Konsekwencje "zmian" konstytucji

[ossey]

Tusk proponuje nam system tzw kanclerski o bardzo ograniczonej roli prezydenta
wybiernego przez poslow i senatorow.
Co to oznacza?

Oznacza to ograniczenie demokracji. Prawo wyboru pozostawia sie sejmokracji ,
ktora zostaje wybrana wg list partyjnych. Spoleczenswto przestaje mic wplyw
kto nami rzadzi...a wybory sprowadzaja sie do glosowania na listy partyjen
ukladane i zmanipulowane przez waska grupke polityczna-oligarchiczna.

Wiecej demokracji..oznacza wybor prezydenta w wyborach bezposrednich, ktory
powoluje rzad i staje na jego czele.

Fascynacja tuskomatolow propozycjmi Tuska przypomina glosowanie karpi nad
przyspieszeniem wigilii.

[pav2]

Ale, jeżeli wybieramy w wyborach powszechnych prezydenta to dajmy mu władzę jak
w USA, a jak nie to Tusk ma rację. Obecny stan jest mało konstruktywny. Blokuje
ważne reformy. Mamy podobną sytuację jak w Ameryce Łacińskiej. Z drugie strony
dając więcej władzy jednej stronie możemy łatwo stworzyć podstawy dyktatury.

Jak na razie,żadnych ważnych reform nie zablokował

[normalnyczlowiek1]

pav2 napisał: Obecny stan jest mało konstruktywny. Blokuje ważne reformy.

---> Rządzenie nie polega tylko na wymyślaniu coraz to nowych ustaw. Pararząd Tuska nie potrafi sobie dać rady z bieżącymi problemami społeczno gospodarczymi, więc usiłuje szukać winnych poza sobą. Nie potrafi i nawet nie próbuje przeanalizować przyczyn złego stanu finansów państwa. Woli, zamiast diagnozy, zwalać wszystko na prezydenta i na możliwość wetowania. Czyżby ktoś wierzył, że nagle, po konstytucyjnych zmianach, ustanie kreatywna księgowość Rostowskiego, że nieudolność Kopacz przemieni się w sprawne zarządzanie ochroną zdrowia Polaków...? Przecież nikt inny, jak "rząd" Tuska doprowadził do niewydolności szpitali, że na dwa miesiące przed końcem roku szpitale nie mają za co leczyć pacjentów! (Już za samo to, ministrowie a może i premier, powinni trafić od razu pod sąd albo Trybunał Stanu!) Nikt inny, jak nie oni, usiłują zniszczyć dobra narodowe, m.in. publiczne media, archiwa ...
Zwiększenie uprawnień dla takiego rządu spowoduje, że dokonają jeszcze większych spustoszeń i to nie biorąc za to żadnej odpowiedzialności!!!

[pav2]

Za mądry to ten rząd nie jest, ale nie jest samobójcą. Próby wprowadzania
ważnych reform tylko napędziło by zwolenników PIS-owi.
Genialny Strateg tylko na to czeka. Cała strategia PIS-u polega na zmuszenia PO
do podjęcia z góry przegranych prób poważnych reform. Reformy naruszają
przywileje wielu grup społecznych.

[ossey]

Slyszac o czyms takim jak racja stanu?

[pav2]

ossey napisał:

> Slyszac o czyms takim jak racja stanu?
Z racją stanu to jest tak samo jak z Panem B., jest niby jeden a każdy pojmuje
go inaczej, czyli po swojemu.

[ossey]

Nie...kazde cywilizowane nowoczesne panstwo ma wypracowane dokumenty zawierajace
doktryny polityki zagranicznej , obronnej, energetycznej czy tez rowoju
gospodarczego panstwa i jest to cosensus wszytkich ugrupowan politycznych.
Czy my w Polse cos takiego mamy? W latach 90 bylo to wejscie do UE i NATO, a dzis?

Wcale...

[trevik]

Tutaj jest lista sprzeciwow prezydenta do marca:
wyborcza.pl/1,75478,6366861,Weta_prezydenta_Kaczynskiego_za_rzadow_Tuska.html
A teraz znajdz mi jedno weto na tej liscie, ktore byloby cokolwiek szkodliwe dla
PiS i elektoratu tej partyjki za to w interesie panstwa.

Te ustawy, ktore LK wetowal PiS moze juz wykorzystac w nastepnej kampanii (i na
pewno wykorzysta) kreujac sie na ludowego obronce, KRUS zablokowalo PSL (a gdyby
nie zablokowal tego PSL to jestem przekonany, ze zablokowalby LK) a udajacy
naiwnych forumowi fanboje PiS "dziwia sie" dlaczego PO nie chce robic spolecznie
niepopularnych reform, ktore nie maja szansy przejsc przez hamulcowego,

BTW tutaj przeszedles samego siebie:
> ..? Przecież nikt inny, jak "rząd" Tuska doprowadził do niewydolności szpitali,
> że na dwa miesiące przed końcem roku szpitale nie mają za co leczyć pacjentów!

Bylo to tak: polska sluzba zdrowia obficie wszystkim uslugi swiadczyla od zawsze
a przyszlo PO i zabraklo pieniedzy...

T.

Platfusom zależy głównie na niszczeniu państwowych

[normalnyczlowiek1]

trevik napisał: Wcale..
> A teraz znajdz mi jedno weto na tej liscie, ktore byloby cokolwiek szkodliwe dla PiS i elektoratu tej partyjki za to w interesie panstwa.

---> firm i instytucji, bo jeśli im się za dobrze wiedzie, to nie mogą ich "reformować", czyli oddawać za przysłowiową złotówkę "naszemu inwestorowi" - tak jak to było choćby ze stoczniami. W kłamstwach jakie wtedy głosili była tylko jedna rzecz prawdziwa a mianowicie całowanie po rękach każdego obcego z pieniędzmi.

Rząd Tuska, zamiast zająć się finansami i gospodarką, całą energię poświęcił na myślenie, jak by tu zakamuflować pod pretekstem reformy służby zdrowia to, na czym im najbardziej zależało, czyli prywatyzację szpitali. POdobnie, pod płaszczykiem reformy mediów, chcieli doprowadzić do ich likwidacji. A IPN? Identyczna bajka ... aby tylko jak najszybciej zabetonować. A może w ustawie likwidującej kominówki znalazłeś jakieś sensowne propozycje na temat rzeczywistej odpowiedzialności menadżerów i prezesów za swoje decyzje i analizy???

> Bylo to tak: polska sluzba zdrowia obficie wszystkim uslugi swiadczyla od zawsze a przyszlo PO i zabraklo pieniedzy...

---> Podasz mi dokładne informacje, kiedy, za czyich rządów na dwa miesiące przed końcem roku też nie mogły szpitale leczyć ludzi?

[indris]

Jeżeli "dajmy mu władzę jak w USA", to najpierw trzeba upodobnić ustrój
do amerykańskiego. A tam Kongres jest ciałem naprawdę niezależnym od
prezydenta a nie "maszynką do głosowania", jak polski Sejm.

[pav2]

indris napisał:

> Jeżeli "dajmy mu władzę jak w USA", to najpierw trzeba upodobnić ustrój
> do amerykańskiego. A tam Kongres jest ciałem naprawdę niezależnym od
> prezydenta a nie "maszynką do głosowania", jak polski Sejm.
Zgoda.

[pis_do_grochowa]

pav2 napisał:


> dając więcej władzy jednej stronie możemy łatwo stworzyć podstawy
dyktatury.

Podobnej do dyktatury w Niemczech ?

[awuk]

pav2 napisał:

> Z drugie strony dając więcej władzy jednej stronie możemy łatwo
> stworzyć podstawy dyktatury.


Jakiej dyktatury ? Rząd ma rzadzić i za to odpowiadać. Rząd nie może
odpowiadać za to co wymyśla prezydent.

[x2468]

Pissujom mazy sie Ukraina a jeszcze lepiej Bialorus.Kaczynski-jak Lukaszenka
ktory juz szykuje swojego nastepce czyli maloletniego syneczka.Na szczescie
Kaczynski nie posiadl syna,a konstytucja nie przewiduje kota na tronie.

[p.s.j]

Prezydent... na czele rządu... litości!

[ossey]

Mowimy o ustroju a nie o konkretnych nazwiskach.
Bezposredni wybor prezydenta a w kosekwencji rzadu bylby wyborem najbardziej
demokratycznym. Parlamet odgrywalby role kontrolna nie jak dzis kreujaca
polityke na coraz nizszym poziomie.

[p.s.j]

mój poprzedni komentarz jak najbardziej odnosił się do ustroju.

Wiesz, dlaczego prezydent nie może (sensownie) nominować premiera i rządu?

Bo statystycznie często dochodziłoby do sytuacji, w której prezydentem zostaje
pan Kowalski, popierany ogólnie przez polityków z ugrupowań X i Y, a rok
wcześniej w wyborach do parlamentu wygrała partia Z.

W tym momencie prezydent Kowalski wybiera sobie rząd, kojarzony z koalicją X-Y,
a parlament, zdominowany przez partię Z, po kolei odrzuca wszystkie projekty
ustaw przygotowane przez rząd X-Y. Czyli masz sytuację obecnego "klinczu"
parlament-prezydent, ale nawet bez możliwości odrzucenia veta; od negatywnych
wyników głosowań parlamentarnych nie ma bowiem trybu odwoławczego (i dobrze).

[pis_do_grochowa]

ossey napisał:


> Wiecej demokracji..oznacza wybor prezydenta w wyborach
bezposrednich,

A wiesz jak wybiera sie prezydenta w USA ?

Maja wyraznie "mniej" demokracji.
>
>

[ossey]

Jesli juz chodzi o scislosc to wlasnie propozycja Tuska zmierza do podobnej
formy co jest w USA z ta roznica ze nasz prezydent mialby bardzo malo uprawnien....
Zwroc tez uwage ze wybor premiera mialby sie odbywac w ten sam sposob co
prezydenta.

Sprawę można rozwiązać kompromisowo

[haen1950]

1. Wybory 2010 na dotychczasowych zasadach, następne już przez
kolegium elektorów - sejm i samorządy.

2. Wprowadzenie ordynacji mieszanej - to nieźle związuje posłów z
regionem.

3. Elastyczna liczba posłów - jeden na sto tysięcy wyborców. Pula na
województwo. To daje ponad trzystu posłow w sejmie.

4. Zostawić veto prezydenckie, ale odrzucane bezwzględną liczbą
głosów.

5. Zostawić skierowanie do TK, ale zobligować trybunał do
rozpatrywania vet prezydenckich w pierwszej kolejności i określonym
terminie.

Można się dogadać, ale trzeba chcieć. Najlepiej po sporządzeniu
projektu od razu go pod referendum.

Nikt nie myśli,jak odwołać-to jest większy problem

[normalnyczlowiek1]

haen1950 napisał: Wprowadzenie ordynacji mieszanej - to nieźle związuje posłów z regionem.

---> ... niż jak wybierać - a najczęściej z tym się spotykamy, że przewalacza, przestępcy, oszusta, kłamcy... nie ma jak pozbawić władzy, stanowiska, funkcji...
Niech wszyscy tym się porządnie zajmą a wtedy zniknie wiele problemów.

> Sprawę można rozwiązać kompromisowo

---> "Kompromisowo",czyli wszystko po waszej myśli?

> 1. Wybory 2010 na dotychczasowych zasadach, następne już przez kolegium elektorów - sejm i samorządy.

---> Już tak dokładnie policzona jest obecność platfusów w tych organach?

[haen1950]

Szklaną kulkę masz? Jak chcesz liczyć coś, czego nie ma? Piszę o
wyborach przez kolegium AD2010.

[ossey]

aby w polskiej polityce brylowali polglowki typu Palikot i Niesiolowski?

Prezydent powinien byc wybierany w powszechnych wyborach ktory bedzie glowa
panstwa jak tez i szefem rzadu ktory sam powoluje przy akceptcji sejmu ktorego
zgoda powinna miec charakter formalny.
Im mniej sejmokracji tym lepiej.

[jenneken_pis]

ossey napisał:


>
> Prezydent powinien byc wybierany w powszechnych wyborach

I dzieki temu mielismy i mamy przezydentow takich jakich mielismy i
mamy. Katastrofa od pierwszego do ostatniego.

- demokrację oSSey.

[zatroskany-o-polske]

To jest skandal żeby 2 malych grubych, schorowanych facetów obalało
ustawy uchwalane demokratycznie wiekszościa głosów przez Sejm i Senat
RP.
Pomyśl troche. Przynajmniej raz bez zacietrzewienia, o ile potrafisz.

[haen1950]

Inna sprawa, że sami nie daliby rady. Więc założyli PiSLD razem z
Napieralskim.

[p.s.j]

> Prezydent powinien byc wybierany w powszechnych wyborach ktory bedzie glowa
> panstwa jak tez i szefem rzadu ktory sam powoluje przy akceptcji sejmu

A następnie opozycyjny do rządu sejm nie przyjmie ani jednej ustawy,
proponowanej przez wrogi (chociażby ideologicznie) rząd. Wyobrażasz sobie
sytuację, w której hipotetycznie zwycięska w wyborach lewica uchwala ustawy
przygotowane przez PiSowski rząd???

Nie można kompromisowo być w ciąży

[indris]

Widać już dość jasno,że społeczeństwo jest przeciwne odebraniu mu prawa
bezpośredniego wyboru prezydenta. Tak samo, jak jest przeciwne nieformalnej
dyktaturze jednego człowieka ktokolwiek by nim był.
Tusk po prostu zrobił duży błąd i im szybciej się z niego wycofa, tym mniejsze
poniesie straty.

[ossey]

Pomysl umocnienia wladzy wykonawczej jest dobry...tylko jak zwykle chodzi o
szczegoly.

[indris]

Nie chodzi o szczegóły, ale o zasadę, unikania koncentracji władzy.
Nota bene: Problem weta prezydenckiego nie jest problemem władzy
<i>wykonawczej</i>, ale <i>ustawodawczej</i>, bo weto dotyczy ustaw.
Tak się niepostrzeżenie w Polsce porobiło, że władza ustawodawcza przeszła
praktycznie w ręce rządu, a Sejm tym tylko się różni od PRLowskiej maszynki do
głosowania, że opozycja może sobie popyskować, a ustawy przyklepywane są nie
jednomyślnie a tzw koalicyjną większością. Ale wynik głosowania jest prawie
zawsze równie przewidywalny jak za komuny.
Tylko w przypadku prezydenckiego weta rząd nie ma komfortu i musi się
napracować, żeby posłów przekonywać a nie po prostu nakazywać.
Dlatego prezydenckie weto pozwala zachować resztki niezależności władzy
ustawodawczej i wykonawczej.
Tusk chciałby to zlikwidować, czyli dać rządowi całkowitą dominację nad Sejmem.

[ossey]

> Tusk chciałby to zlikwidować, czyli dać rządowi całkowitą dominację nad Sejmem.

i to jest sluszny kierunek tylko trzeba wprowadzic silne instytucje kontrolne.
Sejmokracje trzeba ograniczyc.

[indris]

Ograniczać to trzeba samowolę władzy. Sejmokrację chciał ograniczać Piłsudski i
jego epigoni i skutki były niezachęcające.

[ossey]

I tu sie mylisz...sukces gospodarczy IIRP to glownie zasluga sanacji. U nas
sejmokracja ma tendecje do przeksztalcania sie w anarchie.
Zwroc uwage jakie miernoty dzis rabia kariere polityczna...demokracja jest
dobra ale demokracje trzeba kontrolowac...najlepiej gdy robi to silna
indywidualnosc.

[awuk]

indris napisał:

> Ograniczać to trzeba samowolę władzy. Sejmokrację chciał
ograniczać Piłsudski i
> jego epigoni i skutki były niezachęcające.


Dla kogo niezachecajace, dla KPP ? Bo chyba dopiero wtedy nastapił
burzliwy rozwój przemysłu, handlu czy gospodarki morskiej II RP.

[p.s.j]

jak bardzo był "burzliwy", najlepiej wyszło w praktyce w '39...

Cała władza wykonawcza w ręce rządu

[awuk]

...rządzi i odpowiada. Jak źle rzadzi przegrywa kolejne wybory.
Proste i logiczne.

indris napisał:

> Nie chodzi o szczegóły, ale o zasadę, unikania koncentracji władzy.
> Nota bene: Problem weta prezydenckiego nie jest problemem
władzy
> <i>wykonawczej</i>, ale <i>ustawodawczej</i>, b
> o weto dotyczy ustaw.
> Tak się niepostrzeżenie w Polsce porobiło, że władza ustawodawcza
przeszła
> praktycznie w ręce rządu, a Sejm tym tylko się różni od PRLowskiej
maszynki do
> głosowania, że opozycja może sobie popyskować, a ustawy
przyklepywane są nie
> jednomyślnie a tzw koalicyjną większością. Ale wynik głosowania
jest prawie
> zawsze równie przewidywalny jak za komuny.
> Tylko w przypadku prezydenckiego weta rząd nie ma komfortu i musi
się
> napracować, żeby posłów przekonywać a nie po prostu nakazywać.
> Dlatego prezydenckie weto pozwala zachować resztki niezależności
władzy
> ustawodawczej i wykonawczej.
> Tusk chciałby to zlikwidować, czyli dać rządowi całkowitą
dominację nad Sejmem.



Gdzie ty widzisz konentrację władzy ? A jak rządzili bliźniacy to
koncentracja władzy cie nie przerażała ?

[p.s.j]

> Tak się niepostrzeżenie w Polsce porobiło, że władza ustawodawcza przeszła
> praktycznie w ręce rządu, a Sejm tym tylko się różni od PRLowskiej maszynki do
> głosowania, że opozycja może sobie popyskować,

No, różni się przede wszystkim tym, że obywatele mają wpływ na to, jaka
opcja polityczna będzie te ustawy przygotowywać i przyklepywać, a zatem, do
pewnego stopnia (niestety) obywatele mają kontrolę, w jakim kierunku będzie szło
prawodawstwo przez najbliższe 4 lata.

Pamiętaj, że nie ma czegoś takiego, jak "wybory rządu" - głosując na posła z PO
godzisz się i popierasz, że potencjalnie rząd utworzy się z szeregów PO, no i
siłą rzeczy to PO będzie miało inicjatywę i kontrolę ustawodawczą.

> Tylko w przypadku prezydenckiego weta rząd nie ma komfortu i musi się
> napracować, żeby posłów przekonywać

Niekoniecznie, wystarczy wygrać wybory wystarczającą większością głosów, i
nikogo nie trzeba przekonywać, bo veto można odrzucić siłą własnego
ugrupowania/koalicji parlamentarnej.

> Tusk chciałby to zlikwidować, czyli dać rządowi całkowitą dominację nad Sejmem.

Rząd jest nominowany przez Sejm (przez zwycięskie ugrupowanie parlamentarne),
więc jak może dominować nad Sejmem? To tak, jakbyś powiedział, że powoływany
przez wspólników w spółce prezes ma kontrolę nad wspólnikami; różnica jest taka,
że wspólnicy mogą zawsze odwołać prezesa, prezes wspólników - raczej nie :)

Ktory wariant

[trevik]

1) Prezydent i premier z duzymi uprawnieniami i mozliwie kolidujaca polityka,
brak mozliwosci ruchu dla obu i przerzucanie sie odpowiedzialnoscia za bezwlad
wladzy? To mamy dzis i z tego wychodzimy.. Nie pierwszy raz taka sytuacja ma w
RP miejsce (np. konflikt Miller vs. Kwasniewski, ktory byl dowodem na to, ze
nawet pochodzenie z jednego ugrupowania nie zapobiega tej sytuacji).

2) Umocnienie wladzy prezydenckiej - za tym jest wiekszosc polakow, bo to narod
o dyktatorskich zapedach. Tylko to rozwiazanie ma jedna duza wade: jednego
czlowiek mozna latwo obarczyc odpowiedzialnoscia za cale zlo w przypadku porazki
i latwiej sie partii od niego odciac, tak jak probowal McCain w stosunku do
Busha i co mu w pewnym sensie sie udalo. Rzadzenie odbywa sie w zespole i tak
tez powinna byc rozkladana odpowiedzialnosc (z akcentem na mianujacego, ale nie
bez akcentu na bezposredniego winowajce). Jeden czlowiek nie ma zdolnosci
_fizycznej_ do bycia odpowiedzialnym za cala wladze w demokratycznym panstwie.
Jeszcze w US to mozna uzasadniac historia panstwa, w Polsce nijak.

3) Umocnienie wladzy premiera kosztem prezydenta - to wydaje sie byc najbardziej
rozsadne posuniecie. Nie akceptowalne jednak spolecznie, (bo burzy porzadek,
ktorego i tak nie ma i nad ktorym sie malo kto zastanawia), ale wystarczajace,
aby nie mozna bylo tego wprowadzic.

Jakie wnioski?
1) Trzeba bylo uwazac przy pisaniu konstytucji, bo tego papierka latwo zmienic
nie mozna..
2) Jako, ze ani PiS ani PO nie maja zdolnosci ani do zmiany konstytucji w
pojedynke (z uwagi na stosunek elektoratu albo do partii albo do zmian) ani tym
bardziej do dogadania sie to zostanie tak jak jest.

T.

[ossey]

odpowiedzialnosc musi byc jednoosobowa...i to jest wlasnie zdrowa sytuacja.
Tylko osoby o niskim poczuciu wlasnej wartosci moga proponowac rozwizania
"kolektywnej" pracy..

Chyba nie...

[trevik]

> odpowiedzialnosc musi byc jednoosobowa...

Przed wyborcami? Nigdy nie jest i nie bedzie, chyba, ze piszemy o ostatniej
Rzeszy z Adolfem na czele.

BTW Kto pisal o kolektywnej pracy?

Jak wybory beda teatrem jednego aktora a sympatie elektoratu beda przekuwane na
glosy bez poparcia calych zapleczy partyjnych wtedy bedziemy sobie prowadzili
dialogi w tym tonie.
Poki co to na stanowisko prezydenta zasuwa w kampanii cala partia i jesli
dzialaniem calej partii tworzy sie kandydata, ktory ma byc instytucja to rowniez
partia musi za jego powodzenia / niepowodzenia / uchybienia / inne braki wziac
czesc odpowiedzialnosci i w normalnych krajach bierze.

Tak bylo np. w US: Republikanie w ostatnich wyborach za Busha dostali po glowie,
czy sie to podobalo, czy tez nie, choc McCain bardzo probowal sie od niego
odcinac - bez Busha w poprzedniej kadencji jakos nie widze wygrywajacego Obamy.

T.

[ossey]

Zgadza sie ze na sukces jednostki musi pracowac cala partia ...ale "szef" musi
brac cala odpowiedzialnosc za dzialania partii.
On ma kierowac , kreowac , odpowiednio zarzadzac i wreszcie "sprzdac" swoja
wizje na rynku politycznym. Przy takim zalozeniu "szefami" partii zostaja silne
jednostki majace wizje rozwoju panstwa w perspektywie wielu lat a nie miernoty
biegle w intrygach gabinetowych.

[trevik]

> On ma kierowac , kreowac , odpowiednio zarzadzac i wreszcie "sprzdac" swoja
> wizje na rynku politycznym. Przy takim zalozeniu "szefami" partii zostaja silne
> jednostki majace wizje rozwoju panstwa w perspektywie wielu lat a nie miernoty
> biegle w intrygach gabinetowych.

Wiesz.. mozemy tak w tonie idealizmu, ale za dlugo tak sie nie da.

Z czyms moge sie zgodzic...
Czy szef partii ma ponosic odpowiedzialnosc za jej dzialania? Oczywiscie. Czy
szef partii, jesli jest na stanowisku rzadowym ponosi jakas odpowiedzialnosc za
kazdego jej czlonka na stanowisku rzadowym? Ponosi, czy sie komus podoba, czy
nie i dobrze, bo ma pilnowac ludzi i wiedziec, kim i co obsadza.
Czy partia ma byc odpowiedzialna za swojego szefa, czy ew. kogos kto bedac w jej
szeregach wyladowal na wysokim stanowisku? Rowniez, bo przejmowanie wladzy to
nie jednoosobowe komando, chocby robili to najwieksi tyrani swiata a co dopiero
dyskutowac o demokratycznym panstwie.

Natomiast kwestia kto zostanie wypromowany a kto powinien byc wypromowany i czy
bylby silna osobowoscia z jakakolwiek wizja... ojoj.. to juz zupelnie inna bajka.
Przede wszystkim musialbys sprawic, aby ludzie mysleli przy wyborach racjonalnie
(nawet kierujac sie tylko wlasnym interesem) a nie kierowali sie emocjami, ktore
sa przewaznie efektem dzialania setek zawodowych manipulatorow, bioracych duze
pieniadze za to co robia.

Elektoratu nie wymienisz a jesli ktos uwaza, ze demokracja jest super sposobem
na wylonienie doskonalej wladzy (dodajmy, ze przy szerokim kryterium
"doskonalosci" ktore dla kazdego oznacza cos innego) majac niedoskonaly z gruntu
elektorat to jest tylko naiwny.

T.

[ossey]

Najpierw trzeba stworzyc zapotrzebowanie czyli zbudowac w swiadomosci spolecznej
wizje nowoczesnego panstwa...od tego sa wlasnie elity w pozytywnym znaczeniu.
Pozniej pojawi sie silna jednostka ktora owe zapotrzebowanie zmienia w byt
realny a walka polityczna sprowadza sie do koncepcji jak sprawniej osiagnac cel.
I dochodzimy do sedna problemu Polski. Brka elit na odpowiednim pozimie
intelektualnym i propanstwowym uniemozliwia rozpoczecie tego typu debaty. Mozna
postawic dlaczego tak jest ale chyba zgodzisz sie ze mna ze to temat na bardzo
dluga dyskusje.

[trevik]

> I dochodzimy do sedna problemu Polski. Brka elit na odpowiednim pozimie
> intelektualnym i propanstwowym uniemozliwia rozpoczecie tego typu debaty. Mozna
> postawic dlaczego tak jest ale chyba zgodzisz sie ze mna ze to temat na bardzo
> dluga dyskusje.

Temat moze i na dluga dyskusje, ale nie calkiem sie zgodze z geneza problemu.

Owszem, dawniej w Polityce wazniejsza byla elita kraju a i dzis jest jeszcze
wazna, ale elity (co jest bardzo widoczne w zachodnich demokracjach) traca z
biegiem czasu na znaczeniu, bo i tzw. szarzy ludzie coraz wiecej maja wiedzy n/t
regul funkcjonowania swiata i nie trzeba ich tak bardzo za raczke w polityce
prowadzic.

Czy sadzisz, ze w Polsce brakowaloby ludzi do elity, ktorzy reprezentowaliby
odpowiedni poziom? Nie sadze, ze byloby tak zle, ale problem jest w czym innym -
w dzisiejszej medialnej demokracji elita sa tacy ludzie, ktorzy sa potrzegani
przez pozostalych jako mozliwa do przyjecia elita a taka sie elite tu akceptuje
jak widzisz.

I tak, jak nie sadze, ze Tusk malo reform przeprowadza bo jest leniwy czy
osobowosciowo slaby tak nie sadze, ze Kaczynski ma naprawde ochote wdrazac taka
polityke jaka sie przed oczami przedstawia sluchajac jego gadki - oni tak sie
zachowuja, bo taki gospodaruja elektorat a stad juz dalej tylko do kiepskiego
wniosku: nie ma szans, aby bylo zauwazalnie lepiej jaka ekipa nie rzadzilaby, bo
tacy sa w Polsce wyborcy. Co wiec nalezy? Nalezy docenic to co mamy. Jako
wyborca PO raczej niechetny Kaczynskiemu ciesze sie, ze nie widze juz Wrzodaka,
Giertycha, czy Leppera a wyborcy PiS lepiej aby docenili, ze ogladaja Tuska ze
Schetyna, zamiast Jaskierni i Millera - bez wzgledu na to, co czarny PR PO i PiS
glosi moze byc gorzej.

T.

[awuk]

Podoba mi sie twoja diagnoza, uważam nawet że jest szansa na trzeci
wariant gdyby opozycja pozapisowska poparła takie zmiany. Tak czy
inaczej do tego musi prędzej czy później dojść.

[awuk]

indris napisał:

> Widać już dość jasno,że społeczeństwo jest przeciwne
odebraniu mu prawa
> bezpośredniego wyboru prezydenta. Tak samo, jak jest przeciwne
nieformalnej
> dyktaturze jednego człowieka ktokolwiek by nim był.
> Tusk po prostu zrobił duży błąd i im szybciej się z niego wycofa,
tym mniejsze poniesie straty.


Społeczeństwo jest tumanione przez polityków i dzienniarzy. Nawet ty
sie dałes nabrać. Nie ma mowy o dyktaturze a o jasnym podziale
uprawnień i obowiązków. Nikt nie ma zamiaru likwidować opozycji, NIK
czy TK. Czy jak prezydentem był Jaruzelski, wybierany przez
Zgromadzenie Narodowe to w Polsce panowała dyktatura ?
Prezydent Kaczyński chce rządzic tworząc coraz to nowe ośrodki
władzy wokół Pałacu Prezydenckiego (swoisty kaczy rząd prezydencki)
ale za nic nie odpowiadać. Nie ma na to zgody, predzej czy później
musi sie to skończyć, trzeba tylko wyjasnić społeczeństwu o co
chodzi.

jejkuojejku!!

[sclavus]

ależ z ciebie konstytucjonalista... - berq!!
... wybor prezydenta w wyborach bezposrednich, ktory powoluje
rzad i staje na jego czele...
A jak premiera wyłoni parlament a prezydent będzie figurantem do
wręczania kwiatków i przypinania medali, to nie będzie demokracji??
Powiedzmy, że można jeszcze przydać prezydentowi zwierzchność nad
siłami zbrojnymi, ale tylko w czasie pokoju i bez możliwości
obsadzania...
Zapewniam cię, że każdy prezydent, typu Kaczyński, cieszyłby
się jak małe dziecko z nowej zabawki...
PeeS - system amerykański ci się marzy?? Na to trzebaby całkiem
nowej konstytucji - zmiany nie wystarczą...

[piotr7777]

Trzeba zrozumieć istotę rzeczy.
Po pierwsze Donald Tusk jest ostatnią osobą, która powinna
wypowiadać się nt. zmian w konstytucji własnie z uwagi na urząd,
który pełni. Rada Ministrów nie ma inicjatywy ustawodawczej w
zakresie zmian konstytucji, bo do jej kompetencji należy prowadzenie
bieżącej polityki państwowej a nie ingerencje w ustrój państwa. A
już dyktowanie przez premiera przebiegu prac paralemantarnych jest
skandalem i sprowadza sejm i senat do roli posłusznych agend
rządowych. Tutaj szacunek dla marszałka Komorowskiego, który
(jakkolwiek nieśmiało) hamuje te zapędy.
Po drugie - co do meritum - można dyskutować o zmianie zasad wyboru
prezydenta, ale nie wcześniej niż w 2015 roku. Lech KAczyński jest
jaki jest, ale został wybrany w wyborach powszechnych z możliwością
ponownego ubiegania się o prezydenturę po 5 latach. Faktyczne
pozbawianie go tego prawa jest zmianą zasad gry w czasie jej trwania
a ponadto rodzi podejrzenie, że tak naprawdę tylko o to tu chodzi
Po trzecie wreszcie system z jednym ośrodkiem władzy wykonawczej ma
sens przy stabilnych demokracjach, gdzie elity polityczne są
dojrzałe i kompetentne. W RP tak nie jest, dlatego konieczne są
wzajemne hamulce np. weto.
Po czwarte prezydent bez jakichkowliek władczych kompetencji jest
zbędny, lepiej w ogóle znieść ten urząd a kompetencje
reprezentacyjne pozostawić np. Marszałkowi Sejmu.
I po piąte wreszcie jeśli do władzy dorwali się osobnicy niedojrzali
to świadczy o nich a nie o systemie konstytucyjnym.

[sclavus]

Gdybyś zechciał skomentować osseya....
Bowiem z twojego postu wynika, że polemizujesz z jakimiś moimi
propozycjami a ja żadnych nie poczyniłem...
Chciłem tylko uwypuklić niedorzeczność myślenia osseya i nic
więcej...
A propos... Konstytucja jest organizmem żywym i musi być
nowelizowana, uzupełniana i aktualizowana... - nie sądzisz?

Trzeba zrozumieć istotę rzeczy.

[normalnyczlowiek1]

piotr7777 napisał: Tutaj szacunek dla marszałka Komorowskiego, który
(jakkolwiek nieśmiało) hamuje te zapędy.

---> Zgadzam się z całymi Twoimi "rozważaniami" oprócz powyższego zdania.
Radziłbym uważać na układ pomiędzy Tuskiem a Komorowskim. Należy cały czas
pamiętać skąd się obaj wywodzą, jaką drogę przeszli i jakich mają sPOnsorów.
Takie "(jakkolwiek nieśmiałe) hamowanie tych zapędów" może być niczym innym, jak
kolejną zagrywką pijarowską, tym razem kreującą Komorowskiego jako niezależnego
polityka. Powtarzanie podobnych sytuacji a nawet "konfliktów", może służyć
utrwalaniu wizerunku dwóch twardych, znacznie się do siebie różniących
polityków. Tak byłoby aż do momentu, gdy trzeba będzie podjąć ostateczną
decyzję, kto na prezydenta a kto na premiera. Gdyby udało się zmienić
konstytucję a Tusk uznałby, że lepiej dla niego pozostać na stanowisku premiera,
to jak znalazł będzie kreowanie na prezydenta Człowieka "Niezależnego" od
partii a nawet od premiera, który gwarantuje uczciwą prezydenturę...
... tylko co o tym myśli Lesiak, Lichocki, Tobiasz ...

[dystans4]

Konstytucji nie pisze się ani pod Kaczorów, ani pod Tuska i Komorowskiego, ani (czy przeciw) pod kogokolwiek (komukolwiek). Kto tak kombinuje, prowadzi robotę wbrew państwu (a przynajmniej obok, państwa).
Zresztą, pod jednego przygłupa (przeciw niemu) raz już napisano (antykonstytucję). I mamy potworka, do tego wykorzystywanego w złej woli.
bul.

[humbak]

Przesadzasz. Opcja którą podałeś Ty wcale nie jest bardzej demokratyczna.

[ossey]

Moze nie...ale na pewno ogranicza sejmokracje, I o to chodzi.

[humbak]

To nie sama sejmokracja jest problemem ale niemoc (zawiniona) wyborców w kontekście karania polityków za ich przwinienia.

[ossey]

wlasnie ta niemoc wyplywa z panoszenia sie sejmokracji...dopuki maja wladze
zawsze zablokuja rozwiazania ktore pozwola im na bezkarnosc.

[humbak]

A ja twierdzę że jest na odwrót. Ludzie nie eliminują skompromitownych polityków, co nie jest trudne, więc oni pozwalają sobie na coraz więcej. Dochodzi do kuriozalnej sytuacji w której ważne jest na którym jesteś miejscu na liście a nie co masz do zaoferowania. To wina ludzi, nie polityków.

[dystans4]

Wybór prezydenta przez parlament nie oznacza zmniejszenia ilości demokracji, jeśli gros uprawnień zostaje w Sejmie. Nawet więcej demokracji, bo premiera wyłania, zazwyczaj, koalicja różnych partii, a prezydent może być tylko jeden (w nim nie zmieszczą się, po wyborach, reprezentacje różnych sił).
Inne propozycje - jest tu takie ich mnóstwo - za wielki temat, żeby się do wszystkich odnosić. Powtórzę wcześniejszą propozycję:
Ordynacja mieszana do Sejmu i okręgi trójmandatowe.
Nie będę omawiał cech proponowanego rozwiązania - wydają się oczywiste. - Co o tym powiecie?
bul.

Uzupełnienie

[dystans4]

"Nawet więcej demokracji, bo premiera wyłania, zazwyczaj, koalicja różnych parti..."
Wyłania i utrzymuje przy władzy.
bul.

[ossey]

bo premier czy prezydent ( szef rzadu) bedzie zakladnikiem sejmokracji.
Potrzebny jest bezposredni wybor szefa rzadu w powszechnych wyborach...czy
bedzie on nazwany prezydentem czy premierem to juz nie ma znaczena bo chodzi o
uniezalenie szefa rzadu i caly rzad od sejmu i oznych "wplywowych" grup. Oznacza
to wiecej demokrcji a rzad skupi sie rzeczywisty rzadzeniu i reformach a nie na
wojnach podjazdowych w sejmie.

[p.s.j]

Bez poparcia parlamentu rząd może wyłącznie administrować na bieżąco, ale nic
nie zreformuje (w zakresie wymagającym zmiany prawa), bo jak?

Zwróć uwagę, że rząd (premiera) można zmienić bez rozpisywania nowych wyborów
parlamentarnych, ale po utracie większosci sejmowej przez dane
ugrupowanie/koalicję w zasadzie z automatu podaje się do dymisji także rząd
(choć nie musi). A dlaczego? Bo bez większości w sejmie nie może rządzić.

[dystans4]

Postulat wybierania silnego prezydenta skutkuje tym, że połowa elektoratu, najczęściej więcej, nie ma swojego reprezentanta, natomiast premier jest silny siłą koalicji, większościowej, przez to wrażliwy na żądania zróżnicowanych grup – to demokracja. Nie można zjeść ciastka i mieć je. Zalety mojej propozycji przedstawiałem na przykładzie modelu kanclerskiego, ale nie chodzi o to, by koniecznie tę możliwość wybrać.
Zalety modelu prezydenckiego przemawiają do mnie równie mocno.
Istotą propozycji jest podanie sposobu na wyłonienie najlepszego składu parlamentu. Pozwolę sobie zauważyć, że czasy Stokłosy i podobnych powoli odchodzą do przeszłości. Niebezpieczeństwo manipulowania wyborów staje się mniejsze, niż dotychczas, ponieważ okręgi kilkumandatowe stają się większe (a jeszcze przy zmniejszonej liczbie posłów) i mniej podatne na przekupstwo w postaci serwowania piwa i parówek, loterii z traktorem jako główną wygraną, czy też w postaci peronu. W czasie tworzenia ustaw mocniejszy poseł to większy problem dla aferzystów, a mniejszą ilość posłów łatwiej kontrolować.

Czym innym proporcje kompetencji rządu, prezydenta i parlamentu. O tym się nie wypowiadam.
Pozdrowienia, buldog.

[...]

[zatroskany-o-polske]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie wolno piętnowac FAKTU że zwolennicy PiSu

[zatroskany-o-polske]

i Pana Prezydenta to chamy:

"Fascynacja tuskomatolow propozycjmi " ?

GIWI udaje ze skasowała kikoo. Stronniczość

[zatroskany-o-polske]

gazety.pl przekracza nawet juz chyba stronniczość Der Dziennika.
Zdaje sie ze chca skończyć tak samo .

Czytając takich "publicystów"

[prawieemeryt]

wiem jakie są niefortunne konsekwencje pęknięcia kondoma.