Tusku musisz ...

[paczula_pl]

stanąć wobec brutalnej prawdy, że za śmierć tych wszystkich ludzi -
wspaniałych ludzi - TY ponosisz moralną odpowiedzialność. Nie
zazdroszczę momentu, kiedy to do Ciebie dotrze.

Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.

[wyluzowana.kaczka]

Uerzylo ci na mozg, Paczulko? Co ma z tym Tusk wspolnego? Gdyby nawet probowal
panu prezydentowi wyperswadowac wepchanie do samolotu jego gosci, wszyscy wiemy
z jaka reakcja by sie spotkal.

[grand_bleu]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Uerzylo ci na mozg, Paczulko? Co ma z tym Tusk wspolnego? Gdyby
nawet probowal
> panu prezydentowi wyperswadowac wepchanie do samolotu jego gosci,
wszyscy wiemy
> z jaka reakcja by sie spotkal.

Nie chodzi o gości Pozarski, chodzi o to, jak i dlaczego doszło do
podzielenia delegacji.

Chronologia zdarzeń była taka, że w styczniu Prezydent RP wysłał
list do ambasady rosyjskiej ...
"Szef BBN Aleksander Szczygło zapewnia, że Kancelaria Prezydenta 27
stycznia wysłała jednobrzmiące pismo o tym, że Lech Kaczyński
pragnie wziąć udział w uroczystościach w Katyniu"
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Spor-wokol-listu-Lecha-Kaczynskiego-do-ambasadora-Rosji,wid,12003603,wiadomosc.html?
ticaid=1a0ba&_ticrsn=5
Ten wysłany w styczniu list zaginął potem cudownie odnalazł, ale
w zanim to nastąpiło przyszło zaproszenie od Putina dla Donalda
Tuska...
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Putin-zaprosil-ale-kto-pojedzie-do-Katynia,wid,11965255,wiadomosc_prasa.html
Tusk to zaproszenie przyjmuje. Przyjmuje również datę obchodów -
trzy dni przed rocznicą. Tym samym zgadza się na to, by scenariusz
obchodów rocznicy Katynia pisał Putin. Scenariusz, w którym do
Katynia przybywaja dwie delegacje - rządowa i prezydencka, ta druga
źle przygotowana, pozbawiona ochrony.

Władza, to odpowiedzialność, dziś ta odpowiedzialność spada na
Donalda Tuska.

[wyluzowana.kaczka]

Do podzielenia delegacji doszlo prawdopodobnie dlatego,ze prezydent nie chcial
dzielic sie celebracja z Tuskiem I Putinem. Nie wiesz (chyba) jaki rodzaj
komunikacji miedzy Kaczynskim i Tuskiem mial miejsce zanim te podroze
organizowano,ale ja sie domyslam,ze pan prezydent byl przeciwny wspolnej z
Putinem celebracji w Katyniu. Prawdopodobnie dlatego Tusk postanowil jechac
przed i prezydentowi pozostawil wybor jego gosci. Wina wg mnie lezy tylko i
wylacznie po stronie samego prezydenta i jego sztabu, wlacznie z BBN, dzieckiem
prezydentury.

[grand_bleu]

Nie Pozarski, prezydent pierwszy wyraził chęć, juz w styczniu i
podał date oczywistą - 10 kwietnia. Prezydent chciał jechac z
Tuskiem ...

"- Ja myślę, że byłoby lepiej, żeby to była wspólna wyprawa
prezydenta i premiera, ale jeżeli jest to niemożliwe, to ja jadę w
dniu, w którym będą podstawowe uroczystości, a to jest 10 kwietnia -
powiedział prezydent Lech Kaczyński. Jak dodał, jest oczywistością,
że prezydent musi tam być."
news.money.pl/artykul/kaczynski;do;katynia;wolalbym;leciec;z;tuskiem,224,0,595680.html


P.S. przeczytaj komentarze pod tekstem, szczególnie trzeci.

wyluzowana.kaczka napisała:

> Do podzielenia delegacji doszlo prawdopodobnie dlatego,ze
prezydent nie chcial
> dzielic sie celebracja z Tuskiem I Putinem. Nie wiesz (chyba) jaki
rodzaj
> komunikacji miedzy Kaczynskim i Tuskiem mial miejsce zanim te
podroze
> organizowano,ale ja sie domyslam,ze pan prezydent byl przeciwny
wspolnej z
> Putinem celebracji w Katyniu.

[okiko]

tak ,Tusk kiedyś powiedział - prezydent mi
przeszkadza. To stąd tytuł słynnego artykułu prof.K.
-"Juz nie przeszkadza".

[wyluzowana.kaczka]

To jest 3 komentarz:
2010-03-04 20:18:40 | 91.193.160.* | JX
Re: Kaczyński: Do Katynia wolałbym lecieć z Tuskiem [1]
Szanowny Panie Prezydencie, gdyby Pan nie pozwalał sterować sobą w sprawach
polityki Wschodniej,
gdyby przed podpisaniem Traktatu zachował się Pan jak prezydent Czech, gdyby
brat postąpił inaczej w
sprawach partnerskich partii - LPR i Samoobrony,to rządzlibyście dzisiaj Panowie
niepodzielnie.
Nie doszliby do władzy ludzie, którzy niszczą nasz kraj i nikt Was nie poważyłby
się opluwać.
Zapowiadaliście się ze swym programem, pełnym troski o Polskę, na prawdziwych
mężów stanu.
Taki program warto było realizować nawet kosztem życia. O realności takiego
zagrożenia świadczą
liczne opisy:
www.youtube.com/watch?v=BM9yCk4IB8w
Malo co z niego nie tylko rozumiem,ale i wynika. Dalej twierdze,ze sprawa
zasadnicza jest nie to co twierdzil Kaczynski,ale konflikt miedzy obu panami.
Nie rozumiem tez,dlaczego instytucja pana Przewoznika wybrala date 10 kwietnia
na katynskie celebracje. W koncu egzekucje, wg Wiki, mialy miejsce:
"Konwoje z obozu w grupach od 50 do 344 osób były organizowane od 3 kwietnia do
12 maja.",
pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska
wiec mozna bylo skoordynowac wizyte tak,zeby odpowiadala nie tylko prezydenckim
emocjom,ale i aktualnym sprawom, ktorym Tusk i Putin chcieli przy okazji
poswiecic czas. Niestety Kaczynski nie mial zamiaru skorzystac z tej okazji,a
raczej wrecz przeciwnie. Dla niego skierowanie uwagi na rosyjskiego wroga
bohaterskiego narodu polskiego bylo zasadniczym elementem calej jego
prezydentury i nadzieją,ze ta wizyta pomoze mu w ponownym ubieganiu sie o urzad,
ktory z takim niepowodzeniem piastowal.

[...]

[akkj]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Dziecinko,nie rozumiesz tego co sama piszesz.

[normalnyczlowiek1]

wyluzowana.kaczka napisała: Do podzielenia delegacji doszlo prawdopodobnie
dlatego,ze prezydent nie chcial dzielic sie celebracja z Tuskiem I Putinem.

---> Zrozum, dziecko, że jeżeli ktoś wychodzi pierwszy z inicjatywą i nie
zastrzega, że jakiś tam Tusk lub Putin będą niemile widziani, to nie można o
kimś takim powiedzieć, że nie chce ich na uroczystościach widzieć, prawda?
Natomiast jeśli ktoś, na wieść o uroczystości, organizuje swoją i na dodatek
"podprowadza" uczestników, to tylko o nim i o tych, którzy dali się podprowadzić
można powiedzieć - i to na pewno - że nie chcą razem celebrować. Widzisz, to są
proste sprawy, ale trzeba troszkę podrosnąć, zacząć troszkę więcej rozumieć i
dopiero wtedy wydawać własne sądy... :)


> domyslam,ze pan prezydent byl przeciwny wspolnej z Putinem celebracji w Katyniu.

---> Ty wiesz, że Putin nie chciał być razem z Prezydentem RP na
uroczystościach i dlatego domyślasz się, że prezydent był przeciwny - i
to pomimo tego, że nigdy w żadne formie takowego sprzeciwu nie sygnalizował???

> Prawdopodobnie dlatego Tusk postanowil jechac przed i prezydentowi pozostawil
wybor jego gosci.

---> I znowu jakieś błędne wnioski wyciągasz. Tusk nie chciał być razem z Lechem
Kaczyńskim, ale chciał być razem z Putinem - takie są fakty, którym nie jesteś w
stanie zaprzeczyć ani ty ani POzostały chór_wujów.

[wyluzowana.kaczka]

Dziecinkuj swojej mamusi,nienormalny normalnyczlowieku.

To tylko po to byś nie musiała,dziecinko,powtarzać

[normalnyczlowiek1]

wyluzowana.kaczka napisała: Dziecinkuj swojej mamusi,nienormalny normalnyczlowieku.

---> ... swoich "argumentów"... a ty jednak dałaś głos :)

[wyluzowana.kaczka]

co sie tak afiszujesz? Zalej robaczka jaka malpka i bedzie gites.

Czasami jem! Ale robaka,jak ty, nie zalewam :)

[normalnyczlowiek1]

wyluzowana.kaczka napisała: afiszujesz? Zalej robaczka jaka malpka

---> Popracuj nad dykcją! Za wcześnie się wyluzowałaś ... :)

[warminiak]

coraz więcej wiemy

w mózg to nie uderzyło bo trafiło w próżnię

[pa3dlo_z_warszawy]

[raven40p]

nazywasz to u siebie mysleniem, czy bredzeniem?

[raven40p]

uderzylo ci na mozg, kaczuszko?
dokladnie o to chodzilo, o czym pisze paczula. twoje pozal sie boze,
spekulacje, to kontynuacja tej wygodnej, oczerniajacej wersji, ze to
prezydent jest winny.
cala ta awantura z wizami, wstrzymywanymi dziwnym trafen do
ostatniej chwili dla prezydenta i jego otoczenia przez wladze
rosyjskie narzucaja bardzo jednoznaczna interpretacje, ze bylo to
celowe, zeby rozdzielic premiera i prezydenta.
putin to zaplanowal za aprobata tuska, to cala prawda.

taaa...hieną zapachniało;(((((

[boblebowsky]

Wstydź się, myślałem, że jesteś trochę mądrzejsza od forumowych tumanoidów i
mniej cyniczna. Mam wyobraźnię i wiem co by było gdyby Tusk w jakikolwiek sposób
próbował ingerować w ten lot. Tobie najwyraźniej tej wyobraźni zabrakło, albo
zbyt dużo złej woli się zebrało, która przesłoniła rozum.


paczula_pl napisała:

>
> stanąć wobec brutalnej prawdy, że za śmierć tych wszystkich ludzi -
> wspaniałych ludzi - TY ponosisz moralną odpowiedzialność. Nie
> zazdroszczę momentu, kiedy to do Ciebie dotrze.


> Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.


T

Boblebowsky

[grand_bleu]

Wiem, ze trudno jest Ci sie z tym pogodzić, ale ja opieram się na
chronologii zdrzarzeń analizowanej na zimno. Nie musisz sie ze mną
zgadzać, ale nie obrażaj mnie.

Pozwolę sobie zauważyć, że tu na tym forum wilokrotnie pisano o krwi
na rękach Kaczyńskich, czy wtedy reagowałeś? Pisałeś o cynizmie?
Nie. Ty śpiewałes w tym chórze. Ja nie pisze o krwi, nie uderzam w
tony Adama Michnika, ja piszę o odpowiedzialności i chronologii
zdarzeń. Piszę o faktach.

Pozdrawiam
paczula

[boblebowsky]

grand_bleu napisała:

> Pozwolę sobie zauważyć, że tu na tym forum wilokrotnie pisano o krwi
> na rękach Kaczyńskich, czy wtedy reagowałeś? Pisałeś o cynizmie?
> Nie. Ty śpiewałes w tym chórze.

Nie musisz sie ze mną
> zgadzać, ale nie obrażaj mnie.


To ty mnie lepiej nie obrażaj, bo w żadnym chórze nie śpiewałem i nikomu żadnej
krwi na rękach nie sugerowałem. Moje stanowisko w tej sprawie jest od początku
jednoznaczne i zachęca wszystkich do poczekania na wyniki badań komisji, bo
przyczyna tego wypadku tkwi tam, a nie w jakimś MSZ czy Tusku.


Ja nie pisze o krwi, nie uderzam w
> tony Adama Michnika, ja piszę o odpowiedzialności i chronologii
> zdarzeń. Piszę o faktach.

Może i piszesz o faktach, tylko co z tego kiedy mają one niewiele wspólnego z
przyczynami katastrofy i odpowiedzialnością za nią.
Bez względu na sytuacje i skład osobowy samolot tego dnia i o tej godzinie
leciałby do Katynia i szukanie tutaj winy Tuska uważam za niedorzeczne. W ten
sposób można by za tę katastrofę obwinić wyborców którzy głosowali na PO, albo
idąc dalej na matkę Tuska, która go urodziła, bo gdyby nie to......
Tak więc proponuję prawą ręka za prawe ucho się łapać, bo tak jest wygodniej i
mniej komicznie to wygląda.

[grand_bleu]

boblebowsky napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Pozwolę sobie zauważyć, że tu na tym forum wilokrotnie pisano o
krwi
> > na rękach Kaczyńskich, czy wtedy reagowałeś? Pisałeś o cynizmie?
> > Nie. Ty śpiewałes w tym chórze.
>
> Nie musisz sie ze mną
> > zgadzać, ale nie obrażaj mnie.
>
>
> To ty mnie lepiej nie obrażaj, bo w żadnym chórze nie śpiewałem i
nikomu żadnej
> krwi na rękach nie sugerowałem.

Ty nie sugerowałeś, ale też i nie widziałam oburzenia z powodu tego
co pisali inni.

Ja piszę o odpowiedzialności za to co się zdarzyło,

Moje stanowisko w tej sprawie jest od początku
> jednoznaczne i zachęca wszystkich do poczekania na wyniki badań
komisji, bo
> przyczyna tego wypadku tkwi tam, a nie w jakimś MSZ czy Tusku.
>
>
> Ja nie pisze o krwi, nie uderzam w
> > tony Adama Michnika, ja piszę o moralnej odpowiedzialności
Tuska. To co sie zdarzyło nie miało prawa mieć miejsca. Nie w takiej
skali.

O odpowiedzialności Tuska mówi też szef Państwowej Komisji Badania
Wypadków Lotniczych, Edmund Klich.

"- Ja wiem jaki jest tego wszystkiego cel i kto robi larum - dodaje
szef PKBWL. - Ludzie, którzy są odpowiedzialni za tę katastrofę chcą
zwalić wszystko na pilotów. A oni są tymi, którzy na końcu łańcucha
zbierają błędy wszystkich. Błąd tkwi bowiem w systemie. Lotnictwo
państwowe jest w permanentnym kryzysie - ocenia kategorycznie szef
PKBWL. Jego zdaniem katastrofa CASY nie nauczyła tych, którzy mogli
naprawić system, niczego.

- Tamten wypadek, ale też wypadki Bryzy, Mi-24, Kanii to były
wszystko wypadki systemowe. Nie naprawiono systemu po CASIE.
Wprowadzono zalecenia, których wykonanie jest fikcją - podkreśla."
www.tvn24.pl/-1,1653371,0,1,klich-nie-musielismy-byc-petentem-rosjan,wiadomosc.html

>
> Może i piszesz o faktach, tylko co z tego kiedy mają one niewiele
wspólnego z przyczynami katastrofy i odpowiedzialnością za nią.

Wypadki sie zdarzają, ale skala tej katastrofy przerasta ludzkie
wyobrażanie.

> Bez względu na sytuacje i skład osobowy samolot tego dnia i o tej
godzinie
> leciałby do Katynia i szukanie tutaj winy Tuska uważam za
niedorzeczne. W ten
> sposób można by za tę katastrofę obwinić wyborców którzy głosowali
na PO, albo idąc dalej na matkę Tuska, która go urodziła, bo gdyby
nie to......

oczywiście przesadzasz - odpowiedzialność przypisana jest do władzy.

[boblebowsky]

grand_bleu napisała:


Jak nie kijem go to go pałką. Jak nie lewą ręką za prawe ucho to lewą nogą za
nos, itd.... Byleby tylko przerzucić piłeczkę na stronę Tuska.
Powiem krótko, to jest żałosne, a zważywszy na podane w tym wątku fakty które
zniszczyły tezę z postu założycielskiego kompromitujące jego autora. I nie
dziwię się tym wszystkim EOTą które tu padły, bo poniżej pewnego poziomu
schodzić nie można.
Ja również dziękuję za dalszą dyskusję.


--
Jestem dumnym przedstawicielem "warszawskiej hołoty".

Przypadek

[hummer]

grand_bleu napisała:

> Wiem, ze trudno jest Ci sie z tym pogodzić, ale ja opieram się na
> chronologii zdrzarzeń analizowanej na zimno. Nie musisz sie ze mną
> zgadzać, ale nie obrażaj mnie.

Nie ma czegoś takiego, jak chronologia zdarzeń w wypadkach lotniczych. Gdyby coś takiego istniało, to nieboszczyka Prezydenta należałoby raczej nazwać głupcem i kamikadze zabójcą. Wiedział, że następny samolot runie i mimo to, zabrał na pokład niewinnych.

To przypadek, jak w filmie Kieślowskiego "Przypadek".

No fajnie, ze sie przedstawiasz jak wchodzisz

[napohybelpo]

To, co suponujesz

[masuma]

jest obrzydliwe.

Niegodne. CYNICZNE.

Odszczekasz to kiedyś. Nie podaruję!

[grand_bleu]

masuma napisał:

> jest obrzydliwe.
>
> Niegodne. CYNICZNE.
>
> Odszczekasz to kiedyś. Nie podaruję!

Nie strasz, tylko napisz, co niegodnego jest w tym co napisałam ...
tylko konkretnie proszę, bez histerii.

W kwestii cynizmu, jak oceniasz mówienie o krwi na rękach
Kaczyńskich? To Cie nie bulwersuje? Chyba musi, skoro rozmowa o
odpowiedzialności (nie o krwi na rekach - widzę zasadniczą różnicę)
tak Tobą wstrząsa.

[masuma]

E O T

[...]

[iza.bella.iza]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mr.sajgon]

masuma napisał:


>
> Odszczekasz to kiedyś. Nie podaruję!

Ty to mozesz ewentualnie popsuc powietrze ;-)))

[scoutek]

paczula_pl napisała:
> Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.

to nie Tusk, paczulka, dzielil delegacje
to prezydent Kaczynski to zrobil chcac na sile jechac do Katynia, w momencie gdy
uslyszal o tym, ze Putin zaprosil tam szefa naszego rzadu

[masuma]

Według służb prasowych ambasady w swojej odpowiedzi na pytanie dziennikarzy
Grinin powiedział, że Ambasada nie otrzymała żadnych konkretnych propozycji w
sprawie udziału Prezydenta Polski w uroczystościach w Katyniu.
"Jak również nie było ich w piśmie Kancelarii Prezydenta Polski.
Co dotyczy zamiaru L. Kaczyńskiego do złożenia wizyty w Katyniu, o tym
oczywiście wiemy" - napisano na stronie rosyjskiej placówki.

[grand_bleu]

masuma napisał:

> Według służb prasowych ambasady w swojej odpowiedzi na pytanie
dziennikarzy
> Grinin powiedział, że Ambasada nie otrzymała żadnych
konkretnych propozycji
> w
> sprawie udziału Prezydenta Polski w uroczystościach w Katyniu.
> "Jak również nie było ich w piśmie Kancelarii Prezydenta Polski.

> Co dotyczy zamiaru L. Kaczyńskiego do złożenia wizyty w
Katyniu, o tym
> oczywiście wiemy" - napisano na stronie rosyjskiej placówki.

www.dziennik.pl/polityka/article554726/Szef_BBN_Ambasador_Rosji_mija_sie_z_prawda.html

Komu powinien wierzyć polski premier???

Sobie a nie Tobie.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> Komu powinien wierzyć polski premier???

Chyba, że uważasz inaczej.

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> paczula_pl napisała:
> > Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.
>
> to nie Tusk, paczulka, dzielil delegacje
> to prezydent Kaczynski to zrobil chcac na sile jechac do Katynia,
w momencie gdy
> uslyszal o tym, ze Putin zaprosil tam szefa naszego rzadu

To co piszesz Scoutek, to jest przekaz jaki media zaszczepiły w
umysłach ludzi. Prawda jest taka, że to Prezydent jako pierwszy
wyraził chęć wzięcia udziału w uroczystościach upamiżtniających
zbrodnie katyńską ...
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Spor-wokol-listu-Lecha-Kaczynskiego-do-ambasadora-Rosji,wid,12003603,wiadomosc.html?
ticaid=1a0ba

Pisałam o tym wyżej.
Zaproszenie dla Tuska przyszło w lutym.

Putin nie chciał Lecha Kaczyńskiego w Katyniu, Tusk prawdopodobnie
nieświadomie, ale działa pod dyktando Putina.

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> To co piszesz Scoutek, to jest przekaz jaki media zaszczepiły w
> umysłach ludzi.

tak tak
Ty natomiast podpierasz sie dokumentami, ktore otrzymalas bezposrednio od obu MSZ


zastanow sie zanim kogokolwiek obrazisz, zebys sama nie zostala obrazona (patrz
wyzej)

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > To co piszesz Scoutek, to jest przekaz jaki media zaszczepiły w
> > umysłach ludzi.
>
> tak tak
> Ty natomiast podpierasz sie dokumentami, ktore otrzymalas
bezposrednio od obu MSZ

"Rosjanie zmieniają zdanie: List jest."
www.tvn24.pl/0,1644335,0,1,rosjanie-zmieniaja-zdanie-list-jest-winni-dziennikarze,wiadomosc.html


> zastanow sie zanim kogokolwiek obrazisz, zebys sama nie zostala
obrazona

I TY to piszesz?

Ja nie obrażam, przedstawiam moja opinię. Natomiast obrażana byłam i
jestem tylko dlatego, że moja opinia jest inna od waszej.
Na tym forum o Kaczyńskich mozna napisać wszytko, o ich zolennikach
również. Pisanie o odpowiedzialności tego lub innego salonowego
urzędnika pociąga za sobą groźby i inewktywy.
Takie to forum.

[wyluzowana.kaczka]

Uwazasz Paczulko,ze Kaczynski zgodzilby sie na uczestnictwo w katynskich
celebracjach razem z premierem Rosji Putinem? Te listy do ambasady i cala reszta
to zaslona dymna,bo podstawa calej sprawy, wg mnie, jest konflikt Kaczynskiego z
Tuskiem i roznice w pojmowaniu racji stanu. Tusk chce zalagodzenia stosunkow z
Rosja, dla Kaczynskiego konflikt z Rosja byl jednym z zasadniczych elementow
jego historycznej polityki (histerycznej,chcialoby sie powiedziec).

[scoutek]

grand_bleu napisała:
> Ja nie obrażam,
nie? a to: przekaz jaki media zaszczepiły w umysłach ludzi
to co jest jak nie proba obrazenia mnie?

EOT i:

[grand_bleu]

scoutek napisała:

> grand_bleu napisała:
> > Ja nie obrażam,
> nie? a to: przekaz jaki media zaszczepiły w umysłach ludzi
> to co jest jak nie proba obrazenia mnie?


"przekaz jaki media zaszczepiły w umysłach ludzi" - to jest
pogląd, teza, moje zdanie.

BTW, w filmie "Agora", Alejandro Amenabara, padaja słową, które
pozwole sobie przytoczyć:
"co z wami jest nie tak, że obraża was krytyka Boga?"

Polecam ten film - fanatyzm jest ponadczasowy.



> Ty natomiast podpierasz sie dokumentami, ktore otrzymalas
bezposrednio od obu MSZ

"Rosjanie zmieniają zdanie: List jest."
www.tvn24.pl/0,1644335,0,1,rosjanie-zmieniaja-zdanie-list-jest-winni-
dziennikarze,wiadomosc.html

szkoda, ze do tego sie nie odniosłaś.

[...]

[okiko]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wos9]

scoutek napisała:

> paczula_pl napisała:
> > Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.
>
> to nie Tusk, paczulka, dzielil delegacje
> to prezydent Kaczynski to zrobil chcac na sile jechac do Katynia,
w momencie gd
> y
> uslyszal o tym, ze Putin zaprosil tam szefa naszego rzadu
>
W dodatku wymagając tam obecności Miedwiediewa.

[...]

[iza.bella.iza]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tadzap]

Wacław Radziwinowicz (Gazeta Wyborcza): Premier Donald Tusk musi jak
najszybciej wystąpić na głównych kanałach telewizji rosyjskiej, na
łamach centralnych gazet i powiedzieć kilka prostych zdań: że
zauważyliśmy postawę ich narodu, ich przywódców, że bardzo cenimy
to, jak wspólnie z nami przeżywali tragedię. (...) Emocje opadły,
łzy obeschły, wracamy do tego, co było wcześniej? Nie. Jak śpiewał
kiedyś Bułat Okudżawa, nasze "rachunki jeszcze nie zakończone".
Rosjanom trzeba jeszcze podziękować. (...) Premier Donald Tusk,
znany tu i sympatyczny Rosjanom, powinien, nie! - musi jak
najszybciej wystąpić na głównych kanałach telewizji rosyjskiej, na
łamach centralnych gazet i powiedzieć kilka prostych zdań: że
zauważyliśmy postawę ich narodu, ich przywódców, że bardzo cenimy
to, jak wspólnie z nami przeżywali tragedię. I nie ma co dziadować -
trzeba po prostu wykupić czas antenowy, miejsce w dziennikach. (...)
Nie wolno z tym zwlekać. Premier Władimir Putin nie czekał i zaraz
po tragedii w Smoleńsku przyleciał na miejsce katastrofy. Prezydent
Dmitrij Miedwiediew nie czekał i publicznie złożył kondolencje
Polakom, a potem, nie bojąc się pyłu wulkanicznego, przyleciał do
Krakowa na pogrzeb prezydenckiej pary.

Paczulka pomyśl troszkę, nim głupotę napiszesz

[szalony_kapelusznik]

Tuska zaprosił Putin na 7 kwietnia
a prezio chciał lecieć 10 kwietnia
i od dawna tę podróz kancelaria prezia
przygotowywała - tyle, że pociągiem a nie samolotem

Jakby prezio pociągu nie zmienił
w ostatniej chwili na samolot
to by jeszcze ciągle żył

[grand_bleu]

szalony_kapelusznik napisała:

> Tuska zaprosił Putin na 7 kwietnia
> a prezio chciał lecieć 10 kwietnia

Szalony, pomyśl, rocznica jest 10 kwietnia. I siłą rzeczy 10
kwietnia odbywają sią obchody. Lech Kaczyński planował wizyte w tym
terminie już w styczniu. Putin, w lutym zaprosił Tuska na 7
kwietnia. Putin rozdzielił delegacje.



> i od dawna tę podróz kancelaria prezia
> przygotowywała - tyle, że pociągiem a nie samolotem
>
> Jakby prezio pociągu nie zmienił
> w ostatniej chwili na samolot
> to by jeszcze ciągle żył

Przecież nie chodzi tylko o prezydenta, tam lecieli najwazniejsi
wojskowi dowódcy.

Tusk, Putin... byle nie Kaczyński.

[iza.bella.iza]

grand_bleu napisała:


> rocznica jest 10 kwietnia. I siłą rzeczy 10
> kwietnia odbywają sią obchody. Lech Kaczyński planował wizyte w tym
> terminie już w styczniu.


Jakieś dowody na poparcie tezy paczula ma?


> Putin, w lutym zaprosił Tuska na 7
> kwietnia. Putin rozdzielił delegacje.

Kłamczucha w poscie otwierającym stwierdziła, że Tusk podzielił. Teraz twierdzi,
że Putin. Żenada:(

[panga]

> Przecież nie chodzi tylko o prezydenta, tam lecieli najwazniejsi
> wojskowi dowódcy.

To kto ponosi odpowiedzialnośc? Kto wepchnął sztab do jednego samolotu?! Czy przypadkiem nie urzędnicy kancelarii prezydenta? Tam był bajzel na kółkach. Jeszcze w nocy lista wylotowa była zmieniana.

[ave.duce]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,110498593,110509589,A_jak_bylo_w_latach_2007_2010_.html
:p

Putin zaprasza, Tusk jedzie do Katynia

[iza.bella.iza]

Putin zaprasza, Tusk jedzie do Katynia
2010-02-03 19:10

"Premier Rosji Władimir Putin zaprosił w środę szefa polskiego rządu Donalda
Tuska do Katynia na kwietniowe uroczystości rocznicowe. Tusk zaproszenie
przyjął. W ocenie polskiego premiera jest to ważny krok na drodze poprawy
polsko-rosyjskich stosunków...

...Rzecznik przypomniał, że Katyń był tematem rozmowy premierów Polski i Rosji
podczas ich ubiegłorocznego, wrześniowego spotkania w Sopocie. "Te ustalenia, te
rozmowy, które miały miejsce w ten sposób się zmaterializowały" - dodał...

...O możliwości przyjazdu premierów Rosji i Polski do Katynia wiosną tego roku,
w 70. rocznicę mordu NKWD na polskich oficerach, jako pierwsza wspomniała w
listopadzie 2009 roku "Niezawisimaja Gazieta", powołując się na znaną rosyjską
historyk, profesor Inessę Jażborowską z Rosyjskiej Akademii Nauk."

"Wprost" za PAP

www.wprost.pl/ar/186260/Putin-zaprasza-Tusk-jedzie-do-Katynia/

Prezydent: Ja też chcę do Katynia!

[iza.bella.iza]

Prezydent: Ja też chcę do Katynia!
2010-02-04

Reakcja Lecha Kaczyńskiego na zaproszenie Tuska przez Putina:

wyborcza.pl/1,75478,7529896,Prezydent__Ja_tez_chce_do_Katynia_.html
I kto dzielił, kłamczucho paczulo?

[...]

[okiko]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grand_bleu]

iza.bella.iza napisała:

> Prezydent: Ja też chcę do Katynia!
> 2010-02-04
>
> Reakcja Lecha Kaczyńskiego na zaproszenie Tuska przez Putina:
>
> wyborcza.pl/1,75478,7529896,Prezydent__Ja_tez_chce_do_Katynia_.html
> I kto dzielił,

Tytuł artrykułu to klasyczna manipulacja Gazety. Mająca na celu
ośmieszenie prezydenta i wywołanie określonych negatywnych emocji u
czytelnika. Podzielił Putin. Bo Putin musiał wiedzieć, że Kaczyński
wybiera sie 10 kwietnia do Katynia. Wysłany do ambasady, "zagubiony
list", jednak sie odnalazł. A rocznica była 10 kwietnia, nie
7-go, dlaczego Putin nie zaprosił Tuska na 10 kwietnia???


> kłamczucho paczulo?

Kobieto, apeluję o spokój.

[boblebowsky]

grand_bleu napisała:

> Tytuł artrykułu to klasyczna manipulacja Gazety. Mająca na celu
> ośmieszenie prezydenta i wywołanie określonych negatywnych emocji u
> czytelnika.


W ten sposób to można wytłumaczyć wszystko:)))))))
Myślisz, że Stasiak też działał w porozumieniu z GW?
Ośmieszasz się.

[grand_bleu]

boblebowsky napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Tytuł artrykułu to klasyczna manipulacja Gazety. Mająca na celu
> > ośmieszenie prezydenta i wywołanie określonych negatywnych
emocji u
> > czytelnika.
>
>
> W ten sposób to można wytłumaczyć wszystko:)))))))

Nie, naprawdę nie wszystko, ale tytuł: "Prezydent: Ja też chcę do
Katynia!" jest ośmieszający. Prezydent jest tu pokazany, jako osoba
niepoważna, tupiąca nóżką.

[boblebowsky]

grand_bleu napisała:

> boblebowsky napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > Tytuł artrykułu to klasyczna manipulacja Gazety. Mająca na celu
> > > ośmieszenie prezydenta i wywołanie określonych negatywnych
> emocji u
> > > czytelnika.
> >
> >
> > W ten sposób to można wytłumaczyć wszystko:)))))))
>
> Nie, naprawdę nie wszystko, ale tytuł: "Prezydent: Ja też chcę do
> Katynia!" jest ośmieszający. Prezydent jest tu pokazany, jako osoba
> niepoważna, tupiąca nóżką.

Przepraszam, ale czy tematem wątku jest opisywanie prezydenta przez prasę????
Czy odpowiedzialność premiera za katastrofę?

I tu jest CLOU!

[masuma]

O możliwości przyjazdu premierów Rosji i Polski do Katynia wiosną tego roku, w
70. rocznicę mordu NKWD na polskich oficerach,
jako pierwsza wspomniała w listopadzie 2009 roku "Niezawisimaja Gazieta",
powołując się na znaną rosyjską historyk, profesor Inessę Jażborowską z
Rosyjskiej Akademii Nauk.

I KTO tu zaczął mącić?
Pismo Prezydenta ze stycznia 2010 było próbą rozegrania
w/w informacji!

[wyluzowana.kaczka]

Rocznica 10 kwietnia? Dlaczego 10,a nie 7? Wiki podaje:
* Katyń, miejscowość pod Smoleńskiem z ośrodkiem wypoczynkowym NKWD

Wymordowanie 4410 jeńców z obozu kozielskiego, przy czym prawdopodobnie
część skazanych zabito w Smoleńsku[potrzebne źródło], w siedzibie obwodowego
NKWD na ul. Dzierżyńskiego 13. Konwoje z obozu w grupach od 50 do 344 osób
były organizowane od 3 kwietnia do 12 maja.
Tak wiec 7 kwietnia jest datą rownie dobrą,co 10 i tak to powinni byli premier i
prezydent koordynowac miedzy soba,zeby wilk byl syty (Putin i Tusk, w oczach
Paczulki) i owca (Kaczynski oczywiscie) cala.

[...]

[iza.bella.iza]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[masuma]

Stasiak powiedział, że nie sądzi, by prezydent czekał na oficjalne zaproszenie:
- To nie jest przecież uroczystość państwowa. Prezydent pojedzie bez względu
na to, czy takie zaproszenie się pojawi, czy nie.

Więcej...
wyborcza.pl/1,75478,7529896,Prezydent__Ja_tez_chce_do_Katynia_.html#ixzz0m0ouxtrz

[...]

[woda_woda]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

i tu się z Tobą zgodzę.

[goldennwomenn9]

> Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.
>
>

[liberation1]

goldennwomenn9 napisała:

> > Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.
> >
> >

Zamiast Comorro pojechała senator Bochenek, za Schetynę Leszek Dolniak.
POleciał nawet Sebastian który chronicznie bał się latać...

Tymczasem

[masuma]

Handzlik: sprawa zamknięta

W niedzielę Handzlik oznajmił, że sprawę pisma uważa za zamkniętą, a
pytany, czy Lech Kaczyński oczekuje jakieś odpowiedzi podkreślił, że list był
jedynie kurtuazyjną formą przekazania informacji o tym, że głowa polskiego
państwa weźmie udział w obchodach katyńskich.

Ostatni mecz Tuska

[grand_bleu]

"Kulminacja i ostatnia akcja tego starcia, megalomańskiego amatora z
wytrawnym zawodowcem nastąpiła w styczniu, kiedy to Prezydent Lech
Kaczyński wysłał list do rosyjskiej ambasady w Warszawie informujący
o swojej wizycie 10 kwietnia 2010 roku w Katyniu.

Wszyscy pamiętają tą wyrafinowaną grę na czas ambasadora Grinina
udającego, że o liście nic nie wie, jego rzekomym zaginięciu i
cudownym nagłym odnalezieniu. W tym czasie podano sensacyjną
wiadomość. Tusk wygra kolejne starcie z wrażym kaczorem pokazując
się trzy dni wcześniej w Katyniu i to w towarzystwie samego Putina.
Już pewnie widział oczami wyobraźni ten kolejny sondażowy zwycięski
wynik.

Wtedy to już stało się jasne, że w drugim samolocie pojawią się w
przytłaczającej większości, ci wszyscy, którzy zechcą wesprzeć
Prezydenta RP i jak najwyżej podnieść rangę jego wizyty. Wiadomo,
było, że na pokład wejdą najbliżsi współpracownicy, szefowie IPN,
NBP, RPO i cała czołówka partii opozycyjnej z Jarosławem
Kaczyńskim." blogmedia24.pl/node/28434


Ja widać w swojej opinii nie jestem odosobniona.

A co z faktami?

[iza.bella.iza]

grand_bleu napisała:


> Ja widać w swojej opinii nie jestem odosobniona.

Kłamstwo to nie opinia.

[woda_woda]

iza.bella.iza napisała:

> grand_bleu napisała:
>
>
> > Ja widać w swojej opinii nie jestem odosobniona.
>
> Kłamstwo to nie opinia.


Oj, nie nazwałabym tego kłamstwem.
Paczulka w swojej opinii nie jest osamotniona, jest grupka ludzi
myślących tak, jak ona i Marcin Wolski - dla przykładu.

I Bóg z nimi.

[iza.bella.iza]

Kłamstwem jest post otwierający wątek. Do tego piłam:)

[woda_woda]

iza.bella.iza napisała:

> Kłamstwem jest post otwierający wątek. Do tego piłam:)


Moim zdaniem jest to opinia.
Też uważam ją za kłamliwą i wredną, ale bez sensu jest z tym
merytorycznie dyskutować...

[iza.bella.iza]

woda_woda napisała:

> Moim zdaniem jest to opinia.
> Też uważam ją za kłamliwą i wredną, ale bez sensu jest z tym
> merytorycznie dyskutować...

I tu się mylisz - "chamstwu trzeba się przeciwstawiać...", a kłamstwo zwalczać.
To pierwsze zadanie jest czasem trudne, ale drugie łatwe, bo dowody na to jak
było naprawdę są ogólnie dostępne. Gdy kłamstwo pozostaje bez komentarza i w
dodatku jest rozpowszechniane zaczyna oddziaływać jak prawdziwy fakt, co
doskonale ujął w swoim powiedzeniu szef propagandy III Rzeszy, niejaki Goebbels.

[woda_woda]

iza.bella.iza napisała:

> I tu się mylisz - "chamstwu trzeba się przeciwstawiać...",

No nie wiem. Dyskutować można z kimś, o kim sie wie, iż choć trochę
otwarty jest na argumenty a nie z kimś, przez kogo przemawiają tylko
emocje :)

Lepiej chyba jest mówić i robić swoje zamiast wdawać się w polemiki,
o których wiadomo, że sa niesuteczne.

[iza.bella.iza]

woda_woda napisała:


> No nie wiem. Dyskutować można z kimś, o kim sie wie, iż choć trochę
> otwarty jest na argumenty a nie z kimś, przez kogo przemawiają tylko
> emocje :)

Dlatego nie dyskutuję z paczulą, tylko udowodniam, że napisała kłamliwy post.


>
> Lepiej chyba jest mówić i robić swoje zamiast wdawać się w polemiki,
> o których wiadomo, że sa niesuteczne.


Więc robię swoje - zwalczam kłamstwo paczuli. Ona jako osoba mnie nie interesuje.

Oto fakty. Chronologia

[masuma]

O możliwości przyjazdu premierów Rosji i Polski do Katynia wiosną tego
roku, w 70. rocznicę mordu NKWD na polskich oficerach,
jako pierwsza wspomniała w listopadzie 2009 roku "Niezawisimaja Gazieta",
powołując się na znaną rosyjską historyk, profesor Inessę Jażborowską z
Rosyjskiej Akademii Nauk

[wariant_b]

grand_bleu napisała:

> "Kulminacja i ostatnia akcja tego starcia, megalomańskiego amatora
> z wytrawnym zawodowcem nastąpiła w styczniu, kiedy to Prezydent
> Lech Kaczyński wysłał list do rosyjskiej ambasady w Warszawie
> informujący > o swojej wizycie 10 kwietnia 2010 roku w Katyniu.

Miłe, drobne kłamstewka. W styczniu Kaczyński usilnie wpraszał się
nie na 10 ale na 7 kwietnia, wraz z premierem Tuskiem.

Na początku lutego premier Rosji Władimir Putin zaprosił na
uroczystości rocznicowe szefa polskiego rządu Donalda Tuska.
Prezydent Lech Kaczyński zapowiedział wtedy, że również weźmie
w nich udział. Przedstawiciele Kancelarii Prezydenta informowali
później, że 27 stycznia o zamiarze prezydenta zostało poinformowane
MSZ oraz rosyjska ambasada w Warszawie.
To od Szczygły, jakby co.

[vargtimmen]

Hipotetycznie, gdyby nie podzielili i polecieli razem, to mogło by być jeszcze
gorzej.

Moim zdaniem przesadzasz z moralną odpowiedzialnością Tuska za katastrofę. Dla
mnie jest ewidentne, ze Tusk z Kaczyńskim walczyli o prymat w polityce
zagranicznej i Tusk konsekwentnie dążył do marginalizacji Lecha Kaczyńskiego.
Konstytucyjnie, to rząd prowadzi politykę zagraniczną, więc Tusk miał, w
ogólności, do tego prawo, ale...

... ale to, że Tusk mataczył w sprawie listu, że dążył do eliminacji obecności
Lecha Kaczyńskiego w Katyniu, że wszedł w swoisty towarzyski układ z Putinem, by
prowadzić politykę umniejszającą pozycję Prezydenta RP, to skandal. Nie był to,
zresztą, pierwszy raz, gdy Tusk wykorzystywał fotografie z zagranicznymi
przywódcami, by pokazać, o ile był lepszy od ś.p. LK... zapominając przy tym, że
jego, Tuska uległość była premiowana tymi zdjęciami i uściskami dłoni, także ze
względu na twarde stanowisko Lecha Kaczyńskiego.

Donald Tusk nie odpowiada za tę katastrofę, ale za to, że używał dyplomacji i,
efektywnie, pomocy zagranicznych przywódców do rozgrywek przeciw prezydentowi
Polski, powinien się wstydzić głęboko. To niegodna praktyka.

[vargtimmen]

Z tego wszystkiego się nie przywitałem:

Witaj :)

Ależ Cię opadli... Histeria pełną gębą.

Serdecznie &

[iza.bella.iza]

> Ależ Cię opadli... Histeria pełną gębą.
>


Faktycznie, paczula nie wytrzymała ciśnienia i w niektórych postach zachowuje
się histerycznie. No cóż - kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.

[bikej5]

vargtimmen napisał:

>
> Z tego wszystkiego się nie przywitałem:
>
> Witaj :)
>
> Ależ Cię opadli... Histeria pełną gębą.
>
> Serdecznie &
>
Histeria?A co powiesz na wskazywanie palcem winnego,kiedy nie znamy wyników
śledztwa prokuratury?

[vargtimmen]

bikej5 napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Z tego wszystkiego się nie przywitałem:
> >
> > Witaj :)
> >
> > Ależ Cię opadli... Histeria pełną gębą.
> >
> > Serdecznie &
> >
> Histeria?A co powiesz na wskazywanie palcem winnego,kiedy nie znamy wyników
> śledztwa prokuratury?


Akurat tu chodziło o odpowiedzialność moralną, a nie śledztwo prokuratorskie.
Dla mnie, Tusk ponosi odpowiedzialność moralną nie za katastrofę, tylko za
systematyczne pomniejszanie znaczenia prezydenta RP i wytworzenie sytuacji
konfliktowej w sprawie obchodów Katynia.

[wyluzowana.kaczka]

vargtimmen napisał:
> Akurat tu chodziło o odpowiedzialność moralną, a nie śledztwo prokuratorskie.
> Dla mnie, Tusk ponosi odpowiedzialność moralną nie za katastrofę, tylko za
> systematyczne pomniejszanie znaczenia prezydenta RP i wytworzenie sytuacji
> konfliktowej w sprawie obchodów Katynia.
>
>
Tusk stworzyl sytuacje konfliktowa? Nie Kaczynski? Wg informacji prasowej w tym
watku najpierw pojawilo sie zaproszenie dla Tuska,a potem zgloszenie akcesu
Kaczynskiego do wspolnej wyprawy. Putin i Tusk postanowili sie spotkac 7
kwietnia, ale Kaczynski sam sobie ustalil,ze celebracje maja sie odbyc 10
kwietnia, bo tak chciala podobno instytucja na czele ktorej stal Przewoznik.
Uwazasz,ze to Tusk i Putin powinni sie dostosowac do malej intrygi
Kaczynskiego,czy raczej odwrotnie, Kaczynski powinien dostosowac sie do
wczesniej ustalonej daty spotkania obu premierow?

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> vargtimmen napisał

> Tusk stworzyl sytuacje konfliktowa? Nie Kaczynski? Wg informacji prasowej w tym
> watku najpierw pojawilo sie zaproszenie dla Tuska,a potem zgloszenie akcesu
> Kaczynskiego do wspolnej wyprawy. Putin i Tusk postanowili sie spotkac 7
> kwietnia, ale Kaczynski sam sobie ustalil,ze celebracje maja sie odbyc 10
> kwietnia, bo tak chciala podobno instytucja na czele ktorej stal Przewoznik.
> Uwazasz,ze to Tusk i Putin powinni sie dostosowac do malej intrygi
> Kaczynskiego,czy raczej odwrotnie, Kaczynski powinien dostosowac sie do
> wczesniej ustalonej daty spotkania obu premierow?
>

Polskę w Katyniu, na ważnych rocznicach, winien reprezentować najwyższy
przedstawiciel państwa. Tak było i to jest naturalne i dobre. Dyplomacja Tuska
wiedziała to i wiedziała, że Lech Kaczyński, z jego programem niepodległościowym
i patriotycznym nie może do Katynia nie pojechać. Jakim prawem Tusk rozgrywał
sprawę tej wizyty w porozumieniu z Putinem, a nie z Lechem Kaczyńskim?

[wyluzowana.kaczka]

vargtimmen napisał:
>
> Polskę w Katyniu, na ważnych rocznicach, winien reprezentować najwyższy
> przedstawiciel państwa. Tak było i to jest naturalne i dobre. Dyplomacja Tuska
> wiedziała to i wiedziała, że Lech Kaczyński, z jego programem niepodległościowy
> m
> i patriotycznym nie może do Katynia nie pojechać. Jakim prawem Tusk rozgrywał
> sprawę tej wizyty w porozumieniu z Putinem, a nie z Lechem Kaczyńskim?
>
>
Kiedy tak bylo, zeby glowa panstwa polskiego spotkala sie w Katyniu z glowa
panstwa rosyjskiego? Cala reszta to twoje domysly. Tusk nie musial na poczynania
Kaczynskiego patrzec jak ty:
Lech Kaczyński, z jego programem niepodległościowy
> m
> i patriotycznym
bo nie zaprzeczysz,ze i Tusk jest patriota i jego program nie jest programem
niewoli, a rownie niepodleglosciowym, co i Kaczynskiego; tyle ze nie
histerycznym, jak zmarlego prezydenta. Tusk niczego nie rozgrywal. To Kaczynski
probowal, nie po raz pierwszy zreszta (majac w pamieci jego podroze do
Brukseli), swoich sztuczek. Tym razem nie tylko nic z tego nie wyszlo,ale
skoczylo sie tragicznie nie tylko dla niego.

[woda_woda]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Kiedy tak bylo, zeby glowa panstwa polskiego spotkala sie w
Katyniu z glowa
> panstwa rosyjskiego?

Tu jest jeszcze taki aspekt: dla Rosjan batiuszką jest Putin, nie
Miedwiediew. Jeśli więc obchody katyńskie miałyby mieć wpływ na
świadomość Rosjan, musiały odbyć się na poziomie premier - premier.

[wyluzowana.kaczka]

To prawda, nie da sie ukryc. Mnie raczej chodzilo o odwolanie sie do mysli
Varga, ze tak bylo i tak bylo dobrze, i ze Tusk wprowadzil zamieszanie do
ustalonego juz na wieki bytu.;))

[woda_woda]

wyluzowana.kaczka napisała:

> To prawda, nie da sie ukryc. Mnie raczej chodzilo o odwolanie sie
do mysli
> Varga, ze tak bylo i tak bylo dobrze, i ze Tusk wprowadzil
zamieszanie do
> ustalonego juz na wieki bytu.;))


Moja uwaga była na marginesie :)

[vargtimmen]

> Kiedy tak bylo, zeby glowa panstwa polskiego spotkala sie w Katyniu z glowa
> panstwa rosyjskiego?


Nie, głową obydwu państw są prezydenci.

Stąd, w Rosji pojawiły się pod ogłoszeniu zaproszenia i takie głosy:

www.oecumene.radiovaticana.org/POL/Articolo.asp?c=354729

Skrajnie różne reakcje wywołało zaproszenie premiera Donalda Tuska na „wspólne
obchody” 70. rocznicy wymordowania polskich oficerów w Katyniu skierowane przez
Władimira Putina. Po raz pierwszy w historii rosyjski premier ma wziąć udział w
katyńskich uroczystościach. Z entuzjazmem tę decyzję przyjął kierujący
polsko-rosyjską grupą ds. trudnych, Adam Rotfeld. Odmiennego zdania jest
rosyjski historyk, Nikita Pietrow. Jest on wiceszefem organizacji Memoriał,
zajmującej się dokumentowaniem zbrodni stalinowskich. „

(...)

Odmiennego zdania jest Nikita Pietrow, wybitny historyk, autor wielu prac
opublikowanych przez Memoriał i opisujących działalność oraz zbrodnie NKWD.
„Jest to przebiegłe posunięcie Kremla, które ma na celu obniżenie rangi
uroczystości upamiętniających tę tragiczną rocznicę – powiedział Pietrow. –
Wszak na obchody do Katynia mógłby przyjechać prezydent Polski. A tak Kreml daje
do zrozumienia, że można się ograniczyć do szczebla premierów. Według mnie Putin
nie powie tam nic nowego, w porównaniu z tym, co powiedział już we wrześniu w
Gdańsku. Obniżenie rangi uroczystości jest szyderstwem. Śledztwo w sprawie
Katynia zakończono już sześć lat temu, a opinia publiczna nie została w pełni
zapoznana z jego wynikami”.



Co do reszty: wschodnia polityka Tuska mi się nie podoba, ze względu na kwestie
uległości wobec Gazpromu. Z jednej strony gesty dyplomatyczne Putina, które Tusk
dyskontuje politycznie, z drugiej - sprzedaż 30 letniego monopolu i oddanie
polskiej kontroli nad polskim odcinkiem Jamału. Wygląda to na transakcję
wiązaną, której bym nie mógł zaakceptować.

Odnośnie samego udziału w uroczystości katyńskiej - rząd winien tę sprawę
skonsultować z prezydentem, który ... (patrz wyżej). Tezy, że Putin zaprosił,
więc Tusk stał przed faktami dokonanymi są absurdalne. Dogadywali się w kwestii
Katynia od wielu miesięcy. Co więcej, to dobrze. Tym niemniej, podtrzymuję, że
tak w tym, jak i w innych przypadkach, konflikt między premierem i prezydentem o
"widoczność" był ewidentny, a Tusk był w tym konflikcie wspierany przez
polityków z obcych państw. I to jest karygodne.

[wyluzowana.kaczka]

Nie zrozumiales mnie Vargu. Napisales:
Polskę w Katyniu, na ważnych rocznicach, winien reprezentować najwyższy
> przedstawiciel państwa. Tak było i to jest naturalne i dobre.
Odnosilem sie do tego tekstu,nie do faktu,ze Putin i Tusk sa premierami, a nie
prezydentami. Pozniejszy wtret wody jest naturalnie sluszny i naukowy,bez dwoch
zdan. Wladca Rosji jest Putin i gdyby Kaczynski mial zdziebko panstwowego
instynktu (a nie tylko histeryczna niechec do Rosji) chcialby sie wprosic na
spotkanie 7 kwietnia,a nie organizowac wycieczke 10-tego. Cala reszta jest na
inny watek,nie zaprzeczysz chyba?;)

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Nie zrozumiales mnie Vargu. Napisales:
> Polskę w Katyniu, na ważnych rocznicach, winien reprezentować najwyższy
> > przedstawiciel państwa. Tak było i to jest naturalne i dobre.


> Odnosilem sie do tego tekstu,nie do faktu,ze Putin i Tusk sa premierami, a nie
> prezydentami. Pozniejszy wtret wody jest naturalnie sluszny i naukowy,bez dwoch
> zdan.


> Wladca Rosji jest Putin

Hm, nie wg konstytucji.


> i gdyby Kaczynski mial zdziebko panstwowego
> instynktu (a nie tylko histeryczna niechec do Rosji) chcialby sie wprosic na
> spotkanie 7 kwietnia,a nie organizowac wycieczke 10-tego. Cala reszta jest na
> inny watek,nie zaprzeczysz chyba?;)


Przecież chciał, ale to nie bardzo jest możliwe bez zaproszenia od Prezydenta Rosji.

Zamierzał brać udział w uroczystościach katyńskich, co zgłosił umocowanemu
ustawowo gospodarzowi cmentarzy zanim przyszło to zaproszenie.

Jak to możliwe, że dyplomacja Tuska nie konsultowała sprawy z Radą Męczeństwa i
urzędem prezydenta?

PS

[vargtimmen]

Zerknij tutaj, nie chcę się powtarzać:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,110498593,110508522,Re_Rzad_winien_wynajac_A380_.html
Z tego wywiadu wynika, jak mi się zdaje, że Rosjanie złamali protokół, pomijając
zupełnie umocowanego umową międzynarodową gospodarza cmentarzy i organizatora
obchodów.

[wyluzowana.kaczka]

Jak Pan ocenia gest Władimira Putina?
Uważam, że sam gest zaproszenia premiera Donalda Tuska jest ważny dla całego
procesu wyjaśniania sprawy katyńskiej. Wiadomo przecież, że wciąż nie jest
ona zamknięta. Jest jeszcze wiele obszarów, białych plam, które wymagają
wypełnienia. Gest rosyjskiego premiera ważny jest przede wszystkim dlatego, że
to pierwszy tak wysokiej rangi przedstawiciel władz rosyjskich chce się wybrać
do Katynia, wziąć udział w uroczystościach, oddać hołd zamordowanym przez NKWD
polskim oficerom. Wcześniej zwykle bywali tam, na polskim cmentarzu wojennym
w Katyniu, przedstawiciele lokalnego szczebla administracji obwodowej.
www.polskatimes.pl/opinie/wywiady/224703,przewoznik-obchody-w-katyniu-zawsze-uzgadniane-sa-z-rosja,id,t.html
Ten link jest wewnatrz twojego o A380.
Rozumiem,ze Rada Meczenstwa organizuje,ale partnerem jest strona rosyjska. Bez
nich Polacy nie mogliby sprawowac pieczy nad cmentarzami; jednym slowem -
cmentarze te chyba nie sa obszarami eksterytorialnymi? Nie widze wiec,gdzie
Rosjanie zlamali protokol. Chyba raczej przeciwnie - to Przewoznik powinien byl
konsultowac ze strona rosyjska co, gdzie i kiedy maja zamiar urzadzac.
Najwyrazniej tego nie zrobil albo zrobil juz po zaproszeniu Tuska przez Putina.

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:


> Rozumiem,ze Rada Meczenstwa organizuje,ale partnerem jest strona rosyjska. Bez
> nich Polacy nie mogliby sprawowac pieczy nad cmentarzami; jednym slowem -
> cmentarze te chyba nie sa obszarami eksterytorialnymi? Nie widze wiec,gdzie
> Rosjanie zlamali protokol. Chyba raczej przeciwnie - to Przewoznik powinien byl
> konsultowac ze strona rosyjska co, gdzie i kiedy maja zamiar urzadzac.


Na pewno tak i na pewno to robił.

Niemniej, ta Rada ma umocowanie umową międzynarodową, więc jest gospodarzem
uroczystości na cmentarzach zbudowanych przez Polskę. Nie eksterytorialne, ale
własność to własność...

> Najwyrazniej tego nie zrobil albo zrobil juz po zaproszeniu Tuska przez Putina.

Najwyraźniej Tusk z Putinem mieli w nosie całą resztę.

[wyluzowana.kaczka]

Mnie sie wydaje, ze w nosie mial wszystkich Kaczynski. Jedynym,z ktorym
Kaczynski cokolwiek konsultowal byl jego brat,a i to raczej w roli petenta.
Zadanie wykonane,panie prezesie - mowi samo za siebie.

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Mnie sie wydaje, ze w nosie mial wszystkich Kaczynski. Jedynym,z ktorym
> Kaczynski cokolwiek konsultowal byl jego brat,a i to raczej w roli petenta.
> Zadanie wykonane,panie prezesie - mowi samo za siebie.


Tak, do tanga trzeba dwojga, Lech Kaczyński łatwy nie był... Różnica jest taka,
że Kaczyński stawiał twardo polską rację stanu, za co go wielu zagranicznych
przywódców serdecznie nienawidziło, a Tusk licytował w dół, za co zyskiwał
dyplomatyczne sukcesy, uściski dłoni Bardzo Ważnych Polityków i uśmiechy przed
kamerami.

Mnie ta sytuacja mocno zgrzyta.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> że Kaczyński stawiał twardo polską rację stanu

Polską rację stanu a'la Kaczyński, czyli tupanie nóżką i obrażanie
się.

> a Tusk licytował w dół

Jasne, bo Tusk działał przeciw polskiej racji stanu.

Mnie to już nie zgrzyta, tylko śmieszy :)

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > że Kaczyński stawiał twardo polską rację stanu
>
> Polską rację stanu a'la Kaczyński, czyli tupanie nóżką i obrażanie
> się.
>

Wodo, Pożarski to dobry rozmówca, trochę mi przeszkadzasz takimi wcinkami rodem
z piaskownicy.

[wyluzowana.kaczka]

Nie odmawiam Kaczynskiemu pewnych racji vis a vis raczej podlej polityki
zagranicznej EU, ale jesli chodzi o Wschod - tam sa same kompleksy
mocarstwowe,wg mnie. On po prostu jechal na prymitywnej i zupelnie niepotrzebnej
antyrosyjskosci. Tym bardziej,ze z polska racja stanu (ktora powinna dazyc do
kompromisu,a nie do kompletnej kapitulacji rosyjskiego molocha) to akurat mialo
najmniej do roboty.

[wyluzowana.kaczka]

> > Wladca Rosji jest Putin
>
> Hm, nie wg konstytucji.
Nie napisalem,ze wg konstytucji,tylko faktycznie. Miedwiediew podobno sie stara
wyzwolic z objec,ale to tylko teatr cieni.;)
chcialby sie wprosic
> na
> > spotkanie 7 kwietnia,a nie organizowac wycieczke 10-tego.
>
>
> Przecież chciał, ale to nie bardzo jest możliwe bez zaproszenia od Prezydenta R
> osji.
Ale bez zaproszenia Rosji jednak lecial 10-tego. Mogl probowac,ale wtedy
wymagaloby to uklonu w strone Tuska, a na to go nie bylo stac.
Byl przeciez glową, nie jakims tam premierkiem.
> Jak to możliwe, że dyplomacja Tuska nie konsultowała sprawy z Radą Męczeństwa i
> urzędem prezydenta?
Polityke zagraniczna prowadzi rzad,wiec niby dlaczego Tusk mialby cos
konsultowac z Pomnnikami i prezydentem? To juz raczej chyba wrecz odwrotnie.
Dlaczego Przewoznik nie konsultowal (przynajmniej nic o tym mi nie wiadomo)
swojej decyzji o 10-tym kwietnia z premierem? Czy Tusk nie powiadomil prezydenta
o zaproszeniu Putina?

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> > > Wladca Rosji jest Putin
> >
> > Hm, nie wg konstytucji.

> Nie napisalem,ze wg konstytucji,tylko faktycznie.

Nie faktycznie, tylko w percepcji ludzi.

A ja pisałem o formalnej randze. Tym niemniej, rozumiem Twój punkt widzenia, ale
Katyń to, jednak, polska, a nie rosyjska uroczystość, a najwyższym
przedstawicielem Polski jest prezydent.


Miedwiediew podobno sie stara
> wyzwolic z objec,ale to tylko teatr cieni.;)
> chcialby sie wprosic
> > na
> > > spotkanie 7 kwietnia,a nie organizowac wycieczke 10-tego.
> >
> >
> > Przecież chciał, ale to nie bardzo jest możliwe bez zaproszenia od
Prezydenta Rosji.

> Ale bez zaproszenia Rosji jednak lecial 10-tego.

Na "prywatną wycieczkę", którą mu wypominano... o przyczynach tego dziwnego
stanu rzeczy jest ten wątek.


> Mogl probowac,ale wtedy wymagaloby to uklonu w strone Tuska, a na to go nie
bylo stac.
> Byl przeciez glową, nie jakims tam premierkiem.


Spekulacje. To miało być spotkanie Tusk-Putin. Wielka przyjaźń mężów stanu,
niemal miłość polsko-rosyjska ze sprzedażą monopolu gazowego w tle, [piii, piii,
piii].


> > Jak to możliwe, że dyplomacja Tuska nie konsultowała sprawy z Radą Męczeń
> stwa i
> > urzędem prezydenta?

> Polityke zagraniczna prowadzi rzad,wiec niby dlaczego Tusk mialby cos
> konsultowac z Pomnnikami i prezydentem?

Bo Rada Pamięci jest ustawowym gospodarzem cmentarzy i obchodów katyńskich, np.
prezydent zgłaszał tej radzie chęć udziału... rząd ma dbać o spójność polityki
zagranicznej i wizerunek Polski, dlatego powinien działać w porozumieniu z
prezydentem w tej sprawie.

Prawda jest taka, że Tusk zlekceważył wszystkich polskich partnerów (prezydenta,
Radę, Rodziny Katyńskie), a dogadał się z Putinem. Na pewno rozmawiali w trosce
o rację stanu, ale sposób załatwienia wskazuje na przewagę racji prestiżowych i
tuskowe nieuprawnione: "państwo to ja".


> To juz raczej chyba wrecz odwrotnie.
> Dlaczego Przewoznik nie konsultowal (przynajmniej nic o tym mi nie wiadomo)
> swojej decyzji o 10-tym kwietnia z premierem?

Hm, to Rada jest gospodarzem tych obchodów, a nie rząd.


> Czy Tusk nie powiadomil prezydenta
> o zaproszeniu Putina?
>

Zaproszenie było wynikiem uzgodnień rządowych, a nie jakąś zaskakującą
niespodzianką. Takie zaproszenie to już w dyplomacji fakt dokonany,
przesądzający o kształcie spotkania.

[wyluzowana.kaczka]

Wcale nie chodzi o percepcje ludzi,ale o stan faktyczny, choc nieformalny.
Dobrze,ze rozumiesz.;) Co do reszty, to za skomplikowane, albo niepotrzebnie
komplikujesz. Przewoznik jest zadowolony z obiecanej obecnosci Putina. Bazujac
na tej tylko wypowiedzi mozna sie domyslac,ze i pan prezydent powinien byl byc
zadowolony z tego faktu i probowac polaczyc to jakos ze swoja obecnoscia w
Katyniu. Nie zrobil tego, bo jego niechec do Tuska i Rosji mu na to nie
pozwolila. Poza tym on sobie zawlaszczyl caly teren tzw patriotycznych watkow
polskiej historii i uwazal je za swoje (nikomu nic do nich). Ty traktujesz Tuska
jak jakas marionetke w rekach Rosji; za malo wiem o polskiej polityce
energetycznej,zeby wchodzic w dyskusje,choc z drugiej strony wiem,ze nie tylko
Polska jest w kleszczach Gazpromu i pare ostatnich zim udowodnilo,ze kiedy
Gazprom zakreca kurki, nie tylko w Polsce jest zimno.

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Wcale nie chodzi o percepcje ludzi,ale o stan faktyczny, choc nieformalny.
> Dobrze,ze rozumiesz.;) Co do reszty, to za skomplikowane, albo niepotrzebnie
> komplikujesz. Przewoznik jest zadowolony z obiecanej obecnosci Putina.

Prawda.


> Bazujac na tej tylko wypowiedzi mozna sie domyslac,ze i pan prezydent powinien
byl byc
> zadowolony z tego faktu i probowac polaczyc to jakos ze swoja obecnoscia w
> Katyniu.


Próbował, zdaje się, że to nawet podkreślał w niewygłoszonym przemówieniu.


> Nie zrobil tego, bo jego niechec do Tuska i Rosji
> mu na to nie pozwolila.


Czy potrafisz tego dowieść, że Putin tego chciał i był skłonny nakłonić
Miedwiediewa do przybycia? Bo inaczej by się nie dało...


> Poza tym on sobie zawlaszczyl caly teren tzw
> patriotycznych watkow polskiej historii i uwazal je za swoje (nikomu nic do
nich).


No, bardzo mocno je zawsze podkreślał, w przeciwieństwie do Tuska. Nie nazwałbym
tego zawłaszczaniem, tylko konsekwencją.

> Ty traktujesz Tuska
> jak jakas marionetke w rekach Rosji; za malo wiem o polskiej polityce
> energetycznej,zeby wchodzic w dyskusje,choc z drugiej strony wiem,ze nie tylko
> Polska jest w kleszczach Gazpromu i pare ostatnich zim udowodnilo,ze kiedy
> Gazprom zakreca kurki, nie tylko w Polsce jest zimno.


Te kwestie są złożone, ale Tusk dał Rosjanom wszystko, co chcieli; ten kontrakt
jest dla mnie całkowicie zdumiewający i sprzeczny z polską racją stanu. Mogę się
mylić w ocenie, ale kiedy widzę, z jednej strony, perspektywę tak fatalnego
kontraktu, a z drugiej niedźwiedzia Tuska z Putinem, to myślę sobie, że
specjalnie ostro Tusk nie walczył o zapisy tego kontraktu. A to są zobowiązania
rzędu setek mld USD na 30 lat do przodu plus rurociąg.

[wyluzowana.kaczka]

> Czy potrafisz tego dowieść, że Putin tego chciał i był skłonny nakłonić
> Miedwiediewa do przybycia? Bo inaczej by się nie dało...
Nie potrafie,ale i nie musze potrafic. Gdyby polski prezydent chcial, moglby
przeciez sam wszczac starania o zgranie swojej wizyty z potencjalna mozliwoscia
wizyty Miedwiediewa. Ale polski prezydent zapowiedzial przeciez,ze on nie
potrzebuje rosyjskiego zaproszenia.
> > Poza tym on sobie zawlaszczyl caly teren tzw
> > patriotycznych watkow polskiej historii i uwazal je za swoje (nikomu nic
> do
> nich).
>
>
> No, bardzo mocno je zawsze podkreślał, w przeciwieństwie do Tuska. Nie nazwałby
> m
> tego zawłaszczaniem, tylko konsekwencją.
Pozostaje przy swoim, tym bardziej ze u Kaczynskiego to byly tylko slowa,
ktorych on sam nie mogl przekuc w czyn (poniewaz nie mial nic do gadania w
prowadzeniu polityki zagranicznej), a wiec te czesto puste slowa nie mialy
zadnego praktycznego znaczenia. Jego wyjazd do Gruzji byl,wg mnie, czysta operetka.
Co do kontraktu - nie mam zdania.

Dziennikarze wyśmiewają się z żałoby!

[5karol]

DZIENNIKARZE i POLITYCY PATRZĄ NA NAS Z GÓRY!

Zaczęła się nagonaka!

Krytykują tak zwanych zwyczajnych ludzi, którzy palili znicze
pod Pałacem.

[wyluzowana.kaczka]

5karol napisała:

>
> DZIENNIKARZE i POLITYCY PATRZĄ NA NAS Z GÓRY!
>
> Zaczęła się nagonaka!
>
> Krytykują tak zwanych zwyczajnych ludzi, którzy palili znicze
> pod Pałacem.

I zostawili po sobie smietnik.

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> Ależ Cię opadli... Histeria pełną gębą.
>

ale NAWET Ty sie z nia nie zgadzasz
wiec daruj sobie

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> vargtimmen napisał:
> > Ależ Cię opadli... Histeria pełną gębą.
> >
>
> ale NAWET Ty sie z nia nie zgadzasz
> wiec daruj sobie
>

Och, histeria to sposób zachowania, a nie treść wypowiedzi.

A co do meritum, sam pisałem kilka dni temu, że Tusk winien mieć moralnego kaca,
ze względu na to, jak pomniejszał znaczenie tej wizyty, by zrobić z niej
prywatną wycieczkę. Widzę więc problem, widziałem go także przez tragedią.
Niechętnie formułuje ostre oskarżenia, co nie znaczy, że uważam, że Tusk
zachował się w porządku.

Owszem, premier musi dbać o swoje konstytucyjne prerogatywy, takie, jak nadzór
nad polityką zagraniczną, ale wschodnia polityka Tuska budzi mój najwyższy
niepokój... a swoista współpraca z Putinem tak, by wyeliminować Lecha
Kaczyńskiego z katyńskich obchodów to już świństwo sporej próby.

[iza.bella.iza]

vargtimmen napisał:

> Tusk winien mieć moralnego kaca,
> ze względu na to, jak pomniejszał znaczenie tej wizyty, by zrobić z niej
> prywatną wycieczkę.

Czy vargtimmen potrafi udowodnić powyższe zdanie?

[vargtimmen]

iza.bella.iza napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Tusk winien mieć moralnego kaca,
> > ze względu na to, jak pomniejszał znaczenie tej wizyty, by zrobić z niej
> > prywatną wycieczkę.
>
> Czy vargtimmen potrafi udowodnić powyższe zdanie?

Mogę uzasadnić. Mogę przedstawić oceny zwolenników PO, że prezydent nie powinien
jechać wcale, że to niepotrzebna wizyta itp. Mogę uzasadniać truizmy, że zanim
przychodzi oficjalny list z zaproszeniem, trwają zakulisowe, dyplomatyczne
uzgodnienia. Że spotkanie premierów wymaga zgody obydwu stron. Że dyplomacja
polega na koordynacji działania ośrodków władzy. Mogę pokazywać, że Polskę w
Katyniu zwykł reprezentować prezydent, to wprost idealna uroczystość dla
prezydenta, który jest najwyższym przedstawicielem państwa polskiego. Mogę
wytykać Tuskowi fatalne ustępstwa w dziedzinie umów gazowych, stowarzyszone z
symbolicznym gestami Putina (Westerplatte, Katyń). Mogę przypominać długotrwałą,
męczącą, a momentami żenującą rywalizację premiera i prezydenta o obecność na
arenie międzynarodowej. Mogę przypominać, jak Kaczyński wygrywał karty
przetargowe dla Polski, zawieszając podpis pod Traktatem Lizbońskim, a Tusk grał
rolę dobrego policjanta dopieszczanego przez Sarkozyego, by to dyskontować. Mogę
palce zetrzeć od pisania, ale nie jestem pewien, czy to ma sens.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> > Czy vargtimmen potrafi udowodnić powyższe zdanie?
>
> Mogę uzasadnić.

iza.bella.iza pytała, domyślam się, o uzasadnienie merytoryczne, nie
emocjonalne, jakie przedstawiasz.

[iza.bella.iza]

vargtimmen napisał:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > > Tusk winien mieć moralnego kaca,
> > > ze względu na to, jak pomniejszał znaczenie tej wizyty, by zrobić z
> niej
> > > prywatną wycieczkę.
> >
> > Czy vargtimmen potrafi udowodnić powyższe zdanie?
>
> Mogę uzasadnić.

Nie interesuje mnie uzasadnienie opinii. Interesują mnie fakty. Czy vargtimmen
potrafi udowodnić to, że Tusk "pomniejszał znaczenie tej wizyty, by zrobić z
niej prywatną wycieczkę"?

Czy vargtimmen rozumie, że najpierw musi zaistnieć fakt, a dopiero potem może
powstać opinia na jego temat?

[vargtimmen]

iza.bella.iza napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > iza.bella.iza napisała:
> >
> > > vargtimmen napisał:
> > >
> > > > Tusk winien mieć moralnego kaca,
> > > > ze względu na to, jak pomniejszał znaczenie tej wizyty, by zr
> obić z
> > niej
> > > > prywatną wycieczkę.
> > >
> > > Czy vargtimmen potrafi udowodnić powyższe zdanie?
> >
> > Mogę uzasadnić.
>
> Nie interesuje mnie uzasadnienie opinii. Interesują mnie fakty. Czy vargtimmen
> potrafi udowodnić to, że Tusk "pomniejszał znaczenie tej wizyty, by zrobić z
> niej prywatną wycieczkę"?
>


Samo zaplanowanie obchodów tej rocznicy przez rząd
bez udziału prezydenta jest złamaniem obyczaju.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Samo zaplanowanie obchodów tej rocznicy przez rząd
> bez udziału prezydenta jest złamaniem obyczaju.


Uroczystości 7 kwietnia były inicjatywą strony rosyjskiej, nie
polskiego rządu.

Chcesz mówic innemu państwu, jak ma organizować swoje uroczystości?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Samo zaplanowanie obchodów tej rocznicy przez rząd
> > bez udziału prezydenta jest złamaniem obyczaju.
>
>
> Uroczystości 7 kwietnia były inicjatywą strony rosyjskiej, nie
> polskiego rządu.
>
> Chcesz mówic innemu państwu, jak ma organizować swoje uroczystości?


Swoje? A myślałem, że są granice absurdu, których roztropnie jest nie
przekraczać.

Zaproszenia tego rodzaju zawsze są poprzedzone nieformalnymi
konsultacjami dyplomatycznymi.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Swoje?

Swoje. Te obchody były inicjatywą Rosji, nie Polski.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Swoje?
>
> Swoje. Te obchody były inicjatywą Rosji, nie Polski.

Czy Ty czytałaś cokolwiek o długotrwałych działaniach Rotfelda, pracach
specjalnego międzyrządowego zespołu. poprzedzających wysłanie tego listu? Jeśli
nie, to polecam Google: >>rotfeld, "zespół d/s trudnych"<<, a potem zapraszam do
powrotu do rozmowy.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

a p
> otem zapraszam do
> powrotu do rozmowy.
>


Obejdzie się, ja rozumiem, co znaczy, że polsko-rosyjskie obchody
katyńskie były rosyjską inictywą

Prezydentowi Kaczyńskiemu nikt nie bronił z taką inicjatywą wyjść
pierwszemu.

Otóż to!

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Samo zaplanowanie obchodów tej rocznicy przez rząd
> > bez udziału prezydenta jest złamaniem obyczaju.
>
>
> Uroczystości 7 kwietnia były inicjatywą strony rosyjskiej, nie
> polskiego rządu.
>
> Chcesz mówic innemu państwu, jak ma organizować swoje uroczystości?

Tusk przyjął scenariusz Putina, czyli rosyjski scenariusz obchodów
polskiej tragedii.

Konsekwencja było zbagatelizowanie prezydenckiej delegacji i
niedopełnienie czynności związanych z jej bezpieczeństwem.

[woda_woda]

grand_bleu napisała:

> Tusk przyjął scenariusz Putina, czyli rosyjski scenariusz obchodów
> polskiej tragedii.


Katyń to nie tylko tragedia Polaków, ale i Rosjan, których jest
większość spośród wszystkich zamordowanych. To nie jest "polska
tragedia" tylko.

Scenariusz Putina był dobry, bo tylko jego głos jest w Rosji
słyszalny - a rzecz idzie przecież o to, aby odkłamać zbrodnie
stalinowskie. Również, a może przede wszystkim w samej Rosji.

Prezydent zorganizował uroczystość polską i miał do tego prawo.
Zorganizował ją na własną odpowiedzialność, na własną
odpowiedzialnośc zaprosił na pokład gości a jako zwierzchnik sił
Zbrojnych swoich podwładnych - szefów armii, dla których to
zaproszenie było rozkazem.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:


> Prezydent zorganizował uroczystość polską i miał do tego prawo.
> Zorganizował ją na własną odpowiedzialność, na własną
> odpowiedzialnośc zaprosił na pokład gości a jako zwierzchnik sił
> Zbrojnych swoich podwładnych - szefów armii, dla których to
> zaproszenie było rozkazem.

Oczywiście bzdura. Prezydent nie odpowiada za bezpieczeństwo lotu i
pasażerów samolotem rządowym.

[woda_woda]

grand_bleu napisała:

Prezydent nie odpowiada za bezpieczeństwo lotu i
> pasażerów

Gdzieś napisałam, że odpowiada za bezpieczeństwo?
Odpowiada za listę gości i logistykę przedsięwzięcia - on i jego
kancelaria.

BOR

[p.heniu]

odpowiada za całość, głową. Tej kierowca komucha nie da, bo nie ma honoru.

[p.heniu]

I Arabski.

Bicie piany. n/t

[iza.bella.iza]

[iza.bella.iza]

vargtimmen napisał:


> ... ale to, że Tusk mataczył w sprawie listu, że dążył do eliminacji obecności
> Lecha Kaczyńskiego w Katyniu, że wszedł w swoisty towarzyski układ z Putinem, b
> y
> prowadzić politykę umniejszającą pozycję Prezydenta RP, to skandal.


Dowody na powyższą tezę są?

[vargtimmen]

iza.bella.iza napisała:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > ... ale to, że Tusk mataczył w sprawie listu, że dążył do eliminacji obec
> ności
> > Lecha Kaczyńskiego w Katyniu, że wszedł w swoisty towarzyski układ z Puti
> nem, b
> > y
> > prowadzić politykę umniejszającą pozycję Prezydenta RP, to skandal.
>
>
> Dowody na powyższą tezę są?


Tak, Bruksela (z zabraniem samolotu włącznie), Katyń.

[...]

[iza.bella.iza]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Moderacja to nie cenzura!!!

[lzabella]

Żaden z moich postów, które zostały wycięte nie złamał netykiety ani
regulaminu.

do VT :)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Hipotetycznie, gdyby nie podzielili i polecieli razem, to mogło by
być jeszcze gorzej.

Przecież nie piszę o wspólnym locie:)
Na razie tyle, bo musze kończyć,

miłego dnia &

[bikej5]

załóżmy,że do podzielenia delegacji by nie doszło i wszyscy polecieliby 10
kwietnia,kto wtedy byłby winny tragedii?

albo-załóżmy,że Kaczyński nie spóźniłby się na samolot. Może te pół godziny
zaważyły właśnie o tragedii ,bo warunki mogły się zmieniać z minuty na minutę?

I jeszcze -skąd wiesz,czy to nie Kaczyński wydał polecenie lądowania w tak
trudnych warunkach atmosferycznych?

Ale ty już Paczulo wszystko wiesz,prawda?

[wyluzowana.kaczka]

Nie polecieliby 10 kwietnia,tylko 7. I byloby jak bylo przed 10 kwietnia,nie po.

Rząd winien wynająć A380.

[hummer]

paczula_pl napisała:


> Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.

Zmieściliby się Sejm, Senat, Kancelaria Prezydenta, Wojewodowie, Zarząd NBP,
Generalicja i cały IPN. A na słowa prałata przemyskiego byłoby jedno wielkie
buuuuuuuuuuuuum.

Po co jątrzysz?

[vargtimmen]

Uważam, że rząd starał się pomniejszyć znaczenie tej wizyty, umniejszyć jej
status. Otwarcie się z tego, zresztą, cieszył na tym forum np. Haen, pisząc
wprost o współpracy Tuska i Putina przeciw Kaczyńskiemu (oczywiście przed tragedią).

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

>
> Uważam, że rząd starał się pomniejszyć znaczenie tej wizyty,
umniejszyć jej
> status.

A jaki wpływ miał rząd na tę wizytę, która była nieoficjalną wizytą
prezydenta i jego gości?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Uważam, że rząd starał się pomniejszyć znaczenie tej wizyty,
> umniejszyć jej
> > status.
>
> A jaki wpływ miał rząd na tę wizytę, która była nieoficjalną wizytą
> prezydenta i jego gości?

A dlaczego taką się stała, skoro obchody rocznicy katyńskiej to polska
uroczystość, na której Polskę zwykł i winien reprezentować prezydent?

Apologeta Stalina i pułkownik KGB, premier Władimir Putin, doprawdy, nie
powinien dyktować stronie polskiej scenariusza tych obchodów... i nie mógłby
tego zrobić bez współudziału rządu Tuska.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> A dlaczego taką się stała

Zostało to juz w tym wątku dostatecznie wyjaśnione.

Na moje pytanie:
"A jaki wpływ miał rząd na tę wizytę, która była nieoficjalną wizytą
prezydenta i jego gości?"

odpowiesz?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > A dlaczego taką się stała
>
> Zostało to juz w tym wątku dostatecznie wyjaśnione.
>

Były różne wersję, czy możesz przestawić tę, którą Ty uważasz za prawdziwą?


> Na moje pytanie:
> "A jaki wpływ miał rząd na tę wizytę, która była nieoficjalną wizytą
> prezydenta i jego gości?"
>
> odpowiesz?


Nie, bo to złe pytanie, ponieważ rząd konsekwentnie działał na rzecz tego, żeby
obniżyć rangę tej wizyty i nadać jej status "prywatnej wycieczki".

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Były różne wersję

Nie, chronologia zdarzeń jest jedna i jej sie trzymajmy.

rząd konsekwentnie działał na rzecz tego, żeby
> obniżyć rangę tej wizyty i nadać jej status "prywatnej wycieczki".


Argumenty?

Oj, wodo. wodo ;)

[iza.bella.iza]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,110498593,110504031,Re_A_co_z_faktami_.html

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Były różne wersję
>
> Nie, chronologia zdarzeń jest jedna i jej sie trzymajmy.


Podaj jakikolwiek konkret, nie bój się.


>
> rząd konsekwentnie działał na rzecz tego, żeby
> > obniżyć rangę tej wizyty i nadać jej status "prywatnej wycieczki".
>
>
> Argumenty?

Są w tym wątku.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> nie bój się.

Tak myślałam, że vargtimmen przyparty do ściany brakiem argumentów
przestanie być gentlemanem :)

Szybko poszło.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

Czy doproszę się o Twoją wersję? Wciąż nie mam do czego się odnieść.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> woda_woda napisała:
>
> Czy doproszę się o Twoją wersję?

Moją wersję czego?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > woda_woda napisała:
> >
> > Czy doproszę się o Twoją wersję?
>
> Moją wersję czego?

Tego, jak doszło do rozdzielenia wizyty i nadania niskiej rangi obchodom
rocznicy Katynia w zwyczajowym terminie i ze zwyczajowym składem delegacji.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> woda_woda napisała:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > > woda_woda napisała:
> > >
> > > Czy doproszę się o Twoją wersję?
> >
> > Moją wersję czego?
>
> Tego, jak doszło do rozdzielenia wizyty i nadania niskiej rangi obchodom
> rocznicy Katynia w zwyczajowym terminie i ze zwyczajowym składem delegacji.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,110498593,110503948,I_tu_jest_CLOU_.html
Widać przeoczyłeś.

A jak było w latach 2007-2010?

[masuma]

W 2007 roku były przyspieszone wybory. W październiku
Wiecie jaki termin obchodów mordu katyńskiego wyznaczył Prezydent RP?
Zapewne, znając historię i czas tego mordu, w okresie kwiecień - maj?..
Otóż NIE!
W 2007 roku Pan Prezydent zdecydował,że pojedzie do Katynia
we wrześniu! Na miesiąc przed wyborami!

A jak było w 2008 roku?
Powiem Wam:

w ogole nie pojechał

A jak było w 2009 roku?
Powiem Wam:

w ogóle nie pojechał

A jak było w 2010 roku?

Najpierw, we wrześniu, za porozumieniem rządów RP i Rosji,
powstaje Komisja d/s Trudnych pod kierunkiem Daniela Rottfelda

W listopadzie 2009 roku prasa rosyjska podaje informację, że rząd
Rosji ( nie Prezydent Rosji), po raz pierwszy w historii,
planuje organizację uroczystości w Katyniu, na których dojdzie do spotkania
Tusk/Putin

27 stycznia 2010 roku Kancelaria Prezydenta RP pisze pismo kurtuazyjne do
ambasady Rosji, że Prezydent RP ma zamiar wziąć udział w uroczystościach
katyńskich 10 kwietnia 2010 roku, ale nie informuje o tym mediów, ani nie
zamieszcza kopii listu na stronie www.prezydent
W lutym Kancelaria Premiera oficjalnie informuje, że premier Tusk
przyjął zaproszenie premiera Putina na organizowane przez rząd Rosji
uroczystości w Katyniu.
Tego samego dnia Kancelaria Prezydenta ujawnia pismo z 27. stycznia
Wywiązuje się dyplomatyczna dyskusja, w efekcie której
Prezydent stwierdza, że jedzie 10.kwietnia na polskie uroczystości
organizowane przez Rodziny katyńskie i Radę Ochrony (..)Przewoźnika,
na terytorium Rosji,

wobec tego rządy polski i rosyjski, szanując WOLĘ Prezydenta RP, ustalają
datę uroczystości państwowych na 7. kwietnia.

Skład delegacji na polskie uroczystości ustalała Kancelaria Prezydenta,
Rodziny katyńskie i Rada Ochrony (...) Przewoźnika. Wyłącznie!
Zaproszenia na pokład samolotu prezydenckiego były w gestii Prezydenta RP.
Wyłącznie!

TAKIE są FAKTY

W latach 2007 - 2010
Prezydent był w Katyniu tylko w 2007. i 2010. roku.
Dlaczego go nie było w latach 2008-2009?
Retoryczne pytanie...

[woda_woda]

Świetny post, masumo, ale obawiam się, że zbyt niewygodny dla
adwersarzy, bo niezideologizowany a oddający stan faktyczny :)

[masuma]

Naprawdę nie trzeba należeć do Mensy,
żeby umieć sobie ułożyć
chronologię zdarzeń:-)
A umiejętność logicznego myślenia też nie jest czymś wyjątkowym,
chyba że za wszelką cenę szuka się rozpaczliwie dowodów
do z góry założonych tez?...
A...to tu już nie moja wina, że wychodzi w efekcie
reductium ad absurdum
c.b.d.u.

[scoutek]

masuma napisał:
W 2007 roku [...] Prezydent był w Katyniu tylko w 2007. i 2010. roku.
> Dlaczego go nie było w latach 2008-2009?
> Retoryczne pytanie...

dzieki, masuma
na podstawie tego co tu wyliczyles wynika, ze obchody rocznicowe w
Katyniu byly "zwyczajowo prezydenckie" - tak twierdzi Vargtimmen

[vargtimmen]

scoutek napisała:

> masuma napisał:
> W 2007 roku [...] Prezydent był w Katyniu tylko w 2007. i 2010. roku.
> > Dlaczego go nie było w latach 2008-2009?
> > Retoryczne pytanie...
>
> dzieki, masuma
> na podstawie tego co tu wyliczyles wynika, ze obchody rocznicowe w
> Katyniu byly "zwyczajowo prezydenckie" - tak twierdzi Vargtimmen
>

Prezydencka, a nie Kaczyńska.

Np. prezydent Kwaśniewski był podchmielony w Charkowie we wrześniu 1999. Ta
rocznica była okrągła.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Tego, jak doszło do rozdzielenia wizyty

Czyli chcesz, zebym spawozdała ci chronologię wydarzeń, a nie moją
wersję. Proszę bardzo.

*Premier Rosji wychodzi z inicjatywą polskao-rosyjskiego uczczenia
ofiar Katynia.
*Uroczystośc planowana jest na poziomie premierów Polski i rosji 7
kwietnia.
*Prezydent mówi, że on tez chce jechac do Katynia.
*Następuje konsternacja dyplomatyczna.
*Prezydent ze swoim zapleczem organizuje nieoficjalną wizytę 10
kwietnia.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Tego, jak doszło do rozdzielenia wizyty

Najpierw podam fragment wywiadu z Andrzejem Przewoźnikiem z 22 lutego:

www.polskatimes.pl/opinie/wywiady/224703,przewoznik-obchody-w-katyniu-zawsze-uzgadniane-sa-z-rosja,id,t.html
Z Andrzejem Przewoźnikiem, sekretarzem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa,
rozmawia Anita Czupryn.


-Dlaczego rosyjski premier zaprasza polskiego premiera na obchody 70. rocznicy
mordu katyńskiego - uroczystości, którą organizuje Pan, sekretarz Rady Ochrony
Pamięci Walk i Męczeństwa?


Andrzej Przewoźnik: O to trzeba by zapytać pana premiera Putina. My się,
oczywiście, przygotowujemy i organizujemy całość obchodów, które odbywać się
będą nie tylko w Katyniu, ale i wielu innych miejscach również w Polsce. Kwestie
politycznych ustaleń są poza mną.

(...)


Czy Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa otrzymała od prezydenta Lecha
Kaczyńskiego list z informacją, że wybiera się na obchody do Katynia? Pytam o
to, bo ambasada rosyjska, którą prezydent również o tym zawiadomił, twierdzi, że
takiego listu nie ma.


AP: Mówiłem już o tym publicznie: 27 stycznia otrzymaliśmy list od pana
ministra Mariusza Handzlika z Kancelarii Prezydenta. List był bardzo krótki,
lakoniczny, informujący, że pan prezydent w kwietniu bieżącego roku ma zamiar
oddać hołd oficerom polskim spoczywającym na cmentarzu w Katyniu.

(...)

-Ale czy nie wygląda to trochę tak, że Pan organizuje wielką uroczystość, na
której gospodarzem czuje się i gości Panu sprasza premier Putin?

AP: Przez Radę Ochrony Pamięci jako instytucję z mocy ustawy, ale i umowy
dwustronnej, jaka obowiązuje między naszymi krajami, przechodzą wszystkie sprawy
związane z organizacją uroczystości odbywających się na cmentarzach katyńskich,
które Rada budowała.

(...)

>
> Czyli chcesz, zebym spawozdała ci chronologię wydarzeń, a nie moją
> wersję. Proszę bardzo.
>
> *Premier Rosji wychodzi z inicjatywą polskao-rosyjskiego uczczenia
> ofiar Katynia.
> *Uroczystośc planowana jest na poziomie premierów Polski i rosji 7
> kwietnia.
> *Prezydent mówi, że on tez chce jechac do Katynia.
> *Następuje konsternacja dyplomatyczna.
> *Prezydent ze swoim zapleczem organizuje nieoficjalną wizytę 10
> kwietnia.
>

Z Twojej chronologii wynika, że zaproszenie od Putina spadło jak grom z jasnego
nieba. Tymczasem, było ono skutkiem wielomiesięcznych uzgodnień, z pominięciem
konsultacji z prezydentem i Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Prezydent
zgłaszał ustawowo umocowanemu gospodarzowi obchodów chęć udziału w uroczystości,
zanim Putin zaprosił Tuska na polską uroczystość...

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Z Twojej chronologii wynika, że zaproszenie od Putina spadło jak
grom z jasnego
> nieba.

Nie, z mojego postu nic takiego nie wynika.
Podałam najprostsza chronologię wydarzeń. Przyczynowo-skutkową.

Nie nadinterpretuj.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Z Twojej chronologii wynika, że zaproszenie od Putina spadło jak
> grom z jasnego
> > nieba.
>
> Nie, z mojego postu nic takiego nie wynika.
> Podałam najprostsza chronologię wydarzeń. Przyczynowo-skutkową.
>
> Nie nadinterpretuj.


Nie odniosłaś się do kluczowej części mojego postu.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Nie odniosłaś się do kluczowej części mojego postu.
>

Sorry, ale pytałeś mnie o to, czemu prezydencka wyprawa była twoim
zdaniem marginalizowana.

Odpowiedziałam zgodnie z moją wiedzą - prezydent zmarginalizował
swoja wizyte sam.

I to by było na tyle.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Nie odniosłaś się do kluczowej części mojego postu.
> >
>
> Sorry, ale pytałeś mnie o to, czemu prezydencka wyprawa była twoim
> zdaniem marginalizowana.
>
> Odpowiedziałam zgodnie z moją wiedzą - prezydent zmarginalizował
> swoja wizyte sam.
>
> I to by było na tyle.

Uciekasz od konkretu, jak diabeł od świeconej wody, ale OK. Skoro na tyle, to na
tyle.

Mogę tylko dodać jedno.

[woda_woda]

woda_woda napisała:

> Odpowiedziałam zgodnie z moją wiedzą - prezydent zmarginalizował
> swoja wizyte sam.

Jeśli nie widzi się tego, że w rosji słyszalny jest tylko głos
Putina i tego, że polska racja stanu sa dobre stosunki z sąsiadami a
nie prwatne ambicję, to sie ma jak sie ma.

Niestety dla 95 innych osób i ich rodzin.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> woda_woda napisała:
>
> > Odpowiedziałam zgodnie z moją wiedzą - prezydent zmarginalizował
> > swoja wizyte sam.
>
> Jeśli nie widzi się tego, że w rosji słyszalny jest tylko głos
> Putina i tego, że polska racja stanu sa dobre stosunki z sąsiadami a
> nie prwatne ambicję, to sie ma jak sie ma.
>
> Niestety dla 95 innych osób i ich rodzin.

Niestety samolot spadł, wskutek błędu człowieka, awarii lub zamachu, ale sam
fakt podróży nie tłumaczy katastrofy. Do zawinionych przyczyn katastrofy,
natomiast, może należeć ostentacyjnie kiepska obsługa podróży.

Dla mnie ewentualna odpowiedzialność moralna Tuska, której jest ten wątek,
zależy od tego, na ile prowadził celowe działania zmierzające do obniżenia
międzynarodowej rangi Prezydenta Polski.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

Nie wypowiadam sie na temat przyczyn wypadku.

na ile prowadził celowe działania zmierzające do obniżenia
> międzynarodowej rangi Prezydenta Polski

Jasne, Tusk działa wbrew interesom Polski, bo przeciez monopol na to
ma tylko PiS.

Trzymaj jakis poziom, vartimmen.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> Nie wypowiadam sie na temat przyczyn wypadku.
>

A ja tak.

> na ile prowadził celowe działania zmierzające do obniżenia
> > międzynarodowej rangi Prezydenta Polski
>
> Jasne, Tusk działa wbrew interesom Polski, bo przeciez monopol na to ma tylko
PiS.
>

Jeśli Tusk, z premedytacją, dopuszczał polityczną pomoc Putina, by zyskać
politycznie względem Lecha Kaczyńskiego, to musi teraz mieć strasznego kaca.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Jeśli Tusk, z premedytacją, dopuszczał polityczną pomoc Putina, by
zyskać
> politycznie względem Lecha Kaczyńskiego, to musi teraz mieć
strasznego kaca.


A jakiego kaca powinni mieć ci, którzy snuja takie wredne insynuacje?

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Jeśli Tusk, z premedytacją, dopuszczał polityczną
> > pomoc Putina, by zyskać
> > politycznie względem Lecha Kaczyńskiego, to musi
> > teraz mieć strasznego kaca.
>
>
> A jakiego kaca powinni mieć ci, którzy snuja takie wredne insynuacje?


Jakie insynuacje?

Widzę "niedźwiedzie" Tuska z Putinem i czytam zapisy kontraktu gazowego i
całokształt tworzy wyjątkowo niestrawną całość.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

> Widzę "niedźwiedzie" Tuska z Putinem i czytam zapisy kontraktu
gazowego i
> całokształt tworzy wyjątkowo niestrawną całość.
>

Współczuję niestrawności.
Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Widzę "niedźwiedzie" Tuska z Putinem i czytam zapisy kontraktu
> gazowego i
> > całokształt tworzy wyjątkowo niestrawną całość.
> >
>
> Współczuję niestrawności.
> Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker


Wolę niestrawność przed, niż kaca po... samo pojednanie jest dobre, ale uległość
polityczna i ekonomiczna dla słupków i władzy są fatalne. U Tuska coraz mocniej
widzę to drugie: gładka forma, ale słaba dla kraju treść.

[woda_woda]

vargtimmen napisał:

U Tuska coraz mocniej
> widzę to drugie: gładka forma, ale słaba dla kraju treść.


Mamy wolny kraj i wolność poglądów na szczęście.
Resztę ocenią wyborcy.

[ramboost]

Tego typu teorie spiskowe nie przyszły by do głowy samemu Putinowi.

Bardzo skutecznie, jak twierdzi Paczula

[hummer]

vargtimmen napisał:

> > Na moje pytanie:
> > "A jaki wpływ miał rząd na tę wizytę, która była nieoficjalną wizytą
> > prezydenta i jego gości?"
> >
> > odpowiesz?
>
>
> Nie, bo to złe pytanie, ponieważ rząd konsekwentnie działał na rzecz tego, żeby
> obniżyć rangę tej wizyty i nadać jej status "prywatnej wycieczki".

W dodatku bez powrotu. Samemu napisałeś, że wycieczka ta wchodziła w ramy
Kampanii Prezydenckiej. Rozumiem, że ogólnonarodowej? Czy tylko nieboszczyka -
Lecha Kaczyńskiego - niedoszłego kandydata w wyborach prezydenckich 2010?

piszesz w kółko to samo

[grand_bleu]

hummer napisał:

> wycieczka ta wchodziła w ramy
> Kampanii Prezydenckiej. Rozumiem, że ogólnonarodowej?

Tak ogólnonarodowej. Tak naprawdę wszystko co robią politycy, robią
z myślą o tym, jak zostana odebrani przez wyborców, a więc w ramach
jakiejś kampanii.

To o czym piszesz nie ma nic wspólnego z tematem poruszanym w tym
watku.

[hummer]

vargtimmen napisał:
> Apologeta Stalina i pułkownik KGB, premier Władimir Putin, doprawdy, nie
> powinien dyktować stronie polskiej scenariusza tych obchodów... i nie mógłby
> tego zrobić bez współudziału rządu Tuska.

Tim, nie poznaję Cię. Rozumiem, że masz żal, każdy go ma, ale te słowa?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Apologeta Stalina i pułkownik KGB, premier Władimir Putin, doprawdy, nie
> > powinien dyktować stronie polskiej scenariusza tych obchodów... i nie móg
> łby
> > tego zrobić bez współudziału rządu Tuska.
>
> Tim, nie poznaję Cię. Rozumiem, że masz żal, każdy go ma, ale te słowa?
>
>

Ale które konkretnie?

Czy chodzi Ci o dossier Putina?

Czy o to, że obchody rocznicy Katynia to polskie święto i tradycyjnie
"prezydencka" uroczystość?

Czy może o to, że dyplomacja Tuska chciała tam oficjalnego udziału Donalda Tuska
i braku oficjalnej obecności Lecha Kaczyńskiego?

Toż, nie tak dawno, ta polityczna współpraca Tuska i Putina przeciw Kaczyńskiemu
była na tym forum powodem do zadowolenia...

Kampania Prezydencka Lecha Kaczyńskiego

[hummer]

vargtimmen napisał:

> > > Apologeta Stalina i pułkownik KGB, premier Władimir Putin, doprawdy
> , nie
> > > powinien dyktować stronie polskiej scenariusza tych obchodów... i n
> ie móg
> > łby
> > > tego zrobić bez współudziału rządu Tuska.

> Czy chodzi Ci o dossier Putina?
>
> Czy o to, że obchody rocznicy Katynia to polskie święto i tradycyjnie
> "prezydencka" uroczystość?
>
> Czy może o to, że dyplomacja Tuska chciała tam oficjalnego udziału Donalda Tusk
> a
> i braku oficjalnej obecności Lecha Kaczyńskiego?
>
> Toż, nie tak dawno, ta polityczna współpraca Tuska i Putina przeciw Kaczyńskiem
> u
> była na tym forum powodem do zadowolenia...

Zakończyła się fiaskiem - sam użyłeś tego sformułowania (kampania prezydencka).
Jaka kampania taki koniec.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> Zakończyła się fiaskiem - sam użyłeś tego sformułowania (kampania prezydencka).
> Jaka kampania taki koniec.
>

Nie odniosłeś się do mojej odpowiedzi wcale i manipulujesz moimi słowami i to
świadomie, bo Ci to już wyjaśniałem. Konstatacja
takiej nieuczciwości kończy dyskusję z mojej strony.

Masz coś przeciw inteligencji?

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > Zakończyła się fiaskiem - sam użyłeś tego sformułowania (kampania prezyde
> ncka).
> > Jaka kampania taki koniec.
> >
>
> Nie odniosłeś się do mojej odpowiedzi wcale i manipulujesz moimi słowami i to
> świadomie, bo Ci to już wyjaśniałem. Konstatacja
> takiej nieuczciwości kończy dyskusję z mojej strony.

Obraził się. :) To nie ja użyłem słów publicznie. Stwierdziłeś, że nieboszczyk
Lech Kaczyński zginął w kampanii prezydenckiej. Nie byłoby w tym nic dziwnego,
ale ta zaczęła się dopiero 20tego kwietnia, a nie 10tego.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,110257046,110266343,_Zgineli_w_Kampanii_Prezydenckiej_.html
Takie są fakty. A reszta to Twoje emocje. Obnażyłeś się po raz kolejny. Chcesz
uchodzić za dżentelmena ale daleko Ci do tego. Wystarczy trochę podyskutować i
wszystko widać.

dziel i rządź ... naszym kosztem

[headh-unter]

> Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.

Dziel i rządź. Tusk się uczy na nasz koszt. POdzielił nas w tej
sprawie
tragicznie co najmniej 2 razy: po raz pierwszy, gdy przyjął osobne
zaproszenie Putina bez konsultacji z prezydentem Kaczyńskim
po raz drugi: gdy podzielił delegację z 10 kwietnia na 2 samoloty.
Masz rację.
Tusek się zdyskredytował cłkowiecie jako polityk i przywódca.

Kłamiesz.

[iza.bella.iza]

headh-unter napisał:

> > Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.
>
> Dziel i rządź. Tusk się uczy na nasz koszt. POdzielił nas w tej
> sprawie
> tragicznie co najmniej 2 razy: po raz pierwszy, gdy przyjął osobne
> zaproszenie Putina bez konsultacji z prezydentem Kaczyńskim
> po raz drugi: gdy podzielił delegację z 10 kwietnia na 2 samoloty.
> Masz rację.
> Tusek się zdyskredytował cłkowiecie jako polityk i przywódca.

[headh-unter]

Re: Kłamiesz.


Naprawdę? Gdzie skłamałem???

TU

[iza.bella.iza]

> gdy przyjął osobne
> zaproszenie Putina bez konsultacji z prezydentem Kaczyńskim
> po raz drugi: gdy podzielił delegację z 10 kwietnia na 2 samoloty.

to są przecież fakty

[headh-unter]

iza.bella.iza napisała:
Re: TU
> > gdy przyjął osobne
> > zaproszenie Putina bez konsultacji z prezydentem Kaczyńskim
> > po raz drugi: gdy podzielił delegację z 10 kwietnia na 2
samoloty.

Podałem tylko ogólnie znane fakty.
Co w cytowanym przez ciebie ragmencie nie jest - twoim zdaniem-
prawdą?

Fakty?

[iza.bella.iza]

Fakty łatwo udowodnić. Spróbuj.

Nie, ty zarzucasz mi kłamstwo, więc ty musisz

[headh-unter]

Nie, ty zarzucasz mi kłamstwo, więc ty musisz udowodnić je.

Ciężar dowodu w tej kwestii jest po twojej stronie.

Czekam dalej.

[...]

[iza.bella.iza]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Kto tu zaczął mącić?

[masuma]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,110498593,110503948,I_tu_jest_CLOU_.html

Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.

[trzymilionowy.post]

Na swój sposób masz rację paczulo.
Do pełni ułańskiej fantazji na pokładzie samolotu brakowało jeszcze
marszałków sejmu, rady ministrów i szefów służb specjalnych.

[grand_bleu]

trzymilionowy.post napisał:

> Na swój sposób masz rację paczulo.
> Do pełni ułańskiej fantazji na pokładzie samolotu brakowało jeszcze
> marszałków sejmu, rady ministrów i szefów służb specjalnych.

Nie, nie chodzi o to, by lecieli jednym samolotem. Chodzi o brak
przygotowania i ochrony tej wizyty ze strony służb specjalnych ...
chodzi o totalne zlekceważenie lotu samolotu, na którego pokładzie
znajdowały się najważniejsze osoby w państwie. Chodzi o
bezmyślność i brak wyobraźni, których ceną stało się ludzkie życie
.


Trzymilowy, może Wy tę tragedię odbieracie inaczej, ja nie mogę
się z nią pogodzić i nie jestem w tym odosobniona.

[trzymilionowy.post]

Żyjesz w błędnym przekonaniu.
Ja po prostu twierdzę, że POPiS dał tu dupy solidarnie, a nie
tylko Tusk.

każdy musi zająć stanowisko, kiedy ludzie nikczemn

[isa.stern]

każdy musi zająć stanowisko, kiedy ludzie nikczemni zaczynają powoływać się na
moralność!
to wyjątkowa nikczemność, bo wszyscy pamiętają, kto odpowiada za dzielenie
Polaków, jakim prezydentem był Kaczyński i jak wyglądała sprawa z wyjazdem
delegacji prezydenckiej do Smoleńska; wszyscy też pamiętają, co spotkało
kapitana samolotu, który z prezydentem leciał do Gruzji;
więcej takich głosów, a o pewnych sprawach zaczniemy mówić głośniej i dobitniej,
aby ludzie niegodziwi nie myśleli, że mogą pozwolić sobie na każdą nikczemność...:/

Tak!!!

[iza.bella.iza]

Popieram słowem i czynem. Dość kłamstw, oszczerstw i insynuacji w polskim życiu
publicznym, również tym w internecie.

[grand_bleu]

iza.bella.iza napisała:

> Popieram słowem i czynem. Dość kłamstw, oszczerstw i insynuacji w
polskim życiu publicznym, również tym w internecie.

Czy protestowałaś kiedy mówiono o krwi na rekach Kaczyńskich?
Czy protestowałaś, kiedy mataczono wokół katastrofy mówiąc, że pilot
nie znali rosyjskiego, że podchodzili cztery razy do ladowania i
wreszcie czy protestowałaś, kiedy pomawiano prezydenta Lecha
Kaczyńskiego o to, że wymusił lądowane w Smoleńsku?

Nie? To lepiej milcz, zanim ktoś zarzuci ci hipokryzję.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> /.../ czy protestowałaś, kiedy pomawiano prezydenta Lecha
> Kaczyńskiego o to, że wymusił lądowane w Smoleńsku?

A to już jest ostateczny raport, i wiadomo, że to nie Lech Kaczyński
wymuszał lądowanie w Smoleńsku? Zdaje się, że jest to ciągle jedna z
uprawnionych hipotez, w świetle jego nacisków na pilotów, w czasie
wyprawy do Gruzji...

[grand_bleu]

taziuta napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > /.../ czy protestowałaś, kiedy pomawiano prezydenta Lecha
> > Kaczyńskiego o to, że wymusił lądowane w Smoleńsku?
>
> A to już jest ostateczny raport, i wiadomo, że to nie Lech
Kaczyński
> wymuszał lądowanie w Smoleńsku?

Udowodnić trzeba winę, a nie niewinność.
Wszelkie sugestie o wymuszeniu lądowania wpisują się w schemat: "ten
pan juz nikogo nie zabije".

BTW, jak podaje Onet, dzisiejsza GW znowu jątrzy na ten temat
wiadomosci.onet.pl/2160380,11,nie_czekal_na_wyjasnienia_szczegoly_incydentu_w_gruzji,item.html

Poczytaj komentarze. Warto, bo zdaje się, że tutejsi forumowicze, w
swoich opiniach, są totalnie oderwani od rzeczywistości.
Polska huczy. I chce poznać prawdę o tym, co zdarzyło się w
Smoleńsku.

[hummer]

grand_bleu napisała:

> taziuta napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > /.../ czy protestowałaś, kiedy pomawiano prezydenta Lecha
> > > Kaczyńskiego o to, że wymusił lądowane w Smoleńsku?
> >
> > A to już jest ostateczny raport, i wiadomo, że to nie Lech
> Kaczyński
> > wymuszał lądowanie w Smoleńsku?
>
> Udowodnić trzeba winę, a nie niewinność.

To ci marnie idzie. :)

[...]

[vargtimmen]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Człowiek musi tylko umrzeć.

[hummer]

Re: Tusku musisz ...

Niczego innego nie musi.

o podzieleniu delegacji i odowiedzialnośći ...

[grand_bleu]

> Podzielenie delegacji, to klucz do tragedii.

uzasadnienie:

"(...)główna odpowiedzialność spada na premiera Donalda Tuska, bo to
on rozstrzygał i doprowadził do sytuacji, w której wizyta prezydenta
RP stała się swoistą pułapką dla elit niepodległościowej Polski.
Doprowadzono do rozdzielenia wizyt premiera i prezydenta. Pan
premier zgodził się na narzucenie przez Rosję warunków, zgodnie z
którymi odmówiono polskiemu prezydentowi przyjęcia go w Katyniu 7
kwietnia, stworzono osobną wizytę, która nie miała statusu wizyty
oficjalnej, ale była wizytą prywatną. To oznaczało w konsekwencji
zupełnie inny reżim, inne zasady bezpieczeństwa, a dokładnej mówiąc -
zupełny brak zasad bezpieczeństwa. Skoro była to wizyta
prywatna, to Rosjanie nie poczuwali się do żadnej odpowiedzialności
i zobowiązań. Pan Tusk musiał mieć tego pełną świadomość. To samo
tyczy się jego odpowiedzialności za działalność służb. To przecież
jemu one bezpośrednio podlegają. Doskonale wiemy, że kiedy z wizytą
leci prezydent USA czy jakakolwiek ważna osoba Izraela, to na wiele
dni wcześniej przylatuje specjalna ekipa, która taką wizytę
przygotowuje, także z punktu widzenia bezpieczeństwa. Tutaj nic nie
zrobiono."
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100422&typ=po&id=po71.txt

O tym, że ten podział stał sie przyczyną katastrofy piszą internauci
na wszystkich forach. Tylko na FK zamykacie oczy na prawdę.

"Nasz Dziennik" jako źródło obiektywizmu...

[woda_woda]

grand_bleu napisała:


To wszystko wyjaśnia :)

Było zacząć od tego, że powtarasz za Rydzykiem :)

[boblebowsky]

woda_woda napisała:

> grand_bleu napisała:
>
>
> To wszystko wyjaśnia :)
>
> Było zacząć od tego, że powtarasz za Rydzykiem :)

I całość sprowadziła do rydzykowego bełkotu jako argumentu ostatecznego, nie
odnosząc się do żadnych faktów zawartych w tym wątku, które miażdżą jej
absurdalną tezę. No, cóż....każdy orze jak może:))))

Boblebowsky

[grand_bleu]

wciąż nie tracę nadziei, że stać Cię na merytoryczną dyskusję.

[boblebowsky]

grand_bleu napisała:

> wciąż nie tracę nadziei, że stać Cię na merytoryczną dyskusję.

A ja jeśli chodzi o ciebie po tym wątku ją straciłem.
Szkoda mi każdego wystukanego słowa. Myślisz, że te wszystkie EOT-y które tu
padły to wynik twoich miażdżących argumentów????
No, to myśl sobie tak dalej.

[grand_bleu]

> Szkoda mi każdego wystukanego słowa.

A mi nie. Bo ja nie piszę tu po to, by kogokolwek do czegokolwiek
przekonać. Piszę tu to, co ja myślę, moją opinie
przedstawiam. Mam do tego prawo i z tego prawa korzystam, dopóki
jeszcze mogę.

> Myślisz, że te wszystkie EOT-y które tu
> padły to wynik twoich miażdżących argumentów????

EOT-y to wynik histerii, mężczyznom nie przystoi.

[...]

[grand_bleu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[ave.duce]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wylogowany.pielegniarz]

:)

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> :)

Fakt :)

[d.d.5]

Za śmierć swoją i tych wszystkich ludzi przez swoją chorą ambicje i chęć
udowodnienia,że w tych przepychankach z rządem on jest
ważniejszy,odpowiedzialny jest tylko i wyłącznie prezydent Kaczyński i może
jeszcze jego brat.

[atak_bezecny]

paczula_pl napisała:

>
> stanąć wobec brutalnej prawdy


A brutalna prawda jest taka, że prezydent i jego kancelaria
zawalili sprawę i maja na sumieniu życie 96 pasażerów
a wśród nich dowództwo wojsk, wielu świetnych ludzi z Rodzin
Katyńskich, z parlamentu + BOR i załogę samolotu

[grand_bleu]

atak_bezecny napisała:

> paczula_pl napisała:
>
> >
> > stanąć wobec brutalnej prawdy
>
>
> A brutalna prawda jest taka, że prezydent i jego kancelaria
> zawalili sprawę i maja na sumieniu życie 96 pasażerów

Proszę o uzasadnienie.

A przy okazji, zwracam uwagę, że tego typu wypowiedzi pojawiaja sie
na FK od dnia katastrofy. Te wypowiedzi nie wywołuja sprzeciwu u tak
licznie "kamieniujących" mnie tu osób. Hipokryzja do kwadratu, czy
fanatyzm odebrał ludziom rozum?