Głęboka wiara

[przyjemny_gosc]

tygodniksiedlecki.com/t37951-u.nas.sie.wierzy.htm
Tygodnik donosi, że wiara w Siedlcach silna, kościoły się budują, a owieczki lgną do pasterza.
Każde otwarcie czegokolwiek poświęcone być musi, a że nic to nie daje... cóż... tak bywa.

Generalnie ponoć jest tendencja, że im lepiej tym gorzej. Tzn. im ludziom wiedzie się lepiej i nie boją się o swoją przyszłość, tym gorzej da Kościoła.

[ski.bic.ski]

Autor musiał coś napisać na zadany temat:
- napisał 2 zdania (jedno niestety z błędem interpunkcyjnym),
- opatrzył to zdjęciem,
- dokleił 3 wskaźniki procentowe
Artykuł gotowy ! - Ufff ..... trudno jest dziś być dziennikarzem.

[kerac32]

Artykuł.... Niezły eufemizm :)
Ten wątek to ukryta nadzieja na pojawienie się oszołomów zarówno broniących jak i krytykujących religijność jako taką. W rzeczonej notatce TS już paru takich się pojawiło. Najbardziej "interesujący" jest ten co "minusuje" komentarze krytyczne dla Kościoła i gorliwych uczestników coniedzielnych modłów, a "lajkuje" opinie przychylne tej instytucji i jej wiernych. Taki rozstrzał głosów jest normalnie niemożliwy do osiągnięcia. Widać, że jakiś nawiedzony, z rewolucyjną czujnością nabija liczniki głosownia. Zawziętość godna podziwu ;) Jakby nie było, to musiał na to poświęcić sporo czasu, minimum kilkadziesiąt minut. Otworzyć ponad 400 razy historię przeglądania, wyczyścić ją, a następnie przejść znów do "artykułu" i kliknąć we właściwą "łapkę" to nie w kij dmuchał, naprawdę trzeba chcieć. Chyba, że zostało zmobilizowane większe grono dyżurnych aktywistów. Wtedy poszło łatwiej.

Takie hucpy to w Tygodniku zjawisko dość powszechne. Zauważyłem, że cuda z rozkładem głosów pojawiają się w przypadku poruszania tematów związanych z KrK, prawami kobiet, partiami politycznymi - w szczególności jeśli chodzi o KORWIN, i jeszcze paru innych. Nie ma co się tym ekscytować, ani wierzyć w realność ilości głosujących czytelników. Internetowa strona TS raczej aż taką popularnością się nie cieszy.

[summer68]

Elektorat PiS to głównie mieszkańcy wsi i małych miasteczek, a także ludzie słabo wykształceni. Generalnie. Dlatego to jest tzw. "ciemnogród". Ludzie, którzy żyją w epoce "Wiekiej gry" i niedzielnej mszy. Trwogą ich napawa wyjazd za granicę (brak znajomości języków), zamówienie cafe macchiatto (co to jest i jak wymówić!). To ludzie przede wszystkim nienawistni: nienawidzą: UB, SB, WSI, Żydów, Niemców, UE, lemingów, KOD, PO, Rosji (głównie za wrak), tych którzy ich nienawidzą, ekologów, rowerzystów, pedałów, kobiet, które protestują przeciw ustawom PiS, itd.
Kochają: kościelne procesje, Pawłowicz, Sondę II, Teleranek II, Dziennik II, gdy ktoś ich chwali, skoczków narciarskich, muzykę disco polo, brzydkie kobiety (Fotyga, Pawłowicz, Szydło, Kempa...itd), filmiki na YT o polskiej kawalerii w czasie II WŚ, filmiki o kibicach i ich pielgrzymkach i ich nienawiści do Tuska.
Wreszcie nadszedł ich czas. Czas miernoty umysłowej i społecznej.

[kons3]

Jeśli dobrze zrozumiałem to kolega z elity? :)

[1rabarbar1]

Bardziej chyba z eLYty. Szkoda, przepraszam za kolokwializm, że pisze na prochach:-) Ależ ci niewierzący muszą mieć smutne życie:-) Dobitnie wskazuje na to powyższy post. Pomodlę się za Ciebie "summer68" i za Twoje smutne życie. Otwórz się na Pana Boga, On nikogo nie odrzuca.
ps. Tymczasem idę napić się caffè macchiato, bo tak mam o poranku:-) Ciekawe czy Ty wiesz jak to się wymawia bo pisać, co widać powyżej, niestety nie potrafisz...

[przyjemny_gosc]

Dyskutować warto mimo, że coś może być czyjąś prywatną sprawą.

Ciekawe jest, że od razu pojawił się temat elektoratu PiS. Jestem skłonny twierdzić, że PO też chodzi do Kościoła. Jeżeli region siedlecki wybija się w religijności, to warto byłoby się zastanowić dlaczego.
Czy chodzi o strukturę demograficzną?

Warto też dawać prawo wyboru. Kościół próbuje narzuca swoje wartości, a przecież jak pokazuje historia jest bardzo omylny. W jego szeregach są ludzie, którzy dokonują zbrodni, a ich zwierzchnicy próbują sprawy tuszować, albo nie widzą problemu.

W wielu środowiskach papież Jan Paweł II jest krytykowany za swoją opieszałość w sprawach pedofilskich. U nas krytykowanie JPII jest tematem tabu.

[news_1]

Czemu ma służyć taka dyskusja? Wiara jest, i powinna być prywatną sprawą każdego człowieka. W naszej części świata czasy religii państwowej i obowiązku uczestniczenia w życiu kościelnym mamy już na szczęście za sobą. I tacy nawiedzeni jak kons3, 1rabarbar1 i podobni, swoim bajdurzeniem tego nie zmienią. Zajmijcie się sobą i swoim zbawieniem, a takich jak sammmer68 zostawcie samym ze sobą i swoimi problemami.

[1rabarbar1]

Wiara w Boga zachęca nas do tego by przyjść z pomocą takim osobom jak summer. Człowiek ewidentnie ma ze sobą problem. Nie zauważyłeś tego? Jak można przejść obojętnie obok człowieka potrzebującego? Ps. dziękuję za słowo "nawiedzony" przy mojej osobie. To dla mnie komplement:-) Życzę Ci wszelkiego dobra.

[dren.6]

1rabarbar1 Nikt Ci nie zabrania wierzyć w boga.Ale niech to będzie Twoja prywatna sprawa.Ja jako osoba niewierząca nie mam problemu z sobą. Ty zapewne masz.Prawdziwy katolik ma boga w sercu a nie na pokaz.Oceniajmy ludzi za ich działania , postępowania w życiu codziennym a nie za wiarę. Wiem ,że dla Was katolików jest to trudne.Najważniejsze to BYĆ w kościele i krzyczeć: jestem katolikiem.

[1rabarbar1]

"Ja jako osoba niewierząca nie mam problemu z sobą. Ty zapewne masz.". Ja Ci do życia nie zaglądam i niczego nie zabraniam więc i Ty do mojego życia (a co z tym związane... wyznawania wiary) też się nie mieszaj. A wyznawanie wiary jest moją dumą. Mało tego... Ja wierzę w Jezusa a Ten Jezus nakazuje to czynić na kartach Ewangelii: " Do każdego, kto przyzna się do mnie przed ludźmi, przyznam się i ja przed moim Ojcem, który jest w niebie; a każdego, kto mnie się wyprze przed ludźmi, wyprę się i ja przed moim Ojcem, który jest w niebie". Ewangelia Mateusza 10, 32-33

[news_1]

1rabarbar1, Ty jesteś tak naiwny, czy wszystkich innych za takich uważasz? Zachowujesz się jak nawiedzony ksiądz. Wcale bym się nie zdziwił, gdybyś nim był. Swoje nauki głoś w kościele, z ambony. Nikt Cię za to nie będzie potępiał, każdy ma prawo do swojego światopoglądu. Ale to nie znaczy, że masz prawo, czy też obowiązek, bo do tego zdaje się poczuwasz, pouczać wskazywać jak inni mają żyć i w co/kogo wierzyć. Ty robisz to nachalnie i nagminnie. Wystarczy użyć forumowej wyszukiwarki, by przekonać się, że sprawie nawracania innych poświęcasz jakieś 90 % swojej tu aktywności. Płacą Ci za to? Jeśli tak to wiele by wyjaśniało, ale dobrze by było, gdybyś powiedział o tym wprost. Dla niektórych zawsze w życiu przewodnim bywa nieśmiertelne hasło: "Kasa, Misiu, kasa!" Ja już dziś miałem podobnego, co w poczuciu swojej misji szarpał za klamkę moich drzwi. Dla jasności, wierzę w Boga, ale nie wierzę Jego handlowym przedstawicielom. Dla większości z nich liczy się tylko mamona.
Tu masz dobitny przykład:

www.gazetawroclawska.pl/dolny-slask/a/ksiadz-chory-wiec-po-koledzie-chodzily-koscielna-i-kucharka-swiecily-domy-i-zbieraly-koperty,11705394/

[1rabarbar1]

"Swoje nauki głoś w kościele, z ambony". Mamy wolność jeśli nie zauważyłeś, mogę robić co mi się żywnie podoba... i dalej tak zamierzam. Nikogo nie nawracam. Świadczę o Bogu bo wiele od Niego otrzymałem. Wcale nie musisz ze mną rozmawiać. Ale skoro już to robisz to znaczy, że coś Cię dręczy... mogę sobie tylko dopowiedzieć co... ale to moja sprawa:-)

[news_1]

>> Wcale nie musisz ze mną rozmawiać.

Wcale nie zamierzałem, ale jak na mnie "napadłeś" z pretensjami, że jestem obojętny wobec człowieka "potrzebującego", to odpowiedziałem, co myślę o takiej nieproszonej pomocy. Deklarujesz, że nikomu do życia nie zaglądasz, a jednocześnie przekonujesz, że summer68 potrzebuje pomocy, krytykujesz czyjeś "smutne życie", a zdeklarowanego ateistę dren6 namawiasz do powrotu na łono Kościoła. Jak to się ma do zapewnień, że nikomu niczego nie zabraniasz?

>> Ale skoro już to robisz to znaczy, że coś Cię dręczy...

Wiesz, z dawnych lat pamiętam taki dowcip:
- Powiedz, synu, co cię dręczy?
- Ten ciul, co za mną klęczy.

[dren.6]

1rabarba1 , news_1 ma chyba rację twierdząc że jesteś księdzem. Dlatego uważam że Twoim miejscem do głoszenia swoich heretycznych poglądów jest kościół a nie fora internetowe.Nie potrzebuję Twego nawracania mnie. Jeżeli chcesz abym Cię szanował szanuj mnie i skończ z naukami .Wiara powinna być idywidualną sprawą każdego człowieka. Zwróć uwagę że ja nie próbuję Ciebie odciągnąć od wiary.

[przyjemny_gosc]

Na forum dyskusyjnym ciężko obronić wiarę w Boga. Bo tutaj są argumenty, a ostatecznym argumentem wierzącego jest to, że "wierzy". Właśnie tym się różni wiara od nauki.

Równie dobrze ja mogę twierdzić, że wierzę w krasnale i jako argument podawać wierzę i już, to moja sprawa.
W Polsce udało się zarejestrować kościół Latającego Potwora Spaghetti... .

[1rabarbar1]

Przyjemny_gosc- Życzę Ci wszystkiego dobrego:-) Męczące jest to Twoje argumentowanie i doszukiwanie się czegoś, czego nie ma lub nie zostało zrobione:-)

[1rabarbar1]

Może chciałbym być czasem księdzem ale moja żona mówi, że to niemożliwe:-)
Piszesz: "Nie potrzebuję Twego nawracania mnie. Jeżeli chcesz abym Cię szanował szanuj mnie i skończ z naukami". Przepraszam jeśli Cię czymś uraziłem. Nie zamierzam "ciągnąć Cię za język" ale kojarzy mi się tylko jedno pytanie... w jakim celu wchodzisz i piszesz w wątku o wierze w Boga skoro sam jesteś niewierzący? Sam tak przecież napisałeś. Jakieś LOGICZNE odpowiedzi?

[dren.6]

Powróć do pierwszego wpisu z 13 stycznia a będziesz wiedział dlaczego zabrałem głos w tej sprawie.Po prostu odnoszę wrażenie że stajemy się Państwem Wyznaniowym. Wszędzie gdzie tylko możliwe jest obecność księży. Wszędzie odbywają się rytuały kościelne. Uważam w dalszym ciągu że boga powinniście mieć w sercu a nie na pokaz.Modlić się zaś powinniście w kościołach i własnych domach a nie n a ulicach i innych miejscach publicznych.Pamiętam jak procesje odbywały się wokół kościołów. To co wtedy był inny bóg? Szanujcie bliżnich swych. Nie narzucajcie w ten sposób swojej wiary.

[1rabarbar1]

Mógłbym powiedzieć tak. Jeśli jesteś mężem to po co nosisz obrączkę,dlaczego? Po to by prowokować? Ktoś niezamężny mógłby Ci zarzucać to, że pewne rzeczy robisz na pokaz, że nie szanujesz jego stanu (bezżenności). Nosimy obrączkę bo kochamy współmałżonka, bo jesteśmy dumni że tworzymy małżeństwo. Tak samo jest z wiarą Boga. Jesteśmy dumni, że wierzymy, że Bóg jest dla nas kimś najważniejszym... a co najpiękniejsze... mamy do tego pełne prawo:-) Bądź tolerancyjny:-)

[dren.6]

Często słyszę od katolików bądż tolerancyjny. Dlaczego Wy katolicy nie jesteście w stosunku do nas tacy.Wszystkie uroczystości z udziałem księży, procesje /utrudniające poruszanie się/ po ulicach, krzyże we wszystkich pomieszczeniach publicznych to jest Wasza tolerancja dla osób niewierzących lub innych wyznań? Napisałem że miejscem do okazywania swojej wiary jest kościół i własny dom. Nie potraficie uszanować innych ludzi /chociaż jedno z przykazań mówi żeby szanować bliżniego/ a wymagacie tego od innych.

[1rabarbar1]

Płacimy podatki,jesteśmy obywatelami tego kraju dlatego mamy prawo do nieograniczonego wyznawania wiary,także w miejscu publicznym. Ty też to możesz robić,nikt Ci nie zabrania tylko pytanie... co będzie manifestował? Brak wiary jest zawsze brakiem.. Przykre ale prawdziwe...

[dren.6]

Podatki ja również płacę. Wyznawać wiary nikt Ci nie zakazuje. Pisałem już że boga należy mieć w sercu a nie na pokaz. Co mógłbym manifestować? To że jesteśmy w XXI wieku a nie średniowieczu. Powinieneś mieć trochę tolerancji dla ateistów i inaczej wierzących Wiara według mnie to postępowanie zgodnie z Waszymi przykazaniami kościelnymi a nie okazywaniu wszystkim w około że si9ę wierzy.

[1rabarbar1]

Mógłbym powiedzieć tak. Jeśli jesteś mężem to po co nosisz obrączkę,dlaczego? Po to by prowokować? Ktoś niezamężny mógłby Ci zarzucać to, że pewne rzeczy robisz na pokaz, że nie szanujesz jego stanu (bezżenności). Nosimy obrączkę bo kochamy współmałżonka, bo jesteśmy dumni że tworzymy małżeństwo. Tak samo jest z wiarą Boga. Jesteśmy dumni, że wierzymy, że Bóg jest dla nas kimś najważniejszym... a co najpiękniejsze... mamy do tego pełne prawo:-)

[dren.6]

Chodząc z obrączką na palcu nie wymachuję ręką żeby wszyscy ją widzieli.Mój szacunek dla żony wyrażam w moim codziennym zachowaniu.Słyszałeś na pewno o przypadkach że facet z obrączką na palcu ichodzący systematycznie do kościoła w domu jest tyranem. Więc Twój przykład jest nie trafny. Nikt nie zarzuca Tobie że bóg jest w Twoim życiu najważniejszy. Lecz nie musisz tego demonstrować innym Jest to Twoja prywatna sprawa. Na zakończenie powiem Ci to co Wy zarzucacie nam ,/ osobom niewierzącym/ więcej TOLERANCJI.

[1rabarbar1]

Słyszałem również o wielu ateistach znęcających się nad żoną i dziećmi. Znam też kilkoro ludzi, którzy dzięki wierze w Boga, sakramentom dźwignęli się z poważnych nałogów i problemów. Cytując klasyka (pisownia oryginalna): "Więc Twój przykład jest nie trafny". Owszem nie muszę swojej wiary w Boga demonstrować ale... mogę to czynić bo jestem z niej dumny:-) Nigdy chyba nie zrozumiem dlaczego w Was, ateistach wzbudza to tak wielki ból i niepokój. Być może zazdrość, że macie taki brak w sercu bo wydaje mi się, że brak wiary jest wielką pustką. Ja osobiście nie wierzę w latającego potwora spaghetti ale absolutnie nie wypominam jego wyznawcom tego, że obnoszą się z ww. wiarą. Ty również możesz manifestować coś, co jest dla Ciebie najważniejsze... chyba, że nie masz takich wartości. Jeśli tak, to współczuję...

[dren.6]

Znam też ludzi którzy dzwignęli się z nałogów bez pomocy sakramentó, tylko dzięki silnej woli i pomocy innych ludzi. Przepracowałem z takimi ludżmi kilkadziesiąt lat więc nie jest to dla mnie teoria.Twoja duma Twoją sprawą / możesz zakpić znów przytaczając klasyka/ .Dlaczego nie możesz zrozumieć ateistów? Zastanów się nad tym sam. Co to jest zazdrość nie wiem. Nigdy nie byłem zazdrosny. Widocznie jest to pojęcie zrozumiałe dla katolików? Tym bardziej nie wiem jaki jest ból i niepokój spowodowany zazdrością.Moje wartości niech oceniają Ci co mnie bliżej znają.Dziękuję za współczucie. Nigdy tego nie oczekiwałem od katolika. Więcej tolerancji. Przypominam też że mamy XXI wiek.

[1rabarbar1]

Oj boli Cię, boli. Pokazujesz to od samego początku tego dyskursu nie wiem w jakim celu dyskutując o wierze w Boga, której nie masz. Życzę Ci wszystkiego dobrego:-)

[przyjemny_gosc]

A ja znam wiele przykładów ludzi, którzy zostali spaleni bo "Bóg tak chciał". Oczywiście rękami inkwizytora, no bo Bóg sam rączek nie pobrudzi przecież.
W latach 1914-1918 i 1939-1945 zdaje się miłosierny Bóg musiał mieć wolne, bo nie zakładam, że z lubością oglądał przedstawienia głównie w Europie.
Swoją drogą zastanawiające. Siedzi na chmurze, popija colę, zagryza popcornem i krzyczy "ale urwał"?

Twierdzisz, że wielu ludziom wiara pomaga w wyjściu z nałogu. Jednocześnie, wielu buddystom pomaga taka sama kontemplacja i wprawianie swojego umysłu w trans. Może więc nie chodzi o Chrystusa, Allaha, czy innego Zeusa, ale o rodzaj transu, wyciszenia, silnej wiary w nadprzyrodzoną moc? Jakby się tak zastanowić, to "klepanie pacierzy" to też wprowadzanie umysłu w trans, powtarzanie w kółko "wysłuchaj nas Panie" z pewnością ma podobny efekt do buddyjskiej medytacji.

Można byłoby zatem stwierdzić, że wiara czyni człowieka bogatszym, bardziej refleksyjnym. No tak... ale odprawiać gorące modły do Potwora Spaghetti? Jakoś głupio. A czym to się w zasadzie różni od wiary katolickiej?

[cezyk]

Mądrze napisane

[sar11]

przyjemny_gość Nie potrzebnie traciłeś czas na te wywody. Mądry o tym wie. Nawrócony i tak tego nie zrozumie.

[1rabarbar1]

Rozmowa ze ślepym o kolorach...

[dren.6]

Nareszcie dotarło to do Ciebie.Sam siebie określiłeś. Ale mimo wszystko nie życzę Ci prawdziwej ślepoty.

[1rabarbar1]

Możesz mi wreszcie odpowiedzieć logicznie dlaczego dyskutujesz nt. wiary w Boga, której nie posiadasz?

[przyjemny_gosc]

1.A dlaczego nie? A dlaczego ma nie dyskutować? To forum dyskusyjne w końcu.
2.Bo religia (w naszym kręgu kulturowym - katolicka) ingeruje w jego wolność i swobodę przekonań, bo wielu lekarzy powołuje się na klauzulę sumienia, która wynika z wiary, bo gdyby nie mógł mieć dzieci, to rząd katolicki najchętniej uniemożliwiłby mu posiada potomstwa z in vitro, bo Kościół katolicki był zawsze największym hamulcowym rozwoju cywilizacji? Hmmm... pewnie dlatego dyskutuje i pewnie dlatego chce, żeby fanatycy religijni wreszcie mieli odwagę przyznać, że ich własne życie zależy od nich samych. Żeby wzięli za to życie odpowiedzialność, a nie ukrywali się za sloganem "bo Bóg tak chciał".

[1rabarbar1]

przyjemny_gosc napisał:

> 1.A dlaczego nie? A dlaczego ma nie dyskutować? To forum dyskusyjne w końcu.
Zgadza się. Z całym szacunkiem do niego ale wątek jest o wierze w Boga a on wyraźnie określa się jako niewierzący... moja teściowa mawia o takich sytuacjach, że jest to rozmowa z niewidomym o kolorach.
> 2.Bo religia (w naszym kręgu kulturowym - katolicka) ingeruje w jego wolność i
> swobodę przekonań, bo wielu lekarzy powołuje się na klauzulę sumienia.
Napisz mi choćby ze dwa nazwiska lekarzy od których doświadczyłeś innego traktowania ze względu na to, że jesteś niewierzący... Dyskutujmy o konkretach a nie o "bilbordowych hasłach".

> "bo Kościół katolicki był zawsze największym hamulcowym rozwoju cywilizacji".
Świetny argument:-) Napisałem już koledze poniżej ale napiszę i Tobie wspominając choćby tylko jedną ze zdobyczy nauki (medycyny) do której zachęcają nas, wiernych świeckich, księża z ambon już od wielu lat. Jest nią naprotechnologia, która jest metodą diagnozowania i leczenia niepłodności polegającą na prowadzeniu dokładnych obserwacji kobiecego organizmu i tworzeniu na tej podstawie indywidualnych wytycznych dla każdej pary. In vitro nie leczy niepłodności. Takich zdobyczy nauki w nauczaniu Kościoła jest więcej.
Ale skoro napisałeś że "Kościół był ZAWSZE hamulcowym rozwoju" to wspomnę wieki wcześniejsze a zwłaszcza działalność zakonnic i zakonników bo mam wrażenie, że są oni niedoceniani. Ot choćby... W wiekach XVI-XVIII, zakon jezuitów i pijarów ze Stanisławem Konarskim na czele, tworzą w Polsce nowoczesne szkolnictwo. Kształcą kolejne pokolenia w miłości do Polski i wartości moralnych. Jakub Wujek tłumaczy Biblię, przez co m.in. przyczynia się do rozwoju nowożytnej polskiej mowy. Piotr Skarga natomiast uczy Polaków, poczynając od sprawujących władzę, patriotyzmu i dobrych obyczajów. W tym także okresie zakonnica benedyktynka Magdalena Mortęska, pisarka i tłumaczka, kładzie nacisk na wykształcenie, wymagając od mniszek pisania po polsku i po łacinie. Jest autorką dwóch wybitnych dzieł, które wchodzą do kanonu barokowej literatury religijno-mistycznej. Założycielka prezentek Zofia Czeska tworzy model życia konsekrowanego kobiet zaangażowanych aktywnie w życie społeczne, szczególnie na polu edukacji.
Mało argumentów?
Proszę bardzo... W czasie zaborów zakony, jako ośrodki katolicyzmu i polskości, były szykanowane i zamykane. Życie konsekrowane jednak nie zamarło, a nawet powstawały jego nowe formy. Kapucyn Honorat Koźmiński założył 14 żeńskich zgromadzeń zakonnych, tzw. skrytek, gdyż ich członkinie nie chodziły w habitach, by ominąć rosyjskie zakazy dotyczące zgromadzeń po powstaniu styczniowym. Poświęcały się głównie pracy wychowawczej i charytatywnej. Albert Chmielowski, sługa ubogich, był powstańcem styczniowym odznaczonym pośmiertnie przez prezydenta Mościckiego „za wybitne zasługi
w działalności niepodległościowej i na polu pracy społecznej”. W czasach zaborów powstają niepokalanki, które wychowały pokolenia polskich dziewcząt w duchu patriotyzmu.
Mało?
Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości zakonni cy i zakonnice włączyli się w dzieło odbudowywania polskiej państwowości. Potem osoby konsekrowane wraz z całym narodem opierały się hitlerowskiej i stalinowskiej napaści, płacąc za to często najwyższą cenę, czego symbolem jest Maksymilian Kolbe, a także 11 nazaretanek zamordowanych przez okupanta niemieckiego w Nowogródku, czy też niepokalanki, które zginęły z rąk UPA. W czasach komunizmu zakony, dzięki mądrości Prymasa Wyszyńskiego, nie tylko przetrwały, ale stanowiły przestrzenie wolności i nadziei.

Napisałem tylko o duchowieństwie. Ludzie świecy (to także Kościół) mają podobne zasługi dla szeroko pojętego rozwoju. A i tak to, co napisałem jest jedynie małym wycinkiem z dokonań Kościoła na rzecz ww. rozwoju. Warto żebyś też poczytał co napisałem koledze "dren`owi" o średniowieczu bo ten argument też często pada w Waszych ateistycznych dyskusjach.

Powiedz mi... jesteś zwykłym ignorantem czy po prostu nie masz elementarnej wiedzy i "bijesz pianę"? Zwłaszcza jeśli to drugie... to dalsza nasza dyskusja nie ma najmniejszego sensu...
Albo inaczej... może będzie miała sens za czas jakiś pod warunkiem, że zdobędziesz szeroko dostępną wiedzę... nie tylko z internetu...
Niemniej życzę Ci wszystkiego co dobre a zwłaszcza więcej dobrej woli w podejściu do Kościoła i jego dokonań.

[przyjemny_gosc]

Wkład Kościoła katolickiego w rozwój cywilizacji:
1. 1299 r. W średniowieczu wiedzę na temat ludzkiej anatomii zdobywano poprzez sekcje zwłok. Praktyki te zostają zabronione przez kościół w roku 1299, kiedy papież Bonifacy VIII zakazuje przeprowadzania sekcji zwłok, nazywając ją "czynnością bezbożną". Dopiero od XVIII wieku, wraz z powstaniem świeckich uczelni państwowych, sekcje zwłok zostają dopuszczone na wydziałach medycznych. Pomimo kościelnego zakazu, uczeni przez wieki wykonywali sekcje zwłok, z narażeniem życia zdobywając wiedzę o anatomii człowieka.

2.1600 r. Giordano Bruno, jeden z największych umysłów XVI wieku, zostaje spalony żywcem na stosie. Giordano Bruno, twierdził że wszechświat jest nieskończony, a ludzie nie są jedynymi inteligentnymi istotami w kosmosie.Za swoje poglądy zostaje skazany przez kościół na więzienie, tortury i śmierć. Wyrok podpisuje papież Klemens VIII.

Giordano Bruno staje się symbolem wolnomyśliciela zamordowanego za poglądy. Jego dzieła trafiają na kościelny Indeks Ksiąg zakazanych i pozostają tam aż do 1966 roku.

3.1775 r. We Francji w Bretanii, księża zakazali szczepień przeciwko ospie, nazywając je zbrodniczymi wobec prawa bożego. Kościół twierdził, że żaden wynalazek nie może ograniczać prawa bożego.

4.1789 r. Zostaje proklamowana francuska Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela. Deklaracja wywołuje wściekłość kościoła.
Papież Pius VI potępia podstawowe prawa deklaracji, nazywając wolność wypowiedzi "skandalicznym prawem", natomiast o równości wszystkich ludzi mówi : "Czyż można wymyślić coś bardziej absurdalnego niż zadekretowanie takiej wolności i równości dla wszystkich?"

5.1847 r. Lekarze zaczynają stosować chloroform, jako środek znieczulający i łagodzący ludzkie cierpienia-szczególnie u kobiet w czasie porodów. Wynalazek natychmiast wywołuje sprzeciw kościoła, jako "kpina z woli Boga".

6.Papież Leon XIII (1878-1903) wypowiada się w kwestii epidemii ospy i szczepień : "Nie mogę szczepienia ani pochwalić, ani też zakazywać, ale z mej strony traktuje je jako targnięcie się na prawa majestatu bożego".
Słuchając "mądrości" papieża, katolicka część Montrealu odmawia szczepień w 1885 r. gdy wybucha tam epidemia ospy.


A tutaj mądrości na temat kobiet:
„Kobieta jest istotą pośrednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyznie.” św. Augustyn 354-430

„Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych” św. Tomasz z Akwinu

„Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj, to diabeł! Ona jest swoistym piekłem!” (Papież Pius II, 1405-1464)

„Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.” (św. Tomasz z Akwinu)

„Kobietom nie wolno śpiewać w kościele.” (św. Bonifacy, misjonarz benedyktyński, 657-754)

Podoba mi się też Twoje stwierdzenie, że przecież w średniowieczu były wynalazki, gdyby nie one, to cywilizacja nie byłaby tutaj gdzie teraz. Tylko, że nikt nie przeczy, że wynalazków nie było. Problem w tym, że nie było ich tak dużo jak kiedyś, w starożytności. Gdyby nie hamowanie rozwoju ze strony Kościoła, być może bylibyśmy dużo bardziej rozwinięci.

[1rabarbar1]

I tak jako katolicy jesteśmy na plusie:-)
Napisz mi jeszcze dokonania Was, ateistów. Czekam:-)

[kons3]

W wyniku Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela wyrżnięto w następnych kilku latach około 30% mieszkańców Francji. I to nie ludzie wiary to spowodowali lecz ci co odrzucili Boga. Wiarę odrzucił i zwalczał: Lenin, Stalin, Mao, Hitler, Pol Pot itd. Z potwornymi skutkami (do dziś) na obszarze Azji i wschodniej Europy. Polacy byli mocno doświadczeni przez bezbożne ideologie. Warto wiedzieć do czego to najczęściej prowadzi. Oderwanie od wiary katolickiej i brak faktycznych hamulców (Dekalog) nie może się skończyć dobrze. A Europa osiągnęła szczyt swojej potęgi na końcu Średniowiecza. W Polsce kościół przyniósł: pismo, naukę, techniki budowania, nowoczesne rolnictwo, koniec z niewolnictwem itd. U nas rola cywilizacyjna kościoła była szczególna.

[przyjemny_gosc]

Pogromy arystokracji miały miejsce wszędzie w Europie. Związane to było z dysproporcją praw. Wyobraź sobie, że obecnie jesteś chłopem, a ja właścicielem ziemskim. Jesteś ode mnie zależny pod każdym możliwym względem. Mogę Cię ukarać, a Ty w praktyce nie możesz się odwołać (trudno liczyć na sądy, jak się nie umie pisać). Sprawiedliwe? Nie bardzo. Chłopi uważani są obecnie za pół-niewolników i tak to w praktyce było.
Po stuleciach upokorzeń, ja się im nie dziwię, że w ramach rewolucji mordowali arystokrację.

Lenin, Stalin, Hitler odrzucili wiarę, bo religia, a bardziej ich administracja nie były im potrzebne. Tworzyli własne ideologie. Rasa Panów... no cóż trochę przypomina Naród Wybrany... .

Ciekawi mnie jak wytłumaczysz mordowanie w imię Boga i pogodzenie to z Dekalogiem, oraz z tym co głosił Jezus o miłosierdziu. Niby w Dekalogu są hamulce, ale niewielu z wiernych się do nich stosuje.

Europa osiągnęła szczyt swojej potęgi w XIX wieku. Rządziła wtedy (jako Europa) całym światem. To rozwój przemysłowy sprawił, że podporządkować musieli się wszyscy, łącznie z potężnymi w średniowieczu Chinami.
W średniowieczu nieskuteczne były wyprawy krzyżowe. Ostatecznie krzyżowcy musieli uznać wyższość Arabów.

Nikt nie przeczy, że rola Kościoła nie była znacząca w Polsce. Była, bo nie było alternatywy - spłonęła na stosie.
To trochę jak z komunizmem w Polsce. Nikt nie przeczy, że w ruchu społecznym nie odbudowano Warszawy, ale patrząc przez pryzmat czasu można stwierdzić, że lepiej byśmy wyszli na tym, gdybyśmy byli pod administracją amerykańską po '45 roku. Warszawę też byśmy odbudowali, ale za to gospodarka miałyby się znacznie lepiej.

[kons3]

1. Jakie pogromy arystokracji? Wandea została prawie cała wymordowana podobnie jak Gubernia Tambowska. To tylko drobne przykłady. Mordowano chłopów, mieszczan, arystokracja to wierzchołek góry lodowej. I prześladowano kogo popadło. Mordercami wcale nie byli prześladowani chłopi tylko zrewoltowani urzędnicy i żołnierze. Jednym z równoległych celów głównych była walka z wiarą. Każdy, kto nie chciał wiary porzucić, ginął lub był mordowany przy pomocy niewolniczej pacy .
2. Alternatywa dla kościoła w Polsce spłonęła na stosie? O czym ty pleciesz?
3. Owszem wyprawy krzyżowe nie udały się w okolicach Konstantynopola i Jerozolimy (brak współpracy wobec dużego imperium, odległość i związana z nim logistyka). Ale odbito Francję i Hiszpanię. A Hiszpania, Portugalia zdobywały całą Amerykę małymi siłami i środkami, w praktyce tylko intelektem i wiedzą. 1500 rok to moment zdecydowanej przewagi intelektualnej Europy (szkoły, uniwersytety, druk, architektura, rolnictwo, wreszcie przemysł). Klasyczny przykład poziomu europejskiej nauki to ksiądz Mikołaj Kopernik (wykształcony w średniowiecznych przedreformacyjnych szkołach), wybitny matematyk (student dzisiejszy prawdopodobnie nie byłby w stanie poradzić sobie z obliczeniami przy De Revolucibus...). Do tego rozwinięta (niepowtarzalna w ówczesnym świecie) demokracja w wielu miejscach (miasta państwa, Anglia, Rzeczpospolita). Też nie wzięła się z niczego tylko z podmiotowości człowieka katolika.

[kerac32]

A Hiszpania, Portugalia zdobywały całą Amery
> kę małymi siłami i środkami, w praktyce tylko intelektem

Hiszpanie i Portugalczycy nie byli nadzy jak mordowani przez nich Indianie, tylko chroniły ich zbroje. Różnica w uzbrojeniu też była kolosalna. Konkwistadorzy dysponowali bronią palną, w tym armatami. A ich intelekt przejawił się głównie w zawleczeniu i rozpowszechnieniu europejskich i azjatyckich chorób zakaźnych.Zarazy wśród Indian spowodowały nie tyle ich zdziesiątkowanie, co prawie fizyczne wyniszczenie. Wg różnych źródeł zmarło od 50 do 90 procent Azteków i pokrewnych im plemion indiańskich. Wszystko to z powodu zaślepienia złotem i w imię Boga.

Klasyczny przykład poziomu europe
> jskiej nauki to ksiądz Mikołaj Kopernik

A kto w tamtych czasach miał dostęp do edukacji poza klerem i członkami bogatych rodów szlacheckich, i to głównie w przypadku gdy zamierzali zostać duchownymi. Władze Kościoła zazdrośnie strzegły swojej przewagi z tytułu posiadanego wykształcenia i pilnowały by nie było ono zbyt powszechne. O ile, o jakiejś powszechności w tej kwestii, w tamtych czasach można mówić.

Sam Kopernik musiał utrzymywać w tajemnicy prace i późniejszy sam fakt powstania swego największego dzieła. Przynajmniej przed władzami polskiego Kościoła. Groźba oskarżenia o herezję i skazania na śmierć na stosie, przez kilkadziesiąt lat skutecznie powstrzymywała go przed publikacją. Znamienne jest, że druk ksiąg nastąpił poza granicami Polski, w Norymberdze, a sam autor mógł je zobaczyć w tej formie dopiero na łożu śmierci.

[kons3]

Z Wikipedii "Przewaga Indian wynosiła 10 000 do 1, jednak wielu nie chciało walczyć z Corezem z powodu brutalnych ofiar z ludzi, które przeprowadzali Aztekowie, część Indian którzy nienawidzili Azteków przyłączyło się do przybyszów, aby mieć szansę na odwet".
Co do intelektu Corteza (jego małej grupy ludzi) to radzę ci przeczytać historię zdobycia Tenochtitlan. Naprawdę poruszająca lektura dotycząca zastosowanych środków technicznych. Może mało znana ale naprawdę polecam lekturę.
Co do zdziesiątkowania Meksykanów czy Peruwiańczyków. Wyobraź sobie byłem tam i dziwnym trafem Meksykanie wcale nie wyglądają mi na Europejczyków.
Co Do Kopernika
Był z rodu kupieckiego. A teraz cytaty z Wikipedii
"Dzięki zabiegom Dantyszka, wieści o Koperniku i teorii heliocentrycznej dotarły do Wittenbergi i zainteresowały tamtejszego profesora matematyki Jerzego Retyka" Kim był Dantyszek? :)
"Według teologów katolickich teoria Kopernika nie była udowodniona w stopniu, który usuwałby wątpliwości natury naukowej i teologicznej. Najwybitniejsi filozofowie i astronomowie epoki: Justus Lipsius, Joseph Scaliger, Francis Bacon opowiadali się za systemem Ptolemeusza. W 1620 Kongregacja Indeksu Ksiąg Zakazanych uznała, że nowej teorii nie można podawać jako pewnik, ZEZWALAJĄC jednak na traktowanie jej jako hipotezy." Jak widać nic nie groziło Kopernikowi. Po prostu był to bardzo trudno weryfikowalny model matematyczny, co zresztą spowodowało, że Galileusz przegrał DEBATĘ dotyczącą teorii heliocentryczej. Zresztą De Revolucibus dedykował ..... papieżowi. A teoria nie mogła czeka kilkadziesiąt lat, gdyż powstała w końcowych latach życia, podobnie jak książka.
Z Wikipedii o Galileuszu
"Kongregacja Indeksu Ksiąg Zakazanych podzielała opinię kardynała Bellarminowi że teoria heliocentryczna może okazać się prawdziwa. Dlatego nie zakazała dzieła Kopernika, tylko nakazała wstrzymać jego funkcjonowanie, dopóki nie umieści się wstępu informującego że teoria heliocentryczna nie jest udowodnionym faktem, a jedynie hipotezą"
"Galileusz został wezwany do Rzymu, by stanąć przed sądem, w skład którego wchodzili naukowcy zajmujący się tą samą dziedziną nauki co Galileusz. On sam zamieszkał na koszt Stolicy Apostolskiej w pięciopokojowym mieszkaniu z widokiem na ogrody watykańskie oraz osobą posługującą. W trakcie czterodniowego przesłuchania przedstawił tylko jeden dowód, który miał potwierdzić teorię głoszącą, że to Ziemia krąży wokół Słońca. Był to argument o przypływach i odpływach, który został przez jego sędziów uznany za niewiarygodny. Poza tym argumentem nie potrafił podać żadnego innego (kolejne dowody eksperymentalne pojawiały się później, w miarę doskonalenia technik obserwacyjnych)."
Poczytaj spokojnie i nie wierz w to co wyniosłeś z komunistycznej szkoły.

Co do powszechności wykształcenia. Nie był to koniec XX wieku lecz czas, gdy poziom techniki nie pozwalał na powszechność. Stosujesz kalki z komunistycznych podręczników. Ludzie mieli problem z wyżywieniem choroby dziesiątkowały nie tylko Amerykę (zarzut wobec Corteza) ale i Europę (kto był tu winny). :)

[kerac32]

Ponieważ system umieścił mój post na końcu wątku, a nie w miejscu gdzie zamierzałem, przez co może być niezrozumiałe czego dotyczy i wprowadzać niejakie zamieszanie, wklejam go jeszcze raz z nadzieją, że teraz już ukaże się gdzie trzeba.

Re: Głęboka wiara
kerac32 05.05.17, 08:48
Piszesz dużo, ale coraz bardziej nie na temat, na dodatek przekręcasz fakty.
Co z tego, że Indianie mieli taką przewagę ilościową jak byli zacofani technologicznie i mentalnie w stosunku do europejskich najeźdźców. Przecież dla nich widok okrętów żaglowych i efekt użycia broni palnej, to było jak spotkanie z jakimś nadprzyrodzonym bóstwem, któremu należało oddawać cześć boską a nie się przeciwstawiać i walczyć. Masz rację, wiele plemion pomogło Hiszpanom w walce z Aztekami, chcieli wziąć odwet za dominację i zbrodnie tych ostatnich. Ale w ostatecznym rachunku spotkał ich podobny los, jak ich dawnych prześladowców - śmierć z chorób, albo w niewoli u konkwistadorów. Epidemie w obu Amerykach były głównie skutkiem celowego zrażania rdzennych mieszkańców przez europejskich najeźdźców. Podobnie jak to było w Europie, gdy przywleczona przez Mongołów dżuma zaczęła się rozpowszechniać najpierw na Krymie (Kaffa), a potem przenosiła się na coraz o nowe kraje, zabijając co najmniej 1/3 populacji, czyli ok. 100 mln ludzi. Pytasz się kto był temu winny? M.in. chan Dżanibek oblegający Kaffę. W tym czasie epidemia dżumy, którą przywlókł ze sobą z Azji, zaczęła wyniszczać jego własne wojska, powodując, że nie były w stanie dalej prowadzić oblężenia twierdzy. Dżanibek wpadł na pomysł, by rozkładające się zwłoki zmarłych na dżumę jego własnych wojowników, katapultować za mury obleganego miasta, tym samym sprowadzając na obrońców zarazę "czarnej śmierci". Uważa się to obecnie za pierwsze użycie broni biologicznej na wojnie.

"DE REVOLUTIONIBUS ORBIUM COELESTIUM" powstawało w latach 1515 - 1530, ale drukiem ukazało się w 1543 r., czyli prawie 30 lat od rozpoczęcia prac, a kilkanaście po jego ukończeniu. Nie manipuluj więc, że wielki astronom stworzył swoje dzieło w ostatnich latach życia.
Nie wciskaj też farmazonów, że ze strony Kościoła nie groziło żadne niebezpieczeństwo samemu Kopernikowi czy Galileuszowi. W tamtych czasach za każde zanegowanie dogmatów wiary, czy stanowiska Kościoła w jakichkolwiek sprawach groziła śmierć na stosie. Miliony ofiar Świętej Inkwizycji nie wzięły się z dobroduszności i tolerancji jej funkcjonariuszy. Tytuł "dzieła" "Młot na czarownice" coś Ci mówi? :)

[kons3]

".. byli zacofani technologicznie i mentalnie w stosunku do europejskich najeźdźców". Sam zgrabnie potwierdziłeś moją tezę z pierwszej wypowiedzi o potędze intelektualnej, militarnej i gospodarczej Europy w średniowieczu. Żeby było zabawniej polemizując z tą tezą. :)
Epidemie dziesiątkowały ówczesny świat w tym Europę. Nikt nie przywlekał specjalnie epidemii do Nowego Świata, bo Hiszpanie to nie byli samobójcy (twoim zdaniem sami złośliwie zachorowali aby zaszkodzić Indianom!!!!!!). Dla nich epidemia to było samobójstwo (ograniczona grupa stale kontaktująca się ze sobą). Może i Temudżin robił to o czym piszesz, ale skąd wymyśliłeś że robili to Hiszpanie nie wiem.
Kopernik napisał dzieło swego życia po wieloletnich badaniach, próbując udowodnić tezę którą owszem założył gdzieś ok. 1515 roku. Potrzebował kilkunastu lat aby ok. 1533 roku wszystko było dopracowane. Był już staruszkiem miał 60 lat (wtedy to bardzo poważny wiek). I wysłał rękopis do oceny różnym naukowcom. Nikt nie niszczył rękopisów (jeden zaginął). Próbował wydać wcześniej książkę (1535), ale ten co miał to zapewnić (Wapowski) zmarł. Wtedy drukarnia nie była w każdym mieście. :)
Żaden naukowiec nie zginął na stosie (katolickim) za głoszenie teorii heliocentrycznej. Kościół dysponował wtedy wybitnymi matematykami, którzy słusznie twierdzili, że teoria nie jest udowodniona. I musi być traktowana jako hipoteza. Udowodniono ją dużo ponad wiek później z banalnego powodu, obserwacje planet były bardzo trudne. Wymagały cierpliwości, warunków pogodowych itp.
Miliony ofiar Inkwizycji to bajka.

[kerac32]

Nadal nie przestajesz manipulować. Pokaż mi, w którym miejscu zaprzeczałem, że Europejczycy nie stali na wyższym poziomie cywilizacyjnym niż Indianie południowoamerykańscy. Przypisujesz mi autorstwo wypowiedzi innych uczestników dyskusji. Ja odniosłem się tylko do wykorzystania przez najeźdźców intelektu w sposób iście wyznawców Szatana a nie miłościwego Boga, do wymyślenia skutecznej metody wyniszczenia tubylców za pomocą chorób przywleczonych przez samych siebie na kontynent amerykański. Choroby te gnębiły od początku Hiszpanów i Portugalczyków. Wpadli na pomysł by je wykorzystać przeciwko podbijanym ludom. W tym celu sprzedawali lub po prostu darowali im odzież, koce i przedmioty codziennego użytku, które były przedtem użytkowane przez chorych białych. To wszystko było skażone bakteriami chorobotwórczymi i zawszone insektami będącymi roznosicielami tych chorób. Tę samą metodę stosowano później podczas podbojów Ameryki Północnej.

Druga sprawa, w której kręcisz i manipulujesz. Nic nie pisałem o Temudżinie, tylko o chanie Dżanibeku i wydarzeniach późniejszych o prawie 120 lat od śmierci tego pierwszego.

Dzieło Kopernika składa się z 6 ksiąg. Gdyby mógł, publikowałby je sukcesywnie w miarę tworzenia. Niestety musiał mieć na uwadze zagrożenie jakie stanowiło dla jego życia ogłoszenie tez zawartych w "O obrotach...". One były w całkowitej sprzeczności z tym co dotąd, na ten temat głosił Kościół. Wiedział co mu może grozić, bo znał tę instytucje od podszewki, sam był przecież księdzem. A wyrok mógł być tylko jeden: spalenie na stosie za herezję. Dlatego czekał na lepsze czasy, na ludzi w Kościele otwartych na naukę.

Ciągle wmawiasz tu wszystkim, że plotą nie wiedząc o czym, opowiadają bajki i stosują komunistyczne kalki. Sam zaś przekonujesz, że tylko Twoja racja jest "najracniejsza". Jakie Ty zatem stosujesz kalki, skąd bierzesz swoje "bajki", o których na okrągło "pleciesz"?
Taki sposób rozmowy mija się celem, to dla mnie bezsensowne tracenie czasu.
To mi przypomina "argumenty", których prezes Kaczyński użył w odpowiedzi na krytykę stanu demokracji w Polsce, wyartykułowaną przez kandydata na prezydenta Francji Macrona. Zdaniem "naczelnika" mamy w Polsce najlepszą demokrację w Europie. Aż dziw bierze, że ta cała Europa jest zgoła przeciwnego zdania. Ale Kaczyńskiemu wydaje się to w ogóle nie przeszkadzać, on wie lepiej. I co mu kto może zrobić?

[kons3]

De Revo...... to nie był artykuł publicystyczny tylko DZIEŁO NAUKOWE. Wydawanie dzieła naukowego w odcinkach (sukcesywnie) to rzeczywiście pomysł super. Ciągle nie czytasz. Z tezami Kopernika zapoznano PAPIEŻA.
Cytat z Wikipedii "W 1533 roku poglądy Mikołaja Kopernika wyłożone w rękopisie jego dzieła De Revolutionibus zreferowano papieżowi Klemensowi VII."
Wspierał go w badaniach BISKUP (wymieniony przeze mnie Dantyszek). Nie ma żadnych dokumentów świadczących o tym, że Kopernik wstrzymywał wydania ze strachu. To antyreligijna teza niczym nieuzasadniona. Nie ma tego w żadnych wspomnieniach czy notatkach. A "prześladowania" Galileusza to też kolejna antyreliigijna kalka. Cytowałem jaki to straszny sąd go sądził i dlaczego kazał mu zamilknąć. Jego badania opłacał kościół. A w ogóle strasznie go prześladowali :)
Cytat z Wikipedii
"Trybunał Rzymskiej Inkwizycji stosunkiem głosów 7 do 3[13] który początkowo skazał 69-letniego wówczas uczonego na dożywotni areszt domowy, jednak ostatecznie wyrok złagodzono do 3 lat więzienia[14], który spędził najpierw w willi Medyceuszów w Pincio, następnie przeniósł się jako gość do pałacu arcybiskupiego w Siennie, by ostatecznie zamieszkać w willi Arcetri „Il gioiello” („Perła”). W czasie pobytu w niej był odwiedzany zarówno przez naukowców, jak i przez dostojników kościelnych, z którymi prowadził dysputy. "
Pisałeś że cały intelekt Hiszpanów polegał na zarażaniu Indian (proszę o źródło takiego twierdzenia). "A ich intelekt przejawił się głównie w zawleczeniu i rozpowszechnieniu europejskich i azjatyckich chorób zakaźnych"
Naprawdę radzę abyś przeczytał historię zdobycia Tenochtitlan. Zbudowanie Brygantyn, wielkie budowle wodne, produkcja broni dla tysięcy ludzi. Logistyka. To wymagało wybitnej wiedzy i organizacji. A Hiszpanów było niewielu.
A teraz kilka słów o innej kalce z podręczników szkolnych z okresu socjalizmu.
Cytuję ciebie "A kto w tamtych czasach miał dostęp do edukacji poza klerem i członkami bogatych rodów szlacheckich, i to głównie w przypadku gdy zamierzali zostać duchownymi".
Cytat z Wikipedii "Czasy jego krakowskich studiów przypadły na okres świetności tzw. krakowskiej szkoły astronomiczno-matematycznej – wykładali tam m.in.: Marcin Król z Przemyśla, Marcin Bylica z Olkusza, Maciej z Miechowa, Jan z Głogowa czy Wawrzyniec Korwin".
Mamy tu dwóch urodzonych CHŁOPÓW i 3 mieszczan. :) Nie głoś tego co pamiętasz ze słabej szkoły lecz SPRAWDZAJ. Owszem bogaci mieli łatwiej ale tak jest i dziś.
PS
Polityka to nie temat tego fragmentu forum. Ale tobie się wszystko kojarzy :) Nie możesz wytrzymać :) Załóż nowy wątek może znajdziesz dyskutanta. Jest tu taki mppm (czy jakoś tak) co dyskutuje już nawet sam ze sobą.

[przyjemny_gosc]

> 1. Jakie pogromy arystokracji? Wandea została prawie cała wymordowana podobnie jak Gubernia Tambowska. To tylko drobne przykłady. Mordowano chłopów, mieszczan, arystokracja to wierzchołek góry lodowej. I prześladowano kogo popadło. Mordercami wcale nie byli prześladowani chłopi tylko zrewoltowani urzędnicy i żołnierze. Jednym z równoległych celów głównych była walka z wiarą. Każdy, kto nie chciał wiary porzucić, ginął lub był mordowany przy pomocy niewolniczej pacy .

W większości rewolucje spływają krwią, chyba, że są nazywane pokojowymi. W systemie w którym tak jak w Polsce rządzi określona warstwa społeczna, w pewnym momencie następuje przewrót. Podpalanie dworów było wynikiem złości jaka się nagromadziła przez lata.

> 2. Alternatywa dla kościoła w Polsce spłonęła na stosie? O czym ty pleciesz?

Dla Kościoła katolickiego niewygodne było wszystko to co wprowadzało postęp myślowy i mogło ludziom otworzyć oczy. Dla Kościoła lepiej aby były w kraju złe czasy, bo "jak trwoga, to do Boga". Im ludzie bardziej bali się chorób, piorunów, wojen, tym dla Kościoła było lepiej, bo mógł ich otoczyć opieką i przy okazji to sakiewki też coś wpadło.
Europa średniowieczna płonęła od rozpalanych stosów, za herezje, za obcowanie z diabłem, etc.

> 3. Owszem wyprawy krzyżowe nie udały się w okolicach Konstantynopola i Jerozolimy (brak współpracy wobec dużego imperium, odległość i związana z nim logistyka). Ale odbito Francję i Hiszpanię. A Hiszpania, Portugalia zdobywały całą Amerykę małymi siłami i środkami, w praktyce tylko intelektem i wiedzą.

Co nie zmienia faktu, że w XIX wieku Imperium Brytyjskie robiło co chciało na całym świecie. Jeżeli dodasz do tego posiadłości kolonialne Francji, Hiszpanii, Portugalii, Holandii, Niemiec, to nagle się okazuje, że w XIX wieku wszystko było pod kontrolą Europy. Ani Arabowie na Bliskim Wschodzie, ani potężne Chiny nie były w stanie wytrzymać konkurencji. Nie wszędzie chodziło o krwawe wojny. W wielu miejscach po prostu zasypywano kraje towarem, technologią i grabiono surowce.
Jeżeli uznać, że USA to dalej Europejczycy, to taki stan rzeczy trwa po dziś.

> Też nie wzięła się z niczego tylko z podmiotowości człowieka katolika.

Tak, tak. Mordowanie Indian, Azteków i Inków. Handel ludźmi w Afryce. Wszystko to z krzyżem na ustach... . To o jakiej podmiotowości mówiłeś? Gdzieś tam się to miłosierdzie Jezusa jakby zagubiło.

> Ciekawi mnie jak wytłumaczysz mordowanie w imię Boga i pogodzenie to z Dekalogiem, oraz z tym co głosił Jezus o miłosierdziu. Niby w Dekalogu są hamulce, ale niewielu z wiernych się do nich stosuje.

Na odpowiedź się nie doczekałem :(

[kerac32]

>> Podpalanie dworów było wynikiem złości jaka się nagromadziła przez lata.

W wojnach wandejskich chodziło akurat o co innego. Wandejczycy odmówili dostarczenia do wojsk Republiki kilkunastu tysięcy rekrutów, a ponadto poparli rojalistów. W odwecie zostali najechani przez te wojska, tzw. "kolumny piekielne" i planowo eksterminowani. Palono całe wsie i miasta, a ludność mordowano bez względu na wiek i płeć. Została naga, spalona i wyludniona ziemia. Uważa się te wydarzenia za pierwsze w historii zbrodnie przeciw ludzkości. Opis zbrodni przedstawił m.in. Paweł Jasienica w swoich "Rozważaniach o wojnie domowej".

[dren.6]

Dyskutuję dlatego że chcę rozwijać swój poziom wiedzy. Odwrotnie od Was katolików którzy macie klapki na oczach i wkoło powtarzacie bo bóg tak chciał .Tak jest i tak musi być,Samo myślenie zgodne z postępem nauki oceniane jest przez Waszych kapłanów jako grzech. Boicie się postępu w nauce. Wiadomo głupimi owieczkami rządzi się łatwiej. Ja chcę pogłębiać swoją wiedzę czytając zarówno o Waszej wierze jak i innych. Ja oceniam ludzi po ich działaniach a nie ich wierze. Dla mnie CZŁOWIEK jest najważniejszy Dla Was najważniejszy jest katolik.To jest to co nas różni.Przypominam po raz kolejny że mamy XXI wiek a nie średniowiecze.Ziemia jest okrągła i nie jest utrzymywana przez słonie.Stosy na razie wygasły. Więcej tolerancji.

[1rabarbar1]

dren.6 napisał:

> "Dyskutuję dlatego że chcę rozwijać swój poziom wiedzy".
Ale to nie jest wątek o wiedzy a o wierze w Boga, której niestety nie posiadasz. A skoro nie masz wiary to poziomy naszej dyskusji (co widać od wielu wątków) nie będą zbieżne.
>"Odwrotnie od Was katolików którzy macie klapki na oczach i wkoło powtarzacie bo Bóg tak chciał".
Jak wyżej. Nie zrozumiesz tego argumentu ponieważ jesteś niewierzący.

>"Samo myślenie zgodne z postępem nauki oceniane jest przez Waszych kapłanów jako grzech. Boicie się postępu w nauce".
Mądry argument to to nie jest. Wspomnę jedną ze zdobyczy nauki (medycyny) znajdujący się w nauczaniu księży już od wielu lat. Jest nim naprotechnologia, która jest metodą diagnozowania i leczenia niepłodności polegającą na prowadzeniu dokładnych obserwacji kobiecego organizmu i tworzeniu na tej podstawie indywidualnych wytycznych dla każdej pary. Takich zdobyczy nauki w nauczaniu Kościoła jest więcej.

> Przypominam po raz kolejny że mamy XXI wiek a nie średniowiecze.
Przypominam tylko, że średniowiecze było czasem wielkiego rozwoju. Była to epoka nauki i szczególnego postępu (!) w czasie której dokonano wielu odkryć i wynalazków. Bez wątpienia przyczyniły się one do lepszego rozwoju ludzkości. Podkreślić również należy wielki rozwój oświaty (uniwersytety). Nastąpił także rozwój miast i cywilizacji miejskiej, a także rozkwit budownictwa.Rozwój kartografii i techniki żeglarskiej oraz sztuki szkutniczej umożliwił prowadzenie coraz dłuższych wypraw morskich - owocem tego było odkrycie przez Krzysztofa Kolumba Ameryki w 1492 r. Mało tego, to w średniowieczu (wg Ciebie epoce ciemnoty, co jasno wynika z tekstu !) wynaleziono druk (!)) dzięki czemu możemy teraz "dyskutować". Gutenberg r. 1440.
Mówi Ci to coś? Co jest nie tak z Twoją wiedzą? A może Ty jesteś gimnazjalistą więc wybaczę Ci ten elementarny jej brak. Jeśli tak jest to przepraszam, że zarzuciłem Cię taką mnogością argumentów. Podyskutujemy jak skończysz jeszcze z jedną klasę. Niestety w tym momencie nie mam zbyt wielu informacji kim jesteś.
Pozdrawiam Cię, jako katolik życzę Ci wiele dobra.

[dren.6]

Przedstawię Ci się bliżej . Jestem przedszkolakiem. Grupa średnia.. Do gimnazjum jeszcze mam trochę czasu.Widzisz w Średniowieczu takich jak ja nie uczono pisać.Jeżeli rozwój i postęp w średniowieczu porównujesz do obecnego, to gratuluję pomyślunku.Przytocz jeszcze więcej przykładów rozwoju medycyny dzięki kapłanom , bo ten co napisałeś jest śmieszny

[1rabarbar1]

dren.6 napisał:

> Przedstawię Ci się bliżej . Jestem przedszkolakiem. Grupa średnia.. Do gimnazjum jeszcze mam trochę czasu.Widzisz w Średniowieczu takich jak ja nie uczono pisać.
I jak Ciebie i naszą dyskusję traktować poważnie skoro Ty sam tego nie robisz?

Jeżeli rozwój i postęp w średniowieczu porównujesz do obecnego, to gratuluję
> pomyślunku.
Nie rozumiesz, że bez tego, co stworzono (wynaleziono) w średniowieczu nie byłoby dzisiejszego rozwoju?! Wprost mówiąc, gdyby nie średniowiecze, chociażby druk wynaleziono by zapewne kilka wieków później czyli być może w naszych czasach?!
Przytocz jeszcze więcej przykładów rozwoju medycyny dzięki kapłanom, bo ten co napisałeś jest śmieszny.
Księża nie są od medycyny! A to, że naprotechnologia jest śmieszna powiedz małżeństwom, które po wielu starań doczekali się upragnionego potomstwa.
Z całym szacunkiem do Ciebie ale Ty rzeczywiście chyba zbyt wielu szkół nie skończyłeś skoro zwyczajny związek przyczynowo-skutkowy i logiczne argumentowanie sprawia Ci tak duże trudności.

[dren.6]

Cieszę się że miałem okazję wymienić poglądy z bardzo wykształconym człowiekiem.Jest to dla mnie zaszczyt. Nie rozumiem tylko co naprotechnologia ma wspólnego z kapłanami oprócz tego że jest przez nich akceptowana .Młodym małżeństwom nie mogącym mieć dzieci polecił bym raczej in vitro . Ale dla Ciebie prawdopodobnie jest to metoda z piekła rodem.Na zakończenie dodam Ci ,że nie stać by mnie było kpić z ludzi gorzej wykształconych /chociaż przypuszczam że nie jestem/ Takie postępowanie odbiega chyba od postępowania prawdziwego katolika

[dren.6]

Przyjemny_gość Dzięki za wsparcie i podane konkrety.Chyba na to ksiądz nie będzie miał kontrargumentów.

[1rabarbar1]

dren.6 napisał:

> Przyjemny_gość Dzięki za wsparcie i podane konkrety.
To już koniec dyskusji czy zbierasz kolejnych chłopaków z osiedla by Cię wspomogli:-)

[dren.6]

Idż lepiej do swoich chłopaków w czarnych sukienkach .Oni Ciebie na pewno wspomogą , a o mnie się nie martw.

[1rabarbar1]

dren.6 napisał:

> Idż lepiej do swoich chłopaków w czarnych sukienkach .Oni Ciebie na pewno wspom
> ogą , a o mnie się nie martw.
Oj nieładnie, nieładnie. Chciałem tylko podyskutować ale widzę że jesteś kolejnym krzykaczem ateistą bez argumentów potwierdzających swoje wstępne wypowiedzi.
A jeśli uderzyłem w czułą strunę pisząc o Twoich chłopakach z osiedla to przepraszam. Czyżbyś miał jakieś problemy z chłopakami. Czyżbyś był...? oj nieładnie, nieładnie:-)

[dren.6]

Problemy z chłopakami to mają Twoi koledzy w czarnych sukienkach. Ja ich nie mam. Jeżeli miałbyś ochotę to ustosunkuj do wpisu przyjemnego_gościa z dn 4 lutego Chętnie i ja poczytam.

[1rabarbar1]

dren.6 napisał:

> Problemy z chłopakami to mają Twoi koledzy w czarnych sukienkach. Ja ich nie ma
> m.
Wyparcie?-)
Jeżeli miałbyś ochotę to ustosunkuj do wpisu przyjemnego_gościa z dn 4 luteg
> o Chętnie i ja poczytam.
Poprosiłem go aby napisał mi dokonania Was ateistów w kwestii rozwoju ludzkości ale niestety już wówczas argumentów mu zabrakło (co widać powyżej).
Oj krzykacze, krzykacze... marni krzykacze...

[kerac32]

Gratuluję dobrego samopoczucia :) Problem z Tobą jest taki, że wyszydzasz, krytykujesz pouczasz w zamian nie przedstawiając żadnych argumentów na poparcie swoich racji. A jedyną rację, jaką przedstawiasz to jest Twoja głęboka wiara. Wybacz, ale to nieco za mało. W jednym z postów wspomniane jest o Kościele Latającego Potwora Spaghetii, czy czymś podobnym. Mógłby się tu do dyskusji włączyć jakiś jego członek i z zapałem równym Twojemu przedstawiać dobro, jakie go w życiu spotkało ze względu na wiarę w Potwora. Czym byś go i nas przekonał, że jego wiara jest gorsza od Twojej, czy wręcz bezwartościowa i bezsensowna? Pokaż, że nie jesteś takim samym krzykaczem :)

[1rabarbar1]

kerac32 napisał:

>(...) pouczasz w zamian nie przedstawiając żadnych argumentów na poparcie swoich racji. A jedyną rację, jaką przedstawiasz to jest Twoja głęboka wiara.

Panie Cezary... z całym szacunkiem ale prosiłbym aby Pan nie włączał się w dyskusję jeśli nie czytał Pan wszystkich powyższych wątków. W kilku z nich wyraźnie daje argumenty... Fakt, że nie są one przyjmowane do wiadomości...choć są faktami ale nie spodziewałem się cudów pisząc je:-)

[kerac32]

Włączyłem się do dyskusji właśnie dlatego, że przeczytałem wszystko co ktoś tu napisał. I niestety, jak większość racji Twoich interlokutorów do mnie przemawia swoją logiką, tak Twoje są co najmniej dyskusyjne. Właściwie tylko cały czas podpierasz się zapewnieniami o swojej głębokiej wierze, ale racjonalnych argumentów podajesz jak na lekarstwo. Podkreślasz swoje prawo do manifestowania swoich przekonań religijnych we wszystkich sferach życia publicznego, a jednocześnie odmawiasz tego samego, wręcz przyganiasz myślącym inaczej. Czy ateiści lub wyznawcy innych religii nachodzą wierzących katolików w kościołach i przekonują do odstąpienia od wyznawanej wiary lub zmienienia jej na inną? Ty od początku dyskusji, o osobach niewierzących mówisz jako o zagubionych, udręczonych, potrzebujących pomocy. Skąd u Ciebie to przekonanie, że jej potrzebują? W żadnej z ich wypowiedzi nie ma zawartej takiej prośby. Jest za to inna - by pozostawiono ich w spokoju, nie oceniano, nie nawracano.

Czekam na odpowiedź na moje pytanie z poprzedniego postu, dotyczące Kościoła Latającego Potwora Spaghetti.

[ski.bic.ski]

Prawdopodobnie się nie doczekasz bo to kolejna już dyskusja w której kolejny wojujący katolik podnosząc sztandar z napisem WOLNOŚĆ WYZNANIA domaga się prawa do swobodnego wyznawania wiary w miejscu publicznym jednak wyłącznie swojej wiary i to na specjalnych prawach.

Gdy zadać poniższe pytanie - cyt. "Czy dla obywatela Polski dopuszczasz prawo swobodnego wyznawania w miejscach publicznych Islamu, Buddyzmu, Hinduizmu, Judaizmu ... ... oraz prawo do nieskrępowanego manifestowania ateizmu ?" wtedy wojujący katolik albo pytania nie zauważa albo bardzo szybko kończy dyskusję. Mnie takie zachowanie nie dziwi gdyż jest ono typowe dla każdego wojującego wyznawcy każdej wojującej wiary.

Jeżeli uświadomimy sobie że każda wiara czyli każdy kościół to jego wierni a ilość wiernych stanowi wielkość kościoła to ilość środków do finansowania działalności wynikająca z ilości wiernych jest ilością wpływów określających polityczne znaczenie danej instytucji (kościoła). Jeżeli zrozumiemy tę prawidłowość to nie będziemy zaskoczeni stosowanymi przez kościół narzędziami zbliżonymi do narzędzi i metod używanych przez pojedyncze państwa oraz największe światowe ugrupowania polityczne (kościół katolicki jest chyba jedynym na świecie który posiada swoistą państwowość).

Nie jestem przeciwnikiem wiary - jestem wiary zwolennikiem ... - każdej wiary.
Jestem i będę życzliwy każdemu życzliwemu człowiekowi niezależnie od jego wiary lub jego braku wiary.

[kerac32]

Prawdę mówiąc, nie spodziewałem się żadnej sensownej odpowiedzi. Tacy wojujący katolicy zwykle nie mają żadnych racjonalnych argumentów. Z zasady powtarzają oklepane komunały, które im ktoś kiedyś wbił do głowy. Tak jak w tym wątku. Na konkretne pytania wojujący ewangelizator nie zamierza/nie potrafi odpowiedzieć zasłaniając się brakiem czasu i koniecznością poświęcenia uwagi rodzinie. To po co było zaczynać tę całą "pyskówkę"?

[dren.6]

Chciałbym jeszcze dodać że dla mnie jako krzykliwego ateisty najważniejszy jest CZŁOWIEK. Dla Ciebie prawdziwego katolika najważniejsza jest orientacja seksualna. Czy nie jest to dziwne? Przecież macie szanować bliźnich. Czy ta Wasza wiara nie jest tylko na pokaz?

[przyjemny_gosc]

Zostałem wezwany do odpowiedzi, więc głos zabieram.
Nie, nie zabrakło mi argumentów. Podałem swoje do czego odniosłeś się na bardzo niskim poziomie, nie chciałem tego wytykać, bo każdy zdroworozsądkowy człowiek to widzi, a ja nie lubię sprowadzać dyskusji do formy ad personam, skoro jednak się prosisz:

> I tak jako katolicy jesteśmy na plusie:-)
> Napisz mi jeszcze dokonania Was, ateistów. Czekam:-)

Pierwsze zdanie jest na poziomie ucznia szkoły podstawowej. W ogóle nie odniosłeś się do argumentu bardzo poważnego, że Kościół był hamulcowym rozwoju cywilizacji (przykłady podałem), reprezentował bardzo zacofane poglądy w stosunku do myśli starożytnej. Najprostszym na to dowodem jest choćby sama nazwa epoki - średniowiecze. Wieki średnie. Powód takiej nazwy jest tłumaczony również na etapie szkoły podstawowej, po prostu dokonania, myśl cywilizacyjna człowieka epoki średniowiecza była bardzo uboga w stosunku do starożytności.
To oczywiście nie znaczy, że w średniowieczu nie było wynalazków, ale rozwój był w wolniejszym tempie, niż wcześniej.
Sama granica epoki średniowiecza też jest umowna, generalnie chodzi właśnie o to, że w momencie pojawienia się np. teorii Kopernika, odkryć geograficznych - te rzeczy nie pasują do wieków średnich. Pamiętajmy, że w różnych regionach Europy nowa myśl człowieka różnie się rozwijała.

Nie napisałem dokonań ateistów, bo jakoś mocno się z nimi nie utożsamiam. Ty wysnułeś prosty przekaz, skoro nie jestem katolikiem, to jestem ateistą. Aczkolwiek bardzo wielu naukowców jest ateistami, choćby Einstein. Są nimi, bo widzą, że nie da się pogodzić np. wiedzy na temat powstania wszechświata, z nauczaniem Kościoła i Biblią. Historia stworzenia świata przez Boga to mitologia, która niczym się nie różni od mitów z Zeusem.

Natomiast Twoje insynuacje w stosunku do dren.6 odnośnie orientacji seksualnej, są po prostu tak prostackie, że nie zasługujesz, aby z Tobą w ogóle rozmawiać.

Co ciekawe, na początku w swoich postach zawierałeś takie oto fałszywe stwierdzenia:
> Pozdrawiam Cię, jako katolik życzę Ci wiele dobra.
Na dowód ich nieszczerości, w kolejnych postach ad personam, zapomniałeś o tym, skupiłeś się na wyszydzaniu.

Jak udowodnisz, że umiesz rozmawiać argumentami i przeprosisz użytkownika dren.6, to zastanowię się czy z Tobą dyskutować, na razie musisz jeszcze nad sobą popracować.

[dren.6]

" Prawdziwy" katolik nie przeprasza bo zawsze on ma rację.

[1rabarbar1]

dren.6 napisał:

> " Prawdziwy" katolik nie przeprasza bo zawsze on ma rację.

Jeśli Cię czymś uraziłem to przepraszam. Nie powinienem być tak uszczypliwy.
Nie zamierzam już podejmować dyskusji gdyż nie mam na to czasu. Życie rodzinne jest absorbujące.
Życzę Ci tylko byś pamiętał, że mamy wolność wyznania i prawo do swobodnego wyznawania wiary w miejscu publicznym i w internecie.
Mówię o tym bo kilka razy piszesz dziwne słowa. M. in. : "Dlatego uważam że Twoim miejscem do głoszenia swoich heretycznych poglądów jest kościół a nie fora internetowe". Oraz: "Wszędzie odbywają się rytuały kościelne. Uważam w dalszym ciągu że Boga powinniście mieć w sercu a nie na pokaz. Modlić się zaś powinniście w kościołach i własnych domach a nie na ulicach i innych miejscach publicznych".
Dlatego miej świadomość, że nas jako wierzących będziesz nadal widział na ulicach i miejscach publicznych bo płacąc podatki i będąc obywatelami Polski zwyczajnie mamy do tego prawo.
Pozdrawiam.
Bez odpowiedzi.

[ski.bic.ski]

1rabarbar1 napisał:
> ....... mamy wolność wyznania i prawo do swobodnego wy
> znawania wiary w miejscu publicznym .......

> ....... nas jako wierzących będziesz nadal widział na ulic
> ach i miejscach publicznych bo płacąc podatki i będąc obywatelami Polski zwycza
> jnie mamy do tego prawo ........

Czy dla obywateli Polski dopuszczasz zatem prawo swobodnego wyznawania w miejscach publicznych (w tym na ulicach) Islamu, Buddyzmu, Hinduizmu, Judaizmu (+ wielu innych) oraz prawo do równie nieskrępowanego manifestowania ateizmu ?

[1rabarbar1]

przyjemny_gosc napisał:

W ogóle nie odniosłeś się do argumentu bardzo poważnego, że Kościół był hamulcowym rozwoju cywilizacji (przykłady podałem), reprezentował bardzo zacofane poglądy w stosunku do myśli starożytnej. Najprostszym na to dowodem jest choćby sama nazwa epoki - średniowiecze. Wieki średnie.
Nie napisałem nigdzie, że Kościół nie popełnił błędu! Oczywiście, że one się zdarzały, zdarzają i będą zdarzać.
Ale krzywdzące i nie w pełni prawdziwe jest to co piszesz o Kościele. Żródła wyraźnie mówią o tym, że nazwa "wieki średnie", miałyby oznaczać swoistą mizerność literatury, kultury i polityki. Ale co istotne (!!!) miało na to wpływ wiele (!) czynników. M.in. źródła mówią, że było to: powstanie i rozwój feudalizmu, który spowodował podział ludzi na klasy. Ponadto średniowiecze co prawda zaprzepaściło dorobek kultury starożytnej ale stało się to także z tego powodu, że przez kilka wieków wiele wspaniałych dzieł antycznych zaginęło, wiele zostało zniszczonych w pożarach, które niestety były na porządku dziennym. Czemu o tym nie wspomniałeś? Czemu piszesz stronniczo?!

A wiesz dlaczego napisałem Ci w postach powyżej o dokonaniach zakonników i zakonnic?
Ponownie konkretne źródła mówią o tym, iż na kształt nauki "wieków średnich" największy wpływ mieli właśnie zakonnicy jako najbardziej wykształcona warstwa społeczna (!!!). Mieli dostęp do ksiąg i sami tworzyli w klasztornych skryptoriach. Po jakimś czasie zaczęły też powstawać specjalistyczne warsztaty kopistyczne. Część ksiąg powstało na uniwersytetach i dworach. W spisywaniu ksiąg przodował zakon benedyktynów. Do dziś znane jest powiedzenie: "benedyktyńska robota", które oznacza misterną, cierpliwą pracę.

> Nie napisałem dokonań ateistów, bo jakoś mocno się z nimi nie utożsamiam.
To z kim się utożsamisz? Nie jesteś ani po tej stronie ani po tej? Oczywiście jest to możliwe.

> Aczkolwiek bardzo wielu naukowców jest ateistami, choćby Einstein.
Cóż to za argument? Mógłbym napisać, że istnieje o wiele większa liczba naukowców, którzy są ludźmi wierzącymi.

Są nimi, bo widzą, ż e nie da się pogodzić np. wiedzy na temat powstania wszechświata, z nauczaniem Kościoła i Biblią. Historia stworzenia świata przez Boga to mitologia, która ni
> czym się nie różni od mitów z Zeusem.
Biblia nie zaprzecza dokonaniom nauk szczegółowych ale też Biblia nigdy nie będzie (sensu stricto) podręcznikiem do archeologii, biologii czy historii. O tym była mowa w szkole średniej, jeśli pamiętasz.
>
> Natomiast Twoje insynuacje w stosunku do dren.6 odnośnie orientacji seks
> ualnej, są po prostu tak prostackie, że nie zasługujesz, aby z Tobą w ogóle roz
> mawiać.
Zgadza się, poniosło mnie. Przepraszam, nie powinienem. Ale nie lubię krzykaczy i nienawistników, którzy nie mają argumentów.

> Jak udowodnisz, że umiesz rozmawiać argumentami to zastanowię się czy z Tobą dyskutować, na razie musisz jeszcze nad sobą popracować.

Przyjmuję krytykę i dziękuję za dyskusję. Nie zamierzam jej kontynuować. Nie mam na to czasu. Zwłaszcza czas ferii chcę poświęcić dzieciom i żonie.

[ski.bic.ski]

Dyskusja a raczej jej nieoczekiwany rozwój mnie zaciekawił,
słowem tytułowym jest wiara,
1rabarbar1 to co piszesz dotyczy wiary czy kościoła ?

[1rabarbar1]

dren.6 napisał:

> Cieszę się że miałem okazję wymienić poglądy z bardzo wykształconym człowiekiem
> Jest to dla mnie zaszczyt.
Trudno powiedzieć czy jestem bardziej wykształcony. Choć faktem jest, że argumentów popierających swoje "wnioski" nie posiadasz.
> Młodym małżeństwom nie mogącym mieć dzieci polecił bym raczej in vitro.
In vitro nie leczy bezpłodności. Kolokwialnie mówiąc "udziela dziecka w pojedynczym przypadku" (abstrahując zupełnie od ogromnej nieskuteczności tej metody) a po porodzie problem możliwości wzbudzenia potomstwa nadal istnieje. Naprotechnologia eliminuje przeszkody w posiadaniu potomstwa i otwiera drogę do kolejnych urodzeń.
> Na zakończenie dodam Ci ,że nie stać by mnie było kpić z ludzi gorzej wykształconych.

Sam z siebie kpisz mówiąc że jesteś jesteś w przedszkolu. Kpisz też oczerniając katolików, wysuwając bezmyślne argumenty a później nie potrafiąc ich obronić. Myślałem na początku, że jesteś kimś więcej niż tylko ateistycznym krzykaczem ale...

Nie zamierzam kontynuować naszej dyskusji. Nie przynosi ona wielkich korzyści.

Niemniej życzę Ci wszystkiego dobrego, więcej tolerancji a mniej ateistycznego zacietrzewienia.

[1rabarbar1]

Życzę Ci wszystkiego dobrego:-) Męczące jest to Twoje argumentowanie i doszukiwanie się czegoś, czego nie ma lub nie zostało zrobione:-)

[kerac32]

1rabarbar1, jeśli ktoś jest tu męczący, to Ty z tym swoim zaślepieniem i uporem pouczający innych.
Tylko, że nie zauważasz jednego, ten wątek to zwykła prowokacja mająca na celu wywołać kłótnię podobną do tej jaka ma właśnie miejsce. Ostrzegałem... Niestety nie wszyscy to zrozumieli. Przyjemny_gosc siedzi sobie i chichocze w kułak ze spierających się "frajerów". Od czasu do czasu, jak temperatura sporu się obniża, podgrzewa ją kolejnymi wpisami-podpuchami. Tak będzie nadal, dopóki będziecie się kłócić o podobne sprawy.

[1rabarbar1]

Życie:-)