Czy JarKacz miał udział w decyzji o lądowaniu?

[dupetek]

Wiemy, że prezydent ok. 20 min. przed katastrofą rozmawiał z bratem. W tym
czasie musiał już wiedzieć o złych warunkach atmosferycznych w Smoleńsku, bo
jak się dowiadujemy, piloci Jaka-40
ostrzegali(!)
załogę Tupolewa o gęstniejącej mgle.
Późniejsze zlekceważenie ostrzeżeń kontrolera lotów mogło być konsekwencją
decyzji braci!

[haen1950]

Nie ma sprawy, Rosjanie opublikują. A krętacz Seremet będzie musiał
tylko potwierdzać fakty. Wstyd, cholerny wstyd. Powinien za to
wylecieć, starczy głosów w sejmie, nawet obecnym.

[dupetek]

Również liczę na Rosjan! Zrobią wszystko, żeby odsunąć od siebie jakiekolwiek
podejrzenia.

[masuma]

Dokładnie TAK będzie!
Już dziś w Rosji opublikowano fragmenty ze wspólnego odsłuchiwania czarnych
skrzynek.
Kamera pokazuje wyraźnie i jasno, że w odsłuchiwaniu
bierze udział DWÓCH polskich prokuratorów wojskowych,
w tym - prowadzący polskie śledztwo Grzywna.
Rosja NIC nie robi sama. W śledztwie na każdym etapie i w każdym wątku biorą
udział NASI prokuratorzy!

A to, co robi Seremet, to strzał do własnej bramki.
Opóźnia, jak może, ale to NIC nie pomoże.
Rosjanie upublicznią wszystko

TAK, JarKacz miał udział w decyzji o lądowaniu

[wan4]

LK nigdy nie podejmował decyzji sam, a telefon na 20min przed lądowaniem nie byl
przypadkowy, normalnie Jarek tak rano śpi

A to, co robi Seremet, to strzał do własnej bramki.
Opóźnia, jak może, ale to NIC nie pomoże.

Też to widze i jestem przerazony... gdyż z tego wniosek, że Seremet to piSior!
Nominacje pisdzielców na zastepców nie były przypadkowe

krętacz Seremet będzie musiał tylko potwierdzać fa

[wan4]

fakty...

Niestety, ale wszystko wskazuje, że Seremet to człowiek Kaczyńskich... Teraz już
tylko jednego ale przeraża mnie perspektywa totalnie spisdziałej prokuratury!
Ewidentnie mataczy przy info z czarnych skrzynek

[masuma]

SKW ma wszystkie rozmowy.
Monitorowały kontrwywiadowczo WSZYSTKO.
Rozmowy Prezydenta TEŻ

[dupetek]

Obawiam się (może bezzasadnie), że Donek będzie zbyt kulturalny i pewne
informacje nie będą ujawnione:(

[zupelnie_nowy_nick]

dupetek napisał:

> Obawiam się (może bezzasadnie), że Donek będzie zbyt kulturalny
> i pewne informacje nie będą ujawnione:(

Dokładnie uważam tak samo. Dogadają się z Rosjanami, zatuszuję się
pewne niedociągnięcia z ich strony (powinni zamknąć lotnisko) i
zwalić wszystko na pilotów.

Ale to nic nie da, bo prawda o TYM lądowaniu w Smoleńsku, była znana
już w sierpniu ubiegłego roku w Gruzji.

[dupetek]

Tu się nie zgadzam! Rosjanie wiedzą, że świat na katastrofę patrzy również,
przez pryzmat polsko-rosyjskich niesnasek. Rosja nie jest zainteresowana takimi
podejrzeniami i nie będzie się certolić z ujawnieniem prawdy.

zupelnie_nowy_nick napisał:

[an1005]

> Rosjanie wiedzą, że świat na katastrofę patrzy również,
> przez pryzmat polsko-rosyjskich niesnasek.
A jaki swiat masz na mysli? Kogo wg Ciebie obchodzi ta cala
katastrofa poza nami Polakami?. Tych, ktorym kierowca by sie zmeczyl
pokonujac 700 km autostardami? Czy tym, kotrzy juz dziela przyszle
zyski z wydobycia gazu lupkowego? A moze jeszcze innych masz na
mysli??

[dupetek]

Pisząc "świat", miałem na myśli dosłownie świat, a nie Twoją parafialną
perspektywę! Rosja teraz uczestniczy w dialogu globalnym o rozbrojeniu, kryzysie
gospodarczym itp! Wszelkie podejrzenia o nieczystą grę (np. katastrofa
smoleńska), Rosja powinna w zarodku niwelować - mam taką nadzieję!
Blublanie w kontekście Smoleńska o nieodkrytych złożach gazu łupkowego jest tyko
blublaniem!

an1005 napisał:

[croyance]

'Powinni zamknac lotnisko!' - co za tupet!
Wyobraz sobie, ze ktos nieproszony wszedl by do Twojego domu, zjadl
Ci cos z lodowki - chociaz ostrzegales, ze lepiej nie - a potem
Ciebie oskarzyl, ze sie zatrul.

[obcy464]

Mało wam było szsczucia i plucia a w końcu zamordowania Prezydenta
to teraz trzeba znisczyć Jarosława ,którego Bo nam ocalił ,żeby
przejął dziedzictwo swego Brata .Dlaczego nienawidzicie
Polski ,dlaczego?

[cillian1]

> a w końcu zamordowania Prezydenta
jego zamordowali tak samo jak ciebie wyleczyli!
I zapytaj się pisiaków o def. śmierci męczeńskiej, bo widać znacie swoją
definicję :D

[dupetek]

Jakie szczucie i plucie?
Faktem jest, że rozmowa braci miała miejsce i wszystko wskazuje, że prezydent
wiedział wtedy o złych warunkach na lotnisku!
Czy nie interesują Cię powody, dla których doszło do bezsensownej śmierci tylu
ludzi?

obcy464 napisała:

[przemek1975]

Lubie ten twoj prymitywizm w mysleniu :))))
Przy twoich "analizach" nawet wyborca Samoobrony moze przez chwile poczuc sie
intelektualista :)))
Wiem, ze najbardziej zmanipulowani - do ktorych sie rzecz jasna zaliczasz -
najchetniej uwierzyliby, ze katastrofie winne sa obie Kaczki. Tak by bylo
najwygodniej. Obawiam sie, ze trudno bedzie taka tez udowodnic.

Jestem przekonany, ze katastrofa w perspektywie czasu obnazy jakosc naszych
wojskowych kadr i procedur. Ale na pewno minister Klich opowie nam jakas
interesujace bajeczke, jak to prezydent zginal zgodnie z procedurami.

[cillian1]

ty przemek1975 do kogo klepiesz?

[dupetek]

Wczoraj u Pospieszalskiego Waszczykowski spytany o procedury dotyczące lotów
prezydenta, odpowiedział, że takich procedur nie ma! Ponieważ uważano, że nie
należy stwarzać ograniczeń głowie państwa:(
W armii, po wypadku Casy takie procedury wprowadzono! Co Tobie Klich zaszkodził
w tej sprawie?

przemek1975 napisał:

[papla3]

Ktoś musiał jednak podjąć tak skrajnie złą decyzję, że wszyscy dzisiaj łapią się
z niedowierzaniem za głowy.
Lekkomyślność i nonszalancję rządzących możemy obserwować w naszym kraju na
każdym kroku. Afery, pomyłki, niedopatrzenia, awantury są szarą codziennością.
Setki głosów w tej sprawie jest również na tym forum.
Mirosławiec i Smoleńsk to tylko bardziej medialne przykłady sobiepaństwa naszych
elit.
Równie charakterystyczne jest to, że nigdy nie ma winnych, a ci którzy
teoretycznie ponoszą odpowiedzialność, w praktyce nigdy jej nie ponoszą.
Po co?
Przerażony naród padnie na kolana.
Sprzeda mu się kolejny mit i po sprawie.

[cillian1]

to nie była skrajnie zła decyzja....
To była decyzja, żeby zabrać ze sobą jak najwięcej przydooopasów, a ci co nie
byli nimi, zostali wzięci na pokład dla pozorów!
Więc, przydoopasów już nie ma. Przypadkowych żal, bo cóż oni zawinili!

O lądowaniu decyduje pilot

[vargtimmen]

A Twoja chęć oczernienia Kaczyńskich mnie mierzi.

Skąd ta stanowczość?

[boblebowsky]

vargtimmen napisał:

>
> A Twoja chęć oczernienia Kaczyńskich mnie mierzi.

Mówisz przecież o teorii, a jak bywa w praktyce mieliśmy się okazję przekonać
przy okazji prezydenckiej wizyty w Gruzji kiedy pilot poddany został naciskom.
Fakt, że wtedy nie uległ presji, nie oznacza, że tak nie było tym razem,
zwłaszcza, że wiele okoliczności tej wizyty taką sytuację uprawdopodabnia. Czy
możesz z całą pewnością wykluczyć, że bracia o tym nie rozmawiali i czy nie
miało to wpływu na decyzję pilota?

Prawo jest tu jednoznaczne

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > A Twoja chęć oczernienia Kaczyńskich mnie mierzi.
>
> Mówisz przecież o teorii, a jak bywa w praktyce mieliśmy się okazję przekonać
> przy okazji prezydenckiej wizyty w Gruzji kiedy pilot poddany został naciskom.

Którym nie uległ, za co został odznaczony. Racja była po jego stronie.


> Fakt, że wtedy nie uległ presji, nie oznacza, że tak nie było tym razem,
> zwłaszcza, że wiele okoliczności tej wizyty taką sytuację uprawdopodabnia. Czy
> możesz z całą pewnością wykluczyć, że bracia o tym nie rozmawiali i czy nie
> miało to wpływu na decyzję pilota?


Myślę, że pilot był pod presją sytuacji, ale to wcale nie zdejmuje z niego
odpowiedzialności za decyzję, która jest jego wyłączną kompetencją.

I mamy taką sytuację: lotnisko - nie zostało zamknięte. Pilot (zespół stanowił 4
kompetentne osoby!) - podjął decyzję o manewrach (nie wiemy nawet, czy naprawdę
chciał lądować, czy testować warunki, tylko coś go zmyliło) - ale winny jest
Kaczyński... a najlepiej obydwaj. Czyli - zawodowcy od spraw lotniczych
podejmują kluczowe decyzje dotyczące bezpieczeństwa lotu, ale winą obarcza się
laika, który żadnych umocowanych uprawnień do decydowania - nie ma.

[maaac]

> Myślę, że pilot był pod presją sytuacji, ale to wcale nie zdejmuje
> z niego odpowiedzialności za decyzję, która jest jego wyłączną
> kompetencją.

Czy jego wina całkowice znosi winę osób które hipotetycznie mogły na
niego wpływać?

Czy jak ktos wynajmnie płatnego mordercę to tylko ten ostatni
pójdzie siedzieć za morderstwo czy jednak obaj (ale z innymi
wyrokami)?

[boblebowsky]

> > Fakt, że wtedy nie uległ presji, nie oznacza, że tak nie było tym razem,
> > zwłaszcza, że wiele okoliczności tej wizyty taką sytuację uprawdopodabnia
> . Czy
> > możesz z całą pewnością wykluczyć, że bracia o tym nie rozmawiali i czy n
> ie
> > miało to wpływu na decyzję pilota?
>
>
> Myślę, że pilot był pod presją sytuacji, ale to wcale nie zdejmuje z niego
> odpowiedzialności za decyzję, która jest jego wyłączną kompetencją.

Nigdzie nie próbuję zdejmować odpowiedzialności z pilota, a tym samym obarczać
nią Kaczyńskich tylko o wpływ na jego decyzję. Uważam jednak, że zadawanie
takich pytań jakie zadaje autor wątku jest jak najbardziej uprawnione. Co innego
z wnioskami, z którymi wstrzymałbym się do czasu zakończenia śledztwa.
Zapytam jeszcze raz, czy wykluczasz, że wpływ na decyzję pilota mogła mieć
telefoniczna rozmowa między braćmi?

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

> > > Fakt, że wtedy nie uległ presji, nie oznacza, że tak nie było tym r
> azem,
> > > zwłaszcza, że wiele okoliczności tej wizyty taką sytuację uprawdopo
> dabnia
> > . Czy
> > > możesz z całą pewnością wykluczyć, że bracia o tym nie rozmawiali i
> czy n
> > ie
> > > miało to wpływu na decyzję pilota?
> >
> >
> > Myślę, że pilot był pod presją sytuacji, ale to wcale nie zdejmuje z nieg
> o
> > odpowiedzialności za decyzję, która jest jego wyłączną kompetencją.
>
> Nigdzie nie próbuję zdejmować odpowiedzialności z pilota, a tym samym obarczać
> nią Kaczyńskich tylko o wpływ na jego decyzję. Uważam jednak, że zadawanie
> takich pytań jakie zadaje autor wątku jest jak najbardziej uprawnione. Co innego
> z wnioskami, z którymi wstrzymałbym się do czasu zakończenia śledztwa.


W mojej ocenie, autor chce, w sposób nieuprawniony, obarczyć Jarosława
Kaczyńskiego winą za tragedię.

Tymczasem, znajomość zasad bezpieczeństwa lotnictwa obowiązuje fachowców od
lotów, a nie ich klientów. Klient ma prawo podać swoje preferencje, a pilot ma
obowiązek dostosować się do nich w granicach, na jakie pozwala mu jego
profesjonalna ocena sytuacji, w której bezpieczeństwo lotnicze jest sprawą
centralną.


> Zapytam jeszcze raz, czy wykluczasz, że wpływ na decyzję pilota mogła mieć
> telefoniczna rozmowa między braćmi?
>

Lech Kaczyński miał prawo wyrazić chęć wylądowania w Smoleńsku, jeśli eksperci
od bezpieczeństwa (lotnisko, pilot) to zaakceptowali i nie może być za to obwiniany.

[boblebowsky]

> > Nigdzie nie próbuję zdejmować odpowiedzialności z pilota, a tym samym oba
> rczać
> > nią Kaczyńskich tylko o wpływ na jego decyzję. Uważam jednak, że zadawani
> e
> > takich pytań jakie zadaje autor wątku jest jak najbardziej uprawnione. Co
> innego
> > z wnioskami, z którymi wstrzymałbym się do czasu zakończenia śledztwa.
>
>
> W mojej ocenie, autor chce, w sposób nieuprawniony, obarczyć Jarosława
> Kaczyńskiego winą za tragedię.


Autor używa sformułowania "....mogło być konsekwencją
decyzji braci!" i nic nie pisze o odpowiedzialności czy winie.
Widzę, że próbujesz czytać w jego myślach.


> Tymczasem, znajomość zasad bezpieczeństwa lotnictwa obowiązuje fachowców od
> lotów, a nie ich klientów. Klient ma prawo podać swoje preferencje, a pilot ma
> obowiązek dostosować się do nich w granicach, na jakie pozwala mu jego
> profesjonalna ocena sytuacji, w której bezpieczeństwo lotnicze jest sprawą
> centralną.
>
>
> > Zapytam jeszcze raz, czy wykluczasz, że wpływ na decyzję pilota mogła mie
> ć
> > telefoniczna rozmowa między braćmi?
> >
>
> Lech Kaczyński miał prawo wyrazić chęć wylądowania w Smoleńsku, jeśli eksperci
> od bezpieczeństwa (lotnisko, pilot) to zaakceptowali i nie może być za to obwin
> iany.

Powtarzasz się tylko nie wiem po co, bo nigdzie nie sugerowałem
odpowiedzialności, ani winy Kaczyńskich. Może dlatego, że nie chcesz
odpowiedzieć na moje pytanie, które pozwolę sobie zdać po raz trzeci.
Czy wykluczasz, że rozmowa braci i jej ew. następstwa nie miały wpływu na
decyzję podjętą przez pilota? Powtarzam; chodzi mi o wpływ a nie odpowiedzialność

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

>
> Powtarzasz się tylko nie wiem po co, bo nigdzie nie sugerowałem
> odpowiedzialności, ani winy Kaczyńskich.


Ty nie, inni tak.


> Może dlatego, że nie chcesz
> odpowiedzieć na moje pytanie, które pozwolę sobie zdać po raz trzeci.
Czy wykluczasz, że rozmowa braci i jej ew. następstwa nie miały wpływu na
decyzję podjętą przez pilota? Powtarzam; chodzi mi o wpływ a nie odpowiedzialność


Żadna tego rodzaju rozmowa nie może mieć wpływu na ocenę warunków bezpieczeństwa
lotu przez pilota i nie ma prawa spowodować narażenia życia pasażerów.
Wykluczam, że Prezydent i jego brat mieli wpływ na ocenę poziomu ryzyka przez
pilota.

[boblebowsky]

> Żadna tego rodzaju rozmowa nie może mieć wpływu na ocenę warunków bezpieczeństw
> a
> lotu przez pilota i nie ma prawa spowodować narażenia życia pasażerów.

A ty znowu o teorii. Oczywiście, że nie powinna mieć wpływu, tak samo jak wiele
innych spraw regulowanych przez przepisy. Może się okazać, że tego jak było w
tym przypadku nigdy się nie dowiemy, bo tę świadomość miał tylko pilot który
dowodził lotem.


> Wykluczam, że Prezydent i jego brat mieli wpływ na ocenę poziomu ryzyka przez
> pilota.

Kluczysz:)) No pewnie, że nie mieli wpływu na ocenę bezpieczeństwa bo nie nie
musieli i nie mieli pojęcia o tych sprawach.
Zadaję pytanie po raz czwarty; czy ich rozmowa i jej ew. konsekwencje,
zachowanie, itd... miały wpływ na decyzję podjętą przez pilota? Nie ocenę
bezpieczeństwa tylko decyzję.
Możesz to wykluczyć?

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

> > Żadna tego rodzaju rozmowa nie może mieć wpływu na ocenę warunków bezpiec
> zeństw
> > a
> > lotu przez pilota i nie ma prawa spowodować narażenia życia pasażerów.
>
> A ty znowu o teorii. Oczywiście, że nie powinna mieć wpływu, tak samo jak wiele
> innych spraw regulowanych przez przepisy. Może się okazać, że tego jak było w
> tym przypadku nigdy się nie dowiemy, bo tę świadomość miał tylko pilot który
> dowodził lotem.
>
>
> > Wykluczam, że Prezydent i jego brat mieli wpływ na ocenę poziomu ryzyka p
> rzez
> > pilota.
>
> Kluczysz:)) No pewnie, że nie mieli wpływu na ocenę bezpieczeństwa bo nie nie
> musieli i nie mieli pojęcia o tych sprawach.
> Zadaję pytanie po raz czwarty; czy ich rozmowa i jej ew. konsekwencje,
> zachowanie, itd... miały wpływ na decyzję podjętą przez pilota? Nie ocenę
> bezpieczeństwa tylko decyzję.
> Możesz to wykluczyć?
>

Chyba się nie możemy zrozumieć... o co Ty dokładnie pytasz?

Jeśli nie chodzi Ci o wpływ na decyzję dotyczącą możliwości bezpiecznego
lądowania, to o jaką decyzję pilota Ci chodzi?

Wybór celu podróży? Toż był on jasno określonyo od początku.

[boblebowsky]

> > Kluczysz:)) No pewnie, że nie mieli wpływu na ocenę bezpieczeństwa bo nie
> nie
> > musieli i nie mieli pojęcia o tych sprawach.
> > Zadaję pytanie po raz czwarty; czy ich rozmowa i jej ew. konsekwencje,
> > zachowanie, itd... miały wpływ na decyzję podjętą przez pilota? Nie oc
> enę
> > bezpieczeństwa tylko decyzję.
> > Możesz to wykluczyć?
> >
>
> Chyba się nie możemy zrozumieć... o co Ty dokładnie pytasz?
>
> Jeśli nie chodzi Ci o wpływ na decyzję dotyczącą możliwości bezpiecznego
> lądowania, to o jaką decyzję pilota Ci chodzi?
>
> Wybór celu podróży? Toż był on jasno określonyo od początku.

Co raz bardziej doceniam ten finezyjny sposób w jaki próbujesz uciec od mojego
pytania, ale jak wiesz ludzka cierpliwość ma swoje granice:)
Zatem jeszcze po raz piąty? Czy wykluczasz, że na podjętą przez pilota
samolotu decyzję o lądowaniu mimo świadomości ryzyka
bezpiecznego lądowania(bo to że miał jego świadomość jest na ten moment
bezsporne) mogła wpłynąć telefoniczna rozmowa Kaczyńskich i jej ew. następstwa?

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

> Co raz bardziej doceniam ten finezyjny sposób w jaki próbujesz uciec od mojego
> pytania, ale jak wiesz ludzka cierpliwość ma swoje granice:)

Usiłuję, po prostu, zdefiniować pojęcia w kwestii wymagającej wysokiej precyzji :)


> Zatem jeszcze po raz piąty? Czy wykluczasz, że na podjętą przez pilota
> samolotu decyzję o lądowaniu mimo świadomości ryzyka
> bezpiecznego lądowania(bo to że miał jego świadomość jest na ten moment
> bezsporne) mogła wpłynąć telefoniczna rozmowa Kaczyńskich i jej ew. następstwa?
>

Nie mam pojęcia, jak było naprawdę, nie mogę więc wykluczyć niczego, ale wiem,
jak być powinno. A powinno być tak, że pilot winien sam ocenić, czy
realizacja ważnego dla prestiżu celu: lądowanie w Smoleńsku, jest możliwa i nie
podlegać żadnym pozamerytorycznym wpływom.

To, że "nie mogę wykluczyć", nie oznacza bynajmniej, że brak dowodów na tę
wersję ją potwierdzi... na razie, wiadomo, że lotnisko nie było zamknięte, co, w
świetle medialnych doniesień ex post o ekstremalnie złych warunkach, jest
błędem w sztuce, a strona rosyjska nie chce wziąć za to odpowiedzialności. Więc,
zanim zacznie się budować spekulację na spekulacji, a la Miller, czy Dupetek,
uczciwie
jest najpierw zapytać: czy decyzja Rosjan, o pozostawieniu otwartego
lotniska była jedną z przyczyn tragedii?

[boblebowsky]

> Nie mam pojęcia, jak było naprawdę, nie mogę więc wykluczyć niczego, ale wiem,
> jak być powinno. A powinno być tak, że pilot winien sam ocenić, czy
> realizacja ważnego dla prestiżu celu: lądowanie w Smoleńsku, jest możliwa i nie
> podlegać żadnym pozamerytorycznym wpływom.
>

To jak być powinno, już sobie wyjaśniliśmy kilka razy i sporu w tym żadnego nie
było. Nie wiem po kiego po raz kolejny o tym piszesz.



> To, że "nie mogę wykluczyć", nie oznacza bynajmniej, że brak dowodów na tę
> wersję ją potwierdzi...

O! W końcu gadasz rozsądnie, przynajmniej do tego momentu. Dowodów póki co nie
ma na razie żadnych więc nie należy wykluczać, żadnej wersji, zarówno winy
lotniska jak i pilotów jak i motywów jakimi się kierowali. Nie wiem w związku z
tym dlaczego próbujesz to robić negując z góry założenia autora wątku, który ma
do nich takie samo prawo jak ci którzy sugerują zamach. Ma nawet większe, bo
dysponuje faktami, które miały miejsce w przeszłości, które w jakimś stopniu
mogłyby taką teorię uprawdopodobnić.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,110454146,110470264,Nie_sadze_bo_.html

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

>
> > Nie mam pojęcia, jak było naprawdę, nie mogę więc wykluczyć niczego, ale
> wiem,
> > jak być powinno. A powinno być tak, że pilot winien sam ocenić, cz
> y
> > realizacja ważnego dla prestiżu celu: lądowanie w Smoleńsku, jest możliwa
> i nie
> > podlegać żadnym pozamerytorycznym wpływom.
> >
>
> To jak być powinno, już sobie wyjaśniliśmy kilka razy i sporu w tym żadnego nie
> było. Nie wiem po kiego po raz kolejny o tym piszesz.
>
>
>
> > To, że "nie mogę wykluczyć", nie oznacza bynajmniej, że brak dowodów na t
> ę
> > wersję ją potwierdzi...
>
> O! W końcu gadasz rozsądnie, przynajmniej do tego momentu. Dowodów póki co nie
> ma na razie żadnych więc nie należy wykluczać, żadnej wersji, zarówno winy
> lotniska jak i pilotów jak i motywów jakimi się kierowali.


Motywy pilotów są nieistotne, istotne jest to, że oni mają się znać, oni
podejmują decyzję, oni mają pełną władzę na pokładzie i oni ponoszą
odpowiedzialność.

To napisałem i to podtrzymuję.


> Nie wiem w związku z tym dlaczego próbujesz to robić negując z góry założenia
autora wątku, który ma
> do nich takie samo prawo jak ci którzy sugerują zamach.
> Ma nawet większe, bo
> dysponuje faktami, które miały miejsce w przeszłości, które w jakimś stopniu
> mogłyby taką teorię uprawdopodobnić.
>

W mojej ocenie, autor wątku, jak i inni polityczni przeciwnicy Kaczyńskich chcą
zrobić z nich kozłów ofiarnych, mimo, że decyzję o lądowaniu i niezamknięciu
lotniska podjęli uprawnieni fachowcy. I wobec temu protestuję. Odpowiedzialność
jest jasno określona i nie ma tu miejsca na żadne spekulacje.

Jeśli lekarz pytałby operowanego, jak ma mu rozcinać brzuch, to lekarz, a nie
operowany będzie winny zejścia. Jeśli taksówkarz usłyszy, że ma się możliwie
najbardziej pospieszyć, a spowoduje wypadek, to on jest winien a nie klient itp.
itd.

Spekulacje na temat zamachu są naturalną hipotezą śledczą, mają inny status niż
dyskusja nad kwestią jednoznacznie określonej odpowiedzialności za
bezpieczeństwo lotu.

[boblebowsky]

vargtimmen napisał:

> Motywy pilotów są nieistotne, istotne jest to, że oni mają się znać, oni
> podejmują decyzję, oni mają pełną władzę na pokładzie i oni ponoszą
> odpowiedzialność.
>
> To napisałem i to podtrzymuję.

A ja nie neguję. Po raz piąty, ale co tam...:))


> W mojej ocenie, autor wątku, jak i inni polityczni przeciwnicy Kaczyńskich chcą
> zrobić z nich kozłów ofiarnych, mimo, że decyzję o lądowaniu i niezamknięciu
> lotniska podjęli uprawnieni fachowcy. I wobec temu protestuję. Odpowiedzialność
> jest jasno określona i nie ma tu miejsca na żadne spekulacje.


Znowu się zgadzam, co do odpowiedzialności. Natomiast co do spekulacji już nie,
bo tutaj mamy do nich pełne prawo i wiele przesłanek. Przypomnę raz jeszcze
tekst z wątku założycielskiego, którego autor wyraźnie mówi konsekwencji, a
nie odpowiedzialności.
"Późniejsze zlekceważenie ostrzeżeń kontrolera lotów mogło być konsekwencją
decyzji braci!"

Nie widziałem, żebyś jako najbardziej obiektywny z obiektywnych zwracał uwagę na
absurdalne teorie dotyczące odpowiedzialności za tę katastrofę rządu. Nic nie
zarzucam, może mi po prostu umknęło:))


> Jeśli lekarz pytałby operowanego, jak ma mu rozcinać brzuch, to lekarz, a nie
> operowany będzie winny zejścia. Jeśli taksówkarz usłyszy, że ma się możliwie
> najbardziej pospieszyć, a spowoduje wypadek, to on jest winien a nie klient itp
> .

Nie szkoda ci czasu czy nie czytasz tego co ja piszę, bo w kółko klepiesz to
samo. Jeszcze raz, po raz któryś odpowiadam:
Odpowiedzialność za samolot ponosił pilot, odpowiedzialność za samolot
ponosił pilot, odpowiedzialność za samolot ponosił pilot,
odpowiedzialność za samolot ponosił pilot, odpowiedzialność za samolot ponosił
pilot, odpowiedzialność za samolot ponosił pilot,
odpowiedzialność za samolot ponosił pilot, odpowiedzialność za samolot ponosił
pilot, odpowiedzialność za samolot ponosił pilot,

> Spekulacje na temat zamachu są naturalną hipotezą śledczą, mają inny status niż
> dyskusja nad kwestią jednoznacznie określonej odpowiedzialności za
> bezpieczeństwo lotu.

Tak samo jak uprawnione są spekulacje do tyczące zachowaniu się "czynników
decyzyjnych" na pokładzie samolotu, bo mogły mieć one wpływ na zachowanie
pilotów mimo iż wiemy że zgodnie z przepisami mieć tego wpływu nie powinny.
Myślisz, że prokuratorzy nie przesłuchają rozmów w kabinie, kokpicie i przez
komórki??

dodam jeszcze....

[boblebowsky]

że pisanie w kółko o odpowiedzialności jest spychaniem toczącej się tu dyskusji
na boczne tory, bo wątek dotyczy przyczyn katastrofy, a nie odpowiedzialności
pilotów i jak sam napisałeś, ew. o której piszę ja i autor wątki nie jest wcale
wykluczona.


> vargtimmen napisał:

> > Spekulacje na temat zamachu są naturalną hipotezą śledczą, mają inny stat
> us niż
> > dyskusja nad kwestią jednoznacznie określonej odpowiedzialności za
> > bezpieczeństwo lotu.

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

> że pisanie w kółko o odpowiedzialności jest spychaniem toczącej się tu dyskusji
> na boczne tory, bo wątek dotyczy przyczyn katastrofy, a nie odpowiedzialności
> pilotów i jak sam napisałeś, ew. o której piszę ja i autor wątki nie jest wcale
> wykluczona.
>

Wasza teza zakłada, że decyzja o lądowaniu była "w części" podjęta przez
Kaczyńskich - wystarczy popatrzyć na tytuł wątku - więc jest o odpowiedzialności...

A ja tłumaczę, że "decyzja o lądowaniu w miejscu X" to jest zawsze zamówienie
klienta, realizowane przez pilota, w ramach prawa i procedur.

Oczywiście, że Lech Kaczyński chciał przybyć punktualnie, w tym sensie tworzył
okoliczności dla decyzji pilota, do czego miał pełne prawo.

Oczywiście, że gdyby nie było podróży, to by nie było katastrofy. I co z tego ma
wynikać?

[boblebowsky]

> Wasza teza zakłada, że decyzja o lądowaniu była "w części" podjęta przez
> Kaczyńskich - wystarczy popatrzyć na tytuł wątku - więc jest o odpowiedzialnoś
> ci...

Staram się nie wypowiadać za innych i nic góry nie zakładam w przeciwieństwie do
ciebie, który próbujesz ich wpływ (Kaczorków) na podejmowanie decyzji a priori
wykluczyć. I jeszcze raz wrócę do rozdziału odpowiedzialności od przyczyn, bo
mam wrażenie, że w tej kwestii osiągnęliśmy już pewien constans, ale jeśli są
wątpliwości to powtórzę odpowiedzialnym za podejmowanie decyzji i ich skutki był
pilot. Przyczyny decyzji jakie podjął bada komisja i z ferowaniem wyroków i
wykluczaniu hipotez bym się jednak wstrzymał.

> Oczywiście, że Lech Kaczyński chciał przybyć punktualnie, w tym sensie tworzył
> okoliczności dla decyzji pilota, do czego miał pełne prawo.

No.... i dobrze, że to napisałeś. Mógł chcieć przybyć punktualnie, ale z tym
pełnym prawem to trochę już przesadzasz, bo żaden pilot cudotwórcą nie jest i
działa w określonych warunkach.

>
> Oczywiście, że gdyby nie było podróży, to by nie było katastrofy. I co z tego m
> a
> wynikać?


Tu już widzę pełna abstrakcja:)) Nie bardzo rozumiem do kogo kierujesz tę
sugestię w stylu; gdyby Jadwiga nie powiła Kaczyńskich to do tragedii by nie
doszło:))))

[vargtimmen]

Wygląda na to, że nie ma między nami sporu, do istoty sporu.

Pytasz, dlaczego ciąglę się powtarzam z moją odpowiedzią - może dlatego, że Ty
się powtarzasz ze swoim pytaniem ;)

W istocie, jest coś jeszcze - teza o tym, że V.I.P kazał - pilot musiał pojawiła
się już w sobotę 10 kwietnia, w opinii rosyjskiego eksperta... razem z "info" o
4 podejściach do lądowania... potem powtórzył ją Łukaszenka, następnie Miller.
No i oczywiście, forumowe PO łapie to w lot, przenosząc już spekulacje z Lecha
na Jarosława.

Mam na tyle wyobraźni by wiedzieć, jak łatwo będzie zbudować czarną legendę
Kaczyńskich na tej tragedii. Stąd ta stanowczość podkreślania potrzeby
rozdzielenia vipowskiego chciejstwa od faktycznej odpowiedzialności.

A co do odpowiedzialności rządu - z formalnego punktu widzenia, to agendy i
służby rządowe odpowiadają za bezpieczeństwo podróży głowy państwa i innych
ważnych urzędników państwowych - więc pytania o jakość przygotowania i
zabezpieczenia podróży przez rząd są wręcz konieczne.

[vargtimmen]

vargtimmen napisał:

>
> Wygląda na to, że nie ma między nami sporu, do istoty sporu.
>

uffff... przepraszam:


> Wygląda na to, że nie ma między nami sporu, co do istoty sprawy.

Dobrze mówiłem, że przesłanki są

[boblebowsky]

O takie właśnie zachowanie mi chodzi i o nic więcej.

"Prezydent wszedł do kabiny załogi i zapytał: Panowie, kto jest zwierzchnikiem
sił zbrojnych? - Pan, Panie Prezydencie. - To proszę wykonać polecenie i lecieć
do Tibilisi - powiedział prezydent i wyszedł nie czekając na wyjaśnienia" - to
fragment relacji kapitana Grzegorza Pietruczuka, który w sierpniu 2008 roku
dowodził rządowym samolotem lecącym do Azerbejdżanu.

Dlaczego miałoby tak nie być i tym razem?

[boblebowsky]

> Wygląda na to, że nie ma między nami sporu, do istoty sporu.
>
> Pytasz, dlaczego ciąglę się powtarzam z moją odpowiedzią - może dlatego, że Ty
> się powtarzasz ze swoim pytaniem ;)
>
> W istocie, jest coś jeszcze - teza o tym, że V.I.P kazał - pilot musiał pojawił
> a
> się już w sobotę 10 kwietnia, w opinii rosyjskiego eksperta... razem z "info" o
> 4 podejściach do lądowania... potem powtórzył ją Łukaszenka, następnie Miller.
> No i oczywiście, forumowe PO łapie to w lot, przenosząc już spekulacje z Lecha
> na Jarosława.
>
> Mam na tyle wyobraźni by wiedzieć, jak łatwo będzie zbudować czarną legendę
> Kaczyńskich na tej tragedii. Stąd ta stanowczość podkreślania potrzeby
> rozdzielenia vipowskiego chciejstwa od faktycznej odpowiedzialności.


Ja w przeciwieństwie do ciebie, nie buduję, żadnej legendy, ani białej ani
czarnej tylko biorę pod uwagę różne scenariusze i niczego nie wykluczam.


> A co do odpowiedzialności rządu - z formalnego punktu widzenia, to agendy i
> służby rządowe odpowiadają za bezpieczeństwo podróży głowy państwa i innych
> ważnych urzędników państwowych - więc pytania o jakość przygotowania i
> zabezpieczenia podróży przez rząd są wręcz konieczne.


w sensie????? Samolot był? Był. Był sprawny? Wszystko wskazuje na to że był.
Załoga była najwyższej klasy? Wszystko wskazuje na to, że tak. Zabezpieczenie
kontrwywiadowcze było? Podobno było>
Decyzja o składzie delegacji leżała w gestii rządu? Nie!
Poza tym żadnych pytań tego dotyczących z twojej strony nie widziałem. Widzę
tylko, że "rozpaczliwie obiektywnie" próbujesz odsunąć od Kaczyńskich związek z
tą katastrofą podczas gdy ja pisożerca jedyne co twierdzę, bez przesądzania o
winie to to że wszystko jest możliwe. I taka jest z grubsza różnica między nami.

Samolot to dziwne urządzenie.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> Motywy pilotów są nieistotne, istotne jest to, że oni mają się znać, oni
> podejmują decyzję, oni mają pełną władzę na pokładzie i oni ponoszą
> odpowiedzialność.
>
> To napisałem i to podtrzymuję.

Tu nie ma wydawania rozkazów z bunkra i giną maluczcy. Na pokładzie samolotu
każdy jest sobie równy, poza Kapitanem, na którego jeśli są naciski to płacą
wszyscy równą cenę. I tę cenę zapłacili. W ramach Kampanii Prezydenckiej.

[maaac]

> W mojej ocenie, autor chce, w sposób nieuprawniony, obarczyć
Jarosława
> Kaczyńskiego winą za tragedię.
>
> Tymczasem, znajomość zasad bezpieczeństwa lotnictwa obowiązuje
> fachowców od lotów, a nie ich klientów. Klient ma prawo podać
> swoje preferencje, a pilot ma obowiązek dostosować się do nich w
> granicach, na jakie pozwala mu jego profesjonalna ocena sytuacji,
> w której bezpieczeństwo lotnicze jest sprawą centralną.

To dalej nie zdejmuje winy z osób teoretycznie naciskających na
pilota.

Nie rozumiesz, że to są dwie osobne winy i należy je oceniać
odrębnie?

Jeżeli wynajmujesz mordercę to będziesz osądzony bez względu na to
czy on kogoś zabije czy nie. Wystarczy twoje konkretne działania by
doprowadzić do czyjejś śmierci.

To, że ostateczna decyzja należała zgodnie z prawem (i panującymi
ogólnie zwyczajami) do pilota nie oczyszcza ani o krztynę z winy
osób które go (hipotetycznie) namawiały czy też szantażowały jakimiś
konsekwencjami gdyby nie wypełnił ich sugestii.

[vargtimmen]

Analogia do płatnego mordercy jest zupełnie chybiona.

Nie wdziałbym żadnej winy za katastrofę pasażera, który mówi pilotowi: zależy
mi, by wylądować tu, jeśli to możliwe w tych warunkach.

Panie Prezesie, zadanie wykonałem....

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> Analogia do płatnego mordercy jest zupełnie chybiona.
>
> Nie wdziałbym żadnej winy za katastrofę pasażera, który mówi pilotowi: zależy
> mi, by wylądować tu, jeśli to możliwe w tych warunkach.
>

[akkj]

Uderz się w łeb. Nie pamiętasz nagonki na pilota, który nie chciał wylądować w
Tbilisi, ze strony Kaczyńskiego? Nie pamiętasz, jak inne przydupasy pisały w tej
sprawie interpelacje do Klicha a pijak z czerwonym nosem wysmażył doniesienie do
prokuratury na pilota? Czy sądzisz, że następny miał odwagę by to znieść?

Mnie mierzi robienie z takiej miernoty i nieudacznika bohatera. Jestem pewien,
że to on kazał chociażby pośrednio, przez jednego ze swoich przydupasów na
pokładzie, lądować.

vargtimmen napisał:

>
> A Twoja chęć oczernienia Kaczyńskich mnie mierzi.
>

[lech.niedzielski]

vargtimmen napisał:

>
> A Twoja chęć oczernienia Kaczyńskich mnie mierzi.
>
.,.,

Wystarczy sprawdzić bilingi

[zapijaczony_ryj]

dupetek napisał:

> Wiemy, że prezydent ok. 20 min. przed katastrofą rozmawiał z bratem. W tym
> czasie musiał już wiedzieć o złych warunkach atmosferycznych w Smoleńsku, bo
> jak się dowiadujemy, piloci Jaka-40
> ostrzegali(!)
> załogę Tupolewa o gęstniejącej mgle.
> Późniejsze zlekceważenie ostrzeżeń kontrolera lotów mogło być konsekwencją
> decyzji braci!

Po co?

[dupetek]

To, że taka rozmowa się odbyła, jest już wiedzą publiczną!
Treści nie znamy.

zapijaczony_ryj napisał:

Po to ...

[basia.basia]

dupetek napisał:

> To, że taka rozmowa się odbyła, jest już wiedzą publiczną!
> Treści nie znamy.
>

Samolot był zabezpieczony kontrwywiadowczo. Treść obu rozmów prezydenta
(z bratem i lekarzem mamy) jest w posiadaniu SKW. Tak odpowiedział ktoś
(nie pamiętam kto) na konferencji prasowej na pytanie dziennikarza. Nikt
nie zapytał czy były namierzone telefony wszystkich pasażerów a pewnie
były. Usłyszałam też, że SKW miała tam własne coś (oprzyrządowanie czy
jakoś tak) w rodzaju skrzynki/skrzynek, która rejestrowała parametry
lotu. Takie słowa padły. Nikt nie dociekał. To była jedna z pierwszych
konferencji na temat tego, co się wydarzyło.

Baśka!

[dupetek]

Ja odpowiedziałem Ryjowi na zgłoszoną przez niego potrzebę sprawdzenia bilingów!
Bilingi potwierdzą tylko znany już fakt takiej rozmowy.
Treść dużo by wniosła do tematu, który zasygnalizowałem, ale to nie jest sprawa
bilingów.

Ps. Nie przejmuj się ostrym nagłówkiem, ale tak rozmawiam z moją córcią Basią:)
pozdr.

[allspice]

Warto poznać treść tej rozmowy i pomyśleć o jej ewentualnym wpływie
na tragiczne wydarzenia.

[papla3]

Czy błyskawiczna decyzja o Wawelu, nie była podyktowana wyrzutami sumienia?

Tak, JarKacz stał tam z rakietą ziemia - powietrze

[gelimer]

Gdyby samolot, jakimś cudem, zbliżył się do pasa załatwiłby sprawę.

Nie sądzę, bo...

[basia.basia]

decyzję o tym, by zrobić "konkurencyjne" uroczystości w Katyniu (i
przebić premiera) prezydent zapewne podjął pod wpływem brata i spin
doktorów, ze względu na nadciągające wybory prezydenckie. A ponadto >>>


www.prezydent.pl/aktualnosci/wypowiedzi-prezydenta/wywiady-krajowe/rok-
2008/sygnaly-dnia-14-sierpnia-2008-r-/

"Panie Prezydencie, chciałem jeszcze zapytać na koniec o podróż, samą
podróż do Tbilisi. Dlaczego Pan nie leciał prosto do Tbilisi? Sarkozy
poleciał, w prasie...

- Sarkozy miał gwarancje rosyjskie, myśmy ich nie mieli. Natomiast to
jest sprawa, którą po święcie Wojska Polskiego będę wyjaśniał.

Była informacja w prasie, że pilot nie usłuchał pańskiego rozkazu.

- Ja nie wydawałem rozkazu, ja tylko wydałem polecenia różnym dużo
wyższym niż pilot oficerom Wojska Polskiego. I oni zresztą zrealizowali
moje polecenia i wydali rozkaz na piśmie.

Pilotowi.

- Tak.

I pilot nie usłuchał.

- I to jest sprawa sytuacji w naszej armii, o której będziemy rozmawiali
z ministrem Stasiakiem, który też ma tutaj odpowiednie przemyślenia, z
szefem Sztabu Generalnego, którego kadencja dobiega końca powoli.


Czyli rząd uwzględnił tę pańską prośbę o lot do...

- Nie tyle rząd, co generałowie Wojska Polskiego z MON–u. Nie moją
prośbę, bo prezydent nie prosi, prezydent wydaje polecenia w tym
zakresie."

ważny element!

[basia.basia]

basia.basia napisała:


- Sarkozy miał gwarancje rosyjskie, myśmy ich nie mieli. Natomiast to
jest sprawa, którą po święcie Wojska Polskiego będę wyjaśniał.


Widać tu element ryzyka, którym prezydent się nie przejął wcale. Wiemy
też, że nie przeszkadzało mu to, że lotnisko w Tbilisi było po
bombardowaniu, i że nie zdołano nawiązać łączności z wieżą w Tbilisi a
ponadto pilot dostał informację, że Gruzja nie ma pokrycia
radiolokacyjnego w momencie gdy on podejmował decyzję czy wypełnić
polecenie prezydenta. Odmówił.

Ja sądzę, bo...

[dupetek]

w czasie ostatniej rozmowy prezydenta z szefem już było wiadomo o trudnościach
atmosferycznych! Jest prawdopodobieństwo, że prezydent dzwonił do brata z prośbą
o radę, co zrobić w takiej sytuacji.
Szef, jak to szef! Co mógł poradzić???

[jacekm22]

Sadze , ze cos jest na rzeczy ...
PIS juz stara sie dac do zrozumienia , ze to rosyjski zamach
przygotowany wspolnie z Tuskiem ( teoria zupelnie kosmiczna , ale
jak uslyszalem w radiu torunskiej sekty , jej sluchacze lykneli ja
bez problemow ...)
Chcialbym widziec mine Dziwisza jak w ujawnionych nagraniach okaze
sie ze to L.Kaczynski podjal decyzje o ladowaniu ....

[lotson1]

oni to specjalnie zrobil rozpierdzielili się w rosji bo to w koncu musiało dać
narodowi do myslenia jezus byłjeden a ci cwaniacy ukatrupili jednego a drugi
został wiem brednie pisze ale czarne chmury idą od pisu wiec sie nie dziwcie

[marysza]

Znowu się zaczyna język głupoty.Człowieku zmilknij.A tak wogóle to
kim ty jesteś?

[...]

[popisie]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Czy istnieje nagranie? Jakie są procedury?

[ukos]

Czy rozmowy z prezydenckiego telefonu satelitarnego muszą być
archiwizowane?

[druginumerouno]

muszą być na pewno
ale jak tu przyznać ,że święty winny katastrofy ?

[rychoonet]

Nie zdziwię się jak w nagraniu z czarnej skrzyki padną słowa "ląduj
dziadu"

Niejasność...

[basia.basia]

dupetek napisał:

> Wiemy, że prezydent ok. 20 min. przed katastrofą rozmawiał z bratem. W tym
> czasie musiał już wiedzieć o złych warunkach atmosferycznych w Smoleńsku, bo (...)

Coś mi się nie zgadza.

Wiadomość pochodzi od Adama Bielana, który w rmf fm 11.04.10 r. 12:30 powiedział:

www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/kaczynski-fakty/news-prezydent-kaczynski-zadzwonil-do-brata-tuz-przed,nId,271961
"Drugi raz się rozkleiłem, jak prezes powiedział, że o 8:20 rano dostał telefon
od prezydenta - z telefonu satelitarnego, z pokładu…

Konrad Piasecki: Ale to był telefon, że wszystko jest dobrze, że wszystko idzie
tak, jak miało iść?

Adam Bielan: Tak, że wszystko idzie tak, jak miało iść. Prezes pytał, czy już
wylądowali. Prezydent odpowiedział, że nie, że lądują za kilkanaście minut. To
było - jak rozumiem - dwadzieścia kilka minut przed katastrofą. Jak to
usłyszałem, to wyszedłem gdzieś tam do kuchni, żeby prezydent nie widział mnie w
takim stanie."


A następnego dnia w Sygnałach dnia...
www.polskieradio.pl/jedynka/sygnalydnia/artykul21431.html
"To dzięki panu wiemy o tym, że był telefon Lecha Kaczyńskiego do Jarosława
Kaczyńskiego na kilka minut przed lądowaniem samolotu.

A.B.: Tak, zdaje się, że to ja poinformowałem media. Powiedział mi o tym
Jarosława Kaczyński. Tak po prostu zobaczyliśmy się w sobotę po południu,
organizowałem czy współorganizowałem wyjazd do Smoleńska i nawet bałem się go
pytać o jakieś szczegóły, kiedy ostatni raz rozmawiał z bratem, ale tak sam z
siebie w pewnym momencie powiedział: „Wie pan, panie Adamie, o ósmej dwadzieścia
jeszcze Leszek do mnie dzwonił. Byłem przekonany, że dzwoni już ze Smoleńska,
żeby powiedzieć, że wylądował, ale okazało się, że dzwoni jeszcze z pokładu
samolotu, powiedział, że wszystko idzie dobrze, niedługo będą lądować”.
Prezydent dzwonił z telefonu satelitarnego, który jest na pokładzie Tupolewa."

Pewne fakty są już znane >>>
www.dziennik.pl/wydarzenia/article593182/Kiedy_naprawde_rozbil_sie_tupolew.html
7:23 start
8:20 rozmowa (wszystko O`K niedługo lądujemy)
8:25
planowane lądowanie (Jarosław Kaczyński był przekonany, że brat już wylądował)

8:39:50
zerwanie linii energetycznej (za chwilę ściął kawałek świerka a ten skrzydło) -
niecała minuta do katastrofy (przy tej szybkości i bliskości lotniska)

8:47
Macierewicz dostaje telefon (nie wiadomo od kogo) "o kłopotach TU154M"

8:49
Bater dostaje wiadomość o katastrofie (potem rozmawia z tym samym Rosjaninem i
on mu powiedział, że najpierw zawiadomił "swoich", co musiało też zabrać parę minut)

8:55
Rosjanie zawiadamiają Reutersa

8:56 zaczęły wyć syreny na lotnisku

Wiemy też, że przed decyzją o lądowaniu samolot 4 razy okrążył lotnisko i
prawdopodobnie (nie wybuchły zbiorniki, bo były puste)
na wys. 300 m zrzucił paliwo.

Wygląda na to, że o 8:20 (o ile Kaczyński podał czas precyzyjnie)
wszystko grało a po 20 minutach samolot był tuż przed grzmotnięciem o ziemię.
Jeśli wszystko grało to albo prezydent nie zauważył, że samolot lata w kółko
albo nie zdawał sobie sprawy, że coś się dzieje niezwykłego, albo wiedział o
zrzucaniu paliwa (i po to to krążenie)
ze względu na ryzykowne lądowanie.
Nie sądzę, żeby omawiali to z bratem - przy pani Marii.
Decyzja musiała być podjęta wcześniej.

[druginumerouno]

wszystko to i tak śmierdzi zwykłą nieodpowiedzialnością

[fury11]

Coś za dużo kręcenia jest z tymi czarnymi skrzynkami. A jak się okaże,
że naciski były?

[adria231]

Dowodów nie ma,są poszlaki.

[wan4]

adria231 napisała:

> Dowodów nie ma,są poszlaki.

ale wystarczająco mocne a dowodów nie chca opublikować... (z czarnych skrzynek)

[wariant_b]

basia.basia napisała:

8:47
Macierewicz dostaje telefon (nie wiadomo od kogo) "o kłopotach TU154M"


Zapewne od swoich "harcerzyków" w SKW.
To, notabene, temat na osobne śledztwo.
Dziwne, że były szef SKW otrzymuje informacje wcześniej niż obecny.

[dystans4]

Wydaje się, że sytuacja jest analogiczna do sytuacji właściciela / dysponenta
samochodu i jego kierowcy. Dysponent mówi, że u celu musi o określonej godzinie
i zadaniem kierowcy jest zdążyć na czas. Jak to zrobi, jego rzecz, ale mandaty i
punkty zbiera kierowca, nie dysponent. Prawo nie reguluje tego należycie, a
naciski, na kierowcę i na pilota, są bezdyskusyjne.
Można mówić o niedopuszczalnych zachowaniach dysponenta, ale czy o
odpowiedzialności i winie z punktu widzenia KK - tego nie wiem. Chociaż,
nakłanianie do czynów mogących spowodować katastrofę i narazić na śmierć wiele
osób, czy to nie jest zagrożone paragrafem? Chyba o czymś podobnym słyszałem...

Natomiast nie ma cienia wątpliwości, że jest wina i odpowiedzialność polityczna
i ludzka wszystkich ludzi, których opinie wpływały na fatalną decyzję o
lądowaniu w warunkach ekstremalnych, wbrew zaleceniom wieży, opinii polskich
pilotów lądujących wcześniej, przeciwnie do decyzji rosyjskiego pilota itd. itd.
Myślę tak o skandalicznym pomówieniu pilota o tchórzostwo i pogróżkę o zrobieniu
z tym porządku, a także o konsultacjach dotyczących lądowania pod Smoleńskiem.

Uważam, że należy ujawnić wyniki badań próbek krwi pilotów i wszystkich
osób mogących współdecydować o lądowaniu. Na obecność używek zmieniających stan
świadomości (alkohol, prochy itd.). Standardowa procedura w zwykłych wypadkach
drogowych. A tu - blisko sto ofiar.