Kłamstwa Pyziaka?

[jeriomina]

Albo ja już stępiałam od tej choroby albo sama nie wiem co. Przypomniał mi się
fragment z "Dziecka Piątku" gdzie Gabrysia rozmawia z Laurą nt. kłamstw i ten
z "Pulpecji" gdzie Laura wsadziła śpiącej Idzie różę w ręce a potem się tego
zaparła.
Wiecie co, wielkie mi halo...o tę różę...no może ja się nie znam na pedagogice
ale reakcja Gabrysi, to płakanie męczeńskie nad melisą teraz, po refleksji,
wydaje mi się niewspółmierne do sytuacji. I ten tekst "kłamie jak jej ojciec".
Dwie młodsze, niepozbierane (wtedy) siostry są mądrzejsze od tej "opoki" bo
mówią jej, że to z ojcem nie ma nic wspólnego, tylko z wiekiem.

A teraz moje pytanie: gdzie w Jeżycjadzie mowa jest o kłamstwach Pyziaka?
Owszem, nie sprostał roli męża i ojca, owszem, opuścił Gabę i to jest zła
rzecz, owszem, z TiR wynika, że nawet wdał się w jakieś poważne przestępstwa i
to za granicą (swoją drogą, MM poszła tu na całość - IMHO niepotrzebnie). Ale
gdzie kłamstwa? Co, kiedy i komu on nakłamał? Że kocha Gabę? Pewnie ją kochał,
tylko był kompletnie niedojrzały do konsekwencji tej miłości. A to już
zupełnie co innego.
Poza tym skłonności do kłamstwa się nie dziedziczy z tego co ja wiem, to jest
kwestia - o ile pamiętam z psychologii - zewnętrznych wpływających czynników
socjalnych.
A może ja mam sklerozę po prostu i gdzieś jest czarno na białym o tych
kłamstwach i tylko ja nie pamiętam?:)
--
Ja bym tu dawał od razugis!

[dakota77]

Mnie tez sie wydaje, ze bylo cos o tym, ze klamie jak ojciec. I masz racje,
reakcja Bagrysi na cala sytuacje z roza byla przesadzona i kompletnie
niewpsolmierna do sytuacji. Laurze nalezalo sie apre slow do sluchu, co zdaje
sie nie nastapilo, za naruszenie prywatnosci nowozencow. Nie trzeba bylo
histeryzowac i porownywac do ojca. Tym bardziej, ze Gabrysia zbiera owoce
wlasnych bledow wychowawczych,li i jedynie.

[nessie-jp]

Też się zgadzam.

Było chyba nawet nie jeden raz w J., że Laura 'kłamie jak ojciec'. Ale ani razu
nie było żadnego przykładu kłamstwa Pyziaka! W ogóle nie bardzo było wiadomo, o
co chodziło z tym Pyziakiem i co on takiego straszliwego zrobił, poza tym, że
nie chciał wrócić do Polski w stanie wojennym (to po raz pierwszy), a potem się
rozwiódł. W końcu na siłę wymyślono, że kradł i w więzieniu siedział.

No owszem, dla Gabrysi to nie mogło być przyjemne, ale zarzucanie dziecku, że
jest 'jak ojciec' w takiej sytuacji jest po prostu... okrutne i bezmyślne.
Gabriela powinna sama siebie przez kolano przełożyć i złoić sobie bezmyślne
pośladki za to, jak córkę wychowywała

[dakota77]

Mnie tez sie bardzo nie podoba ta "mroczna legenda Pyziaka", a juz to, ze
autorka zrobila z niego kryminaliste, doprowadza mnie po prostu do
szalu. Wiele maleznstw nie rozpada, po coz bylo tak demonizowac te postac?
Roznica charakterow, niedojrzalosc, przeciez to sie czesto zdarza. Ale MM
musiala go pograzyc kompletnie.

[jeriomina]

Pewnie dlatego, że czytelnicy się ciągle o niego upominali:P
To dowaliła najpierw w TiR tymi przestępstwami, potem w JT awanturą na drodze, i
wreszcie w CP jakimś kretyńskim burakiem niepodobnym do dawnego barczystego
uwodziciela o orlim nosie i stalowym spojrzeniu, jeszcze zmiętolonego jakiegoś z
tym "przebaczeniem". Łzawe i ckliwe. I bez sensu.

[rozdzial43]

dakota77 napisała:

>. Tym bardziej, ze Gabrysia zbiera owoce
> wlasnych bledow wychowawczych,li i jedynie.
Bo tylko Gabrysia byla odpowiedzialna za wychowanie Laury i jako samotna matka
nie miala absolutnie prawa do zachowan przesadzonych i frustracji. Jej
obowiązkiem bylo reagowac bezbłednie, adekwatnie i genialnie. Bowiem naczelnym
obowiazkiem matek, zwłaszcza samotnych, jest dawac, dawac i dawac, leczyć, koic
rany zadane przez innych, np.prawdomownych tatusiów. A niezbywalnym przywilejem
porzucownych przez ojcow dzieci jest wyzywanie sie na tej, co nie porzucila.
No po prostu nie wierze, ze to czytam.

[dakota77]

Straszie duzo strasznych rzeczy dopatrzylas sie w moim zdaniu. Rzeczy, ktorych
tam nie bylo, wiesz? Nie, nie jest obowiazkiem samotnej matki byc bezbledna.
Zaden rodzic nie jets idealny, sparowany czy nie. Ale Gabriela postepuje wobec
Laury bardzo niekonsekwentnie, odpuszcza jej winy tam, gdzie reakcja jest
niezbedna, gdzie trzeba by porozmawiac o sytuacji, moze wyznaczyc rozsadna kare,
za to dziecko jest karane za bzdurne rzeczy, typu podobienstwo do ojca. To jest
rozsadne wychowanie, twoim zdaniem?

Wiesz, tez wychowala mnie samotna matka, na szczescie jednak w zupelnie innym
typie niz Gabrysia.

[rozdzial43]

Chyba rzeczywiscie dokonalo sie nadinterpretacji zdania jednego, ale
przyslowiowy rozum mi prawie odjelo jak przeczytalam wasze poblazliwe dla
Pyziaka ataki na Gabriele. Jestem swieza forumowiczka i pojąć nie moge, dlaczego
tak atakuje się tu jej postac. I nie mogę sie oprzec wrazeniu, ze li i jedynie z
przekory.

[nessie-jp]

> Pyziaka ataki na Gabriele. Jestem swieza forumowiczka i pojąć nie moge, dlaczeg
> o
> tak atakuje się tu jej postac. I nie mogę sie oprzec wrazeniu, ze li i jedynie
> z
> przekory.


Z przekory?

Zastanów się nad tym, czym zawiniła Laura w 'Pulpecji' (sprawa z różą). I jak
została ukarana?

Zastanów się nad tym, czym zawiniła Laura w 'Nutrii i Nerwusie' (sprawa
kradzieży pieniędzy). I jak została ukarana?

W jaki sposób dziecko, którego nikt nie wychowuje, a które się traktuje jak coś
obcego, bo jest 'podobne do ojca' ma być idealne?

Gabriela jest złą matką

[dakota77]

Nie, nie z przekory. To wynika z interpretacji takich a nie innych zachowan
Gabrysi. Owszem, Pyziak zachowal sie okropnie, porzucajac ja z dwojka dzieci, z
ktorych jednego nawet nie widzial. Ja nie przecze, ze to trauma. Ale takie
rzeczy trzeba przepracowac, nie mozna zyc wiecznie w ich cieniu. A Gabrysia 20
lat pozniej zyje tymi zlymi emocjami, obciaza nimi Laure, wypomina jej
podobienstwo do ojca. Na dodatek Laura jest w trudnym wieku, kiedy dzieci
szukaja swojej tozsamosci, a matka robi jej kompletna blokade na wszelkie
informacje o ojcu.
Dla mnie Gabriela nie jest dobra matka, niezaleznie od tego, o czym MM zapewnia
nas w odautorskich komentarzach. Sceny z Gabriela swiadcza o czym zupelnie
przeciwnym. Dla mnie myslenie o dziecku ze ejst zle, bo jest podobne do ojca
jest niedopuszczalne.

[nessie-jp]

> Bo tylko Gabrysia byla odpowiedzialna za wychowanie Laury i jako samotna matka

No przecież to oczywiste

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> I to ona
> wychowała je bardzo źle!
>
> Bycie samotną matką nikogo nie zwalnia z odpowiedzialności za dziecko

[dakota77]

O, na zaden determinizm sie nie zgodze. Swiecie wierze, ze nasza osobowosc
kszatltuja czynniki zewnetrzne, nie geny. A juz w jaki sposob w genach mialaby
tkwic mornalnosc to za nic nie pojme:-)
Wiesz, ten "Laurowy temperament" to dla mnie w mniejszym stopniu charakter tego
dziecka niz reakcja obronna na traktowanie ze strony matki. Mnie Laura drazni,
ale musze przyznac, ze czestp rozumiem jej reakcje. Jakbym widziala, ze matka
lepiej traktuje siostre, ze wypomina mi podobienstwo do ojca, tez bym sie buntowala.

Tak, rodzice maja prawo do bledow. Tylko te Gabrysine skladaly sie w dluga serie
bledow.

[rozdzial43]

dakota77 napisała:

> O, na zaden determinizm sie nie zgodze. Swiecie wierze, ze nasza osobowosc
> kszatltuja czynniki zewnetrzne, nie geny.

Ja natomiast wierze (wolalabym napisac wiem, ale niestety nie wiem), ze na
ksztalt czlowieka jako takiego skladaja sie zarowno jego cechy wrodzone, np.
temperament, jak i cechy wtloczone mu przez cywilzaję, wychowanie i takie tam.
We "Wladcy much" Golding postawil wrecz teze, ze ludzie w wiekszosci sa z natury
dzicy, glupi i zli. Dopiero "cywilizacja" odciska na nas zbawienne pietno.
Osobiście znam trudne dzieci, ze sklonnoscia do egocentryzmu i pomijania uczuc
wyzszych. Jednakowe wobec nich postepowanie, takie samo jak wobec innych
"lepszych" dzieci, nie daje takich samych rezultatow i juz.

[dakota77]

Oczywiscie, ze sa cechy wrodzone. Ale na pewno nie mozna zarzuac dziecku, ze
jest zle, bo podobne do ojca. To nie drobny blad, ale duzy rodzicielski grzech
Gabrieli.

[tygrys2112]

Z tym się zgadzam.

[nessie-jp]

Zgadzam się z Dakotą.

I dodam jeszcze jedno

[jeriomina]

Ja się z Tobą zgadzam nessie, tylko on the other hand pokaż mi książkę, gdzie
główna bohaterka czy też jedna z głównych oskarżona by była wprost o to, że
klęski życiowe - odejście faceta, pyskate dzieci, fatalne relacje z rodziną -
byłyby ukazane jako całkowicie lub częściowo przez tę bohaterkę zawinione. Ja
ostatnio jestem w temacie polskiej kobiecej prozy współczesnej (albo jako to
nazywa mój kolega - literatury menstruacyjnej:P) i tam też się dzieją różne
krzywdy. Ale to nigdy nie jest wina heroiny, tylko złego świata, który się
sprzysiągł. Ciekawe.

[dakota77]

Tak to faktycznie zwykle wyglada, ale trudno powiedziec, zeby to bylo dobre
zjawisko. Ja nie twierdze, ze autorka mialaby jakos bardzo po Gabrieli jezdzic,
obwiniac ja o wszystko, ale moglaby przynajmniej odpuscic sobie to wieczne
robienie z niej swietej i bohaterskiej Matki-Polki.

[szarania]

Ja gdzieś tu cytowałam fragment o tym, jak Laura czuje, że gdyby
weszła do pokoju Gabrieli i Ignacego G., to byłaby intruzem. Czuła,
że nie ma prawa (szok!) przerwać wspólnie spędzanych przez matkę i
syna chwil. To fragment z NiN, który mnie zmroził i zniechęcił do
Gabrysi całkowicie. Wcześniej Gabrysię lubiłam. Lubiłam do Pulpecji.
Potem, strasznie mi było żal małej Laury stojącej pod drzwiami
pokoju, w którym Gabrysia gruchała do IG. Tak chciała przytulić się
do mamy, a czuła, że nie ma prawa, że jest tam niepotrzebna.
Wrrrrr...

[dakota77]

Dla mnie tez ta scena jest przerazajaca. Owszem, to subiektywne odczucia Laury,
ale dziecko majace dobre relacje z matka czegos takiego by nie wymyslilo.

[jeriomina]

To jest jak kopanie leżącego. Przypomina mi się lektura Kowalewskiej (Seria o
Zawrociu, nie wiem, czy ktoś czytał). Autorka tak tam skopała swoją bohaterkę,
że już bardziej się nie da. W dzieciństwie osierocił ją ojciec, we wczesnej
młodości mąż świr który się sam zabił, z facetami jej nie wychodziło, matkę
miała pokopaną i żyjącą w cieniu ojczyma, który nienawidził pasierbicy, na
koniec zakochała się w swoim ciotecznym bracie więc też nie mogła z nim być i
jeszcze w dodatku okazało się, że ten jej dawny mąż nie kochał jej tak jak
myślała. No masakra. Co ci autorzy nie wymyślą:PPP Dobrze, że to fikcja. Mam
nadzieję, że to fikcja.

[rozdzial43]

szarania napisała:

> Ja gdzieś tu cytowałam fragment o tym, jak Laura czuje, że gdyby
> weszła do pokoju Gabrieli i Ignacego G., to byłaby intruzem. Czuła,
> że nie ma prawa (szok!) przerwać wspólnie spędzanych przez matkę i
> syna chwil. To fragment z NiN, który mnie zmroził i zniechęcił do
> Gabrysi całkowicie.

Ale dlaczego czulaby sie intruzem? poniewaz po wykryciu defraudacji skladek nie
miałaby prawa liczyc na bezwarunkowa aprobate matki. A poza tym z Laura to jest
tak, ze albo wszystko, albo wcale.

[dakota77]

Poczucie, ze matka sie slusznie gniewa, a poczucie, ze ejst sie niepotrzebnym to
dwie rozne rzeczy.

[epistilbit]

Ja wiem jedno-moje dziecko musiałoby zrobić coś bardzo okrutnego, coś czego nie
mogłabym wybaczyć (zabójstwo, okrucieństwo), żeby nie mogło się do mnie
przytulić. A i tego nie jestem pewna. raczej zawsze bym przytuliła.

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

>
> Otóż nie! Z tego, co pani Musierowicz napisała, wyraźnie widać, że Gabrysia jes
> t
> kiepską matką. I wielka szkoda, że nie zostało to w treści książek stwierdzone
> jasno: że tak, że źle wychowała córkę, że nie podołała, że zbyt egoistycznie si
> ę
> skupiła na swoich przeżyciach, żeby pomóc dziecku poradzić sobie z brakiem ojca

Alez nie mozna sie z tym zgodzić! Gaba CHRONILA corkę, nie siebie. Zgodnie z
Waszymi postulatami powinna uczynić to tak:
LAURA: mamo, gdzie jest tatus?
MAMA: wyjechal do Australii
LAURA: dlaczego?
MAMA: bo jest nieodpowiedzialnym i niemoralnym gnojkiem i nie kocha nas
LAURA: a dlaczego nie widzial mnie ani razu? nie byl mnie nawet ciekaw?
MAMA: zupełnie go nie obchodzilas, tak zresztą jak i ja i Pyza. To zly mezczyzna
jest.

Pytanie tylko, ile wedlug Was powinna miec lat Laura w chwili tej rozmowy i czy
na pewno nalezy rabac prawde bez eufemizmow. Taka prawda zranilaby dziecko do
końca zycia. Lepiej- wedlug mnie - ze powoli odkrwyala karty samodzielnie. Moim
zdaniem mniej ja to bolalo. Cały bol wziela na siebie matka, ze sie tak
sentymentalnie wyraze.

[dakota77]

Ale przed czym chronila? Informacje mozna dawkowac stosownie do wieku dziecka i
tego, ile jest w stanie przyjac. Wcale nie musialyby byc to szczegoly rozpadu
zwiazku. Ale jakies informacje dziecku sie nalezaly. A przed Laura schowano
zdjecie ojca, ani matka, ani nikt inny z rodziny nie powiedzial jej o nim slowa.
To nie chronienie dziecka, to egoizm.
I nie zgodze sie, ze Laure to mniej bolalo. Sadzac po jej rekacjach, wlasnie to
milczenie i tajemnice bardzo ja bolaly.

[rozdzial43]

"Jakies" informacje Laura dostala. O tym, ze ojciec był miłym chlopakiem, i ze
byl stan wojenny a ludzie emigrowali, o tym ze powinien sie wstydzic i pamietac,
ze gdzies na swiecie zyja jego dzieci. Czy to nie powinno wystarczyc
nastoletniej Laurze? Gabriela bardzo kochala Laure, poniosla dla niej ofiare
milczenia, zrezygnowala z prawa rzucania slusznym miesem w perfidnego gada
dlatego, zeby nie ranic dziecka. naprawde tego nie widzisz?

[dakota77]

A gdzie, w ktprym romie otrzymala te informacje, ze ojciec byl milym chlopcem. I
od kogo? Od matki? To chyba rozne ksiazki czytalysmy. Przypomnisz cytat, prosze?
Moim zdaniem Gabriela nie kochala Laury wystarczajaco, albo nie potrafila jej
tego okazac, i to jej, nie Laury wina. Ani nie Pyziaka. A na mysl o ponoszeniu
"ofiary milczenia" przez Gabriele szczerze mowiac zaczynam sie gotowac. Jaka to
ofiara, skoro dziecko cierpialo?

Rozdzial, widze, ze wybielasz za wszelka cene Gabriele. Inna rzecz, ze fakty z
ksiazek jednak swiadcza przeciwko niej. Masz bardzo emocjonalne podejscie do
kwestii samodzielnego macierzynstwa i nie bede wnikac w tego przyczyny, nie moja
sprawa. Ale jak pisalam wczesniej, sama zostalam wychowana przez samotna matke.
Moja mama nie jest swieta jak rzekomo Gabriela, ani tez nigdy nie robila z
siebie meczennicy. Za to:
- nie przerzucala na mnie swoich frustracji
- umiala zadbac o to, bym miala dobre relacje z ojcem
-sama dla mojego dobra utrzymywala tak dobre na ile sie dalo relacje z moim ojcem
-potrafila przepracowac zle emocje zwiazane z rozstaniem, na skutek czego zadna
z nas nie zyla przez iles lat w cieniu tego wydarzenia i w traumie

Nie twierdze, ze to latwe, ani ze powszechne. Ale jak widac da sie. A Gabriela
nie przepracowala, ani nie usilowala nawet, swoich emocji. Wolala nimi obciazac
niczemu nie winne dziecko.
A przepracowanie emocji polecam kazdemu- czy to dziecku z rozbitej rodziny, czy
tez porzuconej kobiecie z dzieckiem. Warto ten wysilek podjac.

[rozdzial43]

Od Dziadka, Babci i Robrojka ("Tygrys i Róża"). NIe emocjonuje mnie kwestia
samodzielnego macierzynstwa - zly trop. Emocjonuje mnie natomiast kwestia
POBLAZLIWOSCI dla Pyziaka. Przechodzicie do porzadku dziennego nad podloscia
tego faceta i obwiniacie o wszystko ofiare. Zalamujecie bezsilne rece nad
rzekoma krzywda Laury. Nie rozumiem juz...to nie wspójczuje sie Gabie, co
wydawaloby sie najprostszym i nieuniknionym uczuciem, tylko sie ja obwinia, idac
jak po bezmyslnym sznurku rozumowania nastoletniej rozemocjonowanej Laury?
Dziewczyny, badxmy wszak soidarne.

[dakota77]

Moge wspolczuc Gabrysi porzucenia przez meza, nie wspolczuje jej- bo jak- tego,
co robila sobie i dzieciom przez nastepne lata. Nikt tu nie przechodzi tu do
porzadku nad podloscia Pyziaka, nie przesadzaj. Nie rozgrzeszamy go, bo jego
wina nie ulega watpliwosci. Ale ty z kolei za wszelksa cene wybielasz Gabrysie,
nie chcac sie zgodzic ja cien jej winy. Nie winy co do rozpadu zwiazku, bo o tym
nic nie wiemy, ale bledow popelnianych przez nia jako matke.

[nessie-jp]

Ale co ty, kurczę, tak się czepiłaś tego Pyziaka? Pyziak zniknął z życia
Gabrieli w 1984 roku. W 1991 Gabriela już poślubiła kolejnego faceta, założyła
kolejną rodzinę, nikt jej nie porzucał, wszyscy ją kochają. Od 16 lat ją
kochają, ma pełną rodzinę, a ciągle robi miny i jest 'biedna' i 'porzucona' i
'dzielna'.

Czego ona taka dzielna, możesz mi wytłumaczyć?

I jaki jest sens obwiniania Pyziaka o to, że 8 lat po jego wyjeździe z Polski
7-letnia dziewczynka dla draki wkłada śpiącej ciotce różę w dłoń?

[ready4freddy]

nessie-jp napisała:


>
> I jaki jest sens obwiniania Pyziaka o to, że 8 lat po jego wyjeździe z Polski
> 7-letnia dziewczynka dla draki wkłada śpiącej ciotce różę w dłoń?
>
>

tez nie wiem, ale sciezke dzwiekowa do tej sceny na 100% powinien skomponowac
Angelo Badalamenti :) skad u pani autorki takie klimaty, to zagadka :)

[ananke666]

rozdzial43 napisała:

> Od Dziadka, Babci i Robrojka ("Tygrys i Róża").

No właśnie. A dlaczego nie od matki? Najbliższej osoby? I dlaczego tylko
"jakieś" informacje, a nie po prostu prawdę, odpowiednio do wieku podaną - że
facet okazał się niedojrzałym palantem? Piszesz o tym Pyziaku, jakby co najmniej
zbrodnię popełnił i Gabę gwałcił tłukąc przy tym po głowie pogrzebaczem. Bycie
owym palantem jest złe bezdyskusyjnie wobec faktu posiadania dzieci, ale ludzie
się rozstają. Jedni się kochają i przetrzymają wszystko, inni zamiast zagryzać
się w niedobranym związku, wolą się rozejść. Rozwody się zdarzają. Ale żeby aż z
tego powodu piętnaście następnych lat strugać cierpiętnicę, to mi się w głowie
nie mieści. Nie uważasz, że gdyby dziecko znało prawdę, czyli taką, że tatuś to
bęcwał i zamiótł za sobą nogami, to nie kreowałoby sobie w główce tatusia idealnego?

[morja13]

Ale jak Gaba rozmawiała z Laurą na temat Pyziaka, jeśli już w ogóle
rozmawiała! Krzywiąc się w boleściwym grymasie, ze łzami, wręcz
błagając niemal, zeby nie pytała. To ma być normalna rozmowa? Po
tylu latach nie było jej stać na rzeczową rozmowę z kilkunastoletnia
dziewczyną o jej własnym ojcu?
A zdjęcie Pyziaka, ukryte gdzieś w szufladzie, które Laura wykradała
jak złodziej?

I jeszcze ta sugestia, jaka to Laura jest nieczuła i w ogóle be, bo
śmie pytać o ojca i sprawiać tym samym ból swojej matce, nie to co
Pyzunia, która gdy znalazła ślubne zdjęcie rodziców, to uświadomiła
sobie z zaskoczeniem, ze dotychczas nigdy nie była ciekawa, jak w
ogóle wyglada twarz jej ojca...

Zresztą jak napisała nessie, to nawet nie chodzi już o samą Gabę, a
o to, że Autorka usiłuje przedstawić jej nieudolność jako
doskonałość, Gaba Wspaniałą Matka Jest I Kropka, mimo że gołym okiem
widać jednak co innego...

[olenia1974]

Niestety dopiero teraz odkrylam to forum, wiec odpowiadam z kilkuletnim opoznieniem.
Nie, nie powinno i nie wystarczylo Laurze. Ofiara milczenia? Wiekszego absurdu dawno nie czytalam.Nie cierpie matek ,co niby "poswiecaja sie dla dzieci" a tak naprawde sa samolubne.Pyziak postapil bardzo zle, ale znajac Borejkow to nawet jakby chcial kontakt z samymi dziecmi to by bylo mu bardzo ciezko i napewno by mu tego nie ulatwili. Jak on smial zostawic swietom Gabrysie? Wzgardzic taka cudowna rodzina?
Jak chore musialy byc relacje w tym domu ,skoro Laura zdecydowala sie nie mowic czego dowiedziala sie o Pyziaku i jego nowej rodzinie u ciotki w Toruniu? I czemu nagle Pyziak okazal sie prostym , niewychowanym chamem w Jezyk Trolii? Jakos w pierwszych tomach nic o jego chamstwie i prostocie nie bylo.A skoro tak bylo, to czemu tacy madrzy, inteligentni,cudowni ludzie jak Borejkowie dali sie tak nabrac i czemu przez lata swietnie sie z nim dogadywali? To kompletnie nie ma sensu.

[dakota77]

Witaj na forum:)

[mama_kotula]

Cytat
Alez nie mozna sie z tym zgodzić! Gaba CHRONILA corkę, nie siebie. Zgodnie z
Waszymi postulatami powinna uczynić to tak:
LAURA: mamo, gdzie jest tatus?
MAMA: wyjechal do Australii
LAURA: dlaczego?
MAMA: bo jest nieodpowiedzialnym i niemoralnym gnojkiem i nie kocha nas
LAURA: a dlaczego nie widzial mnie ani razu? nie byl mnie nawet ciekaw?
MAMA: zupełnie go nie obchodzilas, tak zresztą jak i ja i Pyza. To zly mezczyzna
jest.


A nie. Małe dzieci przyjmują takie wiadomości bardziej naturalnie, wyobraź sobie.
Mój syn jako 5-latek spytał (przypominam, ja mam traumę eksmęża alkoholika i przemocowca, więc nie jest to dla mnie łatwe - takie rozmowy).
- Mamo, dlaczego ja mam inne nazwisko niż Ania?
Odpowiedziałam bardzo prosto:
- Bo ty masz nazwisko po ojcu, a Ania ma po mnie.
Po czym nastąpiła rozmowa na temat tego, dlaczego tatusia nie ma, i że to zły człowiek jest, który nas - NAS WSZYSTKICH - oszukał i był dla nas niedobry. I że jak chce, to wystarczy że powie, i już się będzie nazywać tak jak Ania, tylko do urzędu pójdziemy.
I wiesz co?
Ostatnio wspomniałam o tym, że po moim tegorocznym ślubie zmienimy nazwisko. Szymon zaparł się i powiedział, że on nie będzie nic zmieniać, i co z tego, że to jest nazwisko od złego ojca, on zostanie O. i już, przecież przez to wcale nie stanie się zły. 5-latek mi tak powiedział.
I przeszedł nad sprawą nieposiadania ojca i tego, że ojciec to był k.tas złamany - do porządku dziennego. Bo jedni maja tatusiów, a inni nie mają, i czasem tatuś okazuje się złym człowiekiem, a czasem mama nie może po prostu zgodzić się z tatusiem, bo im się wydawało, że się kochają, a to była taka oszukana miłość.

Da się? No da się, da się jak cholera. Mimo, że ja na dźwięk głosu mojego eksa do tej pory mam nawroty bulimii i inne miłe objawy i życzę mu, aby zdechł.

Samodzielne odkrywanie kart jest bardziej bolesne. Mniej bolesne jest, jak osoba otoczona miłością dzieli tę boleść z bliskimi.

[rozdzial43]

Bardzo, bardzo mi przykro, ze musialas przez takie sprawy z eksmezem przejsc i
szanuję Twoje wybory w kwestii przedstawienia tych spraw dzieciom. Ale - mamo
Kotula -o tym, czy postapilas trafnie - opowie Ci dopiero Szymonek za 15 lat. I
tak juz jest niestety, ze moze sie okazac, ze mimo najszlachetniejsztch intencji
popelnilo sie blad. Czego jednakowoz - swiecie wierze - Ty uniknelas.

[ginestra]

Mamo_kotula, zgadzam się co do słowa z przedpiśczynią (Rozdział43) i nawet przed
chwilą, poruszona, napisałam do Ciebie na priv'a - jeśli możesz, przeczytaj
(list jest bezpieczny, po prostu pod rozwagę).

Bardzo mocno trzymam za Ciebie kciuki i wierzę w Twoje najlepsze intencje,
jednakże mam takie przeświadczenie, że dla dziecka bardzo ważne (jak powietrze
do życia) jest móc kochać i szanować swojego ojca, jaki by ten ojciec nie był,
wiedzieć, że był (jest) dobrym człowiekiem - dla każdego dziecka: dla chłopca
bardziej z takich powodów, dla dziewczynki bardziej z innych, ale dla chłopca
jest w tym coś dodatkowo ważnego.
Pozdrawiam serdecznie!

[ginny22]

Ginestro, piszesz wprawdzie do Mamy_kotuli, ale się wtrącę, za
przeproszeniem:

> jednakże mam takie przeświadczenie, że dla dziecka bardzo ważne
>(jak powietrze do życia) jest móc kochać i szanować swojego ojca,
> jaki by ten ojciec nie był, wiedzieć, że był (jest) dobrym
człowiekiem

Ale jeśli ten ojciec dobrym człowiekiem nie jest? Jeśli często
udawadnia choćby swoją postawą wobec dziecka, że nie jest? Dziecko
dość prędko to łapie.

[kkokos]

> Ale jeśli ten ojciec dobrym człowiekiem nie jest? Jeśli często
> udawadnia choćby swoją postawą wobec dziecka, że nie jest? Dziecko
> dość prędko to łapie.


absolutnie się zgadzam. wmawianie dziecku, ze tatuś jest szlachetnym
człowiekiem, chociaż szują jest, ma być zdrowe dla dziecka i
potrzebne mu jak powietrze??? chyba żartujecie.

[ginestra]

Dziewczyny, myślcie co chcecie, każdy ma prawo do własnego zdania, ale naprawdę
to, co napisałam, napisałam z pełną świadomością.

Jestem za tym, żeby po pierwsze starać się oddzielić czyny od człowieka: można
powiedzieć, że ten (mówię ogólnie) ojciec źle postępował, że nie powinien był
tego robić, co robił (jeśli robił coś złego) i tak dalej, jednakże powiedzieć
dziecku (zwłaszcza małemu) autorytarnie, że "Twój ojciec to zły człowiek" (taki
z kretesem zły), może, moim zdaniem, spowodować pewne niedobre skutki w psychice
dziecka, tak uważam.
Po drugie, ocena matki to ocena matki. Dla niej on był niedobry, owszem. Dziecko
ma prawo do własnej oceny (jeśli nie pamięta osobiście zła wyrządzanego przez
ojca, to być może oceni obraz sytuacji jak dorośnie, ale na tę chwilę dobrze
jest, jeśli wolno mu będzie go kochać. I w praktyce ono kocha ojca i tak (moim
zdaniem to jest pewnik), choć czasem te uczucia wypiera, odcina się na poziomie
świadomym od tej miłości od ojca, ale jednak w podświadomości potrzeba kochania
go i odczuwania do niego szacunku jest. Małe dziecko raczej (na nieświadomym
poziomie) "wytłumaczy" to sobie tak, że to ono było niedostatecznie dobre, skoro
ojciec odszedł, skoro go nie kochał itp. I to może być zaczątkiem bardzo złego
obrazu siebie i niskiego poczucia wartości i innych rzeczy i nie mamy na to
wpływu, bo to się dzieje gdzieś w zakamarkach duszy dziecka. Mamy możliwość temu
zapobiec przez dawanie dziecku przekazów przeciwnych, że ojciec je kochał, że
jest dobry, tylko słaby, chory, nieszczęśliwy, bo wdepnął w jakieś zło, z
którego się nie umie wydostać i na tę chwilę nie chce itp., ale nie jest złym
człowiekiem.

No i jest pewna też (nieświadoma) identyfikacja dziecka z ojcem. Trudno mieć
szacunek do siebie i kochać siebie (na jakimś głębokim poziomie), gdy się
uwierzyło, słyszało od zawsze itp., że mój ojciec był zły, a ja jestem do niego
podobny, krew z krwi itp.
W dziecku ponadto (nawet, gdy jest już dorosłym) "coś" w nim samym drąży
nieustannie temat "czy ojciec mnie kochał", "czy ojciec by mnie pokochał, gdyby
mnie teraz znał albo gdyby nie pokłócił się z mamą jak byłem mały i nie odszedł
- bo może mnie wtedy jeszcze dobrze nie znał" i tak dalej.

To jest bardzo pojemny i bardzo delikatny temat, dlatego tu tylko tak ogólnie
piszę i tak chyba lepiej, żeby ogólnie zwrócić na to uwagę, niż odnosić się do
konkretnych losów.

Bardzo zachęcam do literatury fachowej na te tematy. Chociażby do tej już
tylekroć wspominanej przeze mnie strony www.dda.pl

Tak już zupełnie, zupełnie na marginesie, wśród __psychologicznych__ (nie
biologicznych) przyczyn, dla których młody chłopak może mieć problem z
orientacją seksualną w wieku dorosłym (czy nastoletnim) i dryfować w stronę
homoseksualizmu, może być też taki czynnik, że miał taki przekaz, że ojciec (=
mężczyzna, z którym się on identyfikuje nieświadomie) nie jest kimś godnym
szacunku, dlatego on nie może pokochać siebie jako mężczyzny i wejść w męską
czyli heteroseksualną rolę, a jednocześnie "coś" w nim bardzo pożąda i pragnie
miłości, czułości, akceptacji ___właśnie___ od mężczyzny i to go kieruje
(nieświadomie) w stronę zakochania się w innym mężczyźnie. Tym bardziej, że siłą
rzeczy, nie mając ojca i widząc, że mama źle tego ojca ocenia, był dla mamy
powiernikiem i zastępcą ojca itp. lub w ogóle miał bardzo bliską relację z mamą
i relacja z kobietą może mu się nieświadomie kojarzyć z byciem "pochłoniętym",
wykorzystanym przez kobietę.

To są naprawdę bardzo, bardzo delikatne i trudne sprawy i naprawdę trudno mi o
nich pisać, jednakże chciałabym po prostu uczulić wszystkich zainteresowanych na
ten aspekt, że gdzieś w głębi siebie dziecko potrzebuje kochać ojca, nawet,
jeśli robił on złe rzeczy.

Ja również osobiście bardzo ostrożna jestem z ocenianiem ludzi, zwłaszcza z
przekazywaniem ocen małym dzieciom. Przecież życie biegnie, wszystko jest
otwarte! Każdy może się zmienić, jeśli zechce. Jeśli kiedyś coś złego robił, to
jest to fakt, ale może się z tego wydźwignąć. Nie wiemy co będzie w dalszym
życiu - może będzie kiedyś szansa na wyprostowanie ścieżek pomiędzy dzieckiem a
ojcem.
Może niech więc ma, mimo wszystko, otwartą do tego drogę - i tak będzie miał w
sercu jakiś obraz ojca: może więc niech ma obraz ojca jako kogoś, kto się nim
cieszył (nawet jeśli się nie cieszył - w tym wypadku można nawet małemu dziecku
skłamać, że się cieszył, tak uważam), kto go kochał, kto jest dobry, tylko coś
się takiego z nim stało, że poddał się temu, co złe, nie pracował nad swoim
charakterem itp. i przez to robił złe rzeczy (albo zachorował na chorobę
alkoholową, która powoduje, że się robi złe rzeczy itp.), dlatego mama nie mogła
z nim dalej być, mimo, że go kiedyś kochała, gdy się pobierali, ale tak naprawdę
on nie jest złym człowiekiem i dla niego zawsze jest nadzieja (bo to jest
przecież fakt).

Pamiętam taki film amerykański, nie pamiętam czy tytuł brzmiał "Kto pokocha moje
dzieci", ale film był o samotnej matce, która miała dwie córki, a potem wyszła
za mąż za dobrego mężczyznę, ale okazało się, że ma raka i ona umarła potem w
tym filmie. (Chyba to był film z serii: "Prawdziwe historie"). I rozmowy tej
mamy z córkami są tam moim zdaniem bardzo mądre. Dziewczyny pytają jaki był
ojciec, a ona stara się mówić mimo wszystko o nim pozytywnie (choć wiemy, że nie
bardzo ma argumenty na to, ale stara się pozytywnie). Mama dostaje jakiś prezent
w którymś momencie filmu, cieszy się, a córka ją pyta: "a czy nasz tata dał Ci
kiedyś jakiś prezent, mamo?" A ona uśmiecha się i odpowiada z namysłem, jak
gdyby przywoływała piękne wspomnienie: "tak, dał mi dwa takie naprawdę cudowne,
przepiękne prezenty: Ciebie i Twoją siostrę".

Taki przekaz jakoś mocno mi zapadł w serce. Moim zdaniem bardzo ważne jest
starać się widzieć sprawy oczami dziecka. Tak sobie myślę, że mój ojciec nie był
idealny, nie wszystko co robił było dobre, ale miałam to szczęście, że nic mi
nie przeszkadzało mieć nadzieję i wiarę, że to dobry człowiek, i że mnie nie
kocha(ł). Ja sobie już z tą świadomością żyję i być może część siły, którą mam w
sobie, pochodzi właśnie stąd. Nie chcę odbierać tej siły dziecku - istocie,
której bym nieba przychyliła. Dlaczego miałoby ono iść przez całe swoje życie
pozbawiona takiego poczucia, jakie miałam ja? Dlaczego miałabym mu tę niewinną
miłość do ojca (jaki by nie był) i wiarę w niego burzyć? Jak dorośnie, niech sam
sobie relację z ojcem buduje i go ocenia (na jego relację z tym prawdziwym mam
niewielki wpływ, jednakże MAM wpływ, jako matka, na relację dziecka z tym
"uwewnętrznionym" ojcem, którego ono będzie zawsze, dopóki żyje, nosić w sercu i
w duszy).
Tak sobie po prostu myślę.

To taka garść refleksji po prostu.
Natomiast od razu przepraszam też, że być może nie będę mogła za bardzo
odpisywać na ewentualne odpowiedzi do tej mojej wypowiedzi, z przyczyn, o
których w założonym wątku. Dziś weszłam dopisać się po spotkaniu i przejrzałam
wzrokiem wątki i dopisałam się, bo ten temat mnie bardzo poruszył. :)
Pozdrawiam Was serdecznie!

[nessie-jp]

CytatMałe dziecko raczej (na nieświadomym poziomie) "wytłumaczy" to sobie tak,
że to ono było niedostatecznie dobre, skoro ojciec odszedł, skoro go nie kochał
itp. I to może być zaczątkiem bardzo złego obrazu siebie i niskiego poczucia
wartości i innych rzeczy

Otóż to właśnie. I taką krzywdę moim zdaniem autorka robi Laurze. Bo zachowanie
Laury jest zupełnie normalne i typowe dla KAZDEGO człowieka

[dakota77]

No prosze, a ja myslalam, ze jedyna obecnie uznana naukowo przyczyna
homoseksualizmu ( poza kregami prawicowymi, to juz inna rzecz) jest genetyka. No
coz, czlowiek uczy sie cale zycie. Jak widac, we wszystko mozna uwierzyc.

[madame-bovary]

Tylko nie rozumiem po co ta ironia?
A może dociekanie przyczyn homoseksualizmu samo w sobie jest złe (bo jedyną prawidłową i "nietoksyczną" reakcją jest akceptacja - w sobie lub innych - bez wnikania i drążenia)?..

[dakota77]

Wiesz, ja z akceptacja homoseksualizmu nie mam najmniejszego problemu. Tylko ze
nauka juz to i owo ustalila, i dziwi mnie pojawianie sie jakis nowych,
oderwanych od rzeczywistosci teorii. Ale to tak OT, nie o homoseksualizmie, a
relacjach w rodzinie jest ta dyskusja.

[tygrys2112]

Są naukowcy, którzy uważają, że wszyscy jesteśmy biseksualni, tylko
kultura, wychowanie itp. ukierunkowują nas w określony sposób, tak
że sami siebie postrzegamy jako heteroseksualnych, homoseksualnych
itp.... Tak czy owak, też uważam, że jest to strasznie szeroki OT.

[croyance]

Dakota, Ty mowisz o orientacji seksualnej - Ginestra raczej o
zachowaniach seksualnych, ktore wynikaja ze zlej intepretacji
silnych emocji. Obie macie racje.

[dakota77]

Tak, ale Ginestra uzyla slow "problem z orientacja seksualna", stad moja
reakcja. Owszem, zachowania seksulane to cos innego, ale dobrze takich rzeczy
nie myslic, bo potem ludzie mysla ze homoseksualizm to takie widzimisie.

[croyance]

Powinno byc 'problem z okresleniem orientacji skesualnej',
albo 'problem z odnalezieniem swojej orientacji skesualnej' - jak
wiadomo, u kobiet orientacja ksztaltuje sie az do 26 roku zycia,
wiec roznie moze jeszcze byc :-)

Wiem, o co Ci chodzi; mnie chodzi o to (pisze o swoich
doswiadczeniach dalej w tym watku), ze nie wszyscy wiedza od razu,
jaka maja orientacje, probuja roznych rzeczy, i czesto emocje
zaciemniaja im obraz tego, czego naprawde chca.

[ginestra]

Hej,
nie wiem czy fortunnie czy niefortunnie to sformułowałam o orientacji
seksualnej, jednakże chodziło mi o "psychologiczne przyczyny homoseksualizmu",
które w sposób realny i pełnoprawny istnieją - zdaniem psychologów - obok
"biologicznych przyczyn homoseksualizmu" i ja to odróżniłam w swoim poście
(odsyłam do posta).

Tego sformułowania: "psychologiczne przyczyny homoseksualizmu" (w odróżnieniu od
biologicznych) użył piszący o tym zagadnieniu (czyli o relacji dziecka z ojcem i
matką i o wpływie uwewnętrznionego obrazu ojca na obraz siebie u dziecka,
chłopca w tym wypadku) Wojciech Eichelberger i ja (chociaż z pamięci), to
wiernie przytoczyłam jego analizę.

Jest ona w którejś z jego książek, ale nie pamiętam w której, bo przeczytałam
ich dużo i dawno.
Może ktoś wie z jakiej.
On to napisał (wydaje mi się) słowo w słowo jak ja w tym poście, bo ja tę wiedzę
i logikę tego problemu zaczerpnęłam od niego i zapamiętałam to tak jak w poście,
a potwierdzenie na nią widzę również w innych książkach traktujacych o
dzieciństwie oraz w obserwacji z życia (np. miałam kolegę, który w liceum
przeżywał dramat i chciał sobie życie odbierać, bo odkrył, że zakochuje się w
męzczyznach, teraz jest gejem, ale wtedy był przerażonym nastolatkiem; i on miał
właśnie taki dom - ojciec alkoholik, dominująca matka, wrażliwy i lekko
"miągwowaty" syn; brak innego mężczyzny, który by go wspierał (np. dziadka,
wujka, trenera): jedynie ta matka uważająca jego ojca za kogoś niegodnego
szacunku, słabego, plugawego). Dużo by mówić.
Pozdrawiam Was

[dakota77]

Ale nie zdaniem wszystkich psychologow, ano nawet wiekszosci psychologow, bo
taka opinia jest zdecydowanie ma popularna obecnie. Znalazlam na Google jakies
cytaty z Eichelbergera, faktycznie dopatrzyl sie w homseksualizmie uwarunkowan
spolecznych i spcyhologicznych. No pieknie.

[croyance]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25788&w=90343686&a=90436108

[croyance]

Jeszcze dodam, dakoto, ze heteroseksualizm tez moze byc uwarunkowany
spolecznie - coz innego to jest, jesli nie spoleczne warunkowanie,
ze np. gej stara sie nie byc gejem i zyje iles tam lat w nawet w
miare szczesliwym zwiazku malzenskim, chociaz czuje, ze to nie jest
to?

Homoseksualizm podlega IMHO takim samym uwarunkowaniom; nie
slyszalas o coming outach zdeklarowanych gejow, ktorzy nagle doszli
do wnioski, ze to nie to, i teraz wchodza w zwiazek hetero?

IMHO czlowiek jest bardzo elastyczny, w ogole zastanawiam sie, czy
orientacja nie moze zmieniac sie ludziom w przeciagu zycia. Znam
kilka takich przypadkow, i nie sa to osoby bi.

[croyance]

Oczywiscie wiem, o czym Ty mowisz - takie zmiany niosa ryzyko proby
wykorzystania ich do rozpowszechniania teorii o np. 'leczeniu'
homoseksualizmu. I to sa, oczywiscie, bzdury. Ale wszystko inne nie
jest zero-jedynkowe (mialam kumpla 100% geja - zdeklarowanego geja,
bez zadnych ciagat bi; i nagle kumpel ten zakochal sie w
dziewczynie - pytany, co mu nagle odbilo, powiedzial: bo jest ona
wyjatkowym czlowiekiem. I mysle, ze czesto tak wlasnie jest. Mialam
tez kolezanke, ktora miala dziewczyne, ale uwazala sie za 100%
hetero - a zwiazek byl dla niej czyms w rodzaju eksperymentu.
Owszem, byla zaangazowana emocjonalnie - trudno nie byc, jak sie z
kims tyle przebywa, kocha etc. - ale wiedziala, ze to nie to, i
wczesniej czy pozniej chce zwiazku na stale z facetem).

[dakota77]

croyance napisała:

> Oczywiscie wiem, o czym Ty mowisz - takie zmiany niosa ryzyko proby
wykorzystania ich do rozpowszechniania teorii o np. 'leczeniu'homoseksualizmu. I
to sa, oczywiscie, bzdury.

I o to mi wylacznie chodzilo w tym co pisalam. Nie mowilam, ze w zyciu wszystko
jest albo czarne, albo biale. Nie chcialam tylko, aby ktos uznal przedstawiona w
posrnym poscie teorie za jedyna i powszechnie obowiazujaca.

[croyance]

Wiem, o co Ci chodzi :-)

Zreszta mysle, ze nawet gdyby homoseksualizm faktycznie byl tylko i
wylacznie kwestia wyboru, to nic to nie powinni zmieniac - kazdy ma
IMHO prawo do takiego zycia, jakie sobie wybiera, o ile nie krzywdzi
tym innych. Homoseksualisci podkreslajacy zawsze biologiczne
zdeterminowanie swojej orientacji strzelaja sobie, IMO, w stope, bo
nie o to powinno tu chodzic.

[dakota77]

Wolalam doprecyzowac:-)
W sumie masz racje, wszystko jedno, skad bierze sie ich orientacja, niezaleznie
od przyczyn maja prawo do wlasnych wyborow, i innym nic do tego.

[ginestra]

Dziewczyny,
ja tylko chciałam dodać, że tematem mojego posta (w którym wystąpiła wzmianka o
homoseksualizmie) był NIE homoseksualizm jako taki, ale raczej różne
konsekwencje "uwewnętrznionego" obrazu ojca w życiu dziecka, który to
uwewnętrzniony obraz ma znaczenie jako jeden z wielu czynników oddziałujących na
psychikę człowieka (choć jest to czynnik, wg. mnie, bardzo ważny - i na to
chciałam wyczulić, nic więcej). Pisałam w tymże poście o tym, jak delikatna i
wielowątkowa to jest sprawa, i jak warto być ostrożnym w kształtowaniu u dziecka
obrazu ojca i ten homoseksualizm też był wzmiankowany z takimi obostrzeniami, że
to złożony temat.

Ten mój fragment postu wklejam poniżej, gdyby ktoś chciał na świeżo zobaczyć jak
to brzmiało. Pisałam w nim, że "coś może mieć wpływ", a nie, że "musi", "że jest
to jedyny wpływ" i tak dalej.

A w kwestii orientacji seksualnej i tego, co na nią wpływa, zgadzam się z
Croyance i dziękuję za zaufanie do nas i podzielenie się tematem, także od
strony własnych przeżyć. Osobiście mam takie zdanie ogólne, że "życie jest
większe od nas" i naprawdę bardzo wiele rzeczy wpływa na człowieka, trudno jest
coś tak bez reszty poznać i ocenić tak "stąd dotąd" - również sprawę tak
delikatną jak seksualność człowieka. Możemy próbować coś zrozumieć, wyciągać
jakieś wnioski i dzięki temu starać się nie powtarzać błędów (np.
rodzicielskich) u następnych dzieci, skoro mamy coraz większą świadomość tego,
jakie te błędy mogą mieć skutki itp.

Oto tamten fragment, tak dla odniesienia, nie tyle do dyskusji, bo już jakby
zakończona, mam wrażenie. :)
Pozdrawiam!


"Tak już zupełnie, zupełnie na marginesie, wśród __psychologicznych__ (nie
biologicznych) przyczyn, dla których młody chłopak może mieć problem z
orientacją seksualną w wieku dorosłym (czy nastoletnim) i dryfować w stronę
homoseksualizmu, może być też taki czynnik, że miał taki przekaz, że ojciec (=
mężczyzna, z którym się on identyfikuje nieświadomie) nie jest kimś godnym
szacunku, dlatego on nie może pokochać siebie jako mężczyzny i wejść w męską
czyli heteroseksualną rolę, a jednocześnie "coś" w nim bardzo pożąda i pragnie
miłości, czułości, akceptacji ___właśnie___ od mężczyzny i to go kieruje
(nieświadomie) w stronę zakochania się w innym mężczyźnie. Tym bardziej, że siłą
rzeczy, nie mając ojca i widząc, że mama źle tego ojca ocenia, był dla mamy
powiernikiem i zastępcą ojca itp. lub w ogóle miał bardzo bliską relację z mamą
i relacja z kobietą może mu się nieświadomie kojarzyć z byciem "pochłoniętym",
wykorzystanym przez kobietę.

To są naprawdę bardzo, bardzo delikatne i trudne sprawy i naprawdę trudno mi o
nich pisać, jednakże chciałabym po prostu uczulić wszystkich zainteresowanych na
ten aspekt, że gdzieś w głębi siebie dziecko potrzebuje kochać ojca, nawet,
jeśli robił on złe rzeczy."

[croyance]

Jeszcze dodam, dakoto, ze heteroseksualizm tez moze byc uwarunkowany
spolecznie - coz innego to jest, jesli nie spoleczne warunkowanie,
ze np. gej stara sie nie byc gejem i zyje iles tam lat w nawet w
miare szczesliwym zwiazku malzenskim, chociaz czuje, ze to nie jest
to?

Homoseksualizm podlega IMHO takim samym uwarunkowaniom; nie
slyszalas o coming outach zdeklarowanych gejow, ktorzy nagle doszli
do wnioski, ze to nie to, i teraz wchodza w zwiazek hetero?

IMHO czlowiek jest bardzo elastyczny, w ogole zastanawiam sie, czy
orientacja nie moze zmieniac sie ludziom w przeciagu zycia. Znam
kilka takich przypadkow, i nie sa to osoby bi.

[rozdzial43]

Dziekuje Ci za ten post, przenikliwa Ginestro, ze sie tak wyraze w ornamentowym
stylu Bernarda :) Ujelas to wszystko lepiej niz jaki Freud. Nie mam tak
glebokiej wiedzy psychologicznej i nie umialabym tego tego tak rzetelnie ujac,
ale intuicja mi podpowiadala, ze Gaba miala prawo "tchorzyc" przed zasadniczymi
rozmowami z Laura na te tematy. Odezwij sie jeszcze prosze (najwyzej w nocy nie
bedziesz spala, co tam, albo skarpet nie poprasujesz :))), bo czulam sie tak
osamotniona w ocenie stanowiska Gaby w kwestii Laura - Pyziak. Z wyrazami
wielkiej sympatii...

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> ale intuicja mi podpowiadala, ze Gaba miala prawo "tchorzyc" przed
>zasadniczymi> rozmowami z Laura na te tematy.

Gaba nie ma prawa tchórzyc w ten sposób, bo tym bardziej szkodzi tym Laurze.
Skoro jest taka DZIELNA i mila i dobra, jak twierdzi autorka, to dlaczego tak
jej trudno powiedziec "wiesz, byl sobie taki Pyziaczek, byl dla mnie dobry i
kochalismy sie, ale w zyciu tak czasem bywa, ze zwiazek sie konczy - a w tym
czasie pojawilas sie ty i Pyzunia - wiec zostawiajac mnie, zostawil i Was. Nie
zna Was, ale jesli chcesz go poznac, to mozemy go poszukac i zobaczyc co bedzie.
Nawet jestes do niego podobna, chcesz zobaczyc fotografie?
I pamietaj zawsze, ze miedzy doroslymi moze sie skonczyc, ale za to milosc mamy
do dziecka nigdy sie nie skonczy - ja Cie nigdy nie zostawie ani reszta rodziny,
wiesz? " - cos w tym guscie. Od czego ta Gabina inteligencja, delikatnosc i
wychwalana wszechwiedza?
A nie przez 20 lat wypominanie dziecku malemu, ze smie ono miec wyglad podobny
do ojca!! Albo jakas niepozadana ceche charakteru, to na pewno po ojcu! Przekaz
Gaby i reszty rodzinki - Twój ojciec Pyziak byl zly, wiec Ty tez jestes ZLA.
Kiedy smiesz pytac o zlego ojca, robisz na zlosc swej dobrej matce.
Nie kochamy Ciebie, tylko Twoja siostre, bo nie sprawia klopotów, wyglada jak
100% Borejkówna i wziela sie z partogenezy sw. Gabrielli.
Tako rzecze Borejkustra.

>bo czulam sie tak osamotniona w ocenie stanowiska Gaby w kwestii >Laura - Pyziak.

Nadal jestes osamotniona, I'm afraid.
Nie sadze, ze Ginestra pochwala torture psychiczna jaka na Laurze wywiera Gaba
(zmowa milczenia, robienie wyrzutów oczami i wypominanie dziecku wygladu /
charakteru) ani reszta rodziny ("ona tylko matce chce na zlosc robic", "ma oczy
wzgardliwe jak Pyziaczek" itd).
O ile dobrze zrozumialam, Ginestra pisala, zeby o ojcu mówic dobrze dziecku,
zwlaszcza malemu, aby nigdy nie watpilo, ze jest kochane.

Tylko ze ksiazkowa Gaba W OGÒLE ani slowa nie mówi Laurze o ojcu, nie mówi do
Laury ani do Rózyczki o tym Pyziaku - ani dobrze ani zle - oprócz przypadkiem
palniecia od czasu do czasu "klamie jak jej ojciec" i z reszta rodziny myslenia
"ma oczy jak jej ojciec, tak samo wzgardliwe/harde/twarde".
Prawdziwe dzieci (nieksiazkowe) wyczuwaja z latwoscia takie chore klimaty w
domu, nawet niewypowiadane slownie (niechec i kose spojrzenia rzucane n.p. na
dziecka stalowe oczy) i to predzej od takich wlasnie atmosfer doznaja szkody i
traumy psychicznej niz od nieobecnego ojca.

[rozdzial43]

Czytam te Twoje posty i czytam Lezbobimbo, i co mi sie rzuca w te spracowane
oczy? Ano rzuca mi sie jednostronnosc rozumowania, dokonanego tylko z punktu
widzenia WYCHOWYWANEGO, z zupelnym pominieciem WYCHOWUJACEGO. Zgodzę sie z tym,
ze najwyzszym dobrem jest dobro dziecka, to i tak zreszta truizm. Pytanie zadane
w sytuacji Gaby: ktorego dziecka? Gdyby chcieć zaspokoić Laure w jej potrzebach
emocjonalnych bez dna, trza by sie pozbyc Pyzy i Miagwy, rzucic robote, pierniki
na swieta i przeklady z Herodota, czy jak mu tam. Przeciez Gaba musiala laczyc
tyle rzeczy (trojce dzieci matka byla!) I wiesz, wypuszcze jeszcze taka zatruta
strzale i powiem, ze Laura bez zbawiennego pietna Borejkow to wypisz wymaluj w
doroslosci Alma Pyziak (znam taka jedna osobiscie fuj).

[nessie-jp]

> Gdyby chcieć zaspokoić Laure w jej potrzebach
> emocjonalnych bez dna,

A skąd się w Laurze wziął taki głód bezwarunkowej miłości? Zastanowiłaś się
chociaż przez chwilę?

[dakota77]

Cala dyskusja wskazuje, ze nie, nie zastanowila sie. Dobro egoistycznej matki
ponad dobro cierpiacego dziecka, taaa?

[rozdzial43]

Wszyscy nosimy w sobie glod bezwarunkowej milosci, Nessie -jp. Laura nie jest tu
zadnym wyjatkiem. Jest natomiast wyjatkowo egocentryczna. Przyklady:
- zdefraudowala pieniadze kolegow
- czytala cudze listy
- ukradla i zepsula Pyzie dowcip
- prowadzila knowania przeciwko ciotce Natalii, bo nie lubila Robrojka
- wprosila sie na imieniny Lucka i podarowala (jako swoj) prezent, ktory kupila Pyza
- instrumentalnie potraktowala pania Ole z Torunia itd, itd.
Wszytsko to swiadczy o braku empatii u Laury. W wieku dojrzewania musialo to
groźnie wygladac, biedna Gaba.

[dakota77]

A gdzie byla Gaba, jak jej dziecko robilo takie rzeczy? Co robila, zeby temu
zapobiec, zniwelowac skutki itp.?

[mmaupa]

Ale kto ja do tego doprowadzil? Kto sprawil, ze Laura mogla terroryzowac rodzine
pojedyncza wzmianka o ojcu? Kto nie wyciagal konsekwencji? Kto nad nia nie panowal?

[nessie-jp]

> - zdefraudowala pieniadze kolegow

A mamusia w nagrodę wysłała ją na wakacje! Dobra mamusia...

> - czytala cudze listy

Pyza też. Co z tego, że protestowała, skoro słuchała, aż jej się uszka rumieniły?

> - ukradla i zepsula Pyzie dowcip

Tak, no faktycznie, to przestępstwo na miarę kradzieży tych składek. Nie
zapomnij jeszcze dopisać do listy śmiecenia w lesie papierkami i wymiotowania
nieświeżą parówką na świeży obrus.

> - prowadzila knowania przeciwko ciotce Natalii,
> bo nie lubila Robrojka

A Pyza prowadziła knowania, bo lubiła Robrojka. I co z tego?

Pani MM od wielu tomów nieudolnie próbuje wszystkich przekonać, że Laura jest
taka och!podła, taka zepsuta, taka podobna do ocja. Tylko że wiesz co? Z każdym
kolejnym tomem, z każdym kolejnym straszliwym grzechem Laury coraz trudniej
przełknąć tę nieudolną charakteryzację.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Wszyscy nosimy w sobie glod bezwarunkowej milosci, Nessie -jp.

Zauwaz, ze u Borejków dzieci nawet zauwazane sa _tylko warunkowo_ - jesli od
poczatku nie sprawiaja zadnych klopotów i jesli od poczatku ucza sie na same
piatki i cytuja lacine w powijakach. Mówie o Borejkach glównie od Noelki,
chociaz od KK panowal tam niejaki szowinizm Ignacego, który marzyl tylko o
synach, a córek wlasciwie nie zauwazal.

>Laura nie jest t>u> zadnym wyjatkiem. Jest natomiast wyjatkowo >egocentryczna.
>Przyklady:
> - zdefraudowala pieniadze kolegow

Nie zdefraudowala, tylko ukradla. Jak na to reaguje Gabunia? Zamiast porozmawiac
o zlodziejstwie z córka i ukarac ja za to, wysyla ja w nagrode na wakacje!

> - ukradla i zepsula Pyzie dowcip

LMAO!!!! Tak rzeczywiscie to dopiero okrutna, wyrodna córka!!Zle dziecko!
Laura nie ukradla zadnego dowcipu, tylko opowiedziala smaczna dykteryjke o
instrumentach klasycznych, zabawiajac przy tym Filipa zawodowego organiste. Pyza
na to wyskoczyla ze swoim dowcipem dosc, hm, dziecinnym w porównaniu.. a potem
pobiegla plakac gdy towarzystwo sie tak samo nie rozesmialo..

[kkokos]

> Nie zdefraudowala, tylko ukradla. Jak na to reaguje Gabunia?
Zamiast porozmawia
> c
> o zlodziejstwie z córka i ukarac ja za to, wysyla ja w nagrode na
wakacje!


nie nie, powiedziała jej, że nad karą będzie myśleć i kara będzie
później. dla normalnego dziecka odsuwanie kary w czasie jest
najgorszą torturą...

no ale przecież nie dla tygryska, który jest hardy i zły. z natury.

[mmaupa]

E, akurat Tygrys doskonale zdawal sobie sprawe z tego, ze w przypadku Gaby i
kary co sie odwlecze, to i uciecze.

[lezbobimbo]

kokos napisała:
> nie nie, powiedziała jej, że nad karą będzie myśleć i kara będzie
> później. dla normalnego dziecka odsuwanie kary w czasie jest
> najgorszą torturą...

Jakaz znowu tortura, hardy Tygrysek wiedzial przeciez, ze mamunia lagodnie o tym
zapomni i kary zadnej nie bedzie. Co prawda, Laura czuje tez wine i sie obawia
wejsc do pokoju Gaby przytulac sie (jedyna tortura) ale taz Gaba kombinuje jak
ten konik, aby córunie wyslac OBIE na wakacje. I przy okazji rozmowy o kradziezy
z Nutria wykrzykuje tylko "to przeciez takie dobre dziecko!". No tak, dziecko
trzeba kochac, ale konsekwencja za kradziez musi byc, zeby to dziecko dobre
potem w kryminale nie skonczylo. Konsekwentne wychowanie to nie brak milosci, a
wrecz przeciwnie.
A tu przeciez konsekwencja sama sie nasuwa: okradlas klase, za kare zostajesz w
domu. Nawet za mlodu czytajac NiN odczuwalam zdziwienie, ze Gaba na to nie
wpadla (juz przeczuwalam moja nutriowa intuicja ;PPP)
Btw. czy Gaba nie musiala zwracac tej forsy klasie? Bez ukarania dziecka przekaz
jest taki: rozrabiaj, kradnij co chcesz, bogata mamunia jest od tego, zeby
placic za Twe "brykanie".

[taria]

> dla normalnego dziecka odsuwanie kary w czasie jest
> najgorszą torturą...


"...Powiedziała, że musi bardzo dobrze się namyślić, bo wobec ohydy
tego przewinienia kara musi być wyszukana i okrutna. Namyślała się
tak już trzy dni. Znając wszakże usposobienie swej matki, Laura
wiedziała, że może spać spokojnie: wyszukana i okrutna kara na pewno
się odwlecze, a więc i uciecze. ..."

Tygrys zdecydowanie bardziej obawia się konsekwencji na Sądzie
Ostatecznym niż we własnej rodzinie :D

Kara nie powinna być wyszukana i okrutna, tylko mieć
jakąkolwiek wartość edukacyjną. W szkole Laurze obniżono ocenę ze
sprawowania i zwolniono z funkcji skarbnika klasowego, czyli
zastosowano karę z regulaminu odpowiednią do przewiny. A co w domu?
Z lektury NiN wynika, że u Borejków raczej się nie przelewa, a ktoś
chyba musiał zwrócić uczniom pieniądze wydane przez Laurę na Banana
Joe. Ja w ramach konsekwencji popełnionego czynu proponowałabym
przepadek kieszonkowego na poczet spłaty należności, a jako karę za
kradzież - zakaz spożywania lodów i innych słodyczy do końca
wakacji. Może się to wydawać niewspółmiernie lekką karą za
naruszenie cudzej własności, ale całe lato patrzenia, jak Pyzunia
wcina Banana Joe pomoże jej uświadomić sobie, że za podobne
przewinienia dorosły może być ukarany pozbawieniem dużo
istotniejszych praw.

[the_dzidka]

> nie nie, powiedziała jej, że nad karą będzie myśleć i kara będzie
> później. dla normalnego dziecka odsuwanie kary w czasie jest
> najgorszą torturą...

Odsuwanie kary w czasie jest po prostu niewychowawcze i
nieodpowiedzialne. To już chyba lepiej zaproponować dziecku, żeby
samo wymyśliło sobie karę.

[ginny22]

> W wieku dojrzewania musialo to groźnie wygladac, biedna Gaba.

A czy biedna Gaba cos z tym zrobiła? Wychowywała Laurę? Próbowała
zrozumieć, dlaczego ona to robi (odpowiedź "bo ma 50% genów ojca"
nie jest tu właściwa)?

[tygrys2112]

Tak, to wszystko prawda, Laura jest wyjątkową egocentryczką (choć
jest też pogubiona) i sprawia trudności, ale: jeśli Gaba decydowała
się zakładać drugą rodzinę, to niestety, ale musi mieć świadomość,
że spoczywać będzie na jej głowie ta rodzina + 2 jej dzieci z
poprzedniego małżeństwa i będzie jej ciężko, zwłaszcza, że ma ze
sobą problem. I musi robić coś, żeby to trudne dziecko też przywołać
do porządku, jakby na to nie spojrzeć.
Ma prawo do słabości, ale przychodzi taki czas, że człowiek po
największych lamentach i smutkach mówi sobie - muszę spróbować
zacząć coś konstruktywnego ze swoim życiem i przejść do nowego
życia, które stoi u drzwi. A jeśli uważasz się za głowę rodziny, to
niestety, ale wydaje mi się, że tym bardziej...

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
>powiem, ze Laura bez zbawiennego pietna Borejkow

Zbawiennego?! Hahahh--
Tak, pietno owszem - toksyczna rodzinka razem pietnuje mala dziewczynke od
malego, za to, ze wyglada jak ojciec, a jak sprawia klopoty, to tez zupelnie jak
ojciec. Ciekawe, ze Pyzy ojciec jest ten sam.
Poza tym pietnowaniem psychicznym rodzinka ma wszystkie dzieci gleboko w swoich
lacinskich tyleczkach i w ogóle ich nie wychowuje. Z pietnem
lesefersko-toksycznych Borejków Laura powinna wyrosnac na Lisiecka. Mam mniejsza
i bardziej realistyczna wyobraznie od MM i mi sie takie patologiczne traktowanie
dziecka w glowie nie miesci (jeszcze z adnotacja, ze mama taka dobra, a dziecko
takie zle!).

[rozdzial43]

Wiemy juz jak wedlug Lezbobimbo NIE nalezy wychowywac dzieci. Wskaz mi prosze
jak NALEZY je wychowywac. To znaczy co wobec Laury powinna czynic Gabriela, zeby
stac sie dobra matka. Moze byc w paru punktach, same zasady moga byc.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Wiemy juz jak wedlug Lezbobimbo NIE nalezy wychowywac dzieci. >Wskaz mi prosze
jak NALEZY je wychowywac. To znaczy co wobec Laury >powinna czynic Gabriela,
zeby> stac sie dobra matka. Moze byc w >paru punktach, same zasady moga byc.

Znowu? Przeciez od siedmiuset postów o tym trabie.. nawet dzisiaj ile razy to
pisalam? I nie tylko ja.

[kkokos]

z niektórych wypowiedzi wyłania się tu obraz matki, która tak czy
siak, w każdej sytuacji powinna cierpieć w milczeniu. z definicji.
ojca wybielać trzeba zawsze, bez względu na jego prawdziwy charakter
i czyny, bo dziecko ma prawo go kochać. więc matka bita, gwałcona,
zdradzana, upokarzana (listę można wydłużać dowolnie) ma jeszcze
kombinować jak koń pod górę, byle tylko nie powstała rysa na
wizerunku tatusia. jak tatuś bezkontaktowy, to miał ważne powody,
bardzo cię kocha, dziecino, ale mieszka na antypodach, a to daleko.
jak obiecuje, a nie dotrzymuje słowa - tatuś tak bardzo chciał, ale
nie mógł. jak zapił i nie przyjechał - tatuś cię bardzo kocha, ale
zachorował. jak ma nową dupencję i nie w głowie mu własne dziecko -
tatuś cię bardzo kocha, ale dużo pracuje. jak tatuś w obecności
dziecka pierze po ryju członków rodziny/uczestników spotkania
towarzyskiego - tatuś jest dobrym człowiekiem, tylko się pogubił,
nie myśl o tatusiu źle, syneczku.
efekty? jak u mojej koleżanki - przypadek tatusia, który co piątek
dzwonił, ze przyjedzie i nie przyjeżdżał. synek czekał, nadzieja
rosła, potem malała, potem było rozczarowanie, frustracja, złość,
wściekłość, płacz i histeria. i odreagowywanie tej złości na matce
przez resztę weekendu - bo przecież na ojcu nie ma jak odreagować,
tatuś daleko.
a więc kobieta nie dość, że sama wychowuje dziecko, to jeszcze ma
się we własnych oczach upokarzać wciskaniem dziecku kłamstw; zamiast
wylizać własne rany i zająć sie rzeczami naprawdę ważnymi, ma się
obchodzić z obrazem tatusia jak ze śmierdzącym jajem; zamiast miło
spędzać czas z dzieckiem w weekend, ma z anielską cierpliwością
przekonywać sfrustrowane dziecko, że tatuś je kocha; zamiast budować
własne relacje z dzieckiem, skupiać się na łataniu rozpadającego się
wizerunku tatuśka w oczach dziecka.
a niby dlaczego??? dlaczego obraz tatusia w oczach dziecka ma być
ważniejszy od zdrowia psychicznego matki?

[nessie-jp]

kkokos napisała:

> z niektórych wypowiedzi wyłania się tu obraz matki, która tak czy
> siak, w każdej sytuacji powinna cierpieć w milczeniu. z definicji.
> ojca wybielać trzeba zawsze,

Mam nadzieję, że mnie nie zaliczasz do tej grupy wypowiedzi? Jeśli tak, to nie
udało mi się przekazać tego, co chciałam.

Otóż moim zdaniem, kobieta przede wszystkim nie powinna MILCZEC. Milczenie,
zacinanie się w sobie jest najgorszym wyjściem. Dziecku trzeba mówić o świecie

[kkokos]

nessie-jp napisała:
> Mam nadzieję, że mnie nie zaliczasz do tej grupy wypowiedzi?

nie :)

dla przeciwwagi mogę też napisać, że znam matkę, która wszystkie
porozowodowe żale wylewała swym przyjaciółkom z sześcioletnią córką
przylepioną do nogi, a potem mogła triumfująco powiedzieć: "agatka
nie chce jeździć do tatusia!". więc oczywiście nie ma co przeginać w
żadną ze stron.
zgadzam się, że milczenie i zacinanie się a la gabriella jest
najgorszym wyjściem z możliwych, bo to właśnie kreuje potwora.

[lezbobimbo]

kkokos napisała:
> z niektórych wypowiedzi wyłania się tu obraz matki, która tak czy
> siak, w każdej sytuacji powinna cierpieć w milczeniu. z definicji.
> ojca wybielać trzeba zawsze, bez względu na jego prawdziwy charakter
> i czyny, bo dziecko ma prawo go kochać. więc matka bita, gwałcona,
> zdradzana, upokarzana (listę można wydłużać dowolnie) ma jeszcze
> kombinować jak koń pod górę, byle tylko nie powstała rysa na
> wizerunku tatusia.
> a niby dlaczego??? dlaczego obraz tatusia w oczach dziecka ma być
> ważniejszy od zdrowia psychicznego matki?

Popieram Cie kokosie. Juz tutaj wczesniej pisalam, ze owszem dziecko musi czuc,
ze rodzina je kocha - ale nie mozna przeciez dziecku klamac, jesli ojciec
rzeczywiscie byl/jest zlym czlowiekiem, lub w ogóle dziecka nie kocha. Mozna o
ojcu opowiadac dziecku, jesli sie tego dziecko samo domaga, ale nie nalezy
wybielac go na sile.

Co do Pyziaka zas, to sytuacja ta moglaby byc prowadzona przez Gabe i reszte
Borejków calkiem normalnie a nie tak toksycznie. I niekonsekwetnie.. co z tego,
ze nawet raz Ignac Borejko wyjawil wnuczce, ze Pyziak byl milym chlopcem, skoro
na samo wspomnienie tego milego chlopca Gaba zakleszcza sie jak ostryga i placze
swoimi dobrymi oczyma pelnymi wyrzutu, po tylu latach? To w koncu byl zly czy
mily? Na miejscu Laury tez bym byla ciekawa, kim wlasciwie byl ten ojciec i
dlaczego tak zle go przypominac z wygladu.

[anutek115]

Mam nadzieję, Kkosie kochany, że w żadnej z moich wypowiedzi nie dopatrzyłas sie
takiego obrazu matki, żo jesli tak, to pozwól sobie powiedzieć, że mnie
znainterpretowałaś aże strach.

No to doprecyzuję.

Zdradzana, bita, gwałcona kobieta ma prawo i obowiązek powiedzieć dziecku prawdę
w sposób dostosowany do wieku dziecka oczywiście ( w takim wypadku solidarność
kobieca u mnie działa, że hej, Rozdział byłaby ze mnie dumna :-)). I, prawdę
mówiąc, nawet w łagodniejszych wypadkach i przy wybielaniu dziecko jak dorośnie
samo wysnuje wnioski - mam przykłady takich dzieci, już dorosłych, wśród
przyjaciół, oraz jedno w postaci męża.

Ja odnosiłam się do sytuacji Gaby i Janusza, czyli małżeństwa, któremu nie
wyszło (defraudacje, kradzieże i więzienie zostało dopisane później i na siłę),
dwojga normalnych, inteligentnych ludzi, którzy się rozstali w okolicznościach,
których nie znamy, ale nie były chyba jakoś szczególnie drastyczne. Ale nawet,
jeśli były, to po 20 latach to i owo mogło wyblaknąć w pamięći? I poza tym, co
musiało blaknąć, były też chyba miłe elementy tej znajomości? Naprawdę tak
trudno jest powiedzieć normalnemu dziecku parę słów o jego ojcu nie bluzgając
jadem, nie wybielając i nie łkając cichutko? Po prostu powiedzieć? Laura zaczęła
naciskać gabę jak miała jakieś 11 lat, to znaczy, że Gaba miała 11 lat na
ochłonięcie! A zachowuje się jak ofiara wyjątkowo brutalnej przemocy rodzinnej,
która nie miała żadnego oparcia w rodzinie i przyjaciołach, i która staje
bezradna wobec pytań dziecka, bo chciałaby cos dobrego powiedzieć o TYM
POTWORZE, ale nie ma takiech rzeczy, co sie do powiedzenia nadają.

[kkokos]

anutku, ginestra przeniosła dyskusję na poziom ogólny, to się do
poziomu ogólnego odniosłam.

a na poziomie janusza i gaby - to gaba wydaje mi się osobą równie
niedojrzałą jak pyziak. on w sytuacji trudnej, kiedy musiał zmienić
sobie postrzeganie świata/priorytety/tryb życia/cokolwiek, po prostu
zwiał. gaba, kiedy musiała sobie po - umówmy się, nie jakiejś
rekordowej - traumie ułożyć na nowo życie/priorytety/postrzeganie
siebie i świata/wziąć się w garść i żyć dalej, nie bierze się w
garść, tylko drży jak osika, gdy ktokolwiek w jej obecności po wielu
latach wspomni imię pyziaka. to też jest moim zdaniem niedojrzałość,
i to nie wiem, czy nie gorsza od pyziakowej, bo bardziej brzemienna
w skutkach: w końcu wpływ na dzieci ma większy ten rodzic, który z
dzieckiem zostaje, a nie ten, który odchodzi (choćby w uczuciach
dziecka był idealizowany i hołubiony, co się zdarza). czy gaba
nauczyła swoje dzieci wstawać z kolan po życiowych ciosach? według
autorki była dzielna i tak, według faktów przedstawionych -
absolutnie ich tego nie nauczyła. wręcz przeciwnie, unikając rozmów,
powielała zachowanie janusza - on uciekł fizycznie, ona uciekała
psychicznie.

[dakota77]

Otoz to, trauma nie byla rekordowa. Owszem, porzucenie przez meza z dziecmi moze
bolec, trudno zeby nie. Ale ludzie przezyzwaja gorsze dramaty, a jakos z nimi
zyja, i lepiej sobie radza niz Gaba. Zwlaszcza ze, jak tu juz zostalo wczensuiej
powiedziane, przez kilkanascie ostatnich lat Gaba jest szczesliwa zona, pora juz
byloby zaczac zyc wspolczesnoscia.

[nessie-jp]

Jeszcze dodam do tego wszystkiego trzeciego rodzica

[kkokos]

> Jeszcze dodam do tego wszystkiego trzeciego rodzica

[mama_kotula]

Echh, z komentarza odautorskiego wiemy, że dla Grzegorza wejście w nową rodzinę sprowadziło się do przeniesienia walizki i komputera. Prawdopodobnie miała być to przenośnia, ale niestety okazało się, że tak jest dosłownie.

[dakota77]

Zapominasz, ze Gabrysia jako samotna matka-meczennica ( nawet w szczesliwym
malzenstwie) nie moze byc wydolna wychowawczo, jak sie ostatnio tu dowiadujemy.
Ponosi te milczace ofiary, oczy wyplakuje, a dziecko jak bylo zle, takie pozostaje.
:-P
Dobrze tu ktos wczesniej napisal, ze w Jezycjadzie dzieci rodza sie jako gotowe
istoty i nie wymagaja wychowania. Wszyscy Borejowie zdaja sie holdowac tej zasadzie.

[rozdzial43]

Oczywiście Anutku, jestem z Ciebie dumna, ale nie z powodu Twej chwalebnej
solidarności:)))) Zachwyca mnie Twoja konkluzja, że dziecko jak dorośnie, samo
wysnuje wnioski. Nie uważam, by Gaba była wzorem cnót rodzicielskich (któż
zresztą nim jest), ale trzeba mieć na uwadze fakt, że Laura - nawet 11-letnia -
jest wyjątkowo inteligentna i podejrzliwa. Co właściwie dobrego mogłaby
powiedzieć Gaba o Pyziaku, by nie sprowokować serii dociekliwych pytań, na które
odpowiedzi doprowadzą dziecko do strasznej prawdy. Że dla swojego ojca jest po
prostu niczym?

[mama_kotula]

Cytat
Co właściwie dobrego mogłaby
powiedzieć Gaba o Pyziaku, by nie sprowokować serii dociekliwych pytań, na które odpowiedzi doprowadzą dziecko do strasznej prawdy. Że dla swojego ojca jest po prostu niczym?


Wiesz co, Rozdzialiku?
Jestem identycznym dzieckiem jak Laura - z charakteru, i z okoliczności dodatkowych. Ojciec mój mnie na oczy nie widział i nie chciał mnie na oczy widzieć, co więcej, poddawał w wątpliwość to, że jestem jego córką. Po raz pierwszy widziałam ojca w wieku 17 lat, i to przypadkiem.

Szczerze? Otrzymałam tyle miłości od mamy i jej rodziny, że fakt oczywisty, iż ojciec miał mnie w rzyci i byłam dla niego nikim, spłynął po mnie jak po kaczce i w ogóle na żadnym etapie życia nie dotknął mnie jakoś szczególnie, bo - jak powtórzę - zostałam wychowana w poczuciu miłości i własnej wartości. To niby straszna prawda? Że byłam nikim dla tego pana? Nie warto łez nad tym wylewać. Najważniejsze, że dla mamy byłam całym światem.

[rozdzial43]

Rozumiem i wierzę. Myślę jednak, że jesteś w tym absolutnie wyjątkowa. Jestem
przekonana, że naturalnym jest w takiej sytuacji żal, poczucie straty, ktoś w
końcu zaludnia te kozetki u psychoanalityków, i to z o wiele błahszych powodów.
Moim zdaniem Gaba nie miała dobrego wyjścia. Gdyby powiedziała Laurze prawdę bez
ogródek, byłyby kłopoty. nie zapominajmy, że Laura zaczęła wchodzić w trudny
wiek dojrzewania, jak tu ktoś ładnie ujął - czas, w którym szuka się swojej
tożsamości. Jak ma się naście lat, cierpi się mocniej, sama to pamiętam. Mogła
oczywiście próbować wepchnąć inteligentnej i sprytnej Laurze jakieś tam
dyrdymały, ale istota problemu wcale by się od tego nie zmieniła. A istotą
problemu był ojciec, który porzucił swoje dzieci, a nie bardziej, czy mniej
udolna wychowawczo Gaba.

[taria]

> Moim zdaniem Gaba nie miała dobrego wyjścia. Gdyby powiedziała
>Laurze prawdę bez
> ogródek, byłyby kłopoty. nie zapominajmy, że Laura zaczęła
> wchodzić w trudny wiek dojrzewania, jak tu ktoś ładnie ujął.

[taria]

Przepraszam, wysłał się pusty post...
A moim zdaniem Gaba powinna porozmawiać z dziećmi o ojcu dużo
wcześniej. Najpóźniej w momencie, w którym zaczęła planowć swoją
przyszłość z Grzegorzem. Niekoniecznie bez ogródek i wylewając całą
żółć. W każdym razie córkom należało się wyjaśnienie, że ich ojciec
już nie wróci, że jego miejsce przy boku mamy zajmie ktoś inny i
dlaczego tak się stało...

[kkokos]

> A istotą
> problemu był ojciec, który porzucił swoje dzieci, a nie bardziej,
czy mniej
> udolna wychowawczo Gaba.

nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem.
problem to jest coś, co trzeba rozwiązać. czyli w tym wypadku - nie
zmusisz pyziaka do powrotu, nic nie zmienisz w tej kwestii, nie masz
na to żadnego wpływu. ale na parę innych rzeczy wpływ masz - a gaba
zachowuje się, jakby nie miała. laura pyta - no cóż biedna gabriela
może z tym zrobić? laura chce znać swoje korzenie i szuka swej
tożsamości - no co biedna gabriela może na to poradzić? laura ma
kłopoty z przetrawieniem stosunku ojca do niej - a biedna gaba, no
cóż ona w tej sytuacji może??
nie, problemem nie jest ucieczka pyziaka, bo nie ma co płakać nad
rozlanym mlekiem. problemem jest bezradność, bezwolność, ucieczka
w "taka jestem skrzywdzona" gabrieli.

[rozdzial43]

Nie twierdzę wcale, że nie można było NIC zrobić. Twierdzę natomiast, że
cokolwiek by się nie zrobiło, to będzie źle. Wcale nie jestem przekonana, że
aktywna i sugestywna w temacie "tatuś" Gaba nie narobiłaby większych szkód u
Laury niż Gaba milcząca, bezwolna i zapłakana. Czy tego chcemy czy nie, ocenę
sytuacji i tak wyrobi sobie samo dziecko. Im starsze, tym dojrzalsze. In
dojrzalsze, tym więcej widzi okoliczności i powiązań. Im więcej dostrzega, tym
więcej rozumie. Im więcej rozumie, tym łatwiej może sobie pomóc.

[lezbobimbo]

Nie wiem czy male dziecko moze sobie pomóc, kiedy ma przeciwko sobie cala
rodzine i zaplakana z powodu jakiejs tajemnicy matke..

Koronowanie chorej sytuacji nastepuje, gdy Laura przypelza w Sprezynie do loza
matki, po tych wszystkich hopkach i wieloletnich szykanach, wyrzekajac slowa "to
ty jestes taka dobra, a ja taka zla" - taaa, wreszcie ta Laura dojrzala i
zrozumiala to, o co chodzilo autorce. I zaswiecilo slonce i zakwitly kwiaty na
lace.

[rozdzial43]

Na pewno nie może sobie pomóc małe dziecko. Dlatego lepszym byłoby odwleczenie
momentu strasznej prawdy do czasu, gdy będzie duża.

[ginny22]

Starsza, czyli w jakim wieku? Po osiemnastce bierzemy dziecko na
stronę i mówimy "Słuchaj, wiem, że Ci całe życie powtarzałam, że
Twój tatuś to dobry człowiek, no ale Cię okłamywałam"?
Zawsze mi się wydawało, że dziecku zawsze należy mówić prawdę,
dostosowaną do jego poziomu percepcji. Choćby dla własnej wygody -
żeby kiedyś nie musieć mu tłumaczyć, że kłamaliśmy, rzekomo dla jego
dobra.

[mama_kotula]

rozdzial43 napisała:

> Na pewno nie może sobie pomóc małe dziecko.

I od tego ma rodzica. Aby rodzic mu pomógł i aby nie musiało przetrawiać tego w samotności.

> Dlatego lepszym byłoby odwleczenie
> momentu strasznej prawdy do czasu, gdy będzie duża.

Za pozwoleniem - tak emocjonalne określenie jak "straszna prawda" jest subiektywne. Odpowiednio przepracowana prawda nie jest subiektywnie "straszna" (obiektywnie i owszem), więc nie nadużywaj tego określenia, bo - przepraszam - ale brzmi dramatyzująco i przez to po prostu śmiesznie.

[ananke666]

> Na pewno nie może sobie pomóc małe dziecko. Dlatego lepszym byłoby odwleczenie
> momentu strasznej prawdy do czasu, gdy będzie duża.

A Bobcia pamiętasz? "Się rozwiódł" i cześć pieśni. Florek jakoś mi nie wyglądał
na ofiarę strasznej prawdy, że ojciec odszedł od matki, a jego w rzyci miał.
Prawda wiadoma od najmłodszych lat, prawda oswojona, stan naturalny.

[kkokos]

> A Bobcia pamiętasz? "Się rozwiódł" i cześć pieśni. Florek jakoś mi
nie wygląda
> ł
> na ofiarę strasznej prawdy, że ojciec odszedł od matki, a jego w
rzyci miał.

a to przecież też złe dziecko było, i to jakie - firanki podpaliło,
hitler był jego idolem, na własnych rodziców donosił (co ja widzę?
serwis nowakowskich!), zwierzęta dręczył (myszy, znaczy się)

[mama_kotula]

Cytat
Czy tego chcemy czy nie, ocenę sytuacji i tak wyrobi sobie samo dziecko. Im starsze, tym dojrzalsze.


No tak, Laurka sobie wyrobiła ocenę sytuacji - całokształtu działalności - otrzymujemy tę ocenę kiedy Laura w wieku lat 20-kilku płacze matce na łonie i dochodzi do wniosku, że jej matka była święta, a ona taka zła, zła, zła, strasznie zła - za wszystkie krzywdy wyrządzone matce (choćby wspominanie o ojcu). I jestem przekonana, że Laura o ojca już nie zapyta, bo pytanie o ojca jest złe, złe i krzywdzi świętą matkę.

Brawo. Jakby moje dziecko po 20 latach przyszło do mnie i stwierdziło, że jest takie złe a ja jestem megadobra, to uznałabym to za największą porażkę wychowawczą.

Bo obiektywnie, to Laura nie jest zła. Tylko w końcu upiornej rodzince udało jej się to wpoić.

[rozdzial43]

Wybacz dramatyzm, Mamo Kotuli, ale nie jesteś w stanie przewidzieć przed jakim
zarzutem postawi Cię 20=letnie dziecko. A bez tego się nie obejdzie.
Prawda o ojcu Laury jest dla mnie straszna i wcale mnie to nie śmieszy i już.
Jak można porzucić dziecko. Straszne.Straszne.

[mama_kotula]

Dramatyzujesz.
Mnie ojciec "porzucił" i nie jest to dla mnie "straszną prawdą" subiektywną, choć obiektywnie straszne jest.
Moja najbliższa przyjaciółka też jest "porzuconym dzieckiem" i też nie uważa tego za "straszną prawdę" - choć obiektywnie fakt porzucenia JEST straszny.
Ja poza tym nie wpadłabym na to, aby fakt, że OJCIEC mnie nie chciał znać, zarzucać MATCE, na litość boską.

Na kozetkach u psychoanalityków lądują te osoby, ktore nie mają przepracowanej tej "strasznej prawdy" i które się traktuje jak śmierdzące jajka jako ofiary "strasznej prawdy". Już napisałam w innym wątku - czasem lepszym wsparciem jest potrząśnięcie, niż głaskanie.

Śmieszny nie jest fakt porzucenia. Śmieszna jest twoja - wybacz - tabloidowa retoryka.

[mama_kotula]

I jeszcze jedno. Strasznej prawdy nie można unikać, tylko trzeba się nauczyć z
nią żyć. Bo ona jest i będzie straszna, i nie przestanie być straszna tylko
dlatego, że się ją przemilczy do wieku 25 lat.

[rozdzial43]

W pełni się z Tobą zgadzam. Ale nie dziwię się Gabie, że chciała jak najdłużej
chronić dziecko.

[szprota]

rozdzial43 napisała:

W pełni się z Tobą zgadzam. Ale nie dziwię się Gabie, że chciała jak najdłużej chronić dziecko.


Na osiem nóg konia Odyna! Przed czym chronić? Przed wiedzą, która jej się należy jak psu zupa?!

[mama_kotula]

rozdzial43 napisała:

> W pełni się z Tobą zgadzam. Ale nie dziwię się Gabie, że chciała jak najdłużej chronić dziecko.

No i zbiera plony swojego "chronienia".
A raczej powinna zebrać. Bo niestety, jak się dowiadujemy ze Sprężyny, nie zebrała, zaś Laurka wysmarowała na jej cześć pean. Wierzysz w taki finał? Za Chiny Ludowe.

W realnym świecie Laurka miałaby cholerny żal do Gabrieli, i faktycznie wylądowałaby na kozetce u psychoanalityka. W świecie pani Musierowicz, gdzie wszyscy [Borejkowie - dopisek mój] są kucykami, jedzą tęczę i kupkają motylkami, że tak posłuzę się smakowitym cytatem z "Horton słyszy Ktosia" - zakończenie sprawy Laura kontra Gaba jest diablo nierealne. Zwłaszcza zważywszy na to, jaką Laura jest osobą.

[rozdzial43]

A widzisz, Laura zarzuca.

[mama_kotula]

rozdzial43 napisała:

> A widzisz, Laura zarzuca.

No, i to właśnie daje do myślenia.

Jeśli faktycznie Pyziaczek byłby kanalią jakich mało i Gaba była bez winy w tym
"porzuceniu", byłaby jedynie ofiarą - a tak sugeruje pani Musierowicz - to fakt,
iż dziecko zarzuca matce że to ona jest winna porzucenia, świadczy, iż coś jest
nie halo. Bo jakby przepracowano z Laurą kwestię Pyziaczka - przepracowano
zgodnie z zamysłem autorki - to Laura miałaby obraz Pyziaczka taki jak wynika z
kart powieści (fuja, fubrowina, fmierdziel, fczeniak) i nie wpadłaby na to, aby
obwiniać świętą matkę, która jest li i jedynie ofiarą.

Sylogizm pani Musierowicz wygląda tak:
1. Sprawa Pyziaczka nie zostaje przepracowana.
2. Gaba z założenia jest święta.
3. Laura zarzuca matce winę
____________
Ergo, Laura jest ZŁA.

A powinien wyglądać tak:
1. sprawa Pyziaczka nie jest przepracowana
2. Gaba z założenia jest święta
3. Laura zarzuca matce winę.
____________________________
Ergo, Gaba zastanawia się, gdzie popełniła błąd, skoro córka zarzuca jej winę i
dochodzi do wniosku, że ma to związek z unikaniem tematu ojca.

Jedna prośba do Rozdział

[mama_kotula]

Bardzo proszę, abyś używała opcji "odpowiedz cytując" albo w jakikolwiek sposób wyodrębniała cytaty - bo struktura drzewka w tym momencie już nie pokazuje, na który post odpowiadasz.

[kkokos]

rozdzial43 napisała:

> Nie twierdzę wcale, że nie można było NIC zrobić. Twierdzę
natomiast, że
> cokolwiek by się nie zrobiło, to będzie źle. Wcale nie jestem
przekonana, że
> aktywna i sugestywna w temacie "tatuś" Gaba nie narobiłaby
większych szkód u
> Laury niż Gaba milcząca, bezwolna i zapłakana.


w tym wątku, w którym jesteśmy, jest twój post - ironiczny przykład
rozmowy gaby z laurą o gnojku pyziaku - i bardzo mądra odpowiedź
anutka pokazująca, jak mogłaby taka rozmowa wyglądać bez użycia
słowa gnojek.
jeśli przez "aktywna i sugestywna" rozumiesz osobę zachowującą się
jak gaba w twoim poście, to rzeczywiście, być może narobiłaby szkód.
jeśli zechcesz porzucić skrajności i te dwa słowa odnieść do postu
anutka, to zobaczysz, że nie, nie narobiłaby większych szkód niż
chlipiąc w kącie.

[mama_kotula]

Cytat
w tym wątku, w którym jesteśmy, jest twój post - ironiczny przykład
rozmowy gaby z laurą o gnojku pyziaku - i bardzo mądra odpowiedź
anutka pokazująca, jak mogłaby taka rozmowa wyglądać bez użycia
słowa gnojek.


Ja jeszcze dodam, że w sumie to nie ma jednego wzorca nt. rozmawiania z
dzieckiem o nieobecnym ojcu. W jednym przypadku jest rzeczywista ludzka tragedia
(przemoc, alkohol), w innym przypadku jest niedojrzałość, jeszcze w innym
przypadku tatuś po prostu "się rozwiódł", jakby to powiedział Bobcio. I za
każdym razem rozmowa będzie wyglądać inaczej.
Jeśli matka intuicyjnie nie czuje, co powinna dziecku powiedzieć na temat ojca,
powinna poradzić się psychologa, specjalisty, kogokolwiek, kto jej może
podpowiedzieć, w jaki sposób rozmawiać z dzieckiem.
Ale nie ulega wątpliwości, że taka rozmowa POWINNA się odbyć, bardzo rzadko
zdarza się, że jest niepotrzebna.

[rozdzial43]

No to pociągnijmy dalej proponowany przez Anutka bieg rozmowy i wydarzeń.
Poszukamy ojca, jeśli chcesz, skontaktujemy się z nim, mówi matka do 12-letniej
córki. Laura oczywiście zapala się do pomysłu. Od czego zaczną? może od kontaktu
z Almą? a może od konwencji nowojorskiej w sprawie ścigania dłużników
alimentacyjnych? EEEE tam, zejdź na ziemię Kkokos.

[kkokos]

jeśli dla ciebie ziemią jest gaba, to serdecznie współczuję. to po
pierwsze. jeśli tylko to zauważyłaś w poście anutka, współczuję tym
bardziej. a jeśli po przeczytaniu mojego posta w połączeniu z postem
mamy_kotula o tym, że wzorców rozmowy może być wiele, stać cię tylko
na ironizowanie o konwencji nowojorskiej, współczuję po trzykroć.

[rozdzial43]

Zaraz....czy to nie Ty soidaryzowałaś się z weteranką w sąsiednim wątku?

[szprota]

rozdzial43 napisała: Zaraz....czy to nie Ty soidaryzowałaś się z weteranką w sąsiednim wątku?

Maleńka prośba organizacyjna. Przy tak rozbujanym wątku sugerowałabym cytować, bo forum układa posty w strukturę drzewka tylko do pewnego momentu, potem idzie jeden post pod drugim. I ciężko się wtedy połapać, kto komu odpowiada i na co.
Ja na przykład teraz nie wiem, czy Rozdział pisze do Kotuli, Kkosa czy do mnie.

[kkokos]

> Ja na przykład teraz nie wiem, czy Rozdział pisze do Kotuli, Kkosa
czy do mnie.

do mnie, do mnie - jakaś złośliwość, która mi umknęła.

[dakota77]

Podziwiam was, dziewczyny, ze jeszcze macie cierpliwosc probowac z ta pania
duskutowac. Mam wrazenie, ze kolejnyn troll nas nawiedzil.

[szprota]

dakota77 napisała:

Podziwiam was, dziewczyny, ze jeszcze macie cierpliwosc probowac z ta pania duskutowac. Mam wrazenie, ze kolejnyn troll nas nawiedzil.
A co Ty, nawet ciśnienia specjalnie dziewczyna nie podnosi :) A do trolla jej jeszcze baaaaardzo daleko. Nie pochlebiajmy sobie, jeden troll w zupełności wystarcza.

[dakota77]

Mnie podnosi:-). A do trolla trolli faktycznie jej daleko, ale daj jej troche
czasu;-P

[szprota]

dakota77 napisała:
> Mnie podnosi:-). A do trolla trolli faktycznie jej daleko, ale daj jej troche czasu;-P
Dam. W najgorszym razie sięgnę po nożyczki, ale moim zdaniem nie ma zagrożenia.

[rozdzial43]

dakota77 napisała:

> Mnie podnosi:-). A do trolla trolli faktycznie jej daleko, ale daj jej troche
> czasu;-P

[rozdzial43]

dakota77 napisała:

> Mnie podnosi:-). A do trolla trolli faktycznie jej daleko, ale daj jej troche
> czasu;-P
Znow mnie zaczepiasz droga Dakoto atakiem ad personam. Masz coś z tego, że
tlumisz mi wolność słowa, czy tylko w czynie społecznym? Odpusć sobie, nie
zahukasz mnie. A rozmówczynie, do ktorych kierujesz prośby o wsparcie powinny
sobie odpowiedzieć na pytanie, czy wchodzą na forum dyskusyjne pościerać sobie
poglądy, czy obracać się w klubie wzajemnej adoracji. Jeśli to drugie, nie ma
przecież potrzeby, by czytały moje posty.

[mama_kotula]

Cytatdakota77 napisała:

> Podziwiam was, dziewczyny, ze jeszcze macie cierpliwosc probowac z ta pania
> duskutowac. Mam wrazenie, ze kolejnyn troll nas nawiedzil.


To nie trollizm. To tzw. oczoklapkizm.

Czyli: jeśli ja twierdzę, że coś jest straszne, to to jest straszne. I nawet jak ktoś zasugeruje, że to nie musi być subiektywnie tak straszne, to bredzi, bo to przecież JEST straszne i basta. Bo tak głosi fama i tak JA uważam, ja królowa a wy motłoch krzywdzący dzieci informacjami o tym, że ojciec je zostawił.. ups, porzucił, porzucił, aby dramatyczniej brzmiało, i potem dzieci wam zarzucą to czy siamto.
Nie lubię, jak ktoś upiera się, że coś jest białe, nawet jeśli 20 osób powie, że jednak czarne.

[anutek115]

rozdzial43 napisała:

> Zaraz....czy to nie Ty soidaryzowałaś się z weteranką w sąsiednim wątku?

Za pozwoleniem, czy jeżeli Kkokos solidaryzowała się z weteranką (nie ona jedna,
jak mniemam) to odbiera jej argumentom wartość? Bo nie rozumiem, co to ma do
rzeczy? Czy jeśli ktoś obstaje przy swoim zdaniu i umie to zdanie poprzeć
argumentami (nawet, jeśli te argumenty do ciebie nie trafiają Rozdziale) to są
one nic nie warte, bo ten ktoś solidaryzował się z osobą, która ci nie odpowiada?

Nie bardzo mi to pasuje do utrzymywania wysokiego poziomu dyskusji, o który
zdaje się (chyba, że sie pogubiłam) apelowałaś.

[rozdzial43]

nie sztuka ukuć jakieś wzorce. sztuka je skutecznie zastosować i brać
odpowiedzialność za swe dzieło w praktyce. Wzorzec Anutka nie sprawdzi się w
praktyce w tym konkretnym wypadku, moim zdaniem.

[mamapodziomka]

rozdzial43 napisała:
No to pociągnijmy dalej proponowany przez Anutka bieg rozmowy i
wydarzeń.Poszukamy ojca, jeśli chcesz, skontaktujemy się z nim, mówi matka do
12-letniejcórki. Laura oczywiście zapala się do pomysłu. Od czego zaczną? może
od kontaktu z Almą? a może od konwencji nowojorskiej w sprawie ścigania
dłużników alimentacyjnych? EEEE tam, zejdź na ziemię Kkokos.


Wiesz to jest do przeprowadzenia nawet z 4-letnim dzieckiem i wyszlo calkiem
dobrze. Powiedzialam dziecku w skrocie co sie stalo, bez oskarzania
biologicznego o cokolwiek. Na pytanie dlaczego odpowiadam zgodnie z prawda: nie
wiem. Nie wiem dlaczego tak zrobil jak zrobil, nie wiem dlaczego sie nie
kontaktuje, nie wiem dlaczego nie placi (to akurat ominelam, bo na sprawe kasy
mamy jeszcze czas). Nie wiem i juz. I moje dziecko wie, ze ja nie wiem, ale wie,
ze ktos taki byl, widzialo zdjecia, choc mam ich bardzo niewiele, wie, ze nosimy
po nim nazwisko.

Zgodnie z zaleceniami psychowujka zachowalam dla niej album slubny, pierscionek
i obraczke, tak naprawde nalezy to do niej, a nie do mnie. Dostanie jak bedzie
starsza.

Co jakis czas musze mlodej przypominac te historie, ale generalnie wie juz duzo
i na pewno nie zamilkne nagle na wieki dostajac spamzmow straszliwych, bo kiedys
zle trafilam i stala mi sie krzywda. Krzywda juz sie stala, tego sie nie zmieni,
a dziecko jest swietne, wiec nie ma o co histerii urzadzac.

Generalnie znosi wszystko wlasciwie bardzo dobrze. Wie, ale nie pamieta o tym na
codzien, o nazwisko upomina sie co jakis czas, bo chcialaby, zebysmy sie obydwie
nazywaly jak tata (nowy partner), ale "stare" jej specjalnie nie przeszkadza
(fakt, ze ja zachowalam po rozwodzie, ze wzgledu na nia i dla niej to jest moje
nazwisko). Z dziadkami ma kontakt super-hiper-sporadyczny, ale jakis tam ma.
Mysle, ze bedzie dobrze na przyszlosc, ale wlasnie tylko dlatego tak mysle, ze
nie ma dramatu.

[rozdzial43]

Aha, i czepiasz się słówek Kkokos.

[kkokos]

rozdzial43 napisała:

> Aha, i czepiasz się słówek Kkokos.

???

[tygrys2112]

Nie wiem. Mam wrażenie, że Laura nie dojrzewa. Bo ona tylko uznała,
że matka jest ofiarą ojciec potworem i zamieniła role. Przedtem
idealizowała ojca a obwiniała matkę.

[mama_kotula]

Cytat
Moim zdaniem Gaba nie miała dobrego wyjścia. Gdyby powiedziała Laurze prawdę bez
ogródek, byłyby kłopoty. nie zapominajmy, że Laura zaczęła wchodzić w trudny
wiek dojrzewania, jak tu ktoś ładnie ujął - czas, w którym szuka się swojej
tożsamości. Jak ma się naście lat, cierpi się mocniej, sama to pamiętam


Bo Gaba powinna to zrobić 10 lat wcześniej, sama z siebie, a nie "jak dziecko zaczyna szukać swojej tożsamości".

[dakota77]

Zdaje sie, ze to ja pisalam o szukaniu tozsamosci przez dziecko, ale majac na
myski to, ze kazde dziecko chce wiedziec, kim jest i skad pochodzi, wiec trzeba
mu przyznac to prawo i opowiedziec o ojcu, a nie milczec z egostycznych pobudek.
Na pewno nie mialam na mysli czekania do jakiegos pozniejszego wieku:-)

[ginny22]

> Co właściwie dobrego mogłaby powiedzieć Gaba o Pyziaku, by nie
sprowokować serii dociekliwych pytań, na które
> odpowiedzi doprowadzą dziecko do strasznej prawdy. Że dla swojego
ojca jest po prostu niczym?

Ale przecież do tego nie trzeba żadnych pytań i żadnych odpowiedzi,
Laura przecież WIE, że jest dla ojca niczym, skoro nigdy nawet nie
był jej ciekaw.

[rozdzial43]

Ona to tylko przeczuwa.

[ginny22]

Nie, wie. Ojciec, który nigdy nie zainteresował się dzieckiem, ma to
dziecko za nic. Trudno tego nie wiedzieć.

[kkokos]

Co właściwie dobrego mogłaby
> powiedzieć Gaba o Pyziaku, by nie sprowokować serii dociekliwych
pytań, na któr
> e
> odpowiedzi doprowadzą dziecko do strasznej prawdy. Że dla swojego
ojca jest po
> prostu niczym?

nie rozumiem, dlaczego zachowanie tej strasznej prawdy w tajemnicy
do 45. urodzin laury ma być celem nadrzędnym?
dlaczego cyrki odprawiane przez gabrielę mają być dla laury lepsze
niż nieuchronna świadomość, że tak, taka jest prawda, jest dla
swojego ojca niczym?

i jeszcze jedno:
czy laura żyje na pustyni? nie chodziła do przedszkola, szkoły itd?
NIGDY I NIGDZIE nie spotkała żadnego innego dziecka, które wychowuje
się bez ojca? nie słyszała o tym, ze ludzie się rozwodzą? nie było w
szkole żadnej kasi, która widywała ojca raz na ruski rok, zosi,
która mieszkała na zmianę to u matki, to u ojca, hani, która
opowiadała koleżankom bzdury, że tatuś poluje na tygrysy, bo chciała
ukryć to, że tatuś bezkontaktowy, maćka wychowywanego przez
dziadków, bo oboje rodzice w więzieniu, nie było kazia i fruzi,
którzy mieli i ojczyma, i macochę?
moje dziecko od zawsze - i wsród moich znajomych, i w przedszkolu, i
w szkole - miało pełen przekrój rodzin: od pełnych przez niepełne aż
po rekonstruowane. rodziny są różne, matki są różne (co widać
doskonale choćby wtedy, gdy się dziecko dowiaduje, że maćkowi mama
na coś pozwala, a jemu nie), ojcowie są różni - a czasem ich nie ma.
nie znaczy to, że nie boli. ale nie urasta do rozmiarów tragedii
szekspirowskiej (w kiczowatej obsadzie i jeszcze gorszej reżyserii)

[lezbobimbo]

Laura - nawet 11-letnia -
> jest wyjątkowo inteligentna i podejrzliwa. Co właściwie dobrego >mogłaby>
powiedzieć Gaba o Pyziaku, by nie sprowokować serii >dociekliwych pytań, na
które> odpowiedzi doprowadzą dziecko do >strasznej prawdy. Że dla swojego ojca
jest po prostu niczym?

Inteligentne dziecko ma zyc w klamstwie, ze jej ojciec byl cudowny, ale gdzies
zniknal nie wiadomo gdzie? Bo tak?

[rozdzial43]

Pewnie zaraz na mnie hukniesz, kiedy powiem, że czasem lepiej jest nie wiedzieć.

[croyance]

A ja naprawde nie widze problemu w przekazywaniu informacji, ze
ojciec byl fajnym chlopakiem - mozna pokazac Laurze jego wpisy ze
spotkan ESD, ze chcial dobrze, ze probowali cos razem zbudowac, ale
niestety z jakiegos powodu zabraklo mu umiejetnosci i nie potrafil
odnalezc sie w rodzinie, wiec wyjechal. Tak czasami bywa, ludzie nie
sa gotowi na pewne rzeczy, zachowuja sie egoistycznie i nawet nie
wiedza, ze moga tym skrzywdzic innych.

A na pytanie, dlaczego sie nie odzywa, rownie dobrze mozna
powiedziec prawde: NIE WIEM, coreczko. Sama jestem zaskoczona, bo
jakkolwiek nie ukladalo sie miedzy nami, Janusz nie byl zlym
czlowiekiem - sama jednak wiesz, ze kazdy z nas ma dobra i zla
strone. Ty poddalas sie tej zlej, gdy ukradlas pieniadze; moze Twoj
ojciec poddal sie swojej i nie moze odnalezc drogi do tego, kim
kiedys byl.

[rozdzial43]

croyance napisała:

> A ja naprawde nie widze problemu w przekazywaniu informacji, ze
> ojciec byl fajnym chlopakiem - mozna pokazac Laurze jego wpisy ze
> spotkan ESD, ze chcial dobrze, ze probowali cos razem zbudowac, ale
> niestety z jakiegos powodu zabraklo mu umiejetnosci i nie potrafil
> odnalezc sie w rodzinie, wiec wyjechal. Tak czasami bywa, ludzie nie
> sa gotowi na pewne rzeczy, zachowuja sie egoistycznie i nawet nie
> wiedza, ze moga tym skrzywdzic innych.
>
> A na pytanie, dlaczego sie nie odzywa, rownie dobrze mozna
> powiedziec prawde: NIE WIEM, coreczko. Sama jestem zaskoczona, bo
> jakkolwiek nie ukladalo sie miedzy nami, Janusz nie byl zlym
> czlowiekiem - sama jednak wiesz, ze kazdy z nas ma dobra i zla
> strone. Ty poddalas sie tej zlej, gdy ukradlas pieniadze; moze Twoj
> ojciec poddal sie swojej i nie moze odnalezc drogi do tego, kim
> kiedys byl.
Moim zdaniem taki przekaz dostala już Laura - fakt, że nie od matki - kiedy
wyruszała do Torunia szukać ojca. Dziadek powiedział jej, że ojciec był miłym
chłopcem, że był stan wojenny i zasugerował, że rożne okoliczności mogły zaważyć
na tym, że nie wrócił. Laura ufała dziadkowi, a mimo to i tak wyruszyła na
samodzielne poszukiwania. Potwierdza to - według mnie - mój wcześniejszy
wniosek, że własną ocenę dziecko i tak musi sobie wyrobić samo.

[croyance]

O tym wszystkim powinna porozmawiac z nia matka - a nie dziadek! I
nie RAZ, bo takie rozmowy zazwyczaj tocza sie latami, ludzie sie
zastanawiaja, wracaja do tematu, przewija sie on czesto w roznych
sytuacjach etc.

To, ze w ogole doszlo do takiej sytuacji, ze Laura musiala rzucac
sie na samotna wyprawe do Torunia, wskazuje na to, ze temat zostal
jednak skandalicznie zaniedbany. Gdyby mogla normalnie rozmawiac na
ten temat - i, jak mowie, nie raz, ale wiele razy, co jakis czas -
byc moze nie musialaby zdobywac sie na taki dramatyczny krok; a moze
pojechalyby do Almy we dwie z Gaba w ktoryms momencie.

[rozdzial43]

croyance napisała:

> O tym wszystkim powinna porozmawiac z nia matka - a nie dziadek! I
> nie RAZ, bo takie rozmowy zazwyczaj tocza sie latami, ludzie sie
> zastanawiaja, wracaja do tematu, przewija sie on czesto w roznych
> sytuacjach etc.
>
> To, ze w ogole doszlo do takiej sytuacji, ze Laura musiala rzucac
> sie na samotna wyprawe do Torunia, wskazuje na to, ze temat zostal
> jednak skandalicznie zaniedbany. Gdyby mogla normalnie rozmawiac na
> ten temat - i, jak mowie, nie raz, ale wiele razy, co jakis czas -
> byc moze nie musialaby zdobywac sie na taki dramatyczny krok; a moze
> pojechalyby do Almy we dwie z Gaba w ktoryms momencie.
Nigdy nie uważałam, że Gaba zrobiła dobrze unikając tematu ojca Laury. Uważałam natomiast i nadal uważam, że istota problemu na linii Laura - Gaba nie tkwi wcale w metodach wychowawczych Gaby i jej zaniechaniach, ale w tym, ze Laura została porzucona przez ojca, ktory winien jej był miłość, opiekę i zapewnienie bytu. Ojca, który zniknął, wybył, nie ma go i żadna Alma nic tu nie pomoże. Wręcz odwrotnie - jeszcze bardziej zrani dziecko insynuując, że jej brat być może wcale nie jest ojcem Laury. Nie jestem przekonana, czy Gaba powinna się pchać z laurą do Torunia. muszę przyznac, że nie wiem co powinna zrobić Gaba. Przedstawioną w książce postawę matki rozumiem jako nieudaną próbę ochrony dziecka przed faktem, że jej ojciec to zły człowiek i współczuję Gabie dylematu. No taki "imposybilizm" po prostu cechuje moje stanowisko w tej sprawie :)))

[kkokos]

Uważałam
> natomiast i nadal uważam, że istota problemu na linii Laura - Gaba
nie tkwi wc
> ale w metodach wychowawczych Gaby i jej zaniechaniach, ale w tym,
ze Laura zost
> ała porzucona przez ojca, ktory winien jej był miłość, opiekę i
zapewnienie byt
> u. Ojca, który zniknął, wybył, nie ma go i żadna Alma nic tu nie
pomoże.

i to jest to, z czym ja się głęboko i szeroko nie zgadzam - co już
zresztą napisałam, ale widać, trzeba powtórzyć.
ojciec wybył i nic tu już nie pomoże - oczywiście. więc nie ma co
płakać nad rozlanym mlekiem. trzeba działać, a nie rozczulać się nad
sobą przez następne kilkanaście lat. gdyby gaba umiała podejść do
tematu normalnie, przepracowawszy sobie własny problem, nie byłoby
problemów na linii gaba - laura. to gaba sobie na własne życzenie
wyhodowała gigantyczny, urastający do rangi greckiej tragedii
problem z laurą - podczas gdy wystarczyło od zawsze traktować
dziecko normalnie i normalnie z nim rozmawiać na tematy, które
dziecko interesują.
nikt nie twierdzi, że pyziak nie zrobił nic złego uciekając. ale to
nie jest usprawiedliwienie dla gaby, która nie zrobiła nic dobrego,
by zminimalizować skutki ucieczki pyziaka dla psychiki laury.

[jottka]

no bo zdaniem koleżanki rozdział w sytuacji takiej, jak opisana, jedynym
wyjściem jest zastrzelić laurę:) jak już stało się coś niedobrego, to koniec,
nic się nie da zrobić, bo każdy wybór jest zły.

prawie tragedia grecka, z tą drobną różnicą, że tam jednak bohaterowie
podejmowali działania w imię dobra, acz ze świadomością, że przyjdzie im za to
zapłacić. powieściowa gaba, jak podkreślano iks razy, nie robi nic. to żaden
imposybilizm, tylko bolesna głupota.

[rozdzial43]

kkokos napisała:

> Uważałam
> > natomiast i nadal uważam, że istota problemu na linii Laura - Gaba
> nie tkwi wc
> > ale w metodach wychowawczych Gaby i jej zaniechaniach, ale w tym,
> ze Laura zost
> > ała porzucona przez ojca, ktory winien jej był miłość, opiekę i
> zapewnienie byt
> > u. Ojca, który zniknął, wybył, nie ma go i żadna Alma nic tu nie
> pomoże.
>
> i to jest to, z czym ja się głęboko i szeroko nie zgadzam - co już
> zresztą napisałam, ale widać, trzeba powtórzyć.
> ojciec wybył i nic tu już nie pomoże - oczywiście. więc nie ma co
> płakać nad rozlanym mlekiem. trzeba działać, a nie rozczulać się nad
> sobą przez następne kilkanaście lat. gdyby gaba umiała podejść do
> tematu normalnie, przepracowawszy sobie własny problem, nie byłoby
> problemów na linii gaba - laura. to gaba sobie na własne życzenie
> wyhodowała gigantyczny, urastający do rangi greckiej tragedii
> problem z laurą - podczas gdy wystarczyło od zawsze traktować
> dziecko normalnie i normalnie z nim rozmawiać na tematy, które
> dziecko interesują.
> nikt nie twierdzi, że pyziak nie zrobił nic złego uciekając. ale to
> nie jest usprawiedliwienie dla gaby, która nie zrobiła nic dobrego,
> by zminimalizować skutki ucieczki pyziaka dla psychiki laury.
Niewykluczone Kkokos, że per ogólne saldo masz rację. Oczywiście trzeźwo
oceniasz tę sytuację i Twoje wnioski są logiczne i przekonujące. Nie mam
wątpliwości, że Ty byś tak to rozwiązała i nie wykluczam, że byłoby to
rozwiązanie trafne. Przeciąć ten węzeł i już. Nadal jednak nie wiem, jak ja
bym się zachowała na miejscu Gaby. Tak sobie myślę o wrażliwych, świetlistych
oczach mojego dziecka pełnych oczekiwania i nadziei i myśle sobie jak by mu to
powiedzieć. Przecież Gaba nie musiała mówić, że tata się rozwiódł. Tak jak
Bobcio, dziewczynki musiały o tym wiedzieć. Laura chciała wiedzieć JAKA BYŁA
PRZYCZYNA, że tata jej nawet nie oglądał. Z dorosłą Laurą mogłabym to
"przepracować", zresztą w "Sprężynie" jest wzmianka, że wałkowały ten temat z
Gabrysią, ale i tak wracał. Dorosła Laura jest partnerką do takiej rozmowy. Ale
nastoletnia nie. jedyne co mi przychodzi do głowy, to posłać Laurę do dobrego
psychologa dziecięcego.

[mama_kotula]

Cytat
jedyne co mi przychodzi do głowy, to posłać Laurę do dobrego
psychologa dziecięcego


Wreszcie :D:D:D
Oczywiście, że Laura powinna być pod opieką psychologa i to jest imho kolosalne zaniedbanie matki i rodziny, że nie była. Ale Gaba powinna również odwiedzić specjalistę, który by jej wskazał, w jaki sposób powinna rozmawiać z dzieckiem.

Generalnie to powinna być zasada - jak czegoś nie wiem, jak sobie nie radzę, zwracam się do specjalisty i proszę o pomoc. Napisałam w wątku o solidarności, ale się powtórzę: rodzina nie powinna głaskać Gaby i podawać chusteczkę przez 15 lat, tylko wziąć ją za łeb i zaprowadzić do psychiatry.
Tylko, jak wiadomo, dla większości ludzi wizyta u psychologa, a co dopiero u psychiatry, to ujma na honorze, bo ludzie myślą, że wizyta u psychiatry zrobi z nich wariata.
Cóż, powiem tak - wariat i bez wizyty u psychiatry będzie wariatem ;)

[jottka]

mama_kotula napisała:

> Ale Gaba powinna również odwiedzić specjalistę, który by jej wskazał, w jaki
sposób powinna rozmawiać z dzieckiem.


w życiu! to znaczy w powieściowym życiu:) pójście przez gabę do psychologa czy
wysłanie tam laury = przyznanie, że jest problem, który 1/ nas przerasta i który
2/ da się może rozwiązać przy pomocy specjalisty. a gdzie miejsce na tajemnicze
fluidy rodzinne, które same załatwią co trzeba, przeczucia i pewności upiornej
babigabi, a wreszcie zło wcielone oraz determinizm dziejowy?

[dakota77]

No i co ludzie powiedza? Spotkalam sie juz z pogladem, ze pojscie do psychologa
to jak pojscie do pychiatry- cokolwiek ci jest, i tak otoczenie uzna cie za
wiariata. Tal to mniej wiecej zostalo ujete.

[croyance]

To jest wlasnie niepojete, bo przeciec pojscie do psychologa nie
oznacza wcale, ze problem nas przerasta, tylko ze ujmujemy go w
karby i oddajemy w rece fachowca - czyli umielismy sie zorganizowac
i cos z nim zrobic.

[mama_kotula]

Cytat
pójście przez gabę do psychologa czy
> wysłanie tam laury = przyznanie, że jest problem, który 1/ nas przerasta i
który 2/ da się może rozwiązać przy pomocy specjalisty


Jottko, najgorsze jest to, że takie podejście istnieje bardzo często nie tylko w
powieściowym życiu, ale w realnym.
Jak już pisałam, najłatwiej siąść i płakać - to oczywiste.
A druga sprawa, to że - jak też pisałam - bardzo wielu ludzi uważa skorzystanie
z pomocy specjalisty za dyshonor. Bardzo wielu ludzi patrzy na mnie dziwnym
wzrokiem, jak radośnie informuję, że idę do psychiatry. Bo wszakże jak wszystkim
wiadomo, do psychologa chodzą li i jedynie niedorajdy życiowe, a do psychiatry
chodzą wariaci.

Psycholodzy

[mmoni]

Na niemożliwość podjęcia terapii w świecie MM wskazują również ironiczne uwagi na temat Romy czytającej "Toksycznych rodziców" alice Miller wskazujące, że psycholodzy wymyślają niestworzone rzeczy i głupie nastolatki w to wierzą, a przecież wszystko można załatwić zupą, plackiem i herbatką. Czy Kowalikowie zasługują na miano toksycznych (w zasadzie wiemy tyle, co od Tomcia), to już inna sprawa

[taria]

To ja jeszcze rzucę cytatem:
"- Konstruuje sobie klasyczny, podręcznikowy konflikt z matką, -
rzekł ojciec Borejko. - Teraz to modne. W każdym filmie amerykańskim
bohaterka ma konflikt z matką. (Swoją drogą, co oni zrobili z
nieszczęsnego doktora Freuda, istną karykaturę. Ten człowiek chyba
się przewraca w grobie dwadzieścia cztery razy na dobę.) Laura
znalazła wreszcie powód, dla którego może z tobą walczyć. A gdyby
okazało się, że powodu nie ma, to go sobie wymyśli. "

[croyance]

Ale caly blad polega na tym, ze IMHO Pyziak to wcale nie jest zly
czlowiek. To po prostu czlowiek, ktory popelnil blad.

Zreszta zobacz, ze mowimy o dwoch porzuconych corkach - Laurze i
Rozy - i tylko jedna z nich ma problem, chociaz ta druga jest niby
poddana takiej samej traumie. Ale ta druga jest mocniej kochana,
wiec i mniej to przezywa IMHO.

[rozdzial43]

croyance napisała:

> Ale caly blad polega na tym, ze IMHO Pyziak to wcale nie jest zly
> czlowiek. To po prostu czlowiek, ktory popelnil blad.
>
> I tkwił w nim przez 20 lat. więc ile właściwie błędów popełnił? I jak to
liczyć, w dniach, miesiącach czy latach? I jak długo można tkwić w błędzie?

[nessie-jp]

> I tkwił w nim przez 20 lat. więc ile właściwie błędów popełnił? I jak to
> liczyć, w dniach, miesiącach czy latach? I jak długo można tkwić w błędzie?

O, za pozwoleniem

[taria]

rozdzial43 napisała:

> croyance napisała:
>
> > Ale caly blad polega na tym, ze IMHO Pyziak to wcale nie jest
zly
> > czlowiek. To po prostu czlowiek, ktory popelnil blad.
> >
> > I tkwił w nim przez 20 lat. więc ile właściwie błędów popełnił?
I jak to
> liczyć, w dniach, miesiącach czy latach? I jak długo można tkwić w
błędzie?

Cholera wie, pewnie dużo. Jedno jest pewne: nie zdążył z dziećmi
nawiązać żadnego kontaktu emocjonalnego - Pyzę Gabrysia wychowywała
praktycznie sama, a zanim jeszcze zniknął w stanie wojennym też
raczej do opieki nad niemowlakiem się nie kwapił ani nie był
zachęcany (Błąd!)- taka była norma obyczajowa wtedy. Laury po
urodzeniu nie widział.
Z relacji sąsiada Almy wyłania się taki scenariusz: po powrocie do
Gaby obijał się trochę tu i ówdzie, zamieszał w lewe interesy,
zniknął i odnalazł się w '83 w niemieckim więzieniu, skąd wysłał
pozew rozwodowy. Błąd? Niekoniecznie, mając w perspektywie ładne
parę lat za kratkami postąpił całkiem uczciwie, dając Gabie
możliwość ułożenia sobie życia. Z więzienia alimentów raczej nie był
w stanie przysyłać, rodzice nie żyli, więc jeśli zgodził się na
orzeczenie o własnej winie, Gabrysia mogła liczyć przynajmniej na
fundusz alimentacyjny i zasiłek dla samotnej matki. Odsiedział
swoje, wrócił do Polski, chciał odwiedzić dawną rodzinę, ale cóż -
Gabrysia ułożyła sobie życie, a on (Błąd!) przyszedł na Roosevelta
schlany jak świnia i Mila chroniąc Gabrysię go nie wpuściła. Tak
więc wyjechał do Brazylii, zapominając o obowiązkach wobec córek
(Błąd!). Swoją drogą nie zerwał zupełnie kontaktów z krajem, pisywał
do siostry, może przyjeźdżał w odwiedziny. Honorowa rodzina Borejków
nie próbowała wyciągać od niego alimentów (słynny minimalizm!) Nie
odwiedzał córek, nie łożył na ich utrzymanie, ogólnie przez
większość ich dzieciństwa znajdował się poza krajem z własnej winy/
inicjatywy. W Polsce zjawił się dopiero w 2004 (spotkanie na
autostradzie) i postanowił zobaczyć po latach własne, już dorosłe
dzieci. Tak mniej więcej chyba przedstawia się okrutna prawda w
temacie, czemu nie był ciekaw własnej córki. Winą za to należy
obarczyć w 95% Janusza, w 5% Borejków.
Myślę, że poinformowanie Laury, że ojciec gdy się rodziła
siedział w więzieniu, przynajmniej częściowo pomogłaby jej
uporać się z wątpliwościami nt jej przeszłości, bez wybielania,
ale też bez demonizowania wyrodnego ojca.

A odpowiadając na pytanie autorki wątku: na temat tego, czy i jak
okłamywał i oszukiwał Gabę, nie mamy żadnej innej informacji, poza
relacjami Gabrysi i Mili.

[mama_kotula]

Cytat
Uważałam natomiast i nadal uważam, że istota problemu na linii Laura - Gaba nie tkwi wcale w metodach wychowawczych Gaby i jej zaniechaniach, ale w tym, ze Laura została porzucona przez ojca, ktory winien jej był miłość, opiekę i zapewnienie bytu.


O nie nie nie nie. Absolutnie.
To by znaczyło, że w sumie samodzielna matka jest zwolniona od wychowywania dziecka, bo i tak nie ma na nie wpływu, prawda?
Pojmowanie identyczne do borejkowskiego - Laura jest zła wyłącznie dlatego, że ma złego ojca, koniec kropka, porzucenie dziecka determinuje wszystko w jego życiu i jakiekolwiek próby wychowawcze nic tu nie zmienią.

Wiesz, ja powiem tak. Przyznam się, że mi się zdarzało zwalać pewne zachowania syna na to, że jest zaburzony autystycznie. Zdarzało mi się, z ludzkiej niechęci do przyznania się do błędu. To wygodne, wiesz? Zajebiście wygodne jest. Natomiast w końcu puknęłam się w głowę i stwierdziłam, że rzeczywiście, są rzeczy, ktorych nie przeskoczę - bo wiem z własnego doświadczenia że są - natomiast nie dowiem się, czy są do przeskoczenia, jeśli nie zacznę nad nimi pracować. I tak wiem już, które zachowania syna są wynikiem moich błędów i zaniedbań wychowawczych, a które są efektem zaburzeń.
Teraz: ja wiem, że mój syn dostał aspergera dożywotnio i że to jest to "rozlane mleko", o którym pisze Kkokos. Mogę cudownie machnąć różdżką i sprawię, że asperger zniknie? Nie. Nie mogę. Co mogę? Mogę ułatwić dziecku życie z tym zaburzeniem, i będę mu to życie usprawniać, będę cholernie ciężko pracować nad socjalizacją i nauką życia codziennego, aby uchronić dziecko od tego, co ja musiałam i muszę przechodzić SAMA w wieku dorosłym - kiedyś Aspergera nie diagnozowano, więc moja mama nie miała pojęcia, że ze mną trzeba inaczej postępować. I do czego zmierzam: mam świadomość, że moje dziecko ma ZA, i że będzie go mieć do końca życia - i w mojej gestii leży to, aby dziecku pomóc. To taka analogia.


Tylko trzeba chcieć, a nie złożyć wszystko na karb jednego wydarzenia, jakie zaszło w życiu i pozwolić płynąć dalej, bo ja i tak nie mam wpływu. To jest pułapka - wygodnie jest nierozróżniać tego, co jest zdeterminowane czynnikami zewnętrznymi, od tego, co jest naszym błędem. Fajnie mieć wymówkę pt. czynnik zewnętrzny, ale nie tędy droga.

[jottka]

mama_kotula napisała:

> Fajnie mieć wymówkę pt. czynnik zewnętrzny, ale nie tędy droga.


no więc zasadniczo napisałyśmy to samo, z tym że jednak chciałabym pisnąć, że
porzucenie przez ojca jest jednak obciążeniem zdecydowanie innego kalibru niż
choroba/ trwałe zaburzenie i otoczenie może dużo więcej zrobić w tym pierwszym
przypadku, acz oczywiście nikt nie obiecuje, że będzie łatwo.

[mama_kotula]

Cytat
że porzucenie przez ojca jest jednak obciążeniem zdecydowanie innego kalibru niż choroba/ trwałe zaburzenie i otoczenie może dużo więcej zrobić w tym pierwszym przypadku

Zgadzam się w zupełności.
I dlatego tym bardziej się dziwię :). Że Gaba i całe otoczenie nie robi nic, aby zminimalizować skutki objawienia tej "strasznej prawdy" dla Laury.

Niemniej jednak mechanizm ten sam - coś jest nieuchronne i już się stało, nie odstanie się, ale nie znaczy to, że skoro się stało, to już sobie można wszsytko zwalić na to, co się stało i praktycznie olać resztę.

[croyance]

Mamo kotula, lacze sie w pozdrowieniach, syn meza tez ma Aspergera.
I faktycznie, zle wychowanie kontra dobre wychowanie ma na to
kolosalny wplyw!

[mama_kotula]

Cytatcroyance napisała:

> Mamo kotula, lacze sie w pozdrowieniach, syn meza tez ma Aspergera.
> I faktycznie, zle wychowanie kontra dobre wychowanie ma na to
> kolosalny wplyw!


Otóż to.
Nas jest troje - syn, niemąż i ja. Bywa bardzo ekhem... "wesoło", bo nadajemy na tej samej fali, ale mamy przesunięcie fazowe :P.

W sumie terapeutyzujemy się wszyscy troje naraz :D, żeby wyjaśnić w ramach terapii synowi tzw. historyjkę społeczną, często siedzę nad nią pół godziny i zastanawiam się, o co w niej do cholery chodzi.

Croyance, bardzo polecam film "Mozart and the Whale" - o dorosłych aspergerykach. Główna bohaterka to wypisz wymaluj ja ;).

[croyance]

U nas i mlody i maz maje lekko tego :-P Czasami mam ochote ich oboje
pomordowac :-D zwlaszcza meza. Ale co ja bym bez niego zrobila, tego
mojego swirnietego Krojansiarza? :-D

[anutek115]

Rozdziale, rozumiem, że dziękujesz Ginestrze za post, bo jest to post
interesujący i mądry (choc nie do końca się z nim zgadzam, w kwestii
homoseksualizmu na przykład nie), ale nie rozumiem, czemu odbierasz go jako
poparcie twojej oceny sytuacji Gaba-Laura. Moim zdaniem cały post Ginestry jest
o tym, że dziecko MUSI wiedzieć, że rodzice się kochali, że jego ojciec był dla
jego matki kimś ważnym, że łaczyło ich coś dobrego, że dziecko jest kochane
bezwarunkowo mimo, że rodzice nie są juz razem... Czyli o tym, czego Gaba
(chlipiąca po kątach przez 20 lat, milknąca na każdą wzmiankę o Pyziaku,
obwiniajaca swoje dziecko za podobieństwo fizyczne i podobne zachowania,
zaniedbująca je emocjonalnie i wychowawczo) NIE robi.

[ginestra]

Rozdziałku drogi!
Dziękuję za dobre słowo. :) Jak widać, wczoraj, dopisując się pospotkaniowo, nie
wytrzymałam i zerknęłam na posty, a trafiwszy na swój czuły punkt (dzieci,
rodzicielstwo, konsekwencje dzieciństwa dla dorosłego życia) nie wytrzymałam i
dopisałam się. Co się rozwinęło trochę i musiałam tu jeszcze zajrzeć. :)

Tak w sprawie Gaby, to ja się zgadzam z Tobą, że mogłoby jej nie przejść przez
gardło (i uważam, że to dobrze, że tak) powiedzenie dzieciom, że ojciec był zły
i co robił i jak ona go ocenia itp.

Jednocześnie jednak, ja bym u niej postulowała taką postawę, żeby raczej mówiła
o ojcu dobrze, zamiast wcale. Mogłaby mieć przecież na to zgodę w sobie, żeby,
nie kłamiąc, powspominać ich początki, ich miłość (bo przecież go kochała i on
ją), że był fajny, zakochany, że ona też go kochała. (Miałyby dzieci wtedy obraz
taki, że ich ojciec nie mógł być zły, bo kochał mamę, był dobrym kolegą,
przyjacielem, miło z nim było spędzać czas, miał fajne pomysły, dobrze tańczył
itp.).

Dalej, mogłaby powiedzieć Pyzie o tym, że cieszył się nią i kochał ją (to byłby
dla niej wielki prezent).

Również jestem zdania, że nawet jeśli ojciec nie cieszył się wcale z urodzenia
dziecka i na przykład (jak w mojej dalszej rodzinie) poszedł kupić mleko dla
dziecka i znikł na ileś dni, podczas których nie trzeźwiał, to i tak po co
pięcio- czy sześcioletnie dziecko ma to wiedzieć??? Według mnie matka (jeśli
dziecko nie pamięta dobrze ojca i tego, co robił) może nawet skłamać dziecku, że
ojciec "kiedyś był inny, cieszył się Tobą, był dumny, że mu się urodziła córka,
wszystkim opowiadał, nosił Cię na rękach, biegał po mleko do sklepu itp." Nawet
jeśli, gdy podrośnie, ktoś z krewnych mu powie: "jak się urodziłeś, to ojciec w
ogóle się Tobą nie interesował, pił itp.", to to dziecko i tak będzie mogło
myśleć, że to jest tylko część prawdy i raczej uwierzy matce, w "jej intymną
prawdę", bo ona lepiej znała ojca, ona wie lepiej!

(Pamiętacie matkę Forresta Gumpa? Ile rzeczy mu mówiła i jak przepięknie
zbudowała w nim jego poczucie wartości?)

(I jeszcze mam taki cytat, który był mottem do jednej książki, a pochodzi z
autentycznej historii: "Lekarze mówili, że nigdy nie będę chodził, ale mama
powiedziała, że będę i to jej uwierzyłem". Słowa matki mają wielką moc, tak
uważam - w obie strony niestety.).

A więc, uważam, że matka (nawet jeśli chce mówić bezwzględnie prawdę), to
zazwyczaj da radę znaleźć choć jeden przykład na to, że ojciec się cieszył
dzieckiem, czy był dobry i może go przecież przywołać, nie rozwodząc się o
innych przykładach. A jak nie ma takiego nawet jednego przykładu (ach, czy być
może? skoro go wybrała i kochała, to czy mogłoby nie być choć jednego przykładu,
że był dobry?), to myślę, że i zmyślić jest w tym wypadku o wiele lepiej. Ja
myślę, że jeśli dziecko nawet pochodzi z gwałtu czy coś, to matka (rozumiem, że
jej samej jest ciężko), jeśli zdoła pokochać dziecko, to może je tak bardzo
kochać i tak bardzo go żałować, że nawet może wymyślić jakąś historię o ojcu,
który zmarł, a był dobry - dla dobra dziecka i to kłamstwo, to będzie naprawdę
dobro, a nie zło.

W przypadku Laury, której ojciec nie widział - to ja pytałam na forum, czy on na
pewno WIEDZIAŁ o niej, a nie interesował się nią, czy też nie wiedział. Wyszło z
opinii forumowiczów, że wiedział. A więc myślę, że lepiej jest, gdyby Gaba
powiedziała jej o więzieniu, że może chciał zobaczyć Laurę, a był w więzieniu, a
potem się wstydził itp. To by było lepsze! Mila mogłaby zeznać, że BYŁ na
Roosevelta (może chciał zobaczyć Laurę???). A więc Borejkowie mają sporo rzeczy,
którymi mogliby przekonać Laurę, że Laura mogła jakoś być w ojca sercu.

Gdyby jednak nie, gdyby jednak naprawdę nie interesował się nią, nie był jej
nawet ciekaw itp., to mogłaby Gaba i tak Laurze mówić coś takiego: "taką mam
śliczną i fajną córkę, ach szkoda, że Twój ojciec nie może Cię teraz widzieć.
Jestem pewna, że - tak jak go znam i pamiętam - na pewno cieszyłby się, że
jesteś właśnie taka, gdyby Cię mógł zobaczyć." Mogłaby też mówić z sympatią o
Januszu i podkreślać, że Laura ma takie oczy jak ojciec i to by było na plus.
Jest tysiące sposobów, na które mogłaby sprawić, żeby Laura miała mimo wszystko
wiarę, że ojciec nie jest stracony, przekreślony, żeby mogła czuć do niego
szacunek i żeby miała przekonanie, że był kimś dobrym i w ten sposób mogła
kochać siebie - bez przeszkód.

Jeszcze podam taki przykład z życia. Poznałam przez n-k koleżankę z dawnej
podstawówki, która mi opowiedziała co u niej się działo. Urodziła córkę i była z
jej ojcem bardzo krótko, po czym rozstali się, gdy ta córka była niemowlęciem i
nie pamiętała w ogóle ojca. Po niewielu latach jej mama poznała mężczyznę,
pobrali się i dla tej dziewczynki to był jedyny ojciec, jakiego znała; mała
zaakceptowała go i w ogóle uważała za ojca, choć wiedziała, że "gdzieś jest" jej
biologiczny ojciec. Gdy miała 14 lat zmarł ten biologiczny ojciec i jakoś
została o tym ta jej mama i ona powiadomiona (spadek?). I ta dziewczynka, która
nigdy o ojcu nie mówiła i tego drugiego uważała za ojca, nagle wpadła w
straszliwą depresję. Ta moja koleżanka mówi, że nie rozumiała tego i nie
wiedziała co się dzieje i jak sobie poradzić. Jest fryzjerką, od psychologów i
tego typu literatury i tematów stroniła, ale wtedy, jak mówi, czuła, że musi iść
do psychologa, bo nie dawali sobie z tym problemem rady wraz z mężem. I po
długim czasie chodzenia do psychologa, dziewczynka jakoś doszła do siebie,
zaczęła się uczyć, wróciła do zainteresowań. Myślę, że musiała przeżyć jakąś
żałobę po ojcu. Jej mama jest teraz już o wiele bardziej świadoma i
zainteresowana psychologią i inaczej patrzy na życie, stara się rozumieć lepiej
córkę.

Druga moja koleżanka, po trzydziestce, też przeżyła jakąś depresję, mając
dobrego męża i dzieci i wyznała, że chodząc do psychologa na terapię doszła do
tego, że całe życie "czuła się znikąd" - była dzieckiem samotnej matki i została
poczęta na jakiejś zabawie, tak więc matka z jej ojcem w ogóle nie miała
kontaktu, a potem wyszła za mężczyznę, którą ta znajoma traktowała jak ojca.
Jednak tęsknota za prawdziwym, "osobistym", ojcem gdzieś w jej sercu była i był
jakiś jego obraz.

Te dwie historie mówią mi, że tam, gdzieś w sercu, w nieświadomości, dzieje się
coś bardzo ważnego, i że ojciec jest ważny - nawet jeśli ten realny ojciec jest
nieobecny, czy "zły". Dziecko go jakoś "chce" dobrym i jakoś go kocha.
Pozdrawiam!

[ginestra]

Ach, jak daleko mnie wkleiło!!
Miało być na stronie nr 1 tego wątku, bezpośrednio pod wpisem koleżanki
Rozdział43, tym napisanym "w ornamentowym stylu".

Przy okazji pozdrawiam Was i ubolewam, że prawdopodobnie ten wpis rzucony przez
serwer w zupełnie inny nurt postów zapewne coś namieszał. :(((

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
>Mamy możliwość tem>u> zapobiec przez dawanie dziecku przekazów >przeciwnych, że
ojciec je kochał, że> jest dobry, tylko słaby, >chory, nieszczęśliwy, bo wdepnął
w jakieś zło, z> którego się nie >umie wydostać i na tę chwilę nie chce itp.,
ale nie jest złym
> człowiekiem.

Ale jesli ojciec jest zlym czlowiekiem (n.p. bil matke i dzieci albo co
gorszego) albo tego dziecka wcale nie kochal (bylo mu zupelnie obojetne - bardzo
czesto tak jest przeciez), to nie mozna dziecku klamac, ze ojciec byl dobry i
kochal je. Mozna ewentualnie, stopniowo po trochu opowiadac dziecku o takim zlym
ojcu, jesli tego zazada - niespecjalnie demonizujac (zeby dziecko nie wstydzilo
sie za bardzo tegoz pana) ale tez nie wybielajac jego przewin.

Jesli dziecko nie ma ojca, którego wcale nie znalo, to nie jest to tragedia -
przeciez dziecko moze miec dobre i zdrowe relacje z innymi mezczyznami, które
zna - czy to z rodziny czy to z dalszego otoczenia (przyjaciele rodziny itd).

>Tak już zupełnie, zupełnie na marginesie, wśród >__psychologicznych__ (nie
biologicznych) przyczyn, dla których >młody chłopak może mieć problem z
orientacją seksualną w wieku >dorosłym (czy nastoletnim) i dryfować w stronę>
homoseksualizmu, >może być też taki czynnik, że miał taki przekaz, że ojciec (=>
>mężczyzna, z którym się on identyfikuje nieświadomie) nie jest kimś >godnym>
szacunku, dlatego on nie może pokochać siebie jako >mężczyzny i wejść w męską
czyli heteroseksualną

Kochana Ginestro, aczkolwiek bardzo Cie lubie, to przeczytaj jeszcze raz to, co
powyzej napisalas..
Zapewniam Cie, ze orientacja homo to nie jest problem, to nie jest dryfowanie z
jedynej odpowiedniej drózki, i to nie jest "niemeskie" dla chlopaków, a przede
wszystkim - zachowanie rodziców NIE wplywa na nasza orientacje seksualna. Gdyby
tak bylo, dzieci mialyby dokladnie taka sama orientacje jak rodzice (wiec tylko
rodzice homo mieliby dzieci homo, a rodzice hetero mieliby tylko dzieci hetero -
a tak przeciez nie jest).
Zle relacje w domu moga wplywac ujemnie na dalszy rozwój dziecka oraz wzorce
zwiazków w przyszlosci, ale nie maja zadnego wplywu na orientacje.
Orientacja to jest wzorzec zakochiwania sie - tak jak zakochiwanie sie tylko w
blondynach lub w brunetkach - i jest endogenne, dlatego rodzina ani otoczenie
nie maja tu nic do powiedzenia.

[croyance]

Nie zgodze sie z Toba, pisalam juz o tym w tym watku: inna sprawa
jest orientacja, inna zachowania homoseksualne, ktore czesto
wynikaja z niewlasciwej interpretacji silnych emocji jak np. chec
bycia kochanym przez mezczyzne.

Ludzie chodza na terapie, by odkryc swoja orientacje: i czasami
okazuje sie, ze sa homo, a czasem, ze sa hetero. Wiele jest np.
kobiet, ktore zyja w zwiakach heteroseksualnych, bo nie moga
przyznac sie same przed soba, ze sa les - wiele jest i kobiet w
zwiazkach les, ktore zdryfowaly w alternatywne z powodu jakichs tam
trudnosc z mezczyznami.

Swietnie znam to srodowisko i naprawde niejedno widzialam, i sama
przezylam (nie powinnam pisac tego na tym forum, ale jesli posluzy
to dla dobra watku, to sama - po traumatycznych i kryminalnym
przezyciu z facetem bylam przez dwa lata w zwiazku z kobieta -
chociaz jestem hetero, i nawet nie jestem bi).

[ginestra]

Witajcie znów,
po przeczytaniu części wątków z pierwszej strony i po przypadkowym wklejeniu
mojej wypowiedzi celowanej sto postów wcześniej poczułam, że muszę przeczytać
cały wątek i przeczytałam.
I widzę, że parę osób odnosi się do moich wypowiedzi zgadzając się lub nie.
(Pozdrawiam Was i rozumiem, że nie zawsze się musimy zgadzać).

Czuję jednak wielką potrzebę wyklarowania swoich intencji i mam nadzieję, że jak
krótko coś dopowiem, to będzie jaśniejsze co chciałam przekazać.

W sprawie Laury i rozmawiania z dzieckiem, to zgadzam się przede wszystkim z
tym, co pisała Croyance, Mamapodziomka i Anutek (a może też inne osoby, tylko ja
te wypowiedzi najbardziej zapamiętałam). Chodzi mi o te propozycje rozmawiania z
dzieckiem (spokojnie, w różnych chwilach życia, gdy pyta itp.) żeby można było
nie kłamiąc i nie wchodząc w drastyczne szczegóły, gdy dziecko jest małe, oddać
prawdę o tym, że ojciec nie jest "złem wcielonym", tylko człowiekiem, który tę
dobrą stronę też miał/ma nadal, obok złej, tylko tak się stało, że rodzice się
rozstali, tak bywa itp.).

Najważniejsze co chcę przekazać - i jest to również odpowiedź (na ile to
możliwe) na posty Ginny i Kkokosa - jest to, że zdobycie się przez matkę na
przekazanie dziecku, że ojciec miał też jakąś dobrą stronę, że ojciec kochał
(czy kochałby) dziecko, czy cieszył(by) się nim nie jest równoznaczne z
"wybielaniem" kryminalisty czy coś.

Na pewno nie chodzi mi o to, żeby matka powiedziała dziecku: "ojciec porzucił
Cię/ kradł/ znęcał się nade mną itp., ale to drobiazg, trzeba mu wybaczyć, on
tak naprawdę jest dobry." Ależ absolutnie nie!
Chodzi mi o to, że wiedzę o złych rzeczach, które robił ojciec dziecko się mniej
lub bardziej oględnie dowie w toku życia - chyba jest to nieuchronne. I na pewno
samo te czyny oceni.

Jednakże mnie chodziło o to, żeby pokazać Wam, że istnieją dwa różne byty:
ojciec realny i ojciec uwewnętrzniony.

I ten uwewnętrzniony (wg. mnie: "ważniejszy" dla psychiki dziecka) obraz ojca u
porzuconego dziecka jest już "nadszarpnięty" choćby z racji nieobecności ojca na
co dzień i nie świadczenia różnorakiego dobra dziecku. (Nawet jeśli ojciec nie
żyje, to jest gdzieś, na dnie serca tego dziecka, w jego NIEŚWIADOMOŚCI, jakiś
(uprawniony!) żal do ojca - to czasem wychodzi w terapii, gdy ktoś dociera do
tych swoich dziecięcych uczuć i opłakuje to, co ma do opłakania i uwalniają się
w nim jakieś pokłady żalu i złości do rodzica, który umarł; naszą ŚWIADOMOŚCIĄ
rozumiemy, że to nie jest wina rodzica, że umarł; jednakże te "zapisane"
dziecięce uczucia mają prawo mieścić w sobie ogrom złości i żalu i smutku i
pretensji; dla dziecka ojciec czy matka MA BYĆ i ma je kochać i ma się
troszczyć! Nie ma tak, że może sobie umrzeć!).
A zatem, obraz ojca u takiego (np. porzuconego) dziecka jest i tak bardzo
kruchy. Niech więc jeszcze mama nie dowala mu takiej BEZ-NADZIEI, że ojciec był
zły, nic nie warty, nie można go żadnym ułamkiem swojej istoty kochać. Pisałam
już, że jestem przekonana, iż to utrudni dziecku pokochanie siebie na jakimś
GŁĘBOKIM poziomie.

To, co pisała jedna z Was, że jeśli dziecko słyszy, że był dobry, ale porzucił,
to tym bardziej może dziecku być trudno pokochać siebie, bo dla ojca widać nie
byłam wystarczająco dobra, skoro mnie porzucił, a jak myślę, że był zły, to może
i łatwiej to porzucenie zaakceptować. Myślę, że jest w tym jakaś logika, choć
(to oczywiście moje zdanie) jest to raczej logika dla naszej świadomości. To się
dzieje trochę na poziomie przekonań, a przekonania można jakoś próbować zmienić
(w co wierzę i co próbuję robić). (Na przykład ja nie mogę sobie dać rady tak do
końca z porzuceniem przez męża - niby rozumiem, że mam, owszem, swoją wartość,
ale jeśli on uważa, że jemu odpowiada inna kobieta i od tej innej przyjmuje to,
co ona ze sobą ona niesie i on to woli, to siłą rzeczy, to, co ja niosę ze sobą
nie jest zapewne takie fajne dla mężczyzny - jest to jakieś logiczne
przekonanie; myślę, że można starać się je zmienić, ale zgadzam się, że ulgą
byłoby myśleć: jest zły, nie poznał się na mnie). Na tej zasadzie próbuję
zrozumieć to uczucie, o którym mówiła Ginny i to, że łatwiej jest pogodzić się z
porzuceniem, jeśli się przyjmie, że to był ktoś zły.

Natomiast moje zdanie jest takie, że podświadomość porzuconego dziecka czuje
swoje - a co konkretnie, to każdy człowiek jest osobną tajemnicą. Owszem,
podświadomość czuje, ale druga rzecz to to, że w człowieku odbywa się cały czas
dialog pomiędzy świadomością i nieświadomością i to jest zbawienne, bo na
poziomie świadomym może np. mama coś dziecku powiedzieć i dziecko to jakoś
zasymiluje.

Niech więc mama mówi to, co w danej sytuacji uzna za pomocne dziecku. Chodziło
mi o taką postawę, jaką miała mama mojej koleżanki, która wprawdzie niewiele
mówiła o jej ojcu alkoholiku, który je porzucił, do dziś nie może o nim mówić,
bo zaczyna płakać (a więc dziecko i tak wiedziało, że on nie był dla niej dobrym
mężem, a i ojcem też), ale miała ta mama jakiś taki szacunek do niego jako
człowieka, tzn. tak jakoś mówiła o nim, że trzeba się modlić za niego, że to
nieszczęśliwy człowiek czy coś, ale widać, że ona go kochała i miała do niego w
gruncie rzeczy jakieś dobre, ludzkie uczucia. Dziecko to widziało. I jak zmarł,
to opiekowała się grobem, z córką razem jeżdżą na ten grób itp. Po prostu mama
nie starała się "zabić" miłości dziecka do ojca - tej miłości "na kredyt".
O coś takiego mi chodziło.

Jeszcze sprostowanie - z tym okłamaniem dziecka w pewnych sytuacjach to nie
chodzi mi o wymyślanie głodnych kawałków i historii, które życie może
zweryfikować (przepraszam, że zagalopowałam się pisząc, że jeśli dziecko było z
gwałtu, to matka może powiedzieć, że ojciec nie żyje - a tu nagle on się pojawi
i namiesza dziecku w życiu; to miałam na myśli bardziej w sytuacji, gdy ojcem
jest jakiś nieznany sprawca gwałtu czy coś).

Nie chodzi mi o barokowe, rzewne historie, czy o "mówienie za ojca" ("on Cię
kocha, przyjedzie itp." - nie, nie nie, jak można mówić za kogoś? - nie o to mi
chodziło; matka niech mówi za siebie i od siebie) tylko chodziło mi o taki po
prostu przekaz, żeby dziecko miało otwartą drogę, że jak zechce ojca kochać, to
żeby mogło, żeby miało jakieś dane.

Jeszcze zakończę takim przykładem. Pamiętam jak zmarł ojciec-alkoholik mojej
koleżanki, gdy miałyśmy ok. 10 lat (zmarł wskutek nadużycia alkoholu, upadł w
progu itp.). I ta jego córka, trzymała się dzielnie w klasie, nie było w ogóle
po niej widać, że to przeżywa, była spokojna. Ale jej przyjaciółka powiedziała
mi, że ta dziewczynka szukała u niej takiego potwierdzenia: "powiedz mi, ale on
był dobrym człowiekiem, prawda?".
Tak to dziecko chciało myśleć o ojcu.
Te prawdziwe historie jakoś mi najwięcej dają do myślenia.

To taka znów garść.
Myślę, że wszystko już naświetliłam. A Wasze posty przeczytałam wszystkie z
wielkim przejęciem. Jestem pewna, że ta rozmowa z Wami pomoże i mnie w relacji z
dziećmi i w różnych zmaganiach.
Pozdrawiam!

[ginestra]

Ach, jeszcze jedna ważna rzecz mi się przypomniała!

Jestem głęboko przekonana, że choć miłość matki i rodziny może sprawić naprawdę
cudowne rzeczy, to jednak porzucenie przez biologicznego ojca, gdy się było
małym, czy przekonanie, że był złym człowiekiem, czy inne trudne rzeczy, nie
mogą spłynąć po człowieku jak woda po gęsi. Na poziomie świadomym - być może tak.
Ale nieświadomość się zawsze upomni.

Jestem zwłaszcza wyczulona na to, że w tym dziecku coś będzie szukało podobnego
człowieka podobnego do ojca, żeby go uratować lub uszczęśliwić sobią ("ojca nie
dało się uratować, to tego mężczyznę może się uda" - myśli podświadomość i chce
takiego właśnie mężczyzny, który jest podobny do ojca). Jest to ten "wzorzec
więzi pierwotnej". Na tym poziomie może istnieć (i istnieje) więź pierwotna z
ojcem, którego się nie znało, ale jakiś jego obraz podświadomość stworzyła.
O tym już kiedyś pisałam - o tym dobieraniu się "jak w korcu maku".
To jest też przemożne gdy widzimy, że historia się powtarza (jak w przypadku
wspomnianego kiedyś przeze mnie znajomego, którego porzuciła matka, a który
wybrał spośród wielu kobiet, akurat taką, która porzuciła swoje maleńkie dziecko
i on został z tym synem tak, jak kiedyś ojciec został z nim, gdy był mały -
czyli on wybrał kobietę "o parametrach" takich jakie miała jego matka, a
wybierał podświadomością).

A więc tak mi się wydaje, że wszystko ma swoje skutki i że warto doceniać
podświadomość i rozszerzać swoje pole świadomości, żeby jak najwięcej obejmowało
to, co w nas nieświadome, bo tak możemy sobie pomóc.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Tak, podswiadomosoc wazna rzecz, i jak wiadomo, nie mamy na nia wplywu. Ale mamy
na nasza swiadomosc. Poniewaz tak duzo czytasz o psychologii, na pewno spotkalas
sie ( chocby w kontekscie DDA) z takim zdaniem " trudne dziecinstwo moze byc
wyzwaniem, nie usprawiedliwieniem". I moim zdaniem w zyciu czlowieka przychodzi
taki moment, kiedy musi sie z traumami z wczensiejszego zycia uporac. Nie
powiedziec " jestem biedny/nieszczelsiwy/nikt mnie nie kocha/ ja nie potrafie
nikogo pokochac/zostane gejem, bo tatus mnie nie kochal" Nie mowie, ze to wciaz
nie moze bolec. Ale te emocje trzeba przepracowac, stawic im czola, trzeba zdac
sobie sprawe, co robia z naszym zyciem. Tak mozemy sobie pomoc naprawde.

[ginestra]

Dakoto, zgadzam się z Tobą jak najbardziej!

To jest właśnie moje wielkie przekonanie i mam nadzieję, że ono przebija ze
wszystkich postów: że zawsze, póki życia, jest możliwość coś z naszymi
problemami zrobić, gdy się w nich połapiemy, tylko musimy też mieć niezgodę na
to co dla nas złe i pomału, z tej niezgody, zbliżyć się do chwili, w której już
poczujemy, że w sobie siłę czy dojrzeliśmy, żeby coś z tym zrobić.

Czasem tak jest, że ktoś już się wiele dowie i już ma pewien wgląd skąd się
wzięły jego problemy i wiedzę jakie one są, ale nie jest jeszcze gotowy do
podjęcia tej zmiany i to wszystko w nim pracuje jeszcze rok czy dwa i on w
swojej sytuacji jeszcze tkwi, ale potem ta osoba zdobywa się na to, żeby
naprawdę zacząć pracować nad tym, co trudne.

Ja widzę też po sobie bardzo mocno jak podświadomość kierowała mnie do pewnych
sytuacji i jak potem one okazywały się złe (choćby model mojego jedynego związku
był niemal "wyreżyserowany" przez podświadomość i przez wzorzec "więzi
pierwotnej"), ale w tych sytuacjach mimo wszystko (taki już mam charakter)
starałam się widzieć co się dzieje, zrozumieć to i wyciągać wnioski z nawet
trudnych i bolesnych doświadczeń i iść dalej. To "staranie się zrozumieć" często
przebiegało bardzo po omacku i pamiętam, że były momenty, gdy już nawet coś
rozumiałam, ale "wolałam" tkwić w tym, co złe, bo nie miałam siły i odwagi z tej
wiedzy skorzystać. Ale jednak coś pracowało we mnie i utorowało sobie drogę do
chwili, gdy już coś próbowałam zmieniać i znalazłam w sobie siłę i jakąś większą
jasność w głowie.

To zmienianie się, to tak naprawdę walka o siebie, bo często wskutek dzieciństwa
wielu ludzi żyje "w nieswojej tożsamości" - w tożsamości np. bohatera, maskotki,
kozła ofiarnego itp., oraz w wielu innych nienazwanych tożsamościach, ale nie
swoich, i jego podświadomość czuje, że coś jest nie tak, i teraz chodzi o to,
żeby odnaleźć kim się jest i nareszcie móc tym kimś być. :)

A więc jestem całym sercem za szukaniem wglądu, odpowiedzi i za ciągłą pracą nad
sobą - w atmosferze zaopiekowania się sobą i bycia swoim najlepszym
przyjacielem, bo tak często bywa, że sami dla siebie jesteśmy bardzo ostrzy i
okrutni, a tak nie powinno być. Wiedza kosztuje i nawet jeśli popełniamy błędy,
jeśli mieliśmy złe związki itp., to jeśli jest jeszcze życie, to można się
starać, żeby na przyszłość było lepiej. I naszą wiedzę wykorzystać też, żeby
naszym dzieciom nie zgotować tego, co się stało naszym udziałem.

Pozdrawiam Was dziewczyny i myślę, że jeszcze tu zajrzę, ale ze skruchą teraz
powracam do swoich książek, ech....
Trzymajcie się!

[szprota]

A ja mam mieszane uczucia, droga Ginestro.
Bo z jednej strony całą sobą potakuję Ci, że tak, warto mieć w siebie wgląd, pracować z emocjami, rozgryzać wzorce, jakie nam się wdrukowały, bo im człek bardziej siebie świadomy, tym mniej wpada w błędne koło toksycznych relacji. I generalnie bardzo lubię w Twoich wypowiedziach ten postulat zaopiekowania się sobą i postępowania ze sobą jak z najlepszym przyjacielem.
Z drugiej zaś strony, niejednokrotnie podkreślasz wagę więzi dziecka z biologicznymi rodzicami, nawet jeśli zostało przez nie opuszczone; pamiętam, że w którejś Twojej wypowiedzi był wręcz postulat, że pierwszy rok jest bardzo istotny dla naszego emocjonalnego rozwoju i niejednokrotnie determinuje nasze wzorce zachowań w późniejszym życiu, nie pamiętam, czy był tam taki wniosek, ale nasuwa mi się: że dziecko opuszczone będzie bardziej walczyło o uwagę bliskich i bardziej zabiegało o akceptację otoczenia. Że gdzieś w tym wszystkim utrwala się schemat poczucia, że na uczucia bliskich trzeba jakoś zasłużyć.
Ładnie się to, nb, wpisuje w role Laury i Róży: jedna walczy o uwagę, druga nadmiernie się troszczy o akceptację.

Zwracam na to uwagę dlatego, że jest to wątek, który budzi mój niepokój. Poszło tyle osobistych zwierzeń, że i ze swoim się wychylę: pierwszy rok życia spędziłam w domu małego dziecka, z drobnymi przerwami na pobyty w szpitalu, z którego ostatecznie, na święta 1978 zabrali mnie moi aktualni rodzice.
Dodam, że dowiedziałam się o tym stosunkowo niedawno, będąc już sporo po 20-tej wiośnie życia (mama twierdziła, że jak byłam 4-5-latką, przekazała mi tę informację "urodziła cię inna pani, ale to ja jestem twoją mamą" i ciekawe jest to, że kompletnie tego nie pamiętam, przyjęłam rzecz zupełnie naturalnie, bez koncentracji na wadze informacji - to taki drobny przyczynek, że dzieciom można i należy mówić prawdę, bo przyjmują ją dużo naturalniej niż dorośli; to dorośli potrzebują różowej chmurki złudzeń, dzieci mają o wiele mniej wątpliwości). Od czasu do czasu wracam do tego tematu usilnie zastanawiając się, na ile ów rok mnie ukształtował; na ile późniejsze porażki i sposób funkcjonowania w sferze emocji wynikały właśnie z tego, że przez jakiś czas byłam dzieckiem opuszczonym przez biologicznych. Nie widzę, przyznam szczerze, większych dysfunkcji niż w znajomych, którzy tego nie zaznali. A spora część wzorców, jakie powielam, wynika raczej z tych podpatrzonych u moich aktualnych rodziców (przecież wiem, że zaciskam usta zupełnie jak mama, gdy coś budzi moją dezaprobatę!). Więc może jednak ten pierwszy rok jest trochę przeceniany, jeśli później rodzice dołożą starań, by załatać doznaną przez dziecko dziurę w poczuciu bezpieczeństwa?

[lezbobimbo]

szprota napisała:
>Więc może jednak t>en pierwszy rok jest trochę przeceniany, jeśli >później
rodzice dołożą starań, b
> y załatać doznaną przez dziecko dziurę w poczuciu bezpieczeństwa?

Ja sie spotkalam z wypowiedziami, ze to nie tylko pierwszy rok, ale cale trzy
pierwsze lata sa tak bardzo wazne dla formowania sie emocji dziecka.
Co bardziej pasuje z tym, ze typowe, zachodnie dzieci do pierwszego roku zycia
raczej maja mniejszy kontakt psychofizyczny z reszta otoczenia niz z matka / ta
duza, ciepla osoba z cycem/butelka. Smiem postulowac, ze do tego pierwszego roku
zycia dla maluchów najwazniejsza jest ta duza z cycem a poza owa, dzieci raczej
nie odrózniaja czy trzyma ich ojciec czy ciocia czy calkiem obca pielegniarka,
póki ta inna duza osoba jest ciepla i miekka.
Co o tym myslicie? :)

[croyance]

Mysle, ze cos w tym jest :-)

[szprota]

Ja sobie myślę, że to ma więcej sensu niż ten pierwszy rok :)

[croyance]

Mysle, Szproto, ze inna rzecza jest ojciec nieobecny (czyli taki,
ktorego nie ma i nigdy nie bylo), a inna ojciec, ktorego fizycznie
co prawda nie ma, ale caly czas jest czescia systemu rodzinnego i ma
na niego wplyw. Taki Janusz Pyziak nigdy naprawde nie zniknal z
zycia Borejkow - nie bylo go cialem, ale w powietrzu wisialo puste
miejsce po nim, ktore wszyscy kolejno obchodzili bokiem. I z tym
nalezalo sobie poradzic, nie z realna osoba o imieniu Janusz.

Bardzo poruszyly mnie Twoje zwierzenia i az mnie zaklulo w sercu,
jak sobie pomyslalam o malej szprotce gdzies tam w szpitalach - ale
ciesze sie, ze Twoi rodzice Cie w nich odnalezli :-)

[szprota]

Dziękuję Ci, Croyance :) Też się cieszę.
I niech Cię nie kłuje, to już się stało i minęło.

[croyance]

Nio :-)

[ginestra]

Kochana Szprotko!
Mocno Cię ściskam i dziękuję za zwierzenie się z Twojej historii.
Zajrzałam teraz jeszcze do tego wątku na moment i cieszę się, że zobaczyłam Twój
post. Podobnie jak Croyance, jestem bardzo poruszona i serce boli, ale też ulgą
jest wiedzieć, że znalazłaś wkrótce swoich obecnych rodziców!

Chciałabym Cię (o ile to możliwe) pocieszyć w Twoich wątpliwościach o tym
pierwszym roku życia i spieszę wyjaśnić jak ja to widzę, a zawsze można jeszcze
tę wiedzę oczywiście poszerzyć. Otóż, ja zaczerpnęłam te wiadomości o
dzieciństwie głównie z książek Alice Miller i teraz też rzuciłam się do książki
"Dramat udanego dziecka", którą mam po angielsku, żeby znaleźć fragment o tym,
że możliwe jest "załatanie dziur miłością", bo Alice Miller właśnie równoważyła
zawsze tę swoją wiedzę o człowieku i o dzieciństwie (wiedzę trudną niekiedy)
właśnie wielką nadzieją. Jednakże nie udało mi się tego fragmentu znaleźć. Wiem
jednak, że ona pisała też właśnie o tym, że wszystko to, co się dalej wydarza w
życiu też ma na nas wpływ, i że mimo tych deficytów, można wiele rzeczy uleczyć
i wiele sobie dać i przyjąć od świata.
Alice Miller coś zrozumiała (też w dużym stopniu na sobie) i dzieli się tym, co
odkryła, jednakże ona ma też wielką pokorę wobec swojej dziedziny. Podobnie jak
Antoni Kępiński, nieżyjący już wybitny psychiatra, uważa ona, że nie sposób jest
człowieka poznać "bez reszty". Zawsze człowiek będzie krył jakieś tajemnice -
dla siebie samego też. Można coś zrozumieć i zobaczyć, poznać jakieś wpływy i
mechanizmy, które są prawdziwe, ale do końca nie wiemy jak jest z konkretnym
człowiekiem. A więc na pewno lata, w których wychowywali Cię obecni rodzice
miały ogromne znaczenie.

I teraz, o tym pierwszym roku życia, to Alice Miller jest zdania, że po prostu
wszystko się w człowieku "nagrywa" od pierwszych chwil, godzin życia i tak
dalej. Dziecko czuje jak jest witane na tym świecie, czy ktoś się nim cieszy,
czy matka (której głos i ciało już zna) przytula go, uspokaja, karmi, czy też
jest rozdzielone z matką i przeżywa wielki lęk i opuszczenie. Potem nagrywa się
w nim to, jak się nim ktoś zajmuje - czy z czułością i opieką i odpowiedzią na
jego potrzeby, czy też nerwowo, czy brzydzi się nim np. przy zmianie pieluchy
itp. Potem nagrywają się wszystkie inne emocje i interakcje, gdzie ważne jest
nauczenie dziecka co ono konkretnie czuje, bo samo tego nie wie; nauczenie go,
że wszelkie uczucia (smutek, złość, radość) są jakoś uprawnione, że on ma prawo
je odczuwać. I dalej wszelkie rzeczy związane z poczuciem bezpieczeństwa, byciem
kochanym, dawaniem i przyjmowaniem itp. To wszystko się nagrywa na tym głębokim,
nieświadomym poziomie i to stąd nieświadomość czerpie wiedzę o tym czy ktoś
czuje się chciany na świecie, kochany, czy chce żyć itp. Oczywiście nikt z nas
nie miał tego procesu idealnego itp. Natomiast w indywidualnych przypadkach
mogło być lepiej lub gorzej.

I teraz, tak myślę, Szprotko, że u Ciebie to jest wielka tajemnica jak było z
tymi Twoimi pierwszymi chwilami, godzinami, dniami, tygodniami życia. Zawsze
można mieć nadzieję, że to powitanie na świecie było jednak dobre i takie jak
powinno, że coś dobrego się w Tobie w tych godzinach nagrało i zapisało. Potem
nastąpiło na pewno jakieś rozdzielenie i ten bardzo trudny rok, jednakże nie
wiemy jakie były te ręce, które się Tobą wtedy opiekowały. Może trafiłaś na
dobre osoby? Może w tym szpitalu też ktoś troskliwie się Tobą opiekował, mówił
coś dobrego do Ciebie? Może ktoś coś dobrego zdążył Ci dać? (Tu naprawdę, mimo
szpitalnych i instytucjonalnych warunków, najważniejszy jest czynnik ludzki i on
mógł być dobry). Na pewno jednak było "i to i to" - nagrały się jakieś dobre
emocje (skoro żyjesz, to na pewno trochę miłości, akceptacji i cieszenia się
Tobą doznałaś i w tym pierwszym roku - to podobno jest dowód: skoro żyjemy, nie
odebraliśmy sobie życia, to wszyscy choć trochę tej miłości dostaliśmy);
jednakże na pewno nagrały się i inne emocje (siłą rzeczy).

I teraz to wszystko trzeba chyba przyjąć takim, jakie jest: i tę tajemnicę i
trochę wiary, że mogło być i coś dobrego i wiedzę o tym, że niestety były i te
bardzo trudne uczucia (poczucie opuszczenia, lęk, tęsknota, a może i inne tego
typu) i też się nagrały i w różnych, słabszych momentach życia dawały Ci o sobie
na pewno znać i być może czasem się jeszcze odezwą. Ale wiedząc o tym, można
właśnie być dla siebie dobrym i wyrozumiałym i bardziej się o siebie
zatroszczyć: wiedzieć, że - jak taki moment najdzie - jest to taki właśnie
gorszy moment i starać się uspokoić siebie, wierzyć, że ten moment minie i
sięgać po to, co może wtedy prawdziwie pomóc.

Myślę, że ulgę może przynieść też jakieś odczucie wdzięczności tym nieznanym z
imienia ludziom, którzy się Tobą opiekowali w tym pierwszym roku - poczucie, że
jednak nie byłaś sama, że ktoś się troszczył, że ktoś Cię leczył, gdy chorowałaś
i wierzył w Twoje wyzdrowienie, dobrze Ci życzył - bo to można chyba przyjąć
jako fakt. Nie wiem jak to wyrazić, ale wiem po sobie, że przynosi ulgę i daje
siłę, w jakiś magiczny sposób, wyobrażenie sobie i przypomnienie wszystkich
osób, które coś dobrego dla mnie zrobiły, (nawet małego, nawet gdy było to jedno
słowo czy gest) i to odczucie wdzięczności dla nich, jakieś podziękowanie im w
sercu za to (lub jak się da, to w realny sposób) daje naprawdę wielką siłę.

Kiedyś usłyszałam też takie pocieszenie, na temat tych deficytów, które się
miało w dzieciństwie, że tak jak dziecko, które nie mogąc być wykarmione przez
matkę, może otrzymać mleko z innego źródła (np. w mieszance na bazie krowiego
mleka, czy od innej kobiety karmiącej, czy z banku mleka), tak i człowiek o
pewnych deficytach, może je sobie później jakoś uzupełnić: od innych ludzi, od
zwierząt, od Boga, od literatury, sztuki, muzyki, przyrody i tak dalej. I po
prostu, gdy się wie, że się te deficyty ma i nie da się tego zmienić, bo nie
cofniemy czasu, to można z tym żyć i próbować pomału uzupełniać je sobie. I ja w
to wierzę.

Tak więc wydaje mi się, że zawsze póki życia, póty jest nadzieja na lepsze. Na
pewno doświadczenia (też te trudne), jeśli uświadomione i opłakane, potrafią dać
człowiekowi więcej empatii i więcej ukierunkowania, żeby innym ludziom nie
wyrządzać czegoś złego, a także ich wesprzeć. To też jest jakaś korzyść.

Co do terapii, to Alice Miller mówi o tym, że gdy się opowie "świadomemu
świadkowi" o tym, co się przeżywało, dotrze się, poprzez mroki pamięci, do
uczuć, które się wtedy miało, również tych wypartych i poczuje się je znowu i
przeżyje i uświadomi i wyrazi, to one wyparują i to będzie ulga, bo to
"nagranie" już przestanie o sobie przypominać, a tak to przypomina człowiekowi
na różne sposoby, żeby coś z nim zrobił. I jak komuś ta jego nieświadomość to
nagranie przypomina (np. poprzez choroby, nałogi, złe relacje itp.), to może
warto jej wysłuchać i na taką terapię pójść. Ale zapewne nie jest to
bezwzględnie konieczne, jeśli ona nie przypomina, jeśli człowiek daje sobie
radę, jak pisałam wyżej, za sprawą tego "banku mleka", a także szeroko pojętej
pracy nad sobą. Ogólnie nikomu nie zaszkodzi chyba poszerzanie świadomości i
uczenie się rozumienia siebie i swojej historii. Na pewno jakoś warto. I warto
być dobrej myśli.

Trzymaj się! Pozdrawiam Cię serdecznie!

[szprota]

Dziewczyny,
dzięki za ciepłe słowa.
Od razu zaznaczę, że ich nie oczekiwałam (a tu taka serdeczność!) i nie z taką myślą pisałam tamtego posta. Bardziej chciałam poddać pod dyskuję tę kluczowość pierwszego roku i możliwość załatania ewentualnej dziury.
Dodam jeszcze, że nie mam, a w każdym razie nie pielęgnuję żalu do nikogo o ten pierwszy rok. To jest faktycznie dla mnie tajemnica, jak to się potoczyło i chyba nawet nie chcę dociekać, bo i co by to zmieniło. Ważne to, co było potem, a było - w normalnej rodzinie.

I ta normalna rodzina przecież dała mi wystarczająco uczucia, bym nie zadręczała się myślą, dlaczego w jakiś tam sposób zostałam przez biologicznych porzucona. Tu wracam do Laury. Jej pytania o Pyziaka, poza oczywistym i naturalnym prawem dziecka do wiedzy o swoim rodzicu, niosą według mnie jeszcze przekaz zwątpienia w siebie, refleksji, czy na pewno zasługuje (zasługuje!) na miłość. Jestem przekonana, że gdyby była otoczona szczerym, naturalnym uczuciem, tych wątpliwości - bo chyba przecież zawsze czasem jakieś są - byłoby o wiele mniej.

[dakota77]

croyance napisała:

>
> Bardzo poruszyly mnie Twoje zwierzenia i az mnie zaklulo w sercu,
> jak sobie pomyslalam o malej szprotce gdzies tam w szpitalach - ale ciesze
sie, ze Twoi rodzice Cie w nich odnalezli :-)

Moge sie pod tym podpisac:-)

[nikusz]

dakota77 napisała:

> croyance napisała:
>
> >
> > Bardzo poruszyly mnie Twoje zwierzenia i az mnie zaklulo w sercu,
> > jak sobie pomyslalam o malej szprotce gdzies tam w szpitalach - ale ciesz
> e
> sie, ze Twoi rodzice Cie w nich odnalezli :-)
>
> Moge sie pod tym podpisac:-)
>
i ja też, szprotko kochana

[szprota]

Śliczne dzięki :)

[lacitadelle]

zgadzam się jak najbardziej z giniestrą - nie mam wprawdzie podbudowy
teoretycznej do tego, ale niestety w bliskim otoczeniu mam osobę, której taki
realistyczny obraz ojca wyrządził wiele złego. szczególnie widzę tę osobę, gdy
czytam ten fragment:

> No i jest pewna też (nieświadoma) identyfikacja dziecka z ojcem. Trudno mieć
> szacunek do siebie i kochać siebie (na jakimś głębokim poziomie), gdy się
> uwierzyło, słyszało od zawsze itp., że mój ojciec był zły, a ja jestem do niego
> podobny, krew z krwi itp.
> W dziecku ponadto (nawet, gdy jest już dorosłym) "coś" w nim samym drąży
> nieustannie temat "czy ojciec mnie kochał", "czy ojciec by mnie pokochał, gdyby
> mnie teraz znał albo gdyby nie pokłócił się z mamą jak byłem mały i nie odszedł
> - bo może mnie wtedy jeszcze dobrze nie znał" i tak dalej.

[ginny22]

> niestety w bliskim otoczeniu mam osobę, której taki
> realistyczny obraz ojca wyrządził wiele złego.

W najbliższym z mozliwych otoczeń mam osobę, której realistyczny
obraz ojca niczego złego nie wyrządził. Realistyczny, ale
dostosowany do wieku dziecka, oczywiście.
Poza tym - do jakiego wieku można bronić przed dzieckiem tego obrazu
ojca, skoro dziecko samo widzi, że ojciec: zniknął z życia
rodziny/pije/popelnia przestępstwa/notorycznie kłamie/nie dotrzymuje
obiecnic/ma dziecko w nosie/niepotrzebne skreślić?

[mama_kotula]

Cytat
Małe dziecko raczej (na nieświadomym poziomie) "wytłumaczy" to sobie tak, że to ono było niedostatecznie dobre, skoro ojciec odszedł, skoro go nie kochał itp.


No właśnie, Ginestro.
Jeśli dziecko nie otrzymuje żadnych informacji, albo otrzymuje informację, że ojciec był tak naprawdę dobry, ale zrobił coś bardzo złego, to zapewne będzie się zastanawiać, dlaczego ojciec zrobił coś złego - i owszem, może wywnioskować, że dobrzy ludzie też postępują źle, ale może też dojść do wniosków, że było niewystarczająco dobre itp, że doprowadziło ojca - dobrego człowieka - do takiego zachowania.

Aha. Ja mówię o sytuacjach, kiedy "zbrodnia" faktycznie zbrodnią jest. Czyli bicie itp.

Kiedy dziecko dostaje prosty komunikat "ojciec jest złym człowiekiem, a źli ludzie robią złe rzeczy" - nie musi analizować intencji tego "złego postępowania". Nie będzie obwiniać siebie ani matki za to, że ktoś jest zły.

[ginny22]

> Dziewczyny, myślcie co chcecie, każdy ma prawo do własnego zdania

Tak, i nawet gdy się z Tobą nie zgadzam, to uwielbiam Cię czytać :)

> Jestem za tym, żeby po pierwsze starać się oddzielić czyny od
człowieka: można powiedzieć, że ten (mówię ogólnie) ojciec źle
postępował, że nie powinien był tego robić, co robił (jeśli robił
coś złego) i tak dalej

O, tak, tu racja.

> Po drugie, ocena matki to ocena matki. Dla niej on był niedobry,
owszem.

Ale ojciec, który porzuca rodzinę a la Pyziak, jest niedobry nie
tylko dla swojej żony, lecz także dla dzieci. Co innego, gdy ten
ojciec odchodzi od żony, zakłada nową rodzinę, ale kocha dzieci,
okazuje to, jest przy nich. Wtedy faktycznie nalezy oddzielać to, co
zrobił żonie od tego, co robi dzieciom.

> Małe dziecko raczej (na nieświadomym
> poziomie) "wytłumaczy" to sobie tak, że to ono było
niedostatecznie dobre, skoro ojciec odszedł, skoro go nie kochał itp.

A wiesz, ja doszłam do dokładnie przeciwnego wniosku. Że dziecko
może uznać, że skoro tatuś był takim "miłym chlopcem", to feler musi
być w dziecku, skoro ten fajny tatuś go nie chce.

> Moim zdaniem bardzo ważne jest
> starać się widzieć sprawy oczami dziecka.

I to, co ja piszę, jest pisane przez pryzmat dziecka, którym byłam.
Przy czym nie zamierzam się upierać, że z tego powodu moja racja
jest mojsza, bo ludzie są rózni i sytuacje są rózne. To dla mnie też
trudny temat, w kazdym razie.

[dakota77]

W pelni sie z toba zgadzam, kkokos.

[madame-bovary]

A ja w pełni zgadzam się z Ginestrą - jak zwykle, zresztą :)

[madame-bovary]

Z pewnością bardziej zdrowe, uczciwe i bezpieczne dla psychiki dziecka jest nazywanie ojca (spotkałam się kiedyś z tym określeniem na naszym forum) jako SPONSOR PLEMNIKA. Do dziś czuję się zniesmaczona i zasmucona faktem, że mozna wychowywać dziecko w podobnej pogardzie dla - złego czy dobrego, ale ojca.

[mmaupa]

Zrozumialabym utajanie przed dzieckiem jego pochodzenia gdyby np. bylo owocem
gwaltu (wtedy naprawde nie ma jak wybielac tatusia - bo i za co, w jaki
sposob?). Ale w przypadku Laury mozna po ludzku powiedziec, ze tata sie
przestraszyl odpowiedzialnosci/mama z tata nie mogli dojsc do
porozumienia/wydawalo im sie, ze sie kochaja, ale jednak nie wyszlo itd. Jesli
Gabie jest trudno o tym rozmawiac, to ten obowiazek powinna wziac na siebie
rodzina, im wczesniej, tym lepiej.

Popatrzcie na Borejkow i Zakow. U Borejkow Gaba chlipie w garsc, w rodzinie
panuje zmowa milczenia, Laura jest traktowana jak zbrodzien bo "wsadza kij w
mrowisko" i "rozdrapuje stare rany" - u Zakow Wiesia chlipie w garsc, rodzinie
jest, owszem, przykro, ale wesolutki Bobcio nie ma zadnego problemu z
dopowiedzeniem, ze ojciec "sie rozwiodl".

[lezbobimbo]

madame-bovary napisała:
> Z pewnością bardziej zdrowe, uczciwe i bezpieczne dla psychiki >dziecka jest
naz>ywanie ojca (spotkałam się kiedyś z tym >określeniem na naszym forum) jako
SPONS>OR PLEMNIKA. Do dziś czuję >się zniesmaczona i zasmucona faktem, że mozna
wychow
>ywać dziecko w podobnej pogardzie dla - złego czy dobrego, ale ojca.

Zlego ojca nie wypada szanowac, jesli byl zly (n.p. wrzeszczal i bil albo co
gorszego). Nie wolno pochwalac jakiegos przestepcy czy wampira psychicznego
tylko dlatego, ze splodzil dziecko przypadkiem. Ze zlym ojcem jest problem, jak
wytlumaczyc dziecku, ze to byl/jest ktos zly, w taki sposób aby dziecko nie
doznalo glebokiej traumy.
Ale tu piszemy o Pyziaczku, który porzucil Gabe z dziecmi, a nie o przestepcy.
Owszem zle zrobil, ale nie az tak, zeby Gaba przez 20 lat wyzywala sie na to na
niewinnej Laurze.

Sponsor plemnika zas to ojciec nieznany dziecku, z którym sie nie ma zadnych
relacji, czyli osoba praktycznie obojetna.

[madame-bovary]

Chyba że ojcem jest nieznany dawca nasienia z banku tegoż, to owszem, ale w każdym innym przypadku takie określenie rzucane (nie w gronie psiapsiółek ale przy dziecku) jest wg. mnie niedopuszczalne.
Czy ojciec wychowujacy samotnie dziecko, porzucony prze mamusię lekkich obyczajów, ma nonszalancko określać ją w rozmowie z dzieckiem jako kurwę?

[mmaupa]

> Czy ojciec wychowujacy samotnie dziecko, porzucony prze mamusię lekkich obyczaj
> ów, ma nonszalancko określać ją w rozmowie z dzieckiem jako kurwę?

Nie, poniewaz nie jest to kulturalne okreslenie. Moze dziecku powiedziec, ze
mamusia z zawodu byla prostytutka (jesli to prawda), lub ze miala problemy z
utrzymaniem zwiazku monogamicznego.

[lezbobimbo]

madame-bovary napisała:
> Chyba że ojcem jest nieznany dawca nasienia z banku tegoż, to >owszem, ale w
każ> dym innym przypadku takie określenie rzucane >(nie >w gronie psiapsiółek
ale przy> dziecku) jest wg. mnie >niedopuszczalne.

Hehe.. sugerujesz, ze ojciec obecny w zyciu dziecka, którego dziecko zna i
pamieta, nie wydziela plemników, tylko jakis pyl gwiezdny? Dziecko w kapuscie
znaleziono, a tylko ten z banku daje sperme?

> Czy ojciec wychowujacy samotnie dziecko, porzucony prze mamusię >lekkich
obyczaj> ów, ma nonszalancko określać ją w rozmowie z >dzieckiem jako kurwę?

Nie rozumiem jak zartobliwe okreslenie "sponsor plemnika" laczy sie w Twym
umysle z ciezkim okresleniem kurwa?
Piszesz wiec, ze mówiac na nieobecnego ojca lekkich obyczajów, co porzucil
samotna matke z dzieckiem per "sponsor plemnika" to tak samo
jak powiedziec "zlamany kutafon"?

Ojciec samotnie wychowujacy dziecko, moze okreslac matke nieobecna "dawczynia
jajeczka". Nie wiem, dlaczego sie tak boisz biologicznych okreslen ;P

[madame-bovary]

W tej zbitce bardziej razi mnie słowo "sponsor" niż "plemnik". Nie, nie boję się biologicznych okresleń, tylko uważam że sprowadzają poczęcie dziecka do czystej fizjologii, a wątpię żeby jakiekolwiek dziecko chciało tak to postrzegac.

[lezbobimbo]

madame-bovary napisała:
> W tej zbitce bardziej razi mnie słowo "sponsor" niż "plemnik".

To mozna uzyc neutralniejszego slowa "dawca".

[ginny22]

> Do dziś czuję się zniesmaczona i zasmucona faktem, że mozna
wychowywać dziecko w podobnej pogardzie dla - złego czy dobrego, ale
ojca.

A nie sądzisz, że to jednak przede wszystkim wina owego ojca, że nie
zasłużył na ładniejsze określenie?
(Przy czym dodam, że do dziecka o jego ojcu bym tak nie powiedziała.)

[mama_kotula]

Ginestro, odpisałam, wieczorem napiszę więcej.

[ginny22]

> Lepiej- wedlug mnie - ze powoli odkrwyala karty samodzielnie.

Nie. Dziecko ma prawo wiedzieć, kim jest. Laurze powinno się
powiedzieć prawdę - dostosowaną do wieku - jakieś 10 lat przed
akcją "Tygrysa i Róży". I nie unikać pytań, nie robić z siebie
cierpiętnicy, bo niedobra córka smie pytać, kto jej dał 50%
materiału genetycznego.

> Cały bol wziela na siebie matka, ze sie tak sentymentalnie wyraze.

Tia, jasne, Laury nic nie bolało, poza tym, że czuła się obca w
rodzinie tylko dlatego, że jest podobna do ojca, o którym NIC nie
wie. Poza tym, że był miłym chlopakiem, co brzmi szalenie
wiarygodnie w kontekście tego, że porzucił jej matkę i siostrę (bo o
samej Laurze chyba nie wiedział).

[anutek115]

rozdzial43 napisała:
Zgodnie z
> Waszymi postulatami powinna uczynić to tak:
> LAURA: mamo, gdzie jest tatus?
> MAMA: wyjechal do Australii
> LAURA: dlaczego?
> MAMA: bo jest nieodpowiedzialnym i niemoralnym gnojkiem i nie kocha nas
> LAURA: a dlaczego nie widzial mnie ani razu? nie byl mnie nawet ciekaw?
> MAMA: zupełnie go nie obchodzilas, tak zresztą jak i ja i Pyza. To zly mezczyzn
> a
> jest.
>
> Pytanie tylko, ile wedlug Was powinna miec lat Laura w chwili tej rozmowy


Ale dlaczego aż tak? Czemu zaraz wyjeżdżać z gnojkami i te pe? Nie jest to
zgodne z żadnym moim postulatem, na pewno! Nie można tak na przykład:

LAURA: mamo, gdzie jest tatus?
> MAMA: wyjechal do Australii
> LAURA: dlaczego?
> MAMA: szukał tego, co mu się wydawało lepszym życiem, zawsze taki był, ciekawy
świat, nie mogący usiedzieć w jednym miejscu...
> LAURA: a dlaczego nie widzial mnie ani razu? nie byl mnie nawet ciekaw?
> MAMA: najpierw nie mógł, gdy wyjechał nie mógł wrócić, jak tylko tego
zapragnął, to były zupełnie inne czasy. A potem, może chciał cię zobaczyć? Może
był ciekaw? Może się wstydził tego, że nas zostawił? Może myślał, że to my go
nie będziemy chcieli widzieć? Jeśli chcesz go sama o to zapytać, to poszukamy
adresu i napiszesz list/wyslemy maila/zadzwonimy...

Nie jest to rzecz, której nie mogłaby zrozumieć dwunastolatka. I ani jedno słowo
w tej wypowiedzi nie jest kłamstwem (co ważne, jak sądzę). I nikt nikogo nie
nazywa gnojkiem, co też ważne.

Ponadto uważam, że taka rozmowa NIE MUSIAŁABY się odbywać, gdyby z osoby ojca
Laury nie robiono non stop problemu i mówiono o nim juz wcześniej.

[tygrys2112]

Nie do końca się z Tobą zgadzam Dakoto. Moim zdaniem to trochę genów
i trochę wpływów. Gdyby kształtowały nas tylko wpływy, wszystkie
dzieci w danej rodzinie miałyby identyczne charaktery (np. Róża i
Laura), bo przecież kształtowałaby je jedynie rodzina i otoczenie. A
przecież nawet bliźnięta różnią się często między sobą (Piotr i
Paweł Żeromscy). Ludzie mają różne temperamenty - jedni są od
dziecka zdecydowani, inni ostrożniejsi. Moim zdaniem zachowanie
Laury to jej idywidualizm + przekora + poczucie odrzucenia +
zaniedbania Gabrieli. A może coś jeszcze.

[dakota77]

Przeciez nie twierdze, ze geny nie maja zadnego znaczenia. Wiadomo, ze jestesmy
dzieki nim zapropgramowani na wiele rzeczy, nie tylko dotyczace wygladu i
zdrowia. U niemowlat juz widac przeciez, jakie maja charaktery, jedne sa
spokojne, inne zywe, szybciej sie ucza itp. Ale potem dochodzi do socjalizacji i
to ona nas ostatecznie ksztaltuje, okolicznosci, jakim podlegamy, ludzie dookola.
Nie uwazam, ze dzieci w tej samej rodzinie mialyby identyczne charaktery, jak
piszesz. Okolicznosci zyciowe nigdy nie sa identyczne. Rodzice, nawet jesli tak
nie uwazaja, inaczej traktuja dzieci. Inne sa ich relacje z otoczeniem,
wydarzenia zyciowe. Nie mozna uksztaltowac identycznie dwoch osob, zawsze cos
zadzialam inaczej, moim zdaniem.

[tygrys2112]

Zgadzam się z Tobą. Potem przeczytałam posty, które napisałaś niżej
i myślę, że nasze zdania na ten temat są dość blisko siebie.

[grimma]

hm
jesli chodzi o matke - gabrysie to chyba wiele juz zostalo powiedziane

jesli chodzi o Pyziaka, to tak mi sie wydaje ze:
jesli Laura nie byla z "wpadki" to musieli jakos z glowa zaplanowac ze beda miec
dziecko, albo przynajmniej brac pod uwage ze moze sie ono poczac. wiec
odpowiedzialna matka (jaka powinna byc idealna Gabi) chyba rozmawiala z
Pyziakiem o przyszlosci przed stosunkiem w wyniku ktorego poczela sie laura, no
bo on chyba po tych dwoch latach nieobecnosci nie wszedl do jej domu ot tak,
zjadl pierogi i posiadl i tyle go widzieli..
wiec moze cos jej obiecal, cos razem ustalili i tu nie dotrzymal slowa..
tak sobie mysle ze o to moglo chodzic ...

[jeriomina]

No coś ty, kto przed seksem rozważa na zimno jego konsekwencje, zwłaszcza po
rozstaniu:)

[grimma]

> No coś ty, kto przed seksem rozważa na zimno jego konsekwencje, zwłaszcza po
> rozstaniu:)

po dwuletnim rozstaniu, bez dawania znakow zycia?
ot tak?
no ja bym byla troche nieufna -

[dakota77]

Myslicie, ze Gabrysia tak zobaczyla go w drzwiach i zaciagnela od razu do lozka,
zostawiajac wszelkie rozmowy o tym, co sie z nim dzialo i jak sobie wyobraza ich
przyszlosc na pozniej?:-)

[jeriomina]

Może nie od razu - wątpliwe, żeby przy tej ilości Borejków być w mieszkaniu sam
na sam:P - ale przecież ona mu przebaczyła, jak dostała ten spóźniony list,
gdzie napisał "że był głupi, że kocha jak szalony mnie i Pyzunię" a później
brakowało jej kasy na ten telegram "wracaj kochany". I od razu pilnie słuchała
przez telefon, jak się dowiedziała, że to telegram (ten z pierogami). Więc
uczucie było ze strony Gaby, nie rezerwa wtedy. Tak ja to odebrałam, z lektury OwR:)

[morja13]

Ja też odebrałam, ze nie było żadnej rezerwy. Co więcej, myśle że i
Pyziak był szczery w tym, co pisał. Wrócił, zjadł pierogi, wszystko
było pięknie...i cos się musiało stać później. Może nie wytrzymał
szarzyzny PRL-u, skoro wcześniej juz był w dalekim świecie i
widział, że można żyć inaczej? Może ciasno mu było z Borejkami, w
jednym mieszkaniu?

Jakoś zawsze myślałam, ze on za drugim razem wyjechał tak najpierw
nie na zawsze, tylko z myślą, żeby zarobić, odetchnąć i wrócić, a że
potem mu się życie pokomplikowało i narozrabiał, to wyszło, jak
wyszło.

[kkokos]

jestem przekonana, że za ciasno mu było z borejkami w jednej chałupie. gaba go
mogła kochać i nie wypominać, ale ignacy wypominał dwa razy dziennie, a mila
traktowała z dużą rezerwą (co nie znaczy, ze mu się nie należało, rezerwa
oczywiście, a nie wypominanie - tyle że to po prostu głupie i do niczego dobrego
nie prowadzi).

a ja owszem, będę wybielać pyziaka. bo ja na przykład nie rozumiem tej rezerwy
mili i przekonania od pierwszego wejrzenia, że będą kłopoty. oczywiście
rozumiem, że można powziąć do kogoś antypatię od pierwszego wejrzenia i to chyba
był ten przypadek, ale przecież mila z tych podobno szlachetnych była, więc nie
powinna.
a chyba trudno budować sobie złą opinię na zawsze, już i kropka, o 17-letnim
chłopaku na podstawie tego, że podrywał połowę drużyny koszykarek na frazes o
kwiecie jabłoni. dlaczego aniela kłamiąc w żywe oczy i kombinując jak koń pod
górę była wartościowym człowiekiem, a pyziak ze swą jabłonią już jest złem
wcielonym, co koniecznie trzeba udowodnić w kolejnych książkach? jeśli spojrzeć
na grupę esd, to joanna płytka jak łyżka rokowała znacznie gorzej niż wykazujący
się zdecydowanie charakterem pyziak, ale o joannie nie dowiemy się w kolejnych
tomach niczego złego...

nie podzielam również wstrętu do pyziaka w związku z tym, że nie chciał mieć
ślubu kościelnego. rozumiem go doskonale :)

a w te wszystkie jego kryminały, chamstwo na drodze i skruszone powroty po
prostu nie wierzę - bardzo nieprawdopodobne, naciągane, wymuszone itd. po prostu
największa wpadka ze strony autorki.

[ginny22]

> a w te wszystkie jego kryminały, chamstwo na drodze i skruszone
powroty po prostu nie wierzę - bardzo nieprawdopodobne, naciągane,
wymuszone itd. po prostu największa wpadka ze strony autorki.

Nie, największa wpadka autorki to Róza. Proponująca. Mu. Herbatkę.

[nessie-jp]

> Nie, największa wpadka autorki to Róza. Proponująca. Mu. Herbatkę.

Cóż chcesz

[kkokos]

> Nie, największa wpadka autorki to Róza. Proponująca. Mu. Herbatkę.

i tu się po raz kolejny nie zgodzę :) róża nie wiedziała, co zrobić, to zrobiła
to, czego jej w tym domu nauczono: zaproponowała herbatkę. zauważ, że ktokolwiek
przekroczy próg tego domu, dostanie herbatkę, a niektórzy - jak przypadkowy
woźny - zupę. róża zachowała się zachowawczo po prostu, wycofując się na
pozycję, która nie wymagała od niej reakcji. zaproponowała herbatkę i nie
musiała już nic więcej.

[morja13]

Nie, największa wpadka to Pyziak w orszaku Borejków, pod rękę z
Łusią idący, narecze kwiatów w dłoni niesie. Kicz i zgrzyt aż zęby
bolą.

[nessie-jp]

morja13 napisała:

> Nie, największa wpadka to Pyziak w orszaku Borejków, pod rękę z
> Łusią idący, narecze kwiatów w dłoni niesie. Kicz i zgrzyt aż zęby
> bolą.

:)) Masz rację, aż mi coś robi na samo wspomnienie

[jeriomina]

morja13 napisała:

> Nie, największa wpadka to Pyziak w orszaku Borejków, pod rękę z
> Łusią idący, narecze kwiatów w dłoni niesie. Kicz i zgrzyt aż zęby
> bolą.

I te dialożki z Józinkiem i Łusią w kuchni, a do kogo kto jest podobny...łeee:(((
Ja omal nie podarłam książki, jak to czytałam, w porę przypomniałam sobie, ile
kosztowała:) miałam odruch jak Ignac na widok Gomułki w TV:)

[grimma]

herbatka Pyzuni jest prawdopodobna psychologicznie, nie wiem jak ona sie jeno
ostala nie interesujac sie nigdy wczesniej ojcem.

scena z Pyziakiem orszakiem jest kiczowata i strasznie zgrzyta i wogle jej sobie
nie wyobrazam...

pyziak w roli ojca sie nie sprawdzil. w roli meza Gaby tez.
zreszta ja nie wiem czemu oni sie pobrali... tzn czemu on wybral Gabe. byc moze
widzial w niej cos czego Borejkowstwo i Grzes nie widzial, i to cos umarlo w
niej. nie wiem

[nessie-jp]

> zreszta ja nie wiem czemu oni sie pobrali... tzn czemu
> on wybral Gabe.

Ja też tego za diabła nie mogę zrozumieć.

Czytałam ostatnio Kwiat Kalafiora i powiem wam, że gdyby ktokolwiek

[dakota77]

Mnie sie zawsze wydawalo, ze Janusz wybral Gabriele tylko dlatego, ze jako
jedyna nie dawala sie latwo poderwac, i ze nie "leciala" na niego tylko na jego
urode. Ale to marny punkt wyjscia dla zwiazku, o malzenstwie nie wpominajac.
Naprawde nie rozumiem, co oprocz tych czynnikow zadzialalo.

[grimma]

hm moze Gabriela miala w sobie wtedy cos jeszcze poza dobrocia i
wyrozumialoscia.. jakas przekore, namietnosc, temperament i jeszcze taki brak
swietosci wszechobecnego dobrego duszka
laczyla ich koszykowka... hmm i co jeszcze?

[szprota]

Intelekt. Pyziak był niegłupim chłopakiem. Pamiętajmy jego referat o Schopenhauerze... No i teatrem się też interesował wszak, co budziło zainteresowanie Anieli w Kłamczusze.

[ananke666]

Nie musisz rozumieć :) przecież nie jesteś facetem. Gaba była niebrzydka,
wysoka, zgrabna dziewczyna, miała rozum na właściwym miejscu i mocny charakter -
w "Kwiecie" i "Idzie", zasób interesującej wiedzy oraz upodobanie do tego samego
sportu. I kto wie, może i temperament łóżkowy też. W ostatnich tomach to raczej
nie potrafię sobie go wyobrazić, w poprzednich - tak. Naprawdę, każda potwora
znajdzie swego amatora.

[nessie-jp]

ananke666 napisała:

> Nie musisz rozumieć :) przecież nie jesteś facetem. Gaba była niebrzydka,
> wysoka, zgrabna dziewczyna, miała rozum na właściwym miejscu i mocny charakter

No owszem, ale to wszystko wskazuje na to, że jednak ze strony Janusza uczucie
było silne i prawdziwe

[mmoni]

nessie-jp napisała
Podtrzymuję swoją tezę, że autorka wpadła na genialny pomysł zrobienia z Gaby
męczennicy gdzieś w okolicach Noelki i do tej pory ponosimy tego konsekwencje.
Postać Janusza została zobrzydliwiona wstecznie, a Gaba zatrzymała się w rozwoju
na etapie nieszczęsnej-dzielnej-porzuconej.

Przypomnijcie, bom sklerociała, a książki nie mam pod ręką - czy w BBB pojawia
się Gaba, czy tylko Natalia w charakterze delegata Borejków?

[ananke666]

O ile pamiętam, o Gabrieli jest tylko wzmianka przy rozmyślaniach Anieli, że G.
wychowuje swoją dwójkę i wygląda na zadowoloną z życia.

[anutek115]

nessie-jp napisała:

> No i trzecia strona

[jeriomina]

A mnie się wydawało, że wpadka była - tj. Pyzunia miała się urodzić, i dlatego
się pobrali.
Inna sprawa jeszcze mnie ciekawi, właściwie to ciągle się nad tym zastanawiałam...
Wspominanie przy Gabie o Januszu było grzechem ciężkim lat tyle a nazwanie wszak
córki "Pyzą" nie przypominało jej go co chwilę, całe lata? Niekonsekwencja...
Pyza Pyziak...

[jhbsk]

ginny22 napisała:

> > a w te wszystkie jego kryminały, chamstwo na drodze i skruszone
> powroty po prostu nie wierzę - bardzo nieprawdopodobne, naciągane,
> wymuszone itd. po prostu największa wpadka ze strony autorki.

Ja mam wrażenie, że jest to małe odegranie się na czytelnikach domagających się
informacji o Pyziaku. Na zasadzie - chcieliście to macie.

[jeriomina]

No ale czy książki pisze się po to żeby odgrywać się na czytelnikach?;-)

[lezbobimbo]

jeriomina napisała:
> No ale czy książki pisze się po to żeby odgrywać się na >czytelnikach?;-)

Oczywiscie, zeby sobie nie mysleli ;P

[marajka]

Może chodzi o te oczy niewinnych sarenek?

[mmaupa]

Acha, a w ogole to za kazdym razem jak patrze na tytul watku, to az mi sie chce
go zanucic na melodie "Corkaaaaa rybaakaa".

[grimma]

nie mam Tygrysa i Rozy przy sobie, ale mam wrazenie ze tam padaja slowa:
"temat Pyziaka byl w rodzinie omowiony od dawna". chociaz mam tez zywo scene
bodajze z Pulpecji kiedy ktos mowi o marku " bedzie to piewrszy mezczyzna w domu
od czasu pyziaka" i gabie staja lzy w oczach (po 8-10 latach)

ignac staral sie pokazac Pyziaka w dobrym swietle. gaba przez dlugi czas
naprawde nie wiedziala co sie z nim stalo. tylko chyba wiedziala co sie stalo
miedzy nimi tuz przed rozstaniem.. czy moze to bylo tak ze wysedl po papierosy i
nie wrocil..
pamietam tez wzmianke z kalamburki kiedy Gizela pisze o Pyziaku (biedna Gaba i
ze dobrze ze nie wpuscila Janusza do domu - moze i dobrze - bo byl pijany - ale
poweidziala mu tez zeby nie przychodzil - a moze on chcial poznac swoje corki)

rodzice biologiczni sa b wazni. czy sie tego chce czy nie sa.
mamy po nich gesty, takie same oczy, glos.. Tomasz z nieznosnej lekkosci bytu, w
czasie spotkania ze swoim porzuconym niegdys synem, z pewnym niepokojem patrzy
sie na swoje gesty i sposob unoszenia wargi u osoby kompletnei nieznanej.

Gabrysia i rodzina nie potrafila sie pogodzic z odrzuceniem i porzuceniem, Laura
nie miala sie z kim zidentyfikowac

[kkokos]

grimma napisała:

> nie mam Tygrysa i Rozy przy sobie, ale mam wrazenie ze tam padaja
slowa:
> "temat Pyziaka byl w rodzinie omowiony od dawna".

ja mam przy sobie. tego zdania nie pamiętam. znalazłam moment, gdy
temat pyziaka się pojawia:
"zabawne. odkąd przed rokiem laura po raz pierwszy na serio
poruszyła sprawę janusza pziaka - jaki był, dlaczego odszedl i jak
to możliwe, żeby nie chciał nawet zobaczyć córki, urodzonej po jego
wyjeździe na emigrację - cała rodzina zaczęła się zachowywwać
podejrzanie. mama, przyciśnięta do muru, najpierws się popłakała, a
potem przyznaął, że laura jest podobna do swego ojca, a nawet ma
jego oczy. rozwiała w ten sposób poważne wątpliwości córki. laura
zastanawiała się bowiem, czy jes aby na pewno - jak się twierdzi w
rodzinie - dzieckiem tego samego człowieka, który powowoał do życia
kogoś takiego, jak pyza. (...)
rozmowa z dziadkiem nie wniosła wielu nowych danych; udzielił on
wnuczce nader ogólnikowych informacji na teamt młodego janusza
pyziaka, po czym zwinnie przeskoczył na tematy ogólne, a zakończył,
rzecz jasna, cytatem łacińskim. babcia z kolei, indagowana w tej
samej sprawie, zaczęła luczyć, tłumacząc, że oto laura wchodzi w
burzliwy okres przemian wieku dojrzewania; dopiero gdy się ją
ofunkęło, objaśniła odejście pyziaka faktem rwania w polsce stanu
wojennego (cała ona!). na zakończenie tamtej rozmowy babcia
niechcący puściła farbę: zdradziłą mianowicie, że janusz pyziak
bynajmniej nie umarł, jak laura podejrzewała. żyje. i nawet pisuje -
do swojej siostry w toruniu. (...) laura zażądała, żeby babi
pokazałą jej utajnione dotąd zdjęcie ślubne rodziców oraz wszelkie
możliwe pamiątki po ojcu. żadnych pamiątek - rzecz jasna - nie
przechowywano. dano jej jednak sposobność obejrzenia czarno-białej
fotografii amatorskiej o formacie pocztówkowym"
i to koniec oficjalnych informacji - aż do próby sił z grzegorzem.

[grimma]

wyglada gorzej niz to zapamietalam...

[jeriomina]

Po to się właśnie czyta książki po parę razy - mnie to też obecnie wygląda
gorzej niż wtedy gdy pierwszy raz czytałam Jeżycjadę...

[idomeneo]

nawiasem mówiąc, gdy w "Sprężynie" Laura mówi do Gaby: "wybrałaś mi ojca tak, że
gorzej nie można" (s.43), to nawet jeśli chodzi jej wyłącznie o dokuczenie
biednej matce, to brzmi to piramidalnie głupio. Czy 23-letnia facetka naprawdę
nie jest w stanie wyobrazić sobie ojca gorszego niż nieobecny?

[dakota77]

Masz racje, cos nie tak jest z Laury wyobraznia, skoro nie dostrzega ze ojciec
np. obecny na codzien, ale za to sprawca przemocy bylby o wiele gorszy.

[jeriomina]

Wydaje się, jakby Borejkowie żyli w jakimś innym świecie, nie oglądali
wiadomości, nie czytali gazet, nie mieli znajomych, skoro rzeczywiście najgorsze
co może być to ojciec nieobecny i nie narzucający się a nie alkoholik, złodziej,
przestępca, damski bokser itp.

[idomeneo]

a Gabriela oczywiście "aż się wzdrygnęła, jak od ukłucia" zamiast obśmiać z tej
bzdury

[kkokos]

dakota77 napisała:

> Masz racje, cos nie tak jest z Laury wyobraznia, skoro nie
dostrzega ze ojciec
> np. obecny na codzien, ale za to sprawca przemocy bylby o wiele
gorszy.


a ja laurę rozumiem. to jest przecież problem - fatalny ojciec, bo
nieznany i nieobecny - hodowany przez laurke z rodzina przez całe
lata. im dłużej hodowany, tym bardziej przesłaniający wszystko inne.
być może wystarczyłoby, żeby jej ktoś coś takiego powiedział (a może
lepiej, że go nie ma? a wolałabyś, żeby był, ale codziennie pił i
bił?) i laura stuknęłaby się w głowę. no ale kto miał jej to
powiedzieć...

[dakota77]

No i tym tkwi sedno problemu. Rodzina, a w szczegolnosci Gaba jest temu winna,
jak juz pisalysmy w calym dlugasnym watku:-). Ale wciaz dziwie sie, ze Laurze w
takim wieku podobne zdanie moze przejsc przez usta.

[ding_yun]

dakota77 napisała:

> Masz racje, cos nie tak jest z Laury wyobraznia, skoro nie
dostrzega ze ojciec
> np. obecny na codzien, ale za to sprawca przemocy bylby o wiele
gorszy.

Nie miałam czasu przegryźć się dokładnie i rzetelnie przez cały ten
arcyciekawy wątek więc nie wtrącałam swoich trzech groszy (aktualnie
pogrążam się w szale twórczym pisania CV i różnych dodatków do
niego) ale na ten postulat zareaguję bo mnie trochę rozwalił. Jasne,
że lepszy ojciec nieobecny niż lejący matkę i dzieci, ale Laura
rzuciła to w gniewie, w rozdrażnieniu, w słusznym rozżaleniu. Mało
kto w każdym absolutnie momencie życie pamięta jakie ma szczęście
tak naprawdę bo ma dach nad głową, jedzenie itp, chociaż ma się
wiedzę, że inni mają gorzej. Ale nie wierzę, po prostu nie wierzę,
że wy sobie wszystko umiecie tak racjonalnie przełożyć i nigdy nie
rzuciłyście jakiegoś komentarza na wyrost na temat "tego
beznadziejnego życia". Bez przesady.

[jeriomina]

Oczywiście, zdarzyło mi się w życiu powiedzieć wiele rzeczy na wyrost ale obraz
"fatalnego, najgorszego" ojca Laury to nie jest kwestia chwili, to obraz
pielęgnowany sumiennie od wielu tomów. I o to w tym wątku chodzi...

[dakota77]

Moze nie zawsze nam wychodzi, skoro juz tak pluralis majestatis lecimy, ale
wierzymy w racjonalnosc i racjonalizowac sie staramy:-P. Owszem, Laura byla
rozdrazniona, tylko czemu jak przedszkolak?

[ding_yun]

dakota77 napisała:

> Moze nie zawsze nam wychodzi, skoro juz tak pluralis majestatis
lecimy, ale
> wierzymy w racjonalnosc i racjonalizowac sie staramy:-P. Owszem,
Laura byla
> rozdrazniona, tylko czemu jak przedszkolak?

Nie było to bynajmniej pluralis majestatis dakoto, niepotrzebna ta
ironia, zwracałam się po prostu i do Ciebie i do Idomeneo, która
postulat wysunęła, zacytowałam Ciebie, bo mi się akurat nawinęłaś.

Nie chcę się wdawać w polemikę, że dobrze jest się sfochować jak
przedszkolak, chodzi mi tylko o to, że każdemu się zdarza być
rodrażnionym i przywalić jakimś głupim tekstem z grubej rury.
Czytajmy słowa Laury w odpowiednim kontekście bo inaczej to właśnie
my będziemy jak przedzkolaki. Jeśli umiesz sobie każdą rzecz
zracjonalizować to punkt dla Ciebie, żadne emocje Cię w życiu nie
poniosą, niewątpliwie bezpieczne.

[dakota77]

To nie byla ironia, tylko zart. Domyslilam sie przeciez, ze nasz na mysli
rowniez Idomeneo.
Oczywiscie, ze kazdemu zdarza sie palnac os glupiego, i Laura miala do tego
prawo, choc stopien tej glupoty moim zdaniem ma prawo dziwic. A Idomeneo
wyraznie wyjasnila, w jakim kontekscie rozpatrywalysmy te wypowiedz Laury, i ten
kontekst jest tu rownie wazny, jak nie wazniejszy, niz samo palniecie takiego
tekstu. A reakcja Gaby naprawde musi, moim zdaniem, zadziwiac.

[the_dzidka]

> A reakcja Gaby naprawde musi, moim zdaniem, zadziwiac.

Reakcja Gaby świadczy IMHO o tym, że nadal ma traume pyziaczą, mimo
iż Janusz wrócił "po przebaczenie" i jak sądzę porozmawiali sobie o
tym i owym, no i pewnie mu tego przebaczenia udzieliła. I dalej
swoje.

[idomeneo]

Ding yun, ja zwróciłam na tę scenę uwagę nie tylko ze względu na głupotę
wypowiedzi Laury (przedziwną w jej wieku), ale także, jak już pisałam, ze
względu na reakcję Gaby - również imho przedziwną u pięćdziesięciolatki i
zupełnie nieprzystającą do odnarratorskich, sprężynowych deklaracji co do tego,
jak to problem Pyziaka został przecież omówiony i przepracowany, prawda.

[ding_yun]

idomeneo napisała:

> Ding yun, ja zwróciłam na tę scenę uwagę nie tylko ze względu na
głupotę
> wypowiedzi Laury (przedziwną w jej wieku), ale także, jak już
pisałam, ze
> względu na reakcję Gaby - również imho przedziwną u
pięćdziesięciolatki i
> zupełnie nieprzystającą do odnarratorskich, sprężynowych
deklaracji co do tego,
> jak to problem Pyziaka został przecież omówiony i przepracowany,
prawda.

Co do reakcji Gaby to nie będę się wdawać w zawiłą analizę, bo już
toczy się na ten temat długa dyskusja w której bardzo bym chciała
zabrać głos, ale nie mam czasu, zwłaszcza, ze chyba jestem po tej
niepopularnej stronie barykady i musiałabym się dobrze przygotować,
żeby obronić stanowisko. Powiem tylko, że w przypadku zachowania
Gaby zadziałał wg mnie dokładnie ten sam mechanizm co w przypadku
Laury. Laura rzuciła coś w gniewie - impuls kazał jej powiedzieć
coś, co na pewno w głębi duszy obiektywnie sama uznała za głupotę,
Gaba zareagowała nieracjonalnie - bo wiele osób tak reaguje na ostre
słowa, nawet jesli już za chwilę uzna, że nie były one zupełnym
idiotyzmem.

Uważam poza tym, że nawet jakby Gaba przepracowała temat Pyziaka
(czego niewątpliwie nie zrobiłą) i była idealną matką (jaką
niewątpliwie nie była) to i tak podobne słowa mogły ją zaboleć i
mogła zareagować nieco histerycznie.

[nessie-jp]

> niewątpliwie nie była) to i tak podobne słowa mogły ją zaboleć i
> mogła zareagować nieco histerycznie.

Ja myślę, że to dobitnie pokazuje nieumiejętność Gaby do porozumiewania się z
córką. Ona po prostu *nie czuje* zupełnie tonu wypowiedzi Laury --
gorzko-żartobliwego, wyrażającego jednocześnie ból i świadomość, że użalanie się
nad sobą nic nie zmieni.

Byłam zdumiona reakcją Gaby na te słowa

[dakota77]

O, Nessie, swietnie to ujelas.

Nessie, OT

[mama_kotula]

Na priv gazetowy pozwoliłam sobie napisać do ciebie :)

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

> Zabrakło mi w Sprężynie takiej szczerości ze strony Gabrieli, jaką
wykazała się
> Laura. Zabrakło mi Gabrieli mówiącej Laurze: wcale, wcale nie
byłam dobra, była
> m
> zwykły mały tchórz, coś mnie bolało, więc uciekałam przed tym, nie
próbując
> pomóc tobie. I nadal mnie to boli i nie umiem sobie z tego kpić
jak ty

[dakota77]

Nie tylko ty:-)

[croyance]

Gaba powinna odpowiedziec, ze pierwszy maz jest jak nalesnik i nie
moze sie udac :-P

[croyance]

Bo Laura stanowi dla Gaby i reszty Borejkow wielkie zagrozenie: ona
szuka prawdziwych relacji, probuje prawdziwej rozmowy. Rozyczka tak
se po wierzchu leci, a tu nagle Laura wyskakuje z probami nawiazania
autentycznego kontaktu miedzy matka a nia. No i ZONK.

[mamapodziomka]

OK, zarzut moge sobie wyobrazic, bo czesto nasza wlasna krzywda jest wieksza,
gorsza i w ogole straszniejsza niz ta w telewizorni ;) I na miejscu Gaby bym sie
w ogole w takie dyskusje nie wdawala, bo co tu mozna powiedziec - "tak dziecko,
takiego ci ojca wybralam, i konsekwencje tego ponioslam?" Glupie mi to troche...
A tekst Laury strasznie nastolatkowaty, ale w gruncie rzczy to pewnie
konsekwencja wielkiego TABU jakim pana P. otaczano.

Na dodatek jakos totalnie mi brakuje Grzesia w temacie ojczyma. Konkurencji w
postaci ojca bio nie mial, mily byl, dziewczynki nie byly jeszcze takie duze,
wiec jakos chyba mniej lub bardziej w role tatusia zastepczego wszedl?? A tu
totalnie tematu nie ma, ojciec jest jeden - mityczny, nie widziany ZLY Pyziak.
Dziwne jakies to i zupelnie mi nie przystaje do moich doswiadczen z rodzin
patchworkowych... Zazwyczaj jesli nie ma ojca bio, a ojczym jest w porzadku to
wchodzi w role zastepczego taty, bo nie ma specjalnie wyjscia. No chyba, ze im
to zycie w komunie rozmydlilo troche przydzial rol w ordzinie i Grzesio byl
kolejnym wujkiem na kupie.

[nula8]

Mam takie podejrzenia, że z Pyziaka zrobiono kryminalistę i pijaka oraz buraka,
żeby rozgrzeszyć Gabę z rozwodu. Wiadomo, że nie powinna się była rozwodzić
tylko dlatego, że im się nie układało, a on był niedojrzały czy zbyt lekkomyślny
na małżeństwo. Nawet gdyby z pięć razy wychodził po papierosy i wracał, to i tak
dobra katolicka kobieta powinna go powitać z otwartymi ramionami. Trzeba mu było
coś dołożyć.
A i wielka trauma Gabina ma IMHO katolickie tło. No i rodzinno-toksyczne:
porażka świętej Gaby.

kiedy ten rozwód?

[kkokos]

a ja znalazłam niekonsekwencję (sorry, jeśli nie ja pierwsza, tylko
przegapiłam to na forum) - w opowieści sąsiada almy janusz z
więzienia zażądał rozwodu. a w noelce jest jak wół na str. 19
zresztą, że "JP znikł przecież z jej życia już po raz drugi, tym
razem na zawsze. zażądał rozwodu i wyjechał do australii, po czym
przepadł na dobre".
no to w końcu zażądał rozwodu i wyjechał czy też zwiał i z daleka
zażądał rozwodu?

[nula8]

Sąsiad mógł coś pomieszać... A w ogóle to o to chyba chodzi, że był w więzieniu,
a udawał, że nie był i straszną z tego zrobił tajemnicę, bo złym człowiekiem był.

[dakota77]

Ale znajac autorke i jej sklonnosc do pomylek, latwo mi uwierzyc, ze to jednak
wpadka. Zwlaszcza ze ten caly motyw z wiezieniem zostal przeciez dopisany
pozniej. Najpierw byla tylko ta emigracja Janusza.

[nessie-jp]

Ja w ogóle nie zrozumiałam do końca, ZA CO on w tym więzieniu siedział. Za
faktyczną kradzież samochodów? Czy za przemycanie przez granicę (w domyśle: za
żelazną kurtynę?)

[dakota77]

Nessie, tego nie wie sama autorka:-)

[taria]

Sąsiad dorzuca, że kogoś pobił i w rezultacie dostał 6 lat...

[croyance]

Za handel zywym towarem i zmuszanie nieletnich do prostytucji oraz
naklanianie ich do zazywania kokainy ... aha, i za zbrodnie wojenne.

[szprota]

Względem rozwody to znalazłam takie:

Gabrysi powiodło się gorzej: jej mąż Janusz powrócił do niej, co prawda, z Australii, ale po pół roku obijania się bez celu ruszył na winobranie do Alzacji i słuch po nim zaginął. Gabrysia sama wychowuje dwoje dzieci, ale wygląda na całkowicie zadowoloną z życia. Może przez te dzieci właśnie. (BBB)

Aj! - Zabolało. Po ukłuciu w sercu Gabrysia poznała, że dotarła do właściwej przyczyny swego smutku. Zmarszczyła ciemne, stanowcze brwi i nakazała sobie natychmiast przestać myśleć o tym osobniku. Janusz Pyziak znikł przecież z jej życia już po raz drugi, tym razem na zawsze. Zażądał rozwodu i wyjechał do Alzacji, po czym przepadł na dobre. Nawet go nie zainteresował fakt, że urodziła mu się druga córka. Nigdy nie widział Tygryska, no i nie zobaczy. Od siedmiu lat nie dawał znaku życia. Ktoś mówił, że wyjechał znów do Australii. No i dobrze. Może się tu więcej nie pokazywać. Nawet na Wigilię. (N)

- Taa... Januszek. Niemcy go zapudełkowali za kradzież i przemyt samochodów. Kogoś tam pobił, w sumie dostał sześć latek, panie kochany. Ale cicho-sza. morda w kubeł, nikt o tym nic nie wie. Tylko ja, jako sąsiad.
- Kiedy go... zapudełkowali?
- W osiemdziesiątym trzecim. (TiR)

Wszystko raczej potwierdza, że z daleka zażądał.

[kkokos]

> Wszystko raczej potwierdza, że z daleka zażądał.

no nie, w środkowym jest wyraźnie, że nie z daleka, tylko przed
wyjazdem do alzacji.

no i się własnie kłóci ze sobą, bo w TiR następnym zdaniem po
informacji o '83 jest myśl robrojka "dlatego poprosił o rozwód".

a poza tym:
rozmyślania gabrysi są z wigilii '91. jeśli od siedmiu lat nie dawał
znaku życia, to ostatni znak życia był w '84. a więc po
zapuszkowaniu. czyli coś się autorce pokręciło w tych rozmyślaniach:
skoro tygrys urodził się w '84, to musieli zapuszkować janusza jakoś
tuż po wyjeździe. jeśli dostal sześć lat i odsiedział, to kiedy on
zdążył do tej australii wyjechać, skoro minęło w sumie siedem lat?

[jeriomina]

Ja już nieraz zauważylam niekonsekwencję z tym rokiem, pojawia się a to 83, a to
84 - np. w "imieninach" Mila mówi do Laury - twój ojciec powrócił na krótko w
roku 84 - a przecież z OwR wiemy, że w 83 - pisał "niedziela rano okęcie janusz"
i to był wtedy 83 rok. A Tygrys się ponoć urodził pod koniec 84. Pokręcone to jest.

[nessie-jp]

> A Tygrys się ponoć urodził pod koniec 84.

No ba. To w końcu nie dziwota, że dziewczyna pyta "Czyją ja właściwie jestem
córką?" ;)

[jeriomina]

To Tygrys powinien autorkę obwiniać, nie matkę:D

[szprota]

A, faktycznie. Oj, w wyobraźni wszystko się mieści, no :P

[croyance]

Preczytalam caly watek, i coraz bardziej dochodze do wniosku, ze
czesc problemu lezy w tym, ze MM pomieszaly sie style.

Nie mozna pisac dowcipnie z poziomu:

'Lekarz chcial pobrac jej krew i zamierzyl sie na nia strzykawka,
ale Zosia wytrzeszczyla tylko oczy z przerazenie, pisnela i uciekla
do domu, gdzie - pograzona w czarnych myslach - zjadla pol sernika'

a potem wysnuwac z tego konsekwencji o tym, ze Zosia ma fobie i
zaburzenia odzywiania.

Albo pisze sie lekko i dowcipnie, upraszczajac sprawy, albo powaznie
o sprawach powaznych (nie mowie, ze i tego nie da sie zrobic z
humorem), bo potem wychodza wlasnie takie potworki.

Jesli czytaliscie 'Autostopem przez Galaktyke' (jesli nie,
koniecznie to zrobcie :-) to jest wlasnie napisana leciutko, z
angielskim humorem, ale tendencja ta utrzymuje sie przez cala serie.
I nie mamy potem sytucji, ze Artur Dent mowiacy, ze jego planeta
zostala zniszczona niespodziewanie przed lunchem i dlatego,
niestety, przychodzi na impreze w szlafroku, oskarzany jest o brak
uczuc wyzszych i niedojrzalosc emocjonalna z powodu braku traumy z
powody tak dramatycznego wydarzenia.

[wushum]

Mnie zawsze zastanawiało, a jeśli z Pyziakiem to było tak:
Janusz kochał Gabrielę, ale nie był nigdy otwarto wylewnym chłopem, kiedy się
pobrali był niewierzący, albo dziecko już było w drodze - z czego ślub cywilny,
bez kościelnego.
Widząc, w jakiej biedzie przyjdzie żyć im, jako młodemu małżeństwu z dzieckiem,
oraz zważywszy, że przeprowadzka jest mało możliwa - po 1. "przydział na
mieszkanie" i czekanie 30 lat, po 2. Borejkowie chcą aby wszyscy gnieździli się
razem, po 3. tak czy tak pieniądze są potrzebne, bo stary Ignac, żyje tylko w
świecie książkowym i nie obchodzi go przymieranie głodem całej rodziny, czy
ciężarnej córki, bądź potem wnuczki - najwyżej im poczyta, żeby zapomniały o
głodzie. Chcąc się wydobyć z tego Janusz wyjeżdża, aby zarobić, odłożyć i po
powrocie osiedlić się w normalnych warunkach.
Jedzie, dniami "robi", a wieczorami zasypiając marzy o małej córeczce biegającej
po nowym słonecznym mieszkaniu i radosnej Gabrysi. Po jakimś czasie ma odłożone
trochę pieniędzy, ale jeszcze nie tyle ile by chciał.
Jedzie do Gaby z powrotem.
Wszystko układa się dobrze...okazuje się, że Gaba spodziewa się drugiego
dziecka. Teraz Janusz rozumie, że musi się sprężyć. 2 dzieci w takich
warunkach...wyjeżdża z zamiarem zdobycia złotych gór, choćby miał pracować dzień
i noc. Pracuje jak szalony, nie ma czasu na dzwonienie, ani nie chce wydawać
pieniędzy. Ciuła grosz do grosza. Żywi się ryżem. Śpi na sienniku, na podłodze.
O ile może spać, bo stara się pracować gdzie się da, więc snu mało.
Ledwo przypomina siebie. Jest cieniem dawnego Janusza. Łapie się na tym, że
zaczyna przysypiać w pracy. Boi się panicznie, żeby go nie pozbawiono pracy.
Nocuje w różnych dziwnych miejscach, poznaje takich mrocznych typów, o jakich
Ignacy nawet nie śnił. Pieniądze rozkłada na kupki i chowa. Jedną pod poduszką,
drugą to w bucie, to w swoim tobołku. Trochę drobnych w kieszeni. Do pracy
chodzi pieszo, bo oszczędniej. Któregoś dnia spostrzega, że jeden ze zwitków
pieniędzy zniknął. Przeszukuje wszystko. W końcu rozumie - w nocy okradł go ten
facet, który tak mu się przypatrywał - spał 3 łóżka dalej. 2/3 oszczędności
przepadły. Janusz choruje kilka dni. Kiedy dochodzi do siebie, widzi jak bardzo
schudł. Kumpel mówi mu, że jest jakiś sposób, żeby szybciej zarobić, bo przecież
2 dziecko już niedługo. Janusz przez kumpla poznaje w knajpie dwóch facetów -
widać, że nie biedują. Następnego dnia musi się zdecydować czy chce z nimi wejść
w ten biznes, czy nie. Kumpel zostawił go z nimi. Pogadali, piwo
postawili...mają za co, myślał Janusz, widząc przez dym papierosów, jak niedbale
płacą z pełnego portfela. Do świtu chodził rozważając, czy się zgodzić. W końcu
postanowił, że tak. Bo za co wykarmi dzieci?
Było jeszcze kilku takich, jak on chłopaków. Okazało się, że miał największego
pecha. Kiedy Policja go złapała, pytali, kogo mają zawiadomić, czy chce
zadzwonić do rodziny...ale co powiedziałaby Gabrysia? Co pomyślą jego dzieci?
Czy Ignacy Borejko, albo jego uprzedzona żona zrozumieją co się stało? Dla nich
jest ważne tylko to, że jest w więzieniu. Nie zrozumieją powodów, bo powody dla
nich nie istnieją. Jest tylko winny.
Powiadomiono tylko siostrę. Alma była wściekła, że brat nie chce zawiadamiać o
tym wszystkim Borejków. Sto razy słyszał od niej, że skoro ta Gabriela go kocha,
to powinna być przy nim, tym bardziej, że była poniekąd jedną z przyczyn. Ale
wolał, żeby o nim zapomnieli. Wszyscy.
Potem jakoś ułożył sobie to potrzaskane w drobiny życie. Trochę doszedł do
siebie, rozprostował się... ale pech go nie opuścił.
Nowa żona, z nowymi dziećmi zginęli w wypadku samochodowym. Ona pojechała
odebrać je ze szkoły.
Janusz został sam. Pił.
Dużo myślał nad życiem. Potem któregoś dnia zemdlał na ulicy. Obudził się w
szpitalu. Lekarz powiedział, że jest ciężko chory i póki może powinien
pozałatwiać "zaległe sprawy".
Tak powiedział. Janusz wyruszył do poznania, zobaczyć córki, pożegnać się na
swój sposób.
:) Wybaczcie mało radosne klimaty, ale czy nie jest to możliwe?

[wushum]

Przepraszam "Poznania"...myli mi się wszystko, bo migrenisko dopadło mą łepetynę:(

[lezbobimbo]

Wuszus, to piekne! Cudne chick-lity piszesz (to komplement;) tylko szkoda, ze po
niechlujnej MM trzeba tak sprzatac ;)

Tylko nie zgadzam sie, zeby nowa zona i dzieci Pyziaka mialy zginac w wypadku!
To zbyt Musierowiczowe. Proponuje zwykly, najzwyklejszy na swiecie rozwód czy
rozstanie - zeby go nowa zona/ukochana zostawila, bo juz miala go troche dosc, i
zakochala w jakims Brazylijczyku i tam wyprowadzila dla odmiany.. :)

Po latach pewna ruda lekarka z przystojnym, nieco sennym, mezem minelaby sie na
Copacabanie o pare kroków z przybranym rodzenstwem swych siostrzenic :D

[wushum]

:) też się zastanawiałam czy nie zrobić wersji do wyboru jedna z katastrofą
samochodową, druga bez, ale wtedy żona może go zdradzać, potem mieszkają razem
ale w separacji i drą koty o wszystko, potem ona się wyprowadza - może być i
Brazylijczyk, dzieci zostawi pod opieką swojej matki /teściowa, wersja cerber/ i
chodu!
Cholewka, jakaś niemodna jezdem:D bo nie bardzo wiem co to jest chick-lit...z
badań moich wynika, że coś około "harlekinowego"..?? hę?? czy co?? tylko tam
chyba wszystkie dziunie pławią się w szczęściu i luksusie, a Janusz nie dziunia
:) ale koncepcja prosta:)

[wushum]

AAA!
Chyba rozumiem - dziewczęca literatura! Dla nastolatek! Czy tak?