wątku, to moim zdaniem jeśli człowiek przedstawiany jest w
sytuacjach granicznych, jeśli przedstawiany jest od ludzkiej strony czyli też od
strony popełniania błędów, robienia rzeczy które w normalnych warunkach byłyby
niewłaściwe itp. to na pewno przedstawianie tego jest cenne w literaturze,
właśnie ludzkie, wzbudzające emocje i refleksje.

Jednakże też ważne jest też, według mnie, pokazywanie takich postaw, że ktoś
właśnie okazał się silniejszy niż ta jego ludzka i (całkowicie zrozumiała) słaba
strona, że ktoś miał zasady i wytrwał w nich. Ktoś kto nawet, w pewnych
sytuacjach w ogóle się nie wahał, tylko szedł za wewnętrznym głosem, bo to też
jest bardzo często prawdą. Dlaczego nie? O ile te patriotyczne utwory nie są
jakoś nachalne czy fałszywe czy coś, to dlaczego nie miałyby też być obecne w
zestawie lektur. Nie chodzi natomiast o umieszczanie w kanonie tylko lektur
jednostronnych: samych o dzielnych bohaterach, którzy nie znali wahania i zawsze
poświęcali się dla ideałów itp. Najlepiej żeby dążyć do możliwie całej prawdy o
człowieku. Ale też pokazywać, że bywa różnie, że na przykład heroizm i wierność
zasadom też mają miejsce w świecie. Może komuś z młodych ludzi taka wiedza też
będzie potem pomocna.

Pamiętam taki przykład z książki jakiegoś włoskiego pisarza, nie wiem już
jakiego, w której był opisany taki żebrak marznący na ulicy, mający okropnie już
prawie odmrożone ręce i jacyś młodzi ludzie bogato ubrani przechodzili, taka
złota młodzież, i jeden z nich miał taki pomysł, że odda mu swoje rękawiczki i
chyba nawet jakieś pieniądze w zamian za to, że ten żebrak coś zrobi na jego
życzenie, w sensie, że się upokorzy przed nimi itp. I w tej książce było na
przykład opisane to, że ten żebrak z wolna, bo był starszawy już, schorowany i
odmrożony podniósł się i odszedł. Taka scena też coś pokazuje. Owszem, są
przykłady w literaturze i w życiu, że człowiek w skrajnych sytuacjach zrobi
wszystko, żeby się ratować czy sobie ulżyć w cierpieniu, że nie mamy prawa go
osądzać itp. To wszystko prawda i to jest ludzkie i prawdziwe. Ale prawdą jest
też to, że w człowieku są też inne rzeczy, właśnie takie, że może cenić swoją
godność bardziej niż zdrowie czy nawet życie. I tak dalej. Każdy ma gdzieś w
sobie to wewnętrzne wyczucie prawdy, dobra, tego co się godzi i tego co się nie
godzi. I na pewno przez literaturę można się do tego odwoływać.

Być może odbiegłam od tematu... Albo powtarzam te same myśli, o których
pisaliście już, jeśli tak, to przepraszam. Muszę chyba wrócić do pierwszych
wpisów, wątek ten czytałam z doskoku w dzisiejszym dniu, teraz szybko coś tam
postanowiłam od siebie napisać.
Pozdrawiam!

[mankencja]

O ile te patriotyczne utwory nie są
> jakoś nachalne czy fałszywe czy coś, to dlaczego nie miałyby też być obecne w
> zestawie lektur.

być mogą, byle nie w nadmiarze. twórczość sienkiewicza swoje znaczenie posiada,
pomijać jej nie należy. ale nie zastępować nią wszystkiego innego.

[mmoni]

> Pamiętam taki przykład z książki jakiegoś włoskiego pisarza, nie wiem już
> jakiego, w której był opisany taki żebrak marznący na ulicy, mający okropnie ju
> ż
> prawie odmrożone ręce i jacyś młodzi ludzie bogato ubrani przechodzili, taka
> złota młodzież, i jeden z nich miał taki pomysł, że odda mu swoje rękawiczki i
> chyba nawet jakieś pieniądze w zamian za to, że ten żebrak coś zrobi na jego
> życzenie, w sensie, że się upokorzy przed nimi itp. I w tej książce było na
> przykład opisane to, że ten żebrak z wolna, bo był starszawy już, schorowany i
> odmrożony podniósł się i odszedł.

Zrzynka z Moliera - Don Juan obiecuje jałmużnę żebrakowi pod warunkiem, że ten
zacznie bluźnić.

[mankencja]

a skad wiesz, ze nie odwrotnie? ;)

[mankencja]

hmmm... chyba za bardzo uogolnilam. albo się zaplatałam.

dla mnie wybor soni byl jednak powiazany z moralnoscia. i nie o prosta
przedsiebiorczosc tu chodzilo, to jest pewne. raczej o zdolnosc do poswiecenia
siebie, swoich wartosci etc. w imię czegoś, co uważa się za słuszne (należy tu
zauważyć, że nie chodzi o jakies np. wydumane idee). w tym ujeciu mozna uznać,
że jakiś tam wzór do naśladowania sonia stanowi, podobnie jak w aspekcie
czerpania otuchy spoza kręgu spraw doczesnych. nie pasuje mi to moze do konca,
ale dostojewski mial pelne prawo tak twierdzić
a świeta dziewica, czy jak to tam było, kojarzy mi się właśnie z taką
biernością - niech się dzieje co chce, ona swojej świetosci nie narazi.

[klymenystra]

zgadzam sie.
niestety, bardzo pozno sobie uswiadomilam, ze duza czesc literatruy, ktora
czytam, jest bajka- ale przedstawiana w realistycznej ramie. teraz cierpie, bo
caly czas natykam sie na przeciwienstwa tego, co dawniej wyczytalam w ksiazkach.

[ginestra]

Z tym żebrakiem to był chyba Giovanni Guareschi, czyli faktycznie pisarz
bardziej współczesny. Nie dam jednak głowy, niestety. :( Może ktoś z Was się z
tym obrazkiem zetknął. Jeśli było to u Moliera, to znaczy, że widać scena ta
jest nośna znaczeniowo. Dla mnie też.

Ja przywołałam ten przykład trochę spontanicznie, bo mi się przypomniał, a
trochę dlatego, że on bardzo dobrze ilustruje, moim zdaniem, tę "moralność w
literaturze". Nie pokazuje takiego stricte bohaterskiego czynu, na przykład na
wojnie, czy kiedy ktoś ratuje kogoś z pożaru, albo jak Jurand ze Spychowa
wybacza oprawcom itp., tylko jest to taka scena bardziej uniwersalna i taka, z
której przesłaniem młody człowiek może się bardziej utożsamić niż z opisem na
przykład brawurowej akcji Kmicica wysadzającego kolubrynę.
Scena mówi o tym, że można wyżej cenić własną godność i integralność niż jakieś
nawet bardzo właściwe i usprawiedliwione korzyści. No i zwraca uwagę na godność
__drugiego__ człowieka. Myślę, że każdy znajdzie się kiedyś w sytuacji kiedy
ktoś będzie próbował go wmieszać w jakieś choćby świństewko, coś niegodnego,
jakąś zabawę czyimś kosztem, jakąś niby niewinną sytuację, w której dochodzi
jednak do nadużycia czy pogwałcenia zasad moralnych. Sceny takie jak ta mogą być
naprawdę pomocne i kontaktujące z tym co "we mnie w środku", z tym głosem, który
mówi mi "tak nie wolno". Żeby się nie bać przeciwstawić złu, żeby walczyć o
spójność swojego życia z wartościami w każdej sprawie itp.

Co do Soni, tak jak pisze Mankencja, to ja się zgadzam.
Rzeczywiście taka cnotliwa osoba, która nie narazi swojej świętości nawet w celu
ratowania życia innych (życia w szerokim znaczeniu, chodzi mi też o siostrę
Soni, Polunię) wypada przy Soni blado. Aby całkiem zrozumieć wagę poświęcenia
Soni trzeba też wczuć się w kontekst - Sonia jednym ruchem poświęciła też swoją
przyszłość w rozumieniu braku szans na zdobycie męża z szanowanego domu, na
szacunek społeczny itp. Ale te szanse chciała za to podarować siostrze. Nie
mówiąc zaspokajaniu biologicznego bytu rodziny. Najsmutniejsze to, że w tamtych
czasach nie było jasnej wiedzy o problemie współuzależnienia, nie było grup AA
dla uzależnionych oraz wsparcia dla ich rodzin, nie było o tym choćby książek.
Sonia wzięła więc na siebie odpowiedzialność za rodzinę stwarzając tym samym
ojcu komfort picia oraz matce komfort nie-bycia osobą dorosłą i odpowiedzialną,
komfort tkwienia jej we współuzależnieniu (wprawdzie matka była też chora na
gruźlicę, ale przy jasności umysłu i nieuwikłaniu we współuzależnienie też
mogłaby wiele zrobić).

Tak więc działania Soni nie przebiegały w tym kierunku, o który chodziłoby dziś.
Niemniej zrobiła co mogła żeby pomóc i ze wszystkich sił starała się o tę własną
wewnętrzną spójność, walczyła o siebie.
Bardzo mi ta dziewczyna imponuje.

Pozdrawiam Was wszystkich!