Gaba a ciocia Wiesia

[mmaupa]

Czytając obronę Gaby pomyślałam sobie o drugiej
porzuconej-z-małym-dzieckiem-mieszkającej-u-rodziny, czyli cioci Wiesi.
Okazuje się, że Andrzej i Dakota też pomyśleli :)

Dziwnie są do siebie podobne te dwie postacie. Czy Gabwiesia/Wieśgaba to
musierowiczowski archetyp rozwódki? Kobiety obowiązkowo chlipiącej w garść/do
melisy, mieszkającej z liczną rodziną, mającej na głowie cały dom, nie
użalającej się, cierpiącej w milczeniu? Niedostrzegającej faktu, że ma fajne
dzieciaki?

Czy jest gdzieś w Jeżycjadzie anty-Wieśgaba: rozwódka mieszkająca z dala od
rodziny, zadowolona z odzyskanej wolności, spełniona zawodowo? Ewa Jedwabińska
miałaby może zadatki, ale jej się zmarło.

[the_dzidka]

> Czy jest gdzieś w Jeżycjadzie anty-Wieśgaba: rozwódka mieszkająca
z dala od
> rodziny, zadowolona z odzyskanej wolności, spełniona zawodowo?

Nie, bo to by sie kłóciło z Wartościami. Skanuję szybko swoją pamięć
jeżycjadową, ale nikogo takiego nie znajduję.

[anutek115]

Parafrazując wypowiedź pani Talarowej z "Domu", która zareagowała słysząc tytuł
"Wesoła wdówka" - "A czy to wdowa może być wesoła?"

[mamalilki]

anutek115 napisała:

> Parafrazując wypowiedź pani Talarowej z "Domu", która zareagowała słysząc tytuł
> "Wesoła wdówka" - "A czy to wdowa może być wesoła?"

[anutek115]

mamalilki napisała:
>
> Monika jest wredna nie dlatego ze SIE rozwiodla, albo ze jest zadowolona., tylk
> o
> dlatego ze rozwiodła Eugeniusza.

Znaczy, chwila, bo nie rozumiem, jak to ona rozwiodła Eugeniusza? Jego przy tym
nie było?

Monikę poznajemy w powieści dzięki uwagom Aurelii (od której, co oczywiste, nie
mozna wymagać obiektywizmu, która jednakże jest najbardziej obiektywna z
wszystkich osób, które Monikę wspominają), babci Jedwabińskiej (o której
wszystko zostało powiedziane w wątku jej poświęconym, i której całkiem sporo
mozna zarzucić) i pana Jankowiaka (który się uprzedza, bo nie lubi palących
kobiet). Ale o rozwodzie mówi tylko Eugeniusz, który dwa razy stwierdza
dosłownie, że to on odszedł.

Ja wiem, wiem, Monika pewnie wiedziała, że on był żonaty, że miał dziecko, ale
tego na pewno nie wiemy. Równie dobrze mógł się do niej wprowadzić juz po
rozwodzie, albo podjąć decyzję o rozwodzie i Monikę poznać później. Niczego o
tym związku na pewno nie wiemy - albo wiemy na tyle mało, żeby jednak uznać, że
to "Monika rozwiodła Eugeniusza" jest... nie do końca uprawnione.

Z takimi to ja tez nie utrzymuje znajomosci,
> jakos nie mam przyjemnosci.

Czy mam rozumiec, że rozpad małżeństwa to jest zawsze wina "takich", z którymi
porządny człowiek nie utrzymuje kontaktów? Z najbliższego otoczenia znam
przypadki rozwodów, gdzie nikt do nikogo nie odszedł (rozstali się, oboje weszli
w związki po rozwodzie), oraz taki, gdzie to kobieta odeszła do innego. Takiego,
w którym zła harpia rozbija swiadomie małżeństwo bez skrupułów i oglądania się
na drobne dziatki wybranka nie znam ani jednego, choć nie wątpię, że cos takiego
w naturze występuje. Tyle, że nie mamy żadnych podstaw, by uznać, że Monika jest
taką harpią - poza uprzedzeniem autorki (której wolno, pewnie. Ale mnie wolno
wysnuwać inne wnioski).

[andrzej585858]

anutek115 napisała:.


> . Takiego
> ,
> w którym zła harpia rozbija swiadomie małżeństwo bez skrupułów i oglądania się
> na drobne dziatki wybranka nie znam ani jednego, choć nie wątpię, że cos takieg
> o
> w naturze występuje. Tyle, że nie mamy żadnych podstaw, by uznać, że Monika jes
> t
> taką harpią - poza uprzedzeniem autorki (której wolno, pewnie. Ale mnie wolno
> wysnuwać inne wnioski).

Występują w naturze - występują znam kilka takich przypadków ale co innego
mnie ciekawi. Dlaczego w przypadku gdy jest ta trzecia i dochodzi do rozwodu to
prawie zawsze to kobieta jest tą winną - i to kobiety najczęściej wydają tego
typu wyroki a jeszcze gdy ta trzecia jest młodsza - no to już koniec świata wina
jest orzeczona zaocznie. .

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Dlaczego w przypadku gdy jest ta trzecia i dochodzi do rozwodu to
prawie zawsze to kobieta jest tą winną - i to kobiety najczęściej wydają tego
typu wyroki


andrzej, a może jakieś dowody na poparcie tezy? znaczy w dwóch znanych ci
przypadkach (jakich?) kobiety (jakie?) orzekły, że wina była po stronie tej
trzeciej?:) bo na razie to jest tekst typu 'przecież wiadomo, że kobieta zawsze
podchodzi emocjonalnie do sprawy', czyli wartość jego jezd, no, nienajwyższa..

[andrzej585858]

No cóż trudno mowić o dowodach bo nazwiska nic nie powiedzą - mowię o
przypadkach rozwodów które są mi znane i opinii wyrażanych nazwijmy to potocznie
przez tzw. plotkary. Po prostu w przypadkach gdy szybko po rozwodzie nastepował
ślub z nastepną kobietą - komentarz był jednoznaczny - ona rozbiła małżeństwo
zwłaszcza w jednym dość skrajnym przypadku gdy jedna siostra zastąpiła drugą
siostrę jako żona.
Po prostu mieszkam w małej miejscowości i tutaj ludzie są pod nieustannym
obstrzałem a mentalność rodem z "Chłopów" pokutuje i czasem to właśnie kobiety
drugą kobietę wywiozły by na taczce.
Bardzo nie podoba mi się takie rozumowanie gdyz mimo że sam jestem facetem -
pewnego rodzaju wybielanie facetów wcale nie podoba mi się i dziwię się że
bardzo często to właśnie kobiety robią.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> No cóż trudno mowić o dowodach bo nazwiska nic nie powiedzą - mowię o
przypadkach rozwodów które są mi znane i opinii wyrażanych nazwijmy to potocznie
przez tzw. plotkary.


nieee, ja nie nazwisk pożądałam:) chodziło mi o to, ile znasz przypadków, w
których wina była ewidentnie po stronie mężczyzny lub po obu stronach, a w
których kobiety (jakaś większa grupa) twierdziły od razu, że z pewnością winna
jest ta trzecia. bo jeśli znasz takie przypadki całe dwa, to wtedy aż tak
generalizujące twierdzenie ("kobiety bardzo często przypisują winę za rozwód
kobiecie, nie oglądając się na fakty") jest nieuprawnione. a raczej jest
popularnym, mizoginistycznym stereotypem (kobieta jest z natury podstępna,
stanowi zagrożenie seksualne dla mężczyzny, gdyż powodowana jest instynktami, a
nie rozumem itp. itd.).

[klymenystra]

Ja znam - kolezanka obwinia o rozpad malzenstwa swoich rodzicow obecna zone
ojca, chociaz obiektywnie rzecz biorac najbardziej zawalil ojciec, potem matka,
a na samym koncu ta kobieta. Kolezanka nie chce zmienic zdania, obecnej zony
nienawidzi.

Ja tez uslyszalam wlasnie od kobiet, ze rozbijam malzenstwo. Czego nie zrobilam,
bo sytuacja byla nieco bardziej skomplikowana.

[anutek115]

Andrzej5858585 napisał:

Dlaczego w przypadku gdy jest ta trzecia i dochodzi do rozwodu to
> prawie zawsze to kobieta jest tą winną - i to kobiety najczęściej wydają tego
> typu wyroki

Bardzo przepraszam, Andrzeju, ale ja jestem kobieta i bronię tu Moniki. Jak sama
napisałam, nie znam wypadku rozbicia małżeństwa przez kobietę ("słowa "harpia"
uzyłam ironicznie), choc na pewno sa takie wypadki. Ale, smiem twierdzić, nie
najpowszechniejszy jest to powód rozwodów. Równie dobrze mozna odejść do tego
trzeciego, albo sie rozstać, bo "nam wygasło". Dla mnie własnie założenie, że
Monika "rozwiodła Eugeniusza" jest krzywdzące i nieprawdziwe. Najpierw pani MM
opisuje małżeństwo Ewy i Eugeniusza jako nieszczęśliwe (dogłębnie, mam
wrażenie), kompletnie nieudane, a potem - szlus! - mamy uznać, że potrzebna była
AŻ ta trzecia, bo to małżeństwo sie rozpadło? Jak wspomniałam, ja tego nie kupuję.

Uważam, i zawsze uważałam, że Monika jest pokrzywdzona w opisach pani MM. I że
świat ogladany z jej strony mógłby wyglądać całkiem, całkiem ciekawie, byśmy się
zdziwili.

[aganoreg]

Anutku, ja to zdanie Andrzeja:

Występują w naturze - występują znam kilka takich przypadków ale co
innego
mnie ciekawi. Dlaczego w przypadku gdy jest ta trzecia i dochodzi do
rozwodu to
prawie zawsze to kobieta jest tą winną - i to kobiety najczęściej
wydają tego
typu wyroki a jeszcze gdy ta trzecia jest młodsza - no to już koniec
świata wina
jest orzeczona zaocznie.

odebralam jako zastanawianie sie, dlaczego taki jest stereotyp i
zdaje sie ze Andrzej to gdzies nizej potwierdzil. Przynajmniej ja
nie zauwazylam, zeby to bylo jego zdanie na ten temat.

[jottka]

o, podobnie napisałyśmy:) a stereotyp w swym pierwotnym kształcie na naszym
gruncie bodaj od tertuliana się wywodzi (kobieta jako niższy gatunek, którą
rządzą doraźne impulsy z seksualnymi na czele i która jednocześnie jest
przerażająca jako wcielenie nieokiełznanej natury. czyli stanowi zagrożenie dla
z definicji pragnącego żyć duchem mężczyzny, czyli najlepiej trzymać się od niej
z dala) no, chyba że jest to bogata wdowa, która poprzysięgła czystość na wieki,
a poza tym wiek już i tak nie ten:)

[andrzej585858]

jottka napisała:

> o, podobnie napisałyśmy:) a stereotyp w swym pierwotnym kształcie na naszym
> gruncie bodaj od tertuliana się wywodzi
Trzy grosze wtrączę - nie od Tertuliana który tylko jak prawnik stworzył
bardzo chwytliwe i na swój sposób pisma zresztą wraz ze swoimi skrajnymi
poglądami sam się wykluczył ze społeczności chrześcijanskiej przechodząc do
sekty o podłożu gnostyckim - montanistów.
Co zaś tyczy się roli kobiet to polecam lekturę Arystofanesa który w "Sejmie
kobiet" tak pisze:
"A więc, kobiety, nabierzmy odwagi dnia dzisiejszego, by sie nam udało jakimś
sposobem przechwycić ster państwa".
Tak więc nihil novi :-)))

[jottka]

ad jeden - tertulian jednakowoż na gruncie naszym pozostaje twórcą radosnych
twierdzeń, które wieki przetrwały, nie chodziło mi o analizę prokobiecej
atmosfery panującej w pierwszych wiekach tysiąclecia za sprawą myślicieli
gnostycko-chrześcijańskich - jako pewnego hasła go użyłam:)


ad dwa - to siem chyba nazywa 'lizystrata' i dopiero dalej mamy określenia
szczegółowsze:) ale nie rozumiem, co ma arystofanes do tego? jego komedia jest,
mówiąc w skrócie, pacyfistyczna i wymaga od kobiet działań skrajnych, gdy
mężczyźni w swej głupocie sprowadzają zgubę na swe domy. jednakowoż arystofanes
traktuje je jak istoty myślące, które działają za pomocą dostępnych im środków
(ok, wiem, że w starożytnej grecji kobiety praw nie miały:), a nie z definicji
jak wory łajna i co tam jeszcze było u opiniotwórczych mizoginów.

[andrzej585858]

Potwierdzam to nie jest moje zdanie - ja też nie winię absolutnie Moniki za
rozpad małżeństwa pomijając szczupłość materiału - po prostu dziwi mnie
odwieczne ustawienie winy tej trzeciej - powiedzmy tutaj Moniki . Przecież
naprawdę trzeba znać wszystkie konteksty - a bardzo często tak własnie robią
kobiety - nie wszystkie oczywiście - ale czym mniejsza miejscowość i czy dalej
od szosy tym bardziej taki stereotyp pokutuje.
Podam taki bardziej osobisty przykład troche nie na temat. Grywam w brydża i
moja żona też - grywaliśmy trochę zawodniczo, wszystko było w miarę w porządku
do momenty gdy córka nie zachorowała. Teraz już żona nigdy nie wyjdzie na
turniej i kart do reki nie weżmie. Posypały się gromy i komentarze - kto to
widział żeby kobieta z chłopami w karty grała, powinna siedzieć w domu i dziecka
pilnować i to nie były glosy facetów a właśnie kobiet, nawet za chorobę zwalono
winę na kobietę.
Tak na marginesie polskie juniorki akurat w tym tygodniu zostały mistrzyniami
Europy w brydzu.

[jottka]

andrzej, ale to nie jest zdanie li i jedynie kobiet, a z twojej wypowiedzi można
by wnioskować, że jest ono właściwe kobietom z jakiegoś zagadkowego, ale
wyraźnie ich płci właściwego powodu. to jest tradycyjny, ludowo-konserwatywny
ogląd świata (u nas wpajany na przykład przez jakże męski kościół katolicki),
czyli należy te parę lat odczekać, aż zmiany obyczajowe dotrą i w najciemniejsze
zakątki warmii i mazur:)

a twojej żony szkoda, no ale fakt, w małej miejscowości trzeba rozważyć, czy
warta skórka wyprawki - dobre stosunki z sąsiadami to rzecz istotna:( widać
brydż to nie była ta granica, po przekroczeniu której twojej żonie zaczynają
latać czerwone płaty przed oczami:)

[andrzej585858]

jottka napisała:

> andrzej, ale to nie jest zdanie li i jedynie kobiet, a z twojej wypowiedzi możn
> a
> by wnioskować, że jest ono właściwe kobietom z jakiegoś zagadkowego, ale
> wyraźnie ich płci właściwego powodu. to jest tradycyjny, ludowo-konserwatywny
> ogląd świata (u nas wpajany na przykład przez jakże męski kościół katolicki),
Ależ ja nigdzie nie sugerowałem ze kobiety reagują czy tez myślą tak a nie
inaczej z powodu płci - stwierdzam na podstawie znanych mi przypadków że
większość kobiet bezkrytycznie szybciej obwinia druga kobietę niż mężczyznę li i
jedynie.
Natomiast tradycyjny ogląd świata jest tradycyjny już od 2 tysięcy lat - chodzi
mi o podstawowe normy a nie o wyskoki związane z danym momentem historycznym.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Ależ ja nigdzie nie sugerowałem ze kobiety reagują czy tez myślą tak a nie
inaczej z powodu płci - stwierdzam na podstawie znanych mi przypadków że
większość kobiet bezkrytycznie szybciej obwinia druga kobietę niż mężczyznę


omamo, no właśnie o to mi chodzi:) nie wiem, ile znasz tych przypadków
(przezornie ani razu nie podałeś liczby:), nie wiem, ile konkretnie wynosi ta
"większość kobiet", ale za to czytam prośbę, by wyjaśnić, dlaczego kobiety tak
mają, że..

no to to jest właśnie przypisywanie pewnej cechy z uwagi na płeć:) jako kobieta
nie wiem na przykład, dlaczego te trzy (?) znane ci kobiety tak uważają, mogę
się natomiast domyślać pewnych prawidłowości społecznych.



> Natomiast tradycyjny ogląd świata jest tradycyjny już od 2 tysięcy lat -
chodzi mi o podstawowe normy a nie o wyskoki związane z danym momentem historycznym.


a nie, on sie zmienia i w każdym momencie historycznym znaczy co innego:) dziś
na wsi mazurskiej widać znaczy tyle, że baba ma siedzieć w domu i pilnować
dziecka, niezależnie od jej prawdziwych obowiązków i upodobań.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> omamo, no właśnie o to mi chodzi:) nie wiem, ile znasz tych przypadków
> (przezornie ani razu nie podałeś liczby:), nie wiem, ile konkretnie wynosi ta
> "większość kobiet", ale za to czytam prośbę, by wyjaśnić, dlaczego kobiety tak
> mają, że..

Oj chyba nie rozumiemy się trochę - żadnej przezorności nie ma w moim przypadku
bo po prostu matematycznie nie umiem tego określić , większość. No i hmm nie
będę się spierał - ja nie odczytywałem tego w kategoriach przypisywania cech ze
względu na płeć chodziło mi o motywy takiego postępowania, być może
wynikających właśnie z prawidłowości społecznych.
>
> no to to jest właśnie przypisywanie pewnej cechy z uwagi na płeć:) jako kobieta
> nie wiem na przykład, dlaczego te trzy (?) znane ci kobiety tak uważają, mogę
> się natomiast domyślać pewnych prawidłowości społecznych.
>
>
>
> > Natomiast tradycyjny ogląd świata jest tradycyjny już od 2 tysięcy lat -
> chodzi mi o podstawowe normy a nie o wyskoki związane z danym momentem historyc
> znym.
>
>
> a nie, on sie zmienia i w każdym momencie historycznym znaczy co innego:) dziś
> na wsi mazurskiej widać znaczy tyle, że baba ma siedzieć w domu i pilnować
> dziecka, niezależnie od jej prawdziwych obowiązków i upodobań.

Zmienia się obyczajowość z tym się zupełnie zgadzam ale niezmienne są
podstawowe normy - które regulują życie społeczne a one są stałe zarówno dla
miasta jak i wsi i niezależne od okresu historycznego.
Choć szczerze mówiąc jeżeli wraz ze zmianami obyczajowymi do rangi autorytetu
społecznego urasta z jednej strony Wojewódzki a z drugiej Rydzyk - to średnio te
zmiany mi sie podobają.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Oj chyba nie rozumiemy się trochę - żadnej przezorności nie ma w moim
przypadku bo po prostu matematycznie nie umiem tego określić , większość.


ale 'większość' to 2 osoby, 5 osób, 15 czy może 53? bo, przypominam, zadałeś
pytanie dotyczące cechy jakoby właściwej kobietom na podstawie dostrzeganej
przez ciebie prawidłowości. no więc jeśli ta prawidłowość to jest 5 kobiet, to
jest to zdecydowanie za mało, żeby prosić o wyjaśnienie 'dlaczego kobiety tak
mają', bo sie może okazać, że w takiej a nie innej społeczności mają 'tak' i
mężczyźni.



> ja nie odczytywałem tego w kategoriach przypisywania cech ze względu na płeć,
chodziło mi o motywy takiego postępowania


no tak, ale zadałeś pytanie o motywy kierujące pewną grupą osób, dla których
cechą wspólną jest właśnie płeć. nic innego poza tym o tych osobach nie wiemy.




> Zmienia się obyczajowość z tym się zupełnie zgadzam ale niezmienne są
podstawowe normy - które regulują życie społeczne a one są stałe zarówno dla
miasta jak i wsi i niezależne od okresu historycznego.


prawdziwą miłość można znaleźć wyłącznie w związku mężczyzny i chłopca - proszę
bardzo, norma podstawowa:) dziecko jest wymierną wartością ekonomiczną i dlatego
stanowi własność ojca, który może je zabić, jeśli ma taką ochotę - też norma
podstawowa, tyle że nie dla nas.

[andrzej585858]

jottka napisała:


> prawdziwą miłość można znaleźć wyłącznie w związku mężczyzny i chłopca - proszę
> bardzo, norma podstawowa:) dziecko jest wymierną wartością ekonomiczną i dlateg
> o
> stanowi własność ojca, który może je zabić, jeśli ma taką ochotę - też norma
> podstawowa, tyle że nie dla nas.

Mam nadzieję że nie jest to wypowiedż w ramach ćwiczeń erystycznych?
Zawsze wydawało mi się że normy podstawowe są dość jednoznaczne a nie - że
istnieje dowolność ich ustalania.

[jottka]

andrzej, ja się domyślam, o co ci chodzi, gdy mówisz o "normach podstawowych",
ale to są moje domysły na podstawie twoich wypowiedzi na forum. tyle że nie
zgadzam się z twierdzeniem, że istnieją takie zasady moralne, które były i są
tożsame dla wszystkich ludzi w dowolnym czasie.

przytoczone przeze mnie zdania były przecież jak najbardziej prawdziwe
odpowiednio w starożytnej grecji i w starożytnym rzymie. te zasady uległy daleko
idącym zmianom, ale kiedyś nie negowano ich słuszności.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> andrzej, ja się domyślam, o co ci chodzi, gdy mówisz o "normach podstawowych",
> ale to są moje domysły na podstawie twoich wypowiedzi na forum. tyle że nie
> zgadzam się z twierdzeniem, że istnieją takie zasady moralne, które były i są
> tożsame dla wszystkich ludzi w dowolnym czasie.
>
> przytoczone przeze mnie zdania były przecież jak najbardziej prawdziwe
> odpowiednio w starożytnej grecji i w starożytnym rzymie. te zasady uległy dalek
> o
> idącym zmianom, ale kiedyś nie negowano ich słuszności.

Istnieje coś takiego jak prawo naturalne - jakiś cudem cywilizacje nie mające w
ogole styku z sob.a wpadły kiedyś na to że kradzież jest złem a co do tych zdań
byłbym wielce zobowiązany jakbyś podała jakieś konkretne żródła - bo to że dane
zjawiska istaniały to jedno - ale żeby były uznawane jako podstawa moralna to
przyznaje jestem zaskoczony.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Istnieje coś takiego jak prawo naturalne - jakiś cudem cywilizacje >nie mające
w> ogole styku z sob.a wpadły kiedyś na to że kradzież >jest złem

To tez roznie definiowano, zaleznie od syfilizacji :) Poza tym najstraszniejsze
byly (i nadal bywaja) normy karania kradziezy. Kiedys smierc i obcinanie dloni.
Teraz obcinanie dloni nadal jest stosowane w Arabii Saudyjskiej, to jest nawet
prawo pisane.
Prawa naturalne zas roznia sie bardzo od praw ludzkich.

a co do tych zdań
> byłbym wielce zobowiązany jakbyś podała jakieś konkretne żródła - bo to że dane
> zjawiska istaniały to jedno - ale żeby były uznawane jako podstawa moralna to>
przyznaje jestem zaskoczony.

Nie jest to tajemnica, ze milosc platoniczna, to jest oddawanie chlopcow jako
kochankow dla doroslych mezczyzn, byla na porzadku dziennym w Grecji hellenskiej
i norma spoleczna. Rodziny chetnie oddawaly swoich synow doroslym facetom. Norma
bylo stwierdzenie, ze to bardzo dobre i wrecz pozadane dla chlopca, jako
wierzono, ze sperma doroslego mezczyzny przekazuje jego wiedze, zalety i
doswiadczenie chlopcowi przez okreznice - mniemano, ze to bylo cenne
wyksztalcenie. Poczytac mozna o tym wypowiedzi Platona i z pewnoscia innych
piszacych o tym Grekow.
Prawo zas ojca do sprzedawania dzieci a takze zony (rowniez do kupowania) bylo
prawem pisanym w Rzymie, Grecji, u Hebrajczykow i wszedzie tam, gdzie istniala
instytucja niewolnictwa (sprzedawania ludzi). Potem w czasach kolonialnych
dowolnego prawo sprzedawania dzieci i doroslych przypisali sobie panowie
kolonizatorzy. Dzisiaj nadal norma obyczajowa jest sprzedawanie dzieci z rodzin
ubogich w Azji.
Pozytywnie wyroznial sie starozytny Egipt, gdzie owszem istnialo niewolnictwo,
ale kobiety i dzieci mialy bardzo dobre prawa, praktycznie rowne mezczyznom, a
niewolnicy mieli prawo zarabiac na tyle, zeby sie w koncu sami wykupili z niewoli.

[andrzej585858]

Tylko z jednym moge się zgodzić że prawo naturalne bardzo różni się od ludzkiego.
Prawo karania za kradzież i sposób to są prawa społeczne. To że było prawnie
usankcjonowana sprzedaż dzieci czy kobiet wcale nie oznacza że że takze jest ona
zgodna z prawem naturalnym. Ludzie od zarania dziejow maja przemozną chęć
dostosowywania prawa w zależnosci od tego jaka grupa jest przy władzy - po
prostu bardzo lubimy i indywidualnie i grupowo twierdzić że ""Państwo to ja".
Wszystkie przytoczone przez Ciebie przykłady to są tylko prawa które
obowiązywały badż w pewnym okresie bądż w pewnym czasie.
Dla mnie chodzi o normy uniwersalne bo to one są podstwą tworzenia prawa.
Co zas tyczy się homoseksualizmu greckiego to nie był on o ile pamietam nigdzie
usankcjonowany prawnie ale to muszę sprawdzić - zresztą więcej mitów jest temu
przypisanych niż faktycznych odniesień.

[lezbobimbo]

He? Jakie znowu prawo naturalne?
Ludzie nie rodza sie z uniwersalnymi prawami w sobie, wg ktorych intuicyjnie
ukladaja prawa spoleczne. Ludzie sie rodza w jakiejs kulturze, w ktorej
obowiazuja jakies tam rozne prawa i obyczaje, ukladane i przyjmowane z czasem,
rozmaite - niektore okrutne, niektore wyrozumiale.
Dopiero w poznym wieku 20ym powstaly uniwersalne prawa czlowieka, chroniace
wszystkich ludzi, dzieci, kobiety, pracownikow, wiezniow itd. I nadal jest tyle
krajow w ktorych te prawa sa lamane i nieprzestrzegane.

Z punktu przezycia i przyrody im sie jest okrutniejszym, chciwszym i
bezwzgledniejszym na cierpienie innych, tym ma sie wieksza szanse przezycia ;)
Co tez cudnie odzwierciedlaly wszelakie prawodawstwa, w tym i polskie, bardzo
dlugo.
W przyrodzie, czyli tam gdzie na pewno mamy prawa naturalne, dla iluz zwierzat
zabijanie jest konieczne do przezycia. Albo jak naturalna jest reakcja
kanibalizmu wlasnych dzieci - matka w stresie pozera swoje mlode, albo samiec
pragnacy zdobyc samice, zabija jej mlode, ktore splodzila z innym samcem, aby
miec u niej szanse. O tych prawach naturalnych mowisz?

[croyance]

O ile wiem, prawo naturalne jest jedno, mianowicie, ze ludzie musza
ze soba wspolpracowac dla wspolnego celu przetrwania gatunku. Roznie
sie to objawia zaleznie od kultury, ale generalnie chodzi o to, zeby
nie bylo zbyt duzo konfliktow wewnatrzgrupowych i jakies zasady
wspolzycia (rozne), bo inaczej trzeba bedzie dzialac na wlasna reke,
a kupa razniej.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Co zas tyczy się homoseksualizmu greckiego to nie był on o ile pamietam
nigdzie> usankcjonowany prawnie ale to muszę sprawdzić - zresztą więcej mitów
jest temu> przypisanych niż faktycznych odniesień.

A po cholere mial byc usankcjonowany? Grecy ani Rzymianie ani Fenicjanie ani
Egipcjanie ani Celtowie ani Wikingowie nie przejmowali sie tym, kto kochal kogo,
po co mieli sie sankcjonowac cos, co jest tak normalne. Za to homoseksualizm nie
byl tez tak zabroniony (jak w Rumunii lat 90ych albo w Iranie dzisiejszym) ani
tak potepiany obyczajowo jak dzisiaj, w Polsce 21ego wieku.. rzygam juz tym
troche.. i tego typu odwiecznymi dyskusjami, gdzie musze udowadniac, ze
homoseksualizm jest rownie stary co milosc miedzy ludzmi i to nie tylko mity..
Rzymski cesarz Hadrian byl jak najbardziej homoseksualny, tak samo Aleksander
Macedonski i wielu innych panow, jak Platon i inni. Niemityczni az tak jak
powiedzmy grecki bog slonca Helios czy Faeton.
Bla bla bla..

[jadwiga1350]

> A po cholere mial byc usankcjonowany? Grecy ani Rzymianie ani
Fenicjanie ani
> Egipcjanie ani Celtowie ani Wikingowie nie przejmowali sie tym,
kto kochal kogo
> ,
> po co mieli sie sankcjonowac cos, co jest tak normalne.

Chyba jednak przejmowali się tym kto kogo kochał. Świadczy o tym
instytucja małżeństwa we wszystkich starożytnych kulturach,
obwarowana licznymi zakazami i nakazami, czasami bardzo
drobiazgowymi. Tak jak np. w starożytnym Rzymie, gdzie poślubienie
bratanicy było możliwe(od czasów Klaudiusza) a siostrzenicy już nie.
A te wszystkie zakazy dotyczące zawierania małżeństw
między "szlachetnie urodzonymi", a plebsem. A te listy rozwodowe.
Wtedy bardziej przejmowano się niz teraz.
Związek kobiety i mężczyzny, jak najbardziej naturalny, był
sankcjonowany prawem i zwyczajem.


, gdzie musze udowadniac, ze
> homoseksualizm jest rownie stary co milosc miedzy ludzmi i to nie
tylko mity..


ale to chyba nie znaczy że był normą?



rzygam juz tym
> troche..


Nie rzygaj, bo klawiaturę zapaskudzisz!

[croyance]

A w dzisiejszej Grecji dopiero niedawno zdelegalizowano
homoseksualizm ... i tyle uprzedzen wciaz ...

[jadwiga1350]

tyle że nie
> zgadzam się z twierdzeniem, że istnieją takie zasady moralne,
które były i są
> tożsame dla wszystkich ludzi w dowolnym czasie.

Nie zabijaj. Nie kradnij.


> przytoczone przeze mnie zdania były przecież jak najbardziej
prawdziwe
> odpowiednio w starożytnej grecji i w starożytnym rzymie. te zasady
uległy dalek
> o
> idącym zmianom, ale kiedyś nie negowano ich słuszności

Raczej trudno powiedzieć, że były to normy podstawowe dla
starożytnych społeczeństw.To że ktoś takie poglądy głosił to nie
znaczy,że były przez społeczność uznawane za dobre i właściwe.
To tak jak dzisiaj są ludzie co twierdzą że narkotyki są dobre, że
pedofilia jest dobra itp.
Gdyby starożytni Grecy tak na poważnie traktowali zasadę że
prawdziwą miłość można zależć tylko w związku z chłopcem, to szybko
by wygineli.
Nie ma też odbicia tego w literaturze. Greckie mity opiewają miłość
mężczyzny i kobiety.Jedyny wyjątek to chyba tylko Zeus i Ganimedes
Geneza wojny trojańskiej to też uczucie mężczyzny i kobiety.
Chyba nikt tych filozoficznych bzdur nie brał na poważnie i jak mu
było dobrze z kobietą, to jej nie rzucał i nie szukał sobie młodego
chłopca.
A w Rzymie, czy ktoś stosował się do takiej zasady? Czy ojcowie
zabijali "niepotrzebne" dzieci? Raczej nie.
W pewnych okresach stosowano nawet to co dzisiaj nazwalibyśmy
polityką prorodzinną. W czasach Oktawiana Augusta wydawano ustawy
przeciwko bezdzietnym. Chodziło o to żeby płodzić nowych Rzymian, a
nie zabijać "niepotrzebnych".

[lezbobimbo]

jadwiga1350 napisała:
> tyle że nie
> > zgadzam się z twierdzeniem, że istnieją takie zasady moralne,
> które były i są
> > tożsame dla wszystkich ludzi w dowolnym czasie.

> Nie zabijaj.

Tu widzisz Cie rozczaruje - zycie ludzkie wcale nie mialo takiej wartosci jak
dzisiaj, w 21-ym wieku. Kazde spoleczenstwo stosujace kare smierci, tortury lub
okaleczanie o tym swiadczy.


> Raczej trudno powiedzieć, że były to normy podstawowe dla
> starożytnych społeczeństw.To że ktoś takie poglądy głosił to nie
> znaczy,że były przez społeczność uznawane za dobre i właściwe.

Oczywiscie, ze byly. To byl bardzo powszechny zwyczaj w Grecji hellenskiej. To
sie wlasnie nazywa milosc platoniczna, od Platona, co to opiewal (nie tylko on)

> Gdyby starożytni Grecy tak na poważnie traktowali zasadę że
> prawdziwą miłość można zależć tylko w związku z chłopcem, to szybko
> by wygineli.

Bzdura. Grecy spokojnie oddzielali milosc romantyczna od prokreacji. Tak wiec
panowie hellenscy mieli zony do plodzenia dzieci, a synow oddawali innym panom -
albo sami otrzymywali czyjegos mlodego syna na kochanka, jesli mieli na to ochote.
Podobniez w Sparcie - popierano i opiewano milosc mezczyzn w armii, bo
wiedziano, ze mezczyzna bedzie walczyl odwazniej, jesli oprocz kolegow zolnierzy
bedzie chronil tez ukochanego. Zas w domu mieli wszyscy zolnierze, w tym i
homoseksualni zony, z ktorymi plodzili nowych obywateli dla Sparty (nie wahajac
sie przed zrzucaniem ze skal noworodkow chorych). To byla wtedy ich norma.
Mitow zas o milosci homoseksualnej (nie tylko platonicznej) bylo w Grecji o
wiele wiecej niz Zeus z Ganimedesem.

[jadwiga1350]

> Tu widzisz Cie rozczaruje - zycie ludzkie wcale nie mialo takiej
wartosci jak
> dzisiaj, w 21-ym wieku. Kazde spoleczenstwo stosujace kare
smierci, tortury lub
> okaleczanie o tym swiadczy.

Nie stosowanie kary śmierci wcale nie świadczy o szacunku dla życia
ludzkiego.Wprost przeciwnie, stawia bowiem życie mordercy nad życiem
ofiary. To że za morderstwo nie można mordercy skazać na karę
śmierci, świadczy, że życie jego ofiary nic nie było warte.

> albo sami otrzymywali czyjegos mlodego syna na kochanka, jesli
mieli na to ocho
> te.

Jeśli mieli ochotę! A jeśli nie? To co,zmuszali sie do tego żeby być
cool? Żeby nie wytykano ich palcami?
Ile mogło być takich męzczyzn co to z żoną dla spłodzenia potomka, a
z chłopcem dla przyjemności?
W dzisiejszych czasch kiedy mamy tak nachalnie głoszoną przez
róznych "postępowców" afirmację związków homoseksualnych, ilu
mężczyzn zdecydowałoby się na utrzymywanie stosunków i z kobietami i
z meżczyznami? Chyba niedużo.Że takie rzeczy się zdarzały to nie
świadczy o ich powszechności i naturalności.
We wszystkich starożytnych kulturach istniał kult małżeństwa,
płodności. Istniały boginie opiekujące się małżeństwem, ciężarnymi
kobietami,małymi dziećmi.

(nie wahajac
> sie przed zrzucaniem ze skal noworodkow chorych).


Niedawno czytałam,że w Szwecji jakaś kobieta zdecydowała się na
aborcję, tylko z tego powodu,że miała urodzić się dziewczynka.
Czy to jest norma moralna XXIwieku?

[dakota77]

Ee, fragment o "postepowcach" afirmujacych zwiazki homoseksualne zszokowal. Z
doboru slow rozumiem, ze nie popierasz, a nawet jestes mocno przeciwko takim
zwiazkom, ale moze jednak warto nie przybierac az tak agresywnego tonu. Co do
tego, czy faceci zdecydowaliby sie na zwiazki i z kobietami i z mezczyznami. O
jakich mezycznach mowimy? Bisekualisci tak, masa homoseksualistow prowadzi tez
podwojne zycie, bo boi sie ujawnic, ma wiec zony, dzieci...
Do czego konkretnie zmierzalas?
A co do Szwecji- tak, tam kobiety usuwaja ciaze, jesli okazuje sie, ze plod to
dziewczynka. Sa to zwykle Turczynki, o ile sie nie myle, w kazdym badz razie nie
przedstawicielki cywilizacji zachodniej. I tak, jest to barbarzynstwo. Tylko ze
niestety dla niektorych ludzi wazniejsze sa ich wlasnie normy religijne i
kulturowe, i te "uniwersalne" malo ich obchodza.

[andrzej585858]

I tak, jest to barbarzynstwo. Tylko ze
> niestety dla niektorych ludzi wazniejsze sa ich wlasnie normy religijne i
> kulturowe, i te "uniwersalne" malo ich obchodza.

To jest własnie cały problem i o tym pisałem mówiąc o normach uniwersalnych.
Nie znam na tyle islamu żeby konkretnie się wypowiadać ale też nie wierzę że
taka jest norma religijna przyzwalająca na usuwanie ciąży że jest to dziewczynka.
Sami tworzymy swoje normy i tylko potem podpinamy się czy to pod religię czy
też pod zwyczaj.
Nie za bardzo chce nowego watku teologicznego-obyczajowego tworzyć ale
społeczeństwa starożytne były o wiele bardziej pruderyjne niż uważamy przez
pryzmat Kaliguli czy też Heliogabala ewentualnie istniejące w Grecji i Rzymie
związki młodzieżowe.
Wręcz przeciwnie instytucja małżeństwa było wysoko ceniona i obwarowana
przepisami prawnymi.
Jeszcze raz podkreślę prawo naturalne jest najbardziej podstawowym prawem .

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Jeszcze raz podkreślę prawo naturalne jest najbardziej podstawowym prawem.


ja poprosze definicję dla lejka:) prawo naturalne bywa w jednym ujęciu prawem
darwinowskim, czyli - mówiąc w grubym skrócie - wszystko dozwolone, byle
przetrwać i się rozmnożyć, ale pewnie nie o to ci chodzi:) w drugim zaś zwykle
jest używane do wsparcia dekalogu (to, co tam podano, jest tyleż słowem boskim,
co wziętym z samej natury człowieka). jak wyjaśnisz, co to jest prawo naturalne,
to siem ustosunkuję.


a przy okazji dla jadwigi - wprawdzie el bimbo wyjaśniła, o co idzie, ale
faktycznie jedno nie przeszkadzało drugiemu. pogląd, że prawdziwa miłość to ta
między dojrzałym mężczyzną a chłopcem, był przyjęty w starożytnej grecji i, jak
widać, nie oznaczał wyniesienia na piedestał każdej miłości homoseksualnej.
podany zestaw oznaczał, że jedna strona będzie w stanie świadomie wielbić
prawdziwe (naturalne:) piękno i harmonię ciała ludzkiego (czyli męskiego), druga
zaś zyska szansę kształcenia swego umysłu pod okiem doświadczonego miłośnika.

związek mężczyzny i kobiety miał zaś na celu prokreację, nie uczucia. one po
prostu nie były rzeczą kluczową, zwłaszcza że kobieta nie była pełnoprawnym
członkiem społeczeństwa, liczył się ład społeczny, czyli zapewnienie ciągłości
rodowej, ekonomicznej, kulturowej, no co tam jeszcze. ale, eee, bibliografii do
tego są grube setki, ostatnio akurat czytałam petera browna "ciało i
społeczeństwo: mężczyźni, kobiety i abstynencja seksualna we wczesnym
chrześcijaństwie", we wstępie można znaleźć sporo danych książkowych i rys ogólny.

a porzucanie noworodków w starożytnym rzymie to też wiedza historyczna, a nie
mit liberałów:) różne powody za tym stały, ale póki ojciec nie wziął dziecka na
ręce i w ten sposób oficjalnie go nie uznał, było niczyje, często porzucane na
dworze, gdzie każdy mógł je sobie wziąć. albo, co gorsza, nie.

[anutek115]

jottka napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > Jeszcze raz podkreślę prawo naturalne jest najbardziej podstawowym prawem
> .
>
>
> ja poprosze definicję dla lejka:)

Się przyłączam. Przykro mi, ale dla mnie prawo naturalne - jedyne, jakie
istnieje - to jest "musisz przeżyć za wszelką cenę i się rozmnożyć". Innymi
słowy, prawo silnie darwinowskie. Poza tym o prawie naturalnym słyszę głównie z
ust prawicowych polityków, którzy nie definiują zjawiska.

Tez bym nie chciała kolejnej dyskusji teologicznej (jesli mam być szczera ;-)),
ale... jestem ciekawa.

Jadwigo, wybacz, "nie zabijaj" prawem uniwersalnym w każdej epoce? Kultura,
która wprowadziła "nie zabijaj" do swiadomości ogólnej poprzez Dekalog,
kamieniowała cudzołoznice (BTW zawsze się zastanawiałam, z kim je na tym
cudzołóżstwie przyłapywano, same? Skoro tylko one były kamieniowane?).
Kamieniowanie to, przepraszam, ale zabijanie jest?

Że nie wspomnę, że dzielne plemiona judejskie wybiły te wszystkie plemiona,
które stały im na drodze do ziemi obiecanej. No, ale "nie zabijaj" nie dotyczy
prowadzenia wojen w ŻADNEJ epoce, czyż nie?

[jadwiga1350]

> Jadwigo, wybacz, "nie zabijaj" prawem uniwersalnym w każdej epoce?
Kultura,
> która wprowadziła "nie zabijaj" do swiadomości ogólnej poprzez
Dekalog,
> kamieniowała cudzołoznice (BTW zawsze się zastanawiałam, z kim je
na tym
> cudzołóżstwie przyłapywano, same? Skoro tylko one były
kamieniowane?).
>

Ja was troszkę nie rozumiem.
To że coś jest naczelną, uniwersalną zasadą to nie znaczy że wszyscy
zawsze ją przestrzegają. Nie, bo to by znaczyło, że ludzie są
aniołami, a ziemia niebem. Ludzie zawsze kradli, zabijali,
oszukiwali, kłamali i zawsze będą to robić. Ale zawsze też czuli, że
jest to złe, że zagraża to porządkowi społecznemu i dlatego tworzyli
zasady często bardzo surowo karzące te występki. To słynne oko za
oko, ząb za ząb.
Nigdy nie było jakiejś cywilizacji, która by obojętnie podchodziła
do zabójstwa czy kradzieży. Zawsze były one piętnowane.
A że ludzie nadal kradli i zabijali? No cóż,tacy my, ludzie,
jesteśmy.

> Że nie wspomnę, że dzielne plemiona judejskie wybiły te wszystkie
plemiona,
> które stały im na drodze do ziemi obiecanej. No, ale "nie zabijaj"
nie dotyczy
> prowadzenia wojen w ŻADNEJ epoce, czyż nie?


My żyjemy w XXIw. W Polsce nie wolno (przynajmniej teoretycznie)
nikogo zabić. Ale polscy żołnierze w Iraku czy Afganistanie chyba
zabijali i to w świetle prawa, czyż nie?

>>>Kamieniowanie to, przepraszam, ale zabijanie jest?

Cudzołóstwo traktowane było jako przestępstwo, a kamieniowanie jako
kara za nie. Może się to nam nie podobać, ale tak było.

Gdy w telewizji słyszymy, że w USA jakiś morderca dostał zastrzyk z
trucizną, to przecież nikt nie powie że został zabity, tylko że
został stracony.Przestępca za swój czyn był tracony, nie zabijany.

[anutek115]

jadwiga1350 napisała:

> Nigdy nie było jakiejś cywilizacji, która by obojętnie podchodziła
> do zabójstwa czy kradzieży. Zawsze były one piętnowane.

Kamieniowanie kogokolwiek jest dla mnie zabójstwem, było to zabójstwo zalecane
prawem i nikt tego nie piętnował (jak Chrystus nie chciał ukamieniować
cudzołoznicy nie wywołał tym wybuchu poparcia).

> > Że nie wspomnę, że dzielne plemiona judejskie wybiły te wszystkie
> plemiona,
> > które stały im na drodze do ziemi obiecanej. No, ale "nie zabijaj"
> nie dotyczy
> > prowadzenia wojen w ŻADNEJ epoce, czyż nie?
>
>
> My żyjemy w XXIw. W Polsce nie wolno (przynajmniej teoretycznie)
> nikogo zabić. Ale polscy żołnierze w Iraku czy Afganistanie chyba
> zabijali i to w świetle prawa, czyż nie?
>
> >>>Kamieniowanie to, przepraszam, ale zabijanie jest?
>
> Cudzołóstwo traktowane było jako przestępstwo, a kamieniowanie jako
> kara za nie. Może się to nam nie podobać, ale tak było.
>
> Gdy w telewizji słyszymy, że w USA jakiś morderca dostał zastrzyk z
> trucizną, to przecież nikt nie powie że został zabity, tylko że
> został stracony.Przestępca za swój czyn był tracony, nie zabijany.

Ja mówie, że został zabity.

A ty, wybacz, ale prezentujesz podwójną moralność. Najpierw piszesz, że są
zasady, takie jak "nie zabijaj", którymi ludzkość kieruje się od zawsze i które
są uniwersalne, a potem usprawiedliwiasz wyjątki czynione "w imię prawa". Otóż,
jeśli coś jest uniwersalne, NIE MA od tego wyjątków. Cudzołożnice, kamieniowane
za popełnione "przestępstwo" były zabijane. Przestępca na krzesle elektrycznym
jest zabijany. Żołnierze w Afganistanie zabijają. Albo uznajemy, ze w każdym
wypadku i w kazdej rzeczywistości historycznej jest to złe, albo - że zasada
"nie zabijaj" nie jest zasadą uniwersalną, skoro dopuszcza wyjątki (nieważne,
jak wygodnie byśmy sobie te wyjątki tłumaczyli.).

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> A ty, wybacz, ale prezentujesz podwójną moralność. Najpierw piszesz, że są
> zasady, takie jak "nie zabijaj", którymi ludzkość kieruje się od zawsze i które
> są uniwersalne, a potem usprawiedliwiasz wyjątki czynione "w imię prawa". Otóż,
> jeśli coś jest uniwersalne, NIE MA od tego wyjątków. Cudzołożnice, kamieniowane
> za popełnione "przestępstwo" były zabijane. Przestępca na krzesle elektrycznym
> jest zabijany. Żołnierze w Afganistanie zabijają. Albo uznajemy, ze w każdym
> wypadku i w kazdej rzeczywistości historycznej jest to złe, albo - że zasada
> "nie zabijaj" nie jest zasadą uniwersalną, skoro dopuszcza wyjątki (nieważne,
> jak wygodnie byśmy sobie te wyjątki tłumaczyli.).

Nie ma wyjątku - zzasada jest uniwersalna " nie zabijaj" dotyczy to także kary
śmierci - problemem jest wojna, ale juz Polak Paweł Włodkowic stworzył pojęcie
wojny sprawiedliwej - wolno sie bronić. nie atakowac ale bronić czyli cos co
nazywamy obroną konieczną.
Dla mnie osobiscie nie ma wygodnego tlumaczenia dla swiadomej kary śmierci -
zawsze jest mozliwość pomylki i co wtedy?

[jadwiga1350]

andrzej585858 napisał:

> anutek115 napisała:
>
> >
> > A ty, wybacz, ale prezentujesz podwójną moralność. Najpierw
piszesz, że s
> ą
> > zasady, takie jak "nie zabijaj", którymi ludzkość kieruje się od
zawsze i
> które
> > są uniwersalne, a potem usprawiedliwiasz wyjątki czynione "w
imię prawa".
> Otóż,
> > jeśli coś jest uniwersalne, NIE MA od tego wyjątków.
Cudzołożnice, kamien
> iowane
> > za popełnione "przestępstwo" były zabijane. Przestępca na
krzesle elektry
> cznym
> > jest zabijany. Żołnierze w Afganistanie zabijają. Albo uznajemy,
ze w każ
> dym
> > wypadku i w kazdej rzeczywistości historycznej jest to złe,
albo - że zas
> ada
> > "nie zabijaj" nie jest zasadą uniwersalną, skoro dopuszcza
wyjątki (niewa
> żne,
> > jak wygodnie byśmy sobie te wyjątki tłumaczyli.).
>
> Nie ma wyjątku - zzasada jest uniwersalna " nie zabijaj" dotyczy
to także kary
> śmierci - problemem jest wojna, ale juz Polak Paweł Włodkowic
stworzył pojęcie
> wojny sprawiedliwej - wolno sie bronić. nie atakowac ale bronić
czyli cos co
> nazywamy obroną konieczną.
> Dla mnie osobiscie nie ma wygodnego tlumaczenia dla swiadomej kary
śmierci -
> zawsze jest mozliwość pomylki i co wtedy?


Dlaczego podwójną moralność? Podwójna moralność wykazują przeciwnicy
kary śmierci,bo dla nich życie ofiary NIC NIE JEST WARTE. Dla nich
liczy się tylko ŻYCIE MORDERCY.
Więc ktoś zabije milion osób i ma żyć bo jego życie jest więcej
warte od życia jego ofiar? Przecież to paradoks.
Człowiek skazany na karę śmierci nie jest zabijany. Jest on
samobójcą bo przekroczył normy za których przekroczenie grozi kara
śmierci.
Wyobraźmy sobie że ktoś kładzie się na torach i przejeżdża go pociąg.
Czy powiemy że maszynista go zabił? Czy powiemy, że za jego śmierć
odpowiada ten który zbudował te tory? No chyba raczej nie.
Kara śmierci istniała we wszystkich społeczeństwach i była czymś
dobrym.
Obecnie w krajach w których zniesiono karę śmierci, większość
społeczeństwa jest za jej przywróceniem. Tak jak w Polsce.
Rządy oficjalnie głoszą sprzeciw wobec kary śmierci, więc jak trzeba
kogoś "usunąć" to aranżuje się a to "samobójstwa", a
to "nieszczęśliwe wypadki". No bo stracić legalnie w świetle prawa
nie można. To jest dopiero hipokryzja!

Myślę, Andrzeju, że jakby ktoś zamordował kochaną przez Ciebie osobę
i jeszcze po wszystkim bezczelnie Ci się śmiał w twarz, to
znalazłbyś wytłumaczenie dla kary śmierci.

[lezbobimbo]

Jadwigo, zebys nie wiadomo ilu mordercow zabila po ich zabojstwie jakiejs
bliskiej Ci osoby, to i tak tej osoby nie wroci.
Kara smierci to raczej zadoscuczynienie rodzinie ofiary, ale bez sensu
wlasciwie. Mysle, ze dozywocie w wiezieniu najzupelniej wystarczy (umrzec w
wiezieniu, za kratami, poza nawiasem spoleczenstwa do ktorego sie nigdy nie
wroci, jest wystarczajaca kara).

Kara smierci to prymitywne prawo odwetowe, tworzy tez spirale zla bez konca - z
karajacego tez czyni morderce (tak jak czyni morderce z panstwa i kata). Zgodnie
z logika kary smierci, kat-egzekutor tez powinien popelnic samobojstwo.

A w historii niestety kara smierci naduzywana byla bez skrupulow na calkiem
innych "przestepcow" niz mordercow. Za kradziez lub falszerstwo monet tez
grozila smierc. Wieszano dzieci i ludzi na szubienicach za kradziez albo za samo
pomowienie przez kogos, komu ci ludzie sie nie podobali. Albo karano smiercia za
inna wiare niz oficjalna, czy za oskarzenie o czary. Karano tez smiercia za
nieposluszenstwo (tu zwlaszcza niewolnikow) czy zdrade malzenska.

Najgorsza zas w karze smierci jest nieustajaca mozliwosc pomylki sadowej. Nawet
najlepsi sedziowie i detektywi nie sa nieomylni. Do lat 90ych naszego wieku nie
stosowano metody badania DNA (ktora tez ma margines prawdopodobienstwa, jakies
99%, zawsze zostaje ten cholerny 1% niepewnosci) a czesto nawet i ta metoda nie
rozstrzygnie kto dokladnie zabil, zwlaszcza w sprawach przedawnionych (DNA
niszczeje z czasem) albo w takich, gdzie DNA zebrane bylo niewlasciwie.
W USA niestety tez nawet i nie DNA decyduje, kto ma byc zabity przez panstwo
jako kara smierci - do dzisiaj decyduje o tym jury lawnikow (zwyklych ludzi)
oraz rozstrzyga ostatecznie sedzia (osoba wszak omylna). Kare smierci stosowano
ochoczo (i dalej sie w Teksasie na przyklad stosuje) przede wszystkim dla
Murzynow (przesadza o tym bialy sedzia i biale jury) i dla osob niespelna rozumu
(najczesciej tez niepelnoletnich). Kara smierci tez stosowano (i to do dzisiaj w
Teksasie) dla kobiet, ktore zabijaly w obronie wlasnej, na przyklad swoich
katujacych je mezow.

Dlatego nieustanna mozliwosc pomylki sadowej zapewnia, ze lepsze jest dozywocie
- wtedy jesli popelniona bedzie pomylka, oskarzonego bedzie mozna zawsze ulaskawic.
Inaczej istnieje ryzyko stracenia osob niewinnych. A lepiej, zeby najohydniejszy
morderca umarl w wiezieniu, poza nawiasem spoleczenstwa, niz zeby mialy byc
pochopnie stracone osoby niewinne.

[dakota77]

Lezbobimbo, moge sie podpisac pod kazdym slowem.

[jadwiga1350]

> Jadwigo, zebys nie wiadomo ilu mordercow zabila po ich zabojstwie
jakiejs
> bliskiej Ci osoby, to i tak tej osoby nie wroci.


To prawda. Ale zło powinno być ukarane, nie uważasz?


Mysle, ze dozywocie w wiezieniu najzupelniej wystarczy (umrzec w
> wiezieniu, za kratami, poza nawiasem spoleczenstwa do ktorego sie
nigdy nie
> wroci, jest wystarczajaca kara).
>

Wątpię. Tacy "dożywotnicy" często wychodzą dużo wcześniej na wolność
w nagrodę za dobre sprawowanie, albo ze wzgledu na "zły stan zdrowia"
Po za tym człowiek skazany na dożywocie jest bezkarny. Może dalej
zabijać i nikt mu nic już nie zrobi. No bo wolność już niby utracił
a życia mu nikt nie odbierze.


> Kara smierci to prymitywne prawo odwetowe, tworzy tez spirale zla
bez konca - z
> karajacego tez czyni morderce (tak jak czyni morderce z panstwa i
kata). Zgodni
> e
> z logika kary smierci, kat-egzekutor tez powinien popelnic
samobojstwo.

Dlaczego prymitywne? Chroni przecież zwykłych obywateli przed
bandziorami.Pokazuje że zwykły obywatel jest ważny dla państwa, że
jego krew nie może być bezkarnie rozlana.


>
> A w historii niestety kara smierci naduzywana byla bez skrupulow
na calkiem
> innych "przestepcow" niz mordercow. Za kradziez lub falszerstwo
monet tez
> grozila smierc. Wieszano dzieci i ludzi na szubienicach za
kradziez albo za sam
> o
> pomowienie przez kogos, komu ci ludzie sie nie podobali. Albo
karano smiercia z
> a
> inna wiare niz oficjalna, czy za oskarzenie o czary. Karano tez
smiercia za
> nieposluszenstwo (tu zwlaszcza niewolnikow) czy zdrade malzenska.

To prawda. Ale przecież dzisiaj nie musimy się tego obawiać. Ja
mówię o karze śmierci za takie przestępstwo jak morderstwo.



Najgorsza zas w karze smierci jest nieustajaca mozliwosc pomylki
sadowej.

To prawda. Ale czy to może być argumentem przeciwko karze śmierci?
Fakt, że np. w trakcie operacji pacjent może umrzeć nie jest
argumentem przeciwko dokonywaniu tej operacji.

). Kare smierci stosowano
> ochoczo (i dalej sie w Teksasie na przyklad stosuje) przede
wszystkim dla
> Murzynow (przesadza o tym bialy sedzia i biale jury


Ale chyba nie teraz? Teraz Murzyn może spokojnie zamordować białą
zonę i jej białego kochanka i zostanie uniewinniony bo jet Murzynem!

[jottka]

jadwiga1350 napisała:

> To prawda. Ale zło powinno być ukarane, nie uważasz?

oko za oko, ząb za ząb - ale ty zdaje się występowałaś z pozycji
chrześcijańskich? jak nie, to sorry, ale ten światopogląd wspomina coś o
zostawianiu pomsty bogu czy mnie się zdawało? i coś mnie się również o uszy
obiło o świętości wszelkiego życia, ale to pewnie znowu kontekstowe?:)


> Po za tym człowiek skazany na dożywocie jest bezkarny. Może dalej
> zabijać i nikt mu nic już nie zrobi.


a przecież nie chodzi o to, żeby się nawrócił i za zbrodnię szczerze żałował i
pokutował, cierpiąc nad złem, które wyrządził, tylko żeby go wyeliminować jak
wściekłego psa, pomyłki wliczone w cenę. dalej pozostajemy na gruncie
chrześcijaństwa?

[slotna]

> To prawda. Ale zło powinno być ukarane, nie uważasz?

Ja nie uwazam. Uwazam za to, ze to pusty slogan, bezmyslnie powtarzany.

[lezbobimbo]

jadwiga1350 napisała:
> > Jadwigo, zebys nie wiadomo ilu mordercow zabila po ich zabojstwie
> jakiejs> > bliskiej Ci osoby, to i tak tej osoby nie wroci.

> To prawda. Ale zło powinno być ukarane, nie uważasz?

Caly gwozdz programu w tym, JAK powinno byc zlo ukarane i ktore.
Ty twierdzisz, ze smiercia - czyli zemsta dla pozostawionych.
Znowuz taki Jezus nauczal, ze mscic sie nie nalezy, a winowajcom wrecz wybaczac.
A ja twierdze, ze bez wzgledu na kare czy zemste, ofiary zamordowanej niestety
nic nie wroci. I twierdze, ze morderce za kare trza zamknac do jego smierci w
specjalnym wiezieniu, z dala od wiezniow skazanych za cos innego), i z dala od
reszty spoleczenstwa. Pozbawienie wolnosci i brak kontaktu z innymi do smierci
jest wystarczajaca kara.

>> Mysle, ze dozywocie w wiezieniu najzupelniej wystarczy
> Wątpię. Tacy "dożywotnicy" często wychodzą dużo wcześniej

No niestety tak sie zdarza, dlategoz ja chce rzeczywistego dozywocia.
Zamordowales - nie wyjdziesz juz zza krat i Twoja wolnosc i zycie spoleczne
zostanie odebrane.
Odebranie wolnosci i zycia spolecznego oczywiscie promuje pod warunkiem, ze 100%
udowodniono morderstwo skazanemu - tutaj wlasnie wystepuja te pomylki sadowe.
Zdarzaja sie i w USA amnestie, gdzie sie okazuje, ze na dozywocie wtracono
Murzyna w latach 70ych za nie jego przestepstwo - to teraz na szczescie mozna go
wypuscic. Z kara smierci juz nie tak latwo - pochopne skazanie kogos niewinnego
nie da sie odwrocic.

> Po za tym człowiek skazany na dożywocie jest bezkarny. Może dalej
> zabijać i nikt mu nic już nie zrobi. No bo wolność już niby utracił
> a życia mu nikt nie odbierze.

Co Ty powiesz, dozywotnio skazani bezkarnie morduja dalej w wiezieniach? No
ciekawe. Nie. Zycie mordercy jest zreszta w pewien sposob odebrane - siedzi poza
zyciem spoleczenstwa. Dozywocie takie jak ja bym chciala, zabiera wolnosc
i skazuje na rzeczywista reszte zycia w specjalnym wiezieniu, z minimalnym
kontaktem ludzkim.

> > Kara smierci to prymitywne prawo odwetowe, tworzy tez spirale zla
> bez konca - z> > karajacego tez czyni morderce (tak jak czyni morderce z
panstwa i> kata). Zgodni> > e
> > z logika kary smierci, kat-egzekutor tez powinien popelnic
> samobojstwo.

> Dlaczego prymitywne? Chroni przecież zwykłych obywateli przed
> bandziorami.Pokazuje że zwykły obywatel jest ważny dla państwa, że
> jego krew nie może być bezkarnie rozlana.

Prymitywne dlatego, ze odwetowe - zab za zab, oko za oko, dlon za kradziez,
cialo za cialo i zycie za zycie. Juz w dawnych czasach zreszta odkryto, ze kara
smierci prowadzi do spirali zla - najpierw rodzina ofiary szla i zabijala w
odwecie kogokolwiek tam sobie podejrzewali o morderstwo, ale po pierwsze
popelniali tez pomylki ze skazaniem, a po drugie rodzina zamordowanego -
przypuszczalnie mordercy - tez zyskiwala prawo zemscic sie za to na rodzinie
ofiary. To wlasnie ta spirala zla, zgodnie z ktora i z logika kary smierci sam
kat-oprawca tez powinien popelnic samobojstwo po egzekucji (morduje wszak kogos
tylko dlatego, ze panstwo czy ktos tam mu powiedzial, ze to przestepca).
Dlatego wymyslono cos innego - w odwecie morderca musial zlozyc sowity okup
pieniezny rodzinie ofiary. Co bylo kiedys bolesnie odczuwana kara. W
dzisiejszych czasach z okupu zrezygnowano a za to zaczeto stosowac kare
wiezienia. Z tym ze ja owszem bym chciala rzeczywistego dozywocia, jesli nastapi
morderstwo z premedytacja.
Rzeczywiste dozywocie jest tez stosowane w amerykanskich stanach (gdzie nie ma
kary smierci) gdzie mordercow (psychopatycznych, mordujacych seryjnie albo ze
szczegolnym okrucienstwem) skazuje sie na kilkanascie dozywoci - tak, ze nawet
gdy bedzie jakas amnestia, to odpadnie im tylko jedno dozywocie, a reszte i tak
beda musieli odsiedziec (w takich wypadkach wyroki opiewaja tez na kilkaset lat
wiezienia:)

> Najgorsza zas w karze smierci jest nieustajaca mozliwosc pomylki
> sadowej.
>
> To prawda. Ale czy to może być argumentem przeciwko karze śmierci?
> Fakt, że np. w trakcie operacji pacjent może umrzeć nie jest
> argumentem przeciwko dokonywaniu tej operacji.

Tak, to jest najwiekszy argument przeciwko karze smierci. Jestesmy tak omylni,
nawet najlepsi z sedziow i detektywow, ze nie mamy prawa skazywac innych ludzi
na smierc. Bo zabijemy kogos, a potem sie moze okazac, ze albo byl niewinny (nie
on zabil) albo okolicznosci byly lagodzace (zabito niechcacy, albo w obronie
wlasnej).
Argument o niechcacym zabijaniu pacjentow przy operacji nie ma zadnego sensu w
obliczu mozliwosci skazywania niewinnych ludzi na smierc (pomylka sadowa). Na
przyklad zabic mozna niechcacy sprzedajac ludziom popsute ostrygi, albo wlasnie
przy operacji, albo budujac dom z niewlasciwego tworzywa, albo przez nieuwage
przejechac dziecko na skrzyzowaniu.
Dlatego tez w krajach i tych amerykanskich stanach, gdzie nie ma kary smierci,
jest rozroznienie miedzy morderstwem z premedytacja a morderstwem niechcacy, i
kara jest tez inna (za morderstwo niechcacy siedzi sie o wiele krocej, albo
wychodzi wczesniej za dobre zachowanie).

> ). Kare smierci stosowano> > ochoczo (i dalej sie w Teksasie na przyklad
stosuje) przede> wszystkim dla
> > Murzynow (przesadza o tym bialy sedzia i biale jury

> Ale chyba nie teraz? Teraz Murzyn może spokojnie zamordować białą
> zonę i jej białego kochanka i zostanie uniewinniony bo jet Murzynem!

Ja mowie o Teksasie, gdzie jest kara smierci i gdzie na nia nadal sa skazywani
przede wszystkim ubodzy Murzyni, a z bialych osoby niespelna rozumu, nieletnie
oraz kobiety broniace sie przed mezem albo innymi facetami. Czyli w Teksasie
jest nierozrozniajaca kara smierci za jakiekolwiek zabojstwo. Czy to bedzie
lekarz, co niechcacy zabil pacjenta, czy to bedzie kobieta broniaca sie przed
zbirem, czy morderca seryjny, wszyscy ida na smierc.
O.J. zas popelnil (prawdopodobnie) przestepstwo w Kalifornii, gdzie nie ma kary
smierci. Nawet jesli bylby skazany za morderstwo i tak nie zostalby stracony.
Mowilam o Teksasie w kontekscie terazniejszego skazywania na smierc osob
prawdopodobnie niewinnych, albo przy okolicznosciach lagodzacych (niespelna
rozumu, w obronie wlasnej, niechcacy).
Kara smierci jest o wiele za latwo szafowac a my nie jestesmy nieomylni, wiec
nie wolno nam karac nikogo smiercia.

[jadwiga1350]

> Co Ty powiesz, dozywotnio skazani bezkarnie morduja dalej w
wiezieniach? No
> ciekawe. Nie. Zycie mordercy jest zreszta w pewien sposob
odebrane - siedzi poz
> a
> zyciem spoleczenstwa.

Takiemu mordercy często jest lepiej w więzieniu niż wielu ludziom na
wolności!
Jakby chciał zabić kolegę z celi kto by go powstrzymał?


Dozywocie takie jak ja bym chciala, zabiera wolnos
> c
> i skazuje na rzeczywista reszte zycia w specjalnym wiezieniu, z
minimalnym
> kontaktem ludzkim.

Sama piszesz JAKIEGO JA BYM CHCIAŁA, więc wiesz że takiego dożywocia
nie ma i raczej prędko nie będzie. W polskich, przepełnionych
więzieniach to jest fizycznie niemożliwe.

Juz w dawnych czasach zreszta odkryto, ze kara
> smierci prowadzi do spirali zla - najpierw rodzina ofiary szla i
zabijala w
> odwecie kogokolwiek tam sobie podejrzewali o morderstwo, ale po
pierwsze
> popelniali tez pomylki ze skazaniem, a po drugie rodzina
zamordowanego -
> przypuszczalnie mordercy - tez zyskiwala prawo zemscic sie za to
na rodzinie
> ofiary.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że jest to argument za karą
śmierci.
We wczesnym średniowieczu gdy aparat państwowy był zbyt słaby żeby
zapewnić ludziom bezpieczeństwo, brali oni sprawy we własne ręce.
Sami wymierzali sprawiedliwość. Tak narodziła się instytucja zemsty
rodowej. Nie chroniło cię państwo, więc chronił cię ród.Potem gdy
władza państwowa okrzepła sama zaczeła chronić swych obywateli(czy
też może raczej poddanych)wymierzając kary przestępcom, w tym karę
śmierci. Więc zemsta rodowa stała się zbędna.
I tak to jest! Jeśli państwo jest słabe, jeśli nie może skazać
mordercy na śmierć, bronić porządnych obywateli, ludzie bronią się
sami. A to może powodować dużo więcej zła niż gdyby broniło ich
prawo i państwo.


> Tak, to jest najwiekszy argument przeciwko karze smierci. Jestesmy
tak omylni,
> nawet najlepsi z sedziow i detektywow, ze nie mamy prawa skazywac
innych ludzi
> na smierc. Bo zabijemy kogos, a potem sie moze okazac, ze albo byl
niewinny (ni
> e
> on zabil) albo okolicznosci byly lagodzace (zabito niechcacy, albo
w obronie
> wlasnej).

W państwie które przestrzega prawa, przy osiągnięciach wspólczesnej
kryminalistyki, jest to praktycznie niemożliwe. Oskarżony nie jest
barankiem skazanym na pożarcie przez wilka.

1. Oskarżony ma prawo do obrony, w tym do obrońcy
2. Wszystkie wątpliwości są rozpatrywane na korzyść oskarżonego
3. Istnieje domniemanie niewinności, jeśli nie udowodni się winy
przed sądem oskarżony jest uznawany za niewinnego.
4. Bierze się pod uwagę okoliczności łagodzące:silne wzburzenie,
dobra opinia, wcześniejsza niekaralnośc itp.
5. Osiągnięcia nauki:badania DNA, ślady zapachowe, odciski palców,
dokładny czas w którym ofiara zmarła.

Po za tym żeby wykluczyć jakąkolwiek pomyłkę należy doskonalić prawo
karne, postępowanie karne.A nie czynić z przestępcy ofiarę i wylewać
nad nim łzy, jaki to on biedny, nieszczęśliwy, jak to trzeba mu
pomóc, całkiem zapominając że na jego ofiarach już może trawa
wyrosła i ładne kwiatuszki.

[klymenystra]

Bylam pare lat temu na spotkaniu z ostatnim skazanym na smierc we Francji. Nie
zostal zamordowany, bo zniesiono kare smierci, zmieniono mu wyrok na dozywocie.
Jezdzil po calym kraju i opowiadal, jakie to jest tragiczne, jak wyniszczajace i
odzierajace z godnosci - siedziec i czekac na smierc... Polecam poczytac
wspomnienia osob, ktore byly w celi smierci w Auschwitz, "Ostatni dzien
skazanca" Victora Hugo oraz obejrzec "Tanczac w ciemnosciach"...

[jadwiga1350]

klymenystra napisała:

> Bylam pare lat temu na spotkaniu z ostatnim skazanym na smierc we
Francji. Nie
> zostal zamordowany, bo zniesiono kare smierci, zmieniono mu wyrok
na dozywocie.
> Jezdzil po calym kraju i opowiadal, jakie to jest tragiczne, jak
wyniszczajace
> i
> odzierajace z godnosci - siedziec i czekac na smierc...

Biedaczek, jak on to przeżył? Trochę nie rozumiem, ma dożywocie, a
może jeździć po całym kraju i opowiadać o swoich "cierpieniach"?
Od razu widać co to za dożywocie w praktyce! Nie wiem za co ten
człowiek był skazany,jeśli za morderstwo, to może powinien zacząć
opowiadać o tym co czuła i jak się zachowywała przed śmiercią jego
ofiara? Może byłobyby to uczciwsze? Na ofierze już trawa wyrosła, a
on jeździ po całym kraju, wolny jak ptak i opłakuje
swoje "upokorzenia"!

[klymenystra]

O mamo, XXI wiek, humanitaryzm...


Zabil policjanta w obronie swojego brata. Warunkiem tego, zeby mogl jezdzic po
calym kraju bylo to, ze w wiezieniu skonczyl uniwersytet i "wyszedl na prosta".
Jest innym czlowiekiem. Jadwigo, piszesz straszne rzeczy - to nie jest tak, ze
on jezdzil i "opowiadal o cierpieniach" - i nie on to wymyslil. Abolicja kary
smierci we Francji byla wielka zmiana, ale nadal byli ludzie tacy jak Ty, ktorzy
chcieli jej przywrocenia. To panstwowe srodowiska przeciwne karze smierci
sprawily, ze ten facet jezdzi - po to, zeby kara smierci juz nigdy nie wrocila.

Czlowiek jest czlowiekiem, Ty traktujesz czlowieka jak smiecia :/

[jadwiga1350]

klymenystra napisała:

> O mamo, XXI wiek, humanitaryzm...
>
>
> Zabil policjanta w obronie swojego brata.

No a ten policjant nie był człowiekiem? Jego można było potraktować
jak śmiecia?
Pomyśl jak czują się krewni tego policjanta gdy widzą że morderca
najbliższej osoby jeżdzi po kraju i wygłasza "nauki moralne"
Jeśli ten mężczyzna jest teraz innym człowiekiem, to powinien przede
wszystkim żałować tego co zrobił. Zamiast użalać się nad sobą
powinien przynajmniej przeprosić rodzinę tego policjanta. I pamiętać
że on żyje, a jego ofiara leży w grobie.

[dakota77]

Kto traktuje policjanta jak smiecia? Klymenystra? Czy ktos tu usprawiedliwia
morderstwo na nim popelnione?
I skad wiesz, ze morderca nie zalowal tego co zrobil?

[klymenystra]

A skad TY wiesz, co zrobil ten facet? Bladego pojecia nie masz. Bardzo latwo
jest wydawac takie wyroki. Ponawiam pytanie - jakiego jestes wyznania?


Nie bylas na spotkaniu, wiec moze jednak nie twierdz, ze sie "uzalal nad soba",
dobrze? Zajrzalas do polecanych przeze mnie ksiazek?

[croyance]

IMHO kara smierci to nie prawo odwetowe, ale prosta eliminacja
niebezpiecznego osobnika ze zdrowego spoleczenstwa. I jej funkcja
nie jest zemsta, czy kara dla mordercy, ale ochrona spoleczenstwa.

[andrzej585858]

Chyba teraz ja musze za moderatora robić - ten wątek został juz zakończony i dla
tego typu opinii jest tylko jedno miejsce - tak zostało to uzgodnione bo zaraz
znowu rozpęta się dyskusja nie tam gdzie trzeba :-))
Jest tylko wątek pod robocza nazwą - Proponuje i nigdzie więcej.

[anutek115]

jadwiga1350 napisała:

> Dlaczego podwójną moralność?

Dlatego, że jesli od zasady "nie zabijaj", którą, jak sama napisałaś, uważasz za
zasadę uniwersalną, przyrodzona wszystkim społeczeństwom i wszystkim ludziom od
zawsze czynisz wyjątki, chocby nie wiem jak wygodne, usprawiedliwione w twoich
oczach, nie wiem jak uzasadniane sytuacją społeczną, polityczną, wolą
większośći, to dla mnie jest to podwójna moralność. Cóż to jest za zasada
uniwersalna, "nie zabijaj, chyba, że..."?

Podwójna moralność wykazują przeciwnicy
> kary śmierci,bo dla nich życie ofiary NIC NIE JEST WARTE. Dla nich
> liczy się tylko ŻYCIE MORDERCY.

No dobrze. Możemy się dalej bawić w off topy. jestem przeciwniczką kary smierci.
Proszę, udowodnij mi, że zycie ofiary nic dla mnie nie jest warte.

> Więc ktoś zabije milion osób i ma żyć bo jego życie jest więcej
> warte od życia jego ofiar?

Nie. Ale zabijając go, postępuję jak on, co czyni mnie do niego podobną. Mogę to
nazywać sprawiedliwością, ale będzie to tylko ładna nazwa dla uspokojenia
sumienia lub usprawiedliwienia niskich instynktów.

> Człowiek skazany na karę śmierci nie jest zabijany. Jest on
> samobójcą bo przekroczył normy za których przekroczenie grozi kara
> śmierci.

????

> Wyobraźmy sobie że ktoś kładzie się na torach i przejeżdża go pociąg.
> Czy powiemy że maszynista go zabił? Czy powiemy, że za jego śmierć
> odpowiada ten który zbudował te tory? No chyba raczej nie.

A co to za dziwaczny przykład? I czego ma dowodzić? jasne, że nie. Ani
maszynista, ani człowiek budujący tory nie chcieli nikogo zabijać, w imię
żadnych ideologii. O smierci w wyniku nieszczęśliwego wypadku nigdy nie słyszałaś?

> Kara śmierci istniała we wszystkich społeczeństwach i była czymś
> dobrym.

Serio? Była czyms dobrym? Co było w niej dobrego?

> Obecnie w krajach w których zniesiono karę śmierci, większość
> społeczeństwa jest za jej przywróceniem.

Kolejny zdumiewający argument. No i co dalej? Co z tego, że jest? Co to zmienia?
Czego dowodzi?

[jadwiga1350]

wyjątki, chocby nie wiem jak wygodne, usprawiedliwione w twoich
> oczach, nie wiem jak uzasadniane sytuacją społeczną, polityczną,
wolą
> większośći, to dla mnie jest to podwójna moralność. Cóż to jest za
zasada
> uniwersalna, "nie zabijaj, chyba, że..."?


Na żadną sytuację polityczną czy społeczną nie powoływałam się.
Jeśli chodzi o karę śmierci to można powoływać się jedynie na kodeks
karny w którym byłoby napisane:"Kto zabija człowieka może zostać
skazany na karę śmierci" i tyle.


Ale zabijając go, postępuję jak on, co czyni mnie do niego podobną.
Mogę t
> o
> nazywać sprawiedliwością, ale będzie to tylko ładna nazwa dla
uspokojenia
> sumienia lub usprawiedliwienia niskich instynktów.

Więc niech zabija nadal innych ludzi.Wolno mu przecież,tak? Wtedy to
na pewno nikt nie będzie miał wyrzutów sumienia.

> No dobrze. Możemy się dalej bawić w off topy. jestem przeciwniczką
kary smierci
> .
> Proszę, udowodnij mi, że zycie ofiary nic dla mnie nie jest warte.

Chyba już to pokazałam?

> ????

Tak.
Jeśli rzucam się w dół z dziesiątego piętra popełniam samobójstwo.
Jeśli świadomie i dobowolnie łamię nakazy za których złamanie grozi
kara śmierci popełniam samobójstwo.

> A co to za dziwaczny przykład? I czego ma dowodzić? jasne, że nie.

Wcale nie dziwaczny. A dowodzić ma tego, że ktoś kto łamie normy za
których złamanie grozi kara śmierci sam sobie zakłada stryczek na
szyję.

Ani
> maszynista, ani człowiek budujący tory nie chcieli nikogo zabijać,
w imię
> żadnych ideologii.

A kto tu mówi o jakiejś ideologii?
Twórcy kodeksów karnych przewidujących karę śmierci za określone
przestępstwa też nie chcą nikogo zabijać. Chcą chronić życie. A że
ktoś łamiąc te normy sam "nadstawia głowę pod topór"(kładzie się na
torach) cóż, jego sprawa. Jak jemu wolno było zabić, to wymiarowi
sprawiedliwości wolno go ukarać!

[dakota77]

A kto mowi, ze morderca moze sobie dalej zabijac? Stawiasz sprawe tak, jakbysmy
mieli tylko dwa bieguny: kara smierci albo brak sprawidliwosci! Owszem, prawo
jest dziurawe, czesto zle egzekwowane, ale trzeba popracowac nad jego
poprawieniem, a nie uciekac sie do jakiejs prymitywnej zemsty.

[jadwiga1350]

> A kto mowi, ze morderca moze sobie dalej zabijac?

Ale tak niestety, w praktyce jest.Wyjdzie na przepustkę czy
wcześniejsze zwolnienie i nadal zabija.No bo kto mu co zrobi?
A jego ofiara? A co to kogo obchodzi! Niech siedzi cicho i nawet nie
próbuje się bronić bo jeszcze zostanie oskarżona o przekroczenie
granic obrony koniecznej!

[dakota77]

To wina zlego prawa, jak juz pisalam. Trzeba pracowac nad zapelnieniem luk w
prawie, a nie uciekac sie do zemsty.

[jadwiga1350]

> To wina zlego prawa, jak juz pisalam. Trzeba pracowac nad
zapelnieniem luk w
> prawie, a nie uciekac sie do zemsty.

No właśnie, prawo jest złe bo nie przewiduje kary śmierci!
Jeśli uznajemy, że kara śmierci to zwykła zemsta, to równie dobrze
możemy uznać że kara pozbawienia wolności to też tylko zemsta.
Taki biedaczek musi się męczyć rok czy dwa za kratkami. A tak mógłby
fruwać swobodnie po świecie i zabijać kolejne ofiary.

jadwigo

[jottka]

sorry za pytanie nader prywatne, ale nie widzę ucieczki od niego - czy ty
wyznajesz jakąś religię, a jeśli tak, to jaką? bo może my tu z niesłusznych
pozycji polemikę prowadzimy, pomawiając cię o chrześcijaństwo.

[dakota77]

Ja tu kult jakichs asyryjskich bogow bym widziala, ale nie wiem. Nawet
Asyryjczycy nie byli tak okrutni.

[dakota77]

Czy fanatyzm zwalnia z logicznego myslenia i czytania ze zrozumieniem?
Jaki morderca dostaje rok czy dwa wiezienia? Nie przesadzaj. Rozwiazaniem jest
to, o czym kilkakrotnie pisala Lezbobimbo- prawdziwe dozywocie w amerykanskim
stylu, w prawdziwym odosobnieniu, bez prawa do wczesniejszego zwolnienia. Jak
taki skazany moze dalej zabijac? No zastanow sie przez chwile...

[lezbobimbo]

Prawo nie moze opierac sie na zemscie, bo to prymitywne i zbyt skazone emocjami,
aby byc nieomylne.

Dozywocie, nawet najkrotsze, dla mordercy z premedytacja to nie rok czy dwa za
kratkami, nie przesadzaj wiec bejbe.
A sa tez jak juz pisalam i dozywocia prawdziwe, ktore wydaja mi sie idealem kary
- te amerykanskie kilkusetletnie :)

[anutek115]

jadwiga1350 napisała:

> Kara śmierci istniała we wszystkich społeczeństwach i była czymś
> dobrym.

No to jeszcze taki drobiażdżek może:
pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Osoby_skazane_na_kar%C4%99_%C5%9Bmierci_w_Polsce_1944-1956

[jadwiga1350]

anutek115 napisała:

> jadwiga1350 napisała:
>
> > Kara śmierci istniała we wszystkich społeczeństwach i była czymś
> > dobrym.
>
> No to jeszcze taki drobiażdżek może:
> pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Osoby_skazane_na_kar%C4%99_%C5%
9Bmierci_w_Polsce_1944-1956


Więc fakt,że kiedyś skazywano ludzi na śmierć z powodów
ideologicznych czy politycznych ma być argumentem za tym że skazanie
na śmierć mordercy jest czymś złym?? To jakaś pokrętna logika.
Fakt, że na Pileckim czy "Nilu" dopuszczono się mordu sądowego ma
usprawiedliwiać bezkarność współczesnych bandziorów??

[dakota77]

Pokretne to jest wystepowanie z chrzescijanskiej pozycji i zapominanie o tym, na
czym polegaly nauki Jezusa. Bronienie w taki zarliwy sposob kary smierci stawia
sie w jednym rzedzie z takimi cudownie milosiernymi umyslami chrzescijanskimi
jak Imkwizycja.
Jak moglabys isc obserwowac ekzekucje, wzielabys pewnie popmpony, zeby
dopingowac katu. Bo to przeciez milosierne, sprawiedliwe i mile Bogu.

[anutek115]

jadwiga1350 napisała:
>
> Więc fakt,że kiedyś skazywano ludzi na śmierć z powodów
> ideologicznych czy politycznych ma być argumentem za tym że skazanie
> na śmierć mordercy jest czymś złym?? To jakaś pokrętna logika.

Dlaczego pokrętna? Napisałaś, że kara smierci istniała w kazdej epoce, i że była
czymś DOBRYM. Co jest pokretnego w wykazywaniu, że może i istniała w każdej
epoce, ale nie była czymś dobrym?

> No dobrze. Możemy się dalej bawić w off topy. jestem przeciwniczką
kary smierci
> .
> Proszę, udowodnij mi, że zycie ofiary nic dla mnie nie jest warte.

> Chyba już to pokazałam?

Mało inteligentna jestem, bo nie zauwazyłam, moim zdaniem nie pokazałaś. Bądź
uprzejma wskazać mi w twojej wypowiedzi fragmenty, które udowadniały, że w moich
oczach życie ofiary nic nie jest warte.

[andrzej585858]

Właśnie dlatego iż uważam ze podstawowe zasady moralne istnieja bezwzględnie i
niezależnie od systemów religijnych - zasada - nie zabijaj - jest jasna i
czytelna - tym bardziej w chrześcijanstwie i nie ma żadnych rzeczowych
argimentów usprawiedliwiających stosowanie kary smierci - wszelkie zaś argumenty
za jej istnieniem są jednak chocby nawet nieświadomie ale podyktowane chęcia
wymierzania ludzkiej sprawiedliwości.

[klymenystra]

A czemu zycie mordercy ma byc mniej warte, niz zycie ofiary? Ja tam wole sadzic
czyny, nie czlowieka - kazdy czlowiek jest godny szacunku, nawet ten pedofil z
Austrii - tylko dlatego, ze jest czlowiekiem. Wychodze z zalozenia, ze mordercy
sa chorzy, jesli nie psychicznie, to maja jakies mikrouszkodzenia w mozgu,
cokolwiek - i nalezy ich odcinac od spoleczenstwa, powinni pokutowac za to, co
zrobili, ale nie nalezy ich zabijac - bo jakim prawem? Oko za oko? Co to zmieni?
Powinnismy byc ponad niskim pragnieniem zemsty...

jeszcze jedno

[klymenystra]

Ciekawe jest to, jak wielu moich znajomych "katolikow" jest za kara smierci..
"Wybaczcie im, bo nie wiedza, co czynia" Przykazania milosci blizniego... Jak
latwo to traktowac wybiorczo i odczlowieczyc przestepce.

[limotini]

Właśnie mnie się wydaje, że te naczelne zasady się zmieniają. Ok, "nie zabijaj"
jest niby prawdą ogólną, ale przez wiele tysiącleci odnosiło się do innego
wolnego dorosłego człowieka z tego samego narodu, czyli było rozumiane
kompletnie inaczej niż teraz.

Przykładowo:
12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany

Ale dalej:
20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego
ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa
dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością. 22 Gdyby mężczyźni
bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez
jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką nałoży mąż tej
kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.

[dakota77]

Otoz tp.Albo demokracja atenska, ktora przyznawala prawa politycznie kazdemu, o
ile nie byl niewolnikiem, kobieta, biednym. A przeciez to ideal prawny, czyz
nie? ;-P

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Otoz tp.Albo demokracja atenska, ktora przyznawala prawa politycznie kazdemu, o
> ile nie byl niewolnikiem, kobieta, biednym. A przeciez to ideal prawny, czyz
> nie? ;-P

Ideał prawny na tamte czasy, istnieją słynne irlandzkie wczesnośredniowieczne
tzw. penitencjarze pokutne - tam to dopiero mozna znależć przykłady kar za bardo
banalne wykroczenia - ale to było świadectwo danej epoki gdy nastąpił regres w
rozwoju społecznym.

[limotini]

Dakocie chodziło o to że mówi się dumnie o "demokracji" ateństkiej, a prawda
jest taka, że dotyczyła ona tylko wybranych.

Podobnie z "nie zabijaj bliźniego" które wymusza jednak pytanie "kto jest moim
bliźnim" i na które to pytanie odpowiedź wcale nie jest oczywista.

[andrzej585858]

limotini napisała:

> Dakocie chodziło o to że mówi się dumnie o "demokracji" ateństkiej, a prawda
> jest taka, że dotyczyła ona tylko wybranych.
>
> Podobnie z "nie zabijaj bliźniego" które wymusza jednak pytanie "kto jest moim
> bliźnim" i na które to pytanie odpowiedź wcale nie jest oczywista.

Tym razem to muszę sie przyznać bardzo sie zdziwiłem - odpowiedż na pytanie kto
jest moim bliżnim nie jest oczywista? - dla mnie tak - drugi człowiek bez
względu ani na pochodzenie, kolor skóry i wyznawane poglądy tylko tyle no i
faktycznie czasem chyba aż tyle.

[mamalilki]

Na bullę papieską stwierdzającą, że Indianie maja dusze trzeba było czekać
ładnych parę lat. Murzyni nie mieli tyle szczęścia.

[limotini]

Dla Ciebie: każdy inny człowiek.
Dla starotestamentowego Żyda: inny wolny Żyd.
Dla weganina: każde żywe stworzenie.

Mogę też sobie wyobrazić odpowiedzi: każdy człowiek, który nie zagraża moim
bliskim; każdy człowiek, który jest wart nazwania człowiekiem (wyłączając np.
psychopatycznych morderców)

To że dla Ciebie odpowiedź jest oczywista, nie oznacza ani, że jest oczywista
dla każdego człowieka, ani że dla każdego taka sama.

[andrzej585858]

Nie - dla starotestamentalnego Zyda bliżnim też jest kazdy inny czlowiek -
psychopatyczny morderca też jest człowiekiem - wiem że to trudne do przyjecia
ale przecież jest nim.
To że nie jest ona oczywista dla kazdego indywidualnego człowieka to kwestia
jego wyboru i definiowania - ale to właśnie dla mnie jest taki sam pewnik jak
dla matematyka twierdzenie że w przestrzeni euklidesowej dwie proste równoległe
nigdy się z sobą nie spotkają - kwestia tego czy przyjmujemy że istnieją zasady
niezalezne od naszego punktu widzenia czy tez nie istnieją i sami je dopiero
tworzymy.

[limotini]

No dobra: ja osobiście mam szczerą nadzieję, że na przykład Mao Tse Tung NIE
jest moim bliźnim.

Gdyby dla starotestamentowego Żyda było oczywistym, że bliźnim jest każdy
człowiek, nie pytałby Jezusa i nie dana by mu była śliczna, jasna i bardzo
klarowna przypowieść.

Geometria euklidesowa została wymyślona przez człowieka. Istnieje masę innych
jeszcze geometrii. I rzeczywiście, korzystając z definicji tych geometrii (czyli
z ich aksjomatów) możemy wniostkować różne rzeczy, np. cechy linii równoległych.
Matematyk nie "wierzy" w jakieś pewniki - wie że jak przyjmie pewne założenia,
to coś będzie prawdą. Czy te założenia są słuszne - to jest już poza jego
możliwościami.
Każdy matematyk zdaje sobie sprawę, że geometria euklidesowa NIE istnieje w
przyrodzie (ani proste, ani proste równoległe, ani punkty) i pomimo, że
wszystkie ważne twierdzenia SĄ prawidziwe, to są one tylko narzędziem do
korzystania z otaczającego świata.

[andrzej585858]

limotini napisała:

> No dobra: ja osobiście mam szczerą nadzieję, że na przykład Mao Tse Tung NIE
> jest moim bliźnim.

No cóz masz prawo miec takie odczucia = a;e człowiekiem mimo wszystko nada
zostaje - zresztą tez nie za bardzo chciałbym miec z nim do czynienia.
>
> Gdyby dla starotestamentowego Żyda było oczywistym, że bliźnim jest każdy
> człowiek, nie pytałby Jezusa i nie dana by mu była śliczna, jasna i bardzo
> klarowna przypowieść.

Bo każdy ma wątpliwości ważne że się pyta, dla mnie właśnie oczywistością jest
definicja bliżniego dla kogoś innego nie - ale ważne że nad tym się zastanawia i
szuka odpowiedzi.
>
> Geometria euklidesowa została wymyślona przez człowieka. Istnieje masę innych
> jeszcze geometrii. I rzeczywiście, korzystając z definicji tych geometrii (czyl
> i
> z ich aksjomatów) możemy wniostkować różne rzeczy, np. cechy linii równoległych
> .
> Matematyk nie "wierzy" w jakieś pewniki - wie że jak przyjmie pewne założenia,
> to coś będzie prawdą. Czy te założenia są słuszne - to jest już poza jego
> możliwościami.

Intuicyjnie tak bym właśnie określił prawa naturalne nie lezy w moich
mozliwościach stwierdzenie słuszności tezy że istnieją prawa naturalne -
przyjmuje założenie że jest to prawda i dla mnie jest to prawdą.
Zawsze zresztą podobało mi sie stwierdzenie że pytanie o to co było przed
Wielkkim Wybuchem jest pytaniem nienaukowym.

[limotini]

Podsumowując: Ty wierzysz w istnienie prawa naturalnego. Wiesz, że nie jesteś w
stanie tego udowodnić, ba, jesteś przekonany, że nie da się tego udowodnić. Spoko.

Musisz tylko pamiętać, że nie możesz się w takim razie powoływać na prawo
naturalne w dyskusji - bo być może Twoi rozmówcy nie podzielają tego przekonania
(niektórzy mogą nawet widzieć, że jest wewnętrznie sprzeczne, ale to już nie ma
takiego znaczenia) i nie ma już szans na żadne wnioski czy logiczne spostrzeżenia.

[limotini]

Byłam w tę wielkanoc w kościele na nabożeństwie wielkosobotnim. Stałam tam i
słuchałam czytań, które pojawiają się w dużo większej ilości niż zazwyczaj.
Słuchałam i przyglądałam się twarzom ludzi dookoła i aż nie mogłam wierzyć
własnym oczom. Nie widziałam żadnego przejęcia, żadnego zdziwienia, żadnego
szoku, nic.

Dla mnie było psychicznie trudne słuchanie o losach Abrahama wiodącego swojego
syna na śmierć ofiarną niczym nie uzasadnioną (tym bardziej, że wiedziałam, że
wcześniej skazał na straszną śmierć swego starszego syna, wyganiając go wraz z
jego matką na pustynię), ja nie potrafiłam śpiewać radośnie "Chwalmy Pana, który
zabił naszych nieprzyjaciół zsyłając na nich okrutną śmierć w odmętach wód."

I nie wiedziałam, czy to ja jestem przewrażliwiona, czy też wszyscy pozostali
interpretują wszystkie czytania na jakichś wyższych, niedostępnych mi poziomach.

Ale ja czytając np. księgę Rodzaju nie widzę w opisanym tam społeczeństwie nic z
tego, co teraz rozumiemy jako prawa człowieka czy nawet prawo naturalne.
Nie chcę się odnosić do biblii jako świętej księgi ani w ogóle rozmawiać o
wierze jako takej, tylko o jej treści w sensie dosłownym - bo przecież jest to
również dokument opisujący świadomość ludzi tamych czasów.

[anutek115]

limotini napisała:

> Dla mnie było psychicznie trudne słuchanie o losach Abrahama wiodącego swojego
> syna na śmierć ofiarną niczym nie uzasadnioną (tym bardziej, że wiedziałam, że
> wcześniej skazał na straszną śmierć swego starszego syna, wyganiając go wraz z
> jego matką na pustynię), ja nie potrafiłam śpiewać radośnie "Chwalmy Pana, któr
> y
> zabił naszych nieprzyjaciół zsyłając na nich okrutną śmierć w odmętach wód."
>
> I nie wiedziałam, czy to ja jestem przewrażliwiona, czy też wszyscy pozostali
> interpretują wszystkie czytania na jakichś wyższych, niedostępnych mi poziomach
> .
>
> Ale ja czytając np. księgę Rodzaju nie widzę w opisanym tam społeczeństwie nic
> z
> tego, co teraz rozumiemy jako prawa człowieka czy nawet prawo naturalne.
> Nie chcę się odnosić do biblii jako świętej księgi ani w ogóle rozmawiać o
> wierze jako takej, tylko o jej treści w sensie dosłownym - bo przecież jest to
> również dokument opisujący świadomość ludzi tamych czasów.

Jest w Starym Testamencie fragment, który mnie szczególnie szokuje, nie
przytocze go tu szczegółowo (prawdę mówiąc nie bardzo chcę pamiętac szczegóły,
ale jutro moge podać dokładne namiary) opowiadający o człowieku, który udzielił
gościny dwóm podróżnym. W nocy przyszli do niego jacyś ludzie i zażądali wydania
tych podróżnych, gdyż "chcieli z nimi obcowac cieleśnie". Pomny na swiete prawo
gościnności gospodarz odmówił. Aby jednak nie narażać gści na atak,
zaproponował, że wyda złaknionym "zabawy" swoją zonę i (chyba) córki, aby mogli
zaspokoić chucie. Napastnicy na to przystali, gospodarz wydał swoje kobiety,
które przez całą noc były gwałcone bez najmniejszego sprzeciwu z niczyjej strony.

To jest fragment, który mnie fizycznie boli, wstrzasa mną i wywołuje różne
bluźniercze myśli. Zwolenników prawa naturalnego i uniwersalnych zasad
obowiązujących od zawsze prosiłabym o wskazanie ich w tym fragmencie (byłożby
nim swięte prawo goscinności?), bo ja ich nijak nie widzę. Nie widzę NIC, co
XXI-wieczny czlowiek mógłby uznać tu za zrozumiałe i nadal obowiązujące.

[dakota77]

To byl Lot, Anutku. Ten cudowny ponoc, sprawiedliwy czlowiek. I tak, mnie tez
ten fragment doglebnie szokuje. Zreszta sorry, ale Stary Testament nie ma nic
wspolnego z chrzesciajnstwem.

[jottka]

dakota77 napisała:

>> Zreszta sorry, ale Stary Testament nie ma nic wspolnego z chrzesciajnstwem.


no ale to chyba z definicji wynika?:)

[dakota77]

No owszem, ale po co sie dzis go miesza do chrzescijanstwa?

[dakota77]

Tfu, zreszta jak to nie jest? Owszem, chrzescijanstwo powstalo po ST, ale
przeciez stanowi on czesc nauczania kosciola nie tylko katolickiego. Tylko
zwazywszy na okropienstwa tam zawarte, i na to, ile nauk z ST ma znaczenie tylko
historyczne, az szkoda, ze do dzis sie do niego odwoluje.

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
Zreszta sorry, ale Stary Testament nie ma nic> wspolnego z chrzesciajnstwem.

Oj jakze sie zgadzam. ST to ja nazywam w calosci podrecznikiem dla Talibow i
uwazam, ze bardzo zle sie stalo, ze ST zostal podczepiony do NT jako calosc
bibilijna. Bez tego przecietny chrzescijanin mialby rownie mgliste pojecie o ST
co o Talmudzie, i zamiast czytac lub starac sie ignorowac te wszystkie
obrzydliwosci ST, mozna byloby sie koncentrowac na zyciu wedlug nauk Jezusa. A
ilez by ludzi przezylo, gdyby nie to jedno zlowieszcze zalecenie ze ST,
odczytywane calkiem doslownie - czarownicy zyc nie dasz :(

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> dakota77 napisała:
> Zreszta sorry, ale Stary Testament nie ma nic> wspolnego z chrzesciajnstwe
> m.
>
> Oj jakze sie zgadzam. ST to ja nazywam w calosci podrecznikiem dla Talibow i
> uwazam, ze bardzo zle sie stalo, ze ST zostal podczepiony do NT jako calosc
> bibilijna. Bez tego przecietny chrzescijanin mialby rownie mgliste pojecie o ST
> co o Talmudzie, i zamiast czytac lub starac sie ignorowac te wszystkie
> obrzydliwosci ST, mozna byloby sie koncentrowac na zyciu wedlug nauk Jezusa. A
> ilez by ludzi przezylo, gdyby nie to jedno zlowieszcze zalecenie ze ST,
> odczytywane calkiem doslownie - czarownicy zyc nie dasz :

Dosłownie odczytując to w każdej prawie książce można znależć jakieś tego typu
rzeczy z którymi całym swoim jestestwem nie zgadzamy się.
Tylko chciałbym zwrócić uwagę że oprócz ksiąg historycznych które jednak
stanowią mniejszą część całego ST - istnieją też Psalmy które nawet jako poezja
są piękne istnieje księga Pieśni nad Pieśniami tak obrazowo mowiąca o
oblubienicy i jej piersiach że nawet w niektórych klaszorach zabraniano
nowicjuszom jej czytania żeby nazbyt dosłownie jej nie interpretowali , jest
wspaniała księga Hioba , tzw. ksiegi mądrościowe a przede wszystkim pieśni o
słudze Jahwe Izajasza - proponuję także te księgi brać pod uwagę przy ocenie
całości ST - bo jak na razie to co bardziej drastyczne fragmenty są przytaczane
- czemu zreszta wcale się nie dziwię.
>

[dakota77]

Oczywiscie, ze to piekne ksiegi, tylko ja tu nie oceniam wartosci artystycznych,
a moralne:)

[emae]

Hej, powoli! Córkom Lota nic się wtedy nie stało.
(No musiałam zaprotestować. Witajcie wszyscy, czytam Was regularnie, choć rzadko
się odzywam)

Prawdą jest, że Lot zamierzał je wydać, że zaproponował to tubylcom, jednak do
aktu nie doszło. Nie usprawiedliwia go to w naszych oczach, rzecz jasna. W
tamtych czasach i w tamtej kulturze kobieta była istotą zdecydowanie podrzędną,
takim zwierzakiem domowym ;/ W dobrym tonie było zadbanie raczej o
bezpieczeństwo męskich gości niż o bezpieczeństwo kobiet. Z tego też powodu to
kobiety były kamienowane.

Córeczki Lota zemściły się bardzo ładnie, upiły ojczulka i wykorzystały. Też
dość bulwersujące. Jak większość Starego Testamentu. Faktycznie niewiele to ma
wspólnego z chrześcijaństwem.

Mnie zawsze śmieszył fragment, jak to Mojżesz dostał tablice z przykazaniami, w
tym "Nie zabijaj" - po czym zszedł z góry i zobaczył, że Izraelici modlą się do
posągu złotego cielca. Wściekł się ogromnie. I jak myślicie, co kazał zrobić z
wiarołomcami? ;>

Może tam było drobnym druczkiem: *ale wiarołomców można.

[slotna]

> Mnie zawsze śmieszył fragment, jak to Mojżesz dostał tablice z przykazaniami, w
> tym "Nie zabijaj" - po czym zszedł z góry i zobaczył, że Izraelici modlą się do
> posągu złotego cielca. Wściekł się ogromnie. I jak myślicie, co kazał zrobić z
> wiarołomcami? ;>
>
> Może tam było drobnym druczkiem: *ale wiarołomców można.


Bo tam nie bylo zadnego "nie zabijaj", tylko "nie morduj". Stad i nieporozumienia wszelkie. Jak to ladnie ujal Stiller: morderstwo zawsze jest zbrodnia, zabojstwo nie musi byc nawet wykroczeniem.

[paszczakowna1]

Źle pamiętasz. Lot, owszem, zaproponował (córki), ale do żadnego gwałtu nie
doszło, a napastnicy zostali porażeni ślepotą.

Zresztą, Lot dostał za swoje, bo owe córki jego z kolei spiły, by uprawiać z nim
seks bez jego wiedzy. Jak dla mnie, jest tu pewna symetria.

[limotini]

Dla mnie to jest wystarczająco odrażające, niezależnie od tego, co było dalej:

5 wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do
ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!» 6
Lot, który wyszedł do nich do wejścia, zaryglowawszy za sobą drzwi, 7 rzekł im:
«Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku!2 8 Mam dwie córki,
które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was;
postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie
czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!»3

[andrzej585858]

No i jakby to skomentować - no właśnie jest to wyrwanie fragmentu z całego
kontekstu chyba ze chodzi Tobie o samo sformułowanie - ofiarowywania przez ojca
żony i córki? w ten sposób to rzeczywiście jest to niezwykle brutalne - mógłbym
to określic w świetle dalszego ciagu jako podstęp wojenny tylko po co? - podobne
zjawisko przeciez występowało kobiety oferowano jako poręczenie majątkowe,
zastaw wojenny - to była naprawdę inna mentalność nie przykładajcie tego jak
rozumujecie dzisiaj na tamta epokę a jeszcze na semicka skłonność do niezwykle
barwnych opisów.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> to była naprawdę inna mentalność nie przykładajcie tego jak
rozumujecie dzisiaj na tamta epokę


i tu popadłam w konfuzję - przecież miały być zasady uniwersalne, obiektywne i
niezmienne, i nieczynienie drugiemu, co tobie niemiłe?:) raczej ciężko będzie
przeprowadzić tę tezę za pomocą starego testamentu, siem obawiam.

[andrzej585858]

Tym razem to się uśmiechnąłem - zasady są zasadami niezaleznie od ttego co jest
omawiane na podstawie ST też się da przeprowadzić ale przede wszystkim -
przykład można nawet udowdnic że jest w ST dowód na to że ta przez wierzących
uważana za księgę natchnioną stwierdza że nie ma Boga - ano jest takie
sformułowanie - wyrywamy je z kontekstu - dowód az milo.
Dlaczego nie dyskutuje się najczęściej ze Swiadkami Jehowy - ktorych prywatnie
bardzo lubię bo naprawdę często fajni ludzie - bo nie da się dyskutować jeżeli
ktos zalewa setkami cytatów na kazda okoliczność oddzielonych od kontekstu i
niestety lekki problem z podobnymi przykladami i tutaj obserwuje.
Aha sam też nie znam odpowiedzi na baaardzo wiele pytań.

[jottka]

nie, andrzej, łatwo uciec w hasło 'wyrywasz z kontekstu' czy przepisane z
filozoficznego bucha definicje:)

nam tutaj chodzi o co innego - o nieistnienie jednej czy więcej zasady działania
identycznej dla wszystkich ludzi, jacy żyli na świecie. twoje dotychczasowe
wypowiedzi przynoszą tylko przykłady pewnych zasad, które w pewnych
okolicznościach w rozmaity sposób rozumiano. no przecież m.in. chrześcijaństwo
było takim objawieniem (w przyrodzonym sensie:), że wywracało do góry nogami
obowiązujące dotąd "zasady uniwersalne".

[andrzej585858]

Oj chcialbym miec teraz pod ręka jakis podręcznik ale niestety nie mam ((( nie
uciekam w hasło że wyrwane z kontekstu po prostu staram się przenieść dyskusję z
poziomu cytowania pojedynczych zdań do trochę metafizycznego rozumowania.
Kwestia istnienia natomiast zasad uniwersalnych nie jest tozsama z zasadami
religijnymi jak wspomniałem gdzieś wcześniej i jeszcze jedno - chrześcijaństwo
nie wywracało istniejących dotąd zasad uniwersalnych - nie pamiętam dosłownie
ale chyba tak jest napisane - "nie przyszedłem łamać Prawa ale je wypełnić",
Zasady wraz z przyjsciem nawet chrześcijanstwa nie zmienily się one nadal były
takie same.
Kwestią zasadniczą jest nie udowodnienie czy one istnieją bo to może każdy
zrobic we własnym zakresie i nie potrzeba do tego madrych książek - kwestia czy
chce w to wierzyć nie kradnie nie z powodu tego ze to brzydko i mozna dostac za
to po łapach tylko po prostu wie o tym że to jest złe po prostu.

[limotini]

Andrzej, czyli Ty jesteś przekonany, że istnieje jakiś taki zbiór zasad
(identycznych dla każdego człowieka), że ten człowiek przekraczając je, czuje że
postępuje źle?

(wyłączamy przypadki patologiczne typu psychopaci)

OT totalny

[mamalilki]

Czy wy nigdy nie kładziecie się spać? Pytam z ciekawości. Ja np wyspałam się w
ciągu dnia :-)

[andrzej585858]

Nic na to nie poradzę ale lubię tego typu dyskusje - bardzo dawno miałem okazję
tak normalnie sie pospierać a poza tym - jak samotny biały zagiel tutaj trwam
otoczony wzburzonym morzem wielości argumentów i koniecznością ciągłego
zachowywania poprawności politycznej że tak powiem - mogę się nie wyspać:-)))

[limotini]

Dobrze, że mi przypomniałaś! Spać, sio, spać a nie siedzieć na forum, niedobra
Limotini.

Dobranoc wszystkim i miłych snów!

[lezbobimbo]

mamalilki napisała:
> Czy wy nigdy nie kładziecie się spać? Pytam z ciekawości. Ja np wyspałam się
w> ciągu dnia :-)

Ja sie nawet grzecznie dzisiaj polozylam, ale jak zwykle nie moge zasnac. To po
4 godzinach lezenia bezuzytecznie jak zapomniana marchew znow przypelzlam na
rozrywki tutejszej mnogosc :)

[andrzej585858]

limotini napisała:

> Andrzej, czyli Ty jesteś przekonany, że istnieje jakiś taki zbiór zasad
> (identycznych dla każdego człowieka), że ten człowiek przekraczając je, czuje ż
> e
> postępuje źle?
>
> (wyłączamy przypadki patologiczne typu psychopaci)

Owszem jestem o tym przekonany - nie czujesz czasem że to co chcesz zrobić
jest złe a nie jest spowodowane to tylko strachem przed karą. Można to chocby
intuicją, przeczuciem nazwać, kwestia słownictwa.

[limotini]

Najczęściej nazywa się sumieniem. I tak, wydaje mi się, że większość ludzi je ma.

Ale nie w tym rzeczy i nie o to chodzi. Pytanie, czy ten zbiór zasad jest taki
sam dla każdego człowieka w czasie i przestrzeni? Bo o tym przecież mówiłeś?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Owszem jestem o tym przekonany - nie czujesz czasem że to co chcesz zrobić>
jest złe a nie jest spowodowane to tylko strachem przed karą. Można to chocby>
intuicją, przeczuciem nazwać, kwestia słownictwa.

A wiec intuicja, przeczucie i w koncu sumienie.
Dlaczego wiec nazywasz to prawem naturalnym, aksjomatem niewytlumaczalnym acz
poznawalnym naturalnie przez rozum?? Eee? Po co tyle nic nie znaczacych i
samosiewykluczajacych slow? Skoro o sumienie Ci po prostu chodzi?

Piszesz, ze cale to sumienie to zasada odwieczna i trwajaca mimo wojen i
morderstw i cala ludzkosc dobrze zna zasade nie zabijaj. Tozto nieprawda, o czym
uczy nas cala smutna historia ludzkosci az do dzisiaj.
Zadna wojna i morderstwa w imie prawa czy nie, nie godza sie z sumieniem. Nie
mozna powiedziec nie zabijaj blizniego ALE.. albo nie zabijaj blizniego CHYBA
ZE.. bo to legitymacja morderstwa i obejscie sumienia tak jak najwygodniej.
Z kolei zasady zabijaj tych a tych bliznich, ponizaj tych a tych bliznich, a
takze traktuj swoje dzieci jako niewolnikow, bardzo dobrze sie sprawdzala w
sumieniu ludzkosci do poznego 20-ego wieku. Do dzisiaj zabojstwa nadal sa
popelniane, w tym i rasowe czy etniczne czy religijne, wojny trwaja nadal,
ponizenia i niewolnictwo, w tym dzieciece. Nikt jakos nie wie tego, co Ty
Andrzeju, ze istnieje jakies odwieczne sumienie poznawane rozumowo (gdzie, w
kosmosie?). Co z tego, ze istnieje, jak twierdzisz - skoro bezkarnie jest lamane
przez cala historie ludzkosci?
Ja sie powtorze teraz - dopiero dzisiaj zaczyna powstawac cos na ksztalt
uniwersalnego sumienia ludzkosci, a i tak jest to ignorowane. To te uniwersalne
prawa czlowieka (poczytaj o nich, Andrzeju, co glosza).
2 prawodawcze religie zas, ktore wymienialam, sa okrutne (czyli
starotestamentowy judaizm i opierajacy sie na nim islam) i promuja okrucienstwo
w imie boskie, czyli niszcza jakiekolwiek sumienie. ST i Koran maja gdzies
przykazanie "nie zabijaj" i pelne sa przykazan i praw jak zabijac, kogo zabijac,
za co zabijac i jak prowadzic wojny, bo to sie bogu podoba.
Chrzescijanstwo czyli nauki Jezusa bylo religia, co miala szanse wyrwac sie z
tego judaistycznego kregu zabijania i zycia bez morderstw (okres od powiedzmy
4.pne do oficjalnego 325 ne) ale niestety doczepiono do niej ST jako dodatkowy
drogowskaz i na tym sie skonczylo. Znowu mozna bylo zabijac blizniego, i to
jeszcze w imie Jezusa i milosci blizniego (tak jak w ST w imie Jahwe).
Potem Mahomet w latach miedzy 600-700 naczytal sie Biblii ze starym i nowym
testamentem i napisal jeszcze raz to samo, z dodatkiem pochwaly wlasnego zycia
(tutaj o tych starych capach i malych dziewczynkach) - Koran to powtorka z
rozrywki, opiera sie przede wszystkim na ST i powtarza te same prawa mojzeszowe
(za co zabijac, kogo zabijac i jak). Dlatego tez powtarzam, ze ST to podrecznik
dla Talibow i ze tak i ST i Koran nie powinny byc w ogole podstawami religii,
ani tym bardziej prawa swieckiego, bo prowadzi to do upadlajacego okrucienstwa i
zadne z tych okrucienstw nie moze godzic sie z sumieniem, o ktorym piszesz Andrzeju.

[limotini]

Tylko pamiętaj, że my rozmawiamy o historii, a nie o religii.

Nie o tym, co autor natchniony chciał powiedzieć poprzez np. zatopienie
Egipcjan. Ty możesz w tym widzieć alegorię przyjścia Chrystusa. Albo może Ci
dawać pewność, że Bóg jest w stanie pomóc Ci przezwyciężyć Twoje słabości. I to
jest ok.

Ale my rozmwiamy o tej pierwszej, najbardziej podstawowej warstie Biblii. I w
tym wypdaku nic nie jest wyrwane z kontekstu - wprost przeciwnie, właśnie te
historie tworzą kontekst historyczno - społeczny. My rozmawiamy o tej namacalnej
stronie biblii. Równie dobrze możnaby wziąć na tapetę jakąkolwiek inną książkę,
która powstała w tamtych czasach - ale ja nie znam ani tym bardziej nie mam dostępu.

[kindzie]

paszczakowna1 napisała:

> Źle pamiętasz. Lot, owszem, zaproponował (córki), ale do żadnego gwałtu nie
> doszło, a napastnicy zostali porażeni ślepotą.

A jednak anutek nie do końca się myli.

W Biblii ta historia występuje w dwóch wersjach. W pierwszej z nich bohaterem jest Lot i rzeczywiście w tej wersji do gwałtu nie dochodzi, dzięki cudownej interwencji aniołów będących gośćmi Lota.

Bohaterem drugiej wersji jest człowiek (o ile pamiętam, anonimowy), którego żona/konkubina pogniewała się na niego i wróciła do swojego rodzinnego domu. Ów człowiek udał się po nią i udało mu się uzyskać, żeby z nim wróciła. W drodze powrotnej zatrzymał się na nocleg w obcym mieście. Dom został otoczony przez motłoch żądający wydania tego mężczyzny, aby sobie z nim poswawolić. Gospodarz zaoferował w zamian własne córki, no i tę żonę/konkubinę swojego gościa (ona najwidoczniej nie była traktowana jako gość). Ostatecznie poza próg została wypchnięta tylko ta żona. Dalej już nie będę opisywać, bo szczegóły są zbyt drastyczne.
Niezbyt chce mi się szukać, która to księga i rozdział, ale jeśli ktoś będzie nalegał, to służę :-)

A przy okazji witam wszystkich - podczytuję regularnie to forum od lat, ale nigdy tu wcześniej nie pisałam.
Tym razem nie mogłam się powstrzymać - czytałam tę historię, kiedy byłam mniej więcej w wieku aktualnego targetu Małgorzaty Musierowicz, i pamiętam, jaka byłam wstrząśnięta i zszokowana - zwłaszcza, że wierzyłam w tamtych czasach, iż Biblia jest ponadczasowym źródłem moralności.

[anutek115]

Limotini napisała:

"Ale nie w tym rzeczy i nie o to chodzi. Pytanie, czy ten zbiór zasad jest taki
sam dla każdego człowieka w czasie i przestrzeni? Bo o tym przecież mówiłeś?"

Wydaje mi się, że Andrzej wierzy, nie mam siły przkopywac się przez cały watek,
ale gdzieś coś podobnego mówi.

Ja jestem natomiast przekonana, że cos takiego nie istnieje. Prawa uniwersalne,
istniejące dla kazdego człowieka w czasie i przestrzeni to jest "Przeżyj!
Rozmnóż się!". Moga byc bardzo różnie opakowane, obrosłe nakazami i zakazami,
bardzo różnie rozumiane, a także wypierane ze swiadomości, można z nimi walczyc
i je "przeskoczyc" w sobie, ale to jedyne prawa, które są dla nas obowiązujące.

Sumienie, bardzo pieknie, kazdy z nas je ma, ale jestem na przykład przekonana,
że heretyków na stosach palono z całkowicie czystym sumieniem (i nie mam na
mysli psychopatów, tylko tzw. normalnych ludzi, a nawet autorytety moralne
epoki). Myślę, że się nie pomylę pisząc, że teraz nawet zwolennik kary smierci
nie uznawałby palenia na stosie za dopuszczalną metodę, sądzę, że nie zniósłby
czegoś takiego. Ale to wpływ cywilizacji. Nie praw uniwersalnych.

Kindzie napisała:

A przy okazji witam wszystkich - podczytuję regularnie to forum od lat, ale nig
> dy tu wcześniej nie pisałam.
> Tym razem nie mogłam się powstrzymać - czytałam tę historię, kiedy byłam mniej
> więcej w wieku aktualnego targetu Małgorzaty Musierowicz, i pamiętam, jaka była
> m wstrząśnięta i zszokowana - zwłaszcza, że wierzyłam w tamtych czasach, iż Bib
> lia jest ponadczasowym źródłem moralności.

My też witamy - o, aż się dziewczyna przemogła i napisała, na tyle, jak
rozumiem, drastyczny wydał jej się ten przykład :-). Dla mnie też był, a teraz
widzę, że występuje w Biblii dwa razy (do tej pory Lot mi umykał). Wybacz,
Andrzeju, to nie jest wyrywanie cytatów z kontekstu - jesli podobna historia
występuje gdzieś więcej niż raz powinnismy domniemywać, że dla ludzi tamtej
epoki była zrozumiała. Nie kłóciła się z ich zasadami, ani z ich sumieniem. Nie
wydaje mi się, by była jakimś symbolem tylko, który coś tam oznaczał, czego my
juz nie rozumiemy. Naprawdę jestem ciekawa, jak mozna bronić prawa naturalnego i
uniwersalnych zasad w oparciu o te fragmenty. Jakie zasady wtedy obowiazujące sa
obowiązujace nadal? W którym miejscu rozumowanie i sumienie ówczesnych ludzi
spotyka się z ludźmi dzisiejszymi? Dla mnie te historie mówią tylko to, że
należy jak niepodległosci bronic gościa płci męskiej, nie przejmujac się tym, co
się stanie z twoją żoną (w przypadku cytatu przytoczonego przeze mnie zagwałconą
na śmierć).

I, Andrzeju, wstrząsa mną, że osoba twierdząca, że istnieje uniwersalne prawo
moralne dla wszystkich moźe jednoczesnie napisać "
kobiety oferowano jako poręczenie majątkowe,
zastaw wojenny - to była naprawdę inna mentalność nie przykładajcie tego jak
rozumujecie dzisiaj na tamta epokę". Czyli, chwila, jest to prawo naturalne i
zasady zrozumiałe zawsze dla wszystkich (nie czyń bliźniemu, rozumiem, że te
kobiety jako poręczenie majatkowe to nie byli bliźni?), czy mamy brac poprawkę
na epokę? Bo jesli mamy, to, sorry, Winnetou, NIE MA zasad obowiązujących
wszystkich zawsze, NIE MA prawa naturalnego rozumianego jako "wiem, że to złe i
tego nie zrobię", i NIE MA niezmiennych reguł, do których zawsze się można
odwołać. Prawo, o którym mówisz jako o naturalnych to są prawa, które TY tak
rozumiesz i którymi się kierujesz. I bardzo pięknie, bez ironii piszę. Nie są
jednak przyrodzone całej ludzkości.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> Limotini napisała:
>

> Ja jestem natomiast przekonana, że cos takiego nie istnieje. Prawa uniwersalne,
> istniejące dla kazdego człowieka w czasie i przestrzeni to jest "Przeżyj!
> Rozmnóż się!".

Dla mnie sąt o prawa bilogiczne związane z funcjonowaniem własnie naszej
biologii - i są też tożsame dla całej przyrody a przecież istota ludzka nieco
się różni.
Moga byc bardzo różnie opakowane, obrosłe nakazami i zakazami,
> bardzo różnie rozumiane, a także wypierane ze swiadomości, można z nimi walczyc
> i je "przeskoczyc" w sobie, ale to jedyne prawa, które są dla nas obowiązujące.

Tym własnie różnimy sie bo ja uważam że oprócz praw biologii istnieją prawa
wyższe - tylko znowu wracamy do punktu wyjścia czy człowiek to tylko biologia
czy też i transcendencja? To juz jest kwestia wiary.
>
> Sumienie, bardzo pieknie, kazdy z nas je ma, ale jestem na przykład przekonana,
> że heretyków na stosach palono z całkowicie czystym sumieniem (i nie mam na
> mysli psychopatów, tylko tzw. normalnych ludzi, a nawet autorytety moralne
> epoki). Myślę, że się nie pomylę pisząc, że teraz nawet zwolennik kary smierci
> nie uznawałby palenia na stosie za dopuszczalną metodę, sądzę, że nie zniósłby
> czegoś takiego. Ale to wpływ cywilizacji. Nie praw uniwersalnych.

Owszem palono z czystym sumieniem ae zwróć uwagę że jest właśnie coś takiego
jak praca nad własnym sumieniem - jeżeli uznamy za podstawowe prawo to troski
tylko i wyłącznie o swoje ja" wtedy właśnie giną te podstawowe zasady i są
niejako naginane do mojego sumienia. Wszystko mozna wtedy wtłumaczyć a czy jest
to wpływ cywilizacji? Przecież biblijne sformułowanie "czyńcie ziemie sobie
poddaną" mozna tak diametralnie inne wnioski wyciągnąć - tutaj bardzo dobrym
przykładem jest właśnie Rsskolnikow który sobie przypisał prawo decydowania o
kwestiach życia lub śmierci.

> I, Andrzeju, wstrząsa mną, że osoba twierdząca, że istnieje uniwersalne prawo
> moralne dla wszystkich moźe jednoczesnie napisać "
> kobiety oferowano jako poręczenie majątkowe,
> zastaw wojenny - to była naprawdę inna mentalność nie przykładajcie tego jak
> rozumujecie dzisiaj na tamta epokę". Czyli, chwila, jest to prawo naturalne i
> zasady zrozumiałe zawsze dla wszystkich (nie czyń bliźniemu, rozumiem, że te
> kobiety jako poręczenie majatkowe to nie byli bliźni?), czy mamy brac poprawkę
> na epokę? Bo jesli mamy, to, sorry, Winnetou, NIE MA zasad obowiązujących
> wszystkich zawsze, NIE MA prawa naturalnego rozumianego jako "wiem, że to złe i
> tego nie zrobię", i NIE MA niezmiennych reguł, do których zawsze się można
> odwołać. Prawo, o którym mówisz jako o naturalnych to są prawa, które TY tak
> rozumiesz i którymi się kierujesz. I bardzo pięknie, bez ironii piszę. Nie są
> jednak przyrodzone całej ludzkości.

Mamy jednak problem - staram się cały czas podkreślić jeden fakt - to że dana
społeczność wytwarza swoje prawa które stoja w sprzeczności z prawami
naturalnymi nie oznacza że one nie istnieją - wybieramy w danym momencie co jest
dla nas ważniejsze. Chcemy lub nie przyjąć je za własne lub tez odciąć się od
nich akurat swego rodzaju karykaturą takiego myślenia jest to co robiono w
komunizmie - szermowano hasłami tolerancji i pokoju , dobra dla wszystkich -
religia to kajdany i w imię tych zasad tworzono obozy, - człowiek ma niesłychana
wręcz determinację do tworzenia własnych zasad które zapisane w formie prawa sa
tak piękne że aż pozwalają na niszczenie innych za to że chca te zasady
realizować naprawdę.To że jako osoba wierząca w istnienie norm uniwersalnych
napisałem że w danym okresie istniałó prawo pozwalające na przedmiotowe
traktowanie ludzi - jest tylko stwierdzeniem że istniało i nadal istnieją bo są
tworzone wbrew prawom naturalnym - trywializując - a co mi ktoś będzie mówil że
to jest niedobre - ja tworzę prawo które określi co jest niedobre
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
>
> Mamy jednak problem - staram się cały czas podkreślić jeden fakt - to że dana
> społeczność wytwarza swoje prawa które stoja w sprzeczności z prawami
> naturalnymi nie oznacza że one nie istnieją


Jeśli prawa wytwarzane przez jakąś społeczność stałyby w sprzeczności z prawem
naturalnym, musiałyby wywoływać, chocby podświadomy, sprzeciw. Kamieniowanie
cudzołożnic, palenie heretyków i czarownic nie wywoływało sprzeciwu. Tortury
podczas śledztwa też nie. Kupowanie ludzi na targu. Idea obcinania rąk za
kradzież nawet w XXI wieku nie wywołuje sprzeciwu w co niektórych. Że nie
wspomnę już o takim "drobiazgu" jak bicie dzieci.

No i, ze nie wspomnę, że jeśli istnieja prawa naturalne ogarniajace całą
ludzkość (od jej początków) muszą byc one niezależne od religii. Raczej nie
można napisać "kwestia wiary". Bo jak uznamy, że od religii niezalezne nie są,
to znów nie są uniwersalne...

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
> Jeśli prawa wytwarzane przez jakąś społeczność stałyby w sprzeczności z prawe
> m
> naturalnym, musiałyby wywoływać, chocby podświadomy, sprzeciw. Kamieniowanie
> cudzołożnic, palenie heretyków i czarownic nie wywoływało sprzeciwu. Tortury
> podczas śledztwa też nie. Kupowanie ludzi na targu. Idea obcinania rąk za
> kradzież nawet w XXI wieku nie wywołuje sprzeciwu w co niektórych. Że nie
> wspomnę już o takim "drobiazgu" jak bicie dzieci.

Jak nie wywoływały? zawsze był sprzeciw - raz głośniejszy raz słabszy ale zawsze
istnieje i to też w jakis spsob potwierdzeniem tego że ludzie nie są bezmyślni
i nie idą tylko za tym co jest wygodniejsze i za co nie ponosi się konsekwencji.
Skąd biorą się domagania natychmiastowego ukarania zbrodzniarza? - problem
nazistów - sądy dla nich? Przecież do dzisiaj łamiąc prawa danego kraju za
aprobatą wladz panstwowych agenci Mossadu wymierzają sprawiedliwość na
zbrodniarzach wojennych - wiekszość to aprobuje - ale czy nie ma tych którzy
przeciw temu protestują?
>
> No i, ze nie wspomnę, że jeśli istnieja prawa naturalne ogarniajace całą
> ludzkość (od jej początków) muszą byc one niezależne od religii. Raczej nie
> można napisać "kwestia wiary". Bo jak uznamy, że od religii niezalezne nie są,
> to znów nie są uniwersalne...

Prawo naturalne nie ą tożsame z religią w sensie skodyfikowanego zespołu norm -
kwestia wiary związana jest z tym że nie można ich istnienia udowodnić w sposób
empiryczny ale też i zaprzeczyć - choc to też nazbyt uproszczony pogląd.

[dakota77]

Naprawde? Do dzis agenci Mossadu wymierzaja po ciuchu sprawiedliwosc? To czemu
Eichmanna Izrael powiesil w majestacie prawa, skoro mogli to kropnac w jakim
ciemnym zaulku?
I kto swoja droga protestuje przeciwko wymierzaniu sprawiedliwosci nazistom?

[andrzej585858]

Eichmana zauważ porwali z Argentyny wbrew prawu suwerennego panstwa a że nie
kropnęli w ciemnym zaułku - jednak ma się spokojniejsze sumienie jezeli wyrok
podeprze się autorytetem prawa -poza tym teraz to co sie dzieje to przecież
tajemnica ale juz przyznaja że komando palestyńskie które zaatakowało wioskę
olimpijska w Monachium zostało po cichu rozpracowane i zlikwidowane bez procesu.
Kto jest przeciwko wymierzaniu kary dla nazistów? - państwa które utrudniają
ekstradycję.

[anutek115]

paszczakowna1 napisała:

> Źle pamiętasz. Lot, owszem, zaproponował (córki), ale do żadnego gwałtu nie
> doszło, a napastnicy zostali porażeni ślepotą.
>
> Zresztą, Lot dostał za swoje, bo owe córki jego z kolei spiły, by uprawiać z ni
> m
> seks bez jego wiedzy. Jak dla mnie, jest tu pewna symetria.

No bo to nie był Lot.
Księga Sędziów 19, 16-30

[andrzej585858]

limotini napisała:

> Ale ja czytając np. księgę Rodzaju nie widzę w opisanym tam społeczeństwie nic
> z
> tego, co teraz rozumiemy jako prawa człowieka czy nawet prawo naturalne.
> Nie chcę się odnosić do biblii jako świętej księgi ani w ogóle rozmawiać o
> wierze jako takej, tylko o jej treści w sensie dosłownym - bo przecież jest to
> również dokument opisujący świadomość ludzi tamych czasów.

W sensie dosłownym jest to taki sam dokument epoki jak Kodeks Hammurabiego jak
egipskie teksty czy też gliniane tabliczki asyryjskie, hetyckie i wszystkich
ludow zamieszkujacych ponad 3 tysiące lat temu tamte ziemie.
Sa to teksty pelne okrucienstwa z tym się zgadzam bo tak ludzie żyli i
pojmowali życie bardzo jaskrawie - wina i kara.
To ze teraz ludzie nie reaguja na te teksty wynika po pierwsze z tego że
przelatuje im to kolo uszu - po prostu chęć wnikniecia dlaczego jest tak
napisane a nie inaczej jest minimalna.
Jeżeli zaś to jest własnie popełniany podobny błąd jaki widzę i tutaj -
ekstrapolacja , przecież przeniesienie in extenso tekstu sprzed 2 tysięcy lat i
zestawienie go z bieżącymi tekstami jest lekkim nadużyciem. A gdzie kontekst?
Świadomość zarówno człowieka indywidualnego jak i społeczeństw zmieniała się
wraz z biegiem czasu a czasem nawet wręcz cofała się.
Czy jeżeli podam że ostatnia kobietę posądzoną o czary spalono w polowie XIX
wieku w Reszlu to jest to symbolem zacofania panstwa pruskiego? a zrobiono to w
majestacie prawa - to zrobii konkretni ludzie w konkretnej sytuacji i oni
wyreczyli sie autorytetem państwa.
Czy fakt że w ST Jahwe kaze zdobywać plemionom izraelskim Kanaan oznacza że
było to przyzwolenie Boskie na zabijanie?
Nie - to była wersja widziana poprzez mentalność ludzi tamtych czasów z calego
bogactwa opisów historycznych trzeba wydobyć te które dotyczyły pierwiastka
duchowego, powolnego uporczywego dojrzewania do postawy Abrakama pod dębem
Mambre wstawiającego się za Sodoma i Gomorą - nigdzie nie ma podobnego opisu i
motywacji, wielki dylemat Hioba powolna zmiana pojęcia sprawiedliwości to
wszystko jest - pozostaje tylko kwestia czego szukamy w tych tekstach?
Czy chcemy z nich korzystać jako potwierdzenie dla poglądów człowieka myślącego
w kategoriach XXI wieku czy jako przesłanie z głębi dziejów - dla niewierzącego
dokument historyczny dla wierzącego kolejny szczebel w opisie Objawienia?
Wazna jest sumienność.

[limotini]

Andrzej,
ja zdaję sobie sprawę, że biblia jest ważna dla człowieka wierzącego. I że on
czytając ją modli się i rozmawia z Bogiem. Ja to rozumiem i szanuję.

Ale biblia jest też dokumentem historycznym, powstała tysiące lat temu, nie
wiemy czy wienie pokazuje tamtejszą rzeczywistość, ale wiemy, że przemawiała do
ludzie tamtych czasów. I dlatego czytając ją (również) jak zwykłą, świecką
księgę, też możemy wiele zyskać.

Jeżeli np. opisana jest historia Lei i Racheli ścigających się która (przy
wydatnej pomocy niewolnic) urodzi więcej synów, to ja rozumiem, że opisana jest
historia która jest co najmniej zrozumiała dla człowieka tamtych czasów. (A dla
nas byłaby co najmniej dziwna). I dochodzę do wniosku, że sposób myślenia
tamtych ludzi był jednak bardzo, bardzo różny od dzisiejszego. I dlatego ciężko
jest mi uwierzyć, by system moralny mógł być uniwersalny.

To nie ma nic wspólnego z wiarą, Bogiem, chrześcijaństwem.

[kindzie]

anutek115 napisała:


> Jadwigo, wybacz, "nie zabijaj" prawem uniwersalnym w każdej epoce? Kultura,
> która wprowadziła "nie zabijaj" do swiadomości ogólnej poprzez Dekalog,
> kamieniowała cudzołoznice (BTW zawsze się zastanawiałam, z kim je na tym
> cudzołóżstwie przyłapywano, same? Skoro tylko one były kamieniowane?).

O ile dobrze pamiętam, zgodnie z prawem biblijnym ukamienowanie groziło i mężczyźnie, i kobiecie dopuszczającym się cudzołóstwa (chociaż, kiedy się wchodzi głębiej, to nie jest już takie proste - śmierć groziła także zgwałconej kobiecie, o ile gwałt był dokonany w obrębie miasta - prawodawca zakładał, że kobieta mogła w takiej sytuacji wezwać pomoc, a skoro tego nie zrobiła, to zasługuje na śmierć tak samo jak gwałciciel. Tu też oczywiście pamięć może mnie zawodzić co do szczegółów, ale z grubsza tak to wyglądało).

Ale jest rzeczywiście zastanawiające, czemu w tej historii znanej z Ewangelii przed oblicze Jezusa została przyprowadzona wyłącznie cudzołożnica.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Nie znam na tyle islamu żeby konkretnie się wypowiadać ale też nie wierzę że>
taka jest norma religijna przyzwalająca na usuwanie ciąży że jest to dziewczynka.

Jesli czytac islam, to jest sam Koran, doslownie, to zawiera przyzwolenie
religijne na malzenstwa starych capow z 10-latkami i inne ciekawe przyzwolenia.
Na przyklad na kamieniowanie kobiet zgwalconych (bo sie daly zgwalcic), co tez i
znamy ze Starego Testamentu.
Religie bywaja okrutniejsze niz Tobie sie chyba zdaje, Andrzeju - i w zadnym
razie nie daja gwarancji chronienia od okrutnych obyczajow.
Turcja akurat jest dosc swiecka na tle krajow islamskich, a obyczaj usuwania
dziewczynek jest przeciez znany od wiekow az do dzisiaj w Chinach i Indiach -
teraz im brakuje kobiet, bo tak czesto usuwaja dziewczynki - najprostszy sposob
to zabijac dziewczynki tuz po urodzeniu (czynia to zwlaszcza osoby niezamozne,
ktorych tam miliony).

> Jeszcze raz podkreślę prawo naturalne jest najbardziej podstawowym prawem.

Co to w ogole jest to prawo naturalne? O czym Ty piszesz? Ze niby wrodzony brak
okrucienstwa? Poziom okrucienstwa zalezy od danego czlowieka.

<ale> społeczeństwa starożytne były o wiele bardziej pruderyjne niż <uważamy

Udowodnij to. Wytlumacz mi dlaczego n.p. rzymscy cesarze i inni wladcy i nie
tylko, potrafili byc homoseksualni? Dlaczego seksualnosc w calym basenie Morza
Srodziemnomorskiego byla tak normalna, ze wrecz czescia rytualow religijnych -
prostytucja swiatynna i orgie swiateczne?
Dlaczego w Rzymie i Grecji i innych krajach srodziemnomorskich a takze w reszcie
poganskiej Europy nagosc i seks dowolny byly na porzadku dziennym?

To raczej dzis, w Polsce cywilizowanej 21ego wieku jestesmy bardziej pruderyjni
niz dawno zmarli Grecy czy Rzymianie. Tak sie bardzo wstydzimy naturalnej
nagosci i wesolej seksualnosci.

> Wręcz przeciwnie instytucja małżeństwa było wysoko ceniona i <obwarowana>
przepisami prawnymi.

Tak, na przyklad mezczyzna mogl miec tyle zon, ile zdolal kupic i utrzymac.
Sprecyzuj, o ktore spoleczenstwa starozytne Ci chodzi.

[limotini]

Ja jeszcze dodam do wypowiedzi bimbo podającej w wątpliwość istnienie prawa
naturalnego fakt, że społeczeństwo się bardzo mocno zmieniło w ostatnich czasach.

Przykładowo, do końca XIX w. śmiertelność niemowląt wynosiła 30%. Nie stosowano
też żadnych środków antykoncepcyjnych. To musiało mieć wpływ na postrzeganie
warości życia dziecka. Nie twierdzę, że śmierć niemowlęcia była dla matki mniej
bolesna, ale było to coś zupełnie innego społecznie.

[anutek115]

limotini napisała:
To musiało mieć wpływ na postrzeganie
> warości życia dziecka. Nie twierdzę, że śmierć niemowlęcia była dla matki mniej
> bolesna, ale było to coś zupełnie innego społecznie.
>
Widywałam (na zdjęciach, pisze tez o tym Philip Aries w "Czlowieku i śmierci")
nagrobki rodziny, gdzie napisane było (poza wymienieniem spoczywajacych tam głów
rodu np.) "... oraz troje lub czworo moich dzieci". Zamawiajacy napis nie
pamietał ILOŚCI, co dopiero mówić o płci czy imionach...

[jadwiga1350]

> Turcja akurat jest dosc swiecka na tle krajow islamskich, a
obyczaj usuwania
> dziewczynek jest przeciez znany od wiekow az do dzisiaj w Chinach
i Indiach -
> teraz im brakuje kobiet, bo tak czesto usuwaja dziewczynki -
najprostszy sposob
> to zabijac dziewczynki tuz po urodzeniu (czynia to zwlaszcza osoby
niezamozne,
> ktorych tam miliony)

Ja czytałam o Szwedce, nie Turczynce, która dokonała aborcji,bo nie
chciała już trzeciej córki. Kobietą nie kierowały jakiekolwiek
względy religijne czy światopoglądowe, skoro wcześniej urodziła już
dwie córki.Nie ma z tym co mieszać religii. Po prostu w Szwecji nie
ma żadnej trudności z zabiciem swojego dziecka i tyle.

[dakota77]

A z jakich sewrwisow korzystasz, zeby czytac newsy ze Szwecji? Mnie, ososbe
totalnie zakochona w SZwecji, zwytonie interesuja newsy statmtad, wiec
regularnie je sprawdzam w czytniku RSS. Newsa o kobietach usuwajacych ciaze ze
wzgledu na plec dziecka nie moglam przeoczyc, tak mnie zszokowal. Ale na pewno
nie mowil on ( ten, ktoey widzialam, rzecz jasna) o kobiecie etnicznie
szwedzkiej, a obywatelstwa szwedzkiego, co robi roznice.
A to, czy prawo do aborcji jako takie ma sens czy n ie, ma sie nijak do tej
dyskusji, wiec nie wiem, po co to wyciagasz.

[andrzej585858]

Tylko krótko dzisiaj prawo naturalne to nie jest wymył prawicowych polityków i
nie jest związane z darwniowska walka o przetrwanie - bo to jest biologia -
prawo naturalne to jest właśnie - nie zabijaj, nie kradnij itd. - kwestia sporna
to jest tylko to czy uznajemy ze czlowiek rodzi sie jako tabula rasa czy też nie
i tutaj to są własnie kwestie światopoglądowe.
Już kilkakrotnie o tym pisalem - ale widzę że jakos ciągle ucieka - wszystkie
księgi swięte zarówno Biblia jak i Koran. oraz inne pisane były w określonej
epoce przez konkretnych ludzi i dla społeczenstwa które mogło zrozumieć tyle ile
mogło - stąd wszelkie antropomorfizmy - , gdzie jest napisane o przyzwoleniu
małżeństwa starych capów - ciekawe co zrobic z Łapickim tak na marginesie - to
sa przecież ludzkie normy a nie religijne , to nie religie są okrutne tylko
ludzie ktorzy w imieniu religii działają.
Swoją drogą jakoś uciekam ze świadomości hiastorycznej że największe
systematyczne zbrodnie ludobojstwa byly dokonywane nie w imię religii ale w imię
tolerancji i rowności poczynając od usunietej w cien zapomnienia Wandei a
kończąc na nazizmie i bolszewizmie.
Co zaś się tyczy prudryjności czasów starozytnych to temat zasluguje na odrębne
rozwinięcie, podkreśle tylko ze swobodne zwyczaje znamionowalo także
średniowiecze - karnawał głupców itp.
Nie musisz także tak bardzo denerwować się koniecznościa udowadniania że
homoseksualizm istaniał zawsze bo nikt temu nie przeczy - istniał tylko że nie
był żadna normą jak to teraz probuje się udowadniać - poza tym naprawdę jestem
ciekawy jakie konkretne żródła historyczne mowią o tym że Aleksander Wielki byl
homoseksualistą? Juz nawet o ile pamietam rząd grecki prawie że chcial podawać
Scotta do sądu za sugestie zawarte w filmie o jego sklonnościach - podobnie i
Platon przeczytałem chyba wszystko ze spuścizny Platona i nie pamietam takich
informacji - chętnie bym je skorygował.
No i nie przypominam sobie żeby Rzymianie mogli mieć tyle żon ile mogli sobie
kupić - o ile mi wiadomo byli społeczenstwem monogamicznym.

[jottka]

to ja też krótko:)

1/ co oznacza określenie "prawo naturalne", skoro nie jest "biologią"? do jakiej
natury mamy się odnosić, skoro - jak rozumiem - nie chodzi o otaczającą nas
przyrodę i rządzące nią prawa?


2/ "nie zabijaj" w znaczeniu "nie zabijaj żadnego innego człowieka" nie jest
zasadą uniwersalną wrodzoną wszystkim ludziom w każdym czasie - mnogość wojen w
dowolnym miejscu i epoce wystarczy na obalenie tej tezy. na przestrzeni dziejów
działa raczej zasada odwrotna - zabij, chyba że są efektywniejsze sposoby
osiągnięcia celu.


3/ przywołanie łapickiego jest niewłaściwe i niestosowne - jego żona jest od
dawna pełnoletnia, anutek mówiła o przyzwoleniu na małżeństwa z dziećmi.


4/ podaj definicję "normy", bo mam wrażenie, że - jak w punkcie 1 - co innego
podkładasz pod to słowo niż ja. to wtedy będziemy mogli się zająć homoseksualizmem:)

[andrzej585858]

1 - co rozumie się prze prawo naturalne to w poście nizej skrótowo wyjaśnilem -
to jest akt rozumu a nie biologii. Określenie 'natura" nie dotyczy sfery
biologicznej tylko tego co jest nam dane w najbardziej pierwszym akcie poznawczym.
2 "Nie zabijaj" jest uniwersalną zasadą ilość wojen ni jest żadnym dowodem na
nie istnienie takiego najbardziej podstawowego prawa - sam fakt że coś takiego
czlowiek potrafił stwierdzić chyba wyrażnie udowadnia że potrafi wznieść się
ponad biologię.
Hołdowanie zasadzie że cel uświęca środki - jest chyba kompletną odwrotnością
tego co właśnie nazywamy moralnoscią niezaleznie od wyznania i swiatpogladu -
choc mozna to wziąść za swoje credo - ale na pewno nigdy nie będzie to uznane za
normę.
3. Przywołanie Łapickiego bylo kontrowersyjne - tylko że w krajach semickich
prawnie za dojrzałą uważaną kobietę zdolna do rodzenia dzieci a tam ta granica
jednak jest dużo niższa więc różnica 60 lat chyba wszędzie jest różnicą 60 lat
jednak niestety to że fizycznie kobieta jest już dojrzała nie oznacza
dojrzałości emocjonalnej nawet jak ma się 25 lat . Moge zgodzić się że przykład
byl odrobine niestosowny - po prostu dosłownie mówiąc czy nazwanie akurat tutaj
Łapickiego starym capem u nas będzie obrażliwe a nazwanie 60- letniego Araba
takim nie jest.
4. Co nazywam "normą" - spełnianie podstwowego i naturalnego prawa - "nie czyń
drugiemu tego co tobie niemiłe" dla mnie jest to norma wszelkich systemów
zarówno prawnych jak i moralnych.
Co zas tyczy sie homoseksualizmu - jest mi obojętny i wcale nie uważam tego ani
za zboczenie ani za chorobę - prawo winno tak samo bezstronnie podchodzic jak i
do innych obywateli a ludzie odnosić się powinni godnie z tym co określam jako
"norma" czyli po prostu szanować.
Inną kwestią jest nadmierne afiszowanie i przesadne zwracanie moim zdaniem
rozdmuchiwanie zjawiska nietolerancji ale o tym była juz wcześniej mowa.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> 1 - co rozumie się przez prawo naturalne to w poście nizej skrótowo wyjaśnilem
- to jest akt rozumu a nie biologii.


ekhm, a rozum pozostaje poza nią? poza tym, pominąwszy tę drobną kwestię, prawo
naturalne, jak zrozumiałam, uważasz za pewne zjawisko niezależne od człowieka, a
ty nagle piszesz 'akt rozumu', to jak jest?


> Określenie 'natura" nie dotyczy sfery biologicznej tylko tego co jest nam dane
w najbardziej pierwszym akcie poznawczym.


a tak bardziej po ludzku?:) co to jest ten akt poznawczy, skoro sytuuje się poza
biologią? bo mi wychodzi z tego li i jedynie iluminacja za sprawą mocy
nadprzyrodzonych, ale trochę nieuczciwie by było opierać 'obiektywne prawo
naturalne' na niesprawdzalnej wizji..


> 2 "Nie zabijaj" jest uniwersalną zasadą ilość wojen ni jest żadnym dowodem na
nie istnienie takiego najbardziej podstawowego prawa - sam fakt że coś takiego
czlowiek potrafił stwierdzić chyba wyrażnie udowadnia że potrafi wznieść się
ponad biologię.


eee? czekaj, może zacznijmy od podstaw:) zasada uniwersalna to dla mnie taka
zasada, która w tych samych warunkach zawsze działa. czyli w naszym przykładzie
każdy człowiek od urodzenia i bez jakichkolwiek nauk wie, że zabijać nie wolno.
no nieprawda.

a to, że od pewnego momentu w dziejach zaczęły obowiązywać coraz bardziej
zniuansowane zasady kogo i kiedy zabijać nie należy albo wręcz nie wolno
świadczy raczej o rozwoju cywilizacji. i nie tyle wzniesieniu się 'ponad'
biologię, bo i zwierzęta wiele spraw załatwiają nie walką na śmierć i życie, a
rozmaitymi popisami siły (ekonomiczniejsze:), co o zrozumieniu licznych korzyści
płynących ze współpracy.




> Hołdowanie zasadzie że cel uświęca środki - jest chyba kompletną
odwrotnością tego co właśnie nazywamy moralnoscią


a które to my?:) poza tym ja pisałam o czymś nieco innym - nie o tym, co ta czy
owa epoka nazywa moralnością, tylko o tym, że jeśi już, to zasadą ewidentnie
działającą ponad granicami jest zasada, nazwijmy to, utylitaryzmu. czyli m.in.
dopuszczania zabójstwa w pewnych warunkach. np. chrześcijański zakaz zabijania
tak w ogóle, ale już na wojnie albo w obronie własnej można. nie twierdzę, że
jestem przeciw, ale w tej właśnie dyskrepancji widzę nieuniwersalność
wspominanej przez ciebie zasady.



> 3. Przywołanie Łapickiego bylo kontrowersyjne - tylko że w krajach semickich
prawnie za dojrzałą uważaną kobietę zdolna do rodzenia dzieci


andrzej, brzydko się chwytasz - decyzje dorosłego człowieka (czyli obecnej pani
łapickiej, a o niej mowa) są jego prawem i nic ci do tego, a mętne wywody o
dojrzałości płciowej w krajach południa czy sugestie o dojrzałości 25letniej
kobiety w naszym kraju są takie wincy żałosne. anutek czyniła wyraźne
zestawienie starca z dziesięcioletnim dzieckiem, trzeba to jeszcze raz podkreślać?





> 4. Co nazywam "normą" - spełnianie podstwowego i naturalnego prawa - "nie czyń
drugiemu tego co tobie niemiłe" dla mnie jest to norma wszelkich systemów
zarówno prawnych jak i moralnych.


to ładnie o tobie świadczy, ale obawiam się, że to za mało jak na normę
uniwersalną. taki homoseksualista, czyniąc to, co jemu jest miłe, a nierzadko i
drugiemu, naraża się przecież wciąż na zarzut niemoralności?:)

[limotini]

Andrzej, napisz więc proszę, co oznacza "prawo naturalne". I czy to jest
definicja jakiegoś pojęcia, czy też coś co uważasz, że jest częścią ludzkiej natury?

Ja doskonale rozumiem, że to co jest napisane w biblii to nie jest opis
idealnego świata "tak ma być" tylko pokazanie sytuacji, które są zrozumiałe dla
ówczesnego czytelnika. I właśnie o tym mówię. Że te sytuacje są kompletnie
niezrozumiałe dla człowieka współczesnego.

[andrzej585858]

Definicyjnie prawo naturalne lub też prawo prawo przyrodzone określa się ogół
norm obiektywnych i niezmiennych które wynikają z natury człowiek, poznawanych
przez niego dzięki naturalnemu działaniu rozumu, Owszem pojęcie prawa
naturalnego ma ziwązek z religijnościa bo zaklada istnienie prawa odwiecznego
które poznajmey w najbardziej istotowym, transcendentnym oglądzie rzeczywistości.
Nie jest ono tożsame prawami stanowionym do ktorych należa zarówna prawa
ludzkie jak i prawa przekazywane w religach poprzez Objawienie
Natura jest to istota, stała struktura , jedność bytu nie złożonego z aktu i
możności tylko ustanowionej jako jedność -można by to określić jako
niedefiniowalny aksjomat.
No cóż nie jestem filozofem ani teologiem bardziej historykiem więć trudno tak
skrótowo określić to zagadnienie w każdym bądż razie jest to to co poznajmey w
najbardziej podstawowym akcie poznawczym.
Natomiast co do sytuacji kompletnie niezrozumiałych dla współczesnego czlowieka
- niestety do tego potrzebna jest cała baza nauk pokrewnnych - bez tego trudno
całościowo zrozumieć.

[jottka]

jest takie niegłupie powiedzenie, że błędem jest tłumaczenie nieznanego przez
nieznane:)

a ty wyjaśniasz, że prawo naturalne wynika z natury człowieka - no pierwsze
pytanie zabrzmi, a co to jest? na co mamy odpowiedź - niedefiniowalny aksjomat:)

a do tego się okazuje, że żeby ta tajemnicza natura z jej prawem zaistniała
potrzebne jest założenie wcześniejsze, czyli istnienie prawa odwiecznego. i, jak
się domyślam, powinno ono odpowiadać dokładnie naszym aktualnym wyobrażeniom na
jego temat..

[limotini]

Andrzej,
mi się wydaje, że Ty pod pojęciem prawa naturalnego zgromadziłeś parę twierdzeń:

1) Każde zachowanie da się sklasyfikować jako Dobre lub Złe (Istnieje funkcja F:
wydarzenia -> {Dobro, Zło, Netutralne}
2) Każde zachowanie da się i to z góry i prosto sklasyfikować (F jest
definiowalna i zdefiniowana na całej dziedzinie)
3) Ta klasyfikacja jest nam (ludzkości) znana
4) Ta klasyfikacja jest intuicyjnie znana każdemu człowiekowi

Czy tak?

Zauważ, że jest tu tak wiele różnych czynników. Możemy się zastanawiać nad
każdym z nich oddzielnie. Wydaje mi się też, że prawo naturalne (np. w takiej
definicji jak wyżej) wcale nie musi być pojęciem religijnym.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Tylko krótko dzisiaj prawo naturalne to nie jest wymył prawicowych polityków i
> nie jest związane z darwniowska walka o przetrwanie - bo to jest biologia -
> prawo naturalne to jest właśnie - nie zabijaj, nie kradnij itd.

Wybacz, Andrzeju, ale nie mogę się zgodzić absolutnie. Prawo naturalne to jest
"nie zabijaj"? "nie kradnij"? A niby czemu? Co jest w tym naturalnego?

> Swoją drogą jakoś uciekam ze świadomości hiastorycznej że największe
> systematyczne zbrodnie ludobojstwa byly dokonywane nie w imię religii ale w imi
> ę
> tolerancji i rowności poczynając od usunietej w cien zapomnienia Wandei a
> kończąc na nazizmie i bolszewizmie.

Ekhm, pierwsze słyszę, by nazim propagował tolerancję i równość... Albo
komunizm. Równość - niech będzie. Ale tolerancję? W którym momencie?

> Nie musisz także tak bardzo denerwować się koniecznościa udowadniania że
> homoseksualizm istaniał zawsze bo nikt temu nie przeczy - istniał tylko że nie
> był żadna normą jak to teraz probuje się udowadniać - poza tym naprawdę jestem
> ciekawy jakie konkretne żródła historyczne mowią o tym że Aleksander Wielki byl
> homoseksualistą?

Co prawda nie ja się denerwowałam :-), ale napiszę - niewykluczone, że nie był.
Podobnie, jak niewykluczone, że homoseksualistą nie był Michał Anioł.
Niewykluczone, że obaj korzystali z DOZWOLONEGO wówczas, zrozumiałego i dość
popularnie "stosowanego" zwyczaju kultywowania (na różne, niekoniecznie dziś
tolerowane społecznie sposoby) tzw. męskiej przyjaźni.

Ja chyba nie wytrzymam i poszukam, na pewno całkiem niedawno czytałam artykuł o
meskiej miłości w starozytności...

[limotini]

> Ja chyba nie wytrzymam i poszukam, na pewno całkiem niedawno czytałam artykuł o
> meskiej miłości w starozytności...
>

A może czytałaś po prostu "Ucztę" Platona?

Znalazłam ten fragment o Locie. Nie wkleję go, bo jest rzeczywiście obrzydliwy
(Rdz. 19).

[aganoreg]

Off topic niewatpliwie ciekawy, ale zastanawiajace, jak wiele tematow konczy sie
dyskusja na temat historii i/lub homoseksualizmu :D Jeszcze moge zrozumiec
skojarzenie z Gaba, ale co wy macie do tej biednej Wiesi?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Zawsze wydawało mi się że normy podstawowe są dość jednoznaczne a nie - że>
istnieje dowolność ich ustalania.

Otoz niestety. Do poznego 20-ego wieku nie bylo czegos takiego jak podstawowe
prawa czlowieka dla wszystkich ludzi. Nie bylo tez bardzo dlugo podstawowych
praw dla pracownikow a i dzisiaj o to trudno (niewolnictwo niestety nadal
kwitnie, nieformalnie acz praktycznie).
Przedtem normy podstawowe owszem dowolnie ustalala grupa trzymajaca wladze. Cos
takiego jak zycie ludzkie, milosc do wlasnych dzieci czy ochrona kogos przed
bolem czy smiercia nie bylo wcale wartoscia ani norma podstawowa przez te 2
tysiace lat, ktore przytaczasz.

[andrzej585858]

Zaraz zaraz mówisz o porządku prawnym, czyli o momencie kiedy zorganizowane
struktury społeczne ujęły to co do tej pory funkcjonowało bądż jako nakazy
religijne, badż jako prawo naturalne w kodeksy prawne.
To są chyba inne przestrzenie. Określiłbym nawet że podstawowe prawa człowieka
istnieją od momentu gdy człowiek zadał po raz pierwszy pytanie - skąd i dlaczego
jestem.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Uważam, i zawsze uważałam, że Monika jest pokrzywdzona w opisach pani MM. I
że> świat ogladany z jej strony mógłby wyglądać całkiem, całkiem ciekawie, byśmy
się> zdziwili.

Zgadzam sie jak najbardziej. Tez mnie bardzo ciekawia mysli i poczynania Moniki
:) Widzimy jom tylko przez osoby postronne, n.p. przez zalobny wzrok Aurelii -
Monice niespieszno byc jej nowa mama. Przelotnie przez potepiajace jej
papieroska i rzekome udowadnianie czegos spojrzenie Jankowiaka. Oraz przez
absolutnie negatywne i krzywdzace dziobanie synowej przez babcie Jedwabinska (ta
jego Monika, ta Twoja Monika, prawo matki do wpierniczania sie w zycie i krytyke
doboru partnerki) tylko, ze babcia nie lubi ani nie pochwala tez samej Ewy
(prawowitej malzonki E. i biologicznej mamy Geniusi). Jak dla mnie babcia moze
sie calkiem wypchac, bo zadna kobieta jej nie zadowoli i nigdy zadna nie bedzie
dosc dobra dla jej synka.
Jak z tego mozna wysnuc, ze to ta zla Monika rozbila malzenstwo Eugeniusza z Ewa
nie rozumiem. Malzenstwo E-E nigdy nie bylo szczesliwe i rozwod byl wrecz jedyna
opcja, nie pasowali do siebie, w OwR sprawiaja wrazenie, ze sie nawet nie znaja
i sie szczerze nie znosza.

[jadwiga1350]

Jak dla mnie babcia moze
> sie calkiem wypchac, bo zadna kobieta jej nie zadowoli i nigdy
zadna nie bedzie
> dosc dobra dla jej synka.

To znowu jest krzywdząca ocena dla babci Jedwabińskiej. Wcale nie
miała swego syna za ideał. Widziała jego wady, słabostki. W rozmowie
z Aurelią mówi że Eugeniusz nigdy nie umiał przyznać się do błędu,
przeprosić. Marta właściwie to lituje się nad Eugeniuszem, a nie
stawia go na piedestale.
Jeśli chodzi o stosunek do obu synowych to myślę że niechęć Marty do
Moniki bierze się z faktu, że nowej kobiety syna po prostu nie zna.
Może też chodzić o to że Eugeniusz i Monika nie mają ślubu.
Natomiast co do Ewy, to ze wspomnień Aurelii wynika że to synowa nie
lubiła Marty i zerwała z nią wszelki kontakt.

[mamalilki]

Dla mnie własnie założenie, że
> Monika "rozwiodła Eugeniusza" jest krzywdzące i nieprawdziwe. Najpierw pani MM
> opisuje małżeństwo Ewy i Eugeniusza jako nieszczęśliwe (dogłębnie, mam
> wrażenie), kompletnie nieudane, a potem - szlus! - mamy uznać, że potrzebna był
> a
> AŻ ta trzecia, bo to małżeństwo sie rozpadło? Jak wspomniałam, ja tego nie kupu
> ję.
>
A to akurat jest dobry argument i faktem jest ze nigdzie nie jest napisane, ze
była jego kochanką, zwłaszcza w lepszych czasach.

[klymenystra]

Czyli ze jak facet zostawil zone, zakonczyl zwiazek bez przyszlosci i odszedl do
innej, to ta inna jest winna i czeka ja ostracyzm spoleczny? Piekne. Mozesz nie
odpisywac, takim ja ja sie nie odpisuje, z takimi jak ja sie nie utrzymuje
znajomosci.

[mamalilki]

klymenystra napisała:

> Czyli ze jak facet zostawil zone, zakonczyl zwiazek bez przyszlosci i odszedl d
> o
> innej, to ta inna jest winna i czeka ja ostracyzm spoleczny? Piekne. Mozesz nie
> odpisywac, takim ja ja sie nie odpisuje, z takimi jak ja sie nie utrzymuje
> znajomosci.

Nie Klymenestro, nie przeinaczaj. Jesli rozwiódł się z zoną i zaczął nowy
związek to jest dla mnie ok. Jeśli on i jakaś baba romansują za plecami zony to
oboje niszczą rodzinę i obojga znać nie muszę, przecież rozumiesz różnicę.

[klymenystra]

Napisalam "odszedl do innej" - znaczy poznal ja, jak jeszcze byl zonaty. Zwiazek
sie sypal i predzej czy pozniej do rozwodu by doszlo. Z punktu widzenia pewnych
osob, ktore twierdza, ze moze by sie zaczelo im ukladac i naprawiliby
malzenstwo, gdyby nie ja, rozwalilam to malzenstwo, tak?

[mamalilki]

Nie wiem, za malo danych. Nie obraz sie, mam stosunek emocjonalny do sprawy
niestety. Dla mnie bardzo istotne jest czy w malzenstwie sa dzieci i jak duze.
Powiem tak: kiedy jeszcze bylam wolna i poznawalam zonatego faceta to odwracalam
sie i szlam w druga stronę. Kiedy jakaś wolba kobieta zaczyna się przyjażnić z
moim męzem to czuję mrowienie na skórze. No ale ja jestem dzieckiem "tej pierwszej".

[klymenystra]

Dzieci nie bylo. Spotykanie sie nie mialo wcale podtekstow przez wiele tygodni
(szkoda, ze w to tez nikt nie wierzy). Moj facet ma kilka przyjaciolek, fakt,
wszystkie zamezne i szczesliwe, a ja mu ufam.

Mamolilki, ja nie prosze o rozgrzeszenie, bo Ty masz swoje uprzedzenia i
doswiadczenia, ja mam swoje - chce Ci tylko pokazac, ze twierdzenie, ze to ta
trzecia rozbila zwiazek bardzo czesto jest krzywdzace.

[mamalilki]

klymenystra napisała:

> Dzieci nie bylo. Spotykanie sie nie mialo wcale podtekstow przez wiele tygodni
> (szkoda, ze w to tez nikt nie wierzy). Moj facet ma kilka przyjaciolek, fakt,
> wszystkie zamezne i szczesliwe, a ja mu ufam.
>
> Mamolilki, ja nie prosze o rozgrzeszenie, bo Ty masz swoje uprzedzenia i
> doswiadczenia, ja mam swoje - chce Ci tylko pokazac, ze twierdzenie, ze to ta
> trzecia rozbila zwiazek bardzo czesto jest krzywdzace.

Ja wiem ze nie prosisz, zreszta nie mnie je dawac na szczescie. Oczywiscie ze
takie twierdzenia jest czesto krzywdzace. Zreszta wina tej trzeciej czy tego
trzeciego i tak jest minimalna w porownaniu z winą zdradzajacego małżonka. Mysle
ze zajmie mi nastepne 30 lat zycia radzenie sobie z oceną takich sytuacji.
Zreszta, moze to niepotrzebne, bo jak mowie, nie mnie sadzic. mam kolezanki
rozwodki i kolegów rozwodników. Dla mnie najwazniejszym kryterium jest, czy
komus swiadomie zrobiono krzywde czy nie. Co do Jezycjady to jednak zawsze
odnosilam wrazenie ze Eugeniusz skrzywdzil Ewe, ale moze rzeczywiscie nie ma tu
winy Moniki. Wzial sobie kobiete znerwicowaną, zakompleksioną i zamiast ja
oswajać i się z nia zaprzyjaznic to stworzyl sobie second life. To po co sie
zenił? Widziały gały co brały. A ona mogla wierzyc ze ona taki silny to da jej
oparcie.

[szprota]

Z mojego punktu widzenia: jeśli związek jest zdrowy i spełnia wszystkie
potrzeby, nie znajdzie się w nim miejsca na osobę trzecią. Tak po prostu jest,
może być krąg przyjaciół, ale cośkolwiek więcej zaczyna się wtedy, gdy w związku
jest coś nie tak. Wtedy zaczyna się postrzegać innych pod kątem nie przyjaźni, a
innych, erotycznych relacji.
Innymi słowy ta trzecia rozwalająca małżeństwo to wygodna bzdura wynikająca z
potrzeby kozła ofiarnego. Małżeństwo, choćby nie wiem, jak święte, musi zacząć
rozwalać się samo, od środka. A dążenie do usprawiedliwiania mężczyzny w takich
razach to wyraz dziwnie dychotomicznego postrzegania męskości w naszej kulturze:
z jednej strony patriarchalnej, z drugiej pełnej przekonania, że mężczyzna nie
może oprzeć się popędowi (ile razy słyszeliśmy "to tylko facet", gdy taki
odszedł z inną, młodszą, postrzeganą jako bardziej atrakcyjną z różnych
przyczyn?). Tymczasem człowiek może się oprzeć, niezależnie od płci, i to, co
wybiera, wskazuje na jego stosunek do stałego związku.

[mamalilki]

Ja nie usprawidliwiam faceta. Ale kobiety tez nie. Oboje sa winni, a jak jeszcze
do tego dojda kłamstwa, wszystko się ciagnie wiele lat, ech, szkoda gadać. Ale
nie uważam ze ona rozwala a on nie. Oboje rozwalaja. A w malzenstwie moze
brakowac prozaicznych rzeczy: np czasu i uwagi zony zajetej malymi dziecmi. Jak
dla mnie malzenstwo po 2 dziecku przezywa naturalny kryzys. Jesli pojawi sie
ktos, kto bedzie wtedy glaskal po glowie (meza, albo zone), sluchal
cierpliwie,wypelnial milo wolny czas - to czasem juz sie potem samo toczy.
Lilka
Ewa
Mania

[jadwiga1350]

Monika wcale nie była "nieszczęsna".Była zadowolona z siebie, z
życia,ze swojego syna.Można śmiało powiedzieć, że jest anty-Gabą,
czy anty-Wiesią.

[anutek115]

Sądzę, ża Mmaupie raczej chodziło o sympatyczną osobe... a nie o kontrast
"tkwiąca w emocjonalnym stuporze przez 20 lat, mimo zawarcia drugiego, ponoc
szczęśliwego związku albo wredne, nie nazbyt lotne, zadowolone z siebie babsko,
tertium non datur".

[jottka]

jakbyśmy chciały mieć zadowoloną z siebie i dziatek oraz spełnioną w życiu
zawodowym rozwódkę, to trzeba by sięgnąć do chmielewskiej:) a rozważania
egzystencjalne na temat losu kobiety znajdują się bodaj w 'zwyczajnym życiu',
kiedy tereska z okrętką oraz dynią na kolanach debatują nad losem basi (tej, co
w wózku piasek woziła) - trzeba być niezależną, ergo mieć własne pieniądze, i
wtedy można już dyskutować o wartościach:)

przy całej lekkości genre'u chmielewskiej to głęboka prawda jest:)

[andrzej585858]

jottka napisała:

- trzeba być niezależną, ergo mieć własne pieniądze, i
> wtedy można już dyskutować o wartościach:)
>
> przy całej lekkości genre'u chmielewskiej to głęboka prawda jest:)

I wtedy nie wisi się ciągle u boku rodziny i nie rozważa zalet oraz wad byłych
mężów -niby pieniądze szczęścia nie dają a jednak.
Aha powinienem jeszcze dodać - i byłych żon :-)))

[jadwiga1350]

>trzeba być niezależną, ergo mieć własne pieniądze, i
> wtedy można już dyskutować o wartościach:)
>
> przy całej lekkości genre'u chmielewskiej to głęboka prawda jest:)


Ale Gaba jest przecież niezależna i ma własne pieniądze. Przecież
nie żyje na garnuszku rodziców czy Grzegorza.

[jottka]

jadwiga1350 napisała:

> Ale Gaba jest przecież niezależna i ma własne pieniądze. Przecież
nie żyje na garnuszku rodziców czy Grzegorza.


eee? a co ma nagle ostatnia sytuacja życiowa gaby do tego?:) wypowiedziałam się
w temacie nieistnienia zadowolonych z życia rozwódek u mm, wskazując przy
okazji, że takowe istnieją w dużym wyborze u chmielewskiej. no i że rozważania o
sytuacji kobiety względem mężczyzny też można u niej znaleźć, psze bardzo, nieco
bardziej pragmatyczne niż u mm:)


natomiast co do sytuacji poszczególnej gaby, to kiedy ją porzucił zły pyziak
była jak najbardziej niesamodzielna i bez pieniędzy, o ile mogę sądzić.
mieszkała u rodziców (w ogóle się przecież z pyziakiem nie wyprowadzali, nie?),
albo studiowała, albo była na dziekance, pracy zarobkowej nie pamiętam, to
potem, już w zestawieniu z grzesiem, mamy panią asystentkę czy adiunkt, ale na
oko dalej nieodpępnioną:) stąd też pewnie wiele problemów siem brało.

[lezbobimbo]

jadwiga1350 napisała:
> Ale Gaba jest przecież niezależna i ma własne pieniądze. Przecież
> nie żyje na garnuszku rodziców czy Grzegorza.

To dlaczego mieszka nadal na karku rodzicow? Nie sa niepelnosprawni przeciez, a
harujaca Gaba z Grzesiem komputerowcem spokojnie by znalezli jakies mieszkanie
dla siebie i dzieci.
Pulpa pierwsza prawdziwie niezalezna ucieka z Baltona na bagna, uzalezniona
pepowina Idusia z Markiem w koncu sie wyprowadzaja - chociaz do piwnicy ale
zawsze oddzielny czynsz i oddzielne zarobki, i nawet zyjaca na garnuszkach
kuskusu Nutria w koncu pryska z Rojkiem w dal.
Mam tez nieodparte wrazenie, ze cala forsa Grzesia, grosiwo Ignaca plus
tajemnicze tantiemy Mili, razem z bejmami Gaby traca jakakolwiek niezaleznosc i
mieszaja sie w komunalna kase dla wszystkich. Tzn. oprocz dzieci Gaby, karmione
przez wszystkich sa tez Pulpa z Nutria, dopoki sie nie wyprowadza. Cala rodzina
radosnie i bez skrupulow przejada i przepija wszystkie zarobki, jakie sa
przynoszone przez wzenionych zieciow oraz grosiwo dorzucane przez damy
studiujace, piszace i wykladajace. Nigdzie MM nie opisuje, ze ktos zastanawia
sie nad rachunkami ani nie zwracaja sobie za zakupy..
Ani Grzes ani Gaba (ni Ignac z Mila) nie uzywaja pieniedzy na siebie samych, na
przyjemnosci, na najprostszy krem czy nowa odziez chociaz - koszule wiecznie te
same w krate dla obojga, staniki pewnie sami sobie pleta z konopnych wlokien, a
jedyna przyjemnosc to ksiazki i czasem jakis film w kinie. Brak kremu procentuje
niszczac Gaby skore pod oczamy, a ksiazki to jedyna ucieczka od rodziny (jedyna
chwila dla siebie w tym zapchanym brojlerze:). Mila tak samo, systematycznie
niszczy sobie reumatyczne swe szpony i nie kupuje sobie nawet ukochanych
kwiatow! Za to dalej karmi i obmywa wnuki podrzucane jej przez niefrasobliwe,
niby to niezalezne corunie..

[jadwiga1350]

> To dlaczego mieszka nadal na karku rodzicow? Nie sa
niepelnosprawni przeciez, a
> harujaca Gaba z Grzesiem komputerowcem spokojnie by znalezli
jakies mieszkanie
> dla siebie i dzieci.

Bo widocznie jej to odpowiada.Mieszkanie z rodzicami nie jest
równoznaczne z zaleznością i niesamodzielnością.
Jeślibyśmy tak podchodzili to tego problemu to należałoby
stwierdzić, że Grzegorz był niesamodzielny do czterdziestki, bo
mieszkał z ojcem i ze stryjem. Niesamodzielny byłby też Żaczek, bo
też mieszkał z ojcem, czy Kreska mieszkająca z dziadkiem.
A wbrew stereotypowi wyprowadzka z domu wcale nie musi wiązać się z
niezależnością. No bo co to za niezalezność jeśli za wynajmowane
mieszkanie płacą rodzice?

[anutek115]

jadwiga1350 napisała:

> Jeślibyśmy tak podchodzili to tego problemu to należałoby
> stwierdzić, że Grzegorz był niesamodzielny do czterdziestki, bo
> mieszkał z ojcem i ze stryjem.

W pewnym sensie był ;-))).

Niesamodzielny byłby też Żaczek, bo
> też mieszkał z ojcem, czy Kreska mieszkająca z dziadkiem.

Nie do końca, Jadwigo. Tak naprawdę nie Żaczek mieszkał z ojcem, i nie Kreska
(jak rozumiem, piszesz o dorosłej Kresce z mężem i dziećmi) z dziadkiem, to
raczej starszy pan Żak mieszkał przy rodzinie, a Kreska mieszkała przy dziadku,
by się nim zajmować (wszak Dmuchawiec był schorowany i wymagał opieki).

To tylko tak gwoli scisłości, bo mnie tam mieszkanie Gaby z rodzicami nie
przeszkadza. Historia notuje takie wypadki, i nie to czyni z Gaby istote
nieznośną :-))).

> A wbrew stereotypowi wyprowadzka z domu wcale nie musi wiązać się z
> niezależnością. No bo co to za niezalezność jeśli za wynajmowane
> mieszkanie płacą rodzice?
>
To prawda, ale ty piszesz tak ogólnie, czy o Jeżycjadzie? Bo nie mogę sobie
przypomnieć, za kogo w Jeżycjadzie płacą rodzice...

[dakota77]

Poza tym Zaczkowie mieszkali w tyle osob w jednym mieszkaniu za innych czasow,
kiedy trudno bylo zdobyc mieszkanie. Co przeszkadza Gabie i Grzesiowi
wyprowadzic sie na swoje, jak o organizacyjno-finansowa strone chodzi?

[jadwiga1350]

>>albo wredne, nie nazbyt lotne, zadowolone z siebie babsko

A skąd wiadomo,że Monika była wredna i nie nazby lotna?

[lezbobimbo]

jadwiga1350 napisała:
> >>albo wredne, nie nazbyt lotne, zadowolone z siebie babsko
> A skąd wiadomo,że Monika była wredna i nie nazby lotna?

Wredna bo kocha tylko swego Mariuszka a na Aurelie mowi postny sledz, pali i ma
lakierowane paznokcie - a niezbyt lotna bo nie ma obrazow Cirico na scianach
tylko 3 kalendarze ;PPPP

[truscaveczka]

I Słoneczniki Van Gogha, które stanowią zapewne wcielenie kiczu ;)

[lezbobimbo]

truscaveczka napisała:
> I Słoneczniki Van Gogha, które stanowią zapewne wcielenie kiczu ;)

Hah. W odroznieniu od tego ohizdnego Cirico zapewne. Zaintrygowana czymze to
Aurelia sie tak zachwyca, sprawdzilam co to Cirico. Bleee zolte popluczyny po
Salvadorze Dali. Nudne i mialkie krajobrazy surrealistyczne (cienie czarne,
ziemia zolta, przyzolcone niebo i krzywe budynki, zapewne pragnace kubizmu). Jak
mozna w tym cos widziec ciekawego?

To ja wole sloneczniki i calego soczystokolorowego, niespokojnego Van Gogusia
any time. Sloneczniki po prostu sie oklepaly ekspozycja pod kazda polska
strzecha, ale zaden to kicz. :)

[truscaveczka]

Masz rację, kobieto z uwielbianym przez mego chłopa nickiem ;)
Van Gogh rządzi z tymi zmrrrrrrożonymi błękitami i parzącymi w palce oranżami :)

[szprota]

Oj, Bimbo, można. Ja akurat de Chirico bardzo lubię, za te wysmażone w upale
krajobrazy właśnie.

Ale to jest chyba już dyskusja o gustach, nespa?

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Oj, Bimbo, można. Ja akurat de Chirico bardzo lubię, za te wysmażone w upale>
krajobrazy właśnie.
> Ale to jest chyba już dyskusja o gustach, nespa?

Ano wlasnie, przyznam, ze bardzom subiektywna. W ogole surrealistow nie lubie -
tzn. Salvadora, Magritte i Chirico, zabijcie mnie :) Wole szczerze
impresjonistow zarowkowo-kolorowych - o ile to nie ten rozmyty, wilgotny Monet
albo taki jeden puentylista :)

[kadrel]

A mama Marka Pałysa?

COś mi dzwoni, że ona chyba panna z odzysku...
Ale głowy nie dam , bo o panu Pałysie w Jeżycjadzie chyba słowa nie
ma...

[jadwiga1350]

Czy matka Arturka-Gburka nie była rozwiedziona?

[lezbobimbo]

jadwiga1350 napisała:
> Czy matka Arturka-Gburka nie była rozwiedziona?

Niestety nigdy sie tego nie dowiadujemy. Sa przedstawione tylko kobiety z tej
rodziny, a o doroslych ojcach wlasciwie nic nie wiemy.

[mamalilki]

A nie bylo takiego motywu, ze Eugeniusz wyprowadzil sie do "tej swojej Moniki"?
Moze ide za daleko ale zawsze mialam wrazenie ze ona byla kochanka Eugeniusza
jeszcze w czasach kiedy byl z Ewą.

[anutek115]

mamalilki napisała:

> A nie bylo takiego motywu, ze Eugeniusz wyprowadzil sie do "tej swojej Moniki"?

Było chyba, ale zdaje się, że to mówi babcia Jedwabińska, w oczach której Monika
nie jest zoną Eugeniusza.

I faktycznie mozna odnieść (czasem) wrażenie, że oni sie spotykali jeszcze przed
rozwodem Eugeniusza, ale jak się cytaty zanalizuje (a ja jestem własnie na
etapie analizy, ekhm), to widać, że tak naprawdę nic bliższego o tej sprawie nie
wiemy.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


> I faktycznie mozna odnieść (czasem) wrażenie, że oni sie spotykali jeszcze prze
> d
> rozwodem Eugeniusza, ale jak się cytaty zanalizuje (a ja jestem własnie na
> etapie analizy, ekhm), to widać, że tak naprawdę nic bliższego o tej sprawie ni
> e
> wiemy.

Jest taki jeden znamienny opis momencie gdy Ewa stwierdza iz jej córka
uciekła z domu i czeka na małżonka który wraca kwadrans po północy - "pan domu
powrócił z zebrania, czy czegoś w tym rodzaju. Stanął w progu ożywiony i z
błyszczącym okiem."
Nie jest to pis kogoś kto wraca po dniu pracy plus zebranie - opis zachowania
wskazuje na dwie ewentualności - powrót z bibki lub od kobiety. Ponieważ w toku
dalszego opisu nie widać żeby zachowywał się jak pijany więc wnioski nasuwają
sie nieodparcie.
Choć wprost nie ma nic powiedziane - poza dość pogardliwym sformułowaniem -
pan domu.

[anutek115]

Andrzej5858585 napisał:
> Nie jest to pis kogoś kto wraca po dniu pracy plus zebranie - opis zachowania
> wskazuje na dwie ewentualności - powrót z bibki lub od kobiety. Ponieważ w toku
> dalszego opisu nie widać żeby zachowywał się jak pijany więc wnioski nasuwają
> sie nieodparcie.

Nie oznacza to, że wracał akurat od Moniki. Mógł mieć po drodze do rozwodu z
pięć kobiet. Uparcie twierdzę, że o TYM konkretnym związku wiemy za mało, by
wysnuwac daleko idące wnioski.

[truscaveczka]

A wiesz, ze ja jakoś podświadomie uznałam, ze wracał podpity i dopiero
zaginięcie Aurelii go otrzeźwiło? Ale expressis verbis chyba tego nie ma.

[anutek115]

jadwiga1350 napisała:

> Czy matka Arturka-Gburka nie była rozwiedziona?

Sprawdziłam. O ojcu Arturka ani słowa, nie pojawia się on nawet wspominany
"obok", więc równie dobrze może nie żyć, rozwieść się, ciężko pracowac na
rodzinę od switu do zmierzchu...

[zaisa]

Józefina Bitner.
Co do dzieci - jest zdania, że jakoś sobie bez niej dadzą radę i, owszem, dają.
Choć je to boli.

A mama Marka Pałysa owdowiała.

Owszem, znam sytuację, gdy ewidentnie taka jedna harpia (początkowo małoletnia
jeszcze) rozbiła rodzinę. Wcześniej startowała do innego z rodziną, ale tamten
myślał właściwą częścią ciała i pogonił.

[lezbobimbo]

Ooo Jozefina! :)
Ale niestety przez MM jest przedstawiona jako rozchwierutana emocjonalnie,
nieodpowiedzialna kobita i zla matka dzieciom (nie gotuje im oprocz kakalka
niedzielnego, daje w prezencie podreczniki, opuszcza ich bez wahania dla dzinsow
i rajow zagranicy) i sama wymagajaca opieki..
Ale przynajmniej sie spelnia zawodowo, a nie w domu (chociaz brak kurodomowienia
jednakoz napietnowany).

[lezbobimbo]

zaisa napisała:
> Owszem, znam sytuację, gdy ewidentnie taka jedna harpia (początkowo małoletnia
> jeszcze) rozbiła rodzinę. Wcześniej startowała do innego z rodziną, ale tamten
> myślał właściwą częścią ciała i pogonił.

Ale do tego tanga trzeba dwojga, zawsze. Nie tylko zla Monika byla, to Eugeniusz
do niej w koncu odszedl (jedyne co wiemy na pewno).
W zyciu sa tez i tacy mezowie, co starannie ukrywaja swoje malzenstwo przed
kochankami i kochanki przed zonami.
Rekordzista byl chyba pewien Amerykanin, niemormon, ktory mial 2 rownolegle
kobiety (z dziecmi, ktore im zrobil) nie wiedzace o sobie (w tym jedna
oficjalnie zaobraczkowana) i jeszcze trzecia luzna pania na boku. Dopiero kiedy
zmarl, cala prawda wyszla na jaw (udalo mu sie ukrywac, bo dojezdzal do pracy w
jednym miescie, a zameldowany byl w innym).

[klymenystra]

Harpia rozbila, a bezbronny mezczyzna jako ten baranek na rzez bezwolny poszedl...

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
> musierowiczowski archetyp rozwódki? Niedostrzegającej faktu, że >ma fajne
dzieciaki?

Akurat Wiesia chyba zauwaza, ze ma fajne dziecko i dba o niego i cieszy z niego
(chociaz przerazaja jom pisanki:). Wspolne ma z Gaba dorosla harowanie za
rodzine, usuwanie sie w katek, chlipanie (tylko Gaba po kryjomu, Wiesia zas
oficjalnie). Poza tym Wiesia ma cudna chwile, kiedy czysci fotele z wsciekloscia
i petem w usciech;) oraz w odroznieniu od Gaby usiluje raz wychowac krnabrna
Julie (co prawda 100 lat za pozno).

> Czy jest gdzieś w Jeżycjadzie anty-Wieśgaba: rozwódka mieszkająca z dala od>
rodziny, zadowolona z odzyskanej wolności, spełniona zawodowo? Ewa Jedwabińska
miałaby może zadatki, ale jej się zmarło.

Chyba tylko Jozefina mieszka z dala od rodziny i spelnia sie zawodowo, ale jest
niespelna rozumu i nie cieszy sie z fajnych dzieci.
Ewa zas byla nieszczesliwa jeszcze na dlugo przed rozwodem, na chwileczke
okazujaca poczucie humoru w BBB, ale potem niestety dobita. Niestety tez Aurelia
jednym zdaniem w DP niweczy cala odmiane z OwR (biedna mamusia, zawsze taka spieta).

[noida]

Wiesia również chichocze i wspomina z rozrzewnieniem czasy, kiedy była młodocianą poetką.
Bez przesady, Wiesia w moim odczuciu nie była nigdy żadnym snujem. Owszem, była spokojna i opanowana, i na tle szalonej i kolorowej rodziny Żaków sprawiała wrażenie lekko wycofanej. Ale zawsze odnosiłam wrażenie, że w książce ona po prostu jest świeżo po rozwodzie (w końcu Bobcio ma raptem ile, sześć lat?) i wciąż jeszcze zdarza jej się z tego powodu smucić, ale żeby zaraz się miała ciąć i rozpaczać?
Nie wiemy, czy potem nie zrobiła kursu na motocykl i nie zmieniła się w szaloną rozpustnicę. Może to ona nauczyła Bobcia jeździć motorem i nieopatrznie zmieniła go w Szalonego Harleyowca z Pulpecji?
Ja bym cioci Wiesi przedwcześnie nie skreślała...

[dakota77]

Tez mi sie wydaje, ze pochlipywanie Wiesi mialo miejsce swiezo po rozwodzie.

[klymenystra]

Mam wrazenie, ze jest wspomniane, ze chyba w 6K uplywal rok od rozwodu. To sobie
jeszcze mozna pochlipac.

[lezbobimbo]

noida napisała:
> Wiesia również chichocze i wspomina z rozrzewnieniem czasy, kiedy była
młodocianą poetką.

:) Wlasnie!

Ale zawsze odnosiłam wrażenie, że w książce ona po pros
> tu jest świeżo po rozwodzie (w końcu Bobcio ma raptem ile, sześć lat?) i wciąż
jeszcze zdarza jej się z tego powodu smucić, ale żeby zaraz się miała ciąć i
rozpaczać?

Fakt, tylko troche chlipie w garsc, nie tnie sie. MM co prawda nadaje jej
oficjalna etykietke "drobnej kobietki, ktorej zycie nie szczedzilo trosk i
klopotow" - ale Wiesia nawet chlipiac nie jest az tak zalamana i pokrecona jak Gaba.
Jej chwilowe chlipanie jest tez zrozumiale, Wiesia czyni to tez oficjalnie, w
odroznieniu od Gaby najpierw zatajajacej, potem patrzacej z wyrzutem i
chlipiacej po katach bo jako samozwancza opoka nie moze stracic twarzy..
No i Bobcio nie jest traumatycznie popsuty rozwodem, wrecz wesolutki. Wiesia nie
robi mu tez wody z mozgu na temat ojca jak Gaba Laurze..
Poza tym Wiesia tez ma swoje cycaty przy stole - Slowacki lakomczuszek i cos
jeszcze filuternego.
MM jeszcze jej dopisuje nie dosc, ze Gabo-podobna harowke za wszystkich, to
jeszcze kaze jej sie lepic do scian (skromnie zajmuje w przejsciu jak najmniej
miejsca) ale pomimo tych upupien ;) Wiesia zdaje sie byc calkiem do rzeczy i na
chodzie :)

> Nie wiemy, czy potem nie zrobiła kursu na motocykl i nie zmieniła się w
szaloną> rozpustnicę. Może to ona nauczyła Bobcia jeździć motorem i nieopatrznie
zmieni> ła go w Szalonego Harleyowca z Pulpecji?

Tak tak tak! Oh yes!!! Wiesia Harleyowa Rozpustnica, grzebiaca sie w motorach i
wsciekle polerujaca chrom za pomoca szmaty, z papieroskiem w ustach to
przepiekna wizja! :))))))) I pewnie sobie na Harleyach pyrkala godnie z Baltona
po grodzie poznanskim :))

A jak jest przedstawiona w Sprezynie jako tesciowa Pulpy? Tez popsuta
Neojezycjadowo czy jeszcze dorzeczna?

> Ja bym cioci Wiesi przedwcześnie nie skreślała...

Totez bynajmniej nie skreslam :) Uwazam wrecz, ze jest o wiele dzielniejsza,
sympatyczniejsza i weselsza od doroslej Gaby, ktora poplakuje okolo 20 lat.

[noida]

> A jak jest przedstawiona w Sprezynie jako tesciowa Pulpy? Tez popsuta
> Neojezycjadowo czy jeszcze dorzeczna?

Chyba nie jest w ogóle przedstawiona. Stąd m.in. moje przypuszczenie, że zwiała
do Hiszpanii na motorze z jakimś ognistym właścicielem winnicy ;)

[aganoreg]

noida napisała:

> > A jak jest przedstawiona w Sprezynie jako tesciowa Pulpy? Tez
popsuta
> > Neojezycjadowo czy jeszcze dorzeczna?
>
> Chyba nie jest w ogóle przedstawiona. Stąd m.in. moje
przypuszczenie, że zwiała
> do Hiszpanii na motorze z jakimś ognistym właścicielem winnicy ;)
>
Obawiam sie, ze nie :) Wspomniane jest w Sprezynie, ze w pawilonie
(domku goscinnym) czesto nocuja rodziny i wymieniona zostaje mama
Florka - czyli Wiesia.

[noida]

Szkoda :( Ale może często przylatuje tanimi liniami lotniczymi? Bo
mąż-winnicznik dobrze zarabia i do Poznania przecież przylatują :)

[anutek115]

aganoreg napisała:

> noida napisała:

Wspomniane jest w Sprezynie, ze w pawilonie
> (domku goscinnym) czesto nocuja rodziny i wymieniona zostaje mama
> Florka - czyli Wiesia.
>
>
Wspomniane jest też, że bałwochwalczo wielbiła synową ;-)))).

[azalia174]

Józefina Bitner!!!

Może i wielka artystka, ale żeby zaraz jakaś wyjątkowa
domatorka... ;)

[ginestra]

Ciekawie piszecie. :)

Według mnie Józefina zasługuje na bliższe przyjrzenie się. Myślę, że ona
właśnie jest najbliższa ideałowi współczesnej rozwódki (XXI wieku), która jest:
pozbierana, spełniona, rozwija swoje talenty i urodę i w ogóle rozkwita w każdym
sensie właśnie po rozwodzie, wreszcie może rozwinąć skrzydła - bez okropnego
faceta, który ją tylko blokował, że nie wspomnę o tym, że jest przy okazji
oblegana przez mężczyzn. :)

Byłaby to rozwódka w rodzaju Kingi Rusin (którą zresztą lubię i której sekunduję
we wszystkich medialnych poczynaniach, np. w Tańcu z Gwiazdami i w You Can
Dance, i której skrycie zazdroszczę tego nowego wspaniałego kursu, który obrało
jej życie po rozwodzie - choć sama na wyznaczenie sobie takiego kursu nie chcę
się zdecydować; zresztą jest ona moją rówieśniczką, a więc również przez to na
nią patrzę z sympatią). Tylko, że Kinga (przynajmniej z tego co mówi w mediach)
nawet jeśli mało przebywa z dziećmi, to jednakże są one zawsze zadbane i pod
opieką jej mamy albo byłego męża i w ogóle, a więc tym różni się od Józefiny, że
(prawdopodobnie) potrafi pogodzić własny rozwój i liczne hobby z
niezaniedbywaniem dzieci. (Nie wiem co na to dzieci, ale z tego, co podaje
prasa, to też są bardzo zadowolone).

Czyli widzę współcześnie taki jak gdyby kierunek dla kobiety po rozwodzie.
Natomiast wydaje mi się, że pani MM go raczej nie pochwala, bo nie opisuje
takich osób w nowej Jeżycjadzie, a Józefina jest ze starej Jeżycjady i jest
opisana negatywnie.

Myślę, że oczywiście to wszystko są indywidualne sprawy i trudno je mierzyć
jedną miarą, jednakże mnie się najbardziej kuszący wydaje złoty środek, czyli
bycie po rozwodzie całkowicie dostępną i dbającą o dzieci matką (zwłaszcza, gdy
jest się tym "rodzicem sprawującym opiekę"), a jednocześnie realizującą TROCHĘ
swoją karierę i swoje pasje. Tylko czy tak się da "trochę", żeby było
jednocześnie poczucie spełnienia i dynamiki, a nie wycofania? (Sama staram się
na to sobie odpowiedzieć i jeszcze nie znam tej odpowiedzi).

Z drugiej strony, czasem kobietom pomaga dojść do siebie po rozwodzie właśnie
rzucenie się w wir pracy po kilkanaście godzin na dobę i to jest dla nich
lekarstwem, czyli jest to czymś dobrym. Tyle, że dla dzieci chyba nie jest
dobrym. A więc każda sytuacja ma swoje plusy i minusy.

Nie wiem nawet czy dałoby się taką postać literacką wymyślić, która to wszystko
potrafi pogodzić. (Muszę się przyjrzeć tym kobietom Chmielewskiej czy one to
potrafią :), ale coś mi się wydaje, że one raczej w stronę własnego rozwoju
dryfują, a dzieci to trochę samopas się chowają - choć nie wiem na sto procent,
bo przeczytałam tylko kilka książek Chmielewskiej, a tam nie było takich
ewidentnych przykładów rozwódek lub nie pamiętam ich).

A w Jeżycjadzie to chyba tym wzorcem według pani MM jest Gaba: nie opuściła
dzieci, a realizuje się zawodowo i znalazła nową miłość. A więc jakby pani MM
chciała nam powiedzieć: nie potrzeba przeciwwagi dla Gaby i cioci Wiesi, bo tą
przeciwwagą jest właśnie Gaba odnajdująca nową miłość i zdobywająca tytuły naukowe.
Tylko, że jest ona postacią jakby zgaszoną, mimo wszystko. Trudno się nią
inspirować i ewentualnie naśladować (mnie przynajmniej).
Pozdrawiam!

[ginestra]

Acha, i dodam jeszcze (jak mogłabym zapomnieć!), że moim zdaniem zasadniczą
kwestią porozwodową są pieniądze. Te kobiety, które są w stanie dużo zarobić (i
to najlepiej w normalnym trybie pracy) mogą łatwiej stanąć na nogi psychicznie
(w sensie sprawiania sobie różnych przyjemności, kupowania ciuchów, kosmetyków,
wizyt w salonach piękności, zapisywania się na kursy, podróżowania, odnawiania
domu). A te wszystkie wydatki i inwestowanie w siebie pomagają oderwać się od
złych myśli, realizować swoje talenty, doświadczać sprawstwa, snuć plany na
przyszłość, czuć się coraz lepiej i być bardziej pewną siebie. I to na pewno
przyspiesza "zdrowienie".

Natomiast gdy pieniądze są problemem, to jest o wiele trudniej się podnosić,
zwłaszcza, że najważniejszą sprawą jest sprostać potrzebom dzieci, żeby jak
najmniej tę trudną sytuację odczuły, a więc wydatki na siebie są mocno
ograniczone. Dochodzi też poczucie braku sprawstwa, braku stabilności i lęk o
przyszłość.

Wspominałyście o niezależności finansowej kobiety, która jest ważna i owszem,
ale wydaje mi się, że niekiedy niezależność ta oznacza w praktyce też "życie na
styku", a dla takiego prawdziwego nabraniu wiatru w żagle potrzeba jest odrobinę
więcej niż "na styku". Czyli pieniądze jawią mi się jako sprawa dużej wagi w
kształtowaniu się porozwodowych postaw kobiet.

Z kolei, nie wiem czy nie ważniejszym czynnikiem niż pieniądze są właśnie ludzie
wokół. :)

Jednakże na pewno jedno i drugie jest ważne.

(Na razie trochę muszę wracać do pracy, ale będę na pewno podczytywać forum i
czasem się odzywać).

Pozdrawiam!

[dakota77]

Jozefina pozbierana? Moim zdaniem wrecz przeciwnie. Moze pozbierana zawodowo, bo
zyciowo zdecydowanie nie. Swoja droga, moze ja ja krzywdze, ale tych
oblegajacych ja mezczyzn zawsze odbieralam jako sponsorow, bogatych kochankow.
Byla kiedys mowa o Jozefinie w futrze, wsiadajacej do Mercedesa, jesli dobrze
kojarze. Aktorki wylacznie teatralne, nawet gwiazdy, nie zarabialy chyba wtedy
dosc, zeby kupic Mercedesa?

A tak na marginesie Kingi Ruin nie lubie. Irytuje mnie bardzo, poza tym nie
cierpie publicznego prania brudow, ktore odstawila po rozwodzie. Nie wykazala
sie cieniem chocby klasy.

[anutek115]

Była mowa o eleagnckim panu, który gdzieś ja zabierał w Sylwestra Mercedesem.
Zrozumiałam, że Mercedes należy do tego pana raczej.

Ale mnie się Józefina wydawała, no, może nie pozbierana (a juz na pewno nie w
musierowiczowskim stylu, na to zdecydowanie fatalną była matką), ale pogodzona
ze sobą i idealnie szczęśliwa. Po prostu egocentryczka, jej własne dzieci nie
obchodziły, ale własnie dlatego, że egocentryczka, po rozwodzie doszła do siebie
w mgnieniu oka (założę się, że pod hasłem "Rozwiódł się? MNIE zostawił? Jego
strata!").

[dakota77]

Otoz to, zadowolona z siebie egocentryczka:)

[ginestra]

Hej!
Zgadzam się z Wami obiema (Dakoto i Anutku), bo chodziło mi nie tyle o ocenę
Józefiny jako człowieka czy jako matkę, a jedynie o fakt, że Józefina tak szybko
doszła do siebie po rozwodzie i widać było, że stała się właśnie taka jak to
określiła Anutek "idealnie zadowolona z siebie i szczęśliwa". To miałam na myśli
mówiąc, że jest "pozbierana". Czyli: nie patrzy wstecz, idzie naprzód, czuje się
wartościowa, piękna, rozwija talenty, podejmuje wyzwania.

Przywołałam tę Kingę Rusin, bo wydaje mi się, że to jest taki medialny ideał
współczesnej rozwódki - oczywiście pomijając nasze osobiste zdania o niej, które
mogą być różne; ja wprawdzie trochę z nią sympatyzuję, w sensie, że jak jest na
ekranie, to życzę jej, żeby jej się udało i podziwiam za to, że jest taka
zadbana i pełna energii i dużo zarabia, ale też nie jest tak, że wielbię ją
bezkrytycznie; książki, którą napisała, nie zamierzam na przykład kupić.

Jeszcze w tym idealnym modelu współczesnej rozwódki plasuje mi się Judyta z
książek Grocholi (i filmów) typu "Ja wam pokażę". Owszem, trochę rozpaczała po
mężu, ale to na początku, a potem szybko znalazła dość pieniędzy, żeby wybudować
dom i to jaki piękny, ma dobrze płatną pracę, tak więc dom po chwili jest
cudownie urządzony, pojawia się piękny ogród i piękny samochód, no i oczywiście
pojawia się nowy partner, o niebo lepszy od byłego męża, któremu ona teraz może
z satysfakcją zagrać na nosie. :)

Chodzi mi po prostu o taki model kobiety po rozwodzie, który w jakiś sposób jest
aktualnie promowany w mediach.

Nie umiem tego modelu adekwatnie ocenić, bo z jednej strony wydaje mi się w
jakiś sposób pozytywny i inspirujący, jednakże z drugiej strony coś mnie do
niego napełnia rezerwą. Myślę też, że nie każda kobieta może w swoich warunkach
ten model naśladować, no i zawsze też pojawia się dylemat czy takie
zaangażowanie mamy po rozwodzie w różne i wyłącznie jej własne sprawy (z nowym
partnerem włącznie) nie odbywa się niekiedy kosztem dzieci (zależy to też od
wieku dzieci i od tego jaką mają osobowość oraz jak znoszą rozwód). Ale
generalnie chyba jednak się odbywa, nawet jeśli jest założenie, że jak mama jest
zadowolona, to i one też.

Często też nie ma takiej osoby w pobliżu typu babcia, która mogłaby się tymi
dziećmi całodobowo zająć i po prostu przejąć macierzyńskie obowiązki tej kobiety
i ta kobieta wie, że jeśli poświęci się na przykład pracy po kilkanaście godzin
dziennie (wliczając dojazdy), to dzieci (niekiedy w wieku np. podstawówkowym)
będą de facto ciągle same w domu i późnym wieczorem będą widziały co dzień
skonaną mamę wracającą z pracy. A w weekend wyjeżdżającą realizować pasje lub
spotykać się z mężczyzną.

Z drugiej strony, jeśli nie ten model, to trudno mi przywołać jakiś inny,
pozytywny współczesny model rozwódki (w literaturze, w filmie), która by
samodzielnie sprostała wyzwaniom: finansowym, psychologicznym i życiowym trudnej
sytuacji po rozwodzie, a jednocześnie, żeby to wszystko nie odbywało się kosztem
dzieci. No i żeby też afirmowała swoją kobiecość, co znajdywałoby uznanie u
mężczyzn, ale żeby jednocześnie nie wikłała się w kolejne złe związki albo żeby
nie były to związki tylko ze "sponsorami" jak u Józefiny (bo dzieci patrzą i co
o takiej matce sobie mają myśleć?). I żeby to był przykład realistyczny, taki w
który zwykłe kobiety (czytelniczki lub widzowie) mogą uwierzyć, a nie myśleć, że
to są przykłady tak fantastyczne jak u gwiazd telewizji albo u Judyty, której
losy są jednakże nieco zbyt kolorowe na typowe realia.

A więc to taka garść refleksji.
Myślę jednak, że istnieją kobiety, którym to się udało. Chętnie bym taką
zobaczyła w Jeżycjadzie i poczytała o niej.
Pozdrawiam!

[jadwiga1350]

> Przywołałam tę Kingę Rusin, bo wydaje mi się, że to jest taki
medialny ideał
> współczesnej rozwódki - oczywiście pomijając nasze osobiste zdania
o niej, któr
> e
> mogą być różne; ja wprawdzie trochę z nią sympatyzuję, w sensie,
że jak jest na
> ekranie, to życzę jej, żeby jej się udało i podziwiam za to, że
jest taka
> zadbana i pełna energii i dużo zarabia, ale też nie jest tak, że
wielbię ją
> bezkrytycznie; książki, którą napisała, nie zamierzam na przykład
kupić.


Ale nie wiesz jaka ona jest naprawdę. Widzisz ją na ekranie
przebojową, wesołą, energiczną, bo prowadząca program taka musi po
prostu być. To jest aktorstwo,noszenie maski.Jaka Kinga Rusin jest
bez tej maski nie wiemy i dlatego trudno twierdzić, że to ideał
współczesnej rozwódki. A gdy się tyle zarabia co Rusin, to mieć
zadbane dzieci nie jest żadną sztuką.

[ginestra]

Witaj Jadwigo :)
ja też tak myślę, że nie wiemy jaka ona jest naprawdę i czy godna naśladowania.
A więc zgadzam się z Tobą.

(Z tym podziwem to tylko mi chodzi o to, że czasem jak czytam wywiad z taką
właśnie Kingą i ona pisze jak to wcześnie wstaje i jak przeżywa każdy dzień na
wysokich obrotach, jak znajduje czas i na pracę i na sport dla pięknej sylwetki
i na liczne hobby i na kontakty towarzyskie, a także znajduje czas dla dzieci i
w ogóle to podejmuje tysiące inicjatyw zawodowych i wszystkie świetnie jej idą i
odkryła "nową siebie" i tak dalej, to trochę mnie zazdrość bierze i wydaje mi
się, że dobrze by było, żebym i ja tak potrafiła się zmobilizować, więcej
robić, więcej wykazywać odwagi życiowej, a będzie mi lepiej w życiu. :) )

W tym wątku chciałam jednak powiedzieć, że postać tej Kingi jest dla mnie trochę
kwintesencją tego, jaki jest aktualnie w mediach (czyli: w telewizji, w kinie, w
pisemkach kobiecych, a także w książkach) pozytywny obraz rozwódki. (I
zastanawiamy się, jak myślę, w tym wątku, jaki by był ten pozytywny obraz
rozwódki, którego byśmy oczekiwali ewentualnie w Jeżycjadzie - jako przeciwwagę
dla Gaby i Wiesi, a niekoniecznie jako Józefinę).

Nie wiem czy się zgodzicie ze mną, ale obserwuję po prostu takie zjawisko: jest
teraz w Polsce, w ostatnich latach, tzw. fala rozwodów, a więc jest obiektywnie
coraz więcej rozwiedzionych kobiet (i mężczyzn, ale chwilowo nie mówię o
mężczyznach, tylko o kobietach, bo w tym wątku rozważamy postawy rozwiedzionych
kobiet w Jeżycjadzie).

A więc te współczesne, prawdziwe rozwódki stanowią pewną grupę osób, które być
może chętnie kupią książkę albo pisemko albo pójdą na film mówiący o losach
innej rozwódki. Stąd, wydaje mi się, poczytność pisemek, w których na okładce
jest Kinga Rusin albo Weronika Pazura albo Mandaryna albo Dorota Zawadzka (tj.
Superniania) albo jeszcze inna rozwódka, która sobie dobrze radzi. Albo, jeśli
na okładce jest podany tytuł artykułu, który jest w środku, a który zawiera
porady dla kobiety po rozwodzie, że oto na rozwodzie świat się nie kończy i
można się nie poddawać i być jeszcze szczęśliwszą niż przed rozwodem - czyli np.
"poznaj historie czterech kobiet, które po rozwodzie jeszcze bardziej rozwinęły
skrzydła".

No i stąd popularność książek Grocholi o Judycie i podobnych filmów.

A więc, mnie się wydaje, że istnieje aktualnie w mediach nurt pokazujący właśnie
taką kobietę, która sobie doskonale radzi po rozwodzie. Sama po takie pisemka i
książki sięgam. :)
Z drugiej strony, myślę, że to jest trochę taki sztuczny wizerunek, a prawda na
pewno nie jest aż tak różowa (czym się podzieliłam w poprzednich wpisach -
czyli, moim zdaniem, zawsze jest "coś za coś", no i podkreślałam też aspekt
pieniędzy).

I tak chciałam Was spytać czy kojarzy Wam się jakiś inny pozytywny wizerunek
rozwódki występujący czy to w książkach czy to w filmach ostatnich lat, w którym
by może dana kobieta nie była taka przebojowa, ale może by potrafiła pogodzić
bycie w pełni mamą dla dzieci z rozwojem osobistym, poszukiwaniem nowej miłości
i tak dalej?

Nie bardzo mogę taki wizerunek literacko-filmowo-pisemkowy przywołać, a
przeczuwam, że jest to coś, czego właśnie dla siebie szukam: jakiejś inspiracji,
jakiejś historii, w której by było podobieństwo do mojej historii i wskazówka
jak ta kobieta sobie poradziła. Gdyby na przykład pani MM zdecydowała się
pokazać w McDusi, że np. rozwiodła się Kreska i jak sobie ona radzi teraz po
rozwodzie ze wszystkim, to bym na pewno z zainteresowaniem czytała o tym. (Ale
oczywiście, tfu, tfu, niczego takiego Kresce nie życzę i w sumie nie chciałabym
tego czytać - już niech ewentualnie pojawi się w fabule obca rozwódka, która
sobie dobrze radzi, otwiera się na nową miłość i tak dalej, ale nie zaniedbuje
dzieci).

A więc to tylko takie rozważania, bardziej o tym wizerunku medialnym czy
literackim rozwódki, a nie tyle o konkretnych osobach. :)

W sumie wydaje mi się, że te budujące historie są ważne, dają trochę nadziei, że
jeszcze może być lepiej, ale tak naprawdę to więcej racji ma, jak myślę, pani
Musierowicz, pokazująca, że rozwód to raczej jest nieszczęście, i że taka
postawa jak Gaby czy cioci Wiesi jest jak najbardziej naturalna i właśnie godna
podziwu w tym, że one przechodząc tę żałobę, jednakże cały czas starają się dbać
o dom, o dzieci, o codzienność, dostrzegać jakieś drobne pozytywy; potrafią też
z kimś porozmawiać, pośmiać się, starać o zwyczajne życie.
Jest to też raczej moja aktualna postawa życiowa - mało spektakularna może, ale
nastawiona na codzienność i na jakąś nadzieję na lepsze też. :)

[jottka]

co do fali rozwodów to by się trzeba statystyką podeprzeć, no nie śledzę pilnie,
ale raczej nie mamy do czynienia w ostatnich latach z przemożnym wzrostem, lata
90. to bodaj była tendencja spadkowa względem lat 80., a wynikała zresztą z
utrudnień formalnych, a nie nagłego przypływu uczuć zainteresowanych. od 2004
r., czyli początku wielkich emigracji, na pewno procenty wzrosły, ale co do ich
faktycznego rozmiaru trzeba by w tabele popatrzeć.

a z kolei co do książek pop-litu na ten temat, to chyba najlepsza
(najpopularniejsza?:) ostatnio jest przywoływana wielokrotnie na forum marion
keyes, a zwłaszcza 'watermelon'/ 'arbuz'. i zabawne, i niegłupie, jak na ciężar
tematyki skojarzony z wymogami gatunku to naprawdę duże osiągnięcie.

[limotini]

Intuicja Ginestry jest słuszna: statystyki podają (Rocznik statystyczny 2008
publikowany przez GUS,
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_rocznik_demograficzny_2008.pdf), że
liczba rozwodów gwałtownie wzrosła ostatnio:
w roku 2007 było ich prawie dwukrotnie więcej niż w 1980, a o 50% więcej niż w 2000.

Co więcej, zdecydowana większość rozwodów (80%) ma miejsce w rodzinach miejskich.

Co więcej, liczba zawieranych małżeństw wcale nie wzrasta.

Fajny ten rocznik statystyczny!

[lezbobimbo]

Pomijajac wszelakie wizerunki oficjalne czy massmedialne, to powiem tak: po
rozwodzie jest dalsze zycie. Rozwod jest przykry ale na szczescie to nie wyrok
smierci. Mozna jak najbardziej znalesc nastepna wielka milosc, nastepne
malzenstwo - albo i singlowa wolnosc - no i spelnienie zawodowe itd :)

Co do trudnosci w samotnym wychowywaniu dzieci, to dobrze by bylo, gdyby w
Polsce NIE udupiono alimentow. Skoro to kobiety-rozwódki najczesciej zostaja
same z dziecmi, to jak maja bez alimentow znalezc niezaleznosc finansowa i
podniesc sie z niemoznosci zaspokojenia najprostszych potrzeb dzieci? A sa wszak
tacy panowie tatusiowie, co po rozwodzie sobie nieodpowiedzialnie ida w dluga i
finansowanie wlasnych dzieci im ani w glowie. To dopiero zli panowie-harpiowie!

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> postawa jak Gaby czy cioci Wiesi jest jak najbardziej naturalna i właśnie
godna> podziwu w tym, że one przechodząc tę żałobę, jednakże cały czas starają
się dbać> o dom, o dzieci, o codzienność, dostrzegać jakieś drobne pozytywy;
potrafią też
> z kimś porozmawiać, pośmiać się, starać o zwyczajne życie.

Za przeproszeniem, ale tylko Wiesia wydaje sie naturalna po rozwodzie. Chlipnie
czasem, ale tez cieszy sie dzieckiem, a poza tym zyje, chichocze, rozmawia.
Natomiast Gaba nie dba o swe dzieci, w jednej z córek uparcie widzi wcielenie i
inkarnacje bylego (co jest ohizdne wrecz) - po prostu wyzywa sie za winy bylego
faceta na dziecku niewinnym - a poza tym smeci i placze 20 lat po rozwodzie,
MIMO nowego meza Grzesia, kariery zawodowej i fajnych dzieci i wesolej rodziny,
co wszystko razem powinno ja choc troche pocieszyc.
Wiesia jest godna podziwu, postawa doroslej Gaby jako rozwodki warta jest tylko
postukania sie w glowe albo poslania na silna terapie odwykowa czy co..

[ginestra]

Hej,
ja miałam na myśli, że to, co godne podziwu w Gabie i w cioci Wiesi, to taka
postawa będąca ich częścią wspólną: żeby jakoś się starać o tę codzienność,
normalność, nie zamykać w sobie, przebywać z ludźmi, dostrzegać drobiazgi, mieć
nadzieję na lepsze, a nie popadać w rozpacz, czy w zrodzone z niej nałogi i
różne destrukcyjne zachowania. A więc chodziło mi o taką postawę ogólnie ku
dobru, ku normalności, którą one chyba mają.

Owszem, Gaba jakoś po rozwodzie niedobrze odnalazła się w macierzyństwie, a to
jest już osobna sprawa, której nie pochwalam. A więc tu zgadzam się z Lezbobimbo.

Co do książek, to faktycznie zachęcające jawią mi się książki M. Keyes, którym
Croyance zadedykowała kiedyś osobny wątek. :) Pomyślałam wtedy, że chętnie po
nie sięgnę, tylko muszę wyeliminować tę straszną książkę, o której Croyance
pisała, że ją rozbiła psychicznie (zerknę sobie w odnośny wątek). :)

Myślę jednak, że o ile na pewno coś uniwersalnego i kobiecego można w nich
znaleźć, to jednak mówią one zapewne o brytyjskich realiach, a o polskich to nie
wiem jaka książka by mówiła tak, żeby ta jej bohaterka - rozwódka fajnie sobie
radziła ze wszystkim, a nie była nierealna jak Judyta. Ale będę szukać. :)

O tych alimentach to prawda, że wielu mężczyzn nie płaci i to jest po prostu
straszne! Natomiast ja należę do tych szczęśliwych kobiet, które dostają
terminowo alimenty na dzieci i same też zarabiają, ale mimo to, co miesiąc
pieniędzy jest albo na styk albo człowiek ratuje się debetem. Nie chcę narzekać,
tylko ciągle mówię sobie, że muszę się bardziej aktywizować, żeby więcej
zarabiać. Jest, wyznam, niełatwo, gdy latami jest tak, ciągle jest na styku albo
na minusie, a ponadto wszystko drożeje i nie sposób nadać życiu jakiegoś
rozmachu, czegoś zmienić, odłożyć pieniędzy na jakieś realizacje marzeń i tym
podobne. Ale, jak wspomniałam, nie narzekam, bo wiem, że innym rozwódkom jest na
pewno gorzej, a sama mam ten pomysł na podniesienie kwalifikacji, o którym
kiedyś pisałam na forum. Mam nadzieję, że to przyniesie poprawę finansową.

Co do fali rozwodów, to słyszy się o tym w mediach. A także widzę po znajomych,
że małżeństwa rozpadają się. Są też artykuły o tym, że fala emigracji w
ostatnich latach spowodowała to, że wiele rodzin rozpadło się. Ale zgadzam się,
że można zerknąć do statystyk. Myślę jednak, że raczej potwierdziłyby one
obiegowy pogląd, że tych rozwodów jest w ostatnich latach dużo. Coś mi się obiło
o uszy, że wyraźnie usłyszałam w TV, że np. w 2008 roku w Warszawie więcej par
rozwiodło się niż wzięło ślub czy coś. Podawali też liczby, ale nie zapamiętałam.

A więc, ja należę do osób, które szukają inspiracji w literaturze i w mediach i
w przykładach z życia i to im pomaga trochę się mobilizować. :)

Pozdrawiam!

[andrzej585858]

ginestra napisała:

> O tych alimentach to prawda, że wielu mężczyzn nie płaci i to jest po prostu
> straszne! Natomiast ja należę do tych szczęśliwych kobiet, które dostają
> terminowo alimenty na dzieci i same też zarabiają, ale mimo to, co miesiąc
> pieniędzy jest albo na styk albo człowiek ratuje się debetem. Nie chcę narzekać
> ,
> tylko ciągle mówię sobie, że muszę się bardziej aktywizować, żeby więcej
> zarabiać. Jest, wyznam, niełatwo, gdy latami jest tak, ciągle jest na styku alb
> o
> na minusie, a ponadto wszystko drożeje i nie sposób nadać życiu jakiegoś
> rozmachu, czegoś zmienić, odłożyć pieniędzy na jakieś realizacje marzeń i tym
> podobne. Ale, jak wspomniałam, nie narzekam, bo wiem, że innym rozwódkom jest n
> a
> pewno gorzej, a sama mam ten pomysł na podniesienie kwalifikacji, o którym
> kiedyś pisałam na forum. Mam nadzieję, że to przyniesie poprawę finansową.

Jakbym czytał o swojej siostrze. która musiała przez ambasady ścigać swojego
byłego męża o alimenty - jakoś nie mam szacunku dla facetów którzy zapominają że
mają dziecko . Tak sobie pomyślałem czytając o problemach kobiet rozwiedzionych
że chyba większość filmów. książek porusza problemy rozwódek z punktu widzenia
kobiety już jakoś do tej pory ustabilizowanej życiowo, najczęściej pracującej w
tzw. wolnym zawodzie i dla ktorej rozwód to w większym stopniu problem
emocjonalny niż mocno materialny, w każdym bądż razie nie zostaje całkiem bez
środków do życia i górą dwójką dzieci.
Najczęściej jest to kobieta dla której nie jest problemem zmiana miejsca
zamieszkania oraz pracy.
To co piszą pisma kobiece chyba też bardziej jest adresowane do kobiet
wykształconych z pewną juz pozycją zawodową - tutaj łatwiej o rady i propozycje.
Dlaczego rozwodów w małych lub oddalonych od dużych miast mejscowościach jest o
wiele mniej i dlaczego kobiety godzą się na coś czego kobieta mieszkająca w
dużej aglomeracji nigdy by nie tolerowała? Pieniądze - praca, mieszkanie i czym
dłużej te zmiany - nie tyle obyczajowe ale materialne nie będą ulegać
wyrównywaniu tym wiekszy będzie rozdżwięk pomiędzy miastem a prowincją.
Podobają mi się szkolenia prowadzone dla bezrobotnych przez Urzędy Pracy - i
szermowanie hasłami o mobilności, asertywności, umiejętności autoprezentacji -
tylko gdzie znajdzie pracę po takich szkoleniach kobieta 40-letnia z trójką
dzieci i najwyżej średnim wykształceniem w 10-tysięcznej miejscowości? - będzie
więc najczęściej trzymać się tego chłopa który często gęsto niezbyt trzeżwy
wraca do domu.
Problem rozwódek na wsi to problem pieniędzy w o wiele większej skali niż
gdzie indziej niestety.

[jota-40]

Jeśli mowa o książkach i innych bytach kulturowych, nawiązujących do Nowego Żywota Po Rozwodzie - chciałam Wam jeszcze przypomnieć Frances Mayes i jej książki o Toskanii. Zwłaszcza "Bella Toskania", tam autorka więcej pisze o sobie i swoim byłym mężu. Jej pisarstwo nie odznacza się dziką głębią filozoficzną, na domiar złego polskie wydania irytują mnie niepomiernie z powodu złych przekładów, niemniej wydaje mi się, że tam pojawia się pozytywny model "przepracowania" rozwodu, boleśnie przeżytego - i bardzo pozytywny obraz egzystencji po wszystkim - nowy świat, nowy dom, nowe życie, no i last, but not least - nowy facet ;)). Gdybym miała wybierać styl rozwodu i przejście przez to (trochę to dziwnie brzmi, ale wiecie, o co mi idzie) - losy kobiety w ujęciu F.M. rozumiem najlepiej.
Natomiast nie rozumiem dzikiego wrzasku medialnego wokół prywatnego życia gwiazd i osób znanych z tego, że są znane. Nie napiszę nawet, że to obrzydliwe - obserwuję ten rosnący w tempie lawinowym ruch i gwar szołbiznesu z pewną rezygnacją. Czasem u dentysty przeglądam te różne plotkarskie serwisy - i to jest w moich oczach strasznie smutne. Puste, sztuczne, nieprawdziwe, a przede wszystkim - okropnie nudne.
Dlatego, Ginestro, na Twoim miejscu pozbyłabym się kompleksów. Nie wiem do końca, jak daje sobie radę Kinga Rusin (ja za nią akurat raczej nie przepadam, łagodnie mówiąc) - ale te wszystkie rewelacje, pt. "jestem aktywna, trenuję, cudownie opiekuję się dziećmi i fantastycznie pracuję zawodowo oraz jestem pod każdym względem kobietą spełnioną" - można włożyć między bajki. Tak sądzę.
Życie większości celebrytów upływa na panicznym lęku, że przestaną nimi być - lansują się zatem w każdy dowolny sposób, kreując się na to czy na tamto.

[ginestra]

Dziękuję Wam za ciekawe wpisy.

Joto40, zainteresuję się Frances Mayes. :) Jeśli to ta od "Pod słońcem
Toskanii", to ja oglądałam film i podobał mi się bardzo. (Nawet założyłam tu
kiedyś na forum wątek, w którym mówiłam o tym filmie, ale to dawno było). Z tym,
że wzdychałam trochę, że ta pani miała tyle pieniędzy, że mogła sobie właśnie
kupić ten dom w Toskanii, zainwestować w jego remont i cały czas wydawać też
pieniądze na życie we Włoszech i na wszelkie inne rzeczy, bo nie musiała w ogóle
pracować, a tylko na końcu napisała jakąś książkę i na niej zarobiła. Natomiast
poradzenie sobie z rozwodem od strony emocjonalnej było tam fajnie pokazane. :))
Takie przesłanie, że lepiej nie planować, i że nowa miłość sama nas znajdzie. :)

Pamiętam, że byłam pod wielkim wrażeniem tego przesłania.

Co do gwiazd, to ja też tak nie do końca wierzę w to, co o nich wypisują.

Andrzeju,
ciekawe są Twoje spostrzeżenia o życiu w dużych miastach i mniejszych i o
polskich realiach. Ja też je całkowicie podzielam!

Mam rodzinę na wsi i tam ostatnio wielkim problemem wśród mieszkańców tej wsi są
rozbite rodziny, gdzie mężowie wyjechali za granicę pracować, a potem okazuje
się, że kogoś tam poznali i nie chcą wrócić i ich żony zostają same z dziećmi i
ze wszystkimi problemami, często mężczyzna nie chce już posyłać im pieniędzy i
te kobiety są naprawdę zrozpaczone (z powodu sytuacji emocjonalnej i
materialnej). I w samej tej wsi jest sporo takich rodzin i w okolicy też. Jak
dla mnie to jest straszne zjawisko.

A więc temat jest bardzo szeroki.

Pozdrawiam i przepraszam, jeśli przez jakiś czas znów zniknę, ale odezwę się znowu!

Józefina

[kkokos]

ginestra napisała:
> Według mnie Józefina zasługuje na bliższe przyjrzenie się. Myślę, że ona
> właśnie jest najbliższa ideałowi współczesnej rozwódki (XXI wieku), która jest:
> pozbierana, spełniona, rozwija swoje talenty i urodę i w ogóle rozkwita w każdy
> m
> sensie właśnie po rozwodzie, wreszcie może rozwinąć skrzydła - bez okropnego
> faceta, który ją tylko blokował, że nie wspomnę o tym, że jest przy okazji
> oblegana przez mężczyzn. :)

nie zgadzam się bardzo z tym akapitem

po pierwsze, nie wiem, co to jest "ideał współczesnej rozwódki (XXI wieku)".
jeśli zaś usiłuję sobie taki wymyśleć, to jest on inny niż opisany przez
ginestrę. tak jakby ginestra trzymała się wizerunku lansowanego przez szmatławe
pisemka i jakby to ten wizerunek był najważniejszy i dominował w zbiorowej
wyobraźni. a przecież ani pani MM nie adresuje swych książek do tipsiar, dla
których najważniejsze w życiu jest "bycie popularną" i status materialny, ani na
tym forum nie ten typ myślenia przeważa - więc niby dlaczego akurat do niego się
odwoływać?
mam raczej wrażenie, że w zbiorowej wyobraźni dominuje wizerunek idealnej
rozwódki jako kobiety, która po rozwodzie umie rozliczyć się emocjonalnie z
własną przeszłością i teraźniejszością, czasem wielkim emocjonalnym kosztem, ale
daje sobie z tym radę, umie po rozwodzie stanąć na własnych nogach i odbudować
swoje życie inaczej, na nowo. czasem rzeczywiście równa się to pozbyciu balastu,
ale równie często jest to konieczność pozbierania się po ciosach.

po drugie, józefina nie "rozkwita w każdym sensie właśnie po rozwodzie, wreszcie
może rozwinąć skrzydła - bez okropnego
> faceta, który ją tylko blokował"
dosłownie jest napisane, że "gdy konrad miał się urodzić, ich ojciec wyjechał do
brazylii i tam już pozostał. przeprowadził rozwód per procura, założył nową
rodzinę i po prostu nie dawał znaku życia. od tej pory józefina miała uraz do
stanu małżeńskiego". co oznacza, że józefina była w niemal identycznej sytuacji
jak gaba, tylko wyładowała jakąś tam zapewne istniejącą frustrację w pracy
artystycznej, we flirtach, w brylowaniu i królowaniu oraz udawaniu małej
nieporadnej dziewczynki, "która tak łatwo się męczy i płacze o byle co". co też
oznacza, że wychodząc z tego samego punktu stała się przeciwieństwem gaby.

znamy poglądy autorki na te dwie postawy. mojej sympatii józefina też w ogóle
nie budzi, choć mam jej za złe w zasadzie tylko egoizm wobec dzieci - poza tym
jej egoizm mi nie przeszkadza.
czy anielka byłaby dokładnie taka jak józefina, gdyby bernard zachował się jak
ojciec kozia i bebe? być może

ciocia wiesia sytuuje się tu niejako pośrodku. ale przypomnijmy, w jakich to
okolicznościach ciocia wiesia "chlipała w garść". było to podczas sądu nad
bobciem po spaleniu kalek, firanek oraz zalaniu tranzystora i świeżo upranej
bielizny nowakowskich. co robił bobcio podczas rodzinnego sądu? "on sobie
bimba!". która matka w takiej sytuacji nie "chlipnie w garść", by zmienić
atmosferę gęstniejącą wokół jej syna???? (i tak, rzeczywiście rozwód był
"niespełna rak temu"). dla mnie ciocia wiesia była kobietą najzupełniej normalną
- jej włączenie się w prace kuchenne i inne domowe było naturalnym włączeniem
się w organizm dużej rodziny, przyłożyła ręce tam, gdzie była potrzebna i już,
nic tym sobie ani innym nie udowadniała/rekompensowała; była pewnego rodzaju
czarną owieczką lub najsłabszym ogniwem - w końcu w rodzinie inżynierów i
artystów ona jedna nie miała wyższego wykształcenia, do tego dołożył się rozwód
i ugodowy charakter, więc siłą rzeczy nie ona tam rządziła. ale ani przesadnie
nie cierpiała, ani jej nie odbijało, jak józefinie.
i, jako osoba normalna, musiała zniknąć po pierwszym tomie :)

[anutek115]

Aha, Andrzeju, po raz drugi zadałam dziś to samo pyatnie:

"Naprawdę jestem ciekawa, jak mozna bronić prawa naturalnego i
uniwersalnych zasad w oparciu o te fragmenty. Jakie zasady wtedy obowiazujące sa
obowiązujace nadal? W którym miejscu rozumowanie i sumienie ówczesnych ludzi
spotyka się z ludźmi dzisiejszymi? Dla mnie te historie mówią tylko to, że
należy jak niepodległosci bronic gościa płci męskiej, nie przejmujac się tym, co
się stanie z twoją żoną (w przypadku cytatu przytoczonego przeze mnie zagwałconą
na śmierć)."

i po raz drugi nie otrzymałam na nie odpowiedzi. No, chyba, że za odpowiedź
należy uznać "społeczności tworzą swoje prawa niezgodne z prawem naturalnym".
Jeśli tak, to, przykro mi, ale raczej nie mamy o czym dyskutować...

[andrzej585858]

Trudno jest mi w tej chwili wypowiedzieć się o tym fragmencie bo przyznaję że
pamiętam go mgliście - muszę go przeczytać choć jednej rzeczy nie rozumiem
dlaczego jednostkowe wydarzenie miałoby być empirycznym dowodem na to że zasada
"nie czyń drugiemu tego co tobie jest niemiłe" jest zasadą wybiórczą?
Przecież ta zasada obowiązywała zarówno wówczas jak i teraz. Czy to żę w
Tajlandii stworzony został właściwie przemysł brutalnie mówiąć - w ramach
ktorego dzieci są nawet przez własnych rodziców przygotowywane do prostytucji
dla uciechy turystów różni się czymś od cytowanej sceny? Podejrzewam że rodzice
tych dziewczynek byliby zdziwieni gdyby ktoś im powiedział że postepują
niemoralnie - ale tak postępują.
Przykro mi bardzo ale nie potrafię udzielić innej odpowiedzi ponad być może
banalne stwierdzenie ale że to czlowiek sam tworzy swój los.

[anutek115]

andrzej585858 napisał: Czy to żę w
> Tajlandii stworzony został właściwie przemysł brutalnie mówiąć - w ramach
> ktorego dzieci są nawet przez własnych rodziców przygotowywane do prostytucji
> dla uciechy turystów różni się czymś od cytowanej sceny?

Ależ niczym.

Podejrzewam że rodzice
> tych dziewczynek byliby zdziwieni gdyby ktoś im powiedział że postepują
> niemoralnie - ale tak postępują.

Dokładnie. Czyli wygląda na to, że uniwersalne prawa naturalne nie mają jednak
do nich dostępu?

> Przykro mi bardzo ale nie potrafię udzielić innej odpowiedzi ponad być może
> banalne stwierdzenie ale że to czlowiek sam tworzy swój los.

Otóż to. tworzy go jednak w ramach cywilizacji, w której życje, a która się zmienia.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Dokładnie. Czyli wygląda na to, że uniwersalne prawa naturalne nie mają jednak
> do nich dostępu?

Mają dostęp - dlaczego mówi się że ten człowiek popelniając dany czyn nie miał
chyba sumienia? Instynktownie wiemy że człowiek posługujący się sumieniem tego
nie zrobi - wszystko można w sobie zabić - wolna wola.
>
> > Przykro mi bardzo ale nie potrafię udzielić innej odpowiedzi ponad być m
> oże
> > banalne stwierdzenie ale że to czlowiek sam tworzy swój los.
>
> Otóż to. tworzy go jednak w ramach cywilizacji, w której życje, a która się zmi
> enia.

Owszem w ramach cywilizacji - bardzo często naginając te normy dla własnej
wygody niestety - dobrze jeżeli robi to w ramach swojej prywatności gorzej gdy
posiada się władzę i parafrazując Owsiaka którego szanuję ale jego hasło mozna
tutaj uzyc - róbta co chceta" - jak na wiele sposobów można nawet takie
zawołanie interpretować?
racając zaś do cytowanego fragmentu zwróć uwagę na dalszy ciąg - ten człowiek
instrumentalnie potraktował swoją rodzinę w celach można by powiedzieć dorażnej
polityki - spowodował działania wojenne - czyli mówiąc suchym językiem znalazł
- casus belli - nie wiązałbym tego opisu jako dowód na nieobowiązywanie zasad
moralnych lub ich dorażny charakter.

[slotna]

> Mają dostęp - dlaczego mówi się że ten człowiek popelniając dany czyn nie miał
> chyba sumienia?

Bo tak brzmi zwiazek frazeologiczny, obrazujacy nasze potepienie dla jakiegos czynu. A jakie czyny potepiamy to juz od nas zalezy (swiatopogladu, kultury w jakiej zostalismy wychowani, osobniczej wrazliwosci etc).

>Instynktownie wiemy że człowiek posługujący się sumieniem tego
> nie zrobi - wszystko można w sobie zabić - wolna wola.

Czego nie zrobi? Zeby w sobie "cos" zabic, trzeba wierzyc w to, ze jest to zle i niezgodne z tym twoim mitycznym prawem naturalnym. Ot, wezmy taka aborcje - prawo naturalne zakazuje przerywania ciazy czy nie?

[jottka]

andrzej, litości, no tak się nie da:(


zasada uniwersalna to jest coś, co zawsze działa (DZIAŁA) w tych samych
warunkach, w twoim założeniu brzmi ona zresztą dość skomplikowanie - każdy
człowiek dysponuje wrodzoną znajomością zasad moralnych i są one dokładnie
takie, jakimi ja je rozumiem. no na oko widać, że tezy nie da się utrzymać.


to, że ktoś mówi, że ktoś inny nie miał sumienia, świadczy tylko o tym, że
oceniający ma inny system moralny. więcej nie da się z tego wywnioskować. a
ponadto nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale w tej dyskusji głosisz poglądy
bliskie ideowym komunistom:) towarzysze, idea jest niepodważalna i obiektywnie
słuszna, to tylko przejściowe błędy i wypaczenia! którym nie dajmy się zwieść!


ja wiem, że trochę przejaskrawiam, ale tylko trochę:)

[andrzej585858]

Zasad nie DZIAŁĄ lecz ISTNIEJE - akurat tutj zgadzam się z Limotini bo wiem że
tak są ludzie dla których coś takiego nie istnieje i nie trzyma się kupy - bo
tutaj wkraczamy w sferę niedefiniowalną - konczy się empiria a zaczyna wiara -
nie religia, ale wiara -
Owszem zgodnie z prawem naturalnym aborcja jest złem i to nastepny punkt
drażliwy - dlatego że dochodzą od razu pytania o zakresie fundamentalnym.
Porównanie do komunizmu jest o tyle adekwatne bo to to właściwie był system
który parafrazując zamieniając Boga na Lenina chciał stworzyć system oparty na
przeciwstawnych zasadach - więc był w pewien sposób religią.
Przejściowe trudności - podoba mi sie to porównanie tym bardziej że datują się
one od początku świadomości czlowieka. Zwróć uwagę że wszelkie systemy
filozoficzne próbują dotrzec do tego co jest najbardziej podstawowym elementem
zarówno naszej świadomości jak i materii, właściwie wszystkie uznają istnienie
transcendentalii elementów konstytuujacych byt - i ciąfle błąkją się po omacku
dochodząc do miejsca że cos trzeba przyjąć po prostu na wiarę.
Dla mnie istnieje wrodzona zasada dla innych nie - .

[dakota77]

No widzisz, dla cienie istnieje, dla innych nie- czyli jednak te zasady nie sa
uniwersalne i wrodzone?

[jottka]

no właśnie o to tylko nam idzie - andrzej, my nie próbujemy cię przekonać do
wyższości wiary nad empirią czy odwrotnie, my wskazujemy, że zmieniasz porządek
argumentacji w zależności od tego, jak ci wygodniej.


a przeciwstawienie zasady "działającej" zasadzie "istniejącej" jest, sorry, ale
nonsensowne. jeśli odwołujemy się do zasad moralnych, to sam fakt istnienia
dowolnego hasła nie znaczy nic, ono musi "działać", to znaczy musi się do niego
stosować odpowiednio duża grupa ludzi, żeby można było je nazwać zasadą, w tym
wypadku te określenia będą tożsame.

[andrzej585858]

Akurat co do zmieniania porządku jak mi wygodnie to bym się nie zgodził- po
prostu na innych nieco płaszczyznach rozmawiamy.
Zgadzam się że nie chodzi o przekonywanie co do swoich racji - co zaś nonsensu
przeciwstawiania - przyznaje że trochę brakuje mi słów żeby przełożyć język
twierdzen filozoficznych na potoczny co zresztą nie jest moją domeną - poza tym
działanie pojmowane w takim sensie oznaczałoby że racja jej istnienia jest w
miarę duz grupa ludzi która w nia wierzy - pomijajm znowu probllem co to jest
liczna grupa ale w ten spsó rozumując to mozna dojść do momentu że nikt nie
będzie wierzył w istnienie takich zasad i co znikna wtedy?
Dla mnie one istnieją niezależnie od tego czy w nie wierzymy czy nie, owszem
komunistycznie mówiąc mam nadzieję że kiedys wszyscy w ich istnienie uwierzą -
tym się różnimy i dlatego życie takich lludzi jak np. Albert Chmielowski ma
sens - bo po co rzucał swoje malarstwo ? dla zasad których nie ma?

[jottka]

andrzej585858 napisał:


> ale w ten spsó rozumując to mozna dojść do momentu że nikt nie
będzie wierzył w istnienie takich zasad i co znikna wtedy?


jak dowodzi historia, tak właśnie się dzieje


> tym się różnimy i dlatego życie takich ludzi jak np. Albert Chmielowski ma
sens - bo po co rzucał swoje malarstwo ? dla zasad których nie ma?


a tego to ja nie wiem:) zasadniczą sprawą jest to, że on widział sens w swoim
działaniu, tyle że to nie jest dowód na obiektywne istnienie dowolnej zasady.
ten sposób argumentacji jest niebezpieczny, bo uzależnia słuszność idei od
żarliwości wyznawcy (czyli skoro istniał pawka morozow, to znaczy, że komunizm
jest słuszny i sensowny:)

[dakota77]

Z ust mi to wyjelas:). Chmielowski zmienil zycie, dla zasad, ktore wyznawal, ale
to nie dowod w rozumowaniu, ze one istnieja uniwersalnie.

[rozdzial43]

jottka napisała:

>
> a przeciwstawienie zasady "działającej" zasadzie "istniejącej" jest, sorry, ale
> nonsensowne. jeśli odwołujemy się do zasad moralnych, to sam fakt istnienia
> dowolnego hasła nie znaczy nic, ono musi "działać", to znaczy musi się do niego
> stosować odpowiednio duża grupa ludzi, żeby można było je nazwać zasadą, w tym
> wypadku te określenia będą tożsame.


Przeczytałam z wielkim zajęciem dyskusję Andrzeja, Jottki i Limotini i znalazłam
kompromis: możemy ostatecznie przyjąć, że jest jedna, uniwersalna, wywiedziona z
norm prawa naturalnego zasada (ukłon w stronę Andrzeja), która działa w każdych,
nie tylko takich samych warunkach. Jest to uniwersalna zasada, że nie ma żadnych
uniwersalnych zasad moralnych jednakowych w każdym punkcie przestrzeni i czasu
(ukłon w stronę Jottki i Limotini).

Nawiasem mówiąc całkiem przecież zrozumiała jest pogoń człowieka rozumnego za
formułą, zasadą, czy algorytmem (kto nie goni, niech pierwszy rzuci kamieniem).
Nie przeciwstawiałabym jednak tej pogoni wartości poznawczej zagadek, wyobraźni,
przypadku, intuicji i uczucia, które Andrzej ujął w definicję "sumienia".

[jottka]

rozdzial43 napisała:


> Nawiasem mówiąc całkiem przecież zrozumiała jest pogoń człowieka rozumnego za
formułą, zasadą, czy algorytmem (kto nie goni, niech pierwszy rzuci kamieniem).
Nie przeciwstawiałabym jednak tej pogoni wartości poznawczej zagadek, wyobraźni,
przypadku, intuicji i uczucia, które Andrzej ujął w definicję "sumienia".


ale tu nie ma mowy o przeciwstawieniu rozum/ wiara - dyskusja wzięła się stąd,
że andrzej pewne swoje przekonanie oparte na wierze podał za sprawdzalny fakt.

[aganoreg]

jottka napisała:

> ale tu nie ma mowy o przeciwstawieniu rozum/ wiara - dyskusja wzięła się stąd,
> że andrzej pewne swoje przekonanie oparte na wierze podał za sprawdzalny fakt.

Calkiem niedawno odswiezalam sobie watek "po suchych trupkach iluzyjnych
begonii" - dyskusja co prawda byla o wartosciach (?) literackich, ale zakonczyla
sie podobnie. Wiara a fakty - o tym mozna w nieskonczonosc.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No widzisz, dla cienie istnieje, dla innych nie- czyli jednak te zasady nie sa
> uniwersalne i wrodzone?
No ja się z Wami mam :-))) Sa uniwersalne dla osoby wierzącej w ich istnienie
bo tego nie da się udowodnic poza własnie tak banalnymi stwierdzeniami że -
kradniemy to po ciemku - dla mnie fakt że kradzież jest złem - jest czymś co
uważam wiem od zawsze jest mi dane instynktownie - dla innej osoby jest to tylko
czynność związana z aspektem rozwoju cywilizacyjnego.
To że cos jest uniwersalne nie oznacza że tak przez wszystkich odbierane -
sprzeczność? Nie - bardziej kwestia wiary ech trzeba by zacząć filozofować a to
znowu balagan zrobi.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Sa uniwersalne dla osoby wierzącej w ich istnienie


i właśnie o tym cały czas piszemy, i o to mi chodzi z mieszaniem porządków.
żadna z nas nie zanegowała tego, że ty w to wierzysz, natomiast żadna z nas nie
zgodziła się z twoim twierdzeniem, że istnieją zasady "uniwersalne", czyli
wrodzone i tożsame wszystkim ludziom. i tego nie udowodniłeś w przyjętym
porządku argumentacji, tylko odwołałeś się do założenia dodatkowego, czyli siły
nadprzyrodzonej jako gwaranta tych zasad.


> bo tego nie da się udowodnic poza własnie tak banalnymi stwierdzeniami że -
kradniemy to po ciemku

porzućmy dowodzenia religijne - o czym ty piszesz? działań naszej braci
politycznej nie widzisz?:)


> To że cos jest uniwersalne nie oznacza że tak przez wszystkich odbierane -
sprzeczność?


nie, ale też nie o to nam chodzi. słowo 'uniwersalny' oznacza 'powszechny', a
nie "istniejący w zależności od indywidualnych przekonań". czyli jeśli piszesz,
że dla wszystkich ludzi, jacy kiedykolwiek istnieli, jest jakaś wspólna zasada
sterująca, to jest to twierdzenie, które powinno dać się dowieść w porządku
rozumowym, bo dotyczy obserwowalnych zachowań ludzkich. z pobieżnej znajomości
historii wynika, że tak nie jest, na co ty odpowiadasz 'ale ja wierzę, że tak
jest". no fajnie, ale to akurat nie podlega dyskusji - my właśnie o tym piszemy,
nie podawaj wierzenia za fakt, którego istnienia można dowieść.

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> nie, ale też nie o to nam chodzi. słowo 'uniwersalny' oznacza 'powszechny', a
> nie "istniejący w zależności od indywidualnych przekonań". czyli jeśli piszesz,
> że dla wszystkich ludzi, jacy kiedykolwiek istnieli, jest jakaś wspólna zasada
> sterująca, to jest to twierdzenie, które powinno dać się dowieść w porządku
> rozumowym, bo dotyczy obserwowalnych zachowań ludzkich. z pobieżnej znajomości
> historii wynika, że tak nie jest, na co ty odpowiadasz 'ale ja wierzę, że tak
> jest". no fajnie, ale to akurat nie podlega dyskusji - my właśnie o tym piszemy
> ,
> nie podawaj wierzenia za fakt, którego istnienia można dowieść.

Według mnie można tego dowieść - tylko znowu są schody bo dla mnie zasada - nie
kradnij czy też nie zabijaj jest wrodzona Ty będziesz twierdzić że wytworzona w
trakcie procesu cywilizacyjnego. Podobnie jest tez z badaniami które miały za
zadanie dowieść że najbardziej pierwotnym systemem wierzeń czlowiek jest
monoteizm - przeprowadzono takie badania - ale zarzuty były podobne - nawet
najbardziej pierwotne plemiona uległy w toku dziejów procesowi socjalizacji.
Po prostu jeżeli nasza natura jest zwrócona wyłącznie ku wąskiemu kręgowi
rzeczywistości, ktora jest potrzebna dla jej bilogicznego rozwoju ma problem z
uczynieniem samej siebie przedmiotem badań. Jeżeli natomiast - co tak mocno-
podkreślone jest w buddyzmie - jest "otwarta" to znaczy dzięki transcendencji
poznania i woli przekracza to, co jest jednostkowe i kieruje sie ku
rzeczywistosci jako takiej może zobiektywizować te doznania - innymi slowy
pewnego rodzaju nirvana - - w ten sposób mozna dowieść - ale fakt zawsze gdzieś
na koncu jest wiara - nawet w najbardziej empirycznych badaniach.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
>
> Według mnie można tego dowieść - tylko znowu są schody bo dla mnie zasada - nie
> kradnij czy też nie zabijaj jest wrodzona Ty będziesz twierdzić że wytworzona w
> trakcie procesu cywilizacyjnego.

"dla mnie fakt że kradzież jest złem - jest czymś co
uważam wiem od zawsze jest mi dane instynktownie

Andrzeju, oczywiscie, że nie wiesz instynktownie! To, że nie pamietasz, jak i
kiedy się tego nauczyłeś nie oznacza, ze się z tą wiedzą urodziłeś. Ja mam dwoje
małych dzieci (4,5 roku i 1,5 roku), uważnie je obserwuję, jak również inne
dzieci, których jest wokół mnie całkiem sporo. I na przykład dość dokładnie da
się zaobserwować, ze dla nich na przykład "nie kradnij" nic nie znaczy na razie
(no, czterolatek juz to i owo rozumie, ale został tego nauczony - przeze mnie,
mojego męża, swoje babcie...). Inna sprawa, że nic dla nich nie znaczy także
rasizm chociażby, dzieci traktują inne kolory skóry zupełnie naturalnie..

Nie, nie uważam, że dzieci się rodzą jako tabula rasa. One się rodzą z własnym
charakterem, z własnymi skłonnościami, temperamentem (moje dzieci różnią się
między soba, różnią się też od nas). Ale nie rodzą się z wiedzą, że nie wolno
zabijać czy krzywdzić. Uczą się tego.

naprawde ciekawa jestem dowodu, że takie rzeczy się WIE. Wygląda na to, że moje
dzieci jakieś inne sa...

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> > Według mnie można tego dowieść - tylko znowu są schody bo dla mnie zasada
> - nie
> > kradnij czy też nie zabijaj jest wrodzona Ty będziesz twierdzić że wytwor


> Nie, nie uważam, że dzieci się rodzą jako tabula rasa. One się rodzą z własnym
> charakterem, z własnymi skłonnościami, temperamentem (moje dzieci różnią się
> między soba, różnią się też od nas). Ale nie rodzą się z wiedzą, że nie wolno
> zabijać czy krzywdzić. Uczą się tego.
>
> naprawde ciekawa jestem dowodu, że takie rzeczy się WIE. Wygląda na to, że moje
> dzieci jakieś inne sa...

No i mam za swoje zachciało mi sie dyskusji o pryncypiach:-)) a niedouczony
jestem bardzo i rzeczywiscie tutaj bardziej intuicją niż wiedzą. Dowieść - w
pewien sposób cały czas jest mowa o dowodzie ścisle empirycznym - tak jak
przytoczony tutaj przykład z dziećmi - oczywiście że w sposób dosłowny tego nie
wiedzą podobnie jak i Kali nie rozróżniał tego że jego moralność jest trochę
dziwna dziwna w kontakcie z inną moralnością - dla niego była w porządku.
Zarówno dziecko jak i dorosły tego nie wie - ma tylko możliwość odkrycia że o
tym wie od zawsze i każdy moze to zrobić tylko indywidualnie ma potencjalną
możliwość dotarcia do miejsca w którym będzie musiał zapytać się - dlaczego to
jest dobre a to złe, kiedy już wszystkie etapy rozwoju cywilizacyjnego zostaną
przebadane i tak jak Bobcio zadamy pytanie - a po co Bóg stworzył człowieka lub
inne tego typu.
Dowodzić możemy metodą typu czego nie wiemy i wten sposób dochodząc do samej
struktury bytu - to tak jak w platonskiej jaskini - może udać się nam zobaczyć
cienie które będą odbiciem świata idei albo nie - dla tych co zobaczą będzie to
dowodem ci co nie zobaczą nie będą mieli dowodu - wiem zaraz znowu będę miał
zarzut że mieszam porządki i uzywam argumentacji jaka jest dla mnie wygodniejsza
- ale prawo naturalne mimo że nie jest tożsame z religią jest odbiciem w umyśle
prawa odwiecznego - zas dowód - najbardziej prosto to chyba to że w zyciu chodzi
nam o cos więcej niż rozmnażanie i środki bytowe chodzi tez o przetrwanie i to
nie o genetyczne przetrwanie tylko o pamięć - po co zaś nam pamięć o bliskich
jak to tylko biologia?

[dakota77]

Andrzeju, nie gniewaj sie, ale ja mam wrazenie, ze ty po prostu nie rozumiesz
czym jest dowod empiryczny.
Co to znaczy, ze dziecko ma mozliwosc odkrycia, ze wie o zasadach moralnych od
zawsze? Jak to mozna sprawdzic?
Jak dowodzic czegos mozna "metoda tyou czego niem wiemy"?

Nauka wymaga sprawdzalnosci twierdzen, twardych faktow. Religia wymaga wiary i
dlatego nie jest nauka. Nie myl obu spraw.
Ja wierze, ze w czlowieku chdozi o cos wiecej niz o przetrwanie, o bilogie,
owszem. Ale nie doszukuje sie w tym nauki.

[jottka]

no nie, andrzej, trzymajmy się słów - jeśli mówię, że czegoś można dowieść, to
mam na myśli znaną nam zasadę dowodzenia racjonalnego, a nie to, w co wierzę ja
czy ty.


to znaczy, dajmy na to, stawiam tezę: 'zasada 'nie zabijaj innego człowieka'
jest ludziom wrodzona, czyli występuje u każdego człowieka niezależnie od
sposobu jego wychowania, i działa w zdecydowanej większości wypadków w sposób
pożądany (powstrzymuje przed zabójstwem każdego innego człowieka, ewentualne
wyjątki wynikają z wyjątkowych okoliczności)'. i następnie przedstawiam liczne
przykłady z rozmaitych epok i kultur, które tezę potwierdzają, oraz wykazuję, że
kontrprzykłady polemistów zaliczają się do tej niewielkiej grupy wyjątków.


jeśli tego nie uda się zrobić, to znaczy, że teza jest nie do utrzymania.
wierzyć mogę w rzeczy dowolne, ale nie mogę tego przekonania podawać jako faktu
istniejącego namacalnie dla wszystkich.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Według mnie można tego dowieść - tylko znowu są schody bo dla mnie zasada -
nie> kradnij czy też nie zabijaj jest wrodzona.

No to sluchamy. Dowiedz jakim cudem zasada nie kradnij jest wrodzona.
Zasada nie zabijaj tez nie jest wrodzona. Czasem zdarza sie, ze pierwsze
morderstwo wlasnymi rekami typu zarzynanie bywa dla mordercy nieprzyjemne, jesli
ofiara sie wyrywa, krzyczy i patrzy oczami (acz nawet to moze byc dla mordercy
przyjemnoscia) ale potem to juz z gorki. Zwlaszcza bron strzelecka sprawila, ze
mozna zabijac spokojnie, latwo i przyjemnie na odleglosc (od czasu wynalezienia
luku, harpuna, procy itd az po kusze, pistolety, bron palna, armaty, czolgi
rakiety bomby itd) - ledwo nawet widzac ofiare, wystarczy przycisnac spust.
Sekunda i juz morderstwo.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
innymi slowy> pewnego rodzaju nirvana - - w ten sposób mozna dowieść - ale fakt
zawsze gdzieś> na koncu jest wiara - nawet w najbardziej empirycznych badaniach.

Ha ha empiryczne badania opieraja sie na wiarze?? I to w nirvane
pozajednostkowa, co ma zobiektywizowac doznania? Podziwiam :)))))
Wiesz co Andrzeju, nie jestes naukowcem i to po kazdej Twej wypowiedzi widac.
Nawet historycznej - nawet kiedy Ci cos historycznego zacytowac, co nie pasuje
do Twych zalozen, to szybko sie wykrecasz, ze to "wyrwane z kontekstu" "mity"
"Semici maja barwne opisy" "Tertulian nalezal do sekty" itd. Mi tez pisales w
poprzedniej dyskusji "zbyt trudne pojecia nieznane wiekszosci spoleczenstwa"
"uwzielas sie na Konstantyna" "przeklamujesz" hi hi hi :-)
Za to nie masz problemow twierdzic o calych dawnych spoleczenstwach, ze zyly i
myslaly dokladnie tak jak Ty dzisiaj, bez zadnych dowodow na to (czekam, az
dowiedziesz tej rzekomej pruderii na przyklad).
No i lubisz kluczyc, to jest zaplatywac sie w zlepki slow, czasem nawet i
naukowych, ale ktore nie maja sensu razem - nie wiem, czy na pewno rozumiesz, co
znaczy obiektywnosc, empiria, poznanie, uniwersalnosc, transcendencje woli itp.
piekne slowa, a do tego sklejone razem :)
Do tego wybielasz i pochwalasz wszystkie religie jak leci, nawet te okrutne -
jakby byly dla Ciebie wszystkie rownowarte co chrzescijanstwo czy buddyzm i tak
samo dla Ciebie dobre? Jak laczysz okrucienstwo ST ze swoim chrzescijanskim
sumieniem? Tego sie nie da nigdy polaczyc. Sam przyznajesz, ze te teksty za
okrutne i zle, ale wtedy wolasz tez ich na obrone "kontekst" i teksty dalej stercza.
Powiedz raz a dobrze, ze ST nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem, zamiast
usilowac bronic tego podrecznika chorych rzeznikow i gwalcicieli za pomoca
ozdobnych psalmow
(z ktorych wiele tez jest okrutnych - zabijajmy w imie Jahwe i spiewajmy o tym,
bo mu sie to podoba - najohydniejszy to ten o radosci wyczuwanej przy
roztrzaskiwaniu dzieci wrogow o skaly, w imie Jahwe oczywiscie). Piesn nad
piesniami jest poetyczna ale swiecka i jedyny powod, dlaczego trafila do
religijnego ST, to ze Hebrajczycy twierdzili, ze napisal te piesn ich ulubiony
krol-heros Dawid - zreszta jedna swiecka piesn ta nie usprawiedliwa wszystkich
obrzydliwosci religijnych i w imie Jahwe, o ktorych opowiada caly ST.
Piesn sobie mozna cytowac, ale cala reszte ST trzeba jak najszybciej wyrzucic
z religii dzisiejszych i pod zadnym pozorem nie stosowac jako wytycznej
jakiejkolwiek moralnosci.
Moze tylko trzymac to straszydlo w muzeach jako historyczne swiadectwo okrutnej
mentalnosci pewnego pustynnego plemienia, najwyrazniej oszalalego z glodu.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> andrzej585858 napisał:
> innymi slowy> pewnego rodzaju nirvana - - w ten sposób mozna dowieść - ale
> fakt
> zawsze gdzieś> na koncu jest wiara - nawet w najbardziej empirycznych badan
> iach.

> Wiesz co Andrzeju, nie jestes naukowcem i to po kazdej Twej wypowiedzi widac.
> Nawet historycznej - nawet kiedy Ci cos historycznego zacytowac, co nie pasuje
> do Twych zalozen, to szybko sie wykrecasz, ze to "wyrwane z kontekstu" "mity"
> "Semici maja barwne opisy" "Tertulian nalezal do sekty" itd. Mi tez pisales w
> poprzedniej dyskusji "zbyt trudne pojecia nieznane wiekszosci spoleczenstwa"
> "uwzielas sie na Konstantyna" "przeklamujesz" hi hi hi :-)
> Za to nie masz problemow twierdzic o calych dawnych spoleczenstwach, ze zyly i
> myslaly dokladnie tak jak Ty dzisiaj, bez zadnych dowodow na to (czekam, az
> dowiedziesz tej rzekomej pruderii na przyklad).

Dobrze o rzekomej pruderii zaraz będzie - owszem nie jestem naukowcem ale co
do argumentów historycznych to nie widzę żadnego problemu - łącznie z cytatami i
odnosnikami
> No i lubisz kluczyc, to jest zaplatywac sie w zlepki slow, czasem nawet i
> naukowych, ale ktore nie maja sensu razem - nie wiem, czy na pewno rozumiesz, c
> o
> znaczy obiektywnosc, empiria, poznanie, uniwersalnosc, transcendencje woli itp.
> piekne slowa, a do tego sklejone razem :)
> Do tego wybielasz i pochwalasz wszystkie religie jak leci, nawet te okrutne -
> jakby byly dla Ciebie wszystkie rownowarte co chrzescijanstwo czy buddyzm i tak
> samo dla Ciebie dobre? Jak laczysz okrucienstwo ST ze swoim chrzescijanskim
> sumieniem? Tego sie nie da nigdy polaczyc. Sam przyznajesz, ze te teksty za
> okrutne i zle, ale wtedy wolasz tez ich na obrone "kontekst" i teksty dalej ste
> rcza.

No cóż muszę tylko zdziwić się że cos takiego jak kontekst danego dzieła dla
Ciebie nie istnieje a zdania wyrwane z kontekstu takimi po prostu są.
> Powiedz raz a dobrze, ze ST nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem, zamiast
> usilowac bronic tego podrecznika chorych rzeznikow i gwalcicieli za pomoca
> ozdobnych psalmow
> (z ktorych wiele tez jest okrutnych - zabijajmy w imie Jahwe i spiewajmy o tym,
> bo mu sie to podoba - najohydniejszy to ten o radosci wyczuwanej przy
> roztrzaskiwaniu dzieci wrogow o skaly, w imie Jahwe oczywiscie). Piesn nad
> piesniami jest poetyczna ale swiecka
Odkąd to Pieśń nad Pieśniami jest swiecka?
i jedyny powod, dlaczego trafila do
> religijnego ST, to ze Hebrajczycy twierdzili, ze napisal te piesn ich ulubiony
> krol-heros Dawid - zreszta jedna swiecka piesn ta nie usprawiedliwa wszystkich
> obrzydliwosci religijnych i w imie Jahwe, o ktorych opowiada caly ST.
> Piesn sobie mozna cytowac, ale cala reszte ST trzeba jak najszybciej wyrzuci
> c
> z religii dzisiejszych i pod zadnym pozorem nie stosowac jako wytycznej
> jakiejkolwiek moralnosci.
> Moze tylko trzymac to straszydlo w muzeach jako historyczne swiadectwo okrutnej
> mentalnosci pewnego pustynnego plemienia, najwyrazniej oszalalego z glodu.

No cóż - jedno mnie zastanawia skąd tyle zaciekłości? iście starotestamentalnej
wręcz.

[dakota77]

Ja sie nie dziwie zacieklosci Lezbobibmo w odniesieniu do ST, choc jestem
ewangeliczna chrzescijanka, nie osoba niewierzaca. Ciezko mi uznac, ze ST w
jakikolwiek sposob moze sie laczyc z pelna milosci i przebaczenia nauka Jezusa.
Bog ST i NT to jak dwie rozne osoby, a znaczenie ST, jakie jstem sklonna mu
przyznac, to rpzepowiednie o przyjsciu Mesjasza.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Ja sie nie dziwie zacieklosci Lezbobibmo w odniesieniu do ST, choc jestem
> ewangeliczna chrzescijanka, nie osoba niewierzaca. Ciezko mi uznac, ze ST w
> jakikolwiek sposob moze sie laczyc z pelna milosci i przebaczenia nauka Jezusa.

Wiem że to jest trudne i sam pryznaje że nie bardzo znam ST bo nuzyly mnie te
opisy - ale wiem ze to jest ciągłość - obraz pewnego procesu zarowno
historycznego jak i obyczajowego czy tez rozwoju cywilizacyjnego - ze juz nie
wspomnę o warstwie ścisle mesjanistycznej.
Przecież praktycznie cała literatura starożytna pelna jest opisów okrucieństw -
że juz nie wspomnę o asyryjskiej, sztandarowym kodeksie Hammurabiego i co
zamknąć do muzeum, spalić bo nam steraz się nie podoba? - to nasza przeszłość
> Bog ST i NT to jak dwie rozne osoby, a znaczenie ST, jakie jstem sklonna mu
> przyznac, to rpzepowiednie o przyjsciu Mesjasza.

[dakota77]

Andrzeju, tylko z literatury asyryjskiej nie kaze nam sie w naszej cywilizacji
wyciagac zyciowych nauk, a z ST i owszem.
Ja przeczytalam cala Biblie, i to nie raz, z tym ze ST to byla meka, nie
ukrywam. I poznanie go dobrze nie usposobilo mnie do niego przychylniej:)

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Andrzeju, tylko z literatury asyryjskiej nie kaze nam sie w naszej cywilizacji
> wyciagac zyciowych nauk, a z ST i owszem.
> Ja przeczytalam cala Biblie, i to nie raz, z tym ze ST to byla meka, nie
> ukrywam. I poznanie go dobrze nie usposobilo mnie do niego przychylniej:)

Ależ ja nauk zyciowych wcale nie kaze wyciągać po prostu chciałem tylko
zasygnalizować że taka była mentalność tamtych czasów bo ciągle posługujemy się
dzisiejszymi standartami w odniesieniu do tamtych epok - ja tylko staram sie
przekonać was do przeniesienia się jakby w tamte czasy i spojrzenie na te teksty
oczami tamtych ludzi - dla nich była to codzienność a nie coś odrażającego
-podejrzewam że dzisiaj boks bylby dla nich odrazający - przyznam się że trochę
nie rozumiem tych rekacji - rozumiem to że z swiadomością człowieka stąd te
teksty są conajmniej odpychające swoim okrucieństwem ale nie były dla człowieka
tamtych czasów.
Dlatego też piszę o zdaniach wyrwanych z kontekstu bez całej otoczki
cywilizacyjnej.
Natomiast będę teraz starał się swoje wywody popierać dokładnymi referencjami
bo przyznaję otwarcie nie podoba mi się wielość argumentów przytaczanych przez
Lezbobimbo bez podania żródeł - znaczy się kiedyś czytałem Dreschnera Kryminalna
historię chrzescijanstwa i jakoś tak wyglądają mi na tego typu - i też będę to
czynił żeby uniknąć zarzutu że uciekam w wykręty.

[dakota77]

Andrzeju, nie napisalam, ze ty kazesz! Ale zyjemy w obrebie cywilizacji
chrzescijanskiej, a ta i na tym ST z jakiegos pwoodu zostala zbudowana. To, ze
tamte teksty nie byly dla ludzi owych czasow odrazajace rozumiem, ale wolalabym,
gdyby ST pozostalo sobie li i jedynie zrodlem pomocniczym do badania tamtych
czasow. Niestety tak nie jest bo chrzescijanstwo czesto sie na ST powoluje.
Hm, poza tym nie rozumiem, czemu teraz nagle nam zarzucasz, nie nie potrafimy
spojrzec na ST w kontekscie jego epoki, skoro ty sam caly czas patrzysz na
historie z perspektywy wspolczenego czlowieka i twierdzisz, ze zasze byly te
same normy morale.

Kiedy doczekamy sie dowodow na twoje stwierdzenie, ze te normy sa uniwersalne i
wrodzone? Bo zaczales meandrowac w tej dyskusji i uciekac od
najwazniejszego punktu.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> bo przyznaję otwarcie nie podoba mi się wielość argumentów przytaczanych prze>
Lezbobimbo bez podania żródeł - znaczy się kiedyś czytałem Dreschnera
Kryminalna> historię chrzescijanstwa i jakoś tak wyglądają mi na tego typu - i
też będę to
> czynił żeby uniknąć zarzutu że uciekam w wykręty.

He?? Ja nie pisze o historii chrzescijanstwa, ja pisze o okrucienstwie ST.
Okrucienstwo ST nie ma zadnego zwiazku z chrzescijanstwem i naukami Jezusa o
milosci blizniego.
Zadam, zeby ST byl zakopany w muzeach okrucienstw historycznych, a nie cytowany
bezmyslnie w dzisiejszych kazaniach chrzescijanskich, nie cytowany jako zrodlo
moralnosci dzisiejszej, ani nie uzywany przez islamistow jako podrecznik do
kamieniowania za byle co, chlosty kobiet zgwalconych, odcinania konczyn
zlodziejom i mordowania w imie boga.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Przecież praktycznie cała literatura starożytna pelna jest opisów
okrucieństw> -> że juz nie wspomnę o asyryjskiej, sztandarowym kodeksie
Hammurabiego i co > zamknąć do muzeum, spalić bo nam steraz się nie podoba?

Tak, wlasnie tak - zamknac ST w muzeum (jak kto dociekliwy historii okrucienstw,
to moze sobie sam poszukac i sprawdzic) ale nie stosowac tego jako wytyczna
moralnosci w religiach ani w prawie, zwlaszcza w chrzescijanskiej majacej
traktowac o milosci!

Wiara w mesjasza jako zbawiciela calego swiata wyksztalcila sie w okupowanej
Judei 200 lat pne. Wczesniejsze starotestamentowe okrucienstwa nie maja z tym
nic wspolnego i powinny zostac zakopane w muzeach. Jedynie moze historia krola
Dawida, otaczanego czcia jako herosa, ktory byl tak podziwiany przez Zydow, ze
mesjasz mial byc jego potomkiem. Tylko ze wtedy mozna pytac, po co w
uniwersalnej religii milosci dla calego swiata takie wyroznienie malutkiego
narodu Hebrajczykow? Dlaczego ludzie tak okrutni (ST) mieliby byc bardziej
swieci i warci milosci boskiej od innych ludow, nawet nie tak okrutnych (ST
mniej wiecej traktuje o 1600 pne-650 pne).

[andrzej585858]

Odnosnie pruderyjności czy tez istnienia zasad - sięgnąłem do opracowanej przez
francuskich historyków - Historii życia prywatnego: "Gdzie można znależć
nastepujący akapit :
"Pewien neapolitański notabl kazał wymalować w swojej jadalni następujący
regulamin -Bądż uprzejmy i powstrzymaj się, jeżeli możesz, od awantur albo niech
twe nogi poniosą cię z powrotem do domu. Nie rzucaj pożadliwych i czułych
spojrzeń na żonę twego sąsiada i niech wstyd zagosci na twych ustach" Zaproszeni
nie uważali, by te przestrogi im uwłaczały. Owidiusz, przeżywając tragedię
wygnania skladał hołd swojej małżonce, którą zostawił w Rzymie - ona go nie
zdradzała. Horacy mowił bez ogródek, że w młodości gdzieki przestrogiom swojego
ojca, nie był kochankiem zadnego mezczyzny. Stacjusz winszował jakiemuś
mlodzieńcowi, że w chlopięcych latach nie uprawiał milości efebicznej, chociaż
był sierotą.
Po czym poznawano w Rzymie prawdziwego libertyna? Po tym że naruszał trzy
zakazy: uprawiał miłość przed zmrokiem (kochanie się w ciągu dnia miało być
przywilejem nowożeńców nazajutrz po weselu, uprawiał miłość nie zadbawszy o
zaciemnienie (poeci erotyczni brali na świadka lampę, która oswietlała ich
igraszki, uprawiał miłość z partnerką, która rozebrał do naga (jedynie tz,
kobiety upadłe kochaly sie bez stanika choc na malowidłach w burdelach
pompejanskich zachowały ta ostatnia zasłonę.
Rozwiązłość dopuszczała nawet pieszczoty dotykowe. Tyrani przeszli do historii
dlatego że pogwałcili te zakazy, uprawiali miłość z ęzatkami, dziewicami,
chlopcami.
Ten purytanizm byl także niewolnictwem. Emblematyczna postawa kochanka nie
wyrazała się w tym że trzymał on ukochana za rękę, obejmował ja w pasie, lub jak
w średniowieczu otaczał ramieniem jej szyję, ale w tym że rozkladal sie na niej
doslownie jak na kanapie. To były obyczaje haremowe. Partnerka miała dostarczać
rozkoszy swojemu panu, Mężczyzna w pozycji na jeżżca mial być nieruchomy bo
kobieta miała go obsłuzyć.
To była manifestacja męskości. Być czynnym oznaczało być męzczyzną,
jakiejkolwiek płci byl partner bierny.
Uff nie potrafie az tak dlugo klepac w te klawisze niestety.

[jottka]

andrzej, ale czego ten cytat ma być dowodem? że każde społeczeństwo kieruje się
jakimś określonym kodeksem? jeśli akurat o starożytnych elitach (i tylko o nich,
czyli mężczyznach z pełnią praw obywatelskich) mówimy, to ich główna zasada
właściwego zachowania sprowadzała się do zachowania umiaru i opanowania we
wszystkim.


co z kolei wyprowadzali nie z takich czy innych zasad moralnych, a ze swoiście
rozumianej fizjologii organizmu (utrzymanie odpowiedniej 'ciepłoty' ciała, bo
uchodziła ona za nośnik i wyznacznik jakości życia. dlatego kobieta była
gatunkiem niższym, bo była 'chłodniejsza', wilgotna, niezdolna do produkcji
nasienia. z kolei byli też zwolennicy koncepcji, że należy ograniczyć wszelkie
kontakty seksualne do minimum, bo 'utratę' nasienia utożsamiali z utratą sił
witalnych aż do szybkiego zejścia włącznie, ale nie miało to nic wspólnego z
dzisiejszymi normami moralnymi). w szaleńczo grubym skrócie, ale to i u
cytowanego wyżej browna można znaleźć, i w ładnej książce richarda sennetta
'ciało i kamień'.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> andrzej, ale czego ten cytat ma być dowodem? że każde społeczeństwo kieruje się
> jakimś określonym kodeksem? jeśli akurat o starożytnych elitach (i tylko o nich
> ,
> czyli mężczyznach z pełnią praw obywatelskich) mówimy, to ich główna zasada
> właściwego zachowania sprowadzała się do zachowania umiaru i opanowania we
> wszystkim.

Własnie temu że nie było tak radośnie w sprawach seksu i wesoło no i w ogóle
bezkonfliktowo - no i że homoseksualizm nie był tak powszechnie akceptowalna
normą jak to przedstawia się teraz - po prostu był i miał trochę inne znaczenie'.
Każde społeczenstwo ma swoje normy i na swój sposób cenzuruje się także i
starożytne nie były od tego wolne.
Uff robię przerwę bo faktycznie cały dzień siedzę i klepię a jeszcze jak
zabrałem się za dowiedzenie tego co metodą mierzalna dowieść sie nie da o czym
zaś jestem przekonany że istnieje - Herkules by nie podołał samotnie :-)))
W każdym badż razie mnie cieszy ta cała gadanina :-))

[dakota77]

andrzej585858 napisał:

> jeszcze jak zabrałem się za dowiedzenie tego co metodą mierzalna dowieść sie
nie da o czym zaś jestem przekonany że istnieje - Herkules by nie podołał
samotnie :-)))

Andrzeju, ale my nie mamy nic przeciwko wierze w Absolut, my wlasnie twierdzomy,
ze nie da sie go dowiesc sprawdzalnymi metodami, czyli jedynymi naukowymi. Jak
wiec zamierasz sie za te dowody zabrac? Bo przekonanie o istnieniu czegos kolo
dowodu nawet nie lezalo;-)

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > jeszcze jak zabrałem się za dowiedzenie tego co metodą mierzalna dowieść
> sie
> nie da o czym zaś jestem przekonany że istnieje - Herkules by nie podołał
> samotnie :-)))
>
> Andrzeju, ale my nie mamy nic przeciwko wierze w Absolut, my wlasnie twierdzomy
> ,
> ze nie da sie go dowiesc sprawdzalnymi metodami, czyli jedynymi naukowymi. Jak
> wiec zamierasz sie za te dowody zabrac? Bo przekonanie o istnieniu czegos kolo
> dowodu nawet nie lezalo;-)

No cóż zabrałem sie do tego jak scholastycy do tworzenia dowodów na istnienie
Boga - dla mnie sa to dowody oparte na analizie swiata empirycznego tak ja
tomistyczne 5 dowodów z ruchu. przycyznowości sprawczej. stopni złożonosci bytu
oraz przyczynowości celowej - ale to nie są dowody laboratoryjne niestety więc w
ten sposób nie ma mozliwości udowodnienia czegos co jest zwiazane z przestrzenia
duchową.
Przyznaje że p az tak namacalnym dowodzeniu nie myslałem bo w ten sposób
rzeczywiście nie da się - tutaj więc przyznaje że poddaje się choć prawdę mowiąc
inaczej rozumiałem właśnie udowodnianie.

[dakota77]

Tylko widzisz, czy scholastycy to byli naukowcy? Zajmowali sie teologia, a wiec
nauka nie polegajaca na emoirycznych dowodach. I tak, poniewaz to nie sa
laboratoryjne jak okresliles dowody, to do czego mogli dojsc nie nosi znamion
prawdy naukowej.
jak rozumiales udowadnianie w takim razie? Bop to naukowe, oparte na
sprawdzalnosci to jedyne udowadnianie jakie istnieje.
Zrozum prosze. Nie chce- ani chyba nikt inny w tym watku- zebys udowadnial nam,
ze Bog isnieje. Ty wierzysz, ja wierze, inni wierza lub nie. Ale tego nie da sie
sprawdzic metodami uznanymi przez nauke. naprawde nie oczekuje od ciebie takiej
proby. Jedyne, czego naprawde oczekiwalam w tym momencie dyskusji to twoje
przyznanie sie do blednego rozumowania. Bo nie ma metody udowodnienia twojej
tezy, ze sa prawdy uniwersalne, te same dla wszystkich ludow w kazdym monencie
historii, i co wiecej, wrodzone. Mozesz w te teorie wierzyc, jasne, ale nie
mozesz nas z cala powaga przekonywac, ze takie sa fakty i juz.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Własnie temu że nie było tak radośnie w sprawach seksu i wesoło no i w ogóle
bezkonfliktowo


andrzej, a kto tu taką tezę postawił? dyskusja dotyczyła prawdziwości twojego
twierdzenia, że istnieją niezależne od czasu i miejsca zasady moralne. na razie
sam dostarczasz dowodów na jego fałszywość..


- no i że homoseksualizm nie był tak powszechnie akceptowalna
normą jak to przedstawia się teraz - po prostu był i miał trochę inne znaczenie.


a co to znaczy "się przedstawia teraz"? o ile pamiętam, w dyskusji ja
przytoczyłam jak najbardziej obowiązującą wśród starożytnych greków zasadę
dotyczącą 'miłości prawdziwej', która była rozumiana jako związek mężczyzna/
chłopiec. nie odnosiłam się do ani do homoseksualizmu en bloc, ani też do
dzisiejszych opinii na jego temat, chodziło mi zaś o wykazanie niesłuszności
twojego twierdzenia o niezmienności norm.


> zabrałem się za dowiedzenie tego, co metodą mierzalna dowieść sie nie da, o
czym zaś jestem przekonany że istnieje


ale ja, prawdę mówiąc, nie rozumiem tego usiłowania. jeśli chcesz uzasadnić w
sposób empirycznie sprawdzalny prawdy (dowolnej) wiary, to się nie da z
definicji. nie jest to zresztą do niczego potrzebne, to ma być wiara, a nie
wiedza. natomiast ty chcesz wykazać, że takie a nie inne wierzenie da się
udowodnić racjonalnie, obawiam się, że ci się nie uda i to nie tylko z braku
narzędzi fachowych.

[dakota77]

jottka napisała:

jeśli chcesz uzasadnić w sposób empirycznie sprawdzalny prawdy (dowolnej) wiary,
to się nie da z definicji. nie jest to zresztą do niczego potrzebne, to ma być
wiara, a nie wiedza. natomiast ty chcesz wykazać, że takie a nie inne wierzenie
da się udowodnić racjonalnie, obawiam się, że ci się nie uda i to nie tylko z braku
narzędzi fachowych.

Otoz to, otoz to.

[lezbobimbo]

Andrzeju no i gdzie ta pruderia dzisiejsza w opisach dominacji facetow rzymskich
nad swymi partnerami plci wszelakiej? I to ma dowodzic, ze spoleczenstwa (w
liczbie mnogiej! - nie tylko Rzymianie) byly tak pruderyjne jak dzisiaj, ? No i
jeden Horacy i jeden Stacjusz odzegnujacy sie od milosci homoseksualnej wrecz
podkreslaja, ze ta milosc byla na porzadku dziennym - a ci dwaj panowie to wszak
nie wiekszosc rzymskiego spoleczenstwa :) Jeszcze mi wytlumacz legalna
prostytucje rzymska, Messaline z innymi paniami jej podobnymi, niewolnictwo
seksualne, orgie swiateczne, pornografie (mozaiki, malarstwo, rzezby) i nagie
rzezby na porzadku dziennym - gdzie tu ta rzekoma pruderia? No i gdzie pruderia
innych blizej nie sprecyzowanych spoleczenstw, o ktorych mowisz?

[jottka]

sorry, ale przypomniała mi się definicja pruderii ze słownika francuskiego
przyszłej pani wańkowiczowej: pruderie - wstrętna niedajka:) jak pisał
wańkowicz, autor słownika musiał być tego dnia bardzo rozgoryczony:)

[lezbobimbo]

Dopisze nieco klarowniej moze o pruderiach, ale przydluze, niestety.
Andrzeju, napisalam Ci, ze uzywasz wlasnych zalozen, dzisiejszych aby patrzec na
dawne czasy. Napisales, ze starozytne spoleczenstwa byly pruderyjne, homo nie
bylo norma a instytucja malzenstwa byla swieta i obwarowana zakazami moralnymi.
To zapytalam, ktore spoleczenstwa i ktore malzenstwa miales na mysli, czy n.p.
te, gdzie facet kupowal i utrzymywal tyle zon, ile potrafil. To wydalo sie, ze
myslales glownie o Rzymianach, ktorzy byli monogamiczni i moralni ;)
Co mnie nieslychanie rozbawia. Wiesz jak wygladalo swiete malzenstwo u Rzymian?
Kobieta byla wlasnoscia ojca, a przy zawarciu malzenstwa przechodzila na
wlasnosc meza. Zdrade malzenska jesli w ogole zauwazano, postrzegano w kategorii
"wlasnosc tj. zona jednego faceta nie nalezy do drugiego".
A wiesz jak wygladala monogamia rzymska? Otoz zona oficjalna miala rodzic dzieci
i poza tym nie za bardzo sie seksic publicznie, aby nie mozna bylo powiedziec,
ze wlasnosc jej meza biega za innymi mezami (co i tak sie zdarzalo) a pan
malzonek aby sie zaspokoic chodzil na prostytutki i do burdeli, a takze na orgie
imprezowe i swiateczne. Prostytucja byla legalna w Imperium, prostytutki placily
podatki (chociaz nie przyslugiwaly im zadne prawa, zycie w burdelu to bylo
praktycznie niewolnictwo) i nawet najubozsi mezczyzni mogli sobie na burdel
pozwolic - usluga seksualna kosztowala tyle samo co jeden bochenek chleba.
Rzymianie byli patriarchalni, wiec poslugiwali sie podwojna moralnoscia (inne
prawa dla kobiet, inne prawa dla mezczyzn) ale bynajmniej nie odznaczali sie
pruderia seksualna (zwlascza seksualnoscia meska) ani pruderia cielesna. Nagie
rzezby podziwiano, dzieci lataly gole, pornografia byla na porzadku dziennym jak
i prostytucja, kult ciala podobny byl do greckiego, i nikt nie nosil pod togami
zadnych majtek :) Latryny publiczne zas byly wieloosobowe, gdzie ludzie radosnie
kupkali calymi rzedami kolo siebie i wycierali sie ta sama gabka na patyku :)

Wychodzi na to, ze cala Twoja teze o pruderii starozytnych spoleczenstw Andrzeju
czerpiesz z tego nieprawdziwego i pruderyjnego cytatu dzisiejszych historykow:

>Tyrani przeszli do historii> dlatego że pogwałcili te zakazy, >uprawiali miłość
z ęzatkami, dziewicami,> chlopcami.

Otoz bzdura. Tyrani to w ogole w Grecji byli :) Cesarzowie rzymscy zas byli
czczeni jako bogowie, mieli wlasne swiatynie, swiete wizerunki itd. Ani ich
okrucienstwa ani sekszenie sie nie robilo wrazenia na spoleczenstwie. Nikt tez
nie wypominal cesarzom ich seksualnosci, mezczyznom rzymskim, a jeszcze do tego
boskim, wolno bylo wszak wszystko.
Wydaje sie, ze owi pozal sie Bohunie historycy wzieli podwojna moralnosc
pouczajaca matrony rzymskie i uzyli jej jako pruderii rzekomo obejmujacej
mezczyzn rzymskich.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> Andrzeju, napisalam Ci, ze uzywasz wlasnych zalozen, dzisiejszych aby patrzec n
> a
> dawne czasy.

No cóz kiedy piszę żeby odnosnie tekstów ST nie uzywac spojrzenia dzisiejszego
czlowieka to wlasnie w tym celu aby ich nie uzywac w ogole w odniesieniu do
swiadectw historycznych pochodzacych z danej epoki. Nie wiem wiec skad taki
zarzut który własnie jest sprzeczny z moimi założeniami.
Napisales, ze starozytne spoleczenstwa byly pruderyjne, homo nie
> bylo norma a instytucja malzenstwa byla swieta i obwarowana zakazami moralnymi.
> To zapytalam, ktore spoleczenstwa i ktore malzenstwa miales na mysli, czy n.p.
> te, gdzie facet kupowal i utrzymywal tyle zon, ile potrafil. To wydalo sie, ze
> myslales glownie o Rzymianach, ktorzy byli monogamiczni i moralni ;

Rzymianie są tylko przykładem dlatego ze odnosnie ich trybu zycia zachowało się
najwięcej swiadectw . Pruderia zaś istnieje w kazdym społeczenstwie niezaleznie
od tego czy norma jest monogamia czy też harem. Rzymianom więc nie byla obca
pruderia czego przykłady cytowałem.
> Co mnie nieslychanie rozbawia. Wiesz jak wygladalo swiete malzenstwo u Rzymian?
> Kobieta byla wlasnoscia ojca, a przy zawarciu malzenstwa przechodzila na
> wlasnosc meza. Zdrade malzenska jesli w ogole zauwazano, postrzegano w kategori
> i
> "wlasnosc tj. zona jednego faceta nie nalezy do drugiego".
> A wiesz jak wygladala monogamia rzymska? Otoz zona oficjalna miala rodzic dziec
> i
> i poza tym nie za bardzo sie seksic publicznie, aby nie mozna bylo powiedziec,
> ze wlasnosc jej meza biega za innymi mezami (co i tak sie zdarzalo) a pan
> malzonek aby sie zaspokoic chodzil na prostytutki i do burdeli, a takze na orgi
> e
> imprezowe i swiateczne. Prostytucja byla legalna w Imperium, prostytutki placil
> y
> podatki (chociaz nie przyslugiwaly im zadne prawa, zycie w burdelu to bylo
> praktycznie niewolnictwo) i nawet najubozsi mezczyzni mogli sobie na burdel
> pozwolic - usluga seksualna kosztowala tyle samo co jeden bochenek chleba.
> Rzymianie byli patriarchalni, wiec poslugiwali sie podwojna moralnoscia (inne
> prawa dla kobiet, inne prawa dla mezczyzn) ale bynajmniej nie odznaczali sie
> pruderia seksualna (zwlascza seksualnoscia meska) ani pruderia cielesna. Nagie
> rzezby podziwiano, dzieci lataly gole, pornografia byla na porzadku dziennym ja
> k
> i prostytucja, kult ciala podobny byl do greckiego, i nikt nie nosil pod togami
> zadnych majtek :) Latryny publiczne zas byly wieloosobowe, gdzie ludzie radosni
> e
> kupkali calymi rzedami kolo siebie i wycierali sie ta sama gabka na patyku :)
Teraz musze przyznac że ja podziwiam umiejętność tworzenia faktów - oczywiście
że to wszystko jest prawdą bo taka była rzeczywistość dnia dzisiejszego ale
wyciąganie tak daleko idących wniosków z tego ze nikt nie nosił majtek i z faktu
istnienia latryn publicznych - co ma to właściwie oznaczać czy jest to dowodem
na to że społeczeństwo miało w nosie co tam jakiś Horacy czy inny Cycero mówił o
normach moralnych i o tym co określano jako cnota rzymaska? Pewnie że miało -
podobnie jak większość każdego społeczenstwa nie przejmuje się dyskusjami
światopoglądowymi tylko tym czy ma chleb i do chleba.

>
> Wychodzi na to, ze cala Twoja teze o pruderii starozytnych spoleczenstw Andrzej
> u
> czerpiesz z tego nieprawdziwego i pruderyjnego cytatu dzisiejszych historykow:

Cytat owszem jest dzisiejszych historyków ale opartych na badaniach żródłowych
- więc teraz odwrócę pytanie a skąd czerpiesz wiedzę na temat zycia tych
spoleczeństw? Cos mi się wydaje że też od tych współczesnych historyków
>
> >Tyrani przeszli do historii> dlatego że pogwałcili te zakazy, >upr
> awiali miłość
> z ęzatkami, dziewicami,> chlopcami.
>
> Otoz bzdura. Tyrani to w ogole w Grecji byli :) Cesarzowie rzymscy zas byli
> czczeni jako bogowie, mieli wlasne swiatynie, swiete wizerunki itd. Ani ich
> okrucienstwa ani sekszenie sie nie robilo wrazenia na spoleczenstwie. Nikt tez
> nie wypominal cesarzom ich seksualnosci, mezczyznom rzymskim, a jeszcze do tego
> boskim, wolno bylo wszak wszystko.

Nie wypominał? Nie krytykowano poczynań cesarzy? Nie robił tego ani Swetoniusz
ani Liwiusz? I nie zwracano uwagi taże na ich wybryki seksualne? A ską mamy
dzisiaj o tym wiedzę jak nie z pism tychże historyków - chyba nie było to tak
obojetne - owszem bylo to obojętne dla chlopa gdzies na odległej prowincji.
Z tym ubostwianiem to też chyba nie było tak prosto - określenia tyrani chyba
tez historycy rzymscy uzywali.
> Wydaje sie, ze owi pozal sie Bohunie historycy wzieli podwojna moralnosc
> pouczajaca matrony rzymskie i uzyli jej jako pruderii rzekomo obejmujacej
> mezczyzn rzymskich.

Powiedz mi jedno którzy więc historycy są dobrzy a ktorzy pożal się Bohunie jak
to ładnie piszesz? - Bo zaczynam wątpic w wieloletnie wysiłki historyków
prowadzących więc swoje prace swiatopoglądowo.
Tak zas przy okazji znalazłem smakowity opis stworzenia swiata przez
babilońskiego boga Marduka - :
"Przystąpił Pan do nóg Tiamat: bronią swą niepokonaną rozłupał jej czaszkę.
Krew jej, gdy arterie przeciął, wiatr północny zaniósl w miejsce tajemne.
Wypoczął Pan, przyglądał sie jej ciału, podzielił je i stworzył wielkie dzieło,
jak rybe suszoną rozłupał ją na dwie części: połowę jej podniósł i jako niebo
ustanowił"
Przyznasz chyba że przy tym opisie biblijny opis stworzenia świata to czysta
poezja?
Tez zamknąć do muzeum i nie pozwalać oglądać? Cos mi lekko metodami rodem z
Rzymu jakoś pachnie - a tak na powaznie przecież to jest nasze dziedzictwo czy
nam podoba się czy nie . Problem zaczyna sie wtedy gdy ideologicznie zaczniemy
podchodzic do tego dziedzictwa.
ZXaczyna mnie zastanawiać dlaczego tak bardzo podnoszony jest aspekt właśnie
patriarchalnego modelu społecznego jaki wtedy obowiązywał a nie jako cos co
niejako dyskryminuje pozytywne tez istniejące cechy . To nie jest odgórnie
przyjęta teza? Fla mnie nie były to jednobarwne społeczeństwa - istniały w nich
obok prostytucji sakralnej także westalki - obok rozwiązłości także surowe
zasady moralne - dla mnie jest to pewnego rodzaju dowodem że człowiek właśnie
dąży do życia zgodnego z podstawowymi prawami czy jest świadomy tego czy nie -
inny punkt widzenia.
>

[dakota77]

Andrzeju, zmiluj sie, bo juz naprawde chyba sie zapetlasz. Naprawde nie widzisz
roznicy miedzy mitem o Marduku a ST? Duzo w zyciu wysluchales w kosciele kazan o
tym, jakie nauki masz wyciagac z tego, ze Marduk cos a Tiamat cos innego? Bo
doskonale wiesz, ze tym ST to jednak nas sie wali po glowie przy wielu okazjach,
kaze wg niego zyc, czego, o mitach babilonskich nie mozna powiedziec. One sa
naprawde w muzeum, na zasluzonym miejscu, dostepne dla badaczy do analiz, a nie
zywe jako drogowskazy moralne.
Naprawde trzeba tyle czasu ciagnac dyskusje, czepiac sie slowek, przeinaczac
fakty, zamiast przyznac, ze nie nie mialo racji co to tych prawd uniwerslanych i
wrodzonych? Bo wybacz, ale nie miales racji, tylko nie potrafisz tego przyjac.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Andrzeju, zmiluj sie, bo juz naprawde chyba sie zapetlasz. Naprawde nie widzisz
> roznicy miedzy mitem o Marduku a ST? Duzo w zyciu wysluchales w kosciele kazan
> o
> tym, jakie nauki masz wyciagac z tego, ze Marduk cos a Tiamat cos innego? Bo
> doskonale wiesz, ze tym ST to jednak nas sie wali po glowie przy wielu okazjach
> ,
> kaze wg niego zyc, czego, o mitach babilonskich nie mozna powiedziec. One sa
> naprawde w muzeum, na zasluzonym miejscu, dostepne dla badaczy do analiz, a nie
> zywe jako drogowskazy moralne.
> Naprawde trzeba tyle czasu ciagnac dyskusje, czepiac sie slowek, przeinaczac
> fakty, zamiast przyznac, ze nie nie mialo racji co to tych prawd uniwerslanych
> i
> wrodzonych? Bo wybacz, ale nie miales racji, tylko nie potrafisz tego przyjac.

Dlaczego zapętlam? - Jedno i drugie jest dokumentem historycznym to że ST jest
częścia religii chrześcijańskiej i judaizmu to jest inna sprawa tylko że dla
Lezbobimbo jest to też dokument ktory z racji zawartych w nim okrucieństw winien
spocząc w muzeum. Z tym zaś nie moge się zgodzić.
Co zaś tyczy sie przyznania - owszem przyznaje że aż tak empirycznie o
dowodzeniu nie myślałem ale w takim badż razie wraz ze mną nie miał racji także
Akwinata, Augustyn wraz z ze swoimi poprzednikami a w takim towarzystwie to
nawet miło nie miec racji:-)))

[dakota77]

Andrzeju, oni mieli swoje racje, ale nie sa naukowcami wg wspolczesnego
rozumienia. Wiec dowodzic mogli sobie czego tylko chcieli, ale nie ma to
znaczenia naukowego. Bo wiesz jak to dziala. Stawia sie teze, przeprowadza
eksperyment, majacy sprawdzic poprawnosc tej tezy. Ale dowod dziala tylko wtedy,
kiedy inni naukowcy sa w stanie odtworzyc eksperyment i dosc do takich samych
wnioskow. Z teologia tego sie zrobic po prostu nie da.

No ale tego przyznania, ze nie udowodniles nam, ze jakiekolwiek zasady moralne
sa wrodzone, to ja go jakos nie widze. I nie pocieszaj sie tu Augustynem:)

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Stawia sie teze, przeprowadza
> eksperyment, majacy sprawdzic poprawnosc tej tezy. Ale dowod dziala tylko wtedy
> ,
> kiedy inni naukowcy sa w stanie odtworzyc eksperyment i dosc do takich samych
> wnioskow. Z teologia tego sie zrobic po prostu nie da.
>
> No ale tego przyznania, ze nie udowodniles nam, ze jakiekolwiek zasady moralne
> sa wrodzone, to ja go jakos nie widze. I nie pocieszaj sie tu Augustynem:)
Przyznaję że nie jestem w stanie udowodnic w warunkach laboratoryjnych
słuszności tezy iz zasady moralne są nam dane - w pełni i stuprocentowo zresztą
nikt nie jest tego w stanie zrobic chcąc spelnic powyższe warunki - nie
pomyslałem że bedziecie oczekiwac dowodu przeprowadzanego w ten sposób.
Czasem to żal ze tych kwestii nie mozna zbadać za pomocą szkiełka i oka iluz
problemów ludzkość by się pozbyła.
A ze Augustynem pocieszam się a dorzucę jeszcze i Arystotelesa w koncu byli
madrzejsi nieco a tez wierzyli w istnienie - co nie zmienia oczywiście faktu że
jest cała masa myslicieli którzy w to nie wierzą.
Uff.

[dakota77]

Andrzeju, ja naprawde nie oczekiwalam od ciebie dowodow, bo nie jestes w stanie
ich dostarczyc. Ani nikt inny. Oczekiwalam zrozumienia wreszcie, ze skoro tak
jest, to co, co za fakt uwazasz, nie moze w zadnym razie nim byc.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Andrzeju, ja naprawde nie oczekiwalam od ciebie dowodow, bo nie jestes w stanie
> ich dostarczyc. Ani nikt inny. Oczekiwalam zrozumienia wreszcie, ze skoro tak
> jest, to co, co za fakt uwazasz, nie moze w zadnym razie nim byc.

Tak trochę z innej strony czy na istnienie stanów emocjonalnych. ich obiektywne
istnienie też są potrzebne dowody naukowe? To mnie akurat zaciekawiło kwestia
doswiadczenia mistycznego przykładowo czy to też odkładamy na półkę wiara?

[jottka]

andrzej585858 napisał:


> Tak trochę z innej strony czy na istnienie stanów emocjonalnych. ich
obiektywne istnienie też są potrzebne dowody naukowe? To mnie akurat
zaciekawiło kwestia doswiadczenia mistycznego przykładowo czy to też odkładamy
na półkę wiara?


ale to smętna ironia - emocjami, czyli szerzej sferą psychiki, zajmuje się
naukowo psychologia, ale też nie bada ona "prawdziwości" doznań mistycznych, bo
nie ma po temu narzędzi, tylko ewentualnie warunkami, w jakich człowiek takich
doznań zaznaje, co je powoduje, jaki wpływ mają na delikwenta. fakt, że czasem
mistycy trafiają i pod skrzydła psychiatrii, ale to wtedy, gdy nadużyją
obcowania z absolutem:)

[andrzej585858]

jottka napisała:

> andrzej585858 napisał:
>

> ale to smętna ironia - emocjami, czyli szerzej sferą psychiki, zajmuje się
> naukowo psychologia, ale też nie bada ona "prawdziwości" doznań mistycznych, bo
> nie ma po temu narzędzi, tylko ewentualnie warunkami, w jakich człowiek takich
> doznań zaznaje, co je powoduje, jaki wpływ mają na delikwenta. fakt, że czasem
> mistycy trafiają i pod skrzydła psychiatrii, ale to wtedy, gdy nadużyją
> obcowania z absolutem:)

to wcale nie była smętna ironia - pewnie że trywializuje ale wyobrażnia
podsunęła mi cos takiego przychodzi pacjent do psychiatry i żąda od niego żeby
metodami laboratoryjnymi udowodnił mu chorobe - no wiem że przeginam -
przypomniała mi sie praca Tatarkiewicza o szczęściu - ile on tam definicji
zebrał tego uczucia a każda rości sobie prawo do prawdziwości - szkoda że nie da
się tego udowodnic która prawdziwa.

[dakota77]

Mylisz psychiatre z psychologia. Psycholog babrze w ucuzciach pacjenta, to jest
malo sprawdzalne. Ale psychiatra ma jedna twardsze dowody, tutaj choroba ma
podloze fizjologiczne. Objawy sa takie i takie, daje sie lek taki i taki.
Mistycyzmu w tym brak.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> przypomniała mi sie praca Tatarkiewicza o szczęściu - ile on tam definicji
zebrał tego uczucia a każda rości sobie prawo do prawdziwości - szkoda że nie da
się tego udowodnic która prawdziwa.


a w jakim celu? no nie myl pojęć, to, że się pogubiłeś w dyskusji, bo używałeś
pewnych pojęć w sposób nieuprawniony, to nie znaczy, że teraz musisz, że
powtórzę, smętnie ironizować. przywołany tatarkiewicz nie kazał nam na przykład
wierzyć, że prawdziwa jest definicja numer trzy, bo on tak czuje, a ty coś
takiego robiłeś.

poza tym nie sądzę, żeby stosowanie w dyskusji pewnej dyscypliny przynosiło
straszliwe szkody, bo jakoby nam ducha nadweręża. bo i dlaczego bałagan myślowy
miałby rzekomo przynosić fantastyczne rezultaty? raczej tylko utwierdzi w
przekonaniu, że jest fajnie, wysilać się nie trzeba, wszystko ze wszystkim można
zaakceptować.

[dakota77]

No wlasnie, a balagan myslowy mamy tu na calego, niestety. I brniecie na slepo w
dawno przegrana sprawe. Nie ma co ironizowac, wystarczy pojac, ze my tu nikogo
nie linczujemy, nie odmawiamy prawa do wiary w to czy tamto, ale oczekujemy
prawidlowego stosowania narzedzi w dyskusji:)

[andrzej585858]

Nie ironizuję wcale - też nie wiem skąd ten pomysł - owszem przyznaje ze
zagolopowałem się w tym sensie że to co w ramach określonego poglądu
filozoficznego przyjmuje się że pewnik rozciągnąć na wszystko. To że zarówno
chrześcijaństwo jak i tomizm przyjmują istnienie prawa naturalnego nie jest
tożsame że wszyscy przyjmuja ten pogląd no i bałagan się zrobił - jednym słowem
nie powinienem przyjmować ani zaczynać na takiej płaszczyznie dyskusji
przyznaje nie zastanowiłem się ,
Ale do kąta zapędzony nie czuję się bo nadal przy powoływaniu się na wydarzenia
historyczne bedę prosił o podanie ich żródła - bo jednak tego brakuje

[rozdzial43]

jottka napisała:

>
> a w jakim celu? no nie myl pojęć, to, że się pogubiłeś w dyskusji, bo używałeś
> pewnych pojęć w sposób nieuprawniony, to nie znaczy, że teraz musisz, że
> powtórzę, smętnie ironizować. przywołany tatarkiewicz nie kazał nam na przykład
> wierzyć, że prawdziwa jest definicja numer trzy, bo on tak czuje, a ty coś
> takiego robiłeś.

Jottko na Jowisza!!! Alboż zwycięzcy nie godzi się być wspaniałomyślnym ?
WYkazałaś, uwidoczniłaś, zobrazowałaś i wypunktowałaś każdą słabość poglądu
Andrzeja. Czy trzeba jeszcze dobijać zwyciężonego takimi słowami? Dlaczego? Po co?

> poza tym nie sądzę, żeby stosowanie w dyskusji pewnej dyscypliny przynosiło
> straszliwe szkody, bo jakoby nam ducha nadweręża. bo i dlaczego bałagan myślowy
> miałby rzekomo przynosić fantastyczne rezultaty? raczej tylko utwierdzi w
> przekonaniu, że jest fajnie, wysilać się nie trzeba, wszystko ze wszystkim możn
> a
> zaakceptować.

Owszem, wyrządziłaś szkody swoją dyscypliną. Niezależnie od tego, jak była
prawidłowa, odeszłaś od dialogu. Porzuciłaś postawę równości. Zajęłaś stanowisko
"nauczyciela", który rozmawia z "uczniem" potrzebującym przewodnika. Twoja
metoda zdyscyplinowanej dyskusji doprowadziła do dobitnego wyskandowania, że
opinia Andrzeja jest nonsensowna. I ja nie mogę zrozumieć, dlaczego to zrobiłaś.
Po co?

[dakota77]

Nie, nie sa potrzebne. Tylko trzeba rozgraniczac odczucia, to, w co sie woerzy
od nauki. I tyle. To nie umniejsza ich wagi, rzecz jasna. Tylko one wystepuja w
innej plaszczyznie.

[slotna]

> Przyznaję że nie jestem w stanie udowodnic w warunkach laboratoryjnych
> słuszności tezy iz zasady moralne są nam dane - w pełni i stuprocentowo zresztą
> nikt nie jest tego w stanie zrobic chcąc spelnic powyższe warunki - nie
> pomyslałem że bedziecie oczekiwac dowodu przeprowadzanego w ten sposób.

No ale skad w ogole wziales to przekonanie i dlaczego sie przy nim upierasz, skoro dostales juz multum argumentow swiadczacych przeciwnie? :D

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> No ale skad w ogole wziales to przekonanie i dlaczego sie przy nim upierasz, sk
> oro dostales juz multum argumentow swiadczacych przeciwnie? :D

Ech w innym miejscu napisałem że to nie jest tylko mój odosobniony pogląd gdyz o
istnieniu prawa naturalnego mówili tacy właśnie mysliciele jak Akwinata,
Augustyn i wielu innych - zgoda mój błąd bo nie powinienem uzywać słowa dowód
które zostało odebrane jako dowód naukowy przyznaje racje ze o tym nie pomyslałem.
>

[dakota77]

Alez my nie twierdzimy, ze jestes w tym pogladzie odosobniony:). Tyle ze ani
Austyn czy inny teolog, ani ty nie mozecie podawac takiego pogladu jako pewnego,
jako faktu, bo udowwodnic sie go nie da. Za to wierzyc w niego mozna do woli.

[slotna]

> Ech w innym miejscu napisałem że to nie jest tylko mój odosobniony pogląd gdyz
> o
> istnieniu prawa naturalnego mówili tacy właśnie mysliciele jak Akwinata,
> Augustyn i wielu innych - zgoda mój błąd bo nie powinienem uzywać słowa dowód
> które zostało odebrane jako dowód naukowy przyznaje racje ze o tym nie pomyslał
> em.

Heh, gdybym tkwila w mniemaniu, ze Ziemia jest plaska tez bym miala na poparcie tej tezy cale mrowie myslicieli i utworow, z Biblia na czele ;)

[jottka]

cholera, a mnie pierwszy przyszedł pratchett na myśl, nie masz już dla mnie
ratunku:(

[slotna]

Chcialam pozostac w nurcie filozoficzno-religijnym, wybacz. Albo patrz: moja sygnaturka ;)

[ginestra]

Witajcie,
ja tylko kilka słów chciałabym dodać do dyskusji, która rozwinęła się w tym
wątku, a która traktuje o wartościach i religii. Może moja wypowiedź coś
wniesie, a jak nie, to nie. Nie będę się w tę dyskusję angażować, z uwagi na
brak czasu (o czym wspomniałam w mojej ostatniej wypowiedzi w tym wątku, a więc
jeśli ktoś się zechce do poniższych moich słów odnieść, to nie będę mogła
prawdopodobnie odpowiedzieć na te odniesienia). Jednakże mam potrzebę napisania
tego, co następuje:

1. jeśli chodzi o takie wewnętrzne poczucie przez człowieka, że nie powinno się
kogoś krzywdzić, to, moim zdaniem, niezależnie od pism, które by można cytować i
niezależnie od prób definiowania tej krzywdy, takie poczucie u ludzi istnieje i
wydaje mi się, że wszyscy w tym wątku zdają sobie z tego istnienia sprawę lub to
istnienie przeczuwają.

Myślę, że aby otrzymać dowód na istnienie tego poczucia należy odwołać
się do samego siebie i w samym sobie poszukać odpowiedzi czy ono istnieje. Moim
zdaniem dowód istnieje, tylko każdy musiałby go doświadczyć w samym sobie.
Wówczas zrozumie, że jeśli to poczucie istnieje w nim, to zapewne też i w innych
ludziach. I wnikając w siebie, tak na poważnie i z pokorą i cierpliwością, każdy
może też otrzymać odpowiedzi na wiele innych pytań, także na pytania o istnienie
pewnego Centrum prawdziwego dobra i miłości, z którego możemy w sposób
nieograniczony czerpać poprzez własną duszę, która jest z nim połączona, tylko
trzeba chcieć w głąb tej duszy zaglądać i poprzez nią z tym Centrum się łączyć.
Przeczucie istnienia takiego Centrum, które nigdy się nie wyczerpuje, i takiej
łączności, realnie istniejącej, mają wszyscy ludzie prawdziwie wierzący,
niezależnie od religii, jaką wyznają, a czasem mają je też ludzie nie wyznający
religii, ale w jakiś sposób zbliżający się do doświadczania Boga. Po prostu
każdy człowiek ma duchowość, ma potencjał odczuwania tego, co nadprzyrodzone,
tylko może z tego potencjału korzystać lub nie. Jeśli się zablokuje/ lub został
zablokowany wskutek czegoś, to nie będzie w stanie zrozumieć, że dowód, jakiego
domaga się wiele osób w tym wątku, istnieje i nie będzie mógł go odczuć.
Jednakże duchowość człowieka ma to do siebie, że nawet jeśli ktoś jest
zablokowany i tego nie odczuwa, to niekiedy przeczuwa w przebłyskach i też może
za nimi iść.
A więc, dowodów bardzo proszę szukać tam, gdzie są, czyli w samych sobie, a nie
tam, gdzie ich nie ma.

2. bardzo proszę, aby wszelkie odniesienia do Boga, które polszczyzna i szacunek
dla czyjejś wiary nakazują pisać wielką literą, pisać wielką literą. To obejmuje
też słowa takie jak Biblia czy Stary Testament i inne tego typu. Jest to też
wyrazem szacunku dla rozmówcy. Naprawdę ktoś, kto takie słowa pisze małą literą
wystawia o sobie bardzo złe świadectwo.

3. Jeśli chodzi o Stary Testament, to, moim zdaniem, jest on dziełem na tyle
specyficznym, że nie powinno się go czytać bez pewnego klucza potrzebnego do
jego zrozumienia, który to klucz zahacza bezwzględnie o wymiar nadprzyrodzony -
niezwykle istotny zarówno dla autorów, jak i dla adresatów tego dzieła. Bez tego
klucza czytanie Starego Testamentu będzie jedynie czytaniem krwawych pozycji
rodem z kroniki kryminalnej, ocenianych z dzisiejszej perspektywy. Tymczasem
istnieje wielki dorobek ludzi, którzy poświęcili całe swoje życie, aby tak
prawdziwie, jak to tylko możliwe, przybliżyć dzisiejszemu czytelnikowi realia
świata biblijnego jako świata żyjących wówczas ludzi (inaczej pojmujących
pewne sprawy niż my), a także realia nadprzyrodzone oraz sprawy języka: zarówno
dosłownego języka tych Ksiąg (czyli problemy translatoryki - bardzo ważne!), jak
i języka w znaczeniu symboli i obrazów; w tym świetle obrazami mogą też być
historie, które opisane są jak prawdziwe, ale nigdy nie wydarzyły się, bo są
tylko ilustracjami albo świata psychicznego człowieka albo świata
nadprzyrodzonego, dla którego autor biblijny znalazł po prostu taką a nie inną
formułę przekazu.
A więc ja mam takie poczucie: aby zrozumieć Stary Testament w XXI wieku należy
skorzystać właśnie z dorobku biblistów i nie da się tego zrobić inaczej. To
znaczy, oczywiście, można jeszcze samemu przejść tę drogę, którą przeszli
bibliści, a nawet i mistycy. Jest ona także dostępna forumowiczom, jednakże
wydaje mi się, że na początek przeczytanie tego dorobku biblistów nie byłoby
złym pomysłem, gdy ktoś chciałby w miarę szybko zrozumieć sens cytowanych tu
historii. Po prostu to nie jest to taka książka jak inne. To nie jest książka
Musierowicz czy Chmielewskiej, którą można wziąć i przeczytać samemu i wiedzieć,
że się zrozumiało. Do zrozumienia TEJ książki, potrzebna jest przede wszystkim
chęć jej zrozumienia, następnie pokora, a następnie bardzo dużo wiedzy.

4. Nowy Testament nigdy i nigdzie nie neguje Starego Testamentu - on z niego
wyrasta. Jezus nigdy i nigdzie nie podważył Starego Testamentu, a tylko go w
nowy sposób oświetlał ("Mojżesz mówił to i to, a ja Wam mówię..." - w
tego typu zdaniach istotny jest spójnik, który np. w tekście greckim ma taki
wydźwięk, że właśnie nie obala on zdania pierwszego, a dodaje to, co ponadto;
coś jak nasze "owszem"). Wyjaśniał pisma i pokazywał w jaki sposób On sam jest
wypełnieniem tych pism. Bardzo polecam wszystkim książkę: "Jezus - Żyd
praktykujący", która jest niezwykle ciekawa i przystępna i pokazuje Jezusa, jako
właśnie Żyda, który kocha, ceni i praktykuje swoją wiarę i pokazuje jaka jest
istota tej praktyki i tej wiary. Autorem tej książki jest Żyd, bardzo światły i
pięknie piszący człowiek.
Jeszcze bardzo ciekawą książką jest "Gdy Żydzi spotykają Mesjasza". Są to
osobiste relacje czterech rabinów, którzy w jakiś sposób, w swoim życiu upewnili
się, że Mesjaszem, na którego Żydzi czekali jest Jezus. Ich relacje bardzo mocno
są naznaczone rozumieniem Starego i Nowego Testamentu i zawierają wiele
odniesień do tych Pism.
Książki te na pewno można znaleźć w googlu, nie pamiętam nazwisk autorów.
Mimo kontrowersyjności postaci ks. Michała Czajkowskiego polecam też jego
wszelkie książki o judaizmie i chrześcijaństwie, które pięknie omawiają wiele
zagadnień i pokazują chrześcijaństwo jako koronę drzewa, którego pniem jest
judaizm. Jest to w istocie jedna wiara, w której Żydzi są starszymi braćmi
chrześcijan.

5. Gdy czyta się ten wątek z dystansu, "słyszy się" (przynajmniej ja) coś
takiego, że wypowiedzi Andrzeja są spokojne, wyważone, empatyczne i szukające
dialogu, a wypowiedzi większości oponentów są w odbiorze takie trochę "z górnego
C" (że się tak muzycznie wyrażę).
Myślę, że z korzyścią dla dyskusji byłoby trochę ten ton powściągać, ale to
tylko moje osobiste zdanie.

Pozdrawiam wszystkich!

[ginestra]

Pisałam długo powyższy post, a wkleiło mnie tu, a nie na końcu wątku (albo może
się dużo osób w międzyczasie dopisało i wątek się wydłużył). A więc moja
odpowiedź przypadkowo jest w tym miejscu.

[andrzej585858]

Ginestro !! Bardzo dziękuje ci za to co napisałaś - nastepnym razem chyba
poproszę abys to co chce powiedziec ubrała w słowa i opisała bo mam z tym
problem - w każdym bądż razie wszystkimi kończynami podpisuje sie pod tym co
napisałaś - tak własnie w ten sposób rozumuje

[dakota77]

No tak, i na koniec dostalismy kazanie, jak mamy pisac o tym i owym, i w jakim
tonie mamy sie wypowiadac. Nie ma co, zawsze mozna liczyc na Ginestre, ze zjawi
sie w stosownek chwili, zeby nam zmyc glowy. Bo nie dyskutujemy w sposob
wywazony i emapatyczny. Rany, moje nerwy juz naprawde ledwo sie trzymaja.

[andrzej585858]

Nie przesadzasz? Akurat to nie jest chybba najważniejsze co Ginestra napisała to
było tylko odczucie emocjonalne a co z resztą treści?

[dakota77]

Z reszta tresci nie zgadzam sie tak jak z twoim przekonaniem, ze wszyscy ludzie
na swiecie, niezaleznie od epoki i miejsca, rodza sie z gotopwym zestawem
chrzescijanskich zasad. Tego chyba juz po wczorajszo-dzisiejszej dyskusji nie
musze powtarzac?

Za to nie podoba mi sie, ze ktos podsumowuje nasze- znaczy twoich oponentow-
postawy jako nieeempatyczne, czy wrecz nieelegackie, takie z gory, po czym sam
przychodzi i ex catedra strzela nam kazanko, ze jestesmy be. Bo to tak smao z
gory jak nasze rzekome przewiny.

[anutek115]

Andrzej585858 napisał:
Akurat to nie jest chybba najważniejsze co Ginestra napisała t
> o
> było tylko odczucie emocjonalne a co z resztą treści?

Od paru dni przemyśliwam, czy nie przestać pisywać na naszym (czyz ciągle)
forum, bo przestaję je rozumieć. To znaczy, że Ginestrze wolno się dzielić
odczuciami emocjonalnymi, a nam, nieempatycznym krzykaczom, juz nie? Bo zaraz
się dowiemy, że prowadzimy dyskusję z wysokiego C?

Moje nerwy tez już ledwo, ledwo ciągną.

[dakota77]

To juz rozumiesz, jak czulam sie wczoraj? Na forum pelno jakichs histerii, zadan
tego czy innego. To znaczy jedni maja rozwinieta wizje, jak powinni sie
zachowywac inni, ale sami tego od siebie nie wymagaja.
Ja raczej pisac nie przestane, ale nie bede sie tez tak hamowac jak ostatnio.
Trudno. Pit bull to pit bull;-)

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> Od paru dni przemyśliwam, czy nie przestać pisywać na naszym (czyz ciągle)
> forum, bo przestaję je rozumieć. To znaczy, że Ginestrze wolno się dzielić
> odczuciami emocjonalnymi, a nam, nieempatycznym krzykaczom, juz nie? Bo zaraz
> się dowiemy, że prowadzimy dyskusję z wysokiego C?
>
> Moje nerwy tez już ledwo, ledwo ciągną.

To naprawdę byo aż takie istotne? to tylko ludzkie odczucia może czasem zbyt
emocjonalne ale chyba nie az tak żeby uzywać okreslenia - nasze forum - muszę
przyznać że ja dobrze się bawię poza tylko jednym momentem gdy zanadto
rozpędziłem się i wciągnąłem sie w pulapkę konieczności empirycznego
udowadniania tego czego nie da się rady zrobić - ale posypałem sobie głowę
popiołem i już.
Bie dopuszczam bowiem myśli że tylko jedne poglądy i dczucia są tutaj dozwolone.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
>
> To naprawdę byo aż takie istotne? to tylko ludzkie odczucia może czasem zbyt
> emocjonalne ale chyba nie az tak żeby uzywać okreslenia - nasze forum

No widać było. I to nie tak, że raz to się zdarzyło, a moje nerwy się sypią, w
moim odbiorze nastąpiło coś w rodzaju eskalacji żądań, ny być "milusim" - od
wątku o sekcie (który zaczęty był jako żartobliwy), przez wątek o TWA, a teraz i
tutaj. I jedni magą być emocjonalni, bo taki mają charakter, a inni nie, bo to
oznacza, że tracą kulturę dyskusji i ranią uczucia. Super. Moje uczucia, jako
tej emocjonalnie złej, można lekceważyć?

A "nasze forum" mawiam dość często, pogubiłam się trochę - czy ty mi czynisz
zarzut względnie się dziwisz, że użyłam słowa "nasze"?

> Bie dopuszczam bowiem myśli że tylko jedne poglądy i dczucia są tutaj dozwolon
> e.
Sadzisz, że ja dopuszczam? Nie. Mam nawet wrażenie, że dyskutowałam w miarę
logicznie, właśnie bez zbędnych emocji. Nie dopuszczam tylko myśli, że jeśli
ktoś (poza osobami, które są wrażliwe i wolno im byc emocjonalnymi) jakieś
emocje okaże, od razu zostaje w kątek ustawiony i pouczony - tego nie wolno, to
jest be, ranisz uczucia, przerażasz biednych nowych, którzy BYĆ MOŻE nas
czytają, jak można tak nie myśleć o współforumowiczach!!!

Ja się bawię coraz mniej dobrze, co robić.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


> A "nasze forum" mawiam dość często, pogubiłam się trochę - czy ty mi czynisz
> zarzut względnie się dziwisz, że użyłam słowa "nasze"?

Trochę się zdziwiłem - konkretnie formie pytającej - czy to jeszcze jest nasze
forum? Broń Boże nie był to zarzut :-))
>
> > Bie dopuszczam bowiem myśli że tylko jedne poglądy i dczucia są tutaj do
> zwolon
> > e.
> Sadzisz, że ja dopuszczam? Nie. Mam nawet wrażenie, że dyskutowałam w miarę
> logicznie, właśnie bez zbędnych emocji. Nie dopuszczam tylko myśli, że jeśli
> ktoś (poza osobami, które są wrażliwe i wolno im byc emocjonalnymi) jakieś
> emocje okaże, od razu zostaje w kątek ustawiony i pouczony - tego nie wolno, to
> jest be, ranisz uczucia, przerażasz biednych nowych, którzy BYĆ MOŻE nas
> czytają, jak można tak nie myśleć o współforumowiczach!!!
>
> Ja się bawię coraz mniej dobrze, co robić.

Dla mnie jesteś osobą wzorcowo logiczną i wcale nie widzę w Twoich
wypowiedziach niczego co mogłoby kogokolwiek urazić - mimo że momentami
kompletnie inaczej myślimy - a zauważ że też nie zgadzałem się z atakami ani na
formułę forum ani na uciskanie osób nowych i dawałem temu wielokrotnie wyraz -
i mimo że obrywa mi sie nieco po głowie czasem słusznie a czasem nie - to i tak
będę sobą czego też nawzajem życzę.
Tak się dzieje że jezeli okaże się swoje emocje - zawsze znajdzie sie osoba
która ma przeciwstawne emocje - potem jest albo złość albo zniechęcenie - tutaj
stoicyzm Marka Aureliusza tak chętnie przytaczanego przez seniora by sie przydał
:-))
>

[ginestra]

Andrzeju, bardzo dziękuję!

Dakoto,
nie rozumiem dlaczego tak mnie podsumowałaś. :(
Ja nikomu nie zmyłam przecież głowy, tylko poprosiłam o poszanowanie słów, które
są dla osób wierzących święte oraz powiedziałam o swoim poglądzie na sprawy -
tak jak każdy w tym wątku. Mówiłam tylko i wyłącznie ze swojego terytorium,
dzieląc się swoim odbiorem i nie atakując nikogo, a że zauważyłam zaczepny ton?
No cóż, zauważyłam to, co widać i zaproponowałam ochłonięcie od emocji.

Odezwałam się po raz pierwszy w tych sprawach, bo dotąd doczytałam wczoraj
wątek. Nie rozumiem przytyku, że "pojawiłam się w stosownym momencie" - z mojej
perspektywy pojawiłam się w dowolnym momencie, jak każdy inny dyskutant.

Dziwię się w ogóle, że moja osoba wywołała w Tobie takie złe emocje.

Jeśli cokolwiek źle zrobiłam, chociaż nie uważam, że zrobiłam, ale jeśli
nieświadomie, to przepraszam.
Pozdrawiam wszystkich!

[dakota77]

Oczywiscie, co do stosownego momentu masz racje. Dolaczylas do dyskusji wtedy,
kiedy przeczytalas wczesniejsze posty.
Moja reakcja byla taka jaka byla, poniewaz zarzucilas nam prowadzenie dyskusji z
"wysokiego C", bez poszanowania rozmowcow, po czym uznalas za stosowne pouczyc
nas co do tego, jak powinnismy sie nawzajem traktowac. Znowu. Dlaczego
postrzegasz swoja role na forum jako wlasnie udzielanie dobrych rad, pouczanie z
piedestalu? Zwlaszcza ze jak widac po innej dyskusji, sama tych rad o starannym
dopieraniu slow i poszanowaniu uczuc innych nie traktujesz rownie gorliwie jak
chcialabys, zeby robili to inni.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Ja nikomu nie zmyłam przecież głowy, tylko poprosiłam o poszanowanie słów,
któr>e> są dla osób wierzących święte oraz powiedziałam o swoim poglądzie na sprawy

Ginestro, moze Twoja religia wymaga od Ciebie, abys pisala boga przez wielka
litere czy cokolwiek tam innego, ale nie mozesz gdziekolwiek wchodzic i narzucac
swojego wyznania ani swoich praktyk innym osobom. Nie pomyslalas, ze ktos inny
moze wyznawac cos zupelnie innego albo inaczej praktykuje wiare niz Ty? Albo
ktos jest ateista i nie rozumie, dlaczego ma szanowac tylko jedno wyznanie,
tylko dlatego ze Ty tak chcesz i dokladnie tak jak chcesz.
Do tego nie prosisz nawet, tylko manipulujesz slowami tymi "nawet slownik tego
wymaga, a ktos piszacy z malej litery wystawia sobie bardzo brzydkie
swiadectwo". Od kiedy slownik jezyka ma sluzyc do wywyzszania jednego wyznania
(tak sie mile skladajace, ze akurat Twoje) nad inne i terroryzowania nim forum?
Wez wyluzuj, really..

[andrzej585858]

Szanować należy nie jedno ale każde wyznanie a także brak wyznania gdyż najpierw
szanuje się człowieka a potem jego poglądy - no i gdzie jest jakiekolwiek
odniesienie że słownik wywyższa konkretnie jedną religie nad inną? 0 a wydaje mi
sie jak wspomniałem wczesniej ze w odniesieniu do religii monoteistycznych
słownik używa właśnie formy Bóg a nie bóg dlatego ze dla wyznawców tych religii
jest to wyraz szacunku - od razu dopowiadam że tak samo chętnie jeżeli jest
dla kogoś ważne będę pisał z dużej litery to co jest dla niego ważne - na tym
chyba opiera się wyluzowanie o ktorym piszesz - skąd ten pogląd ze jest to
jakieś wywyższanie kosztem innych?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
no i gdzie jest jakiekolwiek
> odniesienie że słownik wywyższa konkretnie jedną religie nad inną?

To Ginestra utrzymywala, ze slownik jezyka polskiego kaze wszystkim szanowac jej
boga, a kto pisze inaczej niz ona chce, wystawia sobie bardzo brzydkie
swiadectwo ;PPPP
W slowniku nie ma miejsca na szacunek jednych kosztem innych. W slowniku jest
miejsce na rzeczowniki, nazwy wlasne, przymiotniki, definicje i inne duperelki :)

Proponuje tez wyjatkowo wrazliwym przejscie na jezyk niemiecki. Tam kazdy
rzeczownik jest z duzej litery, w tym i bóg i bogini :)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


> To Ginestra utrzymywala, ze slownik jezyka polskiego kaze wszystkim szanowac je
> j
> boga, a kto pisze inaczej niz ona chce, wystawia sobie bardzo brzydkie
> swiadectwo ;PPPP
> W slowniku nie ma miejsca na szacunek jednych kosztem innych. W slowniku jest
> miejsce na rzeczowniki, nazwy wlasne, przymiotniki, definicje i inne duperelki

No dobrze mówie ze coraz bardziej podoba mi sie tutaj - bo dalej nie chcesz
nawet w odniesieniu do słownika zauważyć ze w odniesieniu do religii
monoteistycznych Bóg pisze się z dużej litery -zastanawiające i ciekawe

[klymenystra]

Adrzeju, sprawa jest taka. Uzytkownicy jezyka dziela sie na swiadomych i
nieswiadomych. Nieswiadomi powinni pisac co do ogonka tak, jak jest w slowniku.
Swiadomi (swiadomi procesow, rozwoju, komponentu, zaleznosci jezykowych) moga
sobie pozwolic na odstepstwa od slownika. Ja zaliczam sie do tych drugich -
dlatego w momencie, kiedy pewne zasady sa dla mnie nielogiczne, nie stosuje ich
proste.
Informatyk moze wyczyniac z komputerem, co chce. Ja, jako laik, nie - bo
zepsuje. Czy to jest jasne?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> No dobrze mówie ze coraz bardziej podoba mi sie tutaj - bo dalej nie chcesz>
nawet w odniesieniu do słownika zauważyć ze w odniesieniu do religii>
monoteistycznych Bóg pisze się z dużej litery -zastanawiające i ciekawe

Slownik to nie podrecznik szacunku dla religii monoteistycznych, traktowanie tak
slownika to naduzycie. Niby dlaczego religii politeistycznych nie trzeba
szanowac i nie pisac n.p. przez duza litere slow takich jak Bogini, Bostwo, Bog
Ganesha itd.
Zreszta religie monoteistyczne to judaizm, islam i pewna religia egipska,
czczaca wylacznie boga-Slonce o imieniu Aten. Zoroastrianizm z kolei to
wlasciwie henoteizm, bo uznaje tez zlego boga, przeciwnika najwyzszego dobrego.
Chrzescijanstwo formalnie rzecz biorac nie jest monoteistyczne, bo posluguje sie
po pierwsze pojeciem boga potrojnego, a do tego w katolicyzmie i innych odlamach
dochodzi matka boska, multum swietych i anioly, ktore rowniez sie czci i do nich
sie modli i uwaza za boskie istoty.
Jesli nagle Andrzeju nie uznajesz swietosci i boskosci Marii, swietych i
aniolow, to nie jestes wlasciwie katolikiem tylko luteraninem (luteranizm tez
nie monoteistyczny, bo uznaje trojce swieta).

Slownik jezyka polskiego zatem promuje judaizm, islam i atenizm, he he he. Nie
wiem, czemu mam owe religie szanowac bardziej od pozostalych.

[klymenystra]

Ponawiam prosbe o pisanie slowa Spaghetti z duzej litery:
pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Ponawiam prosbe o pisanie slowa Spaghetti z duzej litery:

Proszę bardzo - jak dla mnie zero problemu :-))) Choc dzięki temu odkryłem nową
zasadę szkoda że tak póżno - słownik jest dla ludzi świadomych i nieświadomych
- to ja z miłą chęcią będę należał do grupy nieświadomych - muszę przyznać że
coraz bardziej podobają mi się te zasady :-))

[klymenystra]

To fajnie, ze Ci sie podobaja. Z moich obserwacji wynika, ze ludzie uwazaja, ze
kazdy moze sie wypowiadac o jezyku, bo kazdy go uzywa. Niestety, nie kazdy jest
na tyle kompetentny, zeby wiedziec, jak jezyk dziala. Dlatego powstaja slowniki,
gramatyki itd. Jesli ktos ma na tyle duza wiedze i swiadomosc, zeby sie wzniesc
ponad to, to chyba nie ma w tym nic zlego. Moge uzywac grzebienia do czesania
sie, ale moge tez zrobic z niego harmonijke, spinke do wlosow, albo zabijac nim
pajaki :)

[andrzej585858]

Aha dzięki za linka - pierwszy raz słyszę o takim ruchu nie pamiętam obrze ale
gdzies czytałem że podobno w Danii przeciwnicy zakazu palenia utworzyli tez nowa
organizacje religijną w ktorej jedną z czynności rytualnych jest właśnie palenie
papierosów - choć i tak w porównaniu z pomysłami starożytnych to mały pikuś że
tak powiem

[lezbobimbo]

Jaka znowu religie palenia papierosow. Andrzeju, cos slyszales, cos podobno, a
faktycznie nic wlasciwie o Danii nie wiesz, wiec nie zbaczaj po raz kolejny z
tematu.
Nie rob kolejnego gluchego telefonu...

[andrzej585858]

Fakt coś słyszalem ale dokładnie nie wiem co bo nie pamiętam zgadzam się - i nie
zbaczałem z tematu - mialem nie odzywać się ale słowo daje - skad masz takie
dziwne informacje - chrzescijanski panteon? - tego to chyba nawet w zadnej
encyklopedii nie ma - święci podniesieni do rangi Boga? - chrześcjanstwo jako
religia nie monoteistyczna?
Masz rację to nie jest temat do kontynuowania -

[szprota]

Ciężko będzie się odnieść do całości, gdyż jest tego dużo.

Zwracam Ci na to uwagę, Ginestro, także z tego względu, że parokrotnie zarzucałaś rozmówcom przeinaczenie czy błędną interpretację Twoich słów, co moim zdaniem może wynikać z tego, że chcąc się odnieść do Twojego posta nader często stoimy przed wyborem: odnosić się po kolei do każdego akapitu (w efekcie dając jeszcze dłuższą odpowiedź, co może być nużące i dla piszącego, i - zwłaszcza! - dla czytających); lub postarać się to ogarnąć w jakąś spójną, krótszą całość, w którym to procesie może nam coś umknąć lub coś się nadmiernie uprościć. Tak więc namawiam do pewnej dyscypliny w tym względzie, bo niewykluczone, że będzie nam się wtedy łatwiej i łagodniej dyskutować.


Od razu zaznaczę, że nie odnoszę się do Starego Testamentu (więksi tu specjaliści są od tego tematu). Chciałabym jednak skomentować przewijający się przez naszą dyskusję postulat wrodzoności poczucia dobra i zła, czy też, jak to ujęła Ginestra, przeczucia, że czynienie krzywdy innym jest złe, które powinniśmy odnaleźć w swoich własnych doświadczeniach.

Otóż dla mnie nie jest to takie oczywiste. Jak pewnie większość z nas, nie jestem w stanie sięgnąć do swojego stanu umysłu zanim rozpoczął się we mnie proces socjalizacyjny; pierwsze wspomnienia mam z wieku 2-3 lat, kiedy to już wpajanie norm pożycia społecznego szło, że tak powiem, pełną parą. Zatem naprawdę nie jestem w stanie stwierdzić, czy moje przekonanie, że każdej żyjącej istocie należy się szacunek, wynika z tego, że z takim przekonaniem się urodziłam, czy też dlatego, że gdy wykazywałam się owym brakiem szacunku, np. ciągając rodzinnego wówczas pieska Agata za uszy, bywałam karcona i upominana.

Kiedy jednak przypominam sobie swoje doświadczenia z dziećmi (był taki krótki czas, że opiekowałam się trochę kilkuletnią kuzynką), widzę, że to jednak było wyuczane i wydaje mi się - forumowe mamy, siostry i nianie, skorygujcie mnie, jeśli się mylę - że dzieci nie przychodzą na świat z uformowanym przeczuciem dobra i zła, krzywdy i winy. Że gdy się zjawiamy na świecie, nie wiemy, jakie nasze działania sprawiają komuś ból i musimy się tego dowiedzieć.

Dodatkowo różnimy się wrażliwością na innych i z tego względu ta wiedza jest przez nas przyswajana w różnym stopniu.

Tak więc, mnie jednak nie przekonuje postulat wbudowanej w nas moralności. Z tego, co obserwuję, człowiek uczy się nie sprawiać bólu innym przez całe życie. Możemy natomiast podyskutować, co nim powoduje, gdy tych norm się trzyma, czyli traktuje innych z szacunkiem, życzliwością czy tolerancją. I w jak wielu przypadkach jest to wygoda "gdy będę miły, pomocny i uczynny, będzie mi się żyło lepiej, gdyż najprawdopodobniej ludzie odpłacą mi tym samym, a w każdym razie mogę o sobie lepiej myśleć".

[klymenystra]

Ginestro, bog dla niewierzacych jest rzeczownikiem pospolitym, nie widze
potrzeby pisania go wielka litera. Jahwe to co innego, nazwa wlasna. Prosze, nie
posuwaj sie za daleko.

[andrzej585858]

ZWYKŁY SZACUNEK DLA DRUGIEGO CZŁOWIEKA TEGO WYMAGA - dawno temu miałem chcialem
na to uwagę zwrócić ale myslałem że to tylko zwykła literowka - ale tego rodzaju
komentarz połaczony ze slowami - nie posuwaj się za daleko - jest chyba
nieładny? brzydki? -

[klymenystra]

To ja sobie zycze, zeby pisac Spaghetti wielka litera. Jestem wyznawczyna
Latajacego Potwora Spaghetti i pisanie tej nazwy z malej litery obraza moje
uczucia religijne...

Wroc jeszcze raz do mojego posta - tam jest slowo "prosze", zauwazyles?
Oczywiscie, moj post moze Ci sie wydawac nieladny i brzydki, masz do tego prawo.

[andrzej585858]

Owszem jest słowo proszę - tylko nie zmienia to treści pierwszego zdania -
jezeli nie przekonują Ciebie uczucia religjne to może słownik języka polskiego
który dla religii monoteistycznych rezerwuje pisanie Bóg z dużej litery -
sformułowanie - masz do tego prawo mizernym jest wyznacznikiem pojęcia
tolerancja tak chętnie uzywanego.

[klymenystra]

A gdzie ja pisze o tolerancji? Masz prawo odbierac mojego posta zgodnie ze
swoimi filtrami i tyle.

Napisales i slownik podaje "w religiach monoteistycznych" - problem w tym, ze
nie uwazam chrzescijanstwa za system monoteistyczny (przynajmniej w wydaniu
katolickim) - mnostwo swietych, Maria, Jezus, Duch Swiety - zgodnie z
przykazaniem "Nie bedziesz mial bogow cudzych PRZEDE mna". A nie "poza mna". To
jest jedno. Dwa - imieniem boga chrzescijanskiego jest imie Jahwe. Imieniem boga
muzulmanskiego jest imie Allach, tak? Toc przeciez, jesli bede pisala Bog, to
nie bedzie wiadomo, o ktorego chodzi!

I jeszcze jedna sprawa à propos slownika PWN - w poradni jezykowej stwierdzono,
ze mozna uzywac slow "taniec erotyczny" w odniesieniu do tanca brzucha.
Tancerkom sie to nie podoba, wiec same tak nie mowia. Co nie zmienia faktu, ze
reszta spoleczenstwa ma do tego prawo. Jezy, drogi Andrzeju, jest zywy i wciaz
sie zmienia - slownik moze byc punktem odniesienia i jest wyznacznikiem pewnych
rzeczy, dopoki nie godzi w moja logike.

Dobranoc

[andrzej585858]

Muszę przyznać że forum coraz bardziej mi się podoba :-))) Powszechnie jest
przyjęte że chrześcijanstwo jest religią monoteistyczną a jednak są osoby które
tak nie uważają - prawdę mówiąc bardzo mnie ciekawi skąd takie poglady się biorą
i jakim cudem święci zostali zaliczeni w skład panteonu? - sam nie wiem jak to
nazwać.
Poa tym tylko Świadkowie Jehowy uważają że Jahwe - Jehowa jest imieniem Bożym
co zreszta zarzucaja chrześcijanom że nie chcą uzwać imienia - tak więc Bóg nie
ma imienia.
Aha ponieważ chyba trzeba zastrzegać się - więc oczywiście nie ironizuje - :-)))
Az młodziej się czuję - słowo daję.

[dakota77]

Czemu niektorzy uwazaja, ze chrzescijanstwo nie jest religia monoteistyczna? To
proste. Katolicy modla sie oprocz moga do Marii i swietych. Choc Biblia mowi, ze
tylko imie Boze mozna wywyzszac. Latwo chyba wysnuc z tego wniosek, ze taka
osoba stawia swietego na rowni z Bogiem.

Swoja droga, wlasnie ironizujesz, twierdzac, ze "trzeba sie zastrzegac".

[klymenystra]

Uzasadnilam, czemu uwazam, ze w chrzescijanstwie sa bostwa, bozki i bogowie. Ile
osob pamieta, ze swieci sa tylko posrednikami? Ile osob modli sie do nich, do
Jana Pawla drugiego, do obrazow, do rzezb? Nie jest to stwarzanie "pomniejszych
bostw"? Moim zdaniem jest. Nie musisz sie ze mna zgadzac.

[andrzej585858]

Aha i jeszcze jedno Jahwe nie jest właściwie nazwą własna w tym sensie ze tak do
konca nie wiadomo jak to wymawiali starożytni Żydzi - Jahwe czy Jehowa gdyż
Biblia zapisuje bez samogłosek skrótem JHWH tak mi sie jeszcze po nocy
przypomniało - swoja drogą coraz bardziej podoba mi się czytanie tego co
piszecie - bogactwo postaw niezmiernie szerokie.

[klymenystra]

No coz, co chcesz mi udowodnic piszac truizmy? Bo nie do konca rozumiem...
(dodaj jeszcze, ze Allach albo Allah :))

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:

> Aha i jeszcze jedno Jahwe nie jest właściwie nazwą własna w tym sensie ze tak
d>o> konca nie wiadomo jak to wymawiali starożytni Żydzi - Jahwe czy Jehowa gdyż
> Biblia zapisuje bez samogłosek skrótem JHWH

Bez samoglosek czy z, to i tak nazwa wlasna zaczynajaca sie od spolgloski J.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> ZWYKŁY SZACUNEK DLA DRUGIEGO CZŁOWIEKA TEGO WYMAGA

Rzeczownik bóg nie jest dla mnie drugim czlowiekiem. Ja moge szanowac jezykowo
po polsku wielka litera piszac do zywego rozmowcy, n.p. Ciebie, Andrzeju. Moge
tez pisac z wielkiej litery nazwy wlasne albo poczatek zdania.
Slownik polskiego jezyka nie rozroznia miedzy rzeczownikami takimi jak bóg,
bogini, idole ani bóstwa rozmaitych religii.

[paszczakowna1]

> Dla mnie te historie mówią tylko to, że
> należy jak niepodległosci bronic gościa płci męskiej, nie przejmujac się tym, c
> o
> się stanie z twoją żoną (w przypadku cytatu przytoczonego przeze mnie zagwałcon
> ą
> na śmierć).

Żeby być precyzyjnym, to nie była żona gospodarza (w Księdze Sędziów). To była
żona tego gościa. I jakoś mi się nie zdaje, żeby było to podawane za wzór
postępowania (z jakiej racji on dysponował żoną gościa? - to nawet wedle
moralności traktującej kobietę jako inwentarz chyba nie było w porządku) -
raczej służyło do wykazania demoralizacji gwałcących (że chcieli się brać za
mężczyzn).

A w przypadku Lota, on wiecznie się pakował w jakieś kłopoty. No i patrz, co go
w końcu spotkało. Nie miał z prawego łoża syna, tylko córki, z którymi
kazirodczo spłodził przodków Ammonitów i Moabitów. Pełny kanał. A w ST coś
takiego nie spotykało człowieka bez powodu.

> W którym miejscu rozumowanie i sumienie ówczesnych ludzi
> spotyka się z ludźmi dzisiejszymi?

Że gwałt jest niedobry?

[dakota77]

Naprawde? Przepraszam, ze po angielsku, ale to mi sie najszybciej znalazlo.
Prosze, o stosownym fragmencie z Ksiegi Sedziow:
Judges 19:16-30 describes an event similar to Genesis 19. Some men in the city
wanted to "know" a visiting Levite. The owner of the house offered his virgin
daughter and the Levite's concubine so that the men could rape them. Verse 24
states: "Behold, here is my daughter a maiden, and his concubine; them I will
bring out now, and humble ye them, and do with them what seemeth good unto you:
but unto this man do not so vile a thing."
The man sent his own concubine outside to the gang, who proceeded to serially
rape her. She died of the attacks. The man only learned of her death when he was
leaving the house in the morning and stumbled across her body. The woman was
clearly considered expendable and of little value.

To byla jego kobieta.

[limotini]

Jeśli ktoś chce przeczytać po polsku, to np. tu:
online.biblia.pl/rozdzial.php (z boku wybiera się księgę i rozdział) Nie
wkleję tego fragmentu, bo może dzieci tu zaglądają, ale zachęcam wszystkich
dorosłych do przeczytania Sdz 19.

[andrzej585858]

limotini napisała:

> Jeśli ktoś chce przeczytać po polsku, to np. tu:
> online.biblia.pl/rozdzial.php (z boku wybiera się księgę i
rozdział) Nie
> wkleję tego fragmentu, bo może dzieci tu zaglądają, ale zachęcam wszystkich
> dorosłych do przeczytania Sdz 19.

nie da sie ukryć że fragment jest drastyczny prawdę mówiąc nie byłem nawet
swiadomy że istnieje taki do czego ze skrucha sie przyznaję - i też mam problem
z interpretacją tego fragmentu choc niby dalszy ciąg pozwala na bardzo oględne
domniemywanie ze cała sytuacja została wykorzystana do wywołania wojny ale no
mam problem.
>

[paszczakowna1]

Faktycznie, sprawdziłam całość tekstu, on tylko proponował cudzą żonę (ciekawe,
co ów Lewita na to), ostatecznie wyprowadził swoją. Ale dalej nie uważam, by był
przedstawiany jako wzór postawy. Mnie tam w ST znacznie bardziej bulwersuje
powód, dla którego Saul utracił łaski u Boga... (Bo się zachował, wedle naszego
rozumienia, a) przyzwoicie, b) rozsądnie.)

[dakota77]

Taa, i to na rzecz Dawida, idealu cnot wszelakich;-)

[andrzej585858]

Znowu jest problem interpretacji i odbioru - opis znowu jest okrutny - kara za
nieposluszenstwo też jest okrutna - sens tego odrzucenia jest przecież zawarty w
słowach Samuela: "Czyż milsze są dla Pana całopalenia i ofiary krwawe od
posłuszeństwa głosowi Pana?"
Obiór tekstu według zasad współczesnego człowieka jest taki że odrzuca bądż
własnie nie rozumie skąd tyle okrucieństwa - tutaj za to że Saul okazał w sumie
litość - kara niewspólmierna do winy - co to za Bóg który nie zna litości? -
Dla mnie ten tekst jest dziełem człowieka tamtych czasów i jego oglądu świata -
kara musi być większa od winy aby jej groza została zachowana w pamięci po wieki.
Zwłaszcza tutaj w obrębie narodu którego jedyną racją przetrwania jest
zachowanie dziwacznej na tle sąsiadów religii nie dopuszczającej innych bogów.
Posłuszeństwo nakazom prawa musi być bezwzględne - ta myśl przewija się przecież
przez cały ST. Przecież można przytoczyć masę fragmentów z piśmiennictwa innych
narodów gdzie to co dzisiaj jest okrucieństwem tam jest normą w postępowaniu -
stąd też tego typu opisy Jahwe jest ukazany jak ludzki władca bo to dociera do
świadomości ogółu a nie metafizyczne rozważania. Zmianę w odbiorze nakazów w
ciągu dziejów następowała przecież bardzo powoli - ciągle wizja kary była i
nadal jest bardziej skutecznym elementem wychowawczym niż perswazja, kij
łatwiej zrozumieć niż tłumacenie - synu żle zrobiłeś i bardzo trudno oderwać się
od tej mentalności.
Być może i z tego powodu bardzo rzadko sięgałem do tekstów ST wolę listy
Pawłowe ale przecież to jest świadectwo życia - nie obłąkanego z głodu ludu -
tylko świadectwo mentalności i życia ludzi tamtych czasów - zarówno Izraelitów,
jak i Hetytów, Babilończyków i innych cywilizacji.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
sens tego odrzucenia jest przecież zawarty> w
> słowach Samuela: "Czyż milsze są dla Pana całopalenia i ofiary krwawe od
posłuszeństwa głosowi Pana?"
co to za Bóg który nie zna litości? -

To wlasnie podwaza wiare w tak okrutnego boga. Nikt normalny dzisiaj, z
porzadnym sumieniem, nie chce miec okrutnego, bezlitosnego bostwa pustynnego za
boga ani czcic
swietych rzekomo mezów, co zony i corki wydawali na gwalt albo je zabijali,
oprocz tego zabijali tez innych, sami gwalcili albo kazirodczyli sie.
Dlatego ST nie powinien byc laczony z bogiem Jezusa ani samym Jezusem ani
naukami o milosci.

> Dla mnie ten tekst jest dziełem człowieka tamtych czasów i jego oglądu świata>
-> kara musi być większa od winy aby jej groza została zachowana w pamięci po wieki.

I to sie kloci i podwaza nauke Jezusa pozniejszego - nauke o milosci i
wybaczaniu oraz nie robieniu blizniemu krzywdy. Dlatego powtarzam, ST musi byc
oddzielony od nauk o Jezusie, bo psuje cale chrzescijanstwo.

> Zwłaszcza tutaj w obrębie narodu którego jedyną racją przetrwania jest>
zachowanie dziwacznej na tle sąsiadów religii nie dopuszczającej innych bogów.

Zoroastrianizm tamtych czasow jednak spokojnie promowal monoteizm bez takich
okrucienstw. Trwaly tez spokojnie narody bez takich bezmyslnych okrucienstw i
ponizania kobiet - ST zostal zapisany mniej wiecej miedzy 800 a 650 rokiem
p.n.e, a traktowal o czasach mniej wiecej od 1600 p.n.e. (przyjmowana przez
badaczy przyblizona data wyjscia Abrahama z babilonskiego panstwa, rowniez
zydowskiego btw.). Prosze porownac jakie rozwiniete cywilizacje istnialy w
czasie od 1600 pne do 650 pne, i jak traktowaly kobiety. Egipcjanie, Fenicjanie,
Etruskowie, koniec cywilizacji minojskiej, nawet Grecy patriarchalni nie
kamieniowali kobiet ani nie wydawali ich na gwalcenie tlumom facetow. Rzymianie
od 750 porywali kobiety, ale nawet w okresie swietnosci rzadow patriarchalnych i
prostytucji powszechnej nie nakazywali mordowac zgwalconych kobiet, nie rzucali
kobiet na gwalt tlumu (po co, skoro za pare monet mozna bylo sie seksic do
woli?) ani kamieniowac wlasnych dzieci za lenistwo czy nieposluszenstwo, tak jak
to promuje ST.

> Posłuszeństwo nakazom prawa musi być bezwzględne - ta myśl przewija się
przecież> przez cały ST.

Tylko ze to prawo jest okrutne. Prawo ma byc dla ludzi, a nie ludzie dla prawa.

Przecież można przytoczyć masę fragmentów z piśmiennictwa innych
> narodów gdzie to co dzisiaj jest okrucieństwem tam jest normą w postępowaniu

No to slucham. Przytocz te mase fragmentow z pismiennictwa innych narodow, gdzie
staroswieckie okrucienstwo jest Dzisiejsza Norma w postepowaniu.

> stąd też tego typu opisy Jahwe jest ukazany jak ludzki władca bo to dociera
do> świadomości ogółu a nie metafizyczne rozważania.

Jedno krotkie zdanko: Jezus i wybaczenie.

Zmianę w odbiorze nakazów w> ciągu dziejów następowała przecież bardzo powoli -
ciągle wizja kary była i
> nadal jest bardziej skutecznym elementem wychowawczym niż perswazja, kij
> łatwiej zrozumieć niż tłumacenie - synu żle zrobiłeś i bardzo trudno oderwać
się> od tej mentalności.

Nastepne zdanko: Jezus i jego nauki o przebaczeniu. Ciekawe, ze Jezus umial uczyc
o przebaczeniu i wiarze w milosc, a nie o karze bezwzglednej za n.p. litosc albo
nieposluszenstwo.

> Być może i z tego powodu bardzo rzadko sięgałem do tekstów ST wolę listy>
Pawłowe ale przecież to jest świadectwo życia - nie obłąkanego z głodu ludu -

Ha! Nawet Ty nie mozesz zniesc ST jako pouczen moralnych.
Listy Pawlowe zas tez nie promuja specjalnie samych nauk Jezusa, a za powtarzaja
udupianie kobiet
znane juz z ST (nawet i on juz w rozmytej formie).
Czytaj nauki samego Jezusa a nie faceta, ktory Jezusa nigdy w zyciu nie spotkal.
Jezus nic nie mial przeciwko kobietom i nie kazal im milknac na zebraniach,
Jezus tez nie pouczal, ze kobieta to szyja glowy rodziny - faceta.

> tylko świadectwo mentalności i życia ludzi tamtych czasów - zarówno
Izraelitów,> jak i Hetytów, Babilończyków i innych cywilizacji.

Hetyci i Babilonczycy nawet z kodeksem Hammurabiego (prawa swieckie) mieli
fajniejsze momenty religijne (wiara w boginie i w milosc) i mniejsze pochwaly
gwalcenia niz calkowicie okrutni Izraelczycy.

[kindzie]

do paszczakowna i dakota:

To była żona/konkubina lewity. Z dalszego opisu jednoznacznie to wynika (Sdz 19,
26-30 i późniejsze rozdziały). Ale rzeczywiście werset 25 brzmi tak, jakby
gospodarz wyprowadził własną żonę.

A swoją drogą, to cała ta historia, tak jak pisze paszczakowna, rzeczywiście ma
pokazać, że gwałt dokonany przez mieszkańców Gibea był potworną zbrodnią.
Spotyka ich zresztą za niego zasłużona kara. Tyle, że jak na dzisiejsze
standardy postępowanie lewity oraz jego gospodarza także wygląda koszmarnie:
wypychają na męczeńską śmierć bezbronną kobietę, po to żeby ocalić siebie
samych. A biblijny autor zdaje się ich przedstawiać jako prawych mężów, godnych
wyłącznie współczucia. Nie dałoby się więc na podstawie tej historii bronić
tezy, że normy moralne pozostały od tysiącleci wcale albo niewiele zmienione.
Oczywiście, gdyby ktoś próbował takiej tezy bronić :-)

[dakota77]

No nie wiem, znam takich co probuja;-P

[andrzej585858]

ja probuje - i mimo ze tego dowiesc nie jestem w stanie to twierdze ze zasada
nie czynienia blizniemu krzywdy tez wtedy obowiazywala - inna sprawa ze nie byla
przestrzegana - notorycznie łamane były zasady - podobnie jak i teraz mimo ze
też istnieją normy moralne

[paszczakowna1]

> ja probuje - i mimo ze tego dowiesc nie jestem w stanie to twierdze ze zasada
> nie czynienia blizniemu krzywdy tez wtedy obowiazywala -

Ja się nawet zgadzam. Tyle tylko, że definicja tego 'bliźniego' wedle starych
ksiąg ST jest bardzo wąska. 'Nie należało czynić krzywdy' przedstawicielowi tego
samego plemienia bądź gościowi, płci męskiej. (Koncept, że wspólnota moralna
obejmuje też kobiety przebija się z trudem, acz później też się pojawia.)

[dakota77]

To samo mialam napisac. Problem we wczorajszej dyskusji nie polegal na tym, ze
negujemy istnienie zasad moralnych w innych epokach, tyle ze nie byly one
niezmienne, uniwersalne i wrodzone.

[paszczakowna1]

> To samo mialam napisac. Problem we wczorajszej dyskusji nie polegal na tym, ze
> negujemy istnienie zasad moralnych w innych epokach, tyle ze nie byly one
> niezmienne, uniwersalne i wrodzone.

Jak dwóch mówi to samo, to nigdy nie jest to samo. Zasady moralne - że bliźniego
nie należy zabijać, okaleczać, napastować seksualnie, zniewalać, okradać, itp -
są w ST dokładnie (albo w bardzo dobrym przybliżeniu) takie same, jak teraz. I
sa to prawa niezmienne, uniwersalne i wrodzone, oparte na prostym empatycznym
'nie rób drugiemu, co tobie niemiłe'.

Różnica jest w zasięgu słowa 'bliźni' - dla starożytnych Judejczyków, bliźnim
był zasadniczo inny Judejczyk. Nie był nim 'obcy' i nie była nim kobieta (choć w
jakimś tam, różnym w różnym czasie, zakresie, kobieta też bywała postrzegana
jako podmiot prawa moralnego, a prawa i do pewnego stopnia chroniły i obcych -
dość humanitarne są np. prawa dotyczące traktowania niewolników, choć oczywiście
wyraźnie uprzywilejowani byli Żydzi płci męskiej). To zmieniło chrześcijaństwo.

I podobnie było w innych kulturach - nie znam i nie wyobrażam sobie takiej, w
której takie prawa nie obowiązywały (z ewentualnymi drobnymi różnicami co do
szczegółów). Kwestia tylko, wobec kogo obowiązywały - bo mogły nie
obejmować dzieci, kobiet, niewolników, ludzi innej rasy, religii, itp. Ale
wewnątrz założonej przez daną kulturę wspólnoty moralnej to jednak prawa były
takie same.

[dakota77]

No ale wciaz powtarzam- jak to wrodzone? Obswerwacje wskazuja, ze raczej nabyte
w procesie socjalizacji. Gdzie dowody na teze o wrodzonosci tychze zasad.
Uniwersalne w kazdym czasie, w kazdych okolicznosciach i w akzdej kulturze? To
znaczy, ze tacy ludozercy z Papui Nowej Gwinei rodza sie z
chrzescijanskimi zasadami moralnymi, a ludzi jedza, ale strasznie sie tym
procesem brzydza?
Skad przekonanie, ze kazdy czlowiek w hostorii rodzi sie z chrzescijanskimi
zasadami? Andrzej sie platal w zeznaniach, ale na pytanie nie odpowiedzial.

Bo z roznymi definicjami blizniego oczywiscie sie zgadzam.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:


> Skad przekonanie, ze kazdy czlowiek w hostorii rodzi sie z chrzescijanskimi
> zasadami? Andrzej sie platal w zeznaniach, ale na pytanie nie odpowiedzial.
>
> Bo z roznymi definicjami blizniego oczywiscie sie zgadzam.

A kiedy ja powiedziałem że rodzi się z chrześcijanskimi zasadami? To że
chrześcijanstwo je przyjmuje za swoje to jest trochę cos innego - ja mowie że są
to zasady naturalne - także obejmujące Papuasów w Nowej Gwinei - akurat miałem
możliwość rozmawiać z kilkoma misjonarzami ktorzy tam pracują - kazdy stwierdzał
że pomimo odciecia od swiata i praktycznie kompletnego braku jontaktu z ludżmi
nawet z innej wioski wytworzyli spójne systemy moralne - kanibalizm niestety był
forma przetrwania biologicznego do ktorego a jakże dorobiono także ideologię a
tak całkiem z innej strony radzę uważać wybierając sie nawet na bardziej
cywilizowane wyspy w tamten region na wczasy - na niektórych wyspach po cichu
nadal uprawiany jest rytualny kanibalizm traktowany jako forma wierności
tradycji podobno na wyspach Vanuatu tak sie dzieje - ale to zasłyszane hipotezy
własnie od misjonarzy.

[dakota77]

Z calej wczesniejszej dyskusji mozna wysnuc wniosek, ze wierzysz w to, ze kazdy
rodzi sie z zasadami moralnymi. I ze sa one tozsame z Dekalogiem. I ze zasady te
dziela wszystkie cywilizacje w kazdej epoce.

O, widzisz, teraz piszesz, ze Papuasi wytworzyli spojne zasady moralne.
To w koncu urodzili sie z nimi, czy wypracowali je?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Z calej wczesniejszej dyskusji mozna wysnuc wniosek, ze wierzysz w to, ze kazdy
> rodzi sie z zasadami moralnymi. I ze sa one tozsame z Dekalogiem. I ze zasady t
> e
> dziela wszystkie cywilizacje w kazdej epoce.

Tak w to wierzę . w dużym uproszczeniu, wierzę w to że czlowiek rodzi się duszą
ale nie powiedziałem że jest to dusza chrześcijańska od urodzenia a jedynie
obdarzona zdolnością , potencjalną zdolnością rozróżnienia dobra od zła
>
> O, widzisz, teraz piszesz, ze Papuasi wytworzyli spojne zasady moralne.
> To w koncu urodzili sie z nimi, czy wypracowali je?

Muszę przyznać że pewna spójność myślenia i sposób formułowania pytań w TWA
istnieje - pytań nie metafizycznych oczywiście - tylko żeby zaraz nie było
komentarza że jest to smętna ironia :-)) dla mnie podoba się taki sposób -
przeiceż każda społeczność wytwarza w końcu w miarę spójny kodeks moralny
poczynając od Innuitów na Grenlandii koncząc na najbardziej odizolowanych
plemion z wysp koralowych na Pacyfiku - ciekawe jak dochodzą do wniosków
dotyczących pojecia dobra? - przybył jakiś misjonarz?

[dakota77]

No ale wciaz nie odniosles sie do moich slow- w koncu czlowiek rodzi sie z tymi
zasadami, czy je wytwarza? Bo juz nie mozesz sie zdecydowac, ktora wersje
wolisz. Sam sobie zaprzeczasz.
Inna rzecz, ze ta dyskusja wypalila sie juz dawno:)

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No ale wciaz nie odniosles sie do moich slow- w koncu czlowiek rodzi sie z tymi
> zasadami, czy je wytwarza? Bo juz nie mozesz sie zdecydowac, ktora wersje
> wolisz. Sam sobie zaprzeczasz.
> Inna rzecz, ze ta dyskusja wypalila sie juz dawno:)

Z jednym muszę się zgodzic akurat z tym że niejako sie wypaliła - chyba
zasada naturalna z samej definicji oznacza że jest wrodzona - dana nam czyli
rodzimy się z nimi - znaczy się ja sie z nimi urodziłem - tak uważam gwoli
scislosci i wydaje mi sie ze to ciągle powtarzam?
Tak jak wczesniej przyznałem sie z rozpedu przyjąłem że da sie to udowodnic -
nie myslalem że bedzie chodzic o dowód emipryczny podobny do tego jaki wczesniej
Lezbobimbo chciała zeby na dowód istnienia Bóg walnął piorunem.
No cóż Ginestra pieknie wyłożyła to o co mi chodziło - pośrednio tez i w innych
postach to znalazłem - spierać sie nie mam zamiaru - bo to jest w końcu
ostatecznie kwestia wiary - ja podzielam wiarę św. Tomasza w tej dziedzinie,
przeczucia myslicieli innych wyznań czy tez poglądów ale oczywiście nikt inny
nie musi ich podzielać.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Z jednym muszę się zgodzic akurat z tym że niejako sie wypaliła - chyba>
zasada naturalna z samej definicji oznacza że jest wrodzona - dana nam czyli>
rodzimy się z nimi - znaczy się ja sie z nimi urodziłem - tak uważam gwoli
> scislosci i wydaje mi sie ze to ciągle powtarzam?

Bardzo trudno bylo sie tego u Ciebie doczytac i domyslic, co wlasciwie
powtarzasz, bo najpierw twierdziles, ze zasada czy prawo naturalne jest
odwieczne i uniwersalne. I ze masz na to dowod empiryczny polegajacy na tym, ze
tego nie da sie dowiesc. Ale za to da sie doswiadczyc rozumowo.. W koncu wyszlo,
ze to o sumienie czy intuicje Ci chodzi.
Jednym slowem uzywasz bardzo dowolnie bardzo dowolnych okreslen, nie za bardzo
przywiazujac uwage do tego, co znacza - to wprowadza zas zamet i spory balagan w
Twoich wypowiedziach ;)
W zwiazku z powyzszym Twa uwaga na temat spojnosci myslenia tutejszego TWA jest
conajmniej kuriozalna ;)

Ale wracajac do Twych zasad, wreszcie sie przyznales, ze to Ty sie z nimi
urodziles, w dzisiejszych czasach, nie na Papui lecz w Polsce. Czyli, ze nie sa
uniwersalne :) No ale to tez tlumaczy, dlaczego Twe zasady sa ignorowane przez
tyle ludów i cywilizacji az do dzisiaj - bo malo kto poza Toba sie z nimi urodzil :)

[andrzej585858]

Cóż w tym wypadku muszę jednak odwrócic Twoje spostrzezenia i też powiedziec że
dość dowolnie zonglujesz okresleniami - bo że ja nie potrafię utrzymac pewnej
dyscypliny pojeciowej co do tego przyznaje sie ze skrucha -
-nie najpierw ale cały czas twierdzę że prawo naturalne jest wrodzone
- przyznaje z tym dowodem empirycznym rozpędzilem się i to byl bałagan
- rozumowo da sie tego doświadczyć - co czynili myśliciele od Orygenesa do
Tomasza z Akwinu - chyba ze dowodzenie filozoficzne nie jest rozumowe? - owszem
rozumowanie to wypływa z pewnych określonych podstaw z ktorymi mozna zgadzać się
lub nie - wolna wola.
- owszem przyznaje iż uważam ze ja z nimi urodziłem się podobnie jak i Ty
oraz Papuasi - a czy kiedykolwiek je znajdziesz to tylko i wyłącznie osobista sprawa
- uważam że te - moje zasady - znajdują swoje odbicie w tym ze zasadniczo
każda spoleczność nawet najbardziej odległa wypracowuje zasadniczo taki sam
system moralny
- uwaga o spójności myślenia była celowo kuriozalna - ciekawy byłem reakcji -
ot tak trochę bałaganiarsko mi się wplotła :-)))

[paszczakowna1]

> O, widzisz, teraz piszesz, ze Papuasi wytworzyli spojne zasady moralne.
> To w koncu urodzili sie z nimi, czy wypracowali je?

Alternatywa jest chyba sztuczna. Trudno mówić o zasadach moralnych w odnoszeniu
się do drugiego człowieka w oderwaniu od tego drugiego człowieka, prawda? Nie
możesz praktykować np. przykazania 'nie zabijaj' gdy nie masz kogo zabić. Ja
uważam, że wypracowali w kontakcie z innymi ludźmi. Ale są to zasady wrodzone i
uniwersalne, w tym sensie, że każda społeczność wypracowuje zasadniczo takie
same. (Ludożerstwo to drobna różnica kulturowa, nie uważasz chyba, że ludożerca
bez oporów moralnych zabije każdego? Zresztą zezwalając na przeszczepy narządów
pobieranych z ciał zmarłych - czyli na wykorzystanie zwłok ludzkich dla dobra
innych ludzi - jesteśmy IMHO bliżej ludożerców niż byliśmy dwieście lat temu.)

[dakota77]

No nie wiem, jakos nie potrafie pogodzic wizji bycia ludozerca z urodzeniem sie
z zasada " nie zabijaj" w duszy. I dlaczego taki ludozerca mialby miec opory
moralne, jak ktos smakowicie dla niego by wygladal?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No nie wiem, jakos nie potrafie pogodzic wizji bycia ludozerca z urodzeniem sie
> z zasada " nie zabijaj" w duszy. I dlaczego taki ludozerca mialby miec opory
> moralne, jak ktos smakowicie dla niego by wygladal?

Bo on nie ma oporów moralnych - w tym momencie to jest biologia - teraz owszem
dochodzi czynnik zewnetrzny który umozliwia mu analizę swojego postępowania i
zadanie pytania - kim i dlaczego jestem - upraszczam w sposób maksymalny - ale
juz rzeczywiście brakuje mi zdziebko słów bo chyba musiałbym stworzyć traktat
filozoficzny niestety

[jottka]

andrzej, ale ty prowadzisz rozumowanie w taki sposób, jakbyś to ty z twoim
wychowaniem był kiedyś pomienionym ludożercą:) będąc nieświadomym dzieckiem,
dałeś łopatką w łeb grubemu wacusiowi, a potem odkryłeś, zapewne przypadkiem, że
wacuś całkiem smaczny, więc bez oporów, boś nieświadomym dzieckiem, go spożyłeś.
a potem z powodów bliżej nieznanych samochcąc doszedłeś do wniosków o 'godności
osoby ludzkiej' itd.


znowu - nie jestem etnografem i mam mętne pojęcie o kanibalach - ale u wielu
plemion ten obyczaj pozostawał w zgodzie z ich systemami wierzeń (i np. spożycie
wątroby czy innego organu wroga było nie tylko wyrazem szacunku dla niego, ale i
chęcią uzyskania przymiotów jego ducha poprzez zjedzenie cząstki jego osoby),
nie był prostym poszukiwaniem dodatkowego źródła pożywienia. rzecz jasna,
obyczaj budzi w nas grozę, ale to nie znaczy, że wynikał z "niemoralności" bądź
czystego biologizmu ludów ją praktykujących.

[andrzej585858]

uff chyba będę musiał wynająć rzecnika prasowego ktory będzie w miarę spojnie
tłumaczył moje poglady albo samemu przysiąść fałdów i przeczytać "Metafizkę"
Arystotelesa i "Traktat o człowieku" Tomasza z Akwinu bo tam jest właśnie żródło
wiedzy o prawie naturalnym wyłożone w sposób systematyczny - choć szczerze
mowiąc i tak mam wątpliwości czy będzie to trafiać głownie z tego powodu że po
prostu każdy ma prawo wierzyć w to co chce - ja uważam że mozna te prawa w sobie
odkryć w trakcie procesu poznawczego, poszukując odpowiedzi na pytania skąd
jesteśmy i dokad podążamy - jakby wyjść z siebie i stanąć obok bez tego
wszystkiego co nabyliśmy w procesie socjalizacji i wtedy znależć te wszystkie
prawdy - mnisi prawosławni maja na ten stan fajne określenie - poszukiwanie
światła z góry Tabor, buddyści - nirvana a to jest możliwe dla każdego nawet
Papuasa - kwestia tylko czy będzie to mu niejako dane.

[jottka]

arystotelesa polecam, bardzo dobrze się czyta, akwinatę można odpuścić:) ale nam
tu o troszkę co innego idzie, el bimbo próbowała to wyjaśnić - samopoznanie
duchowe to nie jest badanie wspólnych punktów w zachowaniach ludzkich, a dowody
z pierwszego poruszyciela itepe są akceptowalne w obrębie pewnych założeń (o
czym pisała limotini) i - zwłaszcza - pewnej epoki. zmiana aksjomatów pozwala na
spójną zmianę wniosków, dlatego nie przyjmujemy twierdzenia o normie uniwersalnej.

[paszczakowna1]

> I dlaczego taki ludozerca mialby miec opory
> moralne, jak ktos smakowicie dla niego by wygladal?

Z takiego samego powodu, dla którego jego sąsiad nie-ludożerca ma opory moralne
przed zabiciem człowieka, który ma ładny naszyjnik lub jakieś inne pożądane
przez niego dobro. Ludożerca taki sam człowiek jak ja, tyle że ja uważam, że
moralnie dopuszczalne jest wyciąć zmarłemu wątrobę i ją przeszczepić, a on, że
moralnie dopuszczalne jest wyciąć zmarłemu wątrobę i ją zjeść (przepraszam,
jeśli ktoś jest w trakcie śniadania). Nie oznacza to, że ja czy on zaraz
będziemy zabijać dla tej wątroby. Uważam, że jak ludożerca zabije, to zabije
kogoś, kogo wspólnota moralne jego zdaniem nie obejmuje (a nie np. swojego
współplemieńca).(Pomijam przypadku skrajnego głodu, bo wtedy w każdej kulturze
wszystko może się zdarzyć.)

Chyba trudno nam się tu porozumieć, bo dla mnie zakaz spożywania ludzkiego mięsa
to tabu kulturowe (pomijam względy zdrowotne), a nie prawo moralne. Nigdy nie
rozumiałam, co tak bardzo bulwersowało Robrojka w tej historii o rozbitkach...
Zasada 'nie rób drugiemu co tobie niemiłe' (albo 'kochaj bliźniego swego jak
siebie samego') tego nie obejmuje, bo chyba większości ludziom, jak by się
zastanowili, byłoby dość obojętne, czy ktoś ich ciała zje po śmierci czy nie,
zwłaszcza gdyby ten ktoś umierał z głodu. Światopogląd przyjęty w
społeczeństwach zachodnich (czy religijny, czy agnostyczny) raczej głosi, że
zmarłym jest i tak wszystko jedno, więc krzywdy im to nie wyrządza. (No chyba że
ktoś wyznaje religię, która głosi inaczej, ale takich ludzi jest niewielu.)
Niewykluczone, że kumpel wcale nie głosił względności norm moralnych, tylko się
Robrojek z kumplem po prostu nie dogadali.

[jottka]

ale ta dyskusja dla andrzeja chyba trochę inaczej idzie - nie chodzi mu o
ludożerstwo jako takie, tylko widzi w nim, powiedzmy, bardzo niski, premoralny
etap w rozwoju ludzkości en bloc. dopiero na kolejnych etapach ludzkość odkrywa
zakaz zabijania innych ludzi, czyli nabywa moralności/ odkrywa normy odwieczne,
nieważne jak to nazwiemy.

i tak, zgadzam się, że sam kanibalizm jakby to brzmiało nie jest dowodem na brak
moralności kanibala, tylko że jest ona wg innych reguł skonstruowana. zresztą
nie chcę tu popadać w horrenda, ale kształt chrześcijańskiego ofiarowania
zasadza się na podobnej koncepcji co wyżej wspomniana - spożycie cząstki
boskiego ciała przemienia spożywającego.

[dakota77]

Ja tez nie dowodze brak moralnosci, tylko inne reguly wlasnie, podczas gdy mam
wrazenie, ze Andrzej caly czas postuluje reguly uniwersalne i niezmienne, a tu
cos mi zgrzyta.

[dakota77]

Mnie tez zupelnie nie bulwersuje historia z rozbitkami w Andach, ale to inna
historia.
Po namysle, zostamy juz i ludozercow. Cala dyskusja wynikla z tego, ze Andrzej
pomylil rzeczy, w ktore wierzy ( i w ktore jak najbardziej ma prawo wierzyc) z
faktami. I uznal, ze tylko dlatego, ze chce, by tak bylo, kazdy czlowiek w
historii ma te same zasady, ktore dla niego samego sa idealem. Niezaleznie od
czasow, w ktorych przyszedl na swiat, miejsca na swiecie, przynaleznosci kulturowej.
caly balagan wynikl tylko z niecheci do stosowania zrozumialych dla innych
narzedzi w dyskusji.

Moi Papuasi mieli tylko byc przykladem innej kultury, ktora moze miec inne wzorce.
Troche mnie juz ta sprawa nuzy, powiem szczerze:)

[kindzie]

paszczakowna1 napisała:


> Jak dwóch mówi to samo, to nigdy nie jest to samo. Zasady moralne - że bliźnieg
> o
> nie należy zabijać, okaleczać, napastować seksualnie, zniewalać, okradać, itp -
> są w ST dokładnie (albo w bardzo dobrym przybliżeniu) takie same, jak teraz. I
> sa to prawa niezmienne, uniwersalne i wrodzone, oparte na prostym empatycznym
> 'nie rób drugiemu, co tobie niemiłe'.
>
> Różnica jest w zasięgu słowa 'bliźni' - dla starożytnych Judejczyków, bliźnim
> był zasadniczo inny Judejczyk.

Już miałam nie pisać w tym rozbuchanym wątku, który pewnie stał się kompletnie nieczytelny, ale co tam, napiszę sobie a muzom: moim zdaniem kwestia, do kogo mamy stosować zasady moralne jest najważniejszym wyróżnikiem każdego kodeksu etycznego. Zdanie, że Judejczycy mieli te same zasady moralne co my, tylko dużo bardziej zawężali pojęcie "bliźniego", jest dla mnie wewnętrzne sprzeczne: skoro inaczej rozumieli pojęcie bliźniego, to był to zupełnie inny kodeks moralny niż wyznawany przez nas.

Żeby lepiej wyjaśnić o co mi chodzi: mogłabym wyznawać bardzo wyśrubowany kodeks etyczny, ale stosować go tylko do najbliższej rodziny, a wobec wszystkich innych pozwalać sobie z czystym sumieniem na wszelkiego rodzaju krzywdy. Ale nie mogłabym wtedy powiedzieć, że wyznaję te same zasady moralne co najszlachetniejsi z ludzi.

[andrzej585858]

No cóż jak zwykle mam nieco inne zdanie w ramach zasad uniwersalnych - bliżni
jest bliżnim bez żadnego przydziału państwowego ani innego - to że ktoś w danym
momencie historycznym zawęża znaczenie tego słowa - to tylko jego interpretacja.

[dakota77]

CZyli definicja blizniego nie zmieniala sie przez wieki, twoim zdaniem? Bo moim
zdaniem teraz jedt jednak sporo szersza niz w czasach ST, kiedy obejmowala tylko
Zyda plci meskiej.
Andrzeju, ty wciaz moim zdanie czegos nie rozumiesz. Twoje oosbiste zdanie moze
wygladac jak tylko chcesz, ale to niem przeklada sie na uniwersalna zasade.
Sprawdz mozem definicje paru podstawowych w tej dyskusji slow. W tym
"uniwersalny" obowiazkowo. Bedzie nam wszystkim latwiej.

[andrzej585858]

Znam pojęcie uniwersalny - problem w tym że dla mnie pojęcie bliżni ma wymiar
tarscendentny niezalezny od jego definiowania w określonym okresie czasu
ponieważ ludzkie poznanie nie zamyka się w kręgu własnego ja - jest zarówno
immanetne jak i transcendentne. To co poprzez władze naszego umysłu możemy
poznać jest nie tylko sferą materialności - łaczy się tez z jego
niematerialnością gdyż poznanie zmysłowe to zaledwie etap wstępny dla poznania
intelektualnego - zwłaszcza tego któr jest pre-refleksyjne dlatego też w tym
oglądzie pojęcie bliżniego jest niezmienne - bo jest nim każdy człowiek jako
jedność psycho-fizyczna.
To o co toczy się według mnie spór to definicja bliżniego w określonym czsie
historycznym - jezęli w ogóle taka definicja jest możliwa w kontekście
historycznym - czy to że poslugując sie przykładem z innej dziediny - sto lat
temu kobietom nie przysługiwało prawo wyborcze oznacza że im naprawdę nie
przysługiwało?.
Wspominałem że nie jest to moje osobiste zdanie - owszem jest to zdanie
wypracowane przez filozofię chrześcijańską. Teraz powstaje oczywiście pytanie
dlacego rozciągam ją na inne religie.
Otóż to do czego dochodzę w trakcie aktu poznawczego nie ma konotacji
wyznaniowej - stwierdzam że naczelną zasadą etyczną jest poszanowanie życia i
teraz czy jest jakis system religijny moralny ktory to neguje - buddyzm,
hinduizm, islam i inne religie? Ja nie znam takiego - dlatego dla mnie ta zasada
nie jest chrześcijanska tylko uniwersalna.
Z tego też powodu każde wyznanie i każda wiara godna jest szacunku gdyż u jej
podłoża leżą te same zasady.
Pozwolę sobie zacytować fragment dokumentu Vaticanum II z deklaracji o
wolności religijnej:
"Z racji godności swojej wszyscy ludzie, ponieważ są osobami wyposazonymi w
rozum i wolna wolę, a tym samym w osobistą odpowiedzialność, nagleni są własną
swą naturą, a także obowiązani moralnie do szukania prawdy, przede wszystkim w
dziedzinie religii. Obowiązani są tez trwać przy poznanej prawdzie i całe swoje
zycie układać według wymagań prawdy. Tego zaś zobowiazania nie zdołaja ludzie
wypełnic w sposób zgodny z własną swą naturą, jesli nie mogą korzystać z
wolności psychologicznej, jak i wolności od zewnetrznego przymusu. A więc prawo
do wolnosci religijnej ma fundament nie w subiektywnym nastawieniu osoby, ale w
samej jej naturze".
Człowiek posida własnie obowiązaek do szukania prawdy, obowiązek wynikający z
jego struktury i ma moralny obowiazek żyć zgodnie z ta prawdą - zarowno jako
chrzescijanin, Zyd, czy tez buddysta - dlatego nie jest to tylko chrześcijanski
sposób widzenia bo z zasdą poszanowania zycia to buddysta też się chyba zgodzi?
Z tego też powodu to nie są tylko moje poglądy - ja je tylko w sposón owszem
nieudolny staram sie przekazać.
Sposób postrzegania bliżniego mógł się zmieniać a że przytaczam chrzescijańskie
słowa Pawła - "że nie ma już ani Zyda, ani poganina" to wyjąwszy dalszy kontekst
chrześcijanski czy nie sa to slowa pod którymi każdy sie podpisze? - no cóż dla
mnie wyczerpują definicje słowa uniwersalne juz nawet posłuże się heglowską
definicją który okreslał uniwersalia jako coś istniejące niezależnie od
abstrahującego umysłu.

[dakota77]

CytatTo o co toczy się według mnie spór to definicja bliżniego w określonym
czsie historycznym - jezęli w ogóle taka definicja jest możliwa w kontekście
historycznym - czy to że poslugując sie przykładem z innej dziediny - sto lat
temu kobietom nie przysługiwało prawo wyborcze oznacza że im naprawdę nie
przysługiwało?.

A przyslugiwalo im? Bo przeciez rzecz sprawdzalna, sa ta ten temat dokumenty. Co
to za przyklad?
Ja sie poddaje. Ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. I tak jak napisala
wczesniej Jottka naprawde tu nie chodzi i to, w co sie wierzy lub nie. Chodzi
tylko o to, ze wciaz, niezaleznie od tego ile razy to tlumaczymy, mieszasz wiare
i fakty. I zdane cytaty z Vatikanum dyskusji nie rozstrzygna, bo znow powtorze-
wierzyc mozna w co sie chce. Tylko ze ty z wiary zrobiles fakt. Fakty trzeba
udowodnic, a tu bum, nie da sie, bo uwaga- tp zadne faktu, tylko przedmiot wiatu.

[dakota77]

No i Andrzwju, prosze cie kolejny traz, wytlumacz mi prosze, czemu twoim zdaniem
ten uniwersalny, wrodzony i niezmienny system zasad przypomina chrzescijanstwo?
Bo wiesz, buddyzm jest o wiele starszy, o hinduizmie nie mowiac, a jakos cie te
religie malo w tej dyskusji interesuja.

.....
dakotascatsandclothes.blogspot.com
"You're sweet little eclair on the outside, and a pit bull on the inside"-
althought, with me, it's only the pit bull part that's true:)

[black-apple]

Wyjdę na chwilę z cienia i dodam coś od siebie - co z judaizmem? Religia
niezaprzeczalnie blisko związana z chrześcijaństwem i mogąca się okazać wielce
pomocna do odwoływania się na nią w dyskusji.

Szczerze powiedziawszy, doceniam wasz trud i cierpliwość, Dakoto, Jottko i
Lezibombo. Dyskusja do czegoś zmierza, a że po drodze wygląda to jak rzucanie
grochem o ścianę, to już insza inszość.

Andrzeju,
"- uważam że te - moje zasady - znajdują swoje odbicie w tym ze zasadniczo
każda spoleczność nawet najbardziej odległa wypracowuje zasadniczo taki sam
system moralny "

Ciekawy punkt, tylko przydałoby się go skonkretyzować. W obecnej formie jest
prowokacyjny w tonie i aż się prosi o dopisanie paru przykładów.

[andrzej585858]

black-apple napisała:

> Szczerze powiedziawszy, doceniam wasz trud i cierpliwość, Dakoto, Jottko i
> Lezibombo. Dyskusja do czegoś zmierza, a że po drodze wygląda to jak rzucanie
> grochem o ścianę, to już insza inszość.

Z powyższym stwierdzeniem zgadzam się jak najbardziej trudno znależć wspólna
płaszczyzne obracając sie w dwóch swiatach - owszem dyskusja jako zywo
przypomina tą jaka prowadzi się z Świadkami Jehowy przy całym szacunku dla ich
zaangażowania.
>
> Andrzeju,
> "- uważam że te - moje zasady - znajdują swoje odbicie w tym ze zasadniczo
> każda spoleczność nawet najbardziej odległa wypracowuje zasadniczo taki sam
> system moralny "
>
> Ciekawy punkt, tylko przydałoby się go skonkretyzować. W obecnej formie jest
> prowokacyjny w tonie i aż się prosi o dopisanie paru przykładów.

A gdzież tutaj prowokacja? Cos mi sie wydaje że forum posiada jednak pewna
specyfikę -zbytnia podejrzliwość co do intencji piszącego - to jest ogolne
spostrzeżenie akurat. Odnośnie ogolnych przykładów to post wyzej troche
ustosunkowałem się - a jeżeli to za mało to postaram się podąc bardziej
konkretne konkrety.

re

[jottka]

nienie, tu nie chodzi o pozostawanie w dwóch światach i płynącą stąd niemożność
dyskusji, tylko o mieszanie pojęć z dwóch światów. no bo spójrzmy - w twoim
wcześniejszym poście głosisz w skrócie:


1/ od zawsze istnieje iks, które obowiązuje wszystkich ludzi
2/ jeśli iks nie obowiązuje, to znaczy, że zachodzą tylko chwilowe błędy
percepcji, a zatem
3/ iks zawsze wszystkich obowiązuje


i czy w tym momencie pod iks podstawimy "odwieczną zasadę", "normę uniwersalną",
"prawo naturalne", to jest już rzewnie obojętne. jeśli pod iks wstawimy "zabijaj
każdego, kogo napotkasz", to zasada ta też będzie prawdziwa w tym sposobie
rozumowania, bo jeśli na przykład ty się z tym nie zgodzisz, to nie szkodzi,
jesteś chwilowym błędem percepcji, jako że dowolna ilość odstępstw nie
falsyfikuje tej teorii. ona po prostu ma jedno założenie podstawowe - tak jest i
to jest prawdziwe, a skoro tak, to dyskusji nie ma, przechodzimy w sferę wiary.

to nie chodzi o to, że my nie wierzymy w a czy be, tylko o twoje twierdzenie, że
pewne rzeczy są prawdziwe zarówno w porządku wiary, jak i w porządku wiedzy, a
tego drugiego nie dowiodłeś (w sensie - nie wykazałeś logicznie i statystycznie
prawdziwości twierdzenia:)

[andrzej585858]

jottka napisała:

> nienie, tu nie chodzi o pozostawanie w dwóch światach i płynącą stąd niemożność
> dyskusji, tylko o mieszanie pojęć z dwóch światów. no bo spójrzmy - w twoim
> wcześniejszym poście głosisz w skrócie:
>
>
.
>
> to nie chodzi o to, że my nie wierzymy w a czy be, tylko o twoje twierdzenie, ż
> e
> pewne rzeczy są prawdziwe zarówno w porządku wiary, jak i w porządku wiedzy, a
> tego drugiego nie dowiodłeś (w sensie - nie wykazałeś logicznie i statystycznie
> prawdziwości twierdzenia:)

Oczywiście - do tego przyznałem się ze rozpędziłem sie z tym dowodzeniem - w
swiecie wiedzy empirycznej nie da sie udowodnic tego twierdzenia - za
dowodzenie przyjąłem dowodzenie na gruncie filozoficznym a to nie jest empiria -

[dakota77]

Przyznales, ze sie zapedziles, ale wnioskow nie wyciagnales. Bo wcoaz
prezentujesz przekonania religijne jako obiektywnie, sprawdzalniem istniejace.
Projektujesz swoj chrzescijanski swiatopoglad na reszte swiata.

[andrzej585858]

No masz ci los - pisałem już wcześniej - na temat wartości wspólnych dla
różnych religii i swiatopoglądów - zapędziłem sie tylko stwierdzeniu że za
pomoca wiedzy empirycznej da sie to udowodnić - a może by jednak spróbowac wyjść
poza to co sam wiem o swoim swiatopoglądzie? i wcale nie chodzi mi o
przekonywanie do poglądów tylko o odpowiedż na jedno pytanie - czy można
zaprzeczyć że wszystkie systemy opieraja sie rozróznianiu prawdy od fałszu? i ze
to rozróżnianie nie przebiega w mysł zasady że nikt nam nie wmowi ze czarne jest
czarne a biale jest białe? - tylko jest tozsame - kradzież jest kradzieża a
zabojstwo jest zabójstwem? i że nie jest to pogląd tylko chrześcijanski?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> No masz ci los - pisałem już wcześniej - na temat wartości wspólnych dla>
różnych religii i swiatopoglądów - zapędziłem sie tylko stwierdzeniu że za
> pomoca wiedzy empirycznej da sie to udowodnić - a może by jednak spróbowac
wyjść> poza to co sam wiem o swoim swiatopoglądzie?

Nie mozesz twierdzic, ze Twoj swiatopoglad jest wspolna wartoscia dla roznych
religii i swiatopogladow. W toku dyskusji przyznales wreszcie, ze wierzysz, ze
urodziles sie ze swoimi zasadami. I dobrze, masz absolutne prawo tak sadzic. Ale
teraz apiac wracasz do blednego twierdzenia, ze skoro Ty sie z tymi zasadami
urodziles, to te zasady sa odwieczne, wszyscy je znaja, wszyscy sie z nimi rodza
i wszystkie religie i systemy swiata sie do tych zasad tak samo odnosza jak Ty.
Powiem Ci tak: masz prawo mowic wylacznie o SWOICH zasadach i tylko o tym, jak
Ty sie z nimi czujesz i jak je wypelniasz. Nie mozesz twierdzic, ze inni rodza
sie z tymi samymi zasadami co Ty, bo tak nie jest nawet teraz i tutaj, a co
dopiero gdzie indziej i kiedy indziej.

i wcale nie chodzi mi o> przekonywanie do poglądów tylko o odpowiedż na jedno
pytanie - czy można> zaprzeczyć że wszystkie systemy opieraja sie rozróznianiu
prawdy od fałszu?

Oczywiscie, ze mozna zaprzeczyc. Wszystkie systemy roznia sie od siebie. I we
wszystkich systemach co innego jest prawda a co innego falszem.
Twierdzac, ze wszystkie systemy i religie i ludzie w historii maja takie same
zasady wrodzone jak Ty, jest doprawdy smieszne i nieprawdziwe. Zaden z Ciebie
historyk, tylko generalizator (co ja mysle, mysla wszyscy tak samo) :D

[andrzej585858]

lezbobimbo

>
> Oczywiscie, ze mozna zaprzeczyc. Wszystkie systemy roznia sie od siebie. I we
> wszystkich systemach co innego jest prawda a co innego falszem.
> Twierdzac, ze wszystkie systemy i religie i ludzie w historii maja takie same
> zasady wrodzone jak Ty, jest doprawdy smieszne i nieprawdziwe. Zaden z Ciebie
> historyk, tylko generalizator (co ja mysle, mysla wszyscy tak samo) :D

Mozna w ogóle wszystkiemu zaprzeczyć - oj z moja logika czasem to i jest trochę
na bakier bo nie za bardzo potrafie spojnie napisac o tym co czuję ale
stwierdzić że chcę aby wszyscy mysleli tak jak ja - to jest pogląd bardzo
radykalny - poza tym no coż chyba pora powiedzieć zaznaczam literacko - pax
pomiedzy chrześcijany - bo pomijając błędy logiczne do ktorych przyznaje się nie
chce mi sie podobnych też wytykać. Temat uważam za zakonczony chyba ze w formie
zartobliwej.
Naprawdę chciałbym trywializując stwierdzenia konkretnego że jakiś system
przykładowo kradzież podniósł do rangi czynu moralnie uzasadnionego i
chwalebnego - wtedy wydaje mi sie będzie mozna zasadnie powiedzieć że prawda
jest względna tudzież zasady.

[lezbobimbo]

Andrzeju, ja w tej chwili juz przestalam kompletnie rozumiec o czym piszesz i
nie mam sily wiecej na dysputy religijno-moralne.
Zalozylam nowy temat, z prosba do Ciebie przede wszystkim. Prosze sie do niej
odniesc albo tam pisac :)

Co Wy na to, aby ten temat zwrocic ponownie na temat o rozwodkach, Wiesi i Gabie? :)

[dakota77]

Jestem bardzo za powrotem do zasadniczej dyskusji:)

[jottka]

o nie, jak filozofem nie jestem, to jest to nadużycie - nie można powiedzieć
'dowiodłem czegoś na gruncie filozoficznym', można natomiast 'dowiodłem czegoś
na gruncie koncepcji filozoficznej takiej a takiej'. innymi słowy, przyjmując
pewien zespół aksjomatów uzyskujemy odpowiednio spójne wnioski. ale są one
spójne dla tego właśnie zespołu aksjomatów, a można go dowolnie zmienić i
otrzymać inne, ale też wewnętrznie spójne wnioski.

poza tym, no sorry, ale nie da się dowieść czegoś filozoficznie czy nie,
pozostając na bakier z logiką:) ten zaprezentowany powyżej skrót dowodzenia to
dowodzenie kołowe 'iks jest prawdziwy ponieważ iks jest prawdziwy ponieważ iks
jest prawdziwy'. ja sie wprawdzie na logice też nie znam, ale jednakowoż tak się
nie da:)

[andrzej585858]

Najgorsze ze jest tyle różnych szkół i teorii które różnymi drogami dochodzą do
podobnych wniosków że trzeba byłby wszystkie je wymieniać a i tak zawsze będzie
mozna znależć luke która spowoduje że będzie mozna użyc argumentu - a jednak
jest inaczej z tego też powodu specjalnie nawet użyłem definicji Hegla co do
uniwersalii aby znowu nie było że z punktu widzenia chrześcijanskiego - poza tym
czy dowodzenie kołowym jest zadanie pytania o wskazanie systemu w którym
istnieje inne pojęcie dobra? -że juz najbardziej banalnym przykładem posluże się?

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Najgorsze ze jest tyle różnych szkół i teorii które różnymi drogami dochodzą
do podobnych wniosków


to wybieg retoryczny stosowany zwykle gdy dyskutant nie ma argumentów
bezpośrednich, a polemiści dociskają:( po co przytaczać nużące szczegóły, skoro
generalnie i tak wszyscy wiemy, jak jest. no właśnie nie wiemy, generalizowanie
zaś nam siem nie podoba, bo szczegóły tę generalizację podważają.



> że trzeba byłby wszystkie je wymieniać a i tak zawsze będzie
> mozna znależć luke która spowoduje że będzie mozna użyc argumentu - a jednak
jest inaczej


andrzej, a nie zauważyłeś, że ja pisałam m.in. o statystyce? nie chodzi o jeden
niewygodny szczegół, choć i on może czasem obalić teorię, tylko o dużą ilość
odstępstw, bo w takim wypadku należy się bardzo czujnie przyjrzeć teorii, gdyż w
zbyt wielu wypadkach jest nieprawdziwa. to jest zasada falsyfikacji - teoria ma
przetrwać próbę kontrargumentacji. jeśli jej się to nie uda, znaczy jest
nieprawdziwa, niedopracowana, nie można jej zastosować, bo zwyczajnie nie działa.



> z tego też powodu specjalnie nawet użyłem definicji Hegla co do
> uniwersalii aby znowu nie było że z punktu widzenia chrześcijanskiego


ale ja się nie czepiam tego, że hegel widział ducha świata kroczącego przez
historię ku samodoskonałości, tylko że akurat problem uniwersaliów jest bodaj
nierozstrzygalny, a poza tym nie o pojmowanie uniwersaliów, czym by nie były, tu
szło, tylko o konkretny zespół zasad jako odwiecznie słuszny. a to nie jest to samo.




> poza tym czy dowodzenie kołowym jest zadanie pytania o wskazanie systemu w
którym istnieje inne pojęcie dobra?


to jest inne pytanie, tylko że zapytam - innym od czego? bo jeśli znowu wracamy
do tezy 'dobro jest jedno i zawsze obowiązuje..', to patrz wyżej.

[slotna]

> to wybieg retoryczny stosowany zwykle gdy dyskutant nie ma argumentów
> bezpośrednich, a polemiści dociskają:( po co przytaczać nużące szczegóły, skoro
> generalnie i tak wszyscy wiemy, jak jest. no właśnie nie wiemy, generalizowanie
> zaś nam siem nie podoba, bo szczegóły tę generalizację podważają.


To sie nazywa "research ziemkiewiczowski" - "wszyscy wiemy, jak było" :))

[andrzej585858]

Nie chciało mi sie wymieniać bo co zacząc omawianie myslicieli poczynając od
Arystotelesa poprzez scholastykę a kończąc nawet na Wojtyle? Nie jestm osoba aż
tak bardzo kompetentną to raz tym bardziej że jestem generalizatorem po prostu
stwierdzam że podobne poglądy do mich wyznaje bardzo dużo osób plus doktryny
religijne - ja tylko ułomnie tepoglady referuje.
Poza tym to co piszesz na temat dowodzenia jest zupełnie słuszne ale w naukach
empirycznych - swoją drogą zawsze mnie ciekawiło tez juz o to sie pytałem
dlaczego pytanie o to co było przed Wielkim Wybuchem uchodzi za pytanie nienaukowe?
Nie mozna atem przyjąc że przy odpowiedniej ilości danych mozna każdą lub
prawie każdą prawdę naukową uznawana obecnie za pewnik podważyć?
Owszem przyjmuje apriorycznie to do czego doszli niektórzy myśliciele ze mozna
na podstawie poznania dojść do wniosku że istnieją pojecie transcendentne
tożsame dla wszystkich ludzi i na tej podstawie utrzymuje ze dotyczą one
wszystkich ludzi - nie wmawiam tego poglądu innym co nieustannie czytam -
jeszcze raz popelnilem błąd z tym nieszczęsnym dowodzeniem.
Przypomina mi to anegdotę zwiazaną z Augustynem który w trakcie pisania
traktatu poswieconemu dogmatowi Trójcy przechadzał sie plaża rozmyslając nad
argumentacja i spotkał chłopca ktory przetakiem chciał przelewać wodę z morza do
dziury w piasku - na pytanie co robisz chlopiec odpowiedzial że chce przelać
morzę - co Augustyn skwitował że jest to niemozliwe na co chłopiec odpowiedział
- a ty chcesz rozumem pojąć tajemnicę?
W podobny sposób porwałem się na coś w co owszem wierzę i moze nie tyle
chciałem udowadniać ile pokazać że jest możliwe dojście do takich właśnie wniosków.
Spór zas o uniwersalia jest też obrazem podobnej dyskusji oczywiście na o
wiele wyższym poziomie która nadal sie toczy.

[andrzej585858]

No to cały czas bardzo nieudolnie jak widać - starałem się powiedzieć - te
zasady przebijają się tak wolno że nawet do dzisiaj dla wielu ludzi Murzyn czy
tez Zyd to nie bliżni a zyjemy w XXI wieku podobno. Przecież nawet juz na
początku wystarczy tylko chwila że Mojzesz zniknie z oczu swojego narodu - to
hulaj dusza robimy co nam sie podoba -dlatego - zaznaczę - dla osób wierzących -
Stary Testament to jeden z etapów historii Zbawienia która dla Zydów nadal jest
niedokonczona bo Mesjasz jeszcze nie przyszedł.
Akceptacja kodeksu moralnego ciągle trwa - bo plemię żmijowe - jak to obrazowo
jest powiedziane - ciągle ma twarde karki i kłóci się .

[anutek115]

Paszczakówna napisała:

> W którym miejscu rozumowanie i sumienie ówczesnych ludzi
> spotyka się z ludźmi dzisiejszymi?

Że gwałt jest niedobry?

Paszczakówno kochana, ale w którym momencie bohater tej historii uznaje, że
gwałt jest niedobry? Wystawia za drzwi swoją żonę, niespecjalnie się chyba
zastanawia, co się z nią dzieje, sam spędza noc bezpiecznie, ciepło, syto i pod
dachem, a rano wychodząc POTYKA się o ciało żony, która dopełzła do progu domu i
tam zmarła po rozrywce, jaką zapewniali sobie panowie przez całą noc. Potyka się
o nią! Jak o tobół, którym się nie za bardzo przejmuje!!!

Tak, on potem rozsyła jej pokawałkowane ciało po plemionach Izraela z
ubolewającym: "Czy widzieliscie coś podobnego?", ale on się nie użala nad swoją
żoną, ale nad sobą. Taką dobrą żonę stracił, tak mu ładnie dom prowadziła, synów
(być może) rodziła, a tu taka strata, kto mu to teraz wynagrodzi?

To jest w moim odbiorze najstraszliwszy, najbardziej przerażający fragment
Biblii, no, najbardziej mną wstrząsający, i będę uparcie twierdzić, że sumienie
DZISIEJSZEGO człowieka i sumienie ÓWCZESNEGO nie spotykaja się tu w ŻADNYM
momencie, co udowadnia brak jakichkolwiek, niezależnych od epoki praw naturalnych.

Kindze napisała:
A biblijny autor zdaje się ich przedstawiać jako prawych mężów, godnych
> wyłącznie współczucia.

O, o wlasnie. ONI są godni współczucia. ONI poniesli stratę. IM nikt nie mówi
złego słowa. Jak mąż zapytuje "Czy kiedykolwiek widziano podobną rzecz odkąd
Izraelici wyszli z ziemi egipskiej?" nikt nie pyta "A jak się to stało, jak do
tego dopuściłeś?".

Nie dałoby się więc na podstawie tej historii bronić
> tezy, że normy moralne pozostały od tysiącleci wcale albo niewiele zmienione.
> Oczywiście, gdyby ktoś próbował takiej tezy bronić :-)

W sumie mam wrażenie, że 3/4 watku powstało własnie dlatego, że broniono bardzo
podobnej tezy...

[paszczakowna1]

> Paszczakówno kochana, ale w którym momencie bohater tej historii uznaje, że
> gwałt jest niedobry?

Bohater może nie uznawać, co on uznaje jest mało istotne, bo to nie tego typu
narracja. Ale zauważ, jakie są tego czynu konsekwencje - nie żądają od
mieszkańców, żeby zapłacili bohaterowi pięćdziesiąt baranów, bo on sobie musi
sprawić nowa lepszą żonę (czy też konkubinę) i wynagrodzić straty moralne, tylko
wywierają bardzo drastyczną zemstę. Czyli jednak jakaś tam, nie do końca jeszcze
sformułowana myśl się przewija, że stała się rzecz drastyczna, wykraczająca poza
zniszczenie własności gościa.

PS W Biblii Tysiąclecia nie ma, że się potyka.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> Paszczakówna napisała:
>
> > W którym miejscu rozumowanie i sumienie ówczesnych ludzi
> > spotyka się z ludźmi dzisiejszymi?
>
> Że gwałt jest niedobry?
>

> To jest w moim odbiorze najstraszliwszy, najbardziej przerażający fragment
> Biblii, no, najbardziej mną wstrząsający, i będę uparcie twierdzić, że sumienie
> DZISIEJSZEGO człowieka i sumienie ÓWCZESNEGO nie spotykaja się tu w ŻADNYM
> momencie, co udowadnia brak jakichkolwiek, niezależnych od epoki praw naturalny
> ch.

>
> Nie dałoby się więc na podstawie tej historii bronić
> > tezy, że normy moralne pozostały od tysiącleci wcale albo niewiele zmieni
> one.
> > Oczywiście, gdyby ktoś próbował takiej tezy bronić :-)
>
> W sumie mam wrażenie, że 3/4 watku powstało własnie dlatego, że broniono bardz
> o
> podobnej tezy...

Broniono bo wydaje mi się że bohatera tej opowieści także obowiązywał Dekalog -
a że interpretował go po swojemu to jest inna sprawa - choc przyznaje mam
problem z tą sceną bo mimo wszystko nie ma w niej oceny moralnej tego czynu
tylko ze odbieram go nie jako teskt religijny ale jako dokument obrazujący
sposób myślenia ludzi tamtej epoki dla których liczyły się inne wartości niz
teraz - nakazy religijne swoja drogą a moje postępowanie to inny temat.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> tylko ze odbieram go nie jako teskt religijny ale jako dokument >obrazujący>
sposób myślenia ludzi tamtej epok

Ale w tym caly problem, ze az do dzisiaj ST i wszelkie obrzydliwe historie
okrucienstwa w nim zawarte jest traktowane jako bez wyjatku tekst religijny i
moralny! Ty moze jeszcze jakos odrozniasz tekst historyczny od religijnego
(chociaz i Ty masz z tym problemy i czynisz to kiedy Ci wygodnie ;) ale nie ci,
ktorzy ST traktuja w calosci jako Pismo Swiete, wg. ktorego nalezy zyc i myslec!!
Ksieza nadal sie odwolujacy w kazaniach do historii w ST n.p. o Locie, nie
traktuja tego jako swiadectwo historyczne o pewnym okrutnym plemieniu, tylko
jako tekst natchniony jako inspiracja do moralnosci dzisiejszej i sumienia
dzisiejszego!

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
k
>
> Ale w tym caly problem, ze az do dzisiaj ST i wszelkie obrzydliwe historie
> okrucienstwa w nim zawarte jest traktowane jako bez wyjatku tekst religijny i
> moralny! Ty moze jeszcze jakos odrozniasz tekst historyczny od religijnego
> (chociaz i Ty masz z tym problemy i czynisz to kiedy Ci wygodnie ;) ale nie ci,
> ktorzy ST traktuja w calosci jako Pismo Swiete, wg. ktorego nalezy zyc i myslec
> !!
> Ksieza nadal sie odwolujacy w kazaniach do historii w ST n.p. o Locie, nie
> traktuja tego jako swiadectwo historyczne o pewnym okrutnym plemieniu, tylko
> jako tekst natchniony jako inspiracja do moralnosci dzisiejszej i sumienia
> dzisiejszego!

No akurat z tym że interpretuje tekst jak mi wygodnie to bym się nie zgodził -
natomiast co do całej reszty zgoda - tylko jak wyjaśnić w sposób zwięzły cała
skomplikowaną strukturę ST biorąc jeszcze dodatkowo historie tamtej epoki i
tysiąc innych spraw? - z tego tez powodu wzelkie odniesienia do ST sa w
wykonaniu księży i nie tylko ich bardzo powierzchowne i bardzo często wyrwane z
kontekstu - słuchacz zaś czy czytelnik jak będzie chciał to niech sam sie
dokształca no i mamy potem multum interpretacji.
W skrócie to bym cały ST strescił jako historię sprzeciwu wobec Dekalogu z
nielicznymi elementami pozytywnymi co doprowadziło zarówno w starożytności tak
jak i dzisiaj do rytualizacji obrzędów, skostnienia formy - owszem tak jak czyn
na ktory tutaj ciągle jest omawiany nie ma nic wspolnego z normami Dekalogu tak
dla mnie postępowanie dyrektora Rydzyka bo trudno nazwac go dla mnie ojcem
Rydzykiem mało ma wspólnego z Ewangelią - i ktoś kto po 2000 lat przeczyta jego
teksty powie to samo - jego moralność nie ma punktów stycznych z moją
moralnością a podobno był to człowiek religijny.
Zasady zaś nadal pozostaną niezmienne.

[dakota77]

No ale poczekaj Andrzeju. Deklalog jets tym wrodzonym nam, uniwersalnym i
niemziennym w historii systemem zasad moralnych, ktore utozsamiales wczesniej z
prawem naturalnym? Bo cos mi sie rozchodzi na szwach.
Deklag jest prawem nadanym.
Co zas do ST, to oczywiscie, jest to przede wszystkim tekst historyczny. Ale,
powtrose poraz n-ty i juz niechetnie, dyby byl tylko tekstem
historycznym, nie byloby problemu. Niestety on stal sie takze czescia tradycji
kosciola, elementem gloszonych kazan. Tylko on sie ma nijak do chrzesijanskiej
milosci blizniego, z ktorego Jezus uczynil potem najwazniejsze prawo.

[jottka]

o ile dobrze koncepcję andrzeja na podstawie jego wypowiedzi odtwarzam, to by
leciało tak:

1/ od wieków istnieje niezmienny kodeks moralny i jest on zgodny z dekalogiem:)
2/ dekalog obowiązuje każdego zawsze i wszędzie
3/ jeśli dekalog nie jest przestrzegany, to wyłącznie dlatego, że ludzie się
przeciwko niemu buntują
4/ ludzkość dojrzewa w czasie (czyli, mówiąc w skrócie, po trupach dochodzi do
poznania dekalogu), "kontekst historyczny/ kulturowy" oznacza de facto poziom
świadomości mierzonej znajomością dekalogu (niższej u ludzi dawniejszych epok i
społeczeństw pierwotnych, wyższej współcześnie u najbardziej zaawansowanych
cywilizacyjnie społeczeństw).


jeśli tak, to jest to do obrony, obawiam się, wyłącznie na gruncie religii
chrześcijańskiej, czyli przekonywanie przekonanych. natomiast punkt ostatni
jest, o ile mogę sądzić, bom nie etnograf, typowy dla etnografii końca 19w.,
czyli protekcjonalizm względem słabo zaawansowanego w rozwoju dzikusa:)

[dakota77]

Tez tak odczytuje te teorie i wciaz nie rozumiem czemu:
-akurat chrzesicjanskie idealy maja dotyczyc calej ludzkosci
-dlaczego ludy zyjace przed dekalogiem mialyby go miec za wrodziny moralny kompas
-i czemu mialby on obowiazywac ludy, ktore nigdy o chrzescijanstwie nie slyszaly

Mnie to pachnie doszukiwaniem sie nadrzednej roli w chrzescijanskim
swiatopogladzie, jakby byl jedynym zasadnym i jedynym prawidlowym.

[andrzej585858]

Dekalog owszem jest prawem nadanym - to że nie zawiera wszystkich dokładnych
zakazów bo nie mógł aby był czytelny musial byc jak najbardziej żwięzły. Zakaz
sporządzania wizerunków z chwilą przyjścia Mesjasza automatycznie zostal zdjety
gdyz objawil sie w ludzkiej postaci. Owszem tak uważam że odwieczny porządek
moralny jest tozsamy z Dekalogiem dlatego ze jest odbiciem praw odwiecznych -
uważam zresztą zgodnie z nauczaniem Vaticanum II ze rozciąga się on na
wszystkich niezaleznie od wyznawanej wiary lub nie.
Zagalapowałem się bo rzeczywiście nie stwierdziłem że jest to punkt widzenia
chrześcijanski czyli faktycznie trafia jak najbardziej do przekonanych choc może
jednak ktos da się przekonać - to że teksty ST są także elementem nauczania w
chrześcijanstwie to przecież głownie jak ukazanie idei Mesjasza oraz idei
wierności przykazaniom czyli elementow scisle teologicznych - więc nie może byc
zepchnięty do roli tylko ksiąg historycznych .
co zą tyczy sie puktu 4 - protekcjonalizm? biały czlowiek niesie biednemu
Murzynowi kanagek oswiaty bo on głupi? - owszem cos takiego istniało ale to
chyba nie o to chodzi - spoleczeństwa przeciez ciągle sie rozwijają ale jak
widać nawet w kontekscie dyskusji o karze smierci nierównomiernie gdyż to co
dla mnie własnie z punktu widzenia zasad jest niedopuszczalne dla innych osób
jest uzasadnione - kontekst kulturowy, w ktorym jest się wychowanym oraz inne
czynniki.
Pierwszym uczuciem w obliczu krzywdy jest chęć wymierzenia kary - potem
następuje refleksja lub tez nie. Także i poziom refleksji jest różny - można
przyjąć postawę Franciszka a mozna Raskolnikowa wolny wybór.
Rozpedziłem sie ze swoimi pogladami faktycznie a niestety nie mam łatwości
pisania i formulowania swoich myśli tak porządnie i metodycznie jak większość
osob tutaj piszących poza tym minęły lata kiedy ostatnio tym sie zajmowałem więc
jest to chaotyczne za co przepraszam - wtedy przychodzi jakas chwila
zastanowienia że najważniejsze jest to co napisał prorzymski Paweł że nie ma juz
ani Zyda ani poganina a wszyscy jestesmy jedno" - przeciez to była rewolucja
Rzymianin bratem dla Zyda za to mozna było stracic zycie a napisal to obywatel
rzymski - blizni jest najważniejszy niewazne kim jest i czym jest człowiekiem.

[kindzie]

andrzej585858 napisał:

> Broniono bo wydaje mi się że bohatera tej opowieści także obowiązywał Dekalog
> -
> a że interpretował go po swojemu to jest inna sprawa

Ale bohater opowieści w żaden sposób nie złamał zasad Dekalogu. Dekalog nie odnosi się do jego postępku. Nie ma tam przykazania: "Nie będziesz zasłaniał się słabszym, kiedy grozi ci krzywda".
W ogóle Dekalog nie obejmuje wielu zasad moralnych powszechnie przyjętych w dzisiejszych czasach: nie ma tam zakazu okrucieństwa, tortur, oszukiwania (jest zakazane wyłącznie kłamstwo na szkodę bliźniego, jeśli się występuje jako świadek w jego sprawie), nie ma też nakazów takich jak np. pomoc człowiekowi będącemu w niebezpieczeństwie.
Za to są zasady, których nie uznajemy (kategoryczny zakaz jakiekolwiek pracy w szabat albo zakaz wykonywania rzeźb i obrazów).

Toteż wydaje mi się, że mówiąc o Dekalogu masz raczej na myśli Twój własny kodeks moralny, który ma wspólne punkty z biblijnym Dekalogiem (i w ogóle z zasadami obowiązującymi Izraelitów w biblijnych czasach), ale na pewno nie jest z nim identyczny.

[dakota77]

kindzie napisała:

> Za to są zasady, których nie uznajemy (kategoryczny zakaz jakiekolwiek pracy w
szabat albo zakaz wykonywania rzeźb i obrazów).

To tylko tak na marginesie- te ostatni zakaz jak najbardziej uznaja ewnagelicy.

[kindzie]

dakota77 napisała:

> kindzie napisała:
>
> > Za to są zasady, których nie uznajemy (kategoryczny zakaz jakiekolwiek pr
> acy w
> szabat albo zakaz wykonywania rzeźb i obrazów).
>
> To tylko tak na marginesie- te ostatni zakaz jak najbardziej uznaja ewnagelicy.
>

No tak, oczywiście. A oba są przestrzegane przez wyznawców judaizmu. Powinnam określić, że pisząc "nie uznajemy" mam na myśli m.in katolików i ateistów :-)