30% osób zdrowych ma przeciwciała

[nataszkam]

Podałes informację, że 30% osób zdrowych ma przeciwciała, czyli
pozytywne wyniki testu, mimo, że nie chorują, sa zdrowi.
W związku z powyższym bardzo proszę o podanie źródła naukowego tej
informacji.

[pionek1]

Proponuję potraktowac pytanie jako otwarte - ja nie czuję się jego
adresatem, ani również na siłach, aby na nie odpowiedzieć. Postaram
się zaprosić na forum lekarzy.

Juz widzę nataszkam, że jest szansa na ciekawa otwarta dyskusję

[jeff01]

nie tak, nie 30%

W przesiewowych badaniach statystycznych 30% dawców krwi bez objawów choroby z
terenów miejskich miało plusa w IgG p21 - przypuszczam, że dawcami krwi nie zostają
osoby z galopującą boreliozą, ze względu na chociażby samopoczucie. To dotyczy
tylko jednego antygenu. Ten sam antygen miało bodajże 70% ludności z terenów
wiejskich. Nie mam pojęcia, jaki procent ma przynajmniej 1 antygen, ale sama
możesz to policzyć - skoro tylko p21 ma 30%, a antygenów jest 10...

Inne badania statystyczne na szeroką skalę wykazały, że 10 do 20% ludności z
terenów miejskich (bez objawów choroby) ma przynajmniej 5 antygenów. W przypadku
terenów wiejskich ilość osób z 5 pozytywami przekraczała 40%.

30% prawdopodobnie dotyczy polskiego IgG który bada tylko 4 czy 5 specyficznych
antygenów i bodajże 2 czy 3 niespecyficzne, ale szczerze mówiąc nie spotkałem się z
takimi badaniami.

[zgoorek]

Czy możesz podać źródła tych danych liczbowych?
Ewentualnie jakiś opis tych badań? Gdzie były robione i przez kogo?

[jeff01]

takich badań przeprowadzono już dziesiątki, ale jasne, oto i pierwsze z brzegu źródło -
medline, nie żadna prywatna stronka:

www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8405312&dopt=AbstractPlus

[rrrenifer]

Badanie przeprowadzone na populacji 212 rolników z miejscowości w środkowej
Francji. To o tym badaniu mowa, dobrze rozumiem treść?
Jeśli tak, to wydaje się, że to mała i odległa geograficznie od nas grupa testowa

[pionek1]

Tak. Kanada jest bliżej

[jeff01]

uff, forum zwariowało, wklejam jeszcze raz:

Nie nie, 212 rolników ze środkowej Francji ORAZ bodajże 100 honorowych dawców krwi
z terenów miejskich. Przypominam, honorowym dawcą krwi zostaje z reguły osoba
która nie ma żadnych problemów ze zdrowiem - więc można przyjąć, że
przetestowano najzdrowszą część społeczeństwa francuskiego.

Mamy więc 100 wyselekcjonowanych okazów zdrowia, ludzi najzdrowszych z całej
populacji, nie mających nigdy nic wspólnego z kleszczami, z których kompletnie
seropozytywnych, mających PIĘĆ antygenów jest 20%, zaś w ogóle pozytywnych w
jakimkolwiek stopniu - przypuszczam, że ponad 50%.

I owszem, szczep bakterii żyjący we Francji jest identyczny ze szczepem żyjącym w
Polsce.

Jeszcze ktoś chce leczyć pozytywny test IgG antybiotykami?

[rrrenifer]

> Tak. Kanada jest bliżej
- Kanada jak Kanada. Po prostu każda grupa jest jakoś trochę daleko od nas... bo
u nas nie widzę śladów tego typu badań poza leśnikami - a do leśnika mi trochę
brakuje . Marzy mi się próba na losowym doborze ludności mojego kraju (nie
tylko wieś, czy las, czy miasto, a tak ogólnie w populacji).

> uff, forum zwariowało, wklejam jeszcze raz:
Normalna to może i nie jestem - ale do wariactwa to mi się wydawało, że ciut mi
brakuje, ale samemu siebie zawsze trudno oceniać
A poważniej - jest pytanie. jest odpowiedź Gdybym tak super znała inne języki
to bym nie pytała czy dobrze rozumiem (podobno kto pyta - nie błądzi).
Dałeś link do oryginału i dałeś tłumaczenie (każdy może wybrać dla siebie co
woli i oceniać jak woli).
Jak dla mnie koniec tematu
---
Zmieniam zajęcie, bo nie lubię za długo przy monitorze przesiadywać.
pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.

[ccicci]

Dlaczego u Was wszystko jest albo białe albo czarne. W zsadzie nie
ma ludzi w pełni zdrowych. To jest pojęcie umowne, należałoby raczej
mówić o braku objawów choroby. To że ktoś aktualnie nie ma oznak
choroby, nie znaczy że nie jest zainfekowany, choroba może rozwinąć
się w chwili osłabienia organizmu np. przemęczeniem, długotrwałym
stresem, innymi infekcjami. Podawanie profilaktyczne po ukąszeniu ma
swoje uzasadnienie o tyle,że łatwiej jest zabić kilkadziesiąt
milionów bakcyli niż kilkaset trylionów, które rozejdą się po całym
organizmie, powchodzą w zakamarki, w których trudno będzie je
wytępić. Uśpione infekcje lubią nawracać. Jeszcze się o tym
przekonasz.

[jeff01]

Borelioza to stara choroba, stara jak ludzkość. Gdyby naprawdę była tak popularna i
tak często nawracała, słyszelibyśmy o niej nie raz i nie dwa razy, chociażby z
przekazów historycznych. A tak? Kilkanaście tysięcy przypadków w kraju, każdy budzi
zdziwienie - cóż za niespotykana choroba?

Wybacz, statystyka tutaj jest twarda. Borelioza jako taka jest bardzo rzadko
spotykana. Z pewnością o wiele rzadziej od chociażby gruźlicy - a szansę na
seropozytywność na gruźlicę i boreliozę mamy chyba taką samą? Przejrzyj chociażby
przekazy historyczne, ile osób cierpiało na ostre ciągłe (nie przy zmianie pogody) bóle
stawów, a ile na suchoty.

Innymi słowy, dalej uważam że leczenie seropozytywnego wyniku IgG długotrwałą
kuracją antybiotykową ma taki sens, jak wycinanie jednego płuca co trzeciemu
polakowi tylko dlatego, że miał kontakt z prątkami gruźlicy. A nawet mniejszy, bo
szansa na rozwinięcie się gruźlicy jest - jeśli wierzyć statystyce - o wiele wyższa niż
szansa rozwinięcia się boreliozy, co więcej - borelioza jest o wiele mniej
niebezpieczna.

ps. jeśli ktoś nie potrafi sam przetłumaczyć artykułu, śmiało proszę pytać - w sieci jest
gdzieś na medline jego pełna wersja, mogę przetłumaczyć całość.

[zgoorek]

Jeszcze wiele poznawania świata przed Tobą.
Nie tylko borelioza jest chorobą NOWĄ. Nauka idzie do przodu.
Jak widać, nie u wszystkich.
Niektórzy wiedzą, że już wiedzą wszystko.

[jeff01]

Nie mój drogi, borelioza NIE jest chorobą nową. Po prostu niedawno została opisana
jako jednostka chorobowa oraz wyróżniono czynnik ją powodujący. Co prawda
bezpośredniego dowodu na to, że taka choroba istniała 50 000 lat temu nie ma, ale
powszechność występowania bakterii ją wywołujących oraz brak oznak nowej, masowej
epidemii wśród zwierząt w ostatnich latach jest niejako dowodem nie wprost na to, iż
borelioza jako jednostka choroba nie rozprzestrzeniła się niedawno.

Po prostu nikt jej wcześniej jakoś specjalnie nie wyróżniał jako że jest bardzo rzadko
spotykana oraz niezwykle ciężka do diagnozy bez nowoczesnego sprzętu
medycznego.

Oczywiście mogę się tutaj mylić, to wszystko są teorie i może to być np bakteria
wyhodowana przez Ufonautów i podstępnie rozpylona po całej ziemi (po czym ci sami
ufonauci zaszczepili przeciw niej zwierzęta, aby masowo nie padały a jedynie były
nosicielami), ale jednak wolę swoją teorię. Jakoś bardziej trzyma się kupy.

[zgoorek]

Jeff, Twoi praprzodkowie byli niżsi od Ciebie.
Rzadziej też się kąpali i myli zęby. Umieralność też była wyższa niż
dzisiaj. Szukanie przyczyn zgonów i chorób też było na innym
poziomie - nawet jeszcze względnie niedawno.
Przed około 100 laty hodowano inne rasy psów i kotów.
Inne rośliny rosły w lasach, inne owady je zapylały - oczywiście
częściowo inne, a częściowo takie same.
Chcesz czy nie, biologia-natura-przyroda zmienia się w czasie.
Nawet za Twojego życia już wyginęło wiele gatunków, wiele genów
wytworzyło swoje mutacje.
Określenie NOWA choroba w moim rozumieniu nie oznacza, że 100-200
lat temu nie było na świecie bakterii Borrelia burgdorferi. Sądzę
jednak, że dawniej nie miały one tak podatnych warunków rozwoju,
więc mniej się panoszyły.
Jest to jednak tylko moje przypuszczenie - nie mogę go poprzeć
żadnymi badaniami naukowców.

[jeff01]

Głównym "nośnikiem" boreliozy są jelenie, o ile dobrze pamiętam? Gryzonie po prostu
nie są dobrymi żywicielami dużych kleszczy, right? No to teraz pomyśl ile jeleni było
kilkaset lat temu, ile jest teraz

Co do tezy nt tego, że borelioza jest chorobą co najmniej tak starą jak gruźlica, a
najprawdopodobniej dużo, dużo starszą - na jej poparcie jest jeden, twardy jak skała,
dowód. Choroba występuje niemal wszędzie. Cała Europa, obie chyba ameryki (a na
pewno jedna), pewnie i Afryka. Takie rozprzestrzenienie pojedynczego gatunku nie
odbywa się w kilkaset czy nawet kilka tysięcy lat, to zajmuje dziesiątki albo i setki
tysięcy. Jak jeszcze Ci mało, szczep amerykański o ile mi wiadomo dość znacznie
różni się od europejskiego - co oznacza, że choroba przeniosła się z jednego
kontynentu na drugi dawno, dawno temu i ewoluowała aż do tej chwili.

Oczywiście jest możliwość, że się mylę, dowodów z oczywistych powodów nie ma ale -
mogę się założyć o naprawdę grubą gotówkę że mam rację

[zgoorek]

Strona o trybie życia kleszczy - obecnośc jelenia czy królika na
tej grafice jest jedynie przykładem DOWOLNEGO KRĘGOWCA. Nie jest
prawdą, że larwy i nimfy piją tylko krew myszy, ani że dorosłe
(duże?) kleszcze są głównie przenoszone przez jelenie. Mój pies nie
jest jeleniem. Ani jeż, którego zdjęcie było w Necie, a którego
obsiadły starszne ilości dorosłych kleszczy. A jeszcze ptaki?
Nie ma takiej reguły.
> Takie rozprzestrzenienie pojedynczego gatunku
> nie odbywa się w kilkaset czy nawet kilka tysięcy
> lat, to zajmuje dziesiątki albo i setki tysięcy.
***Wiem na pewno, że pewien gatunek gołębia - sierpówka turecka - w
ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat przez Bałkany dotarła do
Skandynawii, opanowując całą Europę. Szrotówek kasztanowiaczek
rozpanoszył się w ostatnim dziesięcioleciu.

[jeff01]

- obecnośc jelenia czy królika na
> tej grafice jest jedynie przykładem DOWOLNEGO KRĘGOWCA. Nie jest
> prawdą, że larwy i nimfy piją tylko krew myszy, ani że dorosłe
> (duże?) kleszcze są głównie przenoszone przez jelenie. Mój pies nie
> jest jeleniem. Ani jeż, którego zdjęcie było w Necie, a którego
> obsiadły starszne ilości dorosłych kleszczy. A jeszcze ptaki?
> Nie ma takiej reguły.

Niemniej obecnie zostało już bardzo niewiele zwierząt, które mogą być poważnymi
żywicielami kleszczy. Drobne gryzonie po prostu sobie kleszcza wyiskają. No chłopie,
powagi trochę. Największe zagrożenie boreliozą występuje w miejscach masowego
występowania jeleni, zaś za największy błąd uważa się połączenie miejsc rekreacji
ludzi z miejscami gdzie stworzono dla jeleni rezerwaty. O czymś to chyba świadczy?

> ***Wiem na pewno, że pewien gatunek gołębia - sierpówka turecka - w
> ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat przez Bałkany dotarła do
> Skandynawii, opanowując całą Europę. Szrotówek kasztanowiaczek
> rozpanoszył się w ostatnim dziesięcioleciu.

Mam jedną sierpówkę na "utrzymaniu", karmię ją codziennie, hehe. No, ale wracając
do problemu - krętki to nie ptaszki, które polecą kilkaset km, wybudują gniazdko i są
zadowolone. Krętki wymagają niestety spełnienia pewnych warunków. Kleszcz musi po
pierwsze zarazić się od żywiciela, co zdarza się raczej rzadko. Po drugie, musi zarazić
następnego żywiciela. Na koniec zaś ten żywiciel musi kleszcza przenieść na
odpowiednią odległość. W nowym rejonie choroba musi opanować populację, co
niestety w przypadku nowej choroby zawsze wiąże się z masowym padaniem zwierząt.

Prawdopodobieństwo przeniesienia takich chorób na znaczne odległości jest niestety
(czy może na szczęście) bardzo niewielkie. Zwróć uwagę, że żywiciele muszą dotrzeć
na każdą wyspę, zaś bakteria musi stopniowo opanować całą populację, aby miała
jakąś realną szansę na przejście dalej.

Tak czy tak, jest chyba tylko jedno racjonalne wyjaśnienie tego, że borelioza występuje
równolegle w Europie i Ameryce, ale szczepy dość znacznie się różnią.

[nataszkam]

jeff01 napisał:
No, ale wracaj
> ąc
> do problemu - krętki to nie ptaszki, które polecą kilkaset km,
wybudują gniazdk
> o i są
> zadowolone

Same krętki nie polecą, bo nie mają skrzydeł. A jaka jest
przeszkoda, by poleciały w zakażonym przez siebie ptaku?


Kleszcz musi
> po
> pierwsze zarazić się od żywicie

A jeśli jaja były złożone przez zakażoną samicę kleszcza?

> Prawdopodobieństwo przeniesienia takich chorób na znaczne
odległości jest niest
> ety
> (czy może na szczęście) bardzo niewielkie.

To ptaki nie pokonują wielkich odległości np. podczas swoich
wędrówek? Czy zakażone krętkami nie roznoszą w ten sposób boreliozy?

[nataszkam]

Streszczenie, które podałeś, odnosi się do badań powrównawczych nad
dwiema metodami diagnostycznymi boreliozy, wykonanymi na 2 różnych
grupach. Nie widzę tam wzmianki o tym, na jakiej podstawie Ty
twierdzisz, że badano osoby bezobjawowe- to po piersze.Jeśli jest
inaczej, to napisz, jakie objawy wykluczano, aby zakwalifikować
osobę do "zdrowych". Kłania się wątek o objawach boreliozy.
Po drugie- nie jest nowością to, że choroba może rozwinąć się nagle,
ale także po wielu latach. Tzn., że obecna "bezobjawowość' w tej
grupie nie oznacza braku bakterii w organizmie.

Po trzecie:

> Jeszcze ktoś chce leczyć pozytywny test IgG antybiotykami?

Wyobraź sobie, że leczą! I to w dodatku lekarze! Ba, nawet PZH
zbiera takie dane. Musisz ich oświecić!!!

www.pzh.gov.pl/epimeld/inne/Def_PL3.pdf
Str. 3: Laboratoryjne kryteria rozpoznania:


Fragment pracy- dostępna w sieci:

Boreliozowe zapalenie stawów ? Lyme arthritis . lek.med. Jadwiga
Tarasiuk


W badaniach laboratoryjnych można stwierdzić przyspieszony OB.,
leukopenię, nieco podwyższony lub prawidłowy poziom IgM i znacznie
podwyższony poziom IgG- w testach serologicznych. W pobranym płynie
stawowym można wykazać leukocytozę od kilku do kilkudziesięciu
tysięcy w 1mm3, z przewagą granulocytów
obojętnochłonnych. ,podwyższone stężenie białka oraz prawidłowe lub
obniżone stężenie glukozy. Przeciwciala izolowane z płynu stawowego
mają identyczną swoistość , jak przeciwciała w surowicy, większość z
nich należy do IgG. "

[nataszkam]

jeff01 napisał:
> W przesiewowych badaniach statystycznych 30% dawców krwi bez
objawów choroby z
> terenów miejskich miało plusa w IgG p21
1. Podaj źródło tej informacji
2.p21 nie jest wysoce specyficzny dla Borrelia Burgoorferi

>Ten sam antygen miało bodajże 70% ludności z terenów
> wiejskich.

Podaj źródło tej informacji.

> Inne badania statystyczne na szeroką skalę wykazały, że 10 do 20%
ludności z
> terenów miejskich (bez objawów choroby) ma przynajmniej 5
antygenów. W przypadk
> u
> terenów wiejskich ilość osób z 5 pozytywami przekraczała 40%.

Poprosze o źróło informacji.

> 30% prawdopodobnie dotyczy polskiego IgG który bada tylko 4 czy 5
specyficznyc
> h
> antygenów i bodajże 2 czy 3 niespecyficzne

Jakie antygeny niespecyficzne są badane polskim Western Blotem?
Konkrety poproszę.