Gazeta komentuje wyniki sondażu z rzepy!

[basia.basia]

Aż 41 proc. Polaków uwierzyło Janowi Rokicie, że opóźnialiśmy publikację
artykułu o aferze Rywina, by prowadzić korupcyjną grę z rządem. Taka plama na
imieniu "Gazety" boli i niewielką pociechą jest, że niemal tyle samo (36
proc.) uważa, że kierowaliśmy się bądź kryteriami zawodowymi (dziennikarskie
śledztwo), bądź patriotycznymi (interes państwa). Zła opinia boli,
bo "Gazeta" służy opinii publicznej i jej zaufanie jest naszym jedynym
kapitałem.

Płacimy gorzką cenę za opóźnienie publikacji. Czekaliśmy, aż nasi
dziennikarze i Adam Michnik w rozmowach z mnóstwem osób rozszyfrują grupę
trzymającą władzę. Czekaliśmy na szczyt w Kopenhadze, by nie rzucać takiej
bomby w delikatnym momencie polskiej historii. Czekaliśmy na autoryzację
wypowiedzi premiera o konfrontacji z Michnikiem i Rywinem.

Nauczka jest jasna - dziennikarze powinni służyć opinii publicznej także w
tym sensie, że trzeba służyć szybko. Ale przecież - choć z opóźnieniem -
wykonaliśmy pracę: to Michnik nagrał Rywina, to "Gazeta" ujawniła próbę
korupcji i to stało się impulsem do czyszczenia życia publicznego. Taki jest
bilans sprawy Rywina.

Dlaczego Rokita, dla wielu z nas nadzieja na powstrzymanie Leppera, tak
szkaluje "Gazetę"? Może zaślepia go pasja śledcza? Obserwowałem nieraz, jak
nasi dziennikarze śledczy pracujący miesiącami nad jakąś sprawą jakby się w
niej zatracali, wszystko im się ze wszystkim kojarzyło, wszystkich
podejrzewali o najgorsze itp.

Niestety, bardziej prawdopodobne jest to, że Rokita świetnie wie, że ani
Michnik (znany zresztą z ignorancji w sprawach finansowych), ani inni
szefowie "Gazety" i Agory, ludzie o krystalicznej opinii, nie prowadzili
gierek z rządem. Wie, ale uznał, że opłaca mu się wystąpić w roli
pogromcy "Gazety", bo w ten sposób odbiera punkty Lepperowi. A przy okazji
osłabia niezależną gazetę, która politykom przy władzy zawsze sprawia kłopot.

Rokita powtarza w kółko, że ręczy za każde słowo i każdy dowód. Wybaczcie, że
napiszę tu znowu o sobie. To prawdopodobnie Piotr Pacewicz - pisze Rokita na
s. 13 swej książki - umówił Michnika z Rywinem. Na s. 23 pisze, że Jakubowska
połączyła się "z numerem telefonu Piotra Pacewicza, który organizował
spotkanie Michnika z Rywinem...". Tu już nie ma żadnego "prawdopodobnie".

Na rewelacje Rokity odpowiedziałem, że byłem wtedy na spływie kajakowym i
nigdy nie rozmawiałem z Rywinem. Prokuratura wydała oświadczenie, że
połączenia, o których pisze Rokita, nie były z mojego telefonu. Czyli Rokita
się pomylił lub świadomie kłamał.

I co? I nic. Nie oczekiwałem przeprosin, bo takie zachowanie jest powyżej
klasy polskiej klasy politycznej. Pal to diabli. Wolałbym, żeby mój casus dał
Rokicie przynajmniej do myślenia, ale szczerze mówiąc, nie liczę na to.

Bo jak ktoś ma rację, to ma. Co z tego, jeśli fakty nie zgadzają się z tą
racją?
-----------------------------------------------------------------------------

No i tak! Wszystkiemu winien Rokita!

Ale Ci co tak podsumowali Gazetę w tym sondażu
niekoniecznie czytali "część projektu raportu Rokity"!
Zastanawiające jest też to, dlaczego ankietowani bardziej
wierzą Rokicie (choć uważam, że może polegają też na swoim
rozsądku) niż Gazecie. Może nad tym byście się zastanowili?

[Gość: franek]

basia.basia napisała:

> Bo jak ktoś ma rację, to ma. Co z tego, jeśli fakty nie zgadzają się z tą
> racją?

To chyba najlpesze zdanie podumowujące Rokitę, jakie ostatnio czytałem :)
Jedyne, w czym się z Pacewiczem nie zgadzam, to przypuszczenie, jakoby Rokita
świetnie wiedział, że mówi nieprawdę. Mi się zdaje, że on jest święcie
przekonany, że ma rację. Jak każdy oszołom. Bardzo inteligentny, ale niestety
oszołom.

> Zastanawiające jest też to, dlaczego ankietowani bardziej
> wierzą Rokicie (choć uważam, że może polegają też na swoim
> rozsądku) niż Gazecie. Może nad tym byście się zastanowili?

To nie jest zbyt trudne pytanie. Cała odpowiedź jest taka: Rokita oskarża,
Gazeta się broni. Jeśli chwilę zastanowisz się nad tym jak na różne wydarzenia
reaguje społeczeństwo w tym kraju, dostrzeżesz tę samą prawidłowość -
oskarżający, choćby oskarżał niezgodnie z faktami, zawsze w Polsce dostaje
sporo większe poparcie. Takim już narodem jesteśmy. W tej sprawie dodatkowym
problemem jest to, że prawdę mówiąc niewielu ludzi orientuje się, czym cała
afera była (jest). Wtedy wspomniany mechanizm działa znacznie silniej.
Dokładnie z tego samego powodu Lepper ma takie poparcie, jakie ma.

[basia.basia]

Gość portalu: franek napisał(a):

> W tej sprawie dodatkowym
> problemem jest to, że prawdę mówiąc niewielu ludzi orientuje się, czym cała
> afera była (jest). Wtedy wspomniany mechanizm działa znacznie silniej.
> Dokładnie z tego samego powodu Lepper ma takie poparcie, jakie ma.

Ja nie jestem Lepper ani jego poplecznica:)
Wiem Franek, że Ty się trzymasz swego niezachwianego niczym
przekonania, że Gazeta i Adam Michnik są czyści jak łza, bo
pzryświecały im czyste intencje. Ja jednak mam prawo do własnego
osądu całej tej historii a śledziłam ją pilnie od początku.

Dla mnie kluczowym momentem całej tej sprawy jest ten, kiedy
Rywin w obecności Michnika, wiedząc że ten dysponuje dowodem,
potwierdził, że u Michnika był, ofertę złożył, i że ktoś go
tam posłał (pomijam już osobę tego ktosia czy ktosiów).
Co się stało po wyjściu Rywina jest polem do domysłów, ponieważ
osoba taka jak ja oczekiwałaby, że Rywin nie powinien był wyjść
od premiera wolny a rozmowa powinna się byłą odbyć w obecności
prokuratora. Ponieważ tak się nie stało, jest to dla mnie sytuacja
nie do przyjęcia w cywilizowanym państwie. I dlatego, że się tak
NIE stało mam prawo zastanawiać się DLACZEGO.
Doszłam do podobnych wniosków jak Rokita na długo przed publikacją
jego projektu raportu. Jeśli nie ma się dowodów wprost pozostają
poszlaki. Jedno tylko miałabym do zarzucenia Rokicie - zbyt dosadne
określenia jak targ czy gra korupcyjna. Jeśli on się przy tym bawi
w psychologa ( a tak musi się postępować w sprawie kryminalnej )to
powinien trochę miarkować język, bo moim zdaniem pewne rzeczy nie
wymagają przymiotników. Mam na myśli tę sytuację w gabinecie premiera,
po wyjściu Rywina. Obaj panowie byli świadomi tego, że Michnik ma
w kieszeni taśmę. Za chwilę mieli dołączyć do większej grupy osób
i rozmawiać o kształcie fragmentu autopoprawki wiadomej ustawy.
To mogły być dwa zdania tylko, np. sytuacja wymaga omówienia, nie
pora na to, mam nadzieję, że nie zrobisz nic zanim o tym nie porozmawiamy.
A za chwilę (już w większym gronie) premier pyta panią Łuczywo
czy to jest to o co Agorze chodzi.
Nie było publikacji ani za tydzień, ani za miesiąc. A kiedy się
w końcu artykuł ukazał to nie było w nim nic ponadto co można
wydedukować z nagrania. Tak więc panowie coś uzgodnili (że żadnego
artykułu nie będzie), potwierdza to Pacewicz, bo pisze dziś że ostatnią
przeszkodą było czekanie na autoryzowanie rozmowy z premierem,
co dla mnie brzmi jak uzgodnienie z premierem co ma być w tym artykule.
Bo kiedy się ta rozmowa gazety z premierem odbyła? Bezpośrednio przed
publikacją? No właśnie.

[Gość: franek]

basia.basia napisała:

> Ja nie jestem Lepper ani jego poplecznica:)
> Wiem Franek, że Ty się trzymasz swego niezachwianego niczym
> przekonania, że Gazeta i Adam Michnik są czyści jak łza, bo
> pzryświecały im czyste intencje. Ja jednak mam prawo do własnego
> osądu całej tej historii a śledziłam ją pilnie od początku.
>

Ja nie mam "niczym niezachwianego przekonania, że Gazeta i Adam Michnik są
czyści jak łza."
Źle, że opublikowali artykuł tak późno.
Źle, że Michnik na przesłuchaniach zachowywał się tak, jak się zachowywał.
Źle, że Michnik zaciekle bronił Millera. Jak już koniecznie musiał, mógł to
robić nieco subtelniej.
Źle, że Michnik na jakichś prywatnych knajpianych spotkaniach udzielał rad
Jakubowskiej.

To są wszystko zasmucające błędy. Ale niepowód do oskarżeń o negocjacje,
zawieranie umowy z Millerem. Już kilka razy zwracałem uwagę na nieudolne3,
błędne łączenie faktów przez Rokitę w swoim raporcie. Praktycznie te same
błędy, znacznie szerzej to argumentując, wytykał na forum Leszek z Sopotu. Nikt
z Was, podzielających przekonania Rokity, się do tych uwag w merytoryczny
sposób ani razu nie ustosunkował, jeśli dobrze pamiętam.

> Dla mnie kluczowym momentem całej tej sprawy jest ten, kiedy
> Rywin w obecności Michnika, wiedząc że ten dysponuje dowodem,
> potwierdził, że u Michnika był, ofertę złożył, i że ktoś go
> tam posłał (pomijam już osobę tego ktosia czy ktosiów).
> Co się stało po wyjściu Rywina jest polem do domysłów, ponieważ
> osoba taka jak ja oczekiwałaby, że Rywin nie powinien był wyjść
> od premiera wolny a rozmowa powinna się byłą odbyć w obecności
> prokuratora.

Wybacz, ale to nie jest wina Michnika, że w gabinecie Millera nie było
prokuratora.

[basia.basia]

Gość portalu: franek napisał(a):

> > Co się stało po wyjściu Rywina jest polem do domysłów, ponieważ
> > osoba taka jak ja oczekiwałaby, że Rywin nie powinien był wyjść
> > od premiera wolny a rozmowa powinna się byłą odbyć w obecności
> > prokuratora.
>
> Wybacz, ale to nie jest wina Michnika, że w gabinecie Millera nie było
> prokuratora.
>
Oczywiście, że nie! Czemuż jednak Michnik mimo to (braku prokuratora),
zaświadcza miesiącami, że premier jest poza podejrzeniem? czy dla Adama
Michnika nie powinien to być alarm?!!!!

cd.

[Gość: franek]

basia.basia napisała:


> Ponieważ tak się nie stało, jest to dla mnie sytuacja
> nie do przyjęcia w cywilizowanym państwie.

to nie jest cywilizowane państwo. Może lżej - to nie jest normalne państwo.
Tu tysiące ludzi wystają w kolejkachw supermarketach, żeby kupić 700 kg cukru,
bo za miesiąc "wchodzimy do Unii i cukru nie będzie".
Tu 30% społeczeństwa popiera Andrzeja Leppera.
Tu prokurator w sądzie broni oskarżonego.
Tu żaden (!) z 460 posłów w sejmie nie jest w stanie spojrzeć dalej niż czubek
właśnego nosa, poprzeć inicjatywy może niepopularne, nieprzysparzające
poparcia, ale w tym momencie dla kraju potrzebne. To tylko wiadomości z wczoraj
i dzisiaj. Czy to jest normalny kraj?


> I dlatego, że się tak
> NIE stało mam prawo zastanawiać się DLACZEGO.
> Doszłam do podobnych wniosków jak Rokita na długo przed publikacją
> jego projektu raportu. Jeśli nie ma się dowodów wprost pozostają
> poszlaki.

Poszlaki też wymagają tego, żeby je połączyć w logiczny ciąg, logiczną całość.
Moim zdaniem Rokicie sie nie udało.

Jedno tylko miałabym do zarzucenia Rokicie - zbyt dosadne
> określenia jak targ czy gra korupcyjna. Jeśli on się przy tym bawi
> w psychologa ( a tak musi się postępować w sprawie kryminalnej )to
> powinien trochę miarkować język, bo moim zdaniem pewne rzeczy nie
> wymagają przymiotników. Mam na myśli tę sytuację w gabinecie premiera,
> po wyjściu Rywina. Obaj panowie byli świadomi tego, że Michnik ma
> w kieszeni taśmę. Za chwilę mieli dołączyć do większej grupy osób
> i rozmawiać o kształcie fragmentu autopoprawki wiadomej ustawy.
> To mogły być dwa zdania tylko, np. sytuacja wymaga omówienia, nie
> pora na to, mam nadzieję, że nie zrobisz nic zanim o tym nie porozmawiamy.

Mogły być, mogło ich nie być. Niemożliwe? Dla mnie znacznie bardziej
prawdopodobne niż to, że takie słowa padły.

> A za chwilę (już w większym gronie) premier pyta panią Łuczywo
> czy to jest to o co Agorze chodzi.
> Nie było publikacji ani za tydzień, ani za miesiąc. A kiedy się
> w końcu artykuł ukazał to nie było w nim nic ponadto co można
> wydedukować z nagrania. Tak więc panowie coś uzgodnili (że żadnego
> artykułu nie będzie), potwierdza to Pacewicz, bo pisze dziś że ostatnią
> przeszkodą było czekanie na autoryzowanie rozmowy z premierem,
> co dla mnie brzmi jak uzgodnienie z premierem co ma być w tym artykule.

Przecież argument o czekaniu na autoryzację rozmowy z premierem jest którymś
tam, dorzuconym dlatego, że normalne argumenty nie skutkowały. Nic się nie
poradzi na to, że gdy ktoś w tym kraju mówi, że robi coś niekorzystnego dla
siebie dlatego, że (w jego mniemaniu) jest to korzystne dla kraju, zostaje
wyśmiany. Zresztą argument o działaniu na korzyść państwa też jest wtórny.

> Bo kiedy się ta rozmowa gazety z premierem odbyła? Bezpośrednio przed
> publikacją? No właśnie.

A kiedy miała się odbyć? Przecież to nie był wywiad, ale prośba o autoryzowanie
kilku wcześniejszych wypowiedzi zawartych w artykule. To chyba jasne, że taką
rozmowę przeprowadza się juz po napisaniu artykułu, a więc bezpośrednio przed
publikacją.

[basia.basia]

Gość portalu: franek napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
>
> > Ponieważ tak się nie stało, jest to dla mnie sytuacja
> > nie do przyjęcia w cywilizowanym państwie.
>
> to nie jest cywilizowane państwo. Może lżej - to nie jest normalne państwo.
> Tu tysiące ludzi wystają w kolejkachw supermarketach, żeby kupić 700 kg
cukru,
> bo za miesiąc "wchodzimy do Unii i cukru nie będzie".
> Tu 30% społeczeństwa popiera Andrzeja Leppera.
> Tu prokurator w sądzie broni oskarżonego.
> Tu żaden (!) z 460 posłów w sejmie nie jest w stanie spojrzeć dalej niż
czubek
> właśnego nosa, poprzeć inicjatywy może niepopularne, nieprzysparzające
> poparcia, ale w tym momencie dla kraju potrzebne. To tylko wiadomości z
wczoraj
>
> i dzisiaj. Czy to jest normalny kraj?

franek, opisujesz sytuację jaka jest obecnie. Poza tym nasza wiedza
o tym jak działa nasze państwo jest o niebo bogatsza po wysłuchaniu
zeznań urzędników państwowych przed kś. O niektórych rzeczach wtedy
nie mielismy pojęcia. W dalszym ciągu uważam, że jeśli ja, osoba nic
nie znacząca w tym światku polityczno-prawniczo-społecznym czuję, że
standardy prawne zostały zlekceważone to nie powinno to było umknąć
Adamowi Michnikowi. Wytłumacz mi dlaczego?
Mam prywatną opinię na ten temat a jednym z jej elementów jest wygodna
sytuacja z taśmą jako gwarancją. Innym zaś jest to, że Adamowi Michnikowi
odpowiada taki układ polityczny (lewica u władzy). Wiele się natrudził
używając swojej gazety by ten układ był właśnie taki (zasługą jego jest
ucywilizowanie postkomunistów zamiast ich izolacja). Publikacja tego
materiału natychmiast groziła kompromitacją lewicy a zbliżały się wybory
samorządowe. Wynik osiągnęli słaby a co byłoby gdyby bomba wybuchła w porę?
Pamiętam ten okres, szeptano po kątach, że Kwaśniewski szykuje odstawkę
Millera, jeśli wynik będzie słaby.
W ten sposób M. znowu wpłynął na bieg historii. Dla mnie to jest najgorsze!

>
>
> > I dlatego, że się tak
> > NIE stało mam prawo zastanawiać się DLACZEGO.
> > Doszłam do podobnych wniosków jak Rokita na długo przed publikacją
> > jego projektu raportu. Jeśli nie ma się dowodów wprost pozostają
> > poszlaki.
>
> Poszlaki też wymagają tego, żeby je połączyć w logiczny ciąg, logiczną
całość.
> Moim zdaniem Rokicie sie nie udało.

I możesz mieć rację! Zauważ tylko, że sama gazeta krytykując nie przedstawiła
swojej wersji przebiegu wypadków. Nikt inny nie spróbował powiązać tego w
logiczną całość - na podstawie tych samych dowodów i poszlak.

Nie jest żadnym argumentem nazywanie Rokity schozofrenikiem, podobnie nie jest
żadnym argumentem opowiadanie o pzreszłych zasługach Wielkiego Adama i mnóstow
innych rzeczy. Jak było, ja się pytam? Jest nagranie. Wystarczy posłuchać.
Jak to może być, że Miller nazywa całą sprawę wymysłem chorego człowieka i nie
uruchamia machiny państwowej w celu pojmania i osądzenia winnych, gdy w tym
samym czasie Michnik chodzi po Warszawie i przeprowadza śledztwo. A jak
przyjdzie co do czego to twierdzi, że premier jest niewinny. To się kupy nie
trzyma.

>
> > Bo kiedy się ta rozmowa gazety z premierem odbyła? Bezpośrednio przed
> > publikacją? No właśnie.
>
> A kiedy miała się odbyć? Przecież to nie był wywiad, ale prośba o
autoryzowanie
>
> kilku wcześniejszych wypowiedzi zawartych w artykule. To chyba jasne, że taką
> rozmowę przeprowadza się juz po napisaniu artykułu, a więc bezpośrednio przed
> publikacją.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że artykuł napisano dopiero wtedy gdy Miller
wrócił z Kopenhagi? Że Michnik pośledził i nic nie wyśledził i postanowił
czekać do grudnia i dopiero wtedy Smoleński napisał? I wtedy poprosili Millera
o tych parę słów?
Och, nie che mi się tego wałkować po raz n-ty!
Zostańmy przy swoich przekonaniach. Trudno:(

[katarsis]

basia.basia napisała:

> Czy chcesz przez to powiedzieć, że artykuł napisano dopiero wtedy gdy Miller
> wrócił z Kopenhagi?

Michnik miał to na końcu języka już, ale jak się mocno za języki po powrocie
złapali, to Miller wyssał mu to z ust :)

Rokita w akcji

[Gość: bratek]

głupia sprawa z cała tą komisją i Janem R. Oglądałem przesłuchania z wielką
nadzieją, że Rokita przygwoździ GTW. Nawet jeśli nie przeforsuje swojej wersji
w ostatecznym raporcie - mi wystarczało, że obnaży kłamstewka Jakubowskiej i
całej reszty towarzystwa.Jakieś 5 osób w tej komisji zajmowało się zupełnie
czym innym: odwracaniem uwagi i insynuowaniem, że Agora złożyła ofertę Rywinowi
etc. Wiedziałem, że Rokita i Ziobro nie dadzą się zwariować i będą
konsekwentnie szukać winnych tam, gdzie to się wydaje najbardziej
prawdopodobne. Mataczenia Sokołowskiej, Jakubowskiej, Kwiatkowskiego
utwierdzały mnie w tym przekonaniu.
Lipa, którą odstawiała Błochowiakowa z Rychłoniem (czy jak mu tam), zupełnie
mnie nie obchodziła. Nie sądziłem, że ktoś bierze tych ludzi poważnie. Okazało
się, że była jednak jedna osoba: Jan Rokita, jeden z moich ulubionych
polityków. Gdy kandydował na prezydenta Krakowa, żałowałem, że już tam nie
mieszkam, żeby móc na niego głosować.
I owszem, uderzył w GTW, ale oślepł chyba w ferworze walki, że przy okazji
zrewanżował się Michnikowi za to, że ten nie nazbyt uprzejmie się do niego
odnosił podczas przesłuchań. Jeśli Rokita zarzuca Michnikowi "grę korupcyjną",
to znaczy, że bardzo źle z tym facetem. Stracił poczucie rzeczywistości. A
przy tym osłabił siłe ataku na GTW i z logicznego wywodu uczynił esej
publicystyczny na temat, jak to mogło być.
Nadal wierzę, że nie okaże się populistą takim jak Lepper, bo mimo wszystko
istnieje jednak róznica kulturowa pomiędzy nimi.

[Gość: franek]

Gość portalu: bratek napisał(a):

> głupia sprawa z cała tą komisją i Janem R. Oglądałem przesłuchania z wielką
> nadzieją, że Rokita przygwoździ GTW. Nawet jeśli nie przeforsuje swojej
wersji
> w ostatecznym raporcie - mi wystarczało, że obnaży kłamstewka Jakubowskiej i
> całej reszty towarzystwa.Jakieś 5 osób w tej komisji zajmowało się zupełnie
> czym innym: odwracaniem uwagi i insynuowaniem, że Agora złożyła ofertę
Rywinowi
>
> etc. Wiedziałem, że Rokita i Ziobro nie dadzą się zwariować i będą
> konsekwentnie szukać winnych tam, gdzie to się wydaje najbardziej
> prawdopodobne. Mataczenia Sokołowskiej, Jakubowskiej, Kwiatkowskiego
> utwierdzały mnie w tym przekonaniu.
> Lipa, którą odstawiała Błochowiakowa z Rychłoniem (czy jak mu tam), zupełnie
> mnie nie obchodziła. Nie sądziłem, że ktoś bierze tych ludzi poważnie.
Okazało
> się, że była jednak jedna osoba: Jan Rokita, jeden z moich ulubionych
> polityków. Gdy kandydował na prezydenta Krakowa, żałowałem, że już tam nie
> mieszkam, żeby móc na niego głosować.
> I owszem, uderzył w GTW, ale oślepł chyba w ferworze walki, że przy okazji
> zrewanżował się Michnikowi za to, że ten nie nazbyt uprzejmie się do niego
> odnosił podczas przesłuchań. Jeśli Rokita zarzuca Michnikowi "grę
korupcyjną",
> to znaczy, że bardzo źle z tym facetem. Stracił poczucie rzeczywistości. A
> przy tym osłabił siłe ataku na GTW i z logicznego wywodu uczynił esej
> publicystyczny na temat, jak to mogło być.

Nic dodać, nic ująć.

> Nadal wierzę, że nie okaże się populistą takim jak Lepper, bo mimo wszystko
> istnieje jednak róznica kulturowa pomiędzy nimi.

Część jego haseł brzmi rzeczywiście populistycznie, choć moim zdaniem
porównywanie go do Leppera jest niemal równie niestosowne jak jego przyrównanie
Michnika do Rydzyka. Choć moim zdaniem Rokitę i Leppera łączy troszkę więcej
wspólnych cech niż Michnika i Ojca Dyrektora.

Problem Rokity to chyba przede wszystkim ślepy upór i niezważanie na absolutnie
żadną krytykę, żadne uwagi. Przykład z komisji to już kolejny tego dowód. Tę
teorię o "grze korupcyjnej" zaprezentował przecież już w jakimś wywiadzie mniej
więcej pół roku temu. Wtedy posypały się na niego gromy, on zaś spokojnie
odczekał i napisał dokładnie to samo. I nic innego go nie interesuje. Świetnie
ujął to Pacewicz: "Bo jak ktoś ma rację, to ma. Co z tego, jeśli fakty nie
zgadzają się z tą racją?"

[goniacy.pielegniarz]

basia.basia napisała:


> Dlaczego Rokita, dla wielu z nas nadzieja na powstrzymanie Leppera, tak
> szkaluje "Gazetę"? Może zaślepia go pasja śledcza? Obserwowałem nieraz, jak
> nasi dziennikarze śledczy pracujący miesiącami nad jakąś sprawą jakby się w
> niej zatracali, wszystko im się ze wszystkim kojarzyło, wszystkich
> podejrzewali o najgorsze itp.

I co wtedy publikowaliście?

> Wie, ale uznał, że opłaca mu się wystąpić w roli
> pogromcy "Gazety", bo w ten sposób odbiera punkty Lepperowi. A przy okazji
> osłabia niezależną gazetę, która politykom przy władzy zawsze sprawia kłopot.

Ho, ho, to już jakaś nowa teoria na temat Rokity :)

> I co? I nic. Nie oczekiwałem przeprosin, bo takie zachowanie jest powyżej
> klasy polskiej klasy politycznej. Pal to diabli. Wolałbym, żeby mój casus dał
> Rokicie przynajmniej do myślenia, ale szczerze mówiąc, nie liczę na to.

I tutaj się zgadzam. Skoro okazało się, że te rozmowy nie miały miejsca, Rokita
powinien publicznie przeprosić.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> > Wie, ale uznał, że opłaca mu się wystąpić w roli
> > pogromcy "Gazety", bo w ten sposób odbiera punkty Lepperowi. A przy okazji
>
> > osłabia niezależną gazetę, która politykom przy władzy zawsze sprawia kłop
> ot.
>
> Ho, ho, to już jakaś nowa teoria na temat Rokity :)



Od dawna czułam, że Rokita osłabia Gazetę, żeby się zabezpieczyć na wypadek,
gdyby chciała ujawniać jego przekręty jak za dwa lata zostanie premierem.



> > I co? I nic. Nie oczekiwałem przeprosin, bo takie zachowanie jest powyżej
> > klasy polskiej klasy politycznej. Pal to diabli. Wolałbym, żeby mój casus
> dał
> > Rokicie przynajmniej do myślenia, ale szczerze mówiąc, nie liczę na to.
>
> I tutaj się zgadzam. Skoro okazało się, że te rozmowy nie miały miejsca,
Rokita
>
> powinien publicznie przeprosić.



Rokita przeprosić pewnie powinien chociaż - i to pan Pacewicz musi wiedzieć -
nazwiska redaktora nie wyssał sobie z palca tylko zapewne widniało na bilingach
otrzymanych z prokuratury, powstaje pytanie czy śledczy powinien publicznie
kajać się za źle opracowany materiał dowodowy dostarczony mu przez prokuraturę.
Ładnie byłoby przeprosić ale naziwsko Pacewicza wpisał do bilingów kto inny.

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:


> Od dawna czułam, że Rokita osłabia Gazetę, żeby się zabezpieczyć na wypadek,
> gdyby chciała ujawniać jego przekręty jak za dwa lata zostanie premierem.

Teraz Rzepa powinna się bać, bo ją też Rokita pewnie będzie chciał załatwić.
Tym bardziej, że Rzepa pewnie zyskuje kosztem Gazety.


> Rokita przeprosić pewnie powinien chociaż - i to pan Pacewicz musi wiedzieć -
> nazwiska redaktora nie wyssał sobie z palca tylko zapewne widniało na
bilingach
> otrzymanych z prokuratury, powstaje pytanie czy śledczy powinien publicznie
> kajać się za źle opracowany materiał dowodowy dostarczony mu przez
prokuraturę.
> Ładnie byłoby przeprosić ale naziwsko Pacewicza wpisał do bilingów kto inny.


Z tymi billingami to w ogóle była śmieszna sprawa od samego początku. Jak się
domyślam, prokuratura nie miała z takimi dowodami do czynienia po raz pierwszy.
Ciekawe tylko, dlaczego tak wpuścili posłów z KŚ w ten kanał. Bo przecież
posłowie jak dostali billingi z nazwiskami od prokuratury, to nie musieli
podejrzewać, że to jeszcze nic nie znaczy.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> > I tutaj się zgadzam. Skoro okazało się, że te rozmowy nie miały miejsca,
> Rokita powinien publicznie przeprosić.

Witaj Katryna:)
Już się martwiłam, że Ci się całkiem odechciało
bywać na tym forum:(

A co do tych rozmów z Pacewiczem, których on nie jest świadom
to czegoś nie rozumiem. W wykazie były 3 połącznia Rywina
z telefonem przypisanym Pacewiczowi. Rokicie chodziło o to,
że jakoś się ten Rywin z Michnikiem umówił i czy to było poprzez
Pacewicza czy jego sekretarkę (lub Michnikową asytsentkę) to
przecież nie ma żadnego znaczenia! Nie rozumiem czemu wpadli
w histerię, że to niby się wplątuje w tę sprawę niewinnego
Pacewicza. To nie jest żaden dowód na cokolwiek! Te nerwowe
dementi itp. wyglądają mi na dźwięczące nożyce!!! Co jest
grane? Przecież musieli się jakoś umówić Rywin z Michnikiem!

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Aż 41 proc. Polaków uwierzyło Janowi Rokicie, że opóźnialiśmy publikację
> artykułu o aferze Rywina, by prowadzić korupcyjną grę z rządem.



Pan Pacewicz ma dostęp do forum dyskusyjnego własnej gazety i mógłby poczytać
archiwalne wątki. Długo zanim Rokita ogłosił swój raport podnoszono tu
wątpliwości co do prawdziwych motywów wstrzymywania publikacji. I nie robili
tego bynajmniej zwolennicy Rokity, najczęściej fani pana za którego całkowitą
niewinność ręczył Michnik w każdej wypowiedzi na temat afery Rywina. Brak
zaufania do Gazety jest w o wiele większym stopniu "zasługą" Michnika niż
Rokity. Jako osoba, która ślepą obroną Gazety zapracowała tu sobie na miano
agenta Agory mogę powiedzieć, że raport Rokity nie wpłynął na moją ocenę
postępowania Gazety, zdanie wyrabiałam sobie miesiącami obserwując histeryczne
zachowania Michnika, jego pozbawioną oparcia w faktach i elementarnej logice
desperacką obronę Millera, prywatne porady udzielane na lunchu umoczonej w
aferze po uszy Jakubowskiej. To wszystko, nie żaden tam raport Rokity, którego
do dzisiaj nie przeczytałam sprawia, że nawet gdybym dzisiaj ślepo wierzyła
Gazecie to bym sie przy ludziach do tej wiary wstydziła przyznać, tak jak do
każdego zachowania irracjonalnego i opartego na myśleniu życzeniowym. Więc
niech mi tu pan Pacewicz nie wmawia, że opinię o Gazecie kształtuje jeden
jedyny Rokita bo to jest manipulacja niegodna dziennikarza. Pan dobrze wie,
panie Piotrze, że to wszystko jest o wiele bardziej złożone i pewnie plujecie
sobie w brodę, że w porę nie potrafiliści/nie chcieliście przeciwstawić się
niszczeniu wizerunku i wiarygodności Gazety przez swojego szefa. Płacicie
solidarnie za wyskoki Michnika, nie zwalajcie tego na Rokitę bo takie
upraszczanie wam nie przystoi, a przede wszystkim jako diagnoza fałszywa nie
pomoże wam znaleźć właściwej kuracji. Musicie zjeść tę żabę bo taka rozpaczliwa
obrona tylko pogarsza waszą sytuację, jeszcze kilka wypowiedzi i przekroczycie
granicę śmieszności, akurat dzisiaj przeczytałam, że według pani Milewicz to
Rokita mnie odstrasza od zgłaszania faktów korupcji. Jak nie potraficie się
zmierzyć z tym spadkiem zaufania i nic na niego poradzić to przynajmniej nie
pogarszajcie swojej sytuacji.

[Gość: zero]

Choc sam jestem zero to zgadzam sie z Kasia w 100 %

Sondaż był Polityki, żeby być precyzyjnym

[Gość: ich1]

A w ogóle zachowanie Gazety jest dla mnie bardzo zasmucające. Zachowują się jak
panienka z dobrego domu, która wyjechała na weekend ze starszym facetem a potem
ma pretensje do wszystkich o głupie uśmieszki.
Tymczasem raoprt Rokity jakby go rzetelnie przeanalizować rozłazi się w szwach.
Nie wytłumaczono, czemu Agora nie dostała, czego chciała ( a po nagraniu miała
wszystkie atuty w ręku), dlaczego Michnik opowiadał o wszystkim na prawo i lewo
(a powinien siedzieć cicho), i dlaczego w ogóle przyjął Rywina (skoro w tym
czasie wszystko już było na dobrej drodze do kompromisu). Gdyby w GW ukazał się
duży artykuł polemizujący rzeczowo z tezami Rokity, cała sprawa byłaby dużo
bardziej klarowna.
Zamiast tego Pacewicz stroi fochy i siąka nosem, Łuczywo wodzi po wszystkich
sarnimi oczyma, Michnik pogrąża się w śmieszności a Smoleński milczy. Taką kasę
ładują w kampanie wizerunkowe, a do rzetelnej dyskusji nie chcą się zniżyć.
Bez sensu.
I jeszcze jedno - wcale nie uważam Agory SA za królewnę Śnieżkę w świecie
krasnoludków - gwałcicieli, wręcz przeciwnie. Sądzę, że jakieś tam targi na
linii zarząd spółki - rząd na pewno były. Moim zdaniem Rokita ani ich nie
udowadnia, ani nie wyjaśnia czego dotyczyły.

[kataryna.kataryna]

Gazecie pod rozwagę poddaję, jak będzie nadal wałkować wpływ demonicznego
Rokity Jana Marii posła na Sejm RP na spadek zaufania do siebie, inną możliwą
przyczynę. Proszę sprawdzić w sondażach sprzed roku jaki procent obywateli
uważał, że Miller jest w GTW, potem poczytać co i jak o Millerze mówił Michnik
i zadać sobie pytanie czy te dzisiejsze 41% to nie są aby ci, którzy od
początku wierzyli w umoczenie Millera i potraktowali obrończe mowy Michnika
jako głos kogoś związanego z nim tajnym porozumieniem - bo przecież ktoś tak
wybitnie inteligentny jak Michnik musiał widzieć to co widzieli inni. Dlaczego
więc udawał, że nie widzi i próbował to wciskać całemu światu? Człowiek lubi
rozumieć świat i motywy innych, jak nie rozumie, zaczyna rozważać nawet te
najbardziej prawdopodobne. I Rokita mu do tego niepotrzebny.

PS. A pan Pacewicz musi mieć te 41% za jakąś ciemną masę niezdolną do własnych
sądów. Nie dziwne, że z takim podejściem do ludzi nie potraficie do nich trafić
ze swoją wersją.

po prostu

[Gość: bratek]

Czy uważasz, że Agora lub Michnik próbowali szantażować rząd nagraniem Rywina
albo kiedykolwiek próbowali kupić ustawę?

CZY ZROBILISCIE SOBIE PRZERWE NA MECZ Z USA ?

[maksimum]

[Gość: b]

tak :(

[maksimum]

Gość portalu: b napisał(a):

> tak :(

No i jakie wrazenia?

[maksimum]

Polska zagrala slabo i Amerykanom sie udalo.

[Gość: b]

Polska zagrała słabo. Amerykanie przynajmniej potrafili zorganizować grę.

[Gość: kataryna]

Gość portalu: bratek napisał(a):

> Czy uważasz, że Agora lub Michnik próbowali szantażować rząd nagraniem Rywina
> albo kiedykolwiek próbowali kupić ustawę?


Co z tego co napisałam skłoniło Cię do zadania takiego pytania?

[Gość: b]

Cześć Kataryna. Chciałem po prostu wiedzieć, pytanie nie miało żadnego drugiego
dna.
Niezależnie od tego, jaka była reakcja Łuczywo i innych z GW na raport Rokity,
jedno jest pewne: z raportu właśnie wynika, że GW próbowała zawrzeć korupcyjny
układ z rządem. W tym wątku piszesz o tym, co sądzisz nt reakcji GW, a nie
wspominasz, co myślisz o samym zarzucie Rokity. Dlatego chciałem wiedzieć.

p.s. procenty

[Gość: b]

41 procent głosów za czymś tamś nie robi wrażenia w kontekście 40 czy 50
procent osób, które ufa Lepperowi. Założę się, że nawet jak się okaże w
przyszłości, że 90 procent ufa Lepperowi, Ty nadal nie będziesz mu ufać.

Gorzka cena

[leszek.sopot]

Sondaż i tak jest dobrym dla Gazety wynikiem, spodziewać się było można, że po
tak zadanym pytaniu, dużo gorszych rezultatów. Odzwierciedla on bowiem nie
tylko sam stosunek do sprawy, ale i stosunek do gazety i do samego Michnika.
Wyciągnąłbym inny wniosek z tego sondażu niż Pacewicz. Nie chodzi tylko o
szybość podania informacji lecz przede wszystkim o jakość śledztwa. Gdyby w tym
sondażu zapytano, jak ocenia Pan/Pani śledztwo dziennikarskie Gazety, 100 proc.
respondentów uznałoby, że było fatalne. To z powodu jakości prowadzonego
śledztwa i braku jego efektów łatwiej jest wielu uwierzyć we pseudo wnioski
projektu Rokity, ze tak samo Rywin i Agora dopuścili się przestępstwa (na
marginesie - nie mogę powstrzymac uśmiechu, gdy wyobrażam sobie Michnika jako
dedektywa, lub Michnika jako dziennikarza śledczego, od samego początku
śledztwo było na straconej pozycji, ale któżby śmiał powstrzymać naczelnego od
działań, które wbił sobie do głowy).
Jestem przekonany, że Rokita zaślepiła pasja śledcza i pasja zostania jedynym
sprawiedliwym w RP, ale też i osobista niechęć do Adama za to co robił po 1991
r. Rokita, ten lider inicjatywy 3/4 z wypisanym na czole antykomunizmem
zwalczający wszyskich wspierających byłych apartczyków, nie wybaczy nigdy
Adamowi wódeczek z Urbanem, wspierania Millera i Kwaśniewskiego czy wywiadu z
Kiszczakiem. Musiało go do pasji doprowadzić w trakcie działań KŚ bronienie
przez Michnika rządów Millera i osłanianie Kwacha, jak i pełna arogancji
postawa Millera. Rokita takich zachowań nie wybacza i ich nie rozumie.
Dopatruje się więc we wszelkich możliwych poszlakach dowodów wskazujących na
to, że kryje jest jakiś układ. Bo według Rokity, jak i wielu na tym forum, z
byłymi komunistami może łączyć byłego opozycjoniste tylko układ biznesowy,
jakieś szemrane interesy, a nie np. troska o interes kraju (przecież SLD nie ma
prawa myśleć w tych kategoriach, myśli o tym są niedopuszczalne! - krzyczy
wielu).
Rokita będzie wierzył i przekonywał, że ma rację, uparcie aż do samej śmierci
lub nieoczekiwanego pokazania się nowych dowodów. Ale nie spali się wtedy ze
wstydu, może nawet przeprosi, lecz z duma będzie twierdził, że musiał stać na
straży prawdy bo do tego zobowiązał go naród.

Zaświadczenie

[Gość: Kiszczak]

Poświdaczam, że ludzie gazety top ludzie honoru !

[Gość: b]

Poswiadczenie tow. Kiszczaka tow. Kiszczak może sobie wsadzić do tyłka.

[maksimum]

Gość portalu: Kiszczak napisał(a):

> Poświdaczam, że ludzie gazety top ludzie honoru !

To mialo byc:

Poswiadczam,ze ludzie gazety,to ludzie top honoru!

[Gość: b]

Przy tym jest gorący okres być-może-przedwyborczy. Nie wypada mieć opinii
umiarkowanych i wniosków nie dość wyraźnych.

[leszek.sopot]

Gość portalu: b napisał(a):

> Przy tym jest gorący okres być-może-przedwyborczy. Nie wypada mieć opinii
> umiarkowanych i wniosków nie dość wyraźnych.

Może i tak, ale nie myślę, że tu Rokicie chodziło o procenty wyborcze. W
starciu z Michnikiem on o to nie grał. Można sobie przypomnieć jak podczas
przesłuchania Rokita traktował Adama, a jak innych świadków. Tu nie chodziło
tylko o poznanie prawdy a tym bardziej o kampanię wyborczą.

ROKITA uwiedziony przez formę

[Gość: bratek]

NAPISALEM WCZESNIEJ, ALE URWALO MI POLACZENIE INT. wklejam teraz:

Paradoksalnie uważałem, że tamto starcie pomiędzy Rokitą i Michnikiem - tak
nieprzyjemne dla obydwu - było b. pożyteczne dla śledztwa. Żywiąc szacunek do
jednego i drugiego byłem przekonany, że dzięki tej ich "walce" dokonują się
rzeczy ważne: my, zwykli śmiertelnicy dowiadujemy się powoli, jak to było
naprawdę z GTW i Rywinem. Nic to, że Michnik krzyczy na Rokitę, a Rokita wysyła
Michnika do sądu.
W naiwny sposób byłem przekonany, że obydwaj są na tyle poważni, że w tej
sprawie obu chodzi o to samo, pomimo wzajemnej niechęci, pomimo róznych
sympatii, róznego stosunku do Kwacha, Kiszczaka etc. Przecież afera Rywina tych
rzeczy nie dotyczyła! Nadal nie jestem przekonany, że Rokita miałby być takim
sobie małym zawistnikiem i mścić się na Michniku za jego złe wybory po 1989 r.
Myslę, tak jak sugerował na początku wątku Franek, że Rokite poniosła fantazja,
szalona Forma, zaczął kojarzyć fakty, półfakty i własne wyobrażenia i nadawać
im spójną całość, zapominając, co jest domysłem, co prawdą, co możliwością, a
co absurdem.. Uwiodła go teza o powszechnej korupcji i manipulacji. A jak
jesteś uwiedzony, to rozsądek nie ma nic do powiedzenia.
A że jest 100 razy bardziej inteligentny i przekonywujący niż Błochowiakowa czy
Lewandowski, to tę jego tezę kupiło 40 procent pytanych ludzi. I to racja, że
tak naprawde nie jest ten sondaż to nie był sprawdzian na temat: "czy Agora
jest umoczona w aferę korupcyjną", ale bardziej dotyczył: "Czy lubisz Michnika
i GW?"
Jak kogoś nie lubisz, to łatwiej ci zaakceptować, że ten ktoś jest nie tylko
niesympatyczny, ale także złodziej, gwałciciel i oszust.

[leszek.sopot]

Gość portalu: bratek napisał(a):

> NAPISALEM WCZESNIEJ, ALE URWALO MI POLACZENIE INT. wklejam teraz:
>
> Paradoksalnie uważałem, że tamto starcie pomiędzy Rokitą i Michnikiem - tak
> nieprzyjemne dla obydwu - było b. pożyteczne dla śledztwa. Żywiąc szacunek do
> jednego i drugiego byłem przekonany, że dzięki tej ich "walce" dokonują się
> rzeczy ważne: my, zwykli śmiertelnicy dowiadujemy się powoli, jak to było
> naprawdę z GTW i Rywinem. Nic to, że Michnik krzyczy na Rokitę, a Rokita
wysyła Michnika do sądu.

Ale podczas tego przesłuchania - ja przynajmniej to dostrzegłem - Rokita nie
mógł znieść niektórych wypowiedzi Adama, któy wypowiadał sie jak kaznodziej o
prawdzie, zakłamaniu, niesprawiedliwości etc. A dla Rokity Michnik jako świadek
nie miał prawa o tym mówić - od tego miała byc KŚ. Z jaką kpiną mówił o tym, że
redaktor sobie cośprzypopmniał (tym tonem zaraził się też Nałęcz i in.
członkowie komisji). Z uwielbieniem wzywali go na powtórne dopytywanie. Może
też byłby inny efekt tego wszystkiego, gdyby Adam nie odpowiadał jako pierwszy?

> W naiwny sposób byłem przekonany, że obydwaj są na tyle poważni, że w tej
> sprawie obu chodzi o to samo, pomimo wzajemnej niechęci, pomimo róznych
> sympatii, róznego stosunku do Kwacha, Kiszczaka etc. Przecież afera Rywina
tych rzeczy nie dotyczyła! Nadal nie jestem przekonany, że Rokita miałby być
takim sobie małym zawistnikiem i mścić się na Michniku za jego złe wybory po
1989 r.

To nie musi wynikać z małostkowej chęci, z zawiści. To raczej wynika z
głębszych przekonań Rokity. Tak ja zachowanie Michnika nie było wynikiem
jakiejś sztucznie wymyślonej pozy.

> Myslę, tak jak sugerował na początku wątku Franek, że Rokite poniosła
> fantazja, szalona Forma, zaczął kojarzyć fakty, półfakty i własne wyobrażenia
i nadawać im spójną całość, zapominając, co jest domysłem, co prawdą, co
możliwością, a co absurdem.. Uwiodła go teza o powszechnej korupcji i
manipulacji. A jak jesteś uwiedzony, to rozsądek nie ma nic do powiedzenia.

Uwiodła go być może też ta forma, choć bardziej byłoby to adekwatne do
humanisty a nie prawnika (choć wielu prawników gniewa się, gdy się mówi, że nie
są humanistami). Jest tak czasem, że intelektualiści chodzą przywiązani do
jakiejś koncepcji, chołubią ją i pieszczą namiętnie. Możesz im w tym transie
wskazywać różne pęknięcia, luki, błedy logiczne - zareagują tak, jakbyś chciał
im wyrwać serce. To dotyczy i Adama i Rokity. Być może więc Rokita dał się
uwieść...

> A że jest 100 razy bardziej inteligentny i przekonywujący niż Błochowiakowa
czy Lewandowski, to tę jego tezę kupiło 40 procent pytanych ludzi.

To prawda, na bezrybiu i rak może być Rokitą.

> I to racja, że tak naprawde nie jest ten sondaż to nie był sprawdzian na
temat: "czy Agora jest umoczona w aferę korupcyjną", ale bardziej
dotyczył: "Czy lubisz Michnika i GW?"
> Jak kogoś nie lubisz, to łatwiej ci zaakceptować, że ten ktoś jest nie tylko
> niesympatyczny, ale także złodziej, gwałciciel i oszust.

reakcja łańcuchowa i natchnienie Rokity

[Gość: bratek]

Forma nie ma związku z byciem humanistą czy kimkolwiek innym. To nie jest coś,
co ludzie sobie uświadamiają podczas działania. Uwiodła cię jakaś myśl, ona
wyzwoliła następną, jeszcze następną itd. Nie twierdzę, że Rokita sobie
zaplanował od początku, że umoczy Agorę. Nie, on naprawdę chciał uderzyć w GTW.
Ale tak mu po prostu wyszło. To jest właśnie przerażająca siła Formy: "samo
wychodzi". Zanim się spostrzeżesz, efekty już są. Rokita był pod wpływem
dajmoniona, który mu szeptał własne opowieści. Rokita tylko przelewał na
papier, jak prawdziwy artysta.

trochę umiaru, pliz

[Gość: mimikra]

Kierownictwo Gazety i Agory popełniło w tej arcytrudnej sprawie wiele błędów
taktycznych. Sami sie do tego przyznają.
Jakże łatwo jest dziś krytykować Gazetę! Domyślam się, że ci, którzy robią to
dziś najchętniej mają wielkie zasługi i doświadczenia w walce z korupcją i
wiedzą doskonale jak sami zachowaliby się gdyby to do nich przyszeł Rywin.
Oburza was zwlekanie z publikacją, konsekwentna obrona premiera, wybuchy złości
Michnika itp.
Ale to, że ktoś może rzucać słowa na wiatr, bezpodstawnie szkalować innych
wogóle większości z was nie oburza? Nie oburza was, że Rokita, człowiek podobno
inteligentny i honorowy do tej pory nie przeprosił redaktora Pacewicza w ogóle
nie jest oburzające?
Jak tak, to mnie oburza taki poziom obłudy i zaślepienia

ROKITA=LEPPER

[Gość: Lui]

right

[Gość: b]

Mimo błędów później, Michnik wiedział, jak się zachować w sytuacji, gdy
czerwony biznesmen przyszedł do niego z taką "ofertą". Nagrał sukinsyna. Cóż
lepszego mozna było uczynić?

niech moc będzie z nami

[Gość: wynormalniejmy]

Mimikra w tym kraju wyrzucenie paierka do kosza naśmieci wydaje się trudne, a
co dopiero taaaaaaaaaaaaaaaaka sprawa, co nie. Respect 4 Adam 4 ever !!!

Myślę, że społeczeństwo nie czuje powinowactwa z heroiczną walką Adama. Ciekawe
co w tym jest?

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Kierownictwo Gazety i Agory popełniło w tej arcytrudnej sprawie wiele błędów
> taktycznych. Sami sie do tego przyznają.

I jakieś wnioski z tego wyciągasz, czy raczej w odróżnieniu od niektórych
pozwoliłabyś tkwić Gazecie w samozadowoleniu? Bo tak by to pewnie trwało, gdyby
wszyscy reagowali tak jak Ty.

> Jakże łatwo jest dziś krytykować Gazetę! Domyślam się, że ci, którzy robią to
> dziś najchętniej mają wielkie zasługi i doświadczenia w walce z korupcją

Ja też się domyślam, że Ty masz wielkie zasługi w ściganiu przestępstw, o
których zawsze pamiętasz, gdy na przykład skrytykujesz sobie jakiegoś
policjanta, którego opisze prasa, tudzież prokuratora, itp.

> i
> wiedzą doskonale jak sami zachowaliby się gdyby to do nich przyszeł Rywin.
> Oburza was zwlekanie z publikacją, konsekwentna obrona premiera, wybuchy
>złości Michnika itp.
> Ale to, że ktoś może rzucać słowa na wiatr, bezpodstawnie szkalować innych
> wogóle większości z was nie oburza? Nie oburza was, że Rokita, człowiek
podobno
> inteligentny i honorowy do tej pory nie przeprosił redaktora Pacewicza w ogóle
> nie jest oburzające?

Pisałem, że powinien przeprosić publicznie. Najpierw powinien przeprosić, a
później wziąć Kapustę za uszy i wytargać go porządnie, pytając jednocześnie,
skąd te wszystkie dziwne nazwiska przy billingach z prokuratury.


> Jak tak, to mnie oburza taki poziom obłudy i zaślepienia

Nie wiem jak Rokita, ale obłuda to moje drugie imię. Na trzecie i czwarte
mam "brak smaku".

[Gość: mimikra]

I jakieś wnioski z tego wyciągasz, czy raczej w odróżnieniu od niektórych
> pozwoliłabyś tkwić Gazecie w samozadowoleniu? Bo tak by to pewnie trwało, gdyby
>
> wszyscy reagowali tak jak Ty.

Wyobraź sobie, że wyciągam wnioski. Gazeta też wyciąga i nie potrzebuje do tego
analizy marudzenia i ujadania forumowiczów. Dobrze, że wspomniałeś o
samozadowoleniu. Nie rozumiem tylko czemu wspomniałeś o tym w odniesieniu do
Gazety, której dziennikarze już wielokrotnie przyznawali, że popełnili w tej
sprawie wiele błędów.
Określenie "samozadowolenie" doskonale pasuje natomiast do innej osoby.
Pozwolisz jednak, że nie podam nazwiska, bo gdzieś słyszałam, że nie wolno
wypowiadać imienia Pana Boga swego na daremno.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> I jakieś wnioski z tego wyciągasz, czy raczej w odróżnieniu od niektórych
> > pozwoliłabyś tkwić Gazecie w samozadowoleniu? Bo tak by to pewnie trwało,
> gdyby
> >
> > wszyscy reagowali tak jak Ty.
>
> Wyobraź sobie, że wyciągam wnioski. Gazeta też wyciąga i nie potrzebuje do
tego
> analizy marudzenia i ujadania forumowiczów. Dobrze, że wspomniałeś o
> samozadowoleniu. Nie rozumiem tylko czemu wspomniałeś o tym w odniesieniu do
> Gazety, której dziennikarze już wielokrotnie przyznawali, że popełnili w tej
> sprawie wiele błędów.
> Określenie "samozadowolenie" doskonale pasuje natomiast do innej osoby.
> Pozwolisz jednak, że nie podam nazwiska, bo gdzieś słyszałam, że nie wolno
> wypowiadać imienia Pana Boga swego na daremno.

Nie wnikam w to, czy chcesz wypowiadać imię swojego Pana Boga czy też nie. Nie
o tym mowa.
Ale wracając do tematu, to "marudzenie" i "ujadanie" właśnie spowodowały to, że
Gazeta teraz się przyznaje do błędów i jest szansa, że wyciągną z tego wnioski
na przyszłość. Gdyby tak wszyscy ochoczo przyklasnęli Michnikowi i GW oraz temu
wszystkiemu, co robili, to pewnie Michnik dalej by wierzył, że jego słowo
powinno wystarczyć za całą prawdę.

[Gość: franek]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Ale wracając do tematu, to "marudzenie" i "ujadanie" właśnie spowodowały to,
że
>
> Gazeta teraz się przyznaje do błędów i jest szansa, że wyciągną z tego
wnioski
> na przyszłość. Gdyby tak wszyscy ochoczo przyklasnęli Michnikowi i GW oraz
temu
>
> wszystkiemu, co robili, to pewnie Michnik dalej by wierzył, że jego słowo
> powinno wystarczyć za całą prawdę.

Ależ nie mów, Pielęgniarzu, że Ty te wszystkie uwagi wypowiadasz właśnie po to,
żeby Gazeta wyciągnęła wnioski na przyszłość. Jakoś nie chce się w to wierzyć.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: franek napisał(a):


> Ależ nie mów, Pielęgniarzu, że Ty te wszystkie uwagi wypowiadasz właśnie po
to,
> żeby Gazeta wyciągnęła wnioski na przyszłość. Jakoś nie chce się w to wierzyć.

A jak Ty uważasz w kwestii moich uwag? Bo mi się wydaje, że to trochę dziwne,
tym bardziej, że przecież nie należę do elektoratu na przykład LPRu, tylko mam
zamiar głosować na PO (póki co, bo jeszcze dużo przecież może się zmienić). Tak
ogólnie pytam, bo przecież duży wpływ na ocenę mają sympatie polityczne, co nie
jest tajemnicą.

[Gość: franek]

goniacy.pielegniarz napisał:

> A jak Ty uważasz w kwestii moich uwag?

W kwestii Twoich uwag - których?

Dotyczących afery Rywina? Cały czas powtarzam, że Rokita w raporcie nie ma
racji.

Dotyczących zachowania Gazety w sprawie afery? Słusznie, że wytyka im się
błędy, ale moim zdaniem to absolutnie nie jest powód, żeby wyciągać z tego
wnioski takie jak Rokita czy Ty, Iza, Basia, Kataryna.

> Bo mi się wydaje, że to trochę dziwne,

Ale co? Przepraszam, ale ja już jestem mocno zmęczony, nie wszystko łapię :)

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: franek napisał(a):

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > A jak Ty uważasz w kwestii moich uwag?
>
> W kwestii Twoich uwag - których?

To przecież Tyś zaczął coś na temat moich uwag pisać, więc myślałem, że Ty
wiesz, o jakich moich uwagach mówisz :)

> Dotyczących afery Rywina? Cały czas powtarzam, że Rokita w raporcie nie ma
> racji.
>
> Dotyczących zachowania Gazety w sprawie afery? Słusznie, że wytyka im się
> błędy, ale moim zdaniem to absolutnie nie jest powód, żeby wyciągać z tego
> wnioski takie jak Rokita czy Ty, Iza, Basia, Kataryna.
>
> > Bo mi się wydaje, że to trochę dziwne,
>
> Ale co? Przepraszam, ale ja już jestem mocno zmęczony, nie wszystko łapię :)

Ok :) Generalnie chodziło mi o to, co napisałeś. Zasugerowałeś, że nie chodzi
mi o dobro Gazety, ogólnie rzecz biorąc. A mnie to właśnie zastanowiło i
chciałem się Ciebie zapytać, jak Ty to odczytujesz (tę całą krytykę Gazety,
itd). A ten przykład z partiami podałem, bo gdybym był na przykład wyborcą
LPRu, to raczej miałbyś oczywiście rację w swoim pytaniu, bo tam z zasady
nienawidzą GW.

[Gość: franek]

Mi chodziło o to, że z Twojego postu wynikało, jakoby główną przyczyną, dla
której krytykujesz Gazetę, była troska o Michnika i całą redakcję, o to, żeby
zrozumieli swoje błędy i więcej ich nie popełniali. Ale przecież to, dlaczego
ich krytykujesz, wiesz oczywiście Ty, a nie ja.

Otóż źle się wyraziłem - moim zdaniem Ty Gazety nie krytykujesz, ale ją
oskarżasz. Pokazanie błędów - zbyt późna publikacja, zachowanie Michnika itd. -
to moim zdaniem rzecz bardzo pożądana. To jest dla mnie "krytyka". Zaś hasła
o "korupcyjnej grze Agory z rządem", "negocjacjach", "układzie" - to nie
krytyka, ale oskarżenie - jeśli nie o złamanie prawa (na tym się nie znam), to
o zachowania moralnie niedopuszczalne. Takie oskarżanie jest moim zdaniem
całkowicie niesłuszne, bo sprzeczne z faktami, oparte na poszlakach - w
raporcie Rokity - połączonych nielogicznie.

Jeszcze raz - moim zdaniem krytykować ich trzeba, oskarżać - nie ma za co. Wy
nie krytykujecie, ale oskarżacie.

PS. Nie wiem, czy dasz radę cokolwiek zrozumieć z tego bełkotu, ale ja już
naprawdę padam i spójniej pisać w tej chwili nie jestem w stanie :)

[goniacy.pielegniarz]

No, coś tam zrozumiałem :)
Masz rację. Akurat Michnika mam gdzieś. Chciałbym, żeby odszedł z GW i z życia
publicznego. Chciałbym, żeby już nie było takich sytuacji, że jak
przychodzi "zły" z propozycją do "dobrego", to się okazuje, że obaj są z tego
samego towarzystwa, razem się bawią i w wolnych chwilach grają sobie w Monopol
(taka gra planszowa). Z tymi samymi ludźmi, którzy nagle okazują się źli, a
jeszcze wczoraj byli w porządku, itd., itp., itd., itp... Jest jeszcze kilka
innych spraw, ale nie czas i miejsce, żeby o nich pisać.

dobranoc

[Gość: marynat]

Sorry, może się mylę, ale ta sprawa z telefonem do Pacewicza, co to w bilingach
był, a w realu go nie było, to jest dupersznyt. Ktoś kto w prokuraturze nie
sprawdził, choć powinien - powinien przeprosić i Rokitę, i Pacewicza i Rywina
za spowodowane zamieszanie, a przełożeni powinni mu za to wyrządzić stosowną
przykrość. I tyle o tym. Trochę umiaru każdemu się może przydać.
Ale w tej sprawie GW popełniła gorsze faux pas. Żeby zrobić przyjemność
układowi rządzącemu, zaniedbała swój podstawowy obowiązek - szybkiego i
rzetelnego informowania czytelników. Zakłóciła w ważnej sprawie funkcjonowanie
opinii publicznej i podkopała zaufanie do mass mediów jako "czwartej władzy".
Jeśli sie tak upapraną piłką rzuca o ścianę, to głupio potem robić obrażone
miny, że razem z piłką wracają brudy. I pieprzenie o racji stanu robi sie
cieniutkie, jeśli ktoś, jak Rokita w tej sprawie raptem odróżni towarzyskie
układy p. Adasia, p. Leszka i p. Wandy od niezrozumiałej gry między największą
gazetą (przy tym opozycyjną wobec koalicji SLD-UP), a rządem, w sytuacji gdy
wydawca tej gazety jest stroną zainteresowaną materialnie efektami toczącego
się akurat w tym rządzie postępowania legislacyjnego. Przecież to śmierdzi
korupcją na kilometr nawet bez tej całej "go beetween" misji Rywina.
Po drugie. Jeśli do mnie podejdzie na parkingu facet i zaoferuje mi radio
mówiąc: "parkingowy mnie przysłał, ale on nie jest sam, za nim stoi grupa
kradnąca radia na tym parkingu". A ja nie powiem mu:"sp...dalaj", tylko coś
zacznę smędzić i grać na zwłokę, to każdy chyba ma prawo moje postępowanie
traktować jako wejście w układ i ew. początek jakichś targów, albo, że akurat
nie mam kasy, albo chcę się poradzić żony... Dalej. Podchodzę do parkingowego i
pytam: "Ty mi podesłałeś tego żula z propozycją kupna trefnego radia?", a on na
to: "Ależ skąd, to nie ja". Wołacie żula, parkingowy go pyta: "To ja cię
wysłałem?", "Nie, ty nie", "A kto?", "Robert i Andrzej", "Acha, to spadaj". A
do mnie: "Zwariował z chciwości". I co? Po sprawie? A przecież JA WIEM, że
oferta była. Co wiecej - wszyscy dookoła twierdzą, że to jest wyjątkowo
złodziejski parking. Ale - skoro parkingowego nie interesuje kto te radia
kradnie, to i mnie sprawa przestaje zajmować. Opowiadam te przygodę znajomym
jako anegdotkę, a za każdym razem dodaję od siebie i przysiegam, że: "Ten
parkingowy jest kryształowo uczciwy i świetnie się wywiązuje ze swych
obowiązków". A ponieważ nasz parking jest akurat w trakcie akcesji do asocjacji
uczciwych parkingów, więc przez pół roku nie robiłem wokół sprawy oficjalnego
rabanu, żeby nie przeszkadzać...
I jakim prawem teraz sąsiedzi mnie szkalują, że mam jakieś konszachty ze
złodziejami i parkingowym? I czmu nasz dzielnicowy patrzy na mnie podejrzliwie?
To jest oburzające!...
Masz Basiu rację, że w konfrontacji powinien był uczestniczyć prokurator, a
Rywin powinien z niej wyjść w kajdankach.
Ale najzabawniejsze jest to, że ani Millera, ani Michnika nie ZACIEKAWIŁO czy
przez polski system legislacyjny rzeczywiście można przepchnąć "upichcone na
zamówienie" przepisy ustawowe, ani kto się tym zajmuje, ani jak to robi. Można
było tych cwaniaków nakryć na gorącym uczynku, ale tego poniechano. GW to nie
jest Washington Post. Z czterech władz tylko sejm postawił te pytania i przez
swa komisję próbował (kiepsko bo kiepsko) dociec prawdy. Jeśli parlament
zostanie rozwiązany przed przyjęciem raportu komisji, to wiekszość pary pójdzie
w gwizdek i na placu zostanie obrażony na Rokitę Michnik oraz Rywin,
zaklinający się, ze to Rapaczyńska wysłała go do Michnika po lewy szmal na
jakieś agorowe przekręty.

[Gość: pycha]

Gość portalu: marynat napisał(a):


Podchodzę do parkingowego i pytam: "Ty mi podesłałeś tego żula z propozycją
> kupna trefnego radia?", a on na
>
> to: "Ależ skąd, to nie ja". Wołacie żula, parkingowy go pyta: "To ja cię
> wysłałem?", "Nie, ty nie", "A kto?", "Robert i Andrzej", "Acha, to spadaj". A
> do mnie: "Zwariował z chciwości". I co? Po sprawie? A przecież JA WIEM, że
> oferta była. Co wiecej - wszyscy dookoła twierdzą, że to jest wyjątkowo
> złodziejski parking. Ale - skoro parkingowego nie interesuje kto te radia
> kradnie, to i mnie sprawa przestaje zajmować. Opowiadam te przygodę znajomym
> jako anegdotkę, a za każdym razem dodaję od siebie i przysiegam, że: "Ten
> parkingowy jest kryształowo uczciwy i świetnie się wywiązuje ze swych
> obowiązków". A ponieważ nasz parking jest akurat w trakcie akcesji do
asocjacji
>
> uczciwych parkingów, więc przez pół roku nie robiłem wokół sprawy oficjalnego
> rabanu, żeby nie przeszkadzać...
> I jakim prawem teraz sąsiedzi mnie szkalują, że mam jakieś konszachty ze
> złodziejami i parkingowym? I czmu nasz dzielnicowy patrzy na mnie
podejrzliwie?
>
> To jest oburzające!...
> Masz Basiu rację, że w konfrontacji powinien był uczestniczyć prokurator, a
> Rywin powinien z niej wyjść w kajdankach.
> Ale najzabawniejsze jest to, że ani Millera, ani Michnika nie ZACIEKAWIŁO czy
> przez polski system legislacyjny rzeczywiście można przepchnąć "upichcone na
> zamówienie" przepisy ustawowe, ani kto się tym zajmuje, ani jak to robi.
Można
> było tych cwaniaków nakryć na gorącym uczynku, ale tego poniechano. GW to nie
> jest Washington Post. Z czterech władz tylko sejm postawił te pytania i przez
> swa komisję próbował (kiepsko bo kiepsko) dociec prawdy. Jeśli parlament
> zostanie rozwiązany przed przyjęciem raportu komisji, to wiekszość pary
pójdzie
>
> w gwizdek i na placu zostanie obrażony na Rokitę Michnik oraz Rywin,
> zaklinający się, ze to Rapaczyńska wysłała go do Michnika po lewy szmal na
> jakieś agorowe przekręty.

Pycha!!!! Dopiero teraz to przeczytałem i jestem pod wrażeniem. Nie można
lepiej - przypowiastka godna Voltaire'a.

[iza.bella.iza]

Jakaś wyuczona lekcja. Słowo w słowo to samo mówiła dziś w TVN Helena Łuczywo.
Słychać było nawet kropki i przecinki!

[katarsis]

iza.bella.iza napisała:

> Jakaś wyuczona lekcja. Słowo w słowo to samo mówiła dziś w TVN Helena
Łuczywo.
> Słychać było nawet kropki i przecinki!

A widziałaś Iza to zdenerowanie?
Przyznam, ze choć do słuchaczy życzliwie nastawionych chętnie się zaliczam - w
tym wypadku miałam trudności ze sklejeniem sensu wywodu. Ale na szczęście
przeczytać go można.

[Gość: kuźwa]

Przybliżcie o co chodzi.

[iza.bella.iza]

katarsis napisała:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > Jakaś wyuczona lekcja. Słowo w słowo to samo mówiła dziś w TVN Helena
> Łuczywo.
> > Słychać było nawet kropki i przecinki!
>
> A widziałaś Iza to zdenerowanie?
> Przyznam, ze choć do słuchaczy życzliwie nastawionych chętnie się zaliczam -
w
> tym wypadku miałam trudności ze sklejeniem sensu wywodu. Ale na szczęście
> przeczytać go można.

Tak! Te oczy błądzące po ścianch i unikanie wzroku rozmówcy. W dodatku
wyrecytowała tą lekcję bez związku z pytaniem. Stwierdziła w pewnym momencie,
że "przy tej okazji ja muszę to powiedzieć i powidziała". Dwa razy przy tym
dodała - "mimo całaj sympatii dla Jana Rokity". Jakby ją obarczono pod
przymusem jakąś misją!

[Gość: mimikra]

Rzeczywiście zachowanie Heleny Łuczywo jest dziwaczne i absurdalne. Przecież
każdy normalny człowiek, dowiedziawszy się, że 41% narodu jest w stanie uwierzyć
w każde bzdury, jakie ktoś wypisuje na jego temat, wogóle by się nie denerwował.
Każdy normalny człowiek, z szanownymi forumowiczami na czele, zachowałby w
takiej sytuacji wzorowy spokój, opanowanie, perfekcyjną płynność mowy i takie
tam. Przekonałyście mnie, nie da się niczym wyjaśnić ani usprawiedliwić
skandalicznego zachowania Heleny Łuczywo. W tym musi być jakiś szwindel.

[iza.bella.iza]

Mimikro widziałaś program? Nie? To obejrzyj rano powtórkę i wtedy komentuj. To
po pierwsze. Po drugie niech mi Łuczywo i Michnik nie wmawiają, że jestem
głupkiem zbałamuconym przez Rokitę. Samodzielnie, m.in. w toku dyskusji
toczonych na FK i śledząc prace SKŚ doszłam do podobnych wniosków przed
publkacją Rokity! Możesz sprawdzić, np. w wątku "Utwórzmy forumową komisję..."A
skoro GW uważa, że 41% społeczeństwa z Rokitą na czele tkwi w błędzie, to niech
powie wszystko o sprawie i o udziale Millera w całej aferze. Niech się Michnik
przestanie zasłaniać tajemnicą dziennikarską. Ja już GW na słowo ani na piękne
oczy nie wierzę.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Rzeczywiście zachowanie Heleny Łuczywo jest dziwaczne i absurdalne. Przecież
> każdy normalny człowiek, dowiedziawszy się, że 41% narodu jest w stanie
>uwierzyćw każde bzdury, jakie ktoś wypisuje na jego temat, wogóle by się nie
denerwował.

Tylko spokój jest nas w stanie uratować, Mimirko.
Pamiętaj o tym, o czym napisała Kataryna. Masa osób oglądała KŚ i słowa Rokity
nic nie zmieniają, bo każdy wyrobił już sobie własne zdanie.

[katarsis]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Rzeczywiście zachowanie Heleny Łuczywo jest dziwaczne i absurdalne. Przecież
> każdy normalny człowiek, dowiedziawszy się, że 41% narodu jest w stanie
uwierzy
> ć
> w każde bzdury, jakie ktoś wypisuje na jego temat, wogóle by się nie
denerwował
> .
> Każdy normalny człowiek, z szanownymi forumowiczami na czele, zachowałby w
> takiej sytuacji wzorowy spokój, opanowanie, perfekcyjną płynność mowy i takie
> tam. Przekonałyście mnie, nie da się niczym wyjaśnić ani usprawiedliwić
> skandalicznego zachowania Heleny Łuczywo. W tym musi być jakiś szwindel.

Starry. Jeszcze raz pytamy: jakie są wyniki dziennikarskiego śledztwa
przeprowadzonego przez 5 miesięcy? Formułkę wiem, że nic nie wiem poznaliśmy
już 2500 lat temu. No i podobno jeszcze na coś wpadli ważnego, ale jak wiadomo
jest to tajemnica dziennikarska.
Najprościej rozumując - skoro nic się nie udało uzyskać, a pewne fakty sa
zakryte przed oczami opinii publicznej - takie plamy ciemne dopowiada sobie
sama. Stąd i prosty wniosek, że dlaczegóżby to ujawnienie taśmy nie miało być
samym elementem tej samej nieprzejżystej gry?

[iza.bella.iza]

Cóż za zgodny chór! W tym samym czasie 3 posty o podobnym klimacie:)))))

[katarsis]

iza.bella.iza napisała:

> Cóż za zgodny chór! W tym samym czasie 3 posty o podobnym klimacie:)))))

Już nie piję więcej z Wami z tego samego kieliszka :)

[goniacy.pielegniarz]

iza.bella.iza napisała:

> Cóż za zgodny chór! W tym samym czasie 3 posty o podobnym klimacie:)))))

Właśnie! Dlatego ja chwilowo odpuszczam, żeby to tak głupio nie wyglądało. Jak
to kiedyś w jakimś filmie powiedzieli: dwójka to para, a trójka to już film dla
dorosłych. No a nas jest tu aktualnie czwórka, a o czwórce nic nie mówili!!

[Gość: franek]

Chyba nie warto, Mimikro. Nic nie przetłumaczysz... :(

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Chyba nie warto, Mimikro. Nic nie przetłumaczysz... :(

A co ma przetłumaczyć? I komu? 41% procentom Polaków, którzy samodzielnie nie
myślą, tylko poszło jak stado baranów za Rokitą? GW ma jeszcze w zanadrzu dużo
informacji o aferze. Więc niech je nam przedstawi, może zmienimy zdanie. Czas
pogadanek i połajanek się skończył. Jesteśmy dorośli, niech Adam to wreszcie
zrozumie. Może mu to wytłumaczysz, Franku?

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Gość portalu: franek napisał(a):
>
> > Chyba nie warto, Mimikro. Nic nie przetłumaczysz... :(
>
> A co ma przetłumaczyć? I komu? 41% procentom Polaków, którzy samodzielnie nie
> myślą, tylko poszło jak stado baranów za Rokitą?

Ja ani razu nie napisałem, że 41% Polaków poszło za Rokitą jak stado baranów
(choć w tym kraju znacznie więcej niż 41% ludzi to skończone barany, niestety).
Zadziałał tu dość sprawdzony mechanizm socjologiczny, najłatwiej jest oskarżyć
wszystkich. Sczególnie, jak się nie ma pojęcia o sprawie. Czy naprawdę uważasz,
że jak 41% Polaków kogoś oskarża, to znaczy, że ma rację? A możesz mi
powiedzieć, jak to jest, że Wy wszyscy tak doskonale wiecie, jak się sprawy
miały, a kiedy przedstawi się dość konstruktywną krytykę raportu Rokity, to
powtarzacie swoją mantrę, że "wcześniej na forum to wymyśliliśmy", czasem
przyjacielsko dodacie, że to rzeczywiście "merytoryczne uwagi", ale jakos nikt
nie kwapi się, żeby się do nich ustosunkować?

> GW ma jeszcze w zanadrzu dużo
> informacji o aferze. Więc niech je nam przedstawi, może zmienimy zdanie.

Skąd ta pewność, że mają jeszcze "dużo informacji"? Nawet jeśli, umieją się
pohamować i nie mówić rzeczy, których nie są w 100% pewni. Nie wszyscy tak
lubują się w szkalowaniu innych ludzi jak Rokita.

> Czas
> pogadanek i połajanek się skończył. Jesteśmy dorośli, niech Adam to wreszcie
> zrozumie. Może mu to wytłumaczysz, Franku?

Och, jak ironicznie zabrzmiało :)

[katarsis]

Niestety w demokracji jest tak, że jak wiadomo, że ktos na jakiś temat milczy
to to o czym milczy działa na jego niekorzyść, bez względu na to czym jest to o
czym milczy.
I do tego chcąc nie chcąc musi się przyznać G(T)W, że niechcący pożarła swój
własny ogon.
***
Co do ujawniania przypadków korupcji. Myślę, że dzięki obecnej ustawie będzie
ich co raz więcej - a nie jak prorokuje zły prorok co raz mniej.
Najlepszym przykładem jest przypadek wojewody Pogana. Jak się prokuratura
porządnie za niego wzięła jak w ustawie stoi, to od razu wszyscy
przedsiębiorcy, którzy kiedykolwiek układowi dawali w łapę bez wezwania
pobiegli przyznać się kto dawał.
Lista jest obecnie długa - a chętnych do sypania przybywa, bo każdy się boi, że
inny wcześniej o nim wspomni. A w ten sposób unikają aresztowania i mogą liczyć
na złagodzenie kary. Tak powinno być.

[Gość: mimikra]

no właśnie chciałam podać tłumaczenie z mojego na forumowy, specjalnie dla
opornych, ale pasuję i idę spać. dobranoc wszystkim.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> no właśnie chciałam podać tłumaczenie z mojego na forumowy, specjalnie dla
> opornych, ale pasuję i idę spać. dobranoc wszystkim.

Dobrej nocy życzę, miłych snów. Niech Ci się prawda przyśni, a jutro nam w
razie czego opowiesz.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Chyba nie warto, Mimikro. Nic nie przetłumaczysz... :(

Oj, Franek, zrozum w końcu, że przetłumaczanie z Michnikowego na normalny język
jest niemożliwe.

[leszek.sopot]

Szkoda, że tyle uwagi poświęca sie formie a nie treści. Czy wszyscy muszą umiec
zachować się przed kamerą. Odkąd Helenę pamiętam zawsze tak się zachowywała. Na
mnie sprawiała wrażenie jak jakiejś nieśmiałej dziwczyny (do czasu aż sie nie
wkurzyła). Mało kto tak jak ona próbuje unikac sytuacji konfliktowych i
agresywnych. W takim momencie przed kamerą, gdy musi tłumaczyć, ze nie jest
wielbłądem, moglibyście jej wybaczyć sposób zachowania. A co do kropek i
przecinków... myślę, że oni w Gazecie przez cały dzień o tym rozmawiali. Nic
więc dziwngo, że mówiła podobnie do tego co wydrukowała gazeta.

[Gość: franek]

leszek.sopot napisał:

> Mało kto tak jak ona próbuje unikac sytuacji konfliktowych i
> agresywnych.

Ale też mało kto potrafi się wkurzyć tak jak ona :)

[leszek.sopot]

To i napisałem, że póki się nie wkurzy - ja na szczęście nigdy nie byłem tego
świadkiem

[Gość: franek]

No to rzeczywiście masz szczęście. Wrażenia może niespecjalnie przyjemne, ale
na pewno niezapomniane.

[leszek.sopot]

Ale echa tych niezapomnianych chwil i do mnie docierały:)

[katarsis]

leszek.sopot napisał:

> Szkoda, że tyle uwagi poświęca sie formie a nie treści. Czy wszyscy muszą
umiec
>
> zachować się przed kamerą. Odkąd Helenę pamiętam zawsze tak się zachowywała.
Na
>
> mnie sprawiała wrażenie jak jakiejś nieśmiałej dziwczyny (do czasu aż sie nie
> wkurzyła). Mało kto tak jak ona próbuje unikac sytuacji konfliktowych i
> agresywnych. W takim momencie przed kamerą, gdy musi tłumaczyć, ze nie jest
> wielbłądem, moglibyście jej wybaczyć sposób zachowania. A co do kropek i
> przecinków... myślę, że oni w Gazecie przez cały dzień o tym rozmawiali. Nic
> więc dziwngo, że mówiła podobnie do tego co wydrukowała gazeta.


Ależ ja ją pomimo wszystkich tych błędów, które popełniła wraz z całą redakcją
właśnie tak postrzegam. Życzliwie. Pomiomo tego, że nie powiedzieli
przepraszam.
Miałam wrażenie jednak, ze Helenka była dziś bardziej zdenerowana niz podczas
zeznań przed Komisją.

[leszek.sopot]

Zważ też na to, że ona odbiera cięgi za Adama. Przecież Helena chciała już
nagranie opublikować na przełomie sierpnia i września. Pewnie wtedy
zorientowała, się, że z michnikowego śledztwa nic nie wyjdzie. Zapewne doszło
do jej sprzeczki z naczelnym. Adam byc może uniósł sie ambicją i chciał
udowodnić Helenie, że na pewno do GTW się dobierze. No i się niedobral...

[katarsis]

leszek.sopot napisał:

> Adam byc może uniósł sie ambicją i chciał
> udowodnić Helenie, że na pewno do GTW się dobierze. No i się niedobral...

Jakoś sobie tego scenariusza nie potrafię wyobrazić. W mojej głowie nie ma
poprostu pojęcia Michnika jako człeka szarpiącego posadami prawdziwej GTW czyli
postkomunistów i ich politycznej spuścizny.

[leszek.sopot]

Myślę, że on szperał w innym kierunku - znajomych Rywina, Czarzastego i
Kwiatkowskiego, dopytywał przede wszystkim ludzi czy maja o tych osobach jakieś
informacje, a przede wszystkim o to jakie kontakty ma Rywin. Długo zapewne
dłubał Smoleński wokół współprodukcji TVP i Rywina. On szedł pewnie tym tropem.
Michnik natomiast szukał kontaktów Rywina ze światem polityki (i byc może
biznesu) i naiwnie przypuszczał, że zapytany będzie równie jak on oburzony
ofertą i przyzna się do tego, że coś wie. Tak tylko przypuszczam...

porządek dziobania

[Gość: bratek]

Czego chce Rokita? Myślę, że marzy mu się poza walecznego wojownika albo
samotnego szeryfa, który wymierza sprawiedliwość siłom na pozór znacznie od
niego potężniejszym. Nie waha się rzucać wyzwania SLD, Agorze i
ludziom "Wyborczej", z których wielu, tak jak i on, zwalczało komunę przed 1989
r. Rokita mówi: "Nie ma tabu. Każdego można podejrzewać". I ma rację. Ale mówi
więcej: "Każdy podejrzany, dopóki nie oczyści się z zarzutu, jest winny".
Winny, ponieważ publiczne oskarżenie GW o układ korupcyjny z rządem jest
właśnie wyrokiem, nawet jeśli Rokita tej tezy nie udowodni (a nie udowodni, bo
jest ona absurdalna). Jest już 40 procent "myślących samodzielnie", jak
wielebna Iza określiła, którzy wersję Rokity kupili. Czy to już ten sam
wskaźnik co popierających Leppera, oczywiście też samodzielnie myślących?

Tyle że jest fałszywa nuta w tym kreowaniu się Rokity na ostatniego
sprawiedliwego. Rzuca takie oskarżenia, o których dobrze wie, że spodobają się
tłumom. Nie jest więc samotny. Poprze go 40 procent Polaków, bo albo nie
lubią "różowych" z GW, albo nie lubią Michnika, bo Żyd, albo bo się bratał z
Kiszczakiem, albo dręczy ich inny uraz. Sprawa Rywina nie ma tu znaczenia.
Nikt się nie interesuje niuansami typu czy Pacewicz dzwonił czy "dzwoniła jego
komórka". Któż wnika w szczegóły? Ważne, że Rokita Jan sformułował mocną tezę i
ona się ludziom podoba. Zarówno czterdziestu procentom respondentów, jak i
Grupie Trzymającej Władzę na Forum, która nie lubi Michnika i już. To grupa
indywidualistów samodzielnie myślących. Przypadkiem tylko się składa, że mają
identyczne poglądy i zawsze dziobią w tym samym porządku. A jeśli broń Boże w
jakiejś sprawie ich poglądy się różnią, wtedy ci niżej stojący w hierarchii
zamykają usta i udają, że nic nie widzą. To się nazywa porządek dziobania.
Każda kura w stadzie ma swój udział, ale i ściśle wyznaczony moment, kiedy może
przystąpić do dziobania: wtedy, gdy te ważniejsze rangą już się nasyciły.
Chłopaki z Grupy Trzymającej Forumową Władzę nie zawsze potrafią odpowiedzieć
na argumenty, ale wystarczy im, że między sobą się poklepują po plecach i
nawzajem uśmiechają: "rozumiemy się, mamy rację". Celem podstawowym nie jest
dyskutować i roztrząsać argumenty partnerów rozmowy, lecz samoutwierdzać się w
już wyrobionych poglądach i wspólnie pląsać w atmosferze wzajemnego
porozumienia i lekceważenia dla argumentów innych.
Kolektyw indywidualistów, powiedziałbym.

[Gość: luvski]

chyba przemawia przez ciebie zawiść, tylko czym spowodowana? moze nalezy
odpocząc od klawiatury i wyspac, zamiast mnozyc kolejne byty, tym razem
związane z grupa trzymająca władzę na forum. hehe.

Czy Rokita rozwiedzie się z tą francą ?!

[Gość: Camille~Pisarro]

Faktem jest, że Maryś Rokita brzydki jest jak sto ...ujów i rudy na dodatek,
ale ta jego klempa to już absolutny koszmar !

[Gość: b]

Poczytaj ten wątek i zobacz, jak rozmawiano z "mimikrą". "Z góry" i bez
odnoszenia się do argumentów. Możem wzorem "mimikry" spróbuj uzywać argumentów
merytorycznych, a nie, jak forumowa GTW, snuł będziesz głupie domysły?

[Gość: luvski]

bratku - ja sie w ogole nie wypowiadam w kwestiach zwiazanych z wiarą, a ten
watek chyba tego dotyczy. jedni wierzą w wersje michnika, inni w wersje rokity,
a jeszcze inni w wersje rywina. wszystkie te wersje mają charakter sekciarski.
natomiast przypisywanie komus na publicznym forum cech jakies blizej nie
zdefiniowanej władzy jest zabawny i swiadczy o braku dystansu.

pzdr

[panidalloway]

Nie przeczytałam wcześniej tego postu. To jednak nie jest kwestia wiary.
Podział głownie dotyczy tego, czy można ciężko oskarżać nie mając dowodów, czy
nie. Czy szarpać z lubością bezpodstawnie pomówionych, czy zachować dystans,
tym życzliwszy im nagonka głośniejsza.
Co do Grupy Trzymającej Władzę na forum, to był chyba żart. Jeśli chodzi o moje
tu doświadczenia, trafny.

FGTW

[Gość: b]

nie przypisywałem nikomu żadnej władzy. Jak słusznie zauważyła pani.dalloway,
była to gra słów. Jeżeli jakąkolwiek władzę mógłbym mieć na myśli, to tylko nad
duszami forumowiczów.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: b napisał(a):

> Poczytaj ten wątek i zobacz, jak rozmawiano z "mimikrą". "Z góry" i bez
> odnoszenia się do argumentów.

Dałbym sobie głowę uciąć, że kilka osób na tym forum powiedziałoby, że ten
fragment to o Tobie.

[panidalloway]

Ta dyskusja powraca jak czkawka. Każdy nawrót jest świeży, radosny i nie
bierze pod uwagę wielokrotnie powtarzanych argumentów, które zresztą w
poprzednich edycjach pomijane były milczeniem, lub uprzejmie zagadywane
uwagami nie na temat. To jest chyba metoda na zmęczenie. Jestem zmęczona. Nie
jestem szybkostrzelnym automatem forumowym do zadań specjalnych. Zebrałam się
jeszcze raz, bo w moim przekonaniu, w całej tej sprawie nie chodzi głównie o
Michnika. Nie chodzi o to czy pogrozić mu paluszkiem czy włóczyć końmi. Ważna i
bardzo groźna jest metoda. Za stosowanie tej metody Jan Maria Rokita poseł na
sejm zbeształ Leppera podnosząc przy okazji, że trudności jakie z obroną
swojego dobrego imienia mają osoby pomówione, są w pełni uzasadnione
psychologicznie. To ta metoda zepchnęła niegdysiejszych krytyków GW
wyzłośliwiających się na wyścigi do roli jej obrońców. Bo Jan Maria Rokita
poseł na sejm i członek prześwietnej komisji sejmowej dokonał pomówienia, które
pomówieniem pozostanie niezależnie od tego, co się jeszcze w tej sprawie
okaże. Czy zrobił to będąc w pełni sił umysłowych jak na politycznego boksera
przystało, świadom politycznej mocy jaką ma pomówienie, czy też zaślepiły go
jakieś żądze, nie jest ważne, skoro publika ze smakiem łyka.
Michnik z pewnością dopuścił się krzywoprzysięstwa. Słyszałam na własne uszy,
jak zeznawał, że GW to gazeta dobrze redagowana. Tak powiedział.
Pozdrawiam i żegnam.

[Gość: luvski]

w przypadku tego redagowania faktycznie mamy do czynienia z krzywoprzysiestwem.
to jest chyba w ogóle ciekawszy temat [redagowanie] i dotyczy innych topowych
gazet, które są gazetami redaktorskimi - tzn wszystkie teksty sa do siebie
podobne, poniewaz redaguje je jedna osoba, a dziennikarz jest czyms w rodzaju
wieszaka. moze nie dotyczy to w pełni tylko Polityki, Przekroju i działu opinii
w Rzepie.

Kury i koguty?

[leszek.sopot]

Nieładnie jest zarzucać komuś zbiorowe dziobactwo, a jednocześnie dokładać
jeszcze sugestię kto na jakiej grzędzie siedzi. Wychodzisz na koguta, bez
którego pienia nic w kurniku nie może się stać, a jako że tak się nie dzieje,
wszczynasz jakąś awanturę.
Każdy ma prawo wydawać swoje sądy, a że zebrało się grono osób mających na dany
temat podobne poglądy to cóż w tym złego? Wszystko jedno, czy jedna osoba czy
więcej inaczej od ciebie uważa. Szczerze przedstawiają swoją opinię, ktoś inny
może się niezgadzać. ALe dyskusja nie schodzi poniżej pewnego poziomu, ciągle
jest możliwa rozmowa. Cóż, czasem dyskutantom po obu stronach opadaja ręce i
mają ochotę zawołać jak Michnik do wysokiego sądu: - to jest proste jak cep
(dodając w duchu - ty zakuty, ślepy łbie).
Bratku, Rokita nie przedstawił przecież nieprawdopodobnej hipotezy. Ona jest
prawdopodobna i dlatego znalazła swoich zwolenników. Jej zwolennicy zapewne
widzą w raporcie Rokity słabe strony i dlatego nie podejmują polemiki na
argumenty. Jednak raz podsunięta myśl ich drąży. Myślą, Rokicie może się nie
udało wszystko logicznie i z sensem poskładać, ale tylko dlatego, że nie dotarł
do wszystkich dowodów. Oczekują, żądają więc, by posądzony o posiadanie garba
sam udowodnił, że nie jest wielbłądem. Wobec takich żadań można być bezsilnym,
no bo co takiego może w końcu przekonać? Fakty są przecież takie, że nie
powiadomiono prokuratury, nie wyrzucono Lwa za drzwi, wstrzymywano druk
nagranej rozmowy.
Jeśli by pójść ich tropem, to można wpaść jeszcze na inne domysły. Np.: Michnik
dlatego wstrzymywał druk we wrześniu, październiku i listopadzie, bo chciał
mieć o wiele większego haka. Publikacja tekstu w tym czasie nie tylko
zaszkodziłaby SLD, ale groziłaby, że ludzie powiedzą w referendum
unijnym "Nie". Patrzcie jaki podły ten Michnik, czym on szantażował Millera.
Przez "GW" mogliśmy nie wejść do Unii. Ciekawe, co on chciał tym szantażem
uzyskać, zapewne dużo więcej niż korzystną zmiane ustawy, może chciał by mu SLD
dała program II TVP?
Jeżeli takiego strasznego haka miał Adaś na Millera, to czemu nic nie wygrał?
Czemu nie ma do tej pory ustawy? Dlaczego Miller w zębach nie zaniósł swym
posłom do przegłosowania ustawy pisanej pod dyktando Rapaczyńskiej? Może Miller
jest taki twardy i uczciwy, i dlatego na szantaż Agory odpowiedział: - Precz!?.
Teraz Millera należałoby chwalić pod niebiosa, przecież nie uległ Michnikowi.
Czy do takich wniosków dochodzą obrońcy raportu Rokity? Nie dochodzą, może
dlatego, że nie potrafią sensownie wytłumaczyć, dlaczego Agora nic nie wygrała
i dlaczego tak późno zdecydowała się na druk (do grudnia szantażowała
Millera?).

[ayran]

leszek.sopot napisał:

> Bratku, Rokita nie przedstawił przecież nieprawdopodobnej hipotezy. Ona jest
> prawdopodobna i dlatego znalazła swoich zwolenników. Jej zwolennicy zapewne
> widzą w raporcie Rokity słabe strony i dlatego nie podejmują polemiki na
> argumenty.

Hm. Z tego co pisze Gazeta, najsłabszą stroną opisu Rokity jest fakt, że
umieścił tam Pacewicza, który w tym czasie był nie dość że poza Warszawą, to
jeszcze grał w piłkę ze słowackim księdzem.
Kłopot w tym, że obecność Pacewicza w tej (faktycznie zawierającej pewne luki)
układance nie była do niczego potrzebna, a ludzie Gazety dziwnym trafem akurat
temu elementowi poświęcają najwięcej uwagi.


Ay.

[leszek.sopot]

Myślę, że to nie ludzie Gazety, tylko że Pacewicza to ubodło.

[ayran]

leszek.sopot napisał:

> Myślę, że to nie ludzie Gazety, tylko że Pacewicza to ubodło.

Świeżo po upubliczeniu rokitowej części projektu raportu Helena Łuczywo
polemizowała z jego tezami posiłkując się właśnie tym przykładem. Było to coś w
rodzaju "wszystko to bzdury i oszczerstwa, bo Pacewicz był wtedy na Mazurach".

[leszek.sopot]

Może dlatego, że to najłatwiej wytknąć? Przecież nie oznacza to, ze o innych
rzeczach nie mówiła. Ten przykład najłatwiej zapada w pamięć. Nie oznacza to
też, że z pozostałą argumentacją się zgadza.

[ayran]

leszek.sopot napisał:

> Może dlatego, że to najłatwiej wytknąć? Przecież nie oznacza to, ze o innych
> rzeczach nie mówiła. Ten przykład najłatwiej zapada w pamięć. Nie oznacza to
> też, że z pozostałą argumentacją się zgadza.

A umiałbyś przypomnieć inne argumenty, za pomocą których p. Łuczywo podważyła
prawdziwość tez Rokity?

[kataryna.kataryna]

ayran napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Może dlatego, że to najłatwiej wytknąć? Przecież nie oznacza to, ze o inn
> ych
> > rzeczach nie mówiła. Ten przykład najłatwiej zapada w pamięć. Nie oznacza
> to
> > też, że z pozostałą argumentacją się zgadza.
>
> A umiałbyś przypomnieć inne argumenty, za pomocą których p. Łuczywo podważyła
> prawdziwość tez Rokity?


Ja mogę. Rokita ma schizofrenię.

[ayran]

kataryna.kataryna napisała:


> Ja mogę. Rokita ma schizofrenię.

W sumie niezłe. Mogła jeszcze przywołać klasyka argumentującego, że ze względu
na brak włosów nie miał się Rokicie na czym rozum zatrzymać.

[leszek.sopot]

Stawiasz mnie w kłpotliwej sytuacji, gdyż nie zachowałem sobie żadnego linku
ani wypowiedzi Łuczywo. Ale mówiła ona chyba w TVN, że prowadzono śledztwo, że
Michnik opowiadał o aferze komu popadnie itd. i jak tu wobec tego można mówić o
układzie z władzą. Padały inne argumenty, ale ich nie pamiętam. Zresztą ja
uważam, że i w swojej obronie Gazeta popełnia błedy, co ludzie wykorzystują. Ja
sam a nie za pomocą podpowiedzi Łuczywo znajduję błedy w dowodzeniu Rokity oraz
w posądzeniach różnych osób. Może się mylę, ale do takich wniosków doszedłem.

[ayran]

leszek.sopot napisał:

> Stawiasz mnie w kłpotliwej sytuacji, gdyż nie zachowałem sobie żadnego linku
> ani wypowiedzi Łuczywo.
> Ale mówiła ona chyba w TVN, że prowadzono śledztwo, że
> Michnik opowiadał o aferze komu popadnie itd. i jak tu wobec tego można mówić
o
>
> układzie z władzą.

To nie jest bezpośrednie odniesienie się do wniosków Rokity tylko do ogólnej
wiedzy, funkcjonującej znacznie wcześniej. Nawiasem mówiąc propozycja raportowa
Rokity (i zawarte w niej sugestie uczestnictwa w układzie korupcyjnym)
dotyczyła lipca 2002, natomiast opowiadanie Michnika raz że rozpoczęło się
później, dwa nie było adresowane do kogo popadnie.

> Padały inne argumenty, ale ich nie pamiętam. Zresztą ja
> uważam, że i w swojej obronie Gazeta popełnia błedy, co ludzie wykorzystują.
> Ja sam a nie za pomocą podpowiedzi Łuczywo znajduję błedy w dowodzeniu Rokity
> oraz
> w posądzeniach różnych osób. Może się mylę, ale do takich wniosków doszedłem.


Odoszę wrażenie, ze masz ogólne przekonanie iż p. Łuczywo rozprawiła się z
tezami Rokity, ale gdybys miał to wykazać, to nie obejdzie się bez problemów.
Ale mogę się mylić, podobnie jak może się mylić Rokita.

[leszek.sopot]

> Odoszę wrażenie, ze masz ogólne przekonanie iż p. Łuczywo rozprawiła się z
> tezami Rokity, ale gdybys miał to wykazać, to nie obejdzie się bez problemów.
> Ale mogę się mylić, podobnie jak może się mylić Rokita.

Ja nie odnosiłem się do tego, jak do raportu Rokity odnosiła się Łuczywo i czy
się rozprawiła z raportem Rokity czy nie. Ja odnoszę się do tego co napisał
Rokita po swojemu.

[ayran]

leszek.sopot napisał:

> Ja nie odnosiłem się do tego, jak do raportu Rokity odnosiła się Łuczywo i
czy
> się rozprawiła z raportem Rokity czy nie. Ja odnoszę się do tego co napisał
> Rokita po swojemu.

Rozumiem więc, że przyjdzie Ci bez trudu wskazanie błędów i sprzeczności w
tekście Rokity.

[leszek.sopot]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11121863&a=11720304

[ayran]

Rozumiem, że jesteś zmęczony i w ramach demaskowania nieścisłości tekstu Rokity
odsyłasz mnie do własnej polemiki z tekstem Wildsteina.

[kataryna.kataryna]

ayran napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Myślę, że to nie ludzie Gazety, tylko że Pacewicza to ubodło.
>
> Świeżo po upubliczeniu rokitowej części projektu raportu Helena Łuczywo
> polemizowała z jego tezami posiłkując się właśnie tym przykładem. Było to coś
w
>
> rodzaju "wszystko to bzdury i oszczerstwa, bo Pacewicz był wtedy na Mazurach".



Dzisiaj w Przekroju Rokita wyjasnia skąd się wziął Pacewicz. Tak jak pisałam -
od prokuratora, który ten numer znalazł w notatniku Kwiatkowskiego przypisany
do Pacewicza właśnie. Przy okazji Rokita się dziwi, że Gazeta nie ma z tego
powodu żadnych pretensji do prokuratora, który sfabrykował ten dowód, tylko do
Rokity, który weń uwierzył.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:

> Nie dochodzą, może
> dlatego, że nie potrafią sensownie wytłumaczyć, dlaczego Agora nic nie
wygrała i dlaczego tak późno zdecydowała się na druk (do grudnia szantażowała
> Millera?).

A "uwalenie"" niekorzystnej ustawy to zysk czy strata? Bo przecież ustawa by
przeszła rękami SLD i Samoobrony. A pamiętasz, jakie były powody, przez które
odrzucono ustawę? Choć przyznam, że nie wierzę, aby Kwaśniewski podpisał
ustawę, która nie podobałaby się Agorze, czy też mediom prywatnym. Ale zawsze
to dalsza walka, a wynik niepewny.

Uwalenie ustawy to zysk dla wszystkich

[leszek.sopot]

Nie byłbym taki pewny, że to tylko dzięki Agorze uwalono ustawę. Przeciwko niej
występowały przecież cały czas wszystkie media. Zgoda, że kropką nad "i"
decydującą o decyzji Borowskiego, było opublikowanie materiałów w Gazecie. Ale
nie był to jedyny czynnik. Przeciwko ustawie w sejmie cały czas protestowała
też opzycja parlamentarna, która w końcu zbojkotowała posiedzenia sejmowej
komisji - czy posłowie opozycji też byli manipulowani przez Michnika?

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:

> Nie byłbym taki pewny, że to tylko dzięki Agorze uwalono ustawę. Przeciwko
niej
>
> występowały przecież cały czas wszystkie media. Zgoda, że kropką nad "i"
> decydującą o decyzji Borowskiego, było opublikowanie materiałów w Gazecie.
Ale
> nie był to jedyny czynnik. Przeciwko ustawie w sejmie cały czas protestowała
> też opzycja parlamentarna, która w końcu zbojkotowała posiedzenia sejmowej
> komisji - czy posłowie opozycji też byli manipulowani przez Michnika?

Oczywiście, że nie byli. Chodzi mi tlyko o to, czy bez tego artykułu także
porzuconoby ustawę, czy może SLD przepchnęłoby ustawę razem z Samoobroną i z
PSLem, który zdaje się popierał ustawę, a zdanie zmienił właśnie przez te
korupcyjne zawirowanie. Ja nie twierdzę, że to był na pewnoi cel publikacji.
Zapytałeś tylko o zyski, więc podałem jeden.

p.s.
A zdaje się, że posłowie opozycji bojkotowali już pracę nad ustawą już po
publikacji i po tym, co zobaczyliśmy podczas posiedzeń KŚ. Przecież głównym
argumentem opozycji było to, że nie można spokojnie robić ustawy, którą zajmuje
się prokuratura i KŚ.

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Nie byłbym taki pewny, że to tylko dzięki Agorze uwalono ustawę. Przeciwko
> niej
> > występowały przecież cały czas wszystkie media. Zgoda, że kropką nad "i"
> > decydującą o decyzji Borowskiego, było opublikowanie materiałów w Gazecie.
> Ale
> > nie był to jedyny czynnik. Przeciwko ustawie w sejmie cały czas protestowa
> ła
> > też opzycja parlamentarna, która w końcu zbojkotowała posiedzenia sejmowej
> komisji - czy posłowie opozycji też byli manipulowani przez Michnika?
>
> Oczywiście, że nie byli. Chodzi mi tlyko o to, czy bez tego artykułu także
> porzuconoby ustawę, czy może SLD przepchnęłoby ustawę razem z Samoobroną i z
> PSLem, który zdaje się popierał ustawę, a zdanie zmienił właśnie przez te
> korupcyjne zawirowanie. Ja nie twierdzę, że to był na pewnoi cel publikacji.
> Zapytałeś tylko o zyski, więc podałem jeden.

Tego się nie dowiemy. Jeśliby wierzyć Millerowi on od 26 czerwca chciał
kompromisu, to samo twierdzi Jakubowska i Dąbrowski. Chyba im nie wierzymy, a
więc można założyć, że ustawa byłaby uchwalona w wersji niekorzystnej nie tylko
dla Agory ale i dla innych nadawców prywatnych (może i dla twórców), gdyż rząd
miał wówczas solidne poparcie w sejmie. Ale też nie wiemy jaki jeszcze raban
podniosłąby opozycja i media.
Można też zapytać, czy Gazeta wobec tego zrobiła źle, bo opublikowała materiały
o aferze to tylko po to by uwalić ustawę dla własnego zysku, a nie po to by
ujawnić aferę korupcyjną.

> p.s.
> A zdaje się, że posłowie opozycji bojkotowali już pracę nad ustawą już po
> publikacji i po tym, co zobaczyliśmy podczas posiedzeń KŚ. Przecież głównym
> argumentem opozycji było to, że nie można spokojnie robić ustawy, którą
zajmuje
>
> się prokuratura i KŚ.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:


> Można też zapytać, czy Gazeta wobec tego zrobiła źle, bo opublikowała
materiały
> o aferze to tylko po to by uwalić ustawę dla własnego zysku, a nie po to by
> ujawnić aferę korupcyjną.

Ja rozważałem też taką właśnie wersję, że to miało na calu tylko uwalenie
ustawy. Ale nie wydaje mi się ona prawdopodobna. Myślę, że po prostu mieli, to
publikowali. Myślę też, że dużo myśleli nad konsekwencjami politycznymi i to
nawet nie tymi związanymi z negocjacjami z UE, ale z polityką wewnętrzną.
Przecież oni od wczoraj gazety nie wydają i trochę musieli się spodziewać
skutków.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:


> Można też zapytać, czy Gazeta wobec tego zrobiła źle, bo opublikowała
materiały
> o aferze to tylko po to by uwalić ustawę dla własnego zysku, a nie po to by
> ujawnić aferę korupcyjną.

Jeśli takie byłyby motywy, to odpowiedź jest chyba oczywista. I nie chodziłoby
nawet o tę jedną ustawę, ale o to, czy można by na przyszłość zaufać gazecie.
Bo przecież jej zadaniem powinna być obsługa opinii publicznej (czyli
ujawnianie korupcji, między innymi) a nie załatwianie interesów biznesowych
swojego wydawcy.

[Gość: b]

Wyjaśniałem wcześniej, że nie mówiłem o sobie, tylko o "mimikrze", której
bardzo rozsądne argumenty zbyto. Każdy ma prawo do własnych poglądów, ale niech
je przedstawi popierając jakimiś argumentami. Reakcja pani.dalloway pokazuje,
że ma podobne odczucia do moich na temat "grupy dziobiącej", a w każdym razie
lekceważącej argumenty przeciwników.

[goniacy.pielegniarz]

Bardzo fajny tekst. Zwłaszcza ten fragment o porządku dziobania, grupie
trzymającej władzę na forum, itd. Zupełnie jakbym czytał Macieja. Choć jest
mała różnica między Waszymi teoriami - on twierdził, że na górze stoi Kataryna,
a Ty, zdaje się, że Iza. Ale mniejsza z tym.
Ja już piszę ostatni post w tej sprawie, bo mnie już to nudzi. Powiem tylko już
kolejny i kolejny raz, że tutaj nikogo nie obchodzi teza Rokity. Ja byłem
zdziwiony, że coś takiego opublikował. Nie myślałem, że zdecyduje się na taką
wersję. Nie wiem też, czy tak było. Ja po prostu rozważałem sobie różne wersje.
Dyskutowaliśmy przez długi czas i takie rozważania pojawiły się dużo wcześniej
niż raport Rokity. A działo się to, bo NIGDY nie poznamy prawdy w tej sprawie i
każdy będzie wierzył swoim. I zawsze już będzie to kwestia wiary. Ty będziesz
wierzył GW i Michnikowi. Powiesz sobie, ok, były błędy, ale przecież ludzie
etosu nigdy by czegoś takiego nie zrobili. Prawdy przecież nie znasz, podobnie
jak my nie znamy. A dlaczego nie znamy, to już inna sprawa.

Ale jeszcze słówko o raporcie Rokity i o grupie na forum, skupionej wokół
obrony GW i Michnika. Ale spokojnie, nie jest to grupa trzymająca władzę na
forum. To tak wygląda trochę, jakby Rokita stał się dla Was bardzo wygodną
zasłoną. Gdyby Rokita nie opublikował tego, co opublikował w swoim projekcie
raportu, twierdzilibyście, że to wina Trybuny, Błochowiak i w ogóle wszystkich
świętych, że tyle osób nie wierzy GW. Bo przecież jakaś część ludzi nie
wierzyłaby. A skąd wiecie, jak te badania wyglądałyby na dzień przed raportem
Rokity? Nie wzięliście pod uwagę, że jest po prostu część społeczeństwa, która
nie lubi GW( i są w tym oczywiście najróżniejsi ludzie od SLD po LPR) i do tej
części dołączyli po prostu inni, którzy obserwowali tę całą zabawę przez
ostatnie półtora roku? Dlatego śmieszą mnie te Wasze pretensje do Rokity, bo on
przede wszystkim dla Was jest wygodny. Myśmy go nie potrzebowali, żeby pisał
coś, o czym już tu rozmawialiśmy setki razy. Ja bym nawet wolał, żeby on tego
nie napisał. Mówię szczerze. Łatwiej jest Wam po prostu zwalić wszystko na
Rokitę, niż spróbować sobie wyobrazić w ogóle sytuację, że ludzie mogliby nie
kupić tego, co twierdzi Michnik i GW w tej sprawie. Przecież jak to? Jeśli już
ktoś nie wierzy Micnhikowi, to znaczy, jest poddany pod wpływ jakichś wrednych
sił!! Bo przecież tak to wygląda. ALe tłumaczcie sobie dalej, jak chcecie. Tak
samo jak nie interesuje mnie, co Rokita wpisze do swojego raportu, tak samo nie
interesuje mnie, kogo obwinicie za to, że jest część społeczeństwa, która nie
uważa Michnika i GW za ludzi, których nie można w ogóle podejrzewać.

[homosovieticus]

Mądrze napisałeś.
Kto zechce, zrozumie.

[Gość: b]

Bardzo fajny tekst. Zwłaszcza ten fragment o porządku dziobania, grupie
trzymającej władzę na forum, itd. Zupełnie jakbym czytał Macieja. Choć jest
mała różnica między Waszymi teoriami - on twierdził, że na górze stoi Kataryna,
a Ty, zdaje się, że Iza.

Nie wiem, skąd to wziąłeś. Nic takiego nie twierdziłem. Porównanie do Macieja
traktuję jako obrazę.



....Ty będziesz
wierzył GW i Michnikowi. Powiesz sobie, ok, były błędy, ale przecież ludzie
etosu nigdy by czegoś takiego nie zrobili. Prawdy przecież nie znasz, podobnie
jak my nie znamy. A dlaczego nie znamy, to już inna sprawa.....

Ja mam nadzieję, że poznam prawdę. Moja wiara w to, że Michnik nie "prowadził
gry korupcyjnej" bierze się stąd, że nie ma na to żadnego dowodu. To, że nie
wiadomo, jak dokłądnie naprawdę było, nie jest dowodem na to, że Michnik jest
skorumpowany. Innymi słowy: nie można brać braku dowodu za sam dowód - to
podstawowy błąd logiczny.



......Ale jeszcze słówko o raporcie Rokity i o grupie na forum, skupionej wokół
obrony GW i Michnika. Ale spokojnie, nie jest to grupa trzymająca władzę na
forum........

Wiem, że to nie ta grupa, jeśli w ogóle takowa istenieje. Wystarczy poczytać
posty i zobaczyć, kto tu "rządzi".

......To tak wygląda trochę, jakby Rokita stał się dla Was bardzo wygodną
zasłoną.....

Nie zwracałem się do Ciebie nigdy w licznie mnogiej i nie bardzo rozumiem,
czemu to robisz. To chyba nie są nawyki z przeszłości?


........Gdyby Rokita nie opublikował tego, co opublikował w swoim projekcie
raportu, twierdzilibyście, że to wina Trybuny, Błochowiak i w ogóle wszystkich
świętych, że tyle osób nie wierzy GW...

Ile?


.... Bo przecież jakaś część ludzi nie
wierzyłaby. A skąd wiecie, jak te badania wyglądałyby na dzień przed raportem
Rokity? .......

Ja nie wiem, a Ty wiesz?

.........Nie wzięliście pod uwagę, że jest po prostu część społeczeństwa, która
nie lubi GW( i są w tym oczywiście najróżniejsi ludzie od SLD po LPR) i do tej
części dołączyli po prostu inni, którzy obserwowali tę całą zabawę przez
ostatnie półtora roku? ......


Tak własnie uważam, napisałem o tym parę wątków powyżej. Ludzie popierają tezę
Rokity, bo nie lubią Michnika, a w sprawę Rywina nie wnikają.

......Dlatego śmieszą mnie te Wasze pretensje do Rokity, bo on
przede wszystkim dla Was jest wygodny. Myśmy go nie potrzebowali, żeby pisał
coś, o czym już tu rozmawialiśmy setki razy. Ja bym nawet wolał, żeby on tego
nie napisał. Mówię szczerze. Łatwiej jest Wam po prostu zwalić wszystko na
Rokitę, niż spróbować sobie wyobrazić w ogóle sytuację, że ludzie mogliby nie
kupić tego, co twierdzi Michnik i GW w tej sprawie. Przecież jak to? Jeśli już
ktoś nie wierzy Micnhikowi, to znaczy, jest poddany pod wpływ jakichś wrednych
sił!! .........

Jeżeli są jacyś ludzie, którzy bezbrzeżnie wierzą Michnikowi, to muszą być
bardzo naiwni. Ale co oni zwalają na Rokitę? To, że napisał w raporcie, że
Michnik jest skorumpowany? Sprawdź sam, Rokita tak napisał, to szczera prawda.

.....Bo przecież tak to wygląda. ALe tłumaczcie sobie dalej, jak chcecie. Tak
samo jak nie interesuje mnie, co Rokita wpisze do swojego raportu, tak samo nie
interesuje mnie, kogo obwinicie za to, że jest część społeczeństwa, która nie
uważa Michnika i GW za ludzi, których nie można w ogóle podejrzewać....

Nie wiem, o co Ci chodzi. Mnie raczej martwi inteletualne staczanie się Rokity,
a nie jakieś tam anonimowe części społeczeństwa.

[lupus.lupus]

Gość portalu: b napisał(a):
>Mnie raczej martwi inteletualne staczanie się Rokity,

Taka to właśnie z tobą "rozmowa na argumenty". Nie zgadzasz się czymś lub kimś
i od razu podpierasz się "staczaniem sie intelektualnym "lub "brakiem
samodzielnego myślenia".Wszyscy mamy określony pogląd w tej sprawie i te
wszystkie dyskusje zaczynają być bezprzedmiotowe, przy okazji niesamowicie
męczące.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: b napisał(a):

> Bardzo fajny tekst. Zwłaszcza ten fragment o porządku dziobania, grupie
> trzymającej władzę na forum, itd. Zupełnie jakbym czytał Macieja. Choć jest
> mała różnica między Waszymi teoriami - on twierdził, że na górze stoi
Kataryna,
>
> a Ty, zdaje się, że Iza.
>
> Nie wiem, skąd to wziąłeś. Nic takiego nie twierdziłem. Porównanie do Macieja
> traktuję jako obrazę.

Samo się napisało o tym dziobaniu i o trzymaniu władzy? Przecież to Maciej w
najczystszej postaci. Ciekawe, że dopóki pokrywało się to z Twoim zdaniem, to
jakoś nie zauważyłeś żadnego dziobania.

> ....Ty będziesz
> wierzył GW i Michnikowi. Powiesz sobie, ok, były błędy, ale przecież ludzie
> etosu nigdy by czegoś takiego nie zrobili. Prawdy przecież nie znasz,
podobnie
> jak my nie znamy. A dlaczego nie znamy, to już inna sprawa.....
>
> Ja mam nadzieję, że poznam prawdę. Moja wiara w to, że Michnik nie "prowadził
> gry korupcyjnej" bierze się stąd, że nie ma na to żadnego dowodu. To, że nie
> wiadomo, jak dokłądnie naprawdę było, nie jest dowodem na to, że Michnik jest
> skorumpowany. Innymi słowy: nie można brać braku dowodu za sam dowód - to
> podstawowy błąd logiczny.

Chodzi o to, że gdybyśmy wiedzieli, jak było naprawdę, to nie byłoby żadnych
spekulacji. Kilka osób dało d.py i stąd te spekulacje. To, czy były negocjacje
i układ, nie może być udowodnione. Są to tylko pewne spekulacje. O tym możemy
się tylko dowiedzieć na podstawie tego, co powiedzieli zainteresowani w tej
sprawie. Dlatego uważam, że był to błąd ze strony Rokity, że wwalił to do
raportu, bo to raczej jest kwestia własnych teorii na temat wydarzeń, a nie coś
prawnie udokumentowanego.

> ......Ale jeszcze słówko o raporcie Rokity i o grupie na forum, skupionej
wokół
>
> obrony GW i Michnika. Ale spokojnie, nie jest to grupa trzymająca władzę na
> forum........
>
> Wiem, że to nie ta grupa, jeśli w ogóle takowa istenieje. Wystarczy poczytać
> posty i zobaczyć, kto tu "rządzi".

Ale chyba Cię ta grupa nie ogranicza, co?

> ......To tak wygląda trochę, jakby Rokita stał się dla Was bardzo wygodną
> zasłoną.....
>
> Nie zwracałem się do Ciebie nigdy w licznie mnogiej i nie bardzo rozumiem,
> czemu to robisz. To chyba nie są nawyki z przeszłości?

Piszę w liczbie mnogej, bo mam wrażenie, jakby kilka posób tu piszących miało
pretensje do Rokity za to, że 41% uwierzyło w to, że Agora wchodziła w układy z
Millerem.

> ........Gdyby Rokita nie opublikował tego, co opublikował w swoim projekcie
> raportu, twierdzilibyście, że to wina Trybuny, Błochowiak i w ogóle
wszystkich
> świętych, że tyle osób nie wierzy GW...
>
> Ile?

No właśnie nie wiem, ile. Ale Ty już przecież wiesz, czyja to wina.
"Winny, ponieważ publiczne oskarżenie GW o układ korupcyjny z rządem jest
właśnie wyrokiem, nawet jeśli Rokita tej tezy nie udowodni (a nie udowodni, bo
jest ona absurdalna). Jest już 40 procent "myślących samodzielnie", jak
wielebna Iza określiła, którzy wersję Rokity kupili. Czy to już ten sam
wskaźnik co popierających Leppera, oczywiście też samodzielnie myślących?"

> .... Bo przecież jakaś część ludzi nie
> wierzyłaby. A skąd wiecie, jak te badania wyglądałyby na dzień przed raportem
> Rokity? .......
>
> Ja nie wiem, a Ty wiesz?

Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale wydaje mi się, że były kilka miesięcy temu
badania, z których wynikało, że GW w tej sprawie nie ufa coś około 30% czy
nawet więcej. Ale tego nie jestem pewien.

> .........Nie wzięliście pod uwagę, że jest po prostu część społeczeństwa,
która
>
> nie lubi GW( i są w tym oczywiście najróżniejsi ludzie od SLD po LPR) i do
tej
> części dołączyli po prostu inni, którzy obserwowali tę całą zabawę przez
> ostatnie półtora roku? ......
>
>
> Tak własnie uważam, napisałem o tym parę wątków powyżej. Ludzie popierają
tezę
> Rokity, bo nie lubią Michnika, a w sprawę Rywina nie wnikają.

A skąd wiesz, że nie wnikają? Popatrz na to forum. Jeśli jest to jakiekolwiek
odzwierciedlenie społeczeństwa, to przecież są tu ludzie, którzy bronili
Michnika na początku i SAMI, NA PODSTAWIE TEGO, CO ZOBACZYLI, doszli do swoich
przemyśleń. Nie wiesz więc, czy to tylko durny plebs, który sobie wybrał wersję
Rokity, bo była wygodna.

> ......Dlatego śmieszą mnie te Wasze pretensje do Rokity, bo on
> przede wszystkim dla Was jest wygodny. Myśmy go nie potrzebowali, żeby pisał
> coś, o czym już tu rozmawialiśmy setki razy. Ja bym nawet wolał, żeby on tego
> nie napisał. Mówię szczerze. Łatwiej jest Wam po prostu zwalić wszystko na
> Rokitę, niż spróbować sobie wyobrazić w ogóle sytuację, że ludzie mogliby nie
> kupić tego, co twierdzi Michnik i GW w tej sprawie. Przecież jak to? Jeśli
już
> ktoś nie wierzy Micnhikowi, to znaczy, jest poddany pod wpływ jakichś
wrednych
> sił!! .........
>
> Jeżeli są jacyś ludzie, którzy bezbrzeżnie wierzą Michnikowi, to muszą być
> bardzo naiwni. Ale co oni zwalają na Rokitę? To, że napisał w raporcie, że
> Michnik jest skorumpowany? Sprawdź sam, Rokita tak napisał, to szczera prawda.
> .....Bo przecież tak to wygląda. ALe tłumaczcie sobie dalej, jak chcecie. Tak
> samo jak nie interesuje mnie, co Rokita wpisze do swojego raportu, tak samo
nie
>
> interesuje mnie, kogo obwinicie za to, że jest część społeczeństwa, która nie
> uważa Michnika i GW za ludzi, których nie można w ogóle podejrzewać....
>
> Nie wiem, o co Ci chodzi. Mnie raczej martwi inteletualne staczanie się
Rokity,
> a nie jakieś tam anonimowe części społeczeństwa.


Myślałem, że rozmawiamy o tym, że 41% procent nie wierzy GW, bo ich Rokita
zwiódł.

do GP i KK

[Gość: b]

Gość portalu: b napisał(a):

> Bardzo fajny tekst. Zwłaszcza ten fragment o porządku dziobania, grupie
> trzymającej władzę na forum, itd. Zupełnie jakbym czytał Macieja. Choć jest
> mała różnica między Waszymi teoriami - on twierdził, że na górze stoi
Kataryna,
>
> a Ty, zdaje się, że Iza.
>
> Nie wiem, skąd to wziąłeś. Nic takiego nie twierdziłem. Porównanie do Macieja
> traktuję jako obrazę.

...Samo się napisało o tym dziobaniu i o trzymaniu władzy?

GP, dlaczego samo? Ja to wymyśliłem i ja to napisałem.

...Przecież to Maciej w
najczystszej postaci.

Wybacz, ale to Twoja nieudana interpretacja. Oczywiście, masz do niej prawo.


Ciekawe, że dopóki pokrywało się to z Twoim zdaniem, to
jakoś nie zauważyłeś żadnego dziobania.

Co się pokrywało? Dziobanie widzę od dawna. A Ty?

Innymi słowy: nie można brać braku dowodu za sam dowód - to
> podstawowy błąd logiczny.

Chodzi o to, że gdybyśmy wiedzieli, jak było naprawdę, to nie byłoby żadnych
spekulacji. Kilka osób dało d.py i stąd te spekulacje. To, czy były negocjacje
i układ, nie może być udowodnione. Są to tylko pewne spekulacje. O tym możemy
się tylko dowiedzieć na podstawie tego, co powiedzieli zainteresowani w tej
sprawie. Dlatego uważam, że był to błąd ze strony Rokity, że wwalił to do
raportu, bo to raczej jest kwestia własnych teorii na temat wydarzeń, a nie coś
prawnie udokumentowanego....

Cieszę się, że zdołałem Cię przekonać. Jak zawsze, lubię się z Tobą zgadzać.


> ......Ale jeszcze słówko o raporcie Rokity i o grupie na forum, skupionej
wokół
>
> obrony GW i Michnika. Ale spokojnie, nie jest to grupa trzymająca władzę na
> forum........
>
> Wiem, że to nie ta grupa, jeśli w ogóle takowa istenieje. Wystarczy poczytać
> posty i zobaczyć, kto tu "rządzi".

Ale chyba Cię ta grupa nie ogranicza, co?

Mnie absolutnie nie. Ale boję się, że Ciebie tak.


> ......To tak wygląda trochę, jakby Rokita stał się dla Was bardzo wygodną
> zasłoną.....
>
> Nie zwracałem się do Ciebie nigdy w licznie mnogiej i nie bardzo rozumiem,
> czemu to robisz. To chyba nie są nawyki z przeszłości?

Piszę w liczbie mnogej, bo mam wrażenie, jakby kilka posób tu piszących miało
pretensje do Rokity za to, że 41% uwierzyło w to, że Agora wchodziła w układy z
Millerem.

Ach, to niepotrzebnie odpowiadałem. Zmyliłeś mnie tym, że napisałeś to pod moim
postem.

> ........Gdyby Rokita nie opublikował tego, co opublikował w swoim projekcie
> raportu, twierdzilibyście, że to wina Trybuny, Błochowiak i w ogóle
wszystkich
> świętych, że tyle osób nie wierzy GW...
>
> Ile?

...No właśnie nie wiem, ile. Ale Ty już przecież wiesz, czyja to wina.
"Winny, ponieważ publiczne oskarżenie GW o układ korupcyjny z rządem jest
właśnie wyrokiem, nawet jeśli Rokita tej tezy nie udowodni (a nie udowodni, bo
jest ona absurdalna). Jest już 40 procent "myślących samodzielnie", jak
wielebna Iza określiła, którzy wersję Rokity kupili. Czy to już ten sam
wskaźnik co popierających Leppera, oczywiście też samodzielnie myślących?"

OK, macie Z Kataryną rację, że niekoniecznie 40 procent zasugerowało się
Rokitą. MACHNĄŁEM SIĘ Z TYM STWIERDZENIEM, ŻE 40 PROCENT KUPIŁO WERSJĘ ROKITY.
PRZEPRASZAM. Jasne, że wielu nie musiało czekać na Rokitę, by mieć negatywny
osąd na temat GW.
Nie spodobał mi się po prostu argument, że jeżeli iluś tam ludzi coś popiera,
to to musi byc prawdziwe.

> .... Bo przecież jakaś część ludzi nie
> wierzyłaby. A skąd wiecie, jak te badania wyglądałyby na dzień przed raportem
> Rokity? .......
>
> Ja nie wiem, a Ty wiesz?

Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale wydaje mi się, że były kilka miesięcy temu
badania, z których wynikało, że GW w tej sprawie nie ufa coś około 30% czy
nawet więcej. Ale tego nie jestem pewien.


> .........Nie wzięliście pod uwagę, że jest po prostu część społeczeństwa,
która
>
> nie lubi GW( i są w tym oczywiście najróżniejsi ludzie od SLD po LPR) i do
tej
> części dołączyli po prostu inni, którzy obserwowali tę całą zabawę przez
> ostatnie półtora roku? ......
>
>
> Tak własnie uważam, napisałem o tym parę wątków powyżej. Ludzie popierają
tezę
> Rokity, bo nie lubią Michnika, a w sprawę Rywina nie wnikają.

A skąd wiesz, że nie wnikają? Popatrz na to forum. Jeśli jest to jakiekolwiek
odzwierciedlenie społeczeństwa, to przecież są tu ludzie, którzy bronili
Michnika na początku i SAMI, NA PODSTAWIE TEGO, CO ZOBACZYLI, doszli do swoich
przemyśleń.

Jasne, że tak.

...Nie wiesz więc, czy to tylko durny plebs, który sobie wybrał wersję
Rokity, bo była wygodna.

Nie sądzę, że to durny plebs. Również w tych 40 procentach znalazłoby się
pewnie z pięć-dziesięć uczciwie myślących, kto wie?

.............Mnie raczej martwi inteletualne staczanie się
Rokity,
> a nie jakieś tam anonimowe części społeczeństwa.


Myślałem, że rozmawiamy o tym, że 41% procent nie wierzy GW, bo ich Rokita
zwiódł.

:) Mnie jednak bardziej martwi sam Rokita.

ku jakiemuś porozumieniu

[goniacy.pielegniarz]

Kurde, napisałem długiego posta i mi wcięło!!! Dlatego jeszcze raz.

Już wiem, na czym polegał problem, przez który tyle zamieszania. Otóż ja
wyszedłem od tego tekstu Pacewicza oraz tego wszystkiego, co mówią
przedstawiciele Agory w ostatnim czasie, czyli że przez Rokitę tyle osób tak
się opowiedziało w sondażu i że to przez niego tak źle teraz wygląda sytuacja
GW. I myślałem, że Ty, oraz kilka innych osób tutaj, popieracie tę tezę. A Ty
pewnie zakładałeś, że ja bronię tego dokumentu, który napisał Rokita, ale nie
chcę stanąć do walki na argumenty o prawdziwośc czy też nie tego, co on tam
zawarł w swoim tekście.
To jest jakieś wielkie nieporozumienie. Ja zwyczajnie, biorąc taką tezę pod
rozwagę, nigdy nie zakładałem, że da się tam cokolwiek udowodnić. Tego się nie
da udowodnić i już. Nie wiem nawet czy to jest prawda. I nie ma większego
znaczenia, jak to Rokita będzie argumentował, bo zakładam, że nie wyciągnie
nagle taśmy z nagraną rozmową pomiędzy Millerem i Michnikiem, tylko posługuje
się raczej jakimiś konstrukcjami myślowymi. Dlatego właśnie napisałem, że to
nie powinno się znaleźć w raporcie, który powinien spełniać jakieś tam wymogi
prawne. Ja tylko rozważałem taką możliwość, czy jest prawdopodobne, aby Agora
próbowała zawrzeć porozumienie z rządem "za pomocą taśmy", uzyskać w jakiś
nieetyczny sposób zapisy korzystne dla siebie po wizycie Rywina, czy jakkolwiek
tego nie nazwać. Ja tego raportu Rokity nie czytałem jeszcze, ale dla tego, o
co jest ten wielki spór i w mediach i tutaj, nie ma to większego znaczenia, co
on tam napisał. Z prostej przyczyny - to nie sposób udowodnić. Mówimy o
półrocznym przedziale czasowym, o którym praktycznie nic nie wiemy. Dlatego
możemy jedynie założyć, że Michnik albo próbował naciskać za pomocą taśmy, abo
nie. I tyle. Można oczywiście dyskutować o tym, czy to było realne oraz o tym,
czy w świetle tych wydarzeń, które znamy, układa się to w logiczną całość, ale
nie na zasadzie jakiegoś raportu i jakichś durnych telefonów, jakby one miały
świadczyć o tym, co się działo przez sześć miesięcy. A nad tymi hipotezami
spędziliśmy już mnóstwo czasu i stąd to zniechęcenie. A na końcu i tak mogę
powiedzieć spokojnie, że wiem, że nic nie wiem :)

Dlatego wydaje mi się, że gdy się obierze to wszystko z niepotrzebnych rzeczy,
to różnica między nami w tej sprawie polega na tym, że Ty (tak mi się
przynajmniej wydaje) masz za złe Rokicie to, że on w ogóle myśli, że Michnik i
Agora prowadzili jakieś korupcyjne gierki z rządem, a ja tylko to, że on to
umieścił w raporcie.


Ale jeszcze mnie kilka spraw nurtuje:

Gość portalu: b napisał(a):


> ...Samo się napisało o tym dziobaniu i o trzymaniu władzy?
>
> GP, dlaczego samo? Ja to wymyśliłem i ja to napisałem.
>
> ...Przecież to Maciej w
> najczystszej postaci.
>
> Wybacz, ale to Twoja nieudana interpretacja. Oczywiście, masz do niej prawo.

Zaznaczyłem tylko, że Maciej pisał tak samo jak Ty teraz o jakiejś grupie
trzymającej forum, itd. Nawet chyba nazwy takiej samej użył.

> Ciekawe, że dopóki pokrywało się to z Twoim zdaniem, to
> jakoś nie zauważyłeś żadnego dziobania.
>
> Co się pokrywało? Dziobanie widzę od dawna. A Ty?



> Innymi słowy: nie można brać braku dowodu za sam dowód - to
> > podstawowy błąd logiczny.
>
> Chodzi o to, że gdybyśmy wiedzieli, jak było naprawdę, to nie byłoby żadnych
> spekulacji. Kilka osób dało d.py i stąd te spekulacje. To, czy były
negocjacje
> i układ, nie może być udowodnione. Są to tylko pewne spekulacje. O tym możemy
> się tylko dowiedzieć na podstawie tego, co powiedzieli zainteresowani w tej
> sprawie. Dlatego uważam, że był to błąd ze strony Rokity, że wwalił to do
> raportu, bo to raczej jest kwestia własnych teorii na temat wydarzeń, a nie
coś
>
> prawnie udokumentowanego....
>
> Cieszę się, że zdołałem Cię przekonać. Jak zawsze, lubię się z Tobą zgadzać.

A ja się cieszę, że nie straciłeś poczucia humoru i twierdzisz, że to Ty mnie
do czegoś przekonałeś :)

> > ......Ale jeszcze słówko o raporcie Rokity i o grupie na forum, skupionej
> wokół
> >
> > obrony GW i Michnika. Ale spokojnie, nie jest to grupa trzymająca władzę n
> a
> > forum........
> >
> > Wiem, że to nie ta grupa, jeśli w ogóle takowa istenieje. Wystarczy poczyt
> ać
> > posty i zobaczyć, kto tu "rządzi".
>
> Ale chyba Cię ta grupa nie ogranicza, co?
>
> Mnie absolutnie nie. Ale boję się, że Ciebie tak.

I tutaj już bym prosił jaśniej. Najlepiej jakbyś podał te konkretne osoby,
które mnie ograniczają albo z którymi się wspólnie ograniczamy.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: b napisał(a):


> > Wiem, że to nie ta grupa, jeśli w ogóle takowa istenieje. Wystarczy poczyt
> ać
> > posty i zobaczyć, kto tu "rządzi".
>
> Ale chyba Cię ta grupa nie ogranicza, co?
>
> Mnie absolutnie nie. Ale boję się, że Ciebie tak.


Tak, Franka GTW "uwaliła" mimo, że sam Franek "uwalony" się nie czuje,
Pielęgniarza GTW ogranicza, mimo, że on sam nawet tego nie zauważa, dobrze, że
jest Bratek, który wszystkich uświadamia o grożącym im niebezpieczeństwie.
Jakby się jeszcze Bratek nie chował za ogólnym określeniem GTW oraz "wystarczy
poczytać posty, żeby wiedzieć kto tu 'rządzi'" może zagrożeni zadziobaniem
lepiej wiedzieliby kogo się wystrzegać oraz kto ich ogranicza i uwala.

Może dla Ciebie tu się toczy jakaś walka o rację czy dominację ale dla
niektórych to jest po prostu miejsce gdzie sobie mogą pogadać z inteligentnymi
ludźmi o różnych poglądach. To nie jest ring.



> Nie spodobał mi się po prostu argument, że jeżeli iluś tam ludzi coś popiera,
> to to musi byc prawdziwe.


A gdzie taki argument padł?


> > .... Bo przecież jakaś część ludzi nie
> > wierzyłaby. A skąd wiecie, jak te badania wyglądałyby na dzień przed rapor
> tem
> > Rokity? .......
> >
> > Ja nie wiem, a Ty wiesz?



Ja wiem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11723387&a=11741502


> Nie sądzę, że to durny plebs. Również w tych 40 procentach znalazłoby się
> pewnie z pięć-dziesięć uczciwie myślących, kto wie?


Tak, pięć-dziesięć uczciwie myślących. Reszta uczciwie myślących święcie wierzy
w to co im Michnik powiedział o śledztwie dziennikarskim i interesie państwa.

>

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: bratek napisał(a):


> Chłopaki z Grupy Trzymającej Forumową Władzę nie zawsze potrafią odpowiedzieć
> na argumenty, ale wystarczy im, że między sobą się poklepują po plecach i
> nawzajem uśmiechają: "rozumiemy się, mamy rację". Celem podstawowym nie jest
> dyskutować i roztrząsać argumenty partnerów rozmowy, lecz samoutwierdzać się
w
> już wyrobionych poglądach i wspólnie pląsać w atmosferze wzajemnego
> porozumienia i lekceważenia dla argumentów innych.
> Kolektyw indywidualistów, powiedziałbym.



Przeczytaj powyższy fragment, potem niektóre swoje wypowiedzi w tym wątku i sam
sobie odpowiedz czy właśnie siebie nie sportretowałeś. Dyskutowałeś?
Rozstrząsałeś argumenty innych? Powstrzymywałeś się od okazywania lekceważenia
osobom o innych poglądach? A może właśnie samoutwierdzałeś się w już
wyrobionych poglądach, dla adwersarzy mając kurnikowe metafory i
inne "argumenty", które miały skutecznie zniechęcić do podejmowania dyskusji na
temat dwuznacznej postawy Michnika. Bardzo przykra ta dyskusja, przynajmniej
dla mnie, bo broniłam Michnika i Gazety jak lwica i utrata wiary w Michnika nie
sprawiła mi żadnej przyjemności. I nie jest moim celem atakowanie Michnika ale
nie widzę powodu dla którego ma on być wyjęty spod ocen. Nie każda ocena jest
atakiem, nawet najbardziej negatywna. Jest tu wiele osób, które zmieniły zdanie
o Michniku i to bez udziału Rokity, wmawianie, że daliśmy się ogłupić kłamstwu
Rokity jest manipulacją, bardzo wygodną, bo zarzucając adwersarzowi, że dał się
zmanipulować można się zwolnić ze zmierzenia się z wątpliwościami - własnymi i
jego.

Może więc Bratku odpowiesz mi szczerze:
Czy uważasz, że Michnik powiedział całą prawdę?
Czy uważasz, że Michnik zrobił wszystko, żeby pomóc dojść do prawdy?
Czy uważasz, że Michnik zachował się tak jak powinien?

Dlaczego bardziej wierze Rokicie?

[Gość: wroclawianin]

Dlaczego bardziej wierze Rokicie?
Bo we Wroclawiu wydawana jest gazeta "Co jest grane", zarejestrowana w urzedzie
patentowym RP. Bo wroclawski dodatek GW bezprawnie drukuje "Co jest grane" od 7
lat, kpiac z prawa i dobrych obyczajow.

[Gość: Camille~Pisarro]

Faktem jest, że Maryś Rokita brzydki jest jak sto ...ujów i rudy na dodatek,
ale ta jego klempa to już absolutny koszmar !

[Gość: t1s]

Trzba było Michnikowi ostrożniej biesiadować a nie jak zwierzę żreć:)
Upieprzył się cały pasztetem u urbana, pochlapał gdy brudzie łykał z
Jakubowską, gdy prosił Millera o zdjęcie projektu ustawy z obrad sejmu lepkimi
od burczków łapami pozostawił ślady na słuchawcę i pewnie jeszcze cuchniało od
niego alkoholem gdy z Rapaczyńską poźnymi porami wracał z "negocjacji" od
premiera. I co tu jeszcze do szkalowania zostało:)? Szkoda, że Pacanewicz tego
nie wytłumaczył, skoro pisał o szkalowaniu.

[oszolom.z.radia.maryja]

nie lubię Rokity ale fakt ze miał odwagę zadrzeć koty z samym Michnikiem budzi
moje najwyższe uznanie. Szkoda że on jest w PO...marnuje się w tej partii
poczciwiec..

[strajker]

Pierwsza myśl jaka przyszła mi do głowy gdy dowiedziałem
się, że ktoś w grudniu roztrząsa sprawy z lipca to:

Coś nie wypaliło i trzeba uderzyć pięścią w stół

Nie wypaliło, bo Czarzasty zaczął zmieniać i tak już podpsuty
kompromis; uderzyć pięścią w stół- opublikowaĆ.

Kataryna - odpowiedź

[Gość: b]

probuje juz po raz 3 wyslac odp, ale co chwila tracę polaczenie. Wklejam więc
najszybciej jak mogę swoją odp., nuie szukając Twego postu. MOże tym razem da
się wysłać?

kataryna.kataryna napisała:

> Gość portalu: bratek napisał(a):
>
>
> > Chłopaki z Grupy Trzymającej Forumową Władzę nie zawsze potrafią odpowiedz
> ieć
> > na argumenty, ale wystarczy im, że między sobą się poklepują po plecach i
> > nawzajem uśmiechają: "rozumiemy się, mamy rację". Celem podstawowym nie je
> st
> > dyskutować i roztrząsać argumenty partnerów rozmowy, lecz samoutwierdzać s
> ię
> w
> > już wyrobionych poglądach i wspólnie pląsać w atmosferze wzajemnego
> > porozumienia i lekceważenia dla argumentów innych.
> > Kolektyw indywidualistów, powiedziałbym.
>
>
>
> Przeczytaj powyższy fragment, potem niektóre swoje wypowiedzi w tym wątku i
sam
>
> sobie odpowiedz czy właśnie siebie nie sportretowałeś. Dyskutowałeś?

Dyskutowałem.


> Rozstrząsałeś argumenty innych? Powstrzymywałeś się od okazywania
lekceważenia
> osobom o innych poglądach?

Nie powstrzymywałem się, bo nie okazywałem lekceważenia. Nie czułem potrzeby,
żeby lekceważenie okazywać.

A może właśnie samoutwierdzałeś się w już
> wyrobionych poglądach, dla adwersarzy mając kurnikowe metafory i
> inne "argumenty", które miały skutecznie zniechęcić do podejmowania dyskusji
na
>
> temat dwuznacznej postawy Michnika.

O dziobaniu napisałem podsumowując wczorajszą dyskusję, gdy już "franek"
i "mimikra" zostali uwaleni przez FGTW.


Bardzo przykra ta dyskusja, przynajmniej
> dla mnie, bo broniłam Michnika i Gazety jak lwica i utrata wiary w Michnika
nie> sprawiła mi żadnej przyjemności. I nie jest moim celem atakowanie Michnika
ale
> nie widzę powodu dla którego ma on być wyjęty spod ocen. Nie każda ocena jest
> atakiem, nawet najbardziej negatywna. Jest tu wiele osób, które zmieniły
zdanie
>
> o Michniku i to bez udziału Rokity, wmawianie, że daliśmy się ogłupić
kłamstwu
> Rokity jest manipulacją, bardzo wygodną, bo zarzucając adwersarzowi, że dał
się
>
> zmanipulować można się zwolnić ze zmierzenia się z wątpliwościami - własnymi
i
> jego.

Nigdy nie twierdziłem, że Michnik zachowywał się cały czas kryystalicznie, ale
w tym wątku mowimy o konretnej sprawie: o zarzucie Rokity, że Michnik jest
skorumpowany. W moim odczuciu nie zdarzyło się nic, co by potwierdzało tę
tezę. Jeżeli nie podoba mi się, że Rokita wyciąga wnioski nie mając na nie
dowodów, to nie jest to manipulacja. To zdrowy rozsądek. Nikomu z rozmówców nie
zarzucałem, że dał się ogłupić czemukolwiek, najczęściej zresztą odnosiłem się
do samego Rokity. Nikomu z rozmówców w tym wątku nie zarzucałem manipulacji,
jak Ty to teraz czynisz wobec mnie. Rozumiem, że takie chwyty mieszczą się w
Twojej definicji "dyskusji" i "nielekceważenia rozmówców".


> Może więc Bratku odpowiesz mi szczerze:
> Czy uważasz, że Michnik powiedział całą prawdę?
> Czy uważasz, że Michnik zrobił wszystko, żeby pomóc dojść do prawdy?
> Czy uważasz, że Michnik zachował się tak jak powinien?


Odpowiadam Ci, jak umiem, chociaż Ty na odpowiedź na moje jedno podstawowe
pytanie nie znalazłeś czasu. Myslę, że Michnik nie powiedział całej prawdy,
np. w sprawie tego, że informował Kwasniewskiego. Ale to, że go informował,
było jakby oczywiste. Natomiast moim zdaniem powiedział wszystko, co wiedział
nt "negocjacji Agory z rządem", czyli nic, bo takich negocjacji nie było.
Mysle, że Michnik zachował się tak jak powinien. Chciałbym w jego sytuacji mieć
tyle refleksu, żeby wpaść na pomysł nagrania oszusta. Wolałbym jednak, żeby
opublikował ten wywiad znacznie szybciej, gdy się spostrzegł, że śledztwo jego
dziennikarzy nie przynosi rezultatów. Myslę też, że nawet wstępowanie do Unii
E. nie może być powodem dla wstrzymywania takiej publikacji. To grube błędy
Michnika, ale nie świadczą one, że jest skorumpowany.

No więc jak było Twoim zdaniem: Michnik prowadził rozmowy korupcyjne z rządem
czy nie?
Oczywiście, jeśli i tym razem nie odpowiesz, przyjmę to z pokorą.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: b napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Gość portalu: bratek napisał(a):
> >
> >
> > > Chłopaki z Grupy Trzymającej Forumową Władzę nie zawsze potrafią odpo
> wiedz
> > ieć
> > > na argumenty, ale wystarczy im, że między sobą się poklepują po pleca
> ch i
> > > nawzajem uśmiechają: "rozumiemy się, mamy rację". Celem podstawowym n
> ie je
> > st
> > > dyskutować i roztrząsać argumenty partnerów rozmowy, lecz samoutwierd
> zać s
> > ię
> > w
> > > już wyrobionych poglądach i wspólnie pląsać w atmosferze wzajemnego
> > > porozumienia i lekceważenia dla argumentów innych.
> > > Kolektyw indywidualistów, powiedziałbym.
> >
> >
> >
> > Przeczytaj powyższy fragment, potem niektóre swoje wypowiedzi w tym wątku
> i
> sam
> >
> > sobie odpowiedz czy właśnie siebie nie sportretowałeś. Dyskutowałeś?
>
> Dyskutowałem.
>
>
> > Rozstrząsałeś argumenty innych? Powstrzymywałeś się od okazywania
> lekceważenia
> > osobom o innych poglądach?


> Nie powstrzymywałem się, bo nie okazywałem lekceważenia. Nie czułem potrzeby,
> żeby lekceważenie okazywać.


Ten fragment Twojej wypowiedzi, który zacytowałam jest bardzo lekceważący,
podobnie jak kilka innych. Poklepywanie po plecach, samoutwierdzanie, pląsy -
tak jakby osoby o innych poglądach nie mogły wyrobić sobie opinii poprzez
własne przemyślenia i bez żadnych uprzedzeń do Michnika/Gazety/Agory. "tę jego
tezę kupiło 40 procent pytanych ludzi. I to racja, że tak naprawde nie jest ten
sondaż to nie był sprawdzian na temat: "czy Agora jest umoczona w aferę
korupcyjną", ale bardziej dotyczył: "Czy lubisz Michnika i GW?"
Jak kogoś nie lubisz, to łatwiej ci zaakceptować, że ten ktoś jest nie tylko
niesympatyczny, ale także złodziej, gwałciciel i oszust." To cytat z Ciebie.
Czyli każdy z tych 41% miał zdanie jakie miał bo "kupił" wersję Rokity
powodowany niechęcią do Michnika.



> A może właśnie samoutwierdzałeś się w już
> > wyrobionych poglądach, dla adwersarzy mając kurnikowe metafory i
> > inne "argumenty", które miały skutecznie zniechęcić do podejmowania dyskus
> ji
> na
> >
> > temat dwuznacznej postawy Michnika.
>
> O dziobaniu napisałem podsumowując wczorajszą dyskusję, gdy już "franek"
> i "mimikra" zostali uwaleni przez FGTW.


A przez kogo i jak Franek i Mimikra zostali "uwaleni" przez FGTW? I kto w ogóle
tworzy FGTW? I na czym to trzymanie władzy na forum polega?


> Bardzo przykra ta dyskusja, przynajmniej
> > dla mnie, bo broniłam Michnika i Gazety jak lwica i utrata wiary w Michnik
> a
> nie> sprawiła mi żadnej przyjemności. I nie jest moim celem atakowanie Michn
> ika
> ale
> > nie widzę powodu dla którego ma on być wyjęty spod ocen. Nie każda ocena j
> est
> > atakiem, nawet najbardziej negatywna. Jest tu wiele osób, które zmieniły
> zdanie
> >
> > o Michniku i to bez udziału Rokity, wmawianie, że daliśmy się ogłupić
> kłamstwu
> > Rokity jest manipulacją, bardzo wygodną, bo zarzucając adwersarzowi, że da
> ł
> się
> >
> > zmanipulować można się zwolnić ze zmierzenia się z wątpliwościami - własny
> mi
> i
> > jego.
>
> Nigdy nie twierdziłem, że Michnik zachowywał się cały czas kryystalicznie,
ale
> w tym wątku mowimy o konretnej sprawie: o zarzucie Rokity, że Michnik jest
> skorumpowany.



Ten wątek był o tekście Pacewicza.



W moim odczuciu nie zdarzyło się nic, co by potwierdzało tę
> tezę. Jeżeli nie podoba mi się, że Rokita wyciąga wnioski nie mając na nie
> dowodów, to nie jest to manipulacja. To zdrowy rozsądek. Nikomu z rozmówców
nie
>
> zarzucałem, że dał się ogłupić czemukolwiek, najczęściej zresztą odnosiłem
się
> do samego Rokity. Nikomu z rozmówców w tym wątku nie zarzucałem manipulacji,
> jak Ty to teraz czynisz wobec mnie.



Pisałam o manipulacji polegającej na łączeniu tych 41% z raportem Rokity,
takiej manipulacji w pierwszym zdaniu swojego tekstu dopuszcza się Pacewicz.
Nie wiem dlaczego wziąłeś to do siebie.


Rozumiem, że takie chwyty mieszczą się w
> Twojej definicji "dyskusji" i "nielekceważenia rozmówców".


Żle rozumiesz.


> > Może więc Bratku odpowiesz mi szczerze:
> > Czy uważasz, że Michnik powiedział całą prawdę?
> > Czy uważasz, że Michnik zrobił wszystko, żeby pomóc dojść do prawdy?
> > Czy uważasz, że Michnik zachował się tak jak powinien?
>
>
> Odpowiadam Ci, jak umiem, chociaż Ty na odpowiedź na moje jedno podstawowe
> pytanie nie znalazłeś czasu. Myslę, że Michnik nie powiedział całej prawdy,
> np. w sprawie tego, że informował Kwasniewskiego. Ale to, że go informował,
> było jakby oczywiste. Natomiast moim zdaniem powiedział wszystko, co wiedział
> nt "negocjacji Agory z rządem", czyli nic, bo takich negocjacji nie było.
> Mysle, że Michnik zachował się tak jak powinien. Chciałbym w jego sytuacji
mieć tyle refleksu, żeby wpaść na pomysł nagrania oszusta. Wolałbym jednak,
żeby opublikował ten wywiad znacznie szybciej, gdy się spostrzegł, że śledztwo
jego dziennikarzy nie przynosi rezultatów. Myslę też, że nawet wstępowanie do
Unii E. nie może być powodem dla wstrzymywania takiej publikacji. To grube
błędy Michnika, ale nie świadczą one, że jest skorumpowany.



A ja uważam, że Michnik nie powiedział wszystkiego i nie zrobił wszystkiego,
żeby prawda mogła wyjść na jaw - cała prawda a nie tylko ten rąbek jaki Michnik
przeznaczył dla gawiedzi. I zastanawiam się dlaczego człowiekow, który nagrał i
upublicził aferę nie zrobił wszystkiego, absolutnie wszystkiego, żeby
wyjaśniono to co jest do wyjaśnienia. Dlaczego w prokuraturze na pytanie czy
zaprosił Łuczywo na konfrontację do Millera odmówił odpowiedzi powołując się na
tajemnicę dziennikarską, a potem, jak dziennikarze ujawnili jego śmieszne
zeznania, awanturował się, że uczestniczą w psuciu państwa. Nie wiem dlaczego
to wszystko robił, dlaczego wybrał lojalność wobec Millera i Kwaśniewskiego od
lojalności wobec nas - czytelników i wobec własnego państwa. Czy gdyby nie
powstała komisja śledcza, dowiedzielibyśmy się w ogóle o liściku do
Kwaśniewskiego, wizycie u prezydenta zaraz po konfrontacji? Wątpię. Adam
Michnik sam z siebie nie powiedziałby nam o bardzo wielu rzeczach, które
wiedział i które są ważne. Dlaczego?


> No więc jak było Twoim zdaniem: Michnik prowadził rozmowy korupcyjne z rządem
> czy nie?


W rozmowy czysto korupcyjne (wy nam kasę, my wam ustawę) nie wierzę i nie wiem
czy Rokita coś takiego wprost sformułował. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie
inne niegodne powody dla których Michnik opóźniał publikację.

sformułowanie Rokity

[ayran]

kataryna.kataryna napisała:

> W rozmowy czysto korupcyjne (wy nam kasę, my wam ustawę) nie wierzę i nie
wiem
> czy Rokita coś takiego wprost sformułował. Ale jestem w stanie wyobrazić
sobie
> inne niegodne powody dla których Michnik opóźni


O ile dobrze rozumiem, sprzeciw Agory budzi następujący fragment tekstu Rokity:

"XI Nieformalne negocjacje korupcyjne
Zwraca także uwagę nieformalny tryb wymiany informacji i uzgodnień pomiędzy
rządem i Agorą oraz towarzysząca temu aura serdeczności i prywatności: jak np.
życzenia urlopowe zawarte w dokumentach, późnowieczorne telefony domowe na
numery prywatne, dokumenty typu "no paper", tzn. bez tytułów, nagłówków, dat i
podpisów (także dokumenty wychodzące z rządu), brak dokumentacji korespondencji
prowadzonej przez Ministerstwo Kultury z Agorą, dostarczanie dokumentów w
trybie "z ręki do ręki". Szczególnego podkreślenia raz jeszcze wymagają dwie
cechy tych negocjacji: cząstkowość przepisów, których treść negocjowano (tylko
przepisy antykoncentracyjne), oraz wyłączność Agory w otrzymywaniu istotnych
materiałów z rządu. Procedury te naruszyły w drastyczny sposób wszelkie, nawet
nisko ustawione standardy konsultacji przez rząd projektu ustawy z
zainteresowanymi nią podmiotami gospodarczymi. Naruszono tu konstytucyjne
zasady równości wobec prawa, zwłaszcza równości podmiotów gospodarczych. Należy
podejrzewać także dopuszczenie się przestępstw przeciwko dokumentom. Ale, co
najważniejsze: w świetle definicji zawartych w rządowym programie
antykorupcyjnym uchwalonym przez Radę Ministrów 17 września 2002r. sam taki
proces prac i konsultacji z podmiotem gospodarczym nad projektem ustawy
wypełnia bez wątpienia przesłanki procesu korupcyjnego."

[kataryna.kataryna]

ayran napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > W rozmowy czysto korupcyjne (wy nam kasę, my wam ustawę) nie wierzę i nie
> wiem
> > czy Rokita coś takiego wprost sformułował. Ale jestem w stanie wyobrazić
> sobie
> > inne niegodne powody dla których Michnik opóźni
>
>
> O ile dobrze rozumiem, sprzeciw Agory budzi następujący fragment tekstu
Rokity:
>
> "XI Nieformalne negocjacje korupcyjne
> Zwraca także uwagę nieformalny tryb wymiany informacji i uzgodnień pomiędzy
> rządem i Agorą oraz towarzysząca temu aura serdeczności i prywatności: jak
np.
> życzenia urlopowe zawarte w dokumentach, późnowieczorne telefony domowe na
> numery prywatne, dokumenty typu "no paper", tzn. bez tytułów, nagłówków, dat
i
> podpisów (także dokumenty wychodzące z rządu), brak dokumentacji
korespondencji
>
> prowadzonej przez Ministerstwo Kultury z Agorą, dostarczanie dokumentów w
> trybie "z ręki do ręki". Szczególnego podkreślenia raz jeszcze wymagają dwie
> cechy tych negocjacji: cząstkowość przepisów, których treść negocjowano
(tylko
> przepisy antykoncentracyjne), oraz wyłączność Agory w otrzymywaniu istotnych
> materiałów z rządu. Procedury te naruszyły w drastyczny sposób wszelkie,
nawet
> nisko ustawione standardy konsultacji przez rząd projektu ustawy z
> zainteresowanymi nią podmiotami gospodarczymi. Naruszono tu konstytucyjne
> zasady równości wobec prawa, zwłaszcza równości podmiotów gospodarczych.
Należy
>
> podejrzewać także dopuszczenie się przestępstw przeciwko dokumentom. Ale, co
> najważniejsze: w świetle definicji zawartych w rządowym programie
> antykorupcyjnym uchwalonym przez Radę Ministrów 17 września 2002r. sam taki
> proces prac i konsultacji z podmiotem gospodarczym nad projektem ustawy
> wypełnia bez wątpienia przesłanki procesu korupcyjnego."



Ale co tu się nie zgadza? Przecież tak właśnie było.

Szkoda tylko, że to ne jest napisane po polsku

[Gość: ich1]

"Należy podejrzewać także dopuszczenie się przestępstw przeciwko dokumentom"

Szkoda też, że Rokita nie tłumaczy o jakie przestępstwa chodzi, zwłaszcza, że
nie ma czegoś takiego jak "przestępstwa przeciwko dokumentom" ( są natomiast
przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów)

"Ale, co najważniejsze: w świetle definicji zawartych w rządowym programie
antykorupcyjnym uchwalonym przez Radę Ministrów 17 września 2002r. sam tok i
proces prac i konsultacji z podmiotem gospodarczym nad projektem ustawy
wypełnia bez wątpienia przesłanki procesu korupcyjnego."

W skrócie: "tok i proces wypełnia przesłanki procesu korupcyjnego".
To jeden z felerów raportu Rokity: stylizacja na język prawniczy, która u
każdego po studiach prawniczych budzi politowanie.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> "Należy podejrzewać także dopuszczenie się przestępstw przeciwko dokumentom"
>
> Szkoda też, że Rokita nie tłumaczy o jakie przestępstwa chodzi, zwłaszcza, że
> nie ma czegoś takiego jak "przestępstwa przeciwko dokumentom" ( są natomiast
> przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów)


Strasznie się czepiasz. Przed nowelizacją kodeksu karnego w 98 ten rozdział
nazywał się właśnie "Przestępstwa przeciwko dokumentom". Być może Rokita jest
po prostu starszy od Ciebie i mu się ta wersja utrwaliła.


> "Ale, co najważniejsze: w świetle definicji zawartych w rządowym programie
> antykorupcyjnym uchwalonym przez Radę Ministrów 17 września 2002r. sam tok i
> proces prac i konsultacji z podmiotem gospodarczym nad projektem ustawy
> wypełnia bez wątpienia przesłanki procesu korupcyjnego."
>
> W skrócie: "tok i proces wypełnia przesłanki procesu korupcyjnego".


Fakt, brzmi fatalnie.


> To jeden z felerów raportu Rokity: stylizacja na język prawniczy, która u
> każdego po studiach prawniczych budzi politowanie.


Rokita też jest po studiach prawniczych.

[Gość: ich1]

> Rokita też jest po studiach prawniczych.

No właśnie. Więc więcej od niego wymagam niż od Nałęcza. Najwięcej wymagam od
Ziobro, który nawet ma kilka publikacji z zakresu prawa karnego materialnego i
robił aplikację prokuratorską.

> Strasznie się czepiasz. Przed nowelizacją kodeksu karnego w 98 ten rozdział
> nazywał się właśnie "Przestępstwa przeciwko dokumentom". Być może Rokita jest
> po prostu starszy od Ciebie i mu się ta wersja utrwaliła.

Nowelizacją, jeżeli już mam się czepiać, bym tego nie nazwał, ale mniejsza z
tym. Nasuwa się bowiem podejrzenie, że może Rokicie chodzi o przestępstwa z
kodeksu karnego z 1969r.? Sprawa wcale nie jest tak błaha jakby się mogło
wydawać.
To wszysko oczywiście jest w czepianiem się, ale dość istotny jest kontekst:
publiczność oczekuje, że raport komisji ( który m. zd. nigdy nie powstanie)
będzie miał konsekwencje, by tak rzec, prawnokarne. Jeżeli będzie tak napisany
jak te próbki, to nie oszukujmy się: będzie miał wydźwięk jedynie polityczny. A
szkoda.
Tymczasem, zupełnie niepostrzeżenie, wyłoniła się szansa zmuszenia jednego z
głównych aktorów do mówienia prawdy. Sąd uprzedził Rywina o możliwości zmiany
kwalifikacji zarzutów, co może mieć bardzo ciekawe konsekwencje...

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> To wszysko oczywiście jest w czepianiem się, ale dość istotny jest kontekst:
> publiczność oczekuje, że raport komisji ( który m. zd. nigdy nie powstanie)
> będzie miał konsekwencje, by tak rzec, prawnokarne. Jeżeli będzie tak
napisany
> jak te próbki, to nie oszukujmy się: będzie miał wydźwięk jedynie polityczny.
A
>
> szkoda.



Ja się obawiam, że nie będzie miał żadnego wydźwięku. Będzie trochę publicznego
awanturowania się o poszczególne kawałki i żadnej wspólnej wersji, rozejdą się
bez zgody nawet co do tego czy Rywin był sam czy nie. Nie sądzę, żeby opinia
publiczna czegokolwiek oczekiwała po tych kilkunastu miesiącach, myślę, że
ogolne wrażenie jest takie, że prawdy nigdy nie poznamy a komisja się spala w
politycznych przepychankach.


> Tymczasem, zupełnie niepostrzeżenie, wyłoniła się szansa zmuszenia jednego z
> głównych aktorów do mówienia prawdy. Sąd uprzedził Rywina o możliwości zmiany
> kwalifikacji zarzutów, co może mieć bardzo ciekawe konsekwencje...


Ja w to nie wierzę. Nie wierzę, że Rywin zacznie mówić.

[Gość: ich1]

Najzabawniejsze jest to, że wszystko czego jesteśmy świadkami jest pokłosiem
afery Rywina: upadek Millera, upadek Jakubowskiej, upadek Kwiatkowskiego,
upadek Wyborczej - wszystkich pochłonęło polityczne piekło. Czarzasty jeszcze
się trzyma , ale i jego dni są policzone. Dopiero za dwa, trzy lata będzie
można ocenić na spokojnie jakie są skutki lipcowej rozmowy.

> Ja w to nie wierzę. Nie wierzę, że Rywin zacznie mówić

Rok nie wyrok, dwa lata jak dla brata. Naprawdę myślisz, że Rywin to taki
twardziel? Mówimy o próbie wyłudzenia 17,5 miliona dolarów. Jeżeli zacznie
mówić, dostanie zawiasy, bo wtedy jest oblig nadzwyczajnego złagodzenia kary.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> Najzabawniejsze jest to, że wszystko czego jesteśmy świadkami jest pokłosiem
> afery Rywina: upadek Millera, upadek Jakubowskiej, upadek Kwiatkowskiego,
> upadek Wyborczej - wszystkich pochłonęło polityczne piekło. Czarzasty jeszcze
> się trzyma , ale i jego dni są policzone. Dopiero za dwa, trzy lata będzie
> można ocenić na spokojnie jakie są skutki lipcowej rozmowy.


A może bardziej będą to skutki tego co się stało między lipcową rozmową a
grudniową publikacją. Przecież gdyby Miller zgłosił sprawę prokuratorowi, nie
byłby dzisiaj na wylocie. Gdyby Michnik nie dawał pretekstów do pytań o jego
postawę, Gazeta po ujawnieniu tej sprawy byłaby mocniejsza. Rozmowa lipcowa
zaszkodziła wszystkim bo zrobili dużo, żeby sobie z niej sznur na własne szyje
ukręcić.


> > Ja w to nie wierzę. Nie wierzę, że Rywin zacznie mówić
>
> Rok nie wyrok, dwa lata jak dla brata. Naprawdę myślisz, że Rywin to taki
> twardziel? Mówimy o próbie wyłudzenia 17,5 miliona dolarów. Jeżeli zacznie
> mówić, dostanie zawiasy, bo wtedy jest oblig nadzwyczajnego złagodzenia kary.



Nie myślę, że Rywin to twardziel, raczej uważam, że z jakiegoś powodu nie
będzie zmiany kwalifikacji. Poza tym, gdybym była Rywinem to chyba bym wolała
odsiedzieć niż ryzykować, że zdesperowane SLD naśle na mnie
jakiegoś "uciszacza" i skończę jak Papała.

[Gość: ich1]

Bez przesady, różne rzeczy można o SLD powiedzieć, ale raczej nie będą wysyłać
płatnych zabójców na Rywina. Poza tym teraz ich chyba nie stać.

Raczej nie słyszałem, żeby sąd po przeprowadzeniu postępowania dowodowego (a na
takim jesteśmy etapie) najpierw uprzedzał o możliwości zmiany kwalifikacji, a
potem tego nie robił - co oczywiście o niczym nie świadczy. Daję link do
postu, kóry najlepiej tłumaczy co się naprawdę wydarzyło
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11712865&a=11730005
Już się nie mogę doczekać następnych rozpraw.

[Gość: b]

>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> > > Gość portalu: bratek napisał(a):
> > >
> > >
> > > > Chłopaki z Grupy Trzymającej Forumową Władzę nie zawsze potrafią
> odpo
> > wiedz
> > > ieć
> > > > na argumenty, ale wystarczy im, że między sobą się poklepują po
> pleca
> > ch i
> > > > nawzajem uśmiechają: "rozumiemy się, mamy rację". Celem podstawo
> wym n
> > ie je
> > > st
> > > > dyskutować i roztrząsać argumenty partnerów rozmowy, lecz samout
> wierd
> > zać s
> > > ię
> > > w
> > > > już wyrobionych poglądach i wspólnie pląsać w atmosferze wzajemn
> ego
> > > > porozumienia i lekceważenia dla argumentów innych.
> > > > Kolektyw indywidualistów, powiedziałbym.
>
>
> Ten fragment Twojej wypowiedzi, który zacytowałam jest bardzo lekceważący,

Nie jest, Kataryna, i wcale nie miał być. Szczerze powiedziawszy, byłem dość
przejęty, gdy go pisałem. Lekceważenie było ostatnią rzeczą, o jakiej mogłem
wtedy myśleć. Nie podobało mi się, jak zbywane są osoby, które prezentują
pogląd odmienny od dominującego. Wczytałem się w to, co pisała mimikra i co
pisał franek i naprawdę nie znalazłem rzeczowej dyskusji z ich poglądami, tylko
taką postawę "z pańska". A to oczywiście przypomniało mi inne forumowe dyskusje.


> podobnie jak kilka innych.

To znaczy których?

Poklepywanie po plecach, samoutwierdzanie, pląsy -
> tak jakby osoby o innych poglądach nie mogły wyrobić sobie opinii poprzez
> własne przemyślenia i bez żadnych uprzedzeń do Michnika/Gazety/Agory. "tę
jego
> tezę kupiło 40 procent pytanych ludzi. I to racja, że tak naprawde nie jest
ten >
> sondaż to nie był sprawdzian na temat: "czy Agora jest umoczona w aferę
> korupcyjną", ale bardziej dotyczył: "Czy lubisz Michnika i GW?"
> Jak kogoś nie lubisz, to łatwiej ci zaakceptować, że ten ktoś jest nie tylko
> niesympatyczny, ale także złodziej, gwałciciel i oszust." To cytat z Ciebie.
> Czyli każdy z tych 41% miał zdanie jakie miał bo "kupił" wersję Rokity
> powodowany niechęcią do Michnika.

Nie każdy. Skąd ten pomysł? Uważam, że przedstawiłem całikiem rozsądny punkt
widzenia. Gdzie tu lekceważenie? Ludzie nie lubią Gazety z wielu powodów i na
pewno dla jakiejś części głosujących wnioski Rokity stanowiły tylko pretekst,
żeby wypowiedzieć się w sondażu tak, a nie inaczej. Wydaje mi się, że to dość
prosty mechanizm psychologiczny. Na przykład jeżeli ktoś by mi powiedział, że
któryś z dwójki Czarzasty-Rokita zdefraudował dużo forsy i ja miałbym wskazać,
który, to, wskazałbym Czarzastego, chociaż nie miałbym najmniejszego dowodu
przeciwko niemu. Dlatego że moje uprzednie nastawienie do Czarzastego jest już
negatywne i w wiem, że lubi mataczyć przy ustawach sejmowych.

zachowywał się cały czas kryystalicznie,
>
> ale
> > w tym wątku mowimy o konretnej sprawie: o zarzucie Rokity, że Michnik jest
>
> > skorumpowany.
>
>
>
> Ten wątek był o tekście Pacewicza.


Tak, ten wątek jest o tekście Pacewicza, który pisze o zarzucie Rokity, że
Michnik/Agora mataczyły i wpływie tego zarzutu na wyniki badań. Czy coś
pomyliłem?


>
> Pisałam o manipulacji polegającej na łączeniu tych 41% z raportem Rokity,
> takiej manipulacji w pierwszym zdaniu swojego tekstu dopuszcza się Pacewicz.

Myslę, że jest związek. Oczywiście, nikt z nas nie wie, ilu respondentów
zasugerowało się raportem Rokity, ale R. jest autorytetem znacznie większym niż
np. Błochowiakowa, która to samo insynuowała od początku.

> > O dziobaniu napisałem podsumowując wczorajszą dyskusję, gdy już "franek"
> > i "mimikra" zostali uwaleni przez FGTW.
>
>
> A przez kogo i jak Franek i Mimikra zostali "uwaleni" przez FGTW? I kto w
ogóle
>
> tworzy FGTW?

Myśl tę powziąłem po lekturze pierwszych postów w tym wątku. Jest w nich
odpowiedź. Oczywiście, inni nie muszą mieć tych samych odczuć co ja.

...I na czym to trzymanie władzy na forum polega?

to też opisałem, a Ty nawet zacytowałaś.


jak dziennikarze ujawnili jego śmieszne
> zeznania, awanturował się, że uczestniczą w psuciu państwa. Nie wiem dlaczego
> to wszystko robił, dlaczego wybrał lojalność wobec Millera i Kwaśniewskiego
od
> lojalności wobec nas - czytelników i wobec własnego państwa. Czy gdyby nie
> powstała komisja śledcza, dowiedzielibyśmy się w ogóle o liściku do
> Kwaśniewskiego, wizycie u prezydenta zaraz po konfrontacji? Wątpię. Adam
> Michnik sam z siebie nie powiedziałby nam o bardzo wielu rzeczach, które
> wiedział i które są ważne. Dlaczego?

Też mi się to nie podoba.


> > No więc jak było Twoim zdaniem: Michnik prowadził rozmowy korupcyjne z rzą
> dem
> > czy nie?
>
>
> W rozmowy czysto korupcyjne (wy nam kasę, my wam ustawę) nie wierzę i nie
wiem
> czy Rokita coś takiego wprost sformułował.

Jeżeli "czysto korupcyjne" oznacza "korupcyjne", to cieszę się, że na koniec
się zgodziliśmy co do najwazniejszego problemu.

Ale jestem w stanie wyobrazić sobie
> inne niegodne powody dla których Michnik opóźni

No tak, trudno to nazwać argumentem, ale pozostawia pole do domysłów.
Cieszę się, żę żeśmy sobie pogadali.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: b napisał(a):

> Nie jest, Kataryna, i wcale nie miał być. Szczerze powiedziawszy, byłem dość
> przejęty, gdy go pisałem. Lekceważenie było ostatnią rzeczą, o jakiej mogłem
> wtedy myśleć. Nie podobało mi się, jak zbywane są osoby, które prezentują
> pogląd odmienny od dominującego. Wczytałem się w to, co pisała mimikra i co
> pisał franek i naprawdę nie znalazłem rzeczowej dyskusji z ich poglądami,
tylko taką postawę "z pańska". A to oczywiście przypomniało mi inne forumowe
dyskusje


Postawa "z pańska"? Wolałabym konkrety - kto jest w tej grupie, kto ogranicza
Pielęgniarza, jakie "inne forumowe dyskusje". A przede wszystkim wolałabym,
żebyś Franka do tego nie mieszał (chyba, że Franek sobie tego wyraźnie życzy
lub z jakichś powodów nie potrafi się bronić sam, o to go jednak nie
podejrzewam), ja go bardzo lubię i szanuję, mam nadzieję, że Franek o tym wie i
nie da sobie wmówić, że jest tu zadziobywany. Grupę trzymającą władzę na forum
wymyślił Maciek przeciwko mnie i teraz to znowu wraca. Więc wiedz, że ja mam w
życiu więcej władzy niż apetytu na nią i na forum nigdy tego nie szukałam,
gdyby nie to, że lubię rozmawiać z pewnymi osobami najchętniej pisałabym
codziennie pod innym nickiem, żeby się wreszcie skończyły te zarzuty, które są
przede wszystkim obraźliwe dla osób, które lubię. Na moje zarzuty o manipulacji
Pacewicza też nikt nie odpowiedział ale nie lamentuję z tego powodu, że jestm
traktowana z pańska czy zadziobywana.


> > podobnie jak kilka innych.
>
> To znaczy których?


Porównanie wierzących Rokicie do ufających Lepperowi i wypowiedzi o motywacjach
tych 40% wierzących w grę z rządem. O GTWnF, która "nie lubi Michnika i już"
i "dziobie w tym samym porządku" ("A jeśli broń Boże w jakiejś sprawie ich
poglądy się różnią, wtedy ci niżej stojący w hierarchii zamykają usta i udają,
że nic nie widzą. To się nazywa porządek dziobania. Każda kura w stadzie ma
swój udział, ale i ściśle wyznaczony moment, kiedy może przystąpić do
dziobania: wtedy, gdy te ważniejsze rangą już się nasyciły"). Wystarczy?


> > Czyli każdy z tych 41% miał zdanie jakie miał bo "kupił" wersję Rokity
> > powodowany niechęcią do Michnika.
>
> Nie każdy. Skąd ten pomysł? Uważam, że przedstawiłem całikiem rozsądny punkt
> widzenia. Gdzie tu lekceważenie? Ludzie nie lubią Gazety z wielu powodów i na
> pewno dla jakiejś części głosujących wnioski Rokity stanowiły tylko pretekst,
> żeby wypowiedzieć się w sondażu tak, a nie inaczej. Wydaje mi się, że to dość
> prosty mechanizm psychologiczny.


Czyli raport Rokity stał się pretekstem do odpowiedzi chociaż prawdziwa
przyczyna tkwi w uprzedzeniach? Nie ma oceny zachowania jako takiej, jest ona
powodem do uzewnętrznienia wczesniejszej opinii?


> > Ten wątek był o tekście Pacewicza.
>
>
> Tak, ten wątek jest o tekście Pacewicza, który pisze o zarzucie Rokity, że
> Michnik/Agora mataczyły i wpływie tego zarzutu na wyniki badań. Czy coś
> pomyliłem?


Nie każdy wątek o Pacewiczu traktował jako dyskusję o Rokicie.



> > Pisałam o manipulacji polegającej na łączeniu tych 41% z raportem Rokity,
> > takiej manipulacji w pierwszym zdaniu swojego tekstu dopuszcza się Pacewic
> z.
>
> Myslę, że jest związek. Oczywiście, nikt z nas nie wie, ilu respondentów
> zasugerowało się raportem Rokity, ale R. jest autorytetem znacznie większym
niż np. Błochowiakowa, która to samo insynuowała od początku.



Przytoczyłam wcześniejsze badania zaufania do Gazety/Agory/Michnika. Jeśli
przyjąć, że dzisiejsze 41% to zasługa Rokity, znaczy, że wczesniejsze 30-40%
nagle nabrało zaufania do nich a zostali zastąpieni przez powodowane raportem
Rokity zupełnie nowe 41%. Pacewicz wyraźnie łączy dzisiejsze 41% z Rokitą,
mimo, że wczesniej poziom nieufności do M/A/G był zbliżony.


> > > O dziobaniu napisałem podsumowując wczorajszą dyskusję, gdy już "fran
> ek"
> > > i "mimikra" zostali uwaleni przez FGTW.
> >
> >
> > A przez kogo i jak Franek i Mimikra zostali "uwaleni" przez FGTW? I kto w
> ogóle
> >
> > tworzy FGTW?
>
> Myśl tę powziąłem po lekturze pierwszych postów w tym wątku. Jest w nich
> odpowiedź. Oczywiście, inni nie muszą mieć tych samych odczuć co ja.


Z tego co widzę, Franek nie ma i trochę mi ulżyło.


> ...I na czym to trzymanie władzy na forum polega?
>
> to też opisałem, a Ty nawet zacytowałaś.


Czyli na czym? I kto to robi? Nie boisz się chyba GTWnF na tyle, żeby Cie to
powstrzymało przed wskazaniem palcem.


> jak dziennikarze ujawnili jego śmieszne
> > zeznania, awanturował się, że uczestniczą w psuciu państwa. Nie wiem dlacz
> ego
> > to wszystko robił, dlaczego wybrał lojalność wobec Millera i Kwaśniewskieg
> o
> od
> > lojalności wobec nas - czytelników i wobec własnego państwa. Czy gdyby nie
>
> > powstała komisja śledcza, dowiedzielibyśmy się w ogóle o liściku do
> > Kwaśniewskiego, wizycie u prezydenta zaraz po konfrontacji? Wątpię. Adam
> > Michnik sam z siebie nie powiedziałby nam o bardzo wielu rzeczach, które
> > wiedział i które są ważne. Dlaczego?
>
> Też mi się to nie podoba.


To, że się nam nie podoba jest mniej ważne niż pytanie dlaczego tak się stało?
Co nim powodowało?


> > > No więc jak było Twoim zdaniem: Michnik prowadził rozmowy korupcyjne
> z rzą
> > dem
> > > czy nie?
> >
> >
> > W rozmowy czysto korupcyjne (wy nam kasę, my wam ustawę) nie wierzę i nie
> wiem
> > czy Rokita coś takiego wprost sformułował.
>
> Jeżeli "czysto korupcyjne" oznacza "korupcyjne", to cieszę się, że na koniec
> się zgodziliśmy co do najwazniejszego problemu.


Nie. "Czysto korupcyjne" nie jest dla mnie równoznaczne z "korupcyjne".



> Ale jestem w stanie wyobrazić sobie
> > inne niegodne powody dla których Michnik opóźni
>
> No tak, trudno to nazwać argumentem, ale pozostawia pole do domysłów.
> Cieszę się, żę żeśmy sobie pogadali.



Mogę rozwinąć.

[Gość: franek]

Gość portalu: b napisał(a):

> O dziobaniu napisałem podsumowując wczorajszą dyskusję, gdy już "franek"
> i "mimikra" zostali uwaleni przez FGTW.

Nie czuję się "uwalony". Ale w żaden sposób nie mogę pojąć, dlaczego nikt z
grona stronników Rokity ani razu nie odpowiedział na merytoryczne zarzuty
dotyczące koncepcji układu korupcyjnego.

Słyszeliśmy, że rzeczywiście są to "merytoryczne argumenty" (Iza).
Słyszeliśmy, że to nie teza Rokity, bo "dyskutowaliśmy o tym wcześniej"
(Pielęgniarz).
Słyszeliśmy, że "jesteśmy zmęczeni" (Ayran).
A najczęściej - nic nie słyszeliśmy.

Dlaczego?

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: franek napisał(a):


> Nie czuję się "uwalony". Ale w żaden sposób nie mogę pojąć, dlaczego nikt z
> grona stronników Rokity ani razu nie odpowiedział na merytoryczne zarzuty
> dotyczące koncepcji układu korupcyjnego.
>
> Słyszeliśmy, że rzeczywiście są to "merytoryczne argumenty" (Iza).
> Słyszeliśmy, że to nie teza Rokity, bo "dyskutowaliśmy o tym wcześniej"
> (Pielęgniarz).
> Słyszeliśmy, że "jesteśmy zmęczeni" (Ayran).
> A najczęściej - nic nie słyszeliśmy.
>
> Dlaczego?


Kurde, Franek, zachowujesz się, jakbyś się nagle z choinki urwał. Przecież
jesteś na tym forum już długo i sam też brałeś udział w na przkład w wątku
komisyjnym i innych "luźnych" wątkach. Mi już się znudziło dyskutowanie o tym,
bo już mi się nie chce w tym wszystkim grzebać, tak jak to było w trakcie
całego procesu od czasu ujawnienia sprawy. Teraz mi chodzi o coś całkiem
innego. Nie chodzi mi o prawdziwość czy też nie raportu Rokity. Chyba to
zauważyłeś? A może trzeba będzie kiedyś wrócić do całej sprawy i przemyśleć
wszystko na spokojnie. Dużo tutaj tez zostało postawionych, sporo pewnie na
wyrost. Myślę, że ja sam zbyt daleko idące wnioski wyciągnąłem z zachowania
Michnika i jego strony, że tak powiem. Zdaję sobie z tego sprawę. Ale teraz nie
mam siły, żeby ciągnąć ten temat. I teraz nie o tym dyskutujemy.

[ayran]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Słyszeliśmy, że "jesteśmy zmęczeni" (Ayran).

Rozumiem, że traktujesz to jako obelgę (nawiasem mówiąc użyłem tego
sformułowania w liczbie pojedyncznej i nie pod Twoim adresem). Przyjmijmy, że w
tej konkretnie sprawie jestem stronnikiem Rokity. Być może coś mi w tym watku
umknęło, ale wybacz mi to i napisz jeszcze raz, do jakiego zarzutu wobec Rokity
powinienem się ustosunkować.

[Gość: franek]

ayran napisał:

> Gość portalu: franek napisał(a):
>
> > Słyszeliśmy, że "jesteśmy zmęczeni" (Ayran).
>
> Rozumiem, że traktujesz to jako obelgę (nawiasem mówiąc użyłem tego
> sformułowania w liczbie pojedyncznej i nie pod Twoim adresem).

Rozumiem, że Twoim zdaniem sformułowanie "jesteś zmęczony i w ramach
demaskowania nieścisłości tekstu Rokity odsyłasz mnie do własnej polemiki z
tekstem Wildsteina" nie jest ironiczne.


> Przyjmijmy, że w
>
> tej konkretnie sprawie jestem stronnikiem Rokity. Być może coś mi w tym watku
> umknęło, ale wybacz mi to i napisz jeszcze raz, do jakiego zarzutu wobec
Rokity
>
> powinienem się ustosunkować.

A gdzie żeś wyczytał, że chodzi o zarzuty w tym konkretnym wątku? Miałem na
myśli (zresztą doskonale o tym wiesz) sprawę znacznie szerszą, całą dyskusję na
temat prawdziwości tez zawartych w raporcie Rokity. Na forum sporo osób się z
nimi zgadzało, domagając się od Gazety wskazania miejsc, w których Rokita się
myli. A kiedy zamiast Gazety takie miejsca wskazywali forumowicze - nikt nie
podejmował z nimi dyskusji. Taki scenariusz powtórzył się kilkakrotnie.

Do Franka

[leszek.sopot]

Miałem chyba rację, gdy po opublikowaniu postu z polemiką napisałem po twoim
liście, że niektórzy bawią się słowem lub najpierw napiszą a później myślą (w
swej uczciwości i naiwności nie zgodziłeś się ze mną). Nie brakuje też takich
co bawią się w czcze zadawanie nic nie wnoszących pytań. Może jak nabiorę sił
wezmę się za krytykę części raportu Rokity od XXI do XXIV. Ale będę miał z tym
kłopot, Rokita jest na diecie, a ja muszę jakoś zarabiać na życie.

[Gość: franek]

leszek.sopot napisał:

> Miałem chyba rację, gdy po opublikowaniu postu z polemiką napisałem po twoim
> liście, że niektórzy bawią się słowem lub najpierw napiszą a później myślą (w
> swej uczciwości i naiwności nie zgodziłeś się ze mną).

A ja dalej absolutnie nie mam wątpliwości, że cała grupa popierająca Rokitę
myśli dużo, zanim coś napisze (a w każdym razie większość z Nich). W tym
większe zdumienie wprawia mnie niechęć do dyskusji na temat raportu Rokity; tym
bardziej, że Oni, jak twierdzą, z Rokitą się zgadzają - a więc jest to dyskusja
nie tyle na temat jakiegoś raportu, co na temat Ich własnych przemyśleń.
Dlaczego nie chcą ich bronić? Dla mnie niepojęte; ale znam Ich już troszkę i
wiem, że braku myślenia zarzucić Im nie sposób.

> Nie brakuje też takich
> co bawią się w czcze zadawanie nic nie wnoszących pytań. Może jak nabiorę sił
> wezmę się za krytykę części raportu Rokity od XXI do XXIV. Ale będę miał z
tym
> kłopot, Rokita jest na diecie, a ja muszę jakoś zarabiać na życie

Ja już kiedyś pisałem, że wydrukowałem sobie ten raport i cały pomazałem na
czerwono (najbardziej właśnie rozdział XXI), zaznaczając sobie błędne lub po
prostu zbyt słabo - moim zdaniem - uargumentowane tezy. Ale chyba nie ma sensu
wypisywanie tych uwag na forum, bo rzeczywiście potrzeba na to niemało czasu, a
nikt z "obozu pro-Rokitowego" najwyraźniej nie jest tym zainteresowany. Wiedzą
swoje. "Bo jak ktoś ma rację, to ma. Co z tego, że fakty nie zgadzają się z tą
racją."

Pozdrawiam

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Ja już kiedyś pisałem, że wydrukowałem sobie ten raport i cały pomazałem na
> czerwono (najbardziej właśnie rozdział XXI), zaznaczając sobie błędne lub po
> prostu zbyt słabo - moim zdaniem - uargumentowane tezy. Ale chyba nie ma
sensu
> wypisywanie tych uwag na forum, bo rzeczywiście potrzeba na to niemało czasu,
a
>
> nikt z "obozu pro-Rokitowego" najwyraźniej nie jest tym zainteresowany.
Wiedzą
> swoje. "Bo jak ktoś ma rację, to ma. Co z tego, że fakty nie zgadzają się z
tą
> racją."



No dobra, przeczytałam ten rozdział XXI i jestem gotowa powalczyć, nie w
obronie Rokity, bo podział na obóz pro-rokitowy i pro-michnikowy nie bardzo mi
się podoba, uważam go za nieprawdziwy ale nie chcę, żeby było, że z miłości do
Rokity chcę zadziobać Michnika. Bo wątpliwości co do Michnika miałam zanim
Rokita zaczął snuć swoje opowieści.

Możemy sobie rozebrać raport Rokity. No więc jakie są zarzuty?

[Gość: franciszka]

A co ty w tym rozdziale widzisz dobrego?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franciszka napisał(a):

> A co ty w tym rozdziale widzisz dobrego?



Mam przepisać wszystkie zdania z którymi się zgadzam?

[Gość: franciszka]

Może tylko te, które nie budzą żadnych wątpliwości:)

[Gość: _lafirynda]

a nie masz nic lepszego do roboty?????/????????????????????????

Szybko i po omacku

[leszek.sopot]

Żeby nie zostawić Ciebie bez odpowiedzi na szybko, po omacku, starałem się
rozebrać na razie 1 akapit z rozdz. XXI. Przepraszam ciebie za formę i naprawdę
nie wiem kiedy prześlę ci poważniejszą analizę dalszych akapitów.

„Należy podejrzewać, że dnia 22 lipca w godzinach popołudniowych A. Jakubowska
uzyskała informację, że wieczorne spotkanie w KPRM, na które zaprosił ją po
godz. 13.00 premier L. Miller odbędzie się w obecności przedstawicieli Agory.
H. Łuczywo nie ma wątpliwości, że do KPRM udawała się w celu odbioru tekstu
autopoprawki od A. Jakubowskiej. Nie jest zatem wiarygodne zeznanie A.
Jakubowskiej, iż spotkanie H. Łuczywo w poczekalni do gabinetu premiera było
dla niej zaskakujące. Wskazują na to z jednej strony trzy połączenia z telefonu
A. Jakubowskiej w Ministerstwie Kultury do Agory w godzinach popołudniowych: o
godz. 14.38 (2'25") z nieznanym abonentem w Agorze pod numerem 556-20-30, o
godz. 15.11 (3'54") z numerem telefonu asystentki H. Łuczywo (możliwe, że była
to rozmowa bezpośrednia z wiceprezes Agory), oraz o godz. 15.24 (1'53") z
numerem telefonu P. Pacewicza, który organizował poranne spotkanie A. Michnika
z L. Rywinem”.

1) „Należy podejrzewać”
– czy znaczy to, że Rokita jedynie podejrzewa, czy też czegoś jest pewien? Już
na wstępie wygląda to jak początek felietonu.
2) „H. Łuczywo nie ma wątpliwości” i dlatego „nie jest wiarygodne zeznanie
Jakubowskiej”
– zeznanie przeciw zeznaniu. Jedno połączenie tel. może równie dobrze pomyłką,
drugie może świadczyć o tym, ze panie wyjaśniły sobie wszystko przez telefon
lub być może, że obrzucały się wyzwiskami bo Jakubowska nie chciała poddać się
naciskom Agory. A 3 telefon „z numerem telefonu P. Pacewicza, który organizował
poranne spotkanie A. Michnika z L. Rywinem”. Czy to dalej jest tylko
podejrzenie, czy też stwierdzenie faktu: „który organizował”?

„Połączenia te miały zapewne miejsce po tym, jak L. Miller po powrocie z
uroczystości w Bibliotece Narodowej uzgodnił z A. Michnikiem wizytę jego i H.
Łuczywo w KPRM. Należy zatem logicznie podejrzewać, że w trakcie którejś z tych
rozmów telefonicznych A. Jakubowska uzyskała potwierdzenie obecności A.
Michnika i H. Łuczywo podczas wieczornego spotkania u premiera. I z tego
właśnie powodu opuszczając ok. godz. 19.30 Ministerstwo Kultury zabrała ze sobą
1 egzemplarz dokumentu zawierającego przepisy antykoncentracyjne, po czym
wręczyła go H. Łuczywo zaraz na początku z nią spotkania. Stąd wnosić należy,
że dokument ów nie był A. Jakubowskiej potrzebny do rozmowy z premierem bądź W.
Dąbrowskim, lecz od początku intencyjnie przeznaczony był dla przedstawiciela
Agory. Dlatego właśnie mógł zawierać wyłącznie interesujące Agorę przepisy
antykoncentracyjne.

„Połączenia te miały zapewne miejsce”
– dlaczego tryb przypuszczający? Czyli tych połączeń mogło nie być?, ale dalej
stwierdza, że:
„Należy zatem logicznie podejrzewać”
– czyli: być może dzwoniono lub nie dzwoniono i być może można podejrzewać. Ale
dlaczego logicznie?
– czy nie można dopuścić interpretacji, że to Dąbrowski zażądał od Jakubowskiej
by ta przyniosła mu zapisy antykoncentracyjne (zeznał przecież, że to właśnie
on przekonał Jakubowską do zmiany procentów progów antykoncentracyjnych) bo
chciał zobaczyć, jak w końcu jego postulaty zostały zapisane i jak na to
zareaguje Agora?

[Gość: franek]

No no, jeśli Ty chcesz tak każde nieścisłe sformułowanie mu wytykać, to zajmie
Ci to chyba kilka dni :)

[leszek.sopot]

Ale jak inaczej poważnie potraktować tak poważne wyzwanie kataryny?:)

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> 1) „Należy podejrzewać”
> – czy znaczy to, że Rokita jedynie podejrzewa, czy też czegoś jest pewie
> n? Już
> na wstępie wygląda to jak początek felietonu.


Zgadza się. Tylko jeśli raport nie ma opisywać najbardziej prawdopodobnej
według śledczego wersji wydarzeń to jak go sobie wyobrażasz? Bo jeśli mamy
odrzucać wszystko do czego śledczy doszedł łącząc fakty i przypisując im według
siebie najbardziej prawdopodobne interpretacje, to w raporcie powinien się
znaleźć jedynie stenogram z taśmy, przedstawiający gragment rozmowy Michnik-
Rywin, bo musimy odrzucić wszystkie zeznania (wzajemnie się wykluczają a
dawanie wiary jednym jest już interpretacją), bilingi, nawet zapisy komputerowe
(daty systemowe można zmienić). Wszystko.


> 2) „H. Łuczywo nie ma wątpliwości” i dlatego „nie jest wiaryg
> odne zeznanie
> Jakubowskiej”
> – zeznanie przeciw zeznaniu. Jedno połączenie tel. może równie dobrze pom
> yłką,
> drugie może świadczyć o tym, ze panie wyjaśniły sobie wszystko przez telefon
> lub być może, że obrzucały się wyzwiskami bo Jakubowska nie chciała poddać
się
> naciskom Agory. A 3 telefon „z numerem telefonu P. Pacewicza, który organ
> izował
> poranne spotkanie A. Michnika z L. Rywinem”. Czy to dalej jest tylko
> podejrzenie, czy też stwierdzenie faktu: „który organizował”?


Pacewicza wstawił do bilingów prokurator. Zgadzam się, wszystko to są opinie
Rokity, przecież równie dobrze zamiast dać wiarę Łuczywo mógłby uwierzyć
Jakubowskiej, więc raport powinien mieć niezliczoną liczbę wariantów, "możliwe,
że kłamie Jakubowska, wtedy..., natomiast jeśli kłamie Łuczywo to być
może...ale ponieważ nie wiadomo, która kłamie to ta kwestia jest nie do
rozstrzygnięcia". Zarzucasz Rokicie, że uwierzył Łuczywo i przez to
zakwestionował słowa Jakubowskiej? Jesli chodzi o telefony, to oczywiście, w
pierwszym Jakubowska mogła mówić Łuczywo o tym, że właśnie do Domów Centrum
rzucili garsonki, drugie połączenie mogło się wziąć z tego, że usiadła na
komórce i się redial włączył, a trzecie to telefon w którym jej to tłumaczyła i
razem się śmiały. A może to rzeczywiście była pomyłka bo chciała pizzę zamówić
i jej się palec na klawiaturze omsknął. Wszystko to są wersje teoretycznie
możliwe w związku z tym z całego raportu należy wyrzucić wszystkie wnioski
wyciągane na podstawie bilingów (ku uciesze Kwiatkowskiego, Czarzastego,
Jakubowskiej i Rywina) bo przyjmujemy, że każde połączenie mogło być pomyłką
lub rozmową o przepisie na sernik wiedeński.


> „Połączenia te miały zapewne miejsce po tym,



> „Połączenia te miały zapewne miejsce”
> – dlaczego tryb przypuszczający? Czyli tych połączeń mogło nie być?


"Zapewne" moim zdaniem nie odnosi się tu do samego faktu połączenia tylko do
następstwa czasowego.


, ale
> dalej
> stwierdza, że:
> „Należy zatem logicznie podejrzewać”
> – czyli: być może dzwoniono lub nie dzwoniono i być może można podejrzewa
> ć. Ale
> dlaczego logicznie?


Tak jak pisałam, uważam, że tryb przypuszczający nie dotyczył faktu połączenia
tylko tego czy odbyło się przed czy po czymś. Czy gdyby Rokita wyrzucił z tego
zdania "logicznie" to jego podejrzenia dalej wydawałyby Ci się nieuprawnione?
Bo wydaje mi się, że strasznie go łapiesz za słówka. Ale rozumiem, że skoro
kwestionujesz jego rozumowanie to dlatego, że masz jakieś alternatywne, swoje
własne, które wiąże i interpretuje te fakty w zupełnie inny sposób.


> – czy nie można dopuścić interpretacji, że to Dąbrowski zażądał od Jakubo
> wskiej
> by ta przyniosła mu zapisy antykoncentracyjne (zeznał przecież, że to właśnie
> on przekonał Jakubowską do zmiany procentów progów antykoncentracyjnych) bo
> chciał zobaczyć, jak w końcu jego postulaty zostały zapisane i jak na to
> zareaguje Agora?


O ile pamiętam Dąbrowski chciał rozmawiać o tantiemach bo to go najbardziej
interesowało. Oczywiście można przyjąć, że Jakubowska niosła autopoprawkę dla
Dąbrowskiego i przez jakieś okropne roztargnienie dała przypadkowo spotkanej
Helenie Łuczywo jedyną kopię jaką miała dla swojego szefa.



Oczekiwałam, że śledczy przedstawią swoją "rekonstrukcję zdarzeń" a my na
podstawie ich wewnętrznej spójności wybierzemy tę która nam najbardziej
odpowiada. Ja zakładam, że śledczy nie ma obowiązku wszystkich teoretycznie
możliwych wersji uważać za jednakowo prawdopodobne.

[Gość: homo]

Jak madrzy gadali to siedziałem cicho, cały w słuch zamieniony.Ale teraz powiem
żebyś czasu nie traciła na rzecz banalnie prostą.


Fragmenty raportu Rokity, odnoszace się do gry biznesowej Agory są oparte nie
tylko o wyniki przesłuchań komisji ale i o wiedzę prowadzenia poważnych
intertesów w Polsce.
Stanowisko franka i innych, jest wynikiem pomrocznosci wiosennej oraz miłosci
do Ciebie KK i do własnego miejsca pracy.
całuski
homo

[Gość: kataryna]

Gość portalu: homo napisał(a):

> Fragmenty raportu Rokity, odnoszace się do gry biznesowej Agory są oparte nie
> tylko o wyniki przesłuchań komisji ale i o wiedzę prowadzenia poważnych
> intertesów w Polsce.


Nie zgadzam się. Jeśli już, to są oparte na próbie - udanej bądź nie -
logicznego wytłumaczenia nielogicznych zachowań.


> Stanowisko franka i innych, jest wynikiem pomrocznosci wiosennej oraz miłosci
> do Ciebie KK i do własnego miejsca pracy.


Zarzucanie komuś, że wyraża tu "służbowe" poglądy jest ciosem poniżej pasa, nie
masz podstaw, żeby twierdzić, że ktokolwiek tu broni Gazety bo dla niej pracuje
i takie sugestie są nie w porządku.

do Homo

[leszek.sopot]

Gorzej niż poniżej pasa, bo to strzał na wiwat ślepego kanoniera.
Pisałem ci już w jakimś poście, że prowadzę działalność gosp. i nie pracuję dla
żadnej gazety. Widocznie Tobie niestarcza wyobraźni, by próbować choć czasem
pomyśleć i zobaczyć świat z innej perspektywy niż koń ciągnący bryczkę z
mlekiem do punktu skupu.

[leszek.sopot]

Czy jest ktoś w gdańskim dodatku, kto widzi świat poza czubek swojego nosa? Tak
wysoko ich cenisz?

[Gość: hoimo]

Nie przyszło Ci nigdy do głowy ,że opieram się na wiedzy podobnie jak Rokita.
Prowadzenie diałalnosci gospodarczej przez Ciebie nie jest żadnym argumentem w
dyskusji.Ja mówię o interesach kalibru wiekszego znacznie, bo takie Agora
prowadziła i prowadzi. I o takich interesach - wartych setki milionów $- myślał
Rokita piszą c o grze biznesowej.
Zachowujesz się - po raz wtóry zreszta - jak mały chłopiec z sopockiego mola.
Po co tak?
Cenię to, co widziały moje oczy i co zdołał przetrawić mój umysł.Oczywiscie
mylę sie też w ocenach.

[Gość: homo]

Gość portalu: kataryna napisał(a):

> Gość portalu: homo napisał(a):
>
> > Fragmenty raportu Rokity, odnoszace się do gry biznesowej Agory są oparte
> nie
> > tylko o wyniki przesłuchań komisji ale i o wiedzę prowadzenia poważnych
> > intertesów w Polsce.
>
>
> Nie zgadzam się.
Na podstawie czego się nie zgadzasz? Na podstawie czyjej wiedzy?
Na podstawie własnej ?

Jeśli już, to są oparte na próbie - udanej bądź nie -
> logicznego wytłumaczenia nielogicznych zachowań.
>


To twierdzenie, jest wynikiem logicznym nie tego co napisał Rokita, tylko tego
co Ty sama napisałas w zdaniu wyżej.
>
> > Stanowisko franka i innych, jest wynikiem pomrocznosci wiosennej oraz miło
> sci
> > do Ciebie KK i do własnego miejsca pracy.
>
>
> Zarzucanie komuś, że wyraża tu "służbowe" poglądy jest ciosem poniżej pasa,
nie
>

Stawanie w obronie miejsca gdzie sie pracuje jest wynikiem pożądanej na całym
świecie lojalnosci.

> masz podstaw, żeby twierdzić, że ktokolwiek tu broni Gazety bo dla niej
pracuje
>


Zupełnie jak Ty ,która nie ma podstaw ,żeby uważać ,że tak nie jest.


> i takie sugestie są nie w porządku.
Dlaczego takie sugestie mają być nie w porządku, skoro uważam lojalność jako
przyczynę podobnych zachowań pracownikow.

Odtrącając cały swąd polityczny w raporcie Rokity, to zdania o grze biznesowej
Agory i Rządu, sa przekonywujace dla każdego czlowieka, który sam chociaż o
taką grę się oparł.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

) leszek.sopot napisał:
) ) 1) „Należy podejrzewać”
) ) – czy znaczy to, że Rokita jedynie podejrzewa, czy też czegoś jest
) pewien? Już na wstępie wygląda to jak początek felietonu.

) Zgadza się. Tylko jeśli raport nie ma opisywać najbardziej prawdopodobnej
) według śledczego wersji wydarzeń to jak go sobie wyobrażasz?

Wyobrażam to sobie tak, że śledczy stawia tezę, np. taką, że Jakubowskiej ktoś
kazał przynieść właśnie taka a nie inną wersję autopoprawki, lub też, że ona
sama wiedząc (skąd?), że Łuczywo będzie tam obecna z własnej woli ją
przyniosła. Następnie przedstawione są dowody na poparcie tej tezy.
Rokita twierdzi, że do umówienia spotkania doszło podczas popołudniowych rozmów
i stara się dopasaować fakty pod swoją tezę. Rolą śledczego, moim zdaniem
powinno byc także uczciwe wskazywanie prawdopodonych luk w tym dowodzeniu.
O ile bowiem pamiętam, Łuczywo poprosił o przybycie do URM Michnik (Łuczywo
wcale nie była zadowolona z tej prośby). Tak więc Jakubowska rozmawiając z
Łuczywo nie umówiła się z nią na spotkanie w urm-ie. Rokicie jest jednak
potrzebny ten dowód, by dowieść, że po spotkaniu z Rywinem knuto już tajne
spotkanie podczas, którego miało dojść zawarcia przestępczego układu Agory z
rządem.

) Bo jeśli mamy odrzucać wszystko do czego śledczy doszedł łącząc fakty i
) przypisując im według siebie najbardziej prawdopodobne interpretacje, to w
) raporcie powinien się znaleźć jedynie stenogram z taśmy, przedstawiający
) gragment rozmowy Michnik-Rywin, bo musimy odrzucić wszystkie zeznania
) (wzajemnie się wykluczają a dawanie wiary jednym jest już interpretacją),
) bilingi, nawet zapisy komputerowe (daty systemowe można zmienić). Wszystko.

Jeżeli w tym łańcuchu mającym tworzyć najbardziej prawdopodobną interpretację
są widoczne nieścisłości, to nie należy im się bliżej przyjrzeć i próbować ich
lepiej wyjaśnić?

) ) 2) „H. Łuczywo nie ma wątpliwości” i dlatego „nie jest wiarygodne zeznanie
Jakubowskiej”
) ) – zeznanie przeciw zeznaniu. Jedno połączenie tel. może równie dobrze
) ) pomyłką, drugie może świadczyć o tym, ze panie wyjaśniły sobie wszystko
przez telefon lub być może, że obrzucały się wyzwiskami bo Jakubowska nie
chciała poddać się naciskom Agory. A 3 telefon „z numerem telefonu P.
Pacewicza, który organizował poranne spotkanie A. Michnika z L. Rywinem”. Czy
to dalej jest tylko podejrzenie, czy też stwierdzenie faktu: „który
organizował”?
)
) Pacewicza wstawił do bilingów prokurator.

Z bilingów wynikało, że dana rozmowa odbyła się z telefonu posiadającego numer
telefonu przypisany Pacewiczowi. Prokurator zapewne nie napisał, że
Pacewicz "organizował spotkanie z Rywinem". Do tego doszedł Rokita na podstawie
dedukcji "łącząc fakty i przypisując im według siebie najbardziej prawdopodobne
interpretacje" - jak napisałaś. Jeżeli ta jedna rozmowa nie miała miejsca (nie
tylko rozmowa, ale i fakt organizowania spotkania), to czy nie podważa to
choćby tego jednego ogniwa w tym całym ciągu logicznych rozważań, czy też ta
logika dalej jest spójna? Może jest...

) Zgadzam się, wszystko to są opinie Rokity, przecież równie dobrze zamiast dać
) wiarę Łuczywo mógłby uwierzyć Jakubowskiej, więc raport powinien mieć
niezliczoną liczbę wariantów, "możliwe, że kłamie Jakubowska, wtedy...,
natomiast jeśli kłamie Łuczywo to być może...ale ponieważ nie wiadomo, która
kłamie to ta kwestia jest nie do rozstrzygnięcia". Zarzucasz Rokicie, że
uwierzył Łuczywo i przez to zakwestionował słowa Jakubowskiej?

Myślę, ze po prostu jest to za słabo, niezgrabnie uargumentowana teza, że
należało to inaczej napisać. Czy Łuczywo potwierdziła podczas przesłuchań, że
zaprosiła ją Jakubowska na 19.30 do URM? Mówiła chyba, że nie pamięta jak do
tego doszło. Z kolei opisywała spotkanie tak: "To było w Urzędzie Rady
Ministrów, w jakimś pokoju. Ja nie znam topografii Urzędu Rady Ministrów. Tam
miałam odebrać od pani minister Jakubowskiej ten projekt. Weszłam do pokoju,
tam właśnie siedziała pani minister Jakubowska i byli też pan minister Nikolski
i pan minister Dąbrowski". Nie dowiemy się o czym przed wejściem rozmawiali i
czy możemy wierzyć ich słowom, że o wszystkiem, ale na pewno nie o zapisach
antykoncentracyjnych? Jedno może być pewne - Łuczywo przyszła po kolejną wersję
poprawki. Nie możemy być pewni tego, po co przyszły trzy pozostały osoby.
Jeżeli byśmy też uwierzyli Jakubowskiej, to okazałoby się, że pozostają jeszcze
dwie osoby, które mogły wiedzieć o planowanej wizycie Łuczywo - Nikolski i
Dąbrowski. Ktoś z nich mógł polecić Jakubowskiej przekazanie projektu Helenie
jeszcze przed jej przyjściem.


) Jesli chodzi o telefony, to oczywiście, w pierwszym Jakubowska mogła mówić
) Łuczywo o tym, że właśnie do Domów Centrum rzucili garsonki, drugie
) połączenie mogło się wziąć z tego, że usiadła na komórce i się redial
) włączył, a trzecie to telefon w którym jej to tłumaczyła i razem się śmiały.
) A może to rzeczywiście była pomyłka bo chciała pizzę zamówić i jej się palec
) na klawiaturze omsknął. Wszystko to są wersje teoretycznie możliwe w związku
) z tym z całego raportu należy wyrzucić wszystkie wnioski wyciągane na
) podstawie bilingów (ku uciesze Kwiatkowskiego, Czarzastego, Jakubowskiej i
) Rywina) bo przyjmujemy, że każde połączenie mogło być pomyłką lub rozmową o
) przepisie na sernik wiedeński.

Może lepiej poważnie rozmawiać? Też w ten sposób potrafię pisać i wtedy
będziemy się rozkoszować metaforami i zgrabnymi słownymi filipkami.

) ) „Połączenia te miały zapewne miejsce”
) ) – dlaczego tryb przypuszczający? Czyli tych połączeń mogło nie być?
)
) "Zapewne" moim zdaniem nie odnosi się tu do samego faktu połączenia tylko do
) następstwa czasowego.
)
) , ale dalej stwierdza, że:
) ) „Należy zatem logicznie podejrzewać”
) ) – czyli: być może dzwoniono lub nie dzwoniono i być może można podejrzewać.
Ale dlaczego logicznie?
)
) Tak jak pisałam, uważam, że tryb przypuszczający nie dotyczył faktu
połączenia tylko tego czy odbyło się przed czy po czymś. Czy gdyby Rokita
wyrzucił z tego zdania "logicznie" to jego podejrzenia dalej wydawałyby Ci się
nieuprawnione? Bo wydaje mi się, że strasznie go łapiesz za słówka. Ale
rozumiem, że skoro kwestionujesz jego rozumowanie to dlatego, że masz jakieś
alternatywne, swoje własne, które wiąże i interpretuje te fakty w zupełnie inny
sposób.

Dlaczego to umiejscowienie w czasie jest takie ważne? Przecież na billingach
jest podana godzina? Czy chodzi o to, że najpierw Jakubowska ustaliła wszystko
z Millerem a potem zaprosiła do URM Łuczywo?

) ) – czy nie można dopuścić interpretacji, że to Dąbrowski zażądał od J
) akubowskiej by ta przyniosła mu zapisy antykoncentracyjne (zeznał przecież,
) że to właśnie on przekonał Jakubowską do zmiany procentów progów
) antykoncentracyjnych) bo chciał zobaczyć, jak w końcu jego postulaty zostały
) zapisane i jak na to zareaguje Agora?
)
) O ile pamiętam Dąbrowski chciał rozmawiać o tantiemach bo to go najbardziej
) interesowało.

A dlaczego akurat o tej porze w URM? Nie mógł spotkać Jakubowskiej w
ministerstwie?

) Oczywiście można przyjąć, że Jakubowska niosła autopoprawkę dla
) Dąbrowskiego i przez jakieś okropne roztargnienie dała przypadkowo spotkanej
) Helenie Łuczywo jedyną kopię jaką miała dla swojego szefa.

Po co ta kpina?

) Oczekiwałam, że śledczy przedstawią swoją "rekonstrukcję zdarzeń" a my na
) podstawie ich wewnętrznej spójności wybierzemy tę która nam najbardziej
) odpowiada. Ja zakładam, że śledczy nie ma obowiązku wszystkich teoretycznie
) możliwych wersji uważać za jednakowo prawdopodobne.

Moim zdaniem ma i po ich przedstawieniu powinien wskazać jego zdaniem
najbardziej pra

[leszek.sopot]

Teraz zobaczyłem, że sporo mi wcięło. A sporo tam jeszcze wystukałem na
klawiaturze. Niestety nie mogę teraz tego uzupełnić.

(a propo raportu Rokity - cały czas zastanawiami mnie coś, do czego nie ma
żadnych dowodów, tylko intuicja mi mówi, że coś jest nie tak. Mianowicie
zbieżność pojawienia się w sprawie nowelizacji ustawy Rywina i ministra
Dąbrowskiego. Czemu Rywin zainteresował się dopiero sprawą po nominacji
Dąbrowskiego? Dlaczego Dąbrowski twardo twierdzi, że przez cały lipiec nie
kontaktował sie z Rywinem, a chwilę wcześniej na przesłuchaniu mówił, że bardzo
dobrze od dawna się znają, często się spotykali, że kontakty były nieprzerwane.
I nagle oświadcza, że na pewno nie widział się z nim w lipcu. Pytany z kolei o
to kiedy przekonał Jakubowską do zmiany na 30 proc. zapisu
antykoncentracyjnego, nie umiał sobie przypomnieć. Ale stanowczo stwierdza, że
przed 18 lipca. A dlaczego przed 18 - może dlatego, że 18 lipca Michnik
poinformował Millera o korupcyjnej propozycji Rywina? I co z tą wizyta na
kortach w Sopocie, kiedy Rywin dał notatkę prezydentowi. Dąbrowski twierdzi, że
nie spotkał się z Rywinem, że był tam tylko godzinę. Ale przecież specjalnie
zajechał na korty by zobaczyć się z Kwachem, który siedział przecież na
finałowym meczu w loży honorowej obok Rywina. To co, Dąbrowskiego do tej loży
nie wpuszczono?)

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> (a propo raportu Rokity - cały czas zastanawiami mnie coś, do czego nie ma
> żadnych dowodów, tylko intuicja mi mówi, że coś jest nie tak. Mianowicie
> zbieżność pojawienia się w sprawie nowelizacji ustawy Rywina i ministra
> Dąbrowskiego. Czemu Rywin zainteresował się dopiero sprawą po nominacji
> Dąbrowskiego? Dlaczego Dąbrowski twardo twierdzi, że przez cały lipiec nie
> kontaktował sie z Rywinem, a chwilę wcześniej na przesłuchaniu mówił, że
bardzo
>
> dobrze od dawna się znają, często się spotykali, że kontakty były
nieprzerwane.
>
> I nagle oświadcza, że na pewno nie widział się z nim w lipcu. Pytany z kolei
o
> to kiedy przekonał Jakubowską do zmiany na 30 proc. zapisu
> antykoncentracyjnego, nie umiał sobie przypomnieć. Ale stanowczo stwierdza,
że
> przed 18 lipca. A dlaczego przed 18 - może dlatego, że 18 lipca Michnik
> poinformował Millera o korupcyjnej propozycji Rywina? I co z tą wizyta na
> kortach w Sopocie, kiedy Rywin dał notatkę prezydentowi. Dąbrowski twierdzi,
że
>
> nie spotkał się z Rywinem, że był tam tylko godzinę. Ale przecież specjalnie
> zajechał na korty by zobaczyć się z Kwachem, który siedział przecież na
> finałowym meczu w loży honorowej obok Rywina. To co, Dąbrowskiego do tej loży
> nie wpuszczono?)




Bardzo ciekawy wątek :)
I ciekawe pytania.
Mnie osoba Kwaśniewskiego od dawna zastanawia. Może i Dąbrowskiemu warto się
przyjrzeć? Bo w tej sprawie rysują się różne obozy na różnych etapach, każdy
napastnik jest kryty przez gracza drużyny przeciwnej:

Miller - Kwaśniewski
Jakubowska - Dąbrowski
Czarzasty - Dubaniowski

Może to obóz Kwasniewskiego sobie urządził prowokację, żeby uwalić Millera? I
tak się dziwnie składa, że ci od Kwacha zawsze robią tu za dobrych policjantów -
Dąbrowski, Dubaniowski. A pamiętajmy jak Łuczywo uparcie wraca do Siwca, i
przed komisją, i przed sądem. Bez powodu? I jak komisjanci bronili Siwca,
Ungiera i Kwacha przed zeznaniami, łaskawie zgodzili się przemaglować
Szymczychę, którego zeznania są dość interesujące. Wałkowaliśmy tu też wątek z
taśmy Michnika, końcówkę, ciekawe rzeczy tam znaleźlismy, które wszyscy
pomijali.

PS. Gdzieś mi zarzuciłeś, że kpię a nie potrafię tego teraz znaleźć ale na
wszelki wypadek przepraszam jeśli coś nie tak zabrzmiało.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > (a propo raportu Rokity - cały czas zastanawiami mnie coś, do czego nie ma
>
> > żadnych dowodów, tylko intuicja mi mówi, że coś jest nie tak. Mianowicie
> > zbieżność pojawienia się w sprawie nowelizacji ustawy Rywina i ministra
> > Dąbrowskiego. Czemu Rywin zainteresował się dopiero sprawą po nominacji
> > Dąbrowskiego? Dlaczego Dąbrowski twardo twierdzi, że przez cały lipiec nie
>
> > kontaktował sie z Rywinem, a chwilę wcześniej na przesłuchaniu mówił, że
> bardzo
> >
> > dobrze od dawna się znają, często się spotykali, że kontakty były
> nieprzerwane.
> >
> > I nagle oświadcza, że na pewno nie widział się z nim w lipcu. Pytany z kol
> ei
> o
> > to kiedy przekonał Jakubowską do zmiany na 30 proc. zapisu
> > antykoncentracyjnego, nie umiał sobie przypomnieć. Ale stanowczo stwierdza
> ,
> że
> > przed 18 lipca. A dlaczego przed 18 - może dlatego, że 18 lipca Michnik
> > poinformował Millera o korupcyjnej propozycji Rywina? I co z tą wizyta na
> > kortach w Sopocie, kiedy Rywin dał notatkę prezydentowi. Dąbrowski twierdz
> i,
> że
> >
> > nie spotkał się z Rywinem, że był tam tylko godzinę. Ale przecież specjaln
> ie
> > zajechał na korty by zobaczyć się z Kwachem, który siedział przecież na
> > finałowym meczu w loży honorowej obok Rywina. To co, Dąbrowskiego do tej l
> oży
> > nie wpuszczono?)
>
>
>
>
> Bardzo ciekawy wątek :)
> I ciekawe pytania.
> Mnie osoba Kwaśniewskiego od dawna zastanawia. Może i Dąbrowskiemu warto się
> przyjrzeć? Bo w tej sprawie rysują się różne obozy na różnych etapach, każdy
> napastnik jest kryty przez gracza drużyny przeciwnej:
>
> Miller - Kwaśniewski
> Jakubowska - Dąbrowski
> Czarzasty - Dubaniowski
>
> Może to obóz Kwasniewskiego sobie urządził prowokację, żeby uwalić Millera? I
> tak się dziwnie składa, że ci od Kwacha zawsze robią tu za dobrych
policjantów
> -
> Dąbrowski, Dubaniowski. A pamiętajmy jak Łuczywo uparcie wraca do Siwca, i
> przed komisją, i przed sądem. Bez powodu? I jak komisjanci bronili Siwca,
> Ungiera i Kwacha przed zeznaniami, łaskawie zgodzili się przemaglować
> Szymczychę, którego zeznania są dość interesujące. Wałkowaliśmy tu też wątek
z
> taśmy Michnika, końcówkę, ciekawe rzeczy tam znaleźlismy, które wszyscy
> pomijali.
>
> PS. Gdzieś mi zarzuciłeś, że kpię a nie potrafię tego teraz znaleźć ale na
> wszelki wypadek przepraszam jeśli coś nie tak zabrzmiało.

Ej,juz nie przesadzaj.Nie masz za co przepraszac.Wzielismy to za zart prima
aprilisowy.

[maksimum]

maksimum napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > (a propo raportu Rokity - cały czas zastanawiami mnie coś, do czego n
> ie ma
> >
> > > żadnych dowodów, tylko intuicja mi mówi, że coś jest nie tak. Mianowi
> cie
> > > zbieżność pojawienia się w sprawie nowelizacji ustawy Rywina i minist
> ra
> > > Dąbrowskiego. Czemu Rywin zainteresował się dopiero sprawą po nominac
> ji
> > > Dąbrowskiego? Dlaczego Dąbrowski twardo twierdzi, że przez cały lipie
> c nie
> >
> > > kontaktował sie z Rywinem, a chwilę wcześniej na przesłuchaniu mówił,
> że
> > bardzo
> > >
> > > dobrze od dawna się znają, często się spotykali, że kontakty były
> > nieprzerwane.
> > >
> > > I nagle oświadcza, że na pewno nie widział się z nim w lipcu. Pytany
> z kol
> > ei
> > o
> > > to kiedy przekonał Jakubowską do zmiany na 30 proc. zapisu
> > > antykoncentracyjnego, nie umiał sobie przypomnieć. Ale stanowczo stwi
> erdza
> > ,
> > że
> > > przed 18 lipca. A dlaczego przed 18 - może dlatego, że 18 lipca Michn
> ik
> > > poinformował Millera o korupcyjnej propozycji Rywina? I co z tą wizyt
> a na
> > > kortach w Sopocie, kiedy Rywin dał notatkę prezydentowi. Dąbrowski tw
> ierdz
> > i,
> > że
> > >
> > > nie spotkał się z Rywinem, że był tam tylko godzinę. Ale przecież spe
> cjaln
> > ie
> > > zajechał na korty by zobaczyć się z Kwachem, który siedział przecież
> na
> > > finałowym meczu w loży honorowej obok Rywina. To co, Dąbrowskiego do
> tej l
> > oży
> > > nie wpuszczono?)
> >
> >
> >
> >
> > Bardzo ciekawy wątek :)
> > I ciekawe pytania.
> > Mnie osoba Kwaśniewskiego od dawna zastanawia. Może i Dąbrowskiemu warto s
> ię
> > przyjrzeć? Bo w tej sprawie rysują się różne obozy na różnych etapach, każ
> dy
> > napastnik jest kryty przez gracza drużyny przeciwnej:
> >
> > Miller - Kwaśniewski
> > Jakubowska - Dąbrowski
> > Czarzasty - Dubaniowski
> >
> > Może to obóz Kwasniewskiego sobie urządził prowokację, żeby uwalić Millera
> ? I
> > tak się dziwnie składa, że ci od Kwacha zawsze robią tu za dobrych
> policjantów
> > -
> > Dąbrowski, Dubaniowski. A pamiętajmy jak Łuczywo uparcie wraca do Siwca,
> i
> > przed komisją, i przed sądem. Bez powodu? I jak komisjanci bronili Siwca,
> > Ungiera i Kwacha przed zeznaniami, łaskawie zgodzili się przemaglować
> > Szymczychę, którego zeznania są dość interesujące. Wałkowaliśmy tu też wąt
> ek
> z
> > taśmy Michnika, końcówkę, ciekawe rzeczy tam znaleźlismy, które wszyscy
> > pomijali.
> >
> > PS. Gdzieś mi zarzuciłeś, że kpię a nie potrafię tego teraz znaleźć ale na
>
> > wszelki wypadek przepraszam jeśli coś nie tak zabrzmiało.
>
> Ej,juz nie przesadzaj.Nie masz za co przepraszac.Wzielismy to za zart prima
> aprilisowy.

u nol,di joke

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

) Wyobrażam to sobie tak, że śledczy stawia tezę, np. taką, że Jakubowskiej
ktoś
) kazał przynieść właśnie taka a nie inną wersję autopoprawki, lub też, że ona
) sama wiedząc (skąd?), że Łuczywo będzie tam obecna z własnej woli ją
) przyniosła. O ile bowiem pamiętam, Łuczywo poprosił o przybycie do URM
Michnik (Łuczywo wcale nie była zadowolona z tej prośby). Tak więc Jakubowska
rozmawiając z Łuczywo nie umówiła się z nią na spotkanie w urm-ie.


Zeznania Heleny Łuczywo: "(...) Jakubowską, która poprosiła mnie 22 lipca,
żebym odebrała od niej kolejną (...) wersję autopoprawki, nowelizacji ustawy o
radiofonii i telewizji w Urzędzie Rady Ministrów. Tam w Urzędzie Rady Ministrów
oprócz pani Aleksandry Jakubowskiej (...) - gdyby ta prośba miała miejsce w URM-
ie Łuczywo powiedziałaby raczej "Jakubowska dała mi kolejną wersję..." a
nie "Jakubowska poprosiła mnie o odebranie...", ze słów Łuczywo wnioskuję - być
może błędnie - że prośba o odebranie miała miejsce wcześniej, nie w URM-ie.
Zresztą w innym miejscu mówiąc o pokoju gdzie się spotkała z Jakubowską Łuczywo
mówi "Tam miałam odebrać od pani minister Jakubowskiej ten projekt." - czyli
idąc do URM-u wiedziała nie tylko, że idzie odebrać projekt ale i w jakim
pokoju go znajdzie, a pokoju raczej nie wskazał jej Michnik gdyby to on ją do
URM-u wysłał. Łuczywo przyszła do URM-u sama, wiedziała do jakiego pokoju ma
iść, tam czekała Jakubowska, Nikolski i Dąbrowski. Michnik był w pokoju obok.
Łuczywo szła do URM-u na spotkanie z Olką, na bramce było jej nazwisko.


) Jeżeli w tym łańcuchu mającym tworzyć najbardziej prawdopodobną interpretację
) są widoczne nieścisłości, to nie należy im się bliżej przyjrzeć i próbować
ich
) lepiej wyjaśnić?


Tak.


) ) Pacewicza wstawił do bilingów prokurator.
)
) Z bilingów wynikało, że dana rozmowa odbyła się z telefonu posiadającego
numer telefonu przypisany Pacewiczowi. Prokurator zapewne nie napisał, że
) Pacewicz "organizował spotkanie z Rywinem". Do tego doszedł Rokita na
podstawie dedukcji "łącząc fakty i przypisując im według siebie najbardziej
prawdopodobne interpretacje" - jak napisałaś. Jeżeli ta jedna rozmowa nie miała
miejsca (nie tylko rozmowa, ale i fakt organizowania spotkania), to czy nie
podważa to choćby tego jednego ogniwa w tym całym ciągu logicznych rozważań,
czy też ta logika dalej jest spójna? Może jest...


Akurat wątek Pacewicza był wątkiem pobocznym i jego nieprawdziwość nie wyklucza
prawdziwości kolejnych wniosków Rokity. Zresztą nawet gdyby wątek Pacewicza był
prawdziwy nie świadczyłby o prawdziwości wniosków po nim następujących.


Jedno może być pewne - Łuczywo przyszła po kolejną wersję poprawki. Nie możemy
być pewni tego, po co przyszły trzy pozostały osoby. Jeżeli byśmy też uwierzyli
Jakubowskiej, to okazałoby się, że pozostają jeszcze dwie osoby, które mogły
wiedzieć o planowanej wizycie Łuczywo - Nikolski i Dąbrowski. Ktoś z nich mógł
polecić Jakubowskiej przekazanie projektu Helenie jeszcze przed jej przyjściem.


Łuczywo idąc na spotkanie wiedziała od Jakubowskiej, że dostanie na nim
autopoprawkę. A potem "W ogóle nie rozmawialiśmy, bo pani minister Jakubowska
dała mi tę autopoprawkę i zaczęłam ją natychmiast czytać, bo czułam, że zaraz
mi się ktoś zapyta, a co ja o tym myślę. Więc ja siedzę i to czytam. Trójka
ministrów, że tak powiem, sobie o czymś tam rozmawia. Ja tego nie słucham, bo
staram się czytać. I tak siedzimy, ja czytam, oni tak trochę sobie rozmawiali
towarzysko. Ja czytam i czytam." a po wejściu do Millera " Tam jest pan premier
i Adam Michnik. Pytają się mnie, czy ta autopoprawka mnie odpowiada. Ja
tłumaczę, dlaczego nie mogę się na ten temat wypowiadać po kilku- czy
kilkunastominutowej lekturze. Proszę panią Jakubowską o spotkanie następnego
dnia. Zostaje mi takie spotkanie przyrzeczone.". Miller i Michnik spytali
Łuczywo czy autopoprawka jej odpowiada, obiecano też jej spotkanie następnego
dnia z Jakubowską. Czy to co się działo nie można nazwać nieformalnym i poufnym
porozumiewaniem się w sprawie autopoprawki? Co ciekawe, po tym jak najpierw
siedzieli we czwórkę (Łuczywo, Nikolski, Dąbrowski, Jakubowska) a potem pojawił
się Miller i Michnik, pozostała trójka gdzieś zniknęła i po wszystkim Miller
odprowadzał już tylko Michnika i Łuczywo. Nie wiem czy ta końcówka spotkania
była tylko we trójkę czy coś mi umknęło.


) ) Jesli chodzi o telefony, to oczywiście, w pierwszym Jakubowska mogła mówić
) ) Łuczywo o tym, że właśnie do Domów Centrum rzucili garsonki, drugie
) ) połączenie mogło się wziąć z tego, że usiadła na komórce i się redial
) ) włączył, a trzecie to telefon w którym jej to tłumaczyła i razem się
śmiały.
) ) A może to rzeczywiście była pomyłka bo chciała pizzę zamówić i jej się
palec
) ) na klawiaturze omsknął. Wszystko to są wersje teoretycznie możliwe w
związku
) ) z tym z całego raportu należy wyrzucić wszystkie wnioski wyciągane na
) ) podstawie bilingów (ku uciesze Kwiatkowskiego, Czarzastego, Jakubowskiej i
) ) Rywina) bo przyjmujemy, że każde połączenie mogło być pomyłką lub rozmową o
) ) przepisie na sernik wiedeński.
)
) Może lepiej poważnie rozmawiać? Też w ten sposób potrafię pisać i wtedy
) będziemy się rozkoszować metaforami i zgrabnymi słownymi filipkami.


Wbrew pozorom to było poważnie. Bo jest to teoretycznie możliwe i z takich
tysiący teoretycznie możliwych wersji trzeba wybrać taką, która zdaniem
śledczego najbardziej łączy się z tym co przed i z tym co po. Coś trzeba
poodrzucać, ryzykując, że odrzuci się akurat prawdziwą chociaż na pierwszy rzut
oka mniej prawdopodobną. Łatwiej by było gdyby strony tych rozmów powiedziały
jak było, a nie bardzo chcą.


) Dlaczego to umiejscowienie w czasie jest takie ważne? Przecież na billingach
) jest podana godzina? Czy chodzi o to, że najpierw Jakubowska ustaliła
wszystko
) z Millerem a potem zaprosiła do URM Łuczywo?


Nie wiem dlaczego to jest ważne. O ile pamiętam, z tym spotkaniem u Millera
było tak, że pierwotnie miał być Miller i Dąbrowski. Dąbrowski między 12-13
poprosił Millera o spotkanie, sekretariat premiera poinformował go, że
spotkanie będzie o 19.45, a o tym, że oprócz nich będzie Jakubowska
poinformowała go sama Jakubowska, czyli musiała dowiedzieć się o spotkaniu od
Millera i wprosić się albo być przez niego zaproszoną. Może te godziny są
ważne, żeby ustalić w którym momencie konfrontacja i spotkanie Miller-Dąbrowski
przerodziło się w pomysł większego spotkania?


) A dlaczego akurat o tej porze w URM? Nie mógł spotkać Jakubowskiej w
) ministerstwie?


Dąbrowski chciał się spotkać z Millerem, dlatego URM. Spotkanie miało zamknąć
sprawę autopoprawki, która następnego dnia miała stanąć na rządzie. Pytasz czy
to nie Dąbrowski kazał Jakubowskiej wziąć do premiera autopoprawkę dla Łuczywo.
Wątpię, skoro on sam mówi "Z tego, co mi wiadomo, ten dokument już, w formie e-
mailowej, był w Agorze od niezbyt długiego, ale jakiegoś czasu." Jeśli
Jakubowska sama poinformowała swego szefa, że będzie na spotkaniu a on
wiedział, że Agora miała wcześniej autopoprawkę to raczej nie kazałby jej brać
na spotkanie, na które Jakubowskiej nie wysyłał, które według niego było
formalną konkluzją prac a nie konsultacjami i jeśli uważał, że Agora ten
dokument miała wcześniej.


Dąbrowski mówi: "Spotkanie z panem premierem nie miało mieć charakteru debaty
czy dyskusji merytorycznej - miały paść... miały zostać wyrażone pewne
komunikaty: pierwszy, że zakończyliśmy prace nad autopoprawką, i drugi, mój
osobisty, że jako minister kultury nie mogę zgodzić się wewnętrznie na ten
zapis." Co się takiego stało, że po spotkaniu na które minister szedł z wizją
takiego właśnie celu prace nad autopoprawką ożyły na nowo, zaczęły się nocne
narady z prawnikami Agory i poranne spotkania Jakubowksiej z Łuczywo?

[kataryna.kataryna]

> A dlaczego akurat o tej porze w URM? Nie mógł spotkać Jakubowskiej w
> ministerstwie?


Dąbrowski chciał się spotkać z Millerem, dlatego URM. Spotkanie miało zamknąć
sprawę autopoprawki, która następnego dnia miała stanąć na rządzie. Pytasz czy
to nie Dąbrowski kazał Jakubowskiej wziąć do premiera autopoprawkę dla Łuczywo.
Wątpię, skoro on sam mówi "Z tego, co mi wiadomo, ten dokument już, w formie e-
mailowej, był w Agorze od niezbyt długiego, ale jakiegoś czasu." Jeśli
Jakubowska sama poinformowała swego szefa, że będzie na spotkaniu a on
wiedział, że Agora miała wcześniej autopoprawkę to raczej nie kazałby jej brać
na spotkanie, na które Jakubowskiej nie wysyłał, które według niego było
formalną konkluzją prac a nie konsultacjami i jeśli uważał, że Agora ten
dokument miała wcześniej.


Dąbrowski mówi: "Spotkanie z panem premierem nie miało mieć charakteru debaty
czy dyskusji merytorycznej - miały paść... miały zostać wyrażone pewne
komunikaty: pierwszy, że zakończyliśmy prace nad autopoprawką, i drugi, mój
osobisty, że jako minister kultury nie mogę zgodzić się wewnętrznie na ten
zapis." Co się takiego stało, że po spotkaniu na które minister szedł z wizją
takiego właśnie celu prace nad autopoprawką ożyły na nowo, zaczęły się nocne
narady z prawnikami Agory i poranne spotkania Jakubowksiej z Łuczywo? Z opisu
Dąbrowskiego wygląda jakby spotkanie z premierem było w założeniu końcem,
wisienką na torcie, a dalszy bieg spraw pokazał, że tego wieczoru w URM-ie
sprawy dopiero ruszyły w pewnym kierunku. Dąbrowski mówi "I to były jedyne dwa
wątki [zamknięcie i tantiemy], ale w formie komunikatów, a nie w formie
jakiejkolwiek debaty." Nie było debtaty, tylko komunikaty. Co więcej, Dąbrowski
dopytywany:

Nałęcz: Ale jakież to mogły być komunikaty, skoro pani prezes Łuczywo i Adam
Michnik, jak rozumiem, zaproszeni dla wyrażenia swojej opinii na temat tych
zapisów, nie byli zapoznani z tymi zapisami i najwyraźniej, jak świadczą inne
relacje, poprosili czas do namysłu i w terminie późniejszym komunikowali jakoś
swoje zdanie?

Dąbrowski: Panie marszałku, ja nie umiem odpowiedzieć na tą pańską wątpliwość.
Ja mówię, z jakimi intencjami ja tam się pojawiłem i jaki przebieg miało to
spotkanie.

Znaczy, Dąbrowski oczekiwał nie debaty ale komunikatów, Łuczywo miała się
wypowiedzieć na temat tekstu, który widziała pierwszy raz na oczy a spotkanie
według Dąbrowskiego nie miało charakteru debaty tylko komunikatu a mimo
wszystko bez żadnej debaty tego wieczora ruszyły z kopyta prace nad poprawkami
w autopoprawce. Czyli debata, której nie widział Dąbrowski odbyła się być może
wcześniej.

[Gość: franek]

W rozdziale XXI Rokita udowadnia "oczywisty fakt, iż podczas wieczornego
spotkania u L. Millera nastąpiło nieformalne i poufne porozumienie pomiędzy
przedstawicielami SLD i przedstawicielami Agory, dotyczące co najmniej kształtu
przepisów antykoncentracujnych." Dowody, które rzekomo mają ten "oczywisty
fakt" potwierdzać, to:

1. Wyrwany z kontekstu cytat "...przesyłam projekt, zawierający zmiany, o
których wczoraj rozmawialiśmy..." Ciężko się do tego ustosunkować, nie znając
ani reszty maila ani obydwu projektów ustawy, o których pisze Rokita. Ale chyba
przyznasz, że fakt "rozmawiania o zmianach" nie implikuje jednoznacznie
faktu "zawarcia nieformalnego i poufnego porozumienia." To może oznaczać nie
tylko "uzgodnienia", ale np. jednostronny komunikat (coś w stylu "to jest
ostateczna wersja, trzeba zmienić tylko to i to, a tu powinno być tak, jutro
rano prześlę poprawny tekst") albo coś innego. Tym bardziej, że - jak sam
Rokita pisze dalej - "H. Łuczywo niezwłocznie po zakończeniu spotkania [udała
się do preawników], aby szczegółowo ocenić treść otrzymanego od A. Jakubowskiej
dokumentu." Ciężko dyskutować, prowadzić uzgodnienia dotyczące zmian w
projekcie, którego się nie zna, który zamierza się analizować dopiero później.

2. "Słowa Millera (...) wypowiadane były ze świadomością istnienia
kompromitującej taśmy z nagraniem."

Zasadniczym błędem (w całym raporcie) jest nazywanie taśmy "nagraniem
kompromitującym Millera." Ono kompromituje Rywina, nie Millera. Szczególnie w
świadomości tych ludzi 22 lipca. Rozważali przecież różne wersje wydarzeń,
raczej nie wierząc (jak mówili), aby za wszystkim mógł stać Miller. Z tego
wynikają różne błędy Rokity, w tym najważniejszy - teza o możliwości
szantażowania Millera taśmą.

"Gdyby po przekazaniu L. Millerowi przez A. Michnika wiadomości o istnieniu
taśmy nie doszło do zawarcia porozumienia, to dokument, który otrzymała H.
Łuczywo powinien być jej zabrany, zaś z pewnością nie mógłby być opatrzony
ustnym komentarzem premiera, odnoszącym się do zgodności z oczekiwaniami Agory."

To nic nie znaczący bełkot, tym mniej istotny, że taśma nie kompromituje
Millera. Domysły (powinno być tak, nie mogłoby być tak) niczym nie uzasadnione.

3. "Tym bardzie, że inni nadawcy, tego samego dnia oprotestowywali porozumienie
między SLD i Agorą."

O tym nic nie wiemy, ja w każdym razie nie przypominam sobie żadnych głosów o
protestach innych nadawców 22 lipca wieczorem (po spotkaniu u premiera). To
musi dotyczyć wieczoru 22 lipca, bo dopiero wtedy rzekomo "zawarto
porozumienie". Swoją drogą - to zupełnie nielogiczne; jak inni nadawcy mogliby
oprotestować "poufne porozumienie"? Skąd mieliby o nim wiedzieć, skoro było
poufne?

4. "[Miller] podejmował takie decyzje mając świadomość istnienia taśmy
rejestrującej kompromitującą rozmowę."

Znowu - taśma nie kompromituje Millera.

5. "Tylko bowiem w wypadku szybkiego doprowadzenia do publikacji ustawy w
wersji, o jaką zabiegała Agora - istniała pewność, że taśma nie zostanie użyta
jako dowód w jakiejkolwiek sprawie. Oczywistym jest, że po publikacji ustawy
zgodnej z oczekiwaniami Agory nie mógł A. Michnik, z obawy o własne
bezpieczeństwo, ani ujawnić publicznie taśmy, ani prowadzić 'śledztwa
dziennikarskiego'."

Cóż to za pewność, że taśma (znowu - niekompromitująca) nie zostanie użyta jako
dowód? Dlaczego Michnik nie mógłby ujawnić? Co w tym oczywistego? To potworny
bełkot, najbardziej idiotyczny fragment całego raportu.

6. "fakt zawarcia porozumienia pomiędzy SLD i Agorą potwierdził również (...)
J. Szmajdziński (...) oświadczył, iż '...właściwie zaspokoiliśmy potrzeby
jednego z wydawców...'"

Podobnie jak w punkcie pierwszym - stwierdzenie "właściwie zaspokoiliśmy
potrzeby jednego z wydawców" również nie implikuje jednoznacznie faktu
zawarcia "poufnego porozumienia".


To wszystkie dowody, które Rokita zebrał na potwierdzenie "oczywistego faktu"
zawarcia "poufnego porozumienia". Moim zdaniem - żaden z nich tego "oczywistego
faktu" nie przesądza; niektóre zdarzenia są ewidentnie źle zinterpretowane,
inne - zostawiają szerokie pole dla innych, zresztą (moim zdaniem) znacznie
bardziej prawdopodobnych, interpretacji.


Pozostają jeszcze dwa stwierdzenia w końcowej części rozdziału:

1. "Po siódme - nie ma dowodów, które wskazywałyby, iż elementem porozumienia
wieczornego z dnia 22 lipca między SLD i Agorą było nielegalne świadczenie
pieniężne."

To okrutna, niczym nie usprawiedliwiona sugestia.

2. "skutkiem zarejestrowania na taśmie przez A. Michnika oferty przekazanej
przez L. Rywina mogło stać się w dniu 22 lipca faktyczne zobowiązanie się przez
SLD do wypełnienia w sposób darmy świadczenia obiecanego Agorze przez L. Rywina"

To nic innego jak "szantażowanie Millera taśmą". Taśmą, która w żaden sposób go
nie kompromituje, więc nie może służyć za przedmiot nacisku. To też sugestia,
jakoby głównym celem nagranie Rywina było szantażowanie Millera.

Tyle. Starałem się szybko, dlatego momentami jest pewnie brzydko stylistycznie
i nieściśle.

[Gość: franek]

Można oczywiście - tak jak Leszek - opisywać każde, najdrobniejsze nawet,
nieścisłe sformułowanie, wtedy zajmie to 5 dni, a objętościowo - chyba
kilkadziesiąt postów. Ja starałem się skupić na opisywanych faktach, które -
według mnie - są niesłusznie zinterpretowane.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

) W rozdziale XXI Rokita udowadnia "oczywisty fakt, iż podczas wieczornego
) spotkania u L. Millera nastąpiło nieformalne i poufne porozumienie pomiędzy
) przedstawicielami SLD i przedstawicielami Agory, dotyczące co najmniej
kształtu
)
) przepisów antykoncentracujnych." Dowody, które rzekomo mają ten "oczywisty
) fakt" potwierdzać, to:
)
) 1. Wyrwany z kontekstu cytat "...przesyłam projekt, zawierający zmiany, o
) których wczoraj rozmawialiśmy..." Ciężko się do tego ustosunkować, nie znając
) ani reszty maila ani obydwu projektów ustawy, o których pisze Rokita. Ale
chyba
)
) przyznasz, że fakt "rozmawiania o zmianach" nie implikuje jednoznacznie
) faktu "zawarcia nieformalnego i poufnego porozumienia." To może oznaczać nie
) tylko "uzgodnienia", ale np. jednostronny komunikat (coś w stylu "to jest
) ostateczna wersja, trzeba zmienić tylko to i to, a tu powinno być tak, jutro
) rano prześlę poprawny tekst") albo coś innego. Tym bardziej, że - jak sam
) Rokita pisze dalej - "H. Łuczywo niezwłocznie po zakończeniu spotkania [udała
) się do preawników], aby szczegółowo ocenić treść otrzymanego od A.
Jakubowskiej
)
) dokumentu." Ciężko dyskutować, prowadzić uzgodnienia dotyczące zmian w
) projekcie, którego się nie zna, który zamierza się analizować dopiero później.


Ja uważam, że rozmowa u Millera była:
- nieformalna
- poufna
- było dogadywanie się ("czy to jest to o co wam chodziło"), nastąpiło też
jakieś porozumienie na mocy którego Jakubowska następnego dnia kontynuowała
rozmowy z Agorą.

Ani Ty, ani Rokita, ani ja nie jesteśmy w stanie obronić swoich wersji, możemy
co najwyżej jedną lub drugą uznawać za bardziej prawdopodobną, na podstawie
tego co wiemy i sądzimy o "aktorach" zdarzenia. Co było naprawdę wiedzą tylko
uczestnicy spotkania a ci nie są zainteresowani w mówieniu prawdy. Więc
proponuję w ogóle nie zajmować się sprawą jeśli mamy nie brać pod uwagę niczego
poza udokumentowanymi faktami, bo w tej sprawie udokumentowane jest bardzo
niewiele, cała reszta ta próba posklejania tego w całość i wytłumaczenia dość
dziwnych zachowań poszczególnych stron.


) 2. "Słowa Millera (...) wypowiadane były ze świadomością istnienia
) kompromitującej taśmy z nagraniem."
)
) Zasadniczym błędem (w całym raporcie) jest nazywanie taśmy "nagraniem
) kompromitującym Millera." Ono kompromituje Rywina, nie Millera. Szczególnie w
) świadomości tych ludzi 22 lipca. Rozważali przecież różne wersje wydarzeń,
) raczej nie wierząc (jak mówili), aby za wszystkim mógł stać Miller. Z tego
) wynikają różne błędy Rokity, w tym najważniejszy - teza o możliwości
) szantażowania Millera taśmą.


Taśma nie kompromitowała Millera? Taśma na której znany producent mówi, że chce
kasy za ustawę w imieniu partii nie kompromituje lidera tej partii?! Bez
względu na to czy Rywin z tasmy mówił prawdę czy nie, każdy z uczestników
spotkania miał moim zdaniem świadomość jak ujawnienie tej tasmy wpłynie na
Millera i SLD. Nawet jeśli Miller był czysty jak łza, upublicznienie takiego
pomówienia z ust znanej osobistości wpakowałoby Millera, partię i rząd w masę
kłopotów. I Miller to bardzo dobrze wiedział skoro nie zrobił nic, żeby Rywina
za pomówienia ukarać, bo wiedział, że oberwie rykoszetem.


) "Gdyby po przekazaniu L. Millerowi przez A. Michnika wiadomości o istnieniu
) taśmy nie doszło do zawarcia porozumienia, to dokument, który otrzymała H.
) Łuczywo powinien być jej zabrany, zaś z pewnością nie mógłby być opatrzony
) ustnym komentarzem premiera, odnoszącym się do zgodności z oczekiwaniami
Agory.
) "
)
) To nic nie znaczący bełkot, tym mniej istotny, że taśma nie kompromituje
) Millera. Domysły (powinno być tak, nie mogłoby być tak) niczym nie
uzasadnione.


Nie zgadzam się. Moim zdaniem taśma była dla Millera bardzo niewygodna. Różnica
między nami polega na tym, że według Ciebie pewnie to wieczorne spotkanie było
normalną procedurą konsultacji społecznych, dla mnie było czymś nienormalnym,
czego w moim państwie widzieć nie chcę. Oczywiście, że Rokita snuje domysły,
każdy kto nie tak wyobraża sobie konsultacje społeczne musi się zastanawiać co
się działo na tym tajemniczym wieczornym spotkaniu.



) 3. "Tym bardzie, że inni nadawcy, tego samego dnia oprotestowywali
porozumienie
)
) między SLD i Agorą."
)
) O tym nic nie wiemy, ja w każdym razie nie przypominam sobie żadnych głosów o
) protestach innych nadawców 22 lipca wieczorem (po spotkaniu u premiera).


Nie pamiętasz, ale to nie znaczy, że czegoś takiego nie było. Ja też nie
pamiętam bo mnie to wtedy nie obchodziło ale może znajdę, jeśli to ważne. No i
zauważ, że Rokita nie mówi, że nadawcy protestowali "22 lipca wieczorem"
ale "tego samego dnia oprotestowywali", co wskazuje raczej na czas przed
spotkaniem u Millera.


To
) musi dotyczyć wieczoru 22 lipca, bo dopiero wtedy rzekomo "zawarto
) porozumienie". Swoją drogą - to zupełnie nielogiczne; jak inni nadawcy
mogliby
) oprotestować "poufne porozumienie"? Skąd mieliby o nim wiedzieć, skoro było
) poufne?


Jak wyżej. Moim zdaniem użycie "tego samego dnia oprotestowywali" zamiast "tego
samego dnia oprotestowali" wskazuje, że protest miał miejsce przed spotkaniem u
Millera.


) 4. "[Miller] podejmował takie decyzje mając świadomość istnienia taśmy
) rejestrującej kompromitującą rozmowę."
)
) Znowu - taśma nie kompromituje Millera.


Znmowu - ale wpędza go w potencjalnie ogromne kłopoty. Co zresztą się stało.


) 5. "Tylko bowiem w wypadku szybkiego doprowadzenia do publikacji ustawy w
) wersji, o jaką zabiegała Agora - istniała pewność, że taśma nie zostanie
użyta
) jako dowód w jakiejkolwiek sprawie. Oczywistym jest, że po publikacji ustawy
) zgodnej z oczekiwaniami Agory nie mógł A. Michnik, z obawy o własne
) bezpieczeństwo, ani ujawnić publicznie taśmy, ani prowadzić 'śledztwa
) dziennikarskiego'."
)
) Cóż to za pewność, że taśma (znowu - niekompromitująca) nie zostanie użyta
jako
)
) dowód? Dlaczego Michnik nie mógłby ujawnić? Co w tym oczywistego? To potworny
) bełkot, najbardziej idiotyczny fragment całego raportu.


A myślisz, że Michnik mógłby po uchwaleniu ustawy medialnej powiedzieć "wiecie
co, jak już jesteśmy przy ustawie, to nie dacie wiary ale zanim trafiła do
Sejmu Rywin chciał mi ją sprzedać w imieniu Millera"? Ile osób po ujawnieniu
taśmy zaraz po uchwaleniu ustawy uwierzyłoby Michnikowi? Dla mnie jest
oczywiste, że po uchwaleniu ustawy w wersji proagorowej Michnik nie mógłby
tasmy opublikować z takim opóźnieniem bez ryzyka, że powstanie wrażenie, że nią
grał i ugrał.


) 6. "fakt zawarcia porozumienia pomiędzy SLD i Agorą potwierdził również (...)
) J. Szmajdziński (...) oświadczył, iż '...właściwie zaspokoiliśmy potrzeby
) jednego z wydawców...'"
)
) Podobnie jak w punkcie pierwszym - stwierdzenie "właściwie zaspokoiliśmy
) potrzeby jednego z wydawców" również nie implikuje jednoznacznie faktu
) zawarcia "poufnego porozumienia".


Gwoli ścisłości, tu Rokita mówi tylko o "porozumieniu", o tajności nic nie ma.
A słowa Szmaji mówią, że rząd się z nadawcą dogadał i zrobił mu dobrze. Czy to
można uznać za "porozumienie"?


) To wszystkie dowody, które Rokita zebrał na potwierdzenie "oczywistego faktu"
) zawarcia "poufnego porozumienia". Moim zdaniem - żaden z nich
tego "oczywistego
)
) faktu" nie przesądza; niektóre zdarzenia są ewidentnie źle zinterpretowane,
) inne - zostawiają szerokie pole dla innych, zresztą (moim zdaniem) znacznie
) bardziej prawdopodobnych, interpretacji.


Pewnie, że nic z tego co Rokita podał o niczym nie przesądza, to trudna sprawa
bo o rozmowach Agora_SLD nie ma ochoty powiedzieć wsyzstkiego żadna ze stron.
Trzeba się więc domyślać, interpretować i sklejać ze strzępków, co wiąże się z
ryzykiem pomyłki. Gdyby Gazeta zamiast

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:


> Ja uważam, że rozmowa u Millera była:
> - nieformalna

Nieformalna była, to źle

> - poufna

Poufna też była, to też źle

> - było dogadywanie się ("czy to jest to o co wam chodziło"), nastąpiło też
> jakieś porozumienie na mocy którego Jakubowska następnego dnia kontynuowała
> rozmowy z Agorą.

Czy pytanie "Czy to jest to o co wam chodziło?" świadczy o dogadywaniu się?
Więcej - o "uzgodnieniach" (Rokita tego, znacznie mocniejszego słowa, używa)?
Moim zdaniem nie.

>
> Ani Ty, ani Rokita, ani ja nie jesteśmy w stanie obronić swoich wersji,
możemy
> co najwyżej jedną lub drugą uznawać za bardziej prawdopodobną, na podstawie
> tego co wiemy i sądzimy o "aktorach" zdarzenia.

Zgoda.

> Co było naprawdę wiedzą tylko
> uczestnicy spotkania a ci nie są zainteresowani w mówieniu prawdy. Więc
> proponuję w ogóle nie zajmować się sprawą jeśli mamy nie brać pod uwagę
niczego
>
> poza udokumentowanymi faktami, bo w tej sprawie udokumentowane jest bardzo
> niewiele, cała reszta ta próba posklejania tego w całość i wytłumaczenia dość
> dziwnych zachowań poszczególnych stron.

Chciałaś rozmawiać o rozdziale XXI. To rozdział, w którym Rokita
udowadnia "oczywisty fakt", powołując się na 6 przesłanek; nic innego tu nie
ma. Moim zdaniem te przesłanki źle interpretuje, w związku z tym nie wynika z
nich "oczywsity fakt". Nie wiem, czym można tu się zająć, jak nie interpretacją
tychże przesłanek. Przecież właśnie o to cały czas toczy się dyskusja.

> Taśma nie kompromitowała Millera? Taśma na której znany producent mówi, że
chce
>
> kasy za ustawę w imieniu partii nie kompromituje lidera tej partii?!

Oczywiście, że nie. Czy gdybym ja rozrzucił po mieście 200 ulotek z
napisem "Kataryna to kura" - skompromitowałbym Ciebie? Nie, raczej
skompromitowałbym siebie.

> Bez
> względu na to czy Rywin z tasmy mówił prawdę czy nie, każdy z uczestników
> spotkania miał moim zdaniem świadomość jak ujawnienie tej tasmy wpłynie na
> Millera i SLD. Nawet jeśli Miller był czysty jak łza, upublicznienie takiego
> pomówienia z ust znanej osobistości wpakowałoby Millera, partię i rząd w masę
> kłopotów. I Miller to bardzo dobrze wiedział skoro nie zrobił nic, żeby
Rywina
> za pomówienia ukarać, bo wiedział, że oberwie rykoszetem.

Sugerujesz (Rokita sugeruje), że Michnik mógłby szermować nagraniem ze
świadomością (lub choćby podejrzeniem) tego, że Rywin kłamał? Po co w takim
razie było czekać na Rywina? Można było samemu sfabrykować taśmę, jeśli chciało
się mieć coś, co posłuży do szantażu. To nic innego, jak zaszyfrowana teza
Rywina, że to Agora przyszła do niego. Nie podejrzewałbym Rokity o coś takiego.

> Nie zgadzam się. Moim zdaniem taśma była dla Millera bardzo niewygodna.

To, że taśma była niewygodna, nie znaczy, że była kompromitująca.

Różnica
>
> między nami polega na tym, że według Ciebie pewnie to wieczorne spotkanie
było
> normalną procedurą konsultacji społecznych, dla mnie było czymś nienormalnym,
> czego w moim państwie widzieć nie chcę. Oczywiście, że Rokita snuje domysły,
> każdy kto nie tak wyobraża sobie konsultacje społeczne musi się zastanawiać
co
> się działo na tym tajemniczym wieczornym spotkaniu.

Po co ten cynizm? Nie, to spotkanie nie było normalną procedurą konsultacji
społecznych. Różnica między nami polega na tym, że ja - choć forma spotkania mi
się nie podoba - nie zauważam w nim "poufnych uzgodnień korupcyjnych".
Zachowania Agory nie pochwalam, ale rozumiem.

> Nie pamiętasz, ale to nie znaczy, że czegoś takiego nie było.

Oczywiście, że nie.

Ja też nie
> pamiętam bo mnie to wtedy nie obchodziło ale może znajdę, jeśli to ważne. No
i
> zauważ, że Rokita nie mówi, że nadawcy protestowali "22 lipca wieczorem"
> ale "tego samego dnia oprotestowywali", co wskazuje raczej na czas przed
> spotkaniem u Millera.

Mogłoby wskazywać, ale Rokita mówi jednocześnie, że
oprotestowywali "porozumienie między SLD i Agorą". Oprotestowywać można coś, co
jest. A porozumienie - zdaniem Rokity - zostało zawarte wieczorem.

> Jak wyżej. Moim zdaniem użycie "tego samego dnia oprotestowywali"
zamiast "tego
>
> samego dnia oprotestowali" wskazuje, że protest miał miejsce przed spotkaniem
u
>
> Millera.
>

Też jak wyżej.

> Znmowu - ale wpędza go w potencjalnie ogromne kłopoty. Co zresztą się stało.

"Wpędzanie w kłopoty" ma niewiele wspólnego z kompromitacją.

> A myślisz, że Michnik mógłby po uchwaleniu ustawy medialnej
powiedzieć "wiecie
> co, jak już jesteśmy przy ustawie, to nie dacie wiary ale zanim trafiła do
> Sejmu Rywin chciał mi ją sprzedać w imieniu Millera"?

Moim zdaniem tak. Moim zdaniem to człowiek, który - mimo licznych zastrzeżeń,
jakie do niego mam - kieryje się pewnymi nienaruszalnymi zasadami.

Ile osób po ujawnieniu
> taśmy zaraz po uchwaleniu ustawy uwierzyłoby Michnikowi?

Niewiele, ale to nie ma znaczenia.

Dla mnie jest
> oczywiste, że po uchwaleniu ustawy w wersji proagorowej Michnik nie mógłby
> tasmy opublikować z takim opóźnieniem bez ryzyka, że powstanie wrażenie, że
nią
>
> grał i ugrał.
>

Oczywiście, że nie mógł opublikować "bez ryzyka". Opublikowałby mimo ryzyka.
Rokita o ryzyku nie pisze, mówi jednoznacznie - "po publikacji ustawy Michnik
nie mógł ujawnić." Otóż mógłby i, moim zdaniem, zrobiłby to.

> Gwoli ścisłości, tu Rokita mówi tylko o "porozumieniu", o tajności nic nie
ma.
> A słowa Szmaji mówią, że rząd się z nadawcą dogadał i zrobił mu dobrze. Czy >
> to
> można uznać za "porozumienie"?

Te wszystkie dowody mają potwierdzać fakt "poufnego porozumienia", dlatego tak
napisałem. Poza tym słowa Szmaji mówią, owszem, że "zrobił mu dobrze", ale nie
mówią, że się "dogadał". Nie wiem, czy "zrobienie komuś dobrze" można uznać za
porozumienie.

> Pewnie, że nic z tego co Rokita podał o niczym nie przesądza, to trudna
sprawa
> bo o rozmowach Agora_SLD nie ma ochoty powiedzieć wsyzstkiego żadna ze stron.
> Trzeba się więc domyślać, interpretować i sklejać ze strzępków, co wiąże się
> z
> ryzykiem pomyłki. Gdyby Gazeta zamiast

urwało

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

) Nieformalna była, to źle
) Poufna też była, to też źle


Więc co do tego zgoda. I najważniejsze pytanie - dlaczego do niej doszło,
przecież obie strony musiały mieć świadomość niestosowności sytuacji? Zwłaszcza
strona rządowa, znająca dokładnie zapisy strategii antykorupcyjnej rządu? Ja
się godzę na wersję o grze korupcyjnej w takim sensie, że o ile w umyśle
Michnika to mógł być dalszy ciąg negocjacji w sprawie ustawy, o tyle dla
Millera któremu dopiero co powiedziano o taśmie cała rozmowa mogła zmienić
charakter na dogadywanie się "w obliczu posiadania przez Michnika kłopotliwej
tasmy". Już gdzieś pisałam, że wymuszenie nie musi zakładać czynnego
wymuszania, wystarczy sytuacja w której ktoś subiektywnie czuje się
przymuszony. Pewnie to niezbyt jasne :) Przepraszam, posłużę się durnym
przykładem. Kumpel męczy Cię od tygodni o dużą pożyczkę, uparcie odmawiasz,
nagle on przychodzi i mówi "widziałem Cię z kochanką ale spoko, nie powiem
Twojej starej ani słowa. A wracając do tych pieniędzy..." - ten proszący o
pożyczkę może całkiem szczerze nie wiązać swojego wtrętu o kochance z rozmową o
kasie, nie szantażuje i nawet nie rozważa, że może kolegę sypnąć przed jego
żoną, ale ten od kochanki widzi już rozmowę całkiem inaczej, ma prawo poczuć,
że informacja nie była podana przypadkowo i że nieprzypadkowo po niej następuje
kontynuacja rozmowy o pieniądzach. I pożycza. Jeden nie szantażował, drugi mógł
się czuć zaszantażowany. Nie wiem czy Michnik grał taśmą, wiem natomiast, że
taśma była w grze, przynajmniej dla jednej ze stron.


) Czy pytanie "Czy to jest to o co wam chodziło?" świadczy o dogadywaniu się?
) Więcej - o "uzgodnieniach" (Rokita tego, znacznie mocniejszego słowa, używa)?
) Moim zdaniem nie.


Trochę już o tym się Leszkowi rozpisałam, cytując np. Łuczywo.
Przecież "porozumienie" nie musi oznaczać końcowego produktu, można się
porozumieć co do procesu dochodzenia do produktu - procesu nadzwyczajnego,
wcześniej nieplanowanego. Tego wieczora co do pewnych rzeczy się porozumiano a
było to porozumienie wcześniej nieplanowane. Nie chcę mieszać wątków ale dla
mnie kwestia śledztwa, opóźnienia publikacji i powodu grudniowego artykułu też
nie jest tak oczywista jak dla Ciebie.


) Chciałaś rozmawiać o rozdziale XXI. To rozdział, w którym Rokita
) udowadnia "oczywisty fakt", powołując się na 6 przesłanek; nic innego tu nie
) ma. Moim zdaniem te przesłanki źle interpretuje, w związku z tym nie wynika z
) nich "oczywsity fakt". Nie wiem, czym można tu się zająć, jak nie
interpretacją
)
) tychże przesłanek. Przecież właśnie o to cały czas toczy się dyskusja.


No i ja uważam rozważania Rokity za dość prawdopodobne. Nie są wystarczająco
udokumentowane ale nie znajduję czegoś co by je podważało.


) Oczywiście, że nie. Czy gdybym ja rozrzucił po mieście 200 ulotek z
) napisem "Kataryna to kura" - skompromitowałbym Ciebie? Nie, raczej
) skompromitowałbym siebie.


Gdybyś jako osoba znana i szanowana w moim otoczeniu przedstawił taśmę na
której inna osoba powszechnie szanowana mówi, że ze mną spała, to ta taśma
byłaby dla mnie bardzo niewygodna - bez względu na to jaka jest prawda. Bo w
takich sytuacjach - zwłaszcza gdy mówimy o tzw. opinii publicznej liczy się a)
wiarygodność informatora i b) hipotetyczne prawdopodobieństwo prawdziwości
informacji.


) ) Bez
) ) względu na to czy Rywin z tasmy mówił prawdę czy nie, każdy z uczestników
) ) spotkania miał moim zdaniem świadomość jak ujawnienie tej tasmy wpłynie na
)
) ) Millera i SLD. Nawet jeśli Miller był czysty jak łza, upublicznienie takie
) go
) ) pomówienia z ust znanej osobistości wpakowałoby Millera, partię i rząd w m
) asę
) ) kłopotów. I Miller to bardzo dobrze wiedział skoro nie zrobił nic, żeby
) Rywina
) ) za pomówienia ukarać, bo wiedział, że oberwie rykoszetem.
)
) Sugerujesz (Rokita sugeruje), że Michnik mógłby szermować nagraniem ze
) świadomością (lub choćby podejrzeniem) tego, że Rywin kłamał?


No żesz Ty, Franek! Przecież ja nic takiego nie mówię ani nie mówi Rokita! Na
tym spotkaniu Michnik nie wiedział jak było, Miller wiedział tylko jaki jest
jego udział (zaś nawet jeśli był zerowy nie wiedział jeszcze czy nie był
wmieszany ktoś z bliższego lub dalszego otoczenia). Obie strony natomiast
wiedziały, że taśma jest bardzo dla Millera niewygodna, nie miałaby znaczenia
tylko w jednym jedynym przypadku - gdyby Miller, jego otoczenie i całe SLD było
w tej sprawie całkowicie czyste i było w stanie to wykazać. Nawiasem mówiąc
wykazywanie powinno się zacząć od zaproszenia na konfrontację prokuratora. To
był jedyny ruch neutralizujący taśmę. Nie został wykonany.



) ) między nami polega na tym, że według Ciebie pewnie to wieczorne spotkanie
) było normalną procedurą konsultacji społecznych, dla mnie było czymś
nienormalnym, czego w moim państwie widzieć nie chcę. Oczywiście, że Rokita
snuje domysły, każdy kto nie tak wyobraża sobie konsultacje społeczne musi się
zastanawiać co się działo na tym tajemniczym wieczornym spotkaniu.
)
) Po co ten cynizm? Nie, to spotkanie nie było normalną procedurą konsultacji
) społecznych. Różnica między nami polega na tym, że ja - choć forma spotkania
mi się nie podoba - nie zauważam w nim "poufnych uzgodnień korupcyjnych".
) Zachowania Agory nie pochwalam, ale rozumiem.


A ja i nie pochwalam, i nie rozumiem. Nie rozumiem tego, że nie zauważyli
kontekstu. To przez to teraz są wątpliwości czy czasami po prostu tego
kontekstu nie wykorzystywali świadomie. Za cynizm przepraszam, jest produktem
ubocznym tego, że w tej sprawie Agorze zbyt łatwo odpuszcza się czasami
podejmowanie niewłaściwych form działania. Podobnie jak zbyt łatwo oskarża się
ją o najgorsze motywy. To dwie strony tego samego medalu poniekąd.


) Mogłoby wskazywać, ale Rokita mówi jednocześnie, że
) oprotestowywali "porozumienie między SLD i Agorą". Oprotestowywać można coś,
co jest. A porozumienie - zdaniem Rokity - zostało zawarte wieczorem.
)
) ) Jak wyżej. Moim zdaniem użycie "tego samego dnia oprotestowywali"
) zamiast "tego samego dnia oprotestowali" wskazuje, że protest miał miejsce
przed spotkaniem u Millera.
) )

) Też jak wyżej.


Ten protest warto sprawdzić. Bo jeśli tu Rokita przywołuje coś co nie miało
miejsca to już nie można mówić o błędnej interpretacji faktów ale o świadomym
ich fabrykowaniu.


) ) Znmowu - ale wpędza go w potencjalnie ogromne kłopoty. Co zresztą się stał
) o.
)
) "Wpędzanie w kłopoty" ma niewiele wspólnego z kompromitacją.


W opinii publicznej ta taśma by go kompromitowała. Weź pod uwagę, że nawet
idiotyczne zeznanie Rywina, że do Michnika wysłała go Rapaczyńska przekonało
11%. Taśma Michnika skompromitowałaby Millera w oczach większej grupy bo się
przynajmniej trzyma kupy.


) ) A myślisz, że Michnik mógłby po uchwaleniu ustawy medialnej
) powiedzieć "wiecie co, jak już jesteśmy przy ustawie, to nie dacie wiary ale
zanim trafiła do Sejmu Rywin chciał mi ją sprzedać w imieniu Millera"?
)
) Moim zdaniem tak. Moim zdaniem to człowiek, który - mimo licznych zastrzeżeń,
) jakie do niego mam - kieryje się pewnymi nienaruszalnymi zasadami.


"Mógłby" użyłam nie w znaczeniu "czy byłoby go stać" tylko coś w rodzaju "jak
by wtedy wyglądał", nieprecyzyjnie się wyraziłam. Oczywiście, że Michnik mógłby
to uznać za stosowne i taki ruch wykonać. Tyle, że byłby to samobój więc druga
strona miała prawo sądzić, że jak się ustawę przepchnie to Michnik sobie takiej
krzywdy nie zrobi. Bo to co mówisz o zasadach Michnika jest w tym momencie
mniej ważne niż to jak taki jego ruch zostałby odebrany. A zostałby odebrany
nieufnie - tego jestem pewna.


) Ile osób po ujawnieniu
) ) taśmy zaraz po uchwaleniu ustawy uwierzyłoby Michnikowi?
)
) Niewiele, ale to nie ma znaczenia.


Ma! D

[kataryna.kataryna]

Ma! Dla Ciebie może nie mieć, dla mnie może nie mieć ale to ma ogromne
znaczenie dla Agory i Gazety, dla ich wiarygodności. Przecież gdyby mu wtedy
ludzie nie uwierzyli to by zabiło Gazetę i Agorę. Nawet jeśli on byłby
całkowicie czysty. Poza tym mówimy tu o tym jak kalkulowała druga strona, nie
Michnik.


> Dla mnie jest
> > oczywiste, że po uchwaleniu ustawy w wersji proagorowej Michnik nie mógłby
>
> > tasmy opublikować z takim opóźnieniem bez ryzyka, że powstanie wrażenie, ż
> e
> nią
> >
> > grał i ugrał.
> >
>
> Oczywiście, że nie mógł opublikować "bez ryzyka". Opublikowałby mimo ryzyka.
> Rokita o ryzyku nie pisze, mówi jednoznacznie - "po publikacji ustawy Michnik
> nie mógł ujawnić." Otóż mógłby i, moim zdaniem, zrobiłby to.


Tego nie wie nikt, nawet sam Michnik bo w tej sytuacji się nie znalazł.
Przypominam, że nie oceniamy tu Michnika tylko to jak to widziała druga strona,
która nie musiała zakładać, że Michnik jest szalonym samobójcą i powie mimo
wszystko. To co Michnik by ewentualnie zrobił nie ma żadnego znaczenia, liczy
się to jakie jego ruchy przewidywała druga strona.


> > Gwoli ścisłości, tu Rokita mówi tylko o "porozumieniu", o tajności nic nie
>
> ma.
> > A słowa Szmaji mówią, że rząd się z nadawcą dogadał i zrobił mu dobrze. Cz
> y >
> > to
> > można uznać za "porozumienie"?
>
> Te wszystkie dowody mają potwierdzać fakt "poufnego porozumienia", dlatego
tak
> napisałem. Poza tym słowa Szmaji mówią, owszem, że "zrobił mu dobrze", ale
nie
> mówią, że się "dogadał". Nie wiem, czy "zrobienie komuś dobrze" można uznać
za
> porozumienie.


Moim zdaniem można :)
Nie chodzi zresztą o słowa (chociaż może Rokita powinien nad tym popracować bo
dużo dyskusji jest wokół słownika) tylko o to co za nimi.




PS. Pojawiają się tu sugestie jakobyś został "uwalony" przez jakąś forumową
grupę trzymającą władzę, nie wiem kto w niej jest ale jeden taki już mnie do
takiej grupy kiedyś zapisywał więc obawiam się, że może i tym razem o mnie
mowa. Mam nadzieję, że nie odbierasz tego jako zadziobywania i "uwalania".

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> PS. Pojawiają się tu sugestie jakobyś został "uwalony" przez jakąś forumową
> grupę trzymającą władzę, nie wiem kto w niej jest ale jeden taki już mnie do
> takiej grupy kiedyś zapisywał więc obawiam się, że może i tym razem o mnie
> mowa. Mam nadzieję, że nie odbierasz tego jako zadziobywania i "uwalania".

Uwalony się nie czuję, choć "oczywistym faktem" jest, że na forum istnieje
Grupa Trzymająca Władzę (jeśli to określenie potraktować w sposób
humorystyczny, ma się rozumieć). Jako zadziobywania ani uwalania tego nie
odbieram :)

[Gość: franek]

Ja chciałem tylko przyznać, że - jak pisałaś na początku - ta dyskusja jest
wyjątkowo bezsensowna. "Oczywistym faktem" jest, że dowody Rokity same w sobie
się nie bronią :) (sic!) Trzeba do nich zaprzęgnąć przeróżne "zrobiłby"
albo "nie mógłby zrobić", które opierają się tylko i wyłącznie na skrajnie
subiektywnych odczuciach "śledczego", dotyczących konkretnych osób - bohaterów
afery. Te odczucia prowadzą Rokitę do jednego wniosku, Ciebie - do innego,
mnie - do jeszcze innego. Konkretniej: z podanych faktów wyciągnąć można każdy
z tych wniosków, żaden z nich nie jest uprzywilejowany, bardziej prawdopodobny;
dopiero nasze odczucia dotyczące bohaterów powodują, że wybieramy jeden albo
drugi.

Ale - żeby nie było, że się poddaję - już zabieram się do merytorycznej
odpowiedzi na Twoje posty :)

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Ja chciałem tylko przyznać, że - jak pisałaś na początku - ta dyskusja jest
> wyjątkowo bezsensowna. "Oczywistym faktem" jest, że dowody Rokity same w
sobie
> się nie bronią :) (sic!) Trzeba do nich zaprzęgnąć przeróżne "zrobiłby"
> albo "nie mógłby zrobić", które opierają się tylko i wyłącznie na skrajnie
> subiektywnych odczuciach "śledczego", dotyczących konkretnych osób -
bohaterów
> afery. Te odczucia prowadzą Rokitę do jednego wniosku, Ciebie - do innego,
> mnie - do jeszcze innego. Konkretniej: z podanych faktów wyciągnąć można
każdy
> z tych wniosków, żaden z nich nie jest uprzywilejowany, bardziej
prawdopodobny;
>
> dopiero nasze odczucia dotyczące bohaterów powodują, że wybieramy jeden albo
> drugi.


No właśnie :) Przecież na dobrą sprawę gdyby trzymać się tylko udowodnionych
faktów, to nawet rozmowę Rywin-Rapaczyńska trzeba zakwestionować bo cholera wie
o czym rozmawiali i kiedy powstała notatka. Prawie wszystko opiera się na
subiektywnych odczuciach - widziałam zeznania Łuczywo i jej wierzę a nie wierzę
Jakubowskiej, chociaż nie mam dowodów na poparcie czegokolwiek. Rywin mówi, że
ważniejszy był nienagrany fragment z tarasu a ja mu nie wierzę bo wiem, że nie
rozmawia się o czymś ważnym, potem przez moment o Pianiście i znowu o czyms
ważnym. Ale nie mam dowodów, to tylko moje wrażenia o tym jak wyglądają takie
rozmowy.

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> No właśnie :)

Ha, to tu Was mam! Jeśli tak, to nic słuszniejszego niż oskarżyć Rokitę o
manipulację. Skoro wszystko opiera się na wrażeniach, które jako żywo mogą być
skrajnie odmienne, "poufne porozumienie korupcyjne" nie jest "oczywistym
faktem" (jak to był łaskaw napisać) ale wyłącznie jego impresją. Mógł zrobić
dwie rzeczy:

1. Przedstawić wszystkie możliwe interpretacje i wskazać, którą on przyjmuje
(to jest ewidentnie niewykonalne);
2. Napisać na wstępie, że nie dowodzi "oczywistego faktu", ale przedstawia
swoje wrażenia, które mogą być błędne (to powinno się tam "expressis verbis"
znaleźć)

Zamiast tego Rokita pisze o "oczywistym fakcie", co jest:
- manipulacją, jeśli zdaje sobie sprawę, że na dobrą sprawę niczego nie dowiódł
- błędem logicznym, jeśli wydaje mu się, że "oczywisty fakt" w sposób
niekwestionowalny udowodnił (a chyba tak właśnie mu się wydaje)

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > No właśnie :)
>
> Ha, to tu Was mam!


Jakich "Was"? Mnie i Rokitę? :)
Jesteśmy co prawda sąsiadami ale tego raportu nie uzgadnialiśmy :)


Jeśli tak, to nic słuszniejszego niż oskarżyć Rokitę o
> manipulację. Skoro wszystko opiera się na wrażeniach, które jako żywo mogą
być
> skrajnie odmienne, "poufne porozumienie korupcyjne" nie jest "oczywistym
> faktem" (jak to był łaskaw napisać) ale wyłącznie jego impresją. Mógł zrobić
> dwie rzeczy:
>
> 1. Przedstawić wszystkie możliwe interpretacje i wskazać, którą on przyjmuje
> (to jest ewidentnie niewykonalne);
> 2. Napisać na wstępie, że nie dowodzi "oczywistego faktu", ale przedstawia
> swoje wrażenia, które mogą być błędne (to powinno się tam "expressis verbis"
> znaleźć)
>
> Zamiast tego Rokita pisze o "oczywistym fakcie", co jest:
> - manipulacją, jeśli zdaje sobie sprawę, że na dobrą sprawę niczego nie
dowiódł
> - błędem logicznym, jeśli wydaje mu się, że "oczywisty fakt" w sposób
> niekwestionowalny udowodnił (a chyba tak właśnie mu się wydaje)


Ja bym sformułowała ten raport inaczej, właśnie po to, żeby nie było takich
zarzutów, niemniej jednak jego wersja wydaje mi się bardzo prawdopodobna, nawet
jeśli nie jesteśmy w stanie jej wszędzie podeprzeć twardymi dowodami.

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:

> Gość portalu: franek napisał(a):
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> > > No właśnie :)
> >
> > Ha, to tu Was mam!
>
>
> Jakich "Was"? Mnie i Rokitę? :)
> Jesteśmy co prawda sąsiadami ale tego raportu nie uzgadnialiśmy :)

Poważnie? I co, mówi chociaż "dzień dobry", czy już chodzi z głową zbyt wysoko
zadartą, że zauważyć innych? :)

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Ja bym sformułowała ten raport inaczej, właśnie po to, żeby nie było takich
> zarzutów, niemniej jednak jego wersja wydaje mi się bardzo prawdopodobna,
nawet
>
> jeśli nie jesteśmy w stanie jej wszędzie podeprzeć twardymi dowodami.

Nie jesteście w stanie jej nigdzie podeprzeć nie tylko twardymi, ale
jakimikolwiek dowodami; jeśli uważasz inaczej - wracamy do punktu wyjścia,
zaraz się zabieram do odpisania na któryśtam poprzedni post.

Chyba rozumiesz tak zaciekłą obronę - kiedy jakaś część ludzi, których bardzo
lubisz, oskarża innych ludzi, których bardzo lubisz, co więcej - opierając
oskarżenie (które Ty odrzucasz a posteriori, nie a priori) na własnych
impresjach, a nie dowodach, musi boleć. I musi budzić sprzeciw.

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Jakich "Was"? Mnie i Rokitę? :)
> Jesteśmy co prawda sąsiadami ale tego raportu nie uzgadnialiśmy :)
>

To powiedz mu ode mnie, że jest niezłym wałem, jak go następnym razem
spotkasz :)

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: franek napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > No właśnie :)
>
> Ha, to tu Was mam!


Cześć, Franek :)

Wtrącę się, jeśli pozwolisz. To starałem się własnie przedstawić. Chyba dosyć
nieudolnie. Napisałem o tym kilka postów wyżej, do Bratka.


p.s.
Mam nadzieję, że nie czujesz się zadziobany. Ale obiecuję, że jak tylko się
dowiem, kto mnie ogranicza, to nie będzie litości dla tych osób :))


pzdr

[Gość: franek]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Cześć, Franek :)

Czołem, Robert

> Wtrącę się, jeśli pozwolisz. To starałem się własnie przedstawić. Chyba dosyć
> nieudolnie. Napisałem o tym kilka postów wyżej, do Bratka.
>

To fajnie, jeśli nawet Ty zarzucasz Rokicie manipulację :)

>
> p.s.
> Mam nadzieję, że nie czujesz się zadziobany. Ale obiecuję, że jak tylko się
> dowiem, kto mnie ogranicza, to nie będzie litości dla tych osób :))
>

Zadziobany absolutnie się nie czuję, ale z tezą o istnieniu Forumowej Grupy
Trzymającej Władzę (jeśli tylko to określenie potraktować humorystycznie, a nie
obraźliwie) się zgadzam. Zresztą już kiedyś w krótkiej formie to sugerowałem,
chyba w wątku komisyjnym, za co mnie natychmiast zbeształeś :)

>
> pzdr

też pozdrawiam

[ayran]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Rozumiem, że Twoim zdaniem sformułowanie "jesteś zmęczony i w ramach
> demaskowania nieścisłości tekstu Rokity odsyłasz mnie do własnej polemiki z
> tekstem Wildsteina" nie jest ironiczne.

Ależ jest. A jak nieironicznie odpowiedzieć na "nie chce mi się z Tobą gadać"?
Pogadaj proszę?

> A gdzie żeś wyczytał, że chodzi o zarzuty w tym konkretnym wątku? Miałem na
> myśli (zresztą doskonale o tym wiesz) sprawę znacznie szerszą, całą dyskusję na
> temat prawdziwości tez zawartych w raporcie Rokity. Na forum sporo osób się z
> nimi zgadzało, domagając się od Gazety wskazania miejsc, w których Rokita się
> myli. A kiedy zamiast Gazety takie miejsca wskazywali forumowicze - nikt nie
> podejmował z nimi dyskusji. Taki scenariusz powtórzył się kilkakrotnie

Chyba mnie przy tym nie było, bo - na ile siebie znam - podjąłbym dyskusję.
Dla usprawiedliwienia - rzadko wchodzę w wątki powyżej 100 wpisów, bo mnie to
męczy. W tym wątku zdążyłem się odezwać wcześniej, co było błędem, bo teraz
trzeba szukać odpowiedzi gdzieś w drugiej czy trzeciej setce.

Jak Rokita rył pod Gazetą

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Aż 41 proc. Polaków uwierzyło Janowi Rokicie, że opóźnialiśmy publikację
> artykułu o aferze Rywina, by prowadzić korupcyjną grę z rządem.


Panu Pacewiczowi i zwolennikom tezy o niszczącym wpływie raportu Rokity na
spadek zaufania do Gazety podaję wyniki badania zaufania przeprowadzone w 2003,
kiedy jeszcze papier na raport Rokity był tylko drzewem.

Prześledziłam sobie badania CBOS-u i oto jak kształtowała się nieufność
respondentów do Michnika, Gazety i Agory w poszczególnych miesiącach 2003 roku.

marzec 2003, nie ufało:
Michnikowi - 30%
Gazecie - 23%
Agorze - 32%

marzec/kwiecień 2003, nie ufało:
Michnikowi - 41%
Gazecie - 36%
Agorze - 47%

kwiecień 2003, nie ufało:
Michnikowi - 35%
Gazecie - 30%
Agorze - 43%

maj 2003, nie ufało:
Michnikowi - 35%
Gazecie - 32%
Agorze - 44%

wrzesień 2003, nie ufało:
Michnikowi - 40%
Gazecie - 27%
Agorze - 50%

listopad 2003, nie ufało:
Michnikowi - 40%
Gazecie - 33%
Agorze - 50%



Dlaczego Gazeta chce spadek swojej wiarygodności zwalić na Rokitę? Przecież
wystarczy przelecieć stare sondaże, żeby zobaczyć, że nieufność z Rokitą nie ma
nic wspólnego bo utrzymuje się od ponad roku? Pierwsze zdanie tekstu Pacewicza
powinno więc brzmieć:

"Aż 41 proc. Polaków nie uwierzyło w nasze deklaracje o powodach opóźnienia
publikacji" - to jest dobry punkt wyjścia do zadania sobie pytania "dlaczego
tyle osób nie uwierzyło Gazecie?" a jeśli Gazeta chce walczyć o wiarygodność to
na takie pytanie musi szukać odpowiedzi a nie zastanawiać się czy Rokita kłamie
świadomie czy nie i dlaczego tyle osób uwierzyło gościowi o niskim IQ.

[leszek.sopot]

Dzięki, że podałaś te informacje. Widać z nich, że najnowszy sondaż
odzwierciedla pewną stałą niechęć do gazety i Michnika, a respondenci wcale nie
odpowiedzieli na pytanie czy uwierzyli czy też nie Rokicie.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Dzięki, że podałaś te informacje. Widać z nich, że najnowszy sondaż
> odzwierciedla pewną stałą niechęć do gazety i Michnika, a respondenci wcale
nie
>
> odpowiedzieli na pytanie czy uwierzyli czy też nie Rokicie.



Odpowiadali, że "Gazeta Wyborcza” opóźniała publikację pierwszego artykułu o
aferze Rywina ze względu na „prowadzoną przez siebie grę z rządem w celu
wymuszenia korzystnych dla siebie zapisów ustawy medialnej”.". Po pierwsze, nie
ma Rokity w tej odpowiedzi, po drugie, mowa jest "o grze z rządem" a nie o
układzie korupcyjnym, po trzecie wreszcie, nie dziwię się, że mając do wyboru
odpowiedzi o śledztwie-widmo, interesie państwa i grze z rządem tyle osób
wybrało grę z rządem.

Nie mogę się nadziwić co Pacewicz zrobił z tym badaniem. Bardziej nagiąć już
tego nie mógł.

[leszek.sopot]

Basia napisała:
"Ale Ci co tak podsumowali Gazetę w tym sondażu
niekoniecznie czytali "część projektu raportu Rokity"!
Zastanawiające jest też to, dlaczego ankietowani bardziej
wierzą Rokicie (choć uważam, że może polegają też na swoim
rozsądku) niż Gazecie. Może nad tym byście się zastanowili?"

Od tego rozpoczęła się dyskusja. Na samym początku został do niej Rokita
wplątany. I cały czas częściej rozmawialismy o Rokicie niż o sondażu. W pytaniu
postawiono bowiem tezę Rokity, ze Agora opóźniała druk ze względu
na: „prowadzoną przez siebie grę z rządem w celu wymuszenia korzystnych dla
siebie zapisów ustawy medialnej". Czy to nie jest teza Rokity?
Z opinią o tekście Pacewicza się zgadzam, jak się okazuje jest on nienajlepszym
interpretatorem w tej sprawie, bo ciągle czuje awersję do Rokity za potwarz
(jak słusznie zauważyłaś powinien ją czuć do prokuratury, ale to nie ona
publicznie powiedziała o jego rozmowach z Rywinem).

gdzie ta stara grzybiara b.b?

[Gość: rambo2]

[iza.bella.iza]

Masz na myśli Bardotkę? Odpowiadam - w Saint Tropez.

chcialbym zwrocic uwage na pare spraw

[bush_w_wodzie]

przepraszam jesli powtorze czyjes argumenty z tego watku ktory juz przejrzalem

po pierwsze - michnik moze i bladzil ale jednak w koncu zachowal sie jak nalezy
to znaczy z pozytkiem dla kraju. o tym nie wolno zapominac

niestety popelnil chyba jednak szereg karygodnych bledow.

1. postawil sie ponad prawem. rozgrywal te sprawe jak rezyser sytuacji
politycznej a nie jak praworzadny obywatel. w dodatku sprawe zwiazana z jego
waznymi interesami

2. jest cos niezwyklego w tym ze podmiot gospodarczy wplywa na prawo podczas
polprywatnych spotkan z premierem. no bo zalozmy ze nawet sld i miller dadza
agorze taka ustawe ktora pozwala jej kupic polsat (zupelnie za darmo dadza ale
jednak dajac do zrozumienia ze daja). tak polprywatnie i po przyjazni. czy to
wplynie jakos na stosunek naczelnego gazety do tresci komentarzy na temat tak
przyjaznych urzednikow panstwowych? czy to jest jeszcze przyzwoity lobbying czy
juz tworzenie podejrzanych zwiazkow polityki z gospodarka? czy po czyms takim
bedzie latwo krytykowac uklady premiera z innym szczegolnym polskim podmiotem
gospodarczym tj kulczyk holding?

3. dlaczego michnik tak ostro bronil millera mimo braku jakichkolwiek powaznych
przeslanek? czyzby mieli jednak jakis uklad? komisja sledcza w zamian za
oslanianie premiera? no ale w swietle prawa to moze wygladac jak mataczenie

4. agora osiagnela to co chciala. pytanie: jaki zapis antykoncentracyjny lezy w
interesie kraju wcale przy tym nie zostalo postawione jako pierwszoplanowe. cala
dyskusja kreci sie wokol - za agora - przeciw agorze. a ja mam w nosie agore i
chcialbym miec zwyczajnie dobre prawo

czy ma wiec racje rokita nazywajac agore wplatana w uklad korupcyjny? na pewno
nie na tyle by moc kogokolwiek skazac. a zatem agora jest czysta? no tu mi sie
trudno zgodzic. przeciez to nie sad gdzie musi byc wyrok tak nie. tu jest
miejsce na ocene opisanych dzialan agory i dla mnie ta ocena jest niestety
negatywna. tak jak adas robic nie nalezy.

PRIMA APRILISOWY JOKE KATARYNY I MICHNIKA !

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Dzięki, że podałaś te informacje. Widać z nich, że najnowszy sondaż
> > odzwierciedla pewną stałą niechęć do gazety i Michnika, a respondenci wcale
> nie odpowiedzieli na pytanie czy uwierzyli czy też nie Rokicie.
>
> Odpowiadali, że "Gazeta Wyborcza” opóźniała publikację pierwszego artykułu o
> aferze Rywina ze względu na „prowadzoną przez siebie grę z rządem w celu
> wymuszenia korzystnych dla siebie zapisów ustawy medialnej”.". Po pierwsz
> e, nie
> ma Rokity w tej odpowiedzi, po drugie, mowa jest "o grze z rządem" a nie o
> układzie korupcyjnym, po trzecie wreszcie, nie dziwię się, że mając do wyboru
> odpowiedzi o śledztwie-widmo, interesie państwa i grze z rządem tyle osób
> wybrało grę z rządem.
>
> Nie mogę się nadziwić co Pacewicz zrobił z tym badaniem. Bardziej nagiąć już
> tego nie mógł.

Dobrze,ze Kataryna zwrocila uwage na to,ze kilka miesiecy uplynelo od momentu
nagrania Lowki na tasme do momentu ujawnienia tego w prasie.
Czy za to "wewnetrzne sledztwo" ktos nie powinien beknac?
Ja rozumiem ,ze dziennikarze w Polsce to klasa rzadzaca i majaca zawsze
racje,ale za lazenie Adasia od Leszka do kogos tam jeszcze,to powinien on
dostac od prokuratury niezlego kopa w gola doope.

[leszek.sopot]

Dziennikarze śledzący aferę Watergate jak się tylko o niej dowiedzili, to juz
na drugi dzień otym pisali, tak...?

[rolotomasi]

Mój głos w dyskusi już był, tzn. n.t. sondaży 'Rz' i samej RzePy.
Dla przypomnienia zacytuję kol.
"Rzepa" jak Cyganka prawdę Tobie powie IP: *.multicon.pl
Gość: jan 17.03.2004 22:37
"Rz" żongluje "sondażami" jak sprawny cyrkowiec.
Depesza PAP:
...."W porownaniu z poprzednimi badaniami "Rzeczypospolitej", gazeta do listy
komitetów DODALA(podkr.moje) m.in. Zielonych 2004 , Inicjatywę....."
Fatalnie napisana depesza PAP nie precyzuje jak przeprowadzono "sondaż" ,ile
osób brało w nim udział , itd.""
info.onet.pl/887312,11,1,0,120,686,item.html
rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040317/kraj/kraj_a_1.html
--
już> Dajemy radę

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Dziennikarze śledzący aferę Watergate jak się tylko o niej dowiedzili, to juz
> na drugi dzień otym pisali, tak...?

O to wlasnie chodzi.
W tym przypadku wyglada na to ,ze wszyscy kreca i dlatego dziwia mnie tak
wysokie noty zaufania spoleczenstwa do Adasia i GW.
Leo diCapo ,ktory jako premier powinien byc tylko szefem wladzy
wokonawczej,najwidocznie trzyma krotko na uwiezi rowniez wladze sadownicza jak
i ustawodawcza.
Cos w rodzaju triumwiratu komunistycznego,gdzie 1 sekretarz mial wladze
absolutna.
W Polsce wladza sadownicza i ustawodawcza nie dorosly jeszcze do
samodzielnosci,ktora im konstytucja daje i dlatego te przepychanki Adasia z
Leszkiem Capone i wcale nie tak niezaleznym Lowka.

[Gość: marcee]

dlatego wlasnie Monia Olejnik pytala sie w slawnym wywiadzie Michnika ALE
DLACZEGO DOPIERO TERAZ TO UJAWNIA ?

co ta kataryna znowu tu wypisuje?????

[maksimum]

Gość portalu: marcee napisał(a):

> dlatego wlasnie Monia Olejnik pytala sie w slawnym wywiadzie Michnika ALE
> DLACZEGO DOPIERO TERAZ TO UJAWNIA ?
>
> co ta kataryna znowu tu wypisuje?????

Przeciez to byl joke!

Zostawcie w tri pi procenty

[xxxx44]

"W tym przypadku wygląda na to ,że wszyscy kręcą i dlatego dziwią mnie tak
wysokie noty zaufania społeczeństwa"
Czy dopiero zagraniczny rodak wskaże Wam,to co wszyscy mają i tak zrobić, czyli
wymienić całą Gurę??

Dysponuję obfitą dokumentacją pisemną n.t. zblatowania mendiów przez Waadzę,
wybiórczo ściganej przez sobie podległy Aparat prokuratorski, pobłażliwie
karconą za jej wypaczenia przez Wymiar tzw. sprawiedliwości, selektywnie
gryzące Psy, z~wodzącym~ całość Alexandrem II Zmagistrowanym.
A wszyscy, baraszkujący podopieczni, objęci ~dobrotliwym~ spojrzeniem Kurii,
na czele z jej rekinem finansowym Goclowerem, jako 'Chorążym' ~walczącym ze
Złym smokiem~ niczym św.jerzy - Byle tylko wiernie na tacę dawali, do Watykanu
na wycieczki jeździli, i nie wściekli się na to wszystko.

Zostawcie w tri pi procenty POLSKA TROJWLADZA

[maksimum]

xxxx44 napisał:

> "W tym przypadku wygląda na to ,że wszyscy kręcą i dlatego dziwią mnie tak
> wysokie noty zaufania społeczeństwa"
> Czy dopiero zagraniczny rodak wskaże Wam,to co wszyscy mają i tak zrobić,
czyli wymienić całą Gurę??
>
> Dysponuję obfitą dokumentacją pisemną n.t. zblatowania mendiów przez Waadzę,
> wybiórczo ściganej przez sobie podległy Aparat prokuratorski, pobłażliwie
> karconą za jej wypaczenia przez Wymiar tzw. sprawiedliwości, selektywnie
> gryzące Psy, z~wodzącym~ całość Alexandrem II Zmagistrowanym.

Gdyby byl niezalezny system sadowniczy i ustawodawczy,to Adas nie latalby z
tasmami do Leszka,to chyba proste.
Leo Corleone trzyma wszystkie 3 wladze w jednym reku,a dziennikarzyki ujadaja.

> A wszyscy, baraszkujący podopieczni, objęci ~dobrotliwym~ spojrzeniem Kurii,
> na czele z jej rekinem finansowym Goclowerem, jako 'Chorążym' ~walczącym ze
> Złym smokiem~ niczym św.jerzy - Byle tylko wiernie na tacę dawali, do
>Watykanu na wycieczki jeździli, i nie wściekli się na to wszystko.