Czy Jezus rzeczywiście był Synem Boga?

[pekra]

Nie jestem zlosliwa i nie chce nikogo urazic. Prosze tylko o wyjasnienie,
sama mam braki w tej dziedzinie, a jestem niewierzaca. To, co mozna uslyszec
o Jezusie, jego zyciu i poczeciu, mozna wytlumaczyc w normalny ludzki sposob:
Maryja zdradzila Jozefa a jednak ten Ja kochal tak bardzo ze zostawil przy
sobie, Jezus byl swietnym mowca, czlowiekiem z charyzma, ktory potrafil
pociagnac za soba tlumy. A potem zginal na krzyzu wierzac do konca w to co
wierzyl. Dlaczego Bog wybral sobie taki dziwny sposob odkupienia grzechow?
Dlaczego wlasnie przez smierc? Jesli byl wszechmogacy nie mogl tego zrobic
inaczej? W mojej glowie rodzi sie jeszcze wiele pytan, nie moge zrozumiec co
bylo takiego w Jezusie, w tej smierci, ze to, co poczatkowo bylo uznawane za
sekte w tamtych czasach (a sekt bylo wiele) przetrwalo 2000 lat jako jedna z
najpotezniejszych religii swiata. Prosze Was o wyjasnienie mi (przekonanie
mnie?) co wiecie wy, czego nie wiem ja, ze wg mnie wszystko mozna wyjasnic w
normalny, wcale nieboski sposob?

[Gość: piessek]

Niestety nie wszystko można wyjaśnić w normalny, naukowy sposób i tu pojawia
się dar zwany Wiarą, który , albo się posiada, albo nabywa, albo nie posiada,
albo traci posiadając wcześniej.
Chrystus był Wielkim Prorokiem, a czy Bogiem?
Mówił, że tak, wierząc w to co mówił wierzymy też w jego "boskość".
Wątpiącym dobrze radzić,mówi Pismo, ale co oznacza "dobrze"?.......

[arcykr]

Gość portalu: piessek napisał(a):

> Wątpiącym dobrze radzić,mówi Pismo, ale co oznacza "dobrze"?.......
Zgodnie z prawda.

[Gość: Oozie]

Gość portalu: piessek napisał(a):

> Chrystus był Wielkim Prorokiem

Nie był prorokiem. Żył (o ile żył a nie jest to legenda) 350 lat po czasach
proroków.

[Gość: Puchatek]

Pekro droga, litości! :)

W krótkim mailu tyle pytań - a jedno ważniejsze od drugiego... I co, myślisz,
że ktoś Ci w kilu słowach odpowie na pytania tej miary? Toż to dla wielu ludzi
centrum ich życia i wartości...

Ja mogę Ci tylko krótko i ogólnie - na razie. Chętnie bym szerzej, ale... nie
dam rady przy komputerze spędzić najbliższego tygodnia :)

> To, co mozna uslyszec
> o Jezusie, jego zyciu i poczeciu, mozna wytlumaczyc w normalny ludzki sposob:
>(...)

Wszystko (prawie...) można wytłumaczyć w normalny, ludzki sposób. Nie ma (w
sensie dosłownym) "dowodu na istnienie Boga", ani dowodu na to, że Jezus był
synem Bożym. To indywidualny wybó każdego z nas, czy WIERZY w to, co mówi
Ewangelia, czy nie.

> A potem zginal na krzyzu wierzac do konca w to co
> wierzyl. Dlaczego Bog wybral sobie taki dziwny sposob odkupienia grzechow?

Dlaczego - to najgorsze pytanie w sprawach odnoszących sie do Boga. Najgorsze w
tym sensie, że jeśli się wierzy w Boga (mam na myśli Boga takiego, jak Go
przedstawia Biblia, w Jakiego wierzą chrześcijanie i żydzi...), to jednym z
podstawowych elementów tej wiary jest stwierdzenie, że Bóg jest kimś
KOMPLETNIE, ABSOLUTNIE INNYM niż my, niż ktokolwiek i cokolwiek na tym świecie.
Słowem kluczowym jest tu niewątpliwie miłość. Dać się za kogoś zabić - nie ma
większego "dowodu miłości". Chyba trzeba iść tm tropem...

> Dlaczego wlasnie przez smierc? Jesli byl wszechmogacy nie mogl tego zrobic
> inaczej?

Mógł - a jednak wybrał taką drogę.

> W mojej glowie rodzi sie jeszcze wiele pytan, nie moge zrozumiec co
> bylo takiego w Jezusie, w tej smierci (...)

Jego współcześni też nie rozumieli. "Kimże On jest..." - pytali apostołowie,
którzy wtedy już z Nim chodzili od jakiegoś czasu...
Tak naprawdę - to nie jest pytanie o teorie teologiczne czy filozoficzne, bo
one - choć mogą pomóc - nie na wiele się zdadzą. To jest pytanie
egzystencjalne. Człowiek wierzący - to taki, który SPOTKAŁ Jezusa. I który
doświadczył Jego miłości. Jeśli człowiek doświadczy miłości, to wszelkie teorie
są juz mniej ważne. To tak, jak między ludźmi - jak kogoś pokochasz, to dopiero
wtedy naprawdę go poznajesz. A jeśli tylko starasz się poznać (dowiedzieć o nim
jak najwięcej), to jeszcze wcale nie znaczy, że go pokochasz...

> Prosze Was o wyjasnienie mi (przekonanie
> mnie?) co wiecie wy, czego nie wiem ja, ze wg mnie wszystko mozna wyjasnic w
> normalny, wcale nieboski sposob?

Nie przekonam Cie - gdybym chciał Cię przekonywać, byłbym głupcem. Ja mogę Ci
tylko powiedzieć to samo, co mówił Frossard, kiedy - będąc ateistą - nawrócił
się: "Jezus żyje. Wiem to, bo go spotkałem".
Doświadczyłem Jego miłości - to jedyne, co się liczy (wszystkie "teorie" to
tylko komentarze i nieudolne, ludzkie próby zrozumienia. Potrzebne, ale
niewystarczające).
Wiem, że jest Ktoś, kto mnie (MNIE! Osobiście MNIE!) kocha tak bardzo, że dał
się zabić, żeby mnie ocalić.

No, to teraz się zacznie. Zaraz się tu zjawią tacy, którzy poświęcą mnóstwo
czasu i energii, żeby udowadniać, że głupoty gadam :)))
No, ale Bóg z nimi. Mówię o moim życiu.

[pekra]

Dziekuje Puchatku. Ale czy Bog nie mogl po prostu odpuscic nam naszych
grzechow, powiedzmy, pstryknieciem palcow? Czymkolwiek? Przeciez to on
odpuszcza grzechy. Te moje pytania sa pewnie infantylne. Poza tym Bog - jako
Wszechmogacy - moze mnie, nas ocalic ot tak, samych "chceniem".
Wiem ze to kwestia wiary, ale dlaczego dzis czlowiek, ktory zacznie glosic
Prawde i swoje nauki, mowiac ze jest synem Boga, nie moze zostac uznany za Syna
Boga? Gdzie nasza wiara? Dlaczego wszyscy przywodcy sekt, czy po prostu
Glosiciele owej Prawdy, ludzie nazywajacy siebie prorokami, mesjaszami, synami
boga, sa przez nas uznawani dzis za szalencow? Czym roznia sie od tamtego
Glosiciela? Czy tylko tym, ze ludzie juz potrafia wyjasnic wiele zjawisk zwykla
fizyka, biologia czy chemia?
Czasem zaluje ze brak mi wiary i oparcia w Kims kto nade mna czuwa i kocha
bezgranicznie. Ale religia tak swietnie tlumaczy wszystko! (mydli oczy?) -
jestes biedny i cierpisz? ok, po smierci bedziesz w raju. Wszystko odklada
na "pozniej" - takie "pozniej" ktorego nie jestesmy w stanie sprawdzic.
Doznajesz krzywd i upokorzen mimo ze jestes dobry? -ok, to Bog cie sprawdza.
itd, itp. Jak wyjasnic fenomen wiary, religii, chrzescijanstwa? Czy tylko tym
ze czlowiek po prostu MUSI wierzyc ze czeka go lepsze jutro, nagroda, oparcie w
Kims?

[stefan4]

pekra:
> Ale czy Bog nie mogl po prostu odpuscic nam naszych grzechow, powiedzmy,
> pstryknieciem palcow?

A po co? Dla naszej wygody? Może lepiej, żebyśmy takiej wygody nie mieli?

Na wartość człowieka składa się ilość trudności które pokonał. Jeśli mu
wygładzisz drogę pod nogami, tak że wszystko mu się spełni zanim zdąży zamarzyć,
to taki człowiek nie będzie nic wart.

- Stefan

[stefan4]

Puchatek:
> No, to teraz się zacznie. Zaraz się tu zjawią tacy, którzy poświęcą mnóstwo
> czasu i energii, żeby udowadniać, że głupoty gadam :)))

Zapewne, ale to jeszcze nie w tym poście. Nie gadasz głupot tylko dajesz tak
zwane ,,świadectwo''. A ja dam inne ,,świadectwo'' i miejmy nadzieję, że z
dwóch zupełnie innych tonów złoży się akord a nie jakiś straszny fałsz.

Ja w moim długim życiu nikogo nadprzyrodzonego nie spotkałem, ale już się
nauczyłem, gdzie go na pewno nie szukać. Odpowiedzi na pytania racjonalne,
takie jak o pochodzenie życia na Ziemi lub na historyczność pewnych faktów,
dostarcza nauka a nie wiara.

Największą wartością emanującą z dziejów Chrystusa jest nauka moralna, jak żyć,
żeby bez wstydu patrzeć w lustro. Chrystus zainwestował swoje życie w to, żeby
pozostała po nim ,,siła fatalna'' przerabiająca ludzi w aniołów. Minęło 2
tysiące lat, najwyższy czas na ocenę opłacalności tej inwestycji. Czy jesteśmy
lepsi z nią niż bylibyśmy bez niej? Jeśli tak i rokowania na przyszłość są
równie dobre, to należy nadal iść tą samą drogą. Jeśli nie, to należy czym
prędzej się z tej przygody wycofać odpisując dotychczasowe nakłady na straty.

Trudno udzielić całkowicie obiektywnej odpowiedzi na pytanie o wpływ nauki
Chrystusa na moralną naprawę ludzkości, bo nie ma na świecie ludzi nietkniętych
chrześcijaństwem, nie ma więc z kogo zestawić grupy kontrolnej dla porównań. To
znaczy chrześcijaństwo ma wyznawców, ma niereligijnych zwolenników, ma
przeciwników i ma zapamiętałych wrogów, ale nie ma takich, którzy o nim nic nie
wiedzą. Najlepsze przybliżenie takiej oceny otrzymamy przyglądając się, jak
postępują w trudnych moralnie sytuacjach ludzie wierzący i ludzie niewierzący.
Kto w wyniku takiej obserwacji dojdzie do wniosku, że wierzącym trochę łatwiej
przychodzi wybór drogi dobra i czystości niż niewierzącym, ten powinien uznać
Chrystusa przynajmniej za wielkiego proroka. Kto dojdzie do wniosku, że sposób
postępowania nijak nie koreluje z religijnością, powinien nauki Chrystusa
odrzucić.

Pekra, Twoje pytanie, czy Maria zdradziła Józefa a on jej wybaczył,
prawdopodobnie nigdy nie znajdzie racjonalnej odpowiedzi. Ale odpowiedź na nie
nie ma znaczenia. Jeśli go zdradziła w zwykły ziemski sposob, to Józef był
jedynym pokrzywdzonym tym uczynkiem. W takiej sytuacji miał prawo go w pełni
wybaczyć. To jest sprawa między Marią a Józefem

[pekra]

> Pekra, Twoje pytanie, czy Maria zdradziła Józefa a on jej wybaczył,
> prawdopodobnie nigdy nie znajdzie racjonalnej odpowiedzi. Ale odpowiedź na
nie
> nie ma znaczenia. Jeśli go zdradziła w zwykły ziemski sposob, to Józef był
> jedynym pokrzywdzonym tym uczynkiem. W takiej sytuacji miał prawo go w pełni
> wybaczyć. To jest sprawa między Marią a Józefem

[stefan4]

pekra:
> Jasne, ze nos w sos, jesli chodziloby o sasiada czy znajomego itp. Ale mowimy
> o przekazie religijnym, podstawie wiary w to, ze Jezus byl Synem Boga.

Tym, co to znaczy ,,być synem Boga'' niech się zajmują wierzący. Ty mówiłaś, że
jesteś niewierząca, zatem to sformułowanie nie ma dla Ciebie sensu

[pekra]

stefan4 napisał:

> pekra:
> > Jasne, ze nos w sos, jesli chodziloby o sasiada czy znajomego itp. Ale mow
> imy
> > o przekazie religijnym, podstawie wiary w to, ze Jezus byl Synem Boga.
>
> Tym, co to znaczy ,,być synem Boga'' niech się zajmują wierzący. Ty mówiłaś,
ż
> e
> jesteś niewierząca, zatem to sformułowanie nie ma dla Ciebie sensu

[pekra]

stefan4 napisał:
>
> Pisałaś ,,nie jestem zlosliwa i nie chce nikogo urazic''

[pekra]

Przepraszam, cos mi nie wyszlo w poprzednim wpisie... :-(

[stefan4]

pekra:
> Do tego Stefanie sluzy forum -skoro mam pytanie zadaje je. Kto ma chec - sam,
> dobrowolnie przylacza sie do dyskusji.

To właśnie zrobiłem: sam się przyłączyłem i opowiedziałem trochę na temat tego,
co JA biorę z chrześcijaństwa całkiem olewając oficjalne stanowisko tego czy
innego kościoła i mając sceptyczny stosunek do baśni zawartych w antycznych
księgach.

pekra:
> Znam niewierzacych, ktorzy sa szalenie uczciwymi, dobrymi, wysoce moralnymi
> ludzmi.

Jeśli z Twoich rachunków wynika, że wśród ludzi wierzących nie ma takich ludzi
więcej, to powinnaś uznać chrześcijaństwo za doktrynę bezsilną moralnie i
jej nauki moralne odrzucić.

I jest jeszcze inna droga: wyskrobać ten miligram dobra zawarty w
chrześcijaństwie, i inny miligram zawarty w buddyzmie, i jeszcze inny z islamu,
czy z filozofii Kanta, Marksa czy Kotarbińskiego

[arcykr]

stefan4 napisał:

> I jest jeszcze inna droga: wyskrobać ten miligram dobra zawarty w
> chrześcijaństwie, i inny miligram zawarty w buddyzmie, i jeszcze inny z
islamu,
> czy z filozofii Kanta, Marksa czy Kotarbińskiego

Czy Prosiaczek rzeczywiście był Synem Krzysia?

[Gość: Palnick]

????????????????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!

Sadomasochistyczna "milosc" Jehowy

[_agnostyk]

> A potem zginal na krzyzu wierzac do konca w to co
> wierzyl. Dlaczego Bog wybral sobie taki dziwny sposob odkupienia grzechow?

Puchatek napisał: Dlaczego - to najgorsze pytanie w sprawach odnoszących sie do
Boga. Najgorsze w tym sensie, że jeśli się wierzy w Boga (mam na myśli Boga
takiego, jak Go przedstawia Biblia, w Jakiego wierzą chrześcijanie i żydzi...),
to jednym z podstawowych elementów tej wiary jest stwierdzenie, że Bóg jest
kimś KOMPLETNIE, ABSOLUTNIE INNYM niż my, niż ktokolwiek i cokolwiek na tym
świecie.
Słowem kluczowym jest tu niewątpliwie miłość. Dać się za kogoś zabić - nie ma
większego "dowodu miłości". Chyba trzeba iść tm tropem...
Ag: Niektorzy mezowie uwazaja, ze bicie zon jest tez "dowodem miłości".
Psychiatrzy nazywaja taka "milosc" sado-masochzmem. Mam nadzieje, ze czytamy
ten sam Stary Testament. Dla mnie Ksiega Hioba wystarczyla by poznac
nature "milosci bozej". Reszta ST jest tylko dopelnieniem obrazu psychopaty,
ktory slazal wlasnego syna na tortuty i ukrzyzowanie. Na szczescie jak teoria i
realia ewolucji pokazuja, ze nawet jezeli on istnieje to nas ani nie stworzyl
ani nie jest taki wszechmocny.

[arcykr]

_agnostyk napisał:

Mam nadzieje, ze czytamy
> ten sam Stary Testament. Dla mnie Ksiega Hioba wystarczyla by poznac
> nature "milosci bozej".
Przeciez to nie Bog spowodowal te nieszczescia, ktore spadly na Hioba, tylko
szatan. Bog tylko na nie zezwolil, aby wyprowadzic z nich jeszcze wieksze dobro.

Na szczescie jak teoria i realia ewolucji pokazuja, ze nawet jezeli on
istnieje to nas ani nie stworzyl
> ani nie jest taki wszechmocny.
Niby w jaki sposob pokazuja?
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm

[_agnostyk]

_agnostyk napisał: Mam nadzieje, ze czytamy
> ten sam Stary Testament. Dla mnie Ksiega Hioba wystarczyla by poznac
> nature "milosci bozej".
arcykr: Przeciez to nie Bog spowodowal te nieszczescia, ktore spadly na Hioba,
tylko szatan. Bog tylko na nie zezwolil, aby wyprowadzic z nich jeszcze wieksze
dobro.
Ag: Chyba jednak czytamy rozny Stary Testament. Mozna powiedziec w ten sposob,
ze to nie Hitler jest odpowiedzialny za Oswiecim tylko Eichman, bo
Hitler "tylko" zezwolil Eichmanowi na holokaust. Wiec kto byl ten Hiob: "1 Żył
w ziemi Us* człowiek imieniem Hiob*. Był to mąż sprawiedliwy, prawy, bogobojny
i unikający zła". Czyli byl czlowiekiem "dobrym". I wlasnie z tym "dobrym"
czlowiekiem zabawil sie Jehowa: Rozdzial 1 - "11 Wyciągnij, proszę, rękę i
dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do
szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj
ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.". Czym sie rozni polecenie
Jehowy od tych jakie wydawal Hitler swoim pomagierom? Nikt bardziej dosadnie
nie opisal stosunku Jehowy do rodzaju ludzkiego niz William Shakespear w Krolu
Learze slowami Glou (Akt IV): "As flies to wanton boys, are we to the gods,
They kill us for their sport". Tak to tez dokonale rozumial Hiob za co zostal
pochwalony w bibli (Rozdzial 1, 20-22):" 20 Hiob wstał, rozdarł swe szaty,
ogolił głowę, upadł na ziemię, oddał pokłon 21 i rzekł: «Nagi wyszedłem z łona
matki i nagi tam wrócę. Dał Pan i zabrał Pan*. Niech będzie imię Pańskie
błogosławione!» 22 W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył i nie przypisał Bogu
nieprawości*." Czyli Hiob uznaje, ze to "Pan zabral" a nie jakis szatan a jego
los to wola boza (sic!). Tak samo (Rozdzial 2, czesci II): " Rzekła mu
żona: «Jeszcze trwasz mocno w swej prawości? Złorzecz Bogu i umieraj!» 10 Hiob
jej odpowiedział: «Mówisz jak kobieta szalona. Dobro przyjęliśmy z ręki Boga.
Czemu zła przyjąć nie możemy?» W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi
ustami. " Hiob nie "zgrzeszyl" bo zaakceptowal zło(!) z ręki Boga.

Ale zeby nie bylo zadnej watpliwosci Hiob twierdzi (Rozdzial 6)"1 Hiob na to
odpowiedział: 2 «Proszę was, zważcie nieszczęście, połóżcie na szali
zniszczenie: 3 cięższe to od piasku morskiego, stąd nierozważne me słowa.
4 Bo strzały Boga tkwią we mnie, moja dusza truciznę ich pije*,
strach przed Bogiem na mnie naciera. " Czyli nic o sztanie wszystko
o "strzalach Boga" i strach przed Bogiem.
Sprawa jest juz oczyuwista kiedy sam Jehowa wtraca sie do dyskusji miedzy
Hiobem a jego kamratami oswiadczajac (Rozdzial 38) " Wystąpienie Boga
1 I z wichru Pan odpowiedział Hiobowi tymi słowami: 2 «Któż tu zaciemnić chce
zamiar słowami nierozumnymi? 3 Przepasz no biodra jak mocarz!
Będę cię pytał - pouczysz Mnie. "
Nie ma jakiejkolwiek wzmianki o szatanie. Kiedy chodzi o sadyzm Jehowa nie chce
sie dzielic z odpowiedzialnoscia i "chwala" z nikim. Mogl powiedziec Hiobowi -
to nie ja, ja trylko zezwolilem szatanowi, mniej do niego pretensje. Ale on
torturowal Hioba bo mu sie tak podobalo. A wlasciwie dla wlasnej proznosci bo
sie zalozyl z szatanem, ze kazdy religiant rodzaju Hioba to masochista, ktorego
im bardziej sie tlucze tym bardziej jest za to bicie wdzieczny. A kiedy nekany
bidula Hiob spytal sie "za co" to "Pan" ofukal go, ze smie zaklucac glupimi
pytaniami przyjemnosc torturowania takiej gnidy. Cala reszta wypowiedzi Jehowy
pokazuje prawdziwa twarz tego psychopaty i sprowadza sie do: "robie co chce bo
jestem potezny a ty slaby a w dodatku sprawia mi przyjemnosc zadawania
cierpien. I jezeli nie bedziesz mi w tej przyjemnosci przeszkadzal stawiajac
glupie pytaniami to moze sie w koncu zlituje i cie wynagrodze". Rozumie, ze
mozna sie bac Jehowy ale go kochac????

Ag: Na szczescie jak teoria i realia ewolucji pokazuja, ze nawet jezeli on
istnieje to nas ani nie stworzyl ani nie jest taki wszechmocny.
arcykr: Niby w jaki sposob pokazuja?
Ag: W sposob oczywisty. Jehowa, jezeli istnieje, to musial wiedziec o procesie
ewolucji i chcial sobie ja dla podwyzszenia wlasnego autorytetu przypisac. Opis
w ksiedze rodzaju jest istotnie zblizony do etapow rozwoju ewolucyjnego
wszechswiata i w istocie uwiarygadnia istnienie Jehowy. Ale calosc nie ma
kompletnie sensu i brzmi jak przekret, gdyz proces ewolucji jaki znamy, nie
jest w jakim kolwiek momencie procesem konsekswentnej kreacji. W swiecie
Jehowy, istnieje zreszta cala plejada rownorzednych bogow z ktorymi Jehowa
walczy o supremacje czy jak z szatanem przekomarza. Wszystkie te istoty o ile
istnieja, sa wynikiem procesu ewolucji a nie jej autorami. Ciekawe w tym
wszystkim jest powod dlaczego Jehowa chce podporzadkowac sobie przechodzacy ze
stanu zwierzecego do etapu "uduchowionego" rodzaj ludzkii dlaczego tak
panicznie sie boi by nasi prarodzice nie poznali PRAWDY spozywajac owoc z
drzewa wiedzy - pytanie retoryczne! Odpowiedz dla mnie jest oczywista i zawarta
jest w oswiadczeniu Weza do Ewy (Rozdzial 3, 1-5): "I z pewnoscia nie umrzecie,
bo bog (Jehowa) wie, ze w dniu kiedy zjecie (owoc z drzewa madrosci), bedziecie
jak BOGOWIE, znajac DOBRO I ZLO". Czyli spozycie owocu wiedzy stanowilo w
historii ludzkosci poczatek naszej drogi ku boskosci a tego Jehowa nie mogl
zniesc. To wszystko nie ma nic wspolnego z "miloscia".

[Gość: Palnick]

Trudno nie zgodzić się z Wolterem, który uważał, że:

"Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka,
który potępił grzechy faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach - Boga: oto jak działa
ludzki rozum."

Nie był, tylko jest Synem Boga (n/t)

[douglasmclloyd]

[Gość: Palnick]

Długasmcllód jest (a nie tylko był) dzieckiem :)

Przeczytaj Nowy Testament

[Gość: Jerzy]

Zamiast słuchać różnych wypowiedzi ludzi, którzy wiedzą o Jezusie mniej więcej
tyle co ty, proponuję ci przeczytanie Nowego Testamentu.
Przypuszczam, że znajdziesz odpowiedź na wiele ze swoich pytań.

I jeszcze jedno, czytając NT zdejmjij katolickie okulary - piszesz, że jesteś
ateistką, ale mimowolnie wyrosłaś w kulturze katolickiej i wiele rzeczy z
katolicyzmu, któych nie ma w Biblii albo są przez Biblię zabronione,
przeniosłaś na swoje wyobrazenia chrześcijaństwa.

[Gość: Palnick]

Przypuszczam, że znajdziesz odpowiedź na wiele ze swoich pytań i nie będziesz
miał wrażenia że ktoś robi z ciebie wała ;)

Jeszcze nie wyrosłeś z Kubusia Puchatka?

[Gość: Jerzy]

Wygląda na to, że dla ciebie źródłem poznania są bajki.
A z Kubusia Puchatka jeszcze z nie wyrosłeś.

Hebr
5,12 Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu
potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście
się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego.
5,13 Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o
sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem;
5,14 pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają
władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego.

Jeszcze nie wyrosłeś z baśni o Jezusie?

[Gość: Palnick]

Wygląda na to, że dla ciebie źródłem poznania są bajki.
A z baśni o Jezusie jeszcze z nie wyrosłeś.

Mama za długo czytała ci bajki, Palnicku,

[Gość: Jerzy]

Dla kogoś, kto nie wyrósł z bajek, wszystko wydaje się bajką.

To typowe zaburzenie psychiczne podobne np. do tych, którzy spędzają dużo czasu
na grach komputerowych i nie potrafią rozróżnić swiata realnego od wirtualnego.

Mama za długo czytała ci bajki, Palnicku, i nie potrafisz odróżnić bajki od
opisu rzeczywistości.

Diabeł mój :)

[Gość: Palnick]

Jacek Kaczmarski

Diabeł mój

Nie nauczono mnie paciorka,
Nigdy nie byłem u spowiedzi,
Więc od czupryny do rozporka
Niejeden diabeł we mnie siedzi.

Prócz tych, co dbają o natchnienie
Samopoczucie i rozkosze,
Szczególnie tego sobie cenię,
Którego w kręgosłupie noszę.

Tak mi usztywnił karku kręgi,
Że mimo groźby i namowy -
Ani kazanie, ani pręgierz
Nie zdoła mi pochylić głowy.

Nie, żebym nie chciał! Wręcz zazdroszczę
Tym, co potrafią ujść zatraty
I łączą swe talenty owcze
W stada wzajemnej aprobaty.

Przez to kalectwo - zdrowych ranię,
Na pogodzonych ściągam biedę,
Wszelkie zbiorowe pojednanie
Obracam w "jedność - minus Jeden",

Ani nie bronię się pogardą,
Ani nie brudzę się popiołem,
Lecz będę żył i umrę - hardo,
Chcąc nie chcąc - z podniesionym czołem.

Jeżeli hardzi Stwórcę brzydzą -
Niech mi odmówi odkupienia.
Choć chyba mnie zrozumie, widząc,
Że też samotnie trwa w przestrzeniach.

Bo czym są moje grzechy małe,
Gdy On pokornych ma - miliony.
Rzadko Mu głowę zawracałem
I tylko - w imię odtrąconych.

O wyzwoleniu z legionu demonów

[Gość: Jerzy]

Palnicku,
dedykuję ci tekst z Marka

Marek
5,1 I przybyli na drugi brzeg morza, do krainy Gerazeńczyków.
5,2 A gdy wychodził z łodzi, oto wybiegł z grobów naprzeciw niego opętany
przez ducha nieczystego człowiek,
5,3 który mieszkał w grobowcach, i nikt nie mógł go nawet łańcuchami
związać,
5,4 gdyż często, związany pętami i łańcuchami, zrywał łańcuchy i kruszył
pęta, i nikt nie mógł go poskromić.
5,5 I całymi dniami i nocami przebywał w grobowcach i na górach, krzyczał
i tłukł się kamieniami.
5,6 I ujrzawszy Jezusa z daleka, przybiegł i złożył mu pokłon.
5,7 I wołając wielkim głosem, rzekł: Co ja mam z tobą, Jezusie, Synu Boga
Najwyższego? Zaklinam cię na Boga, żebyś mię nie dręczył.
5,8 Albowiem powiedział mu: Wyjdź, duchu nieczysty, z tego człowieka!
5,9 I zapytał go: Jak ci na imię? Odpowiedział mu: Na imię mi Legion, gdyż
jest nas wielu.
5,10 I prosił go usilnie, aby ich nie wyganiał z tej krainy.
5,11 A pasło się tam, u podnóża góry, duże stado świń.
5,12 I prosiły go duchy, mówiąc: Poślij nas w te świnie, abyśmy w nie wejść
mogli.
5,13 I pozwolił im. Wtedy wyszły duchy nieczyste i weszły w świnie; i
rzuciło się to stado ze stromego zbocza do morza, a było ich około dwóch
tysięcy, i utonęło w morzu.
5,14 A ci, którzy je paśli, uciekli i rozgłosili to w mieście i po
wioskach; i zeszli się, aby zobaczyć, co się stało.
5,15 I przyszli do Jezusa, i ujrzeli, że ten, który był opętany, siedział
odziany i przy zdrowych zmysłach, ten, w którym był legion demonów; i zlękli
się.
5,16 A ci, którzy to widzieli, opowiedzieli im, co się stało z opętanym, i
także o świniach.
5,17 I poczęli go prosić, żeby usunął się z ich granic.
5,18 A gdy wstępował do łodzi, prosił go ten, który był opętany, aby mógł
pozostać przy nim.
5,19 Lecz On nie zezwolił mu, ale mu rzekł: Idź do domu swego, do swoich, i
oznajmij im, jak wielkie rzeczy Pan ci uczynił i jak się nad tobą zmiłował.
5,20 Odszedł więc i począł opowiadać w Dziesięciogrodziu, jak wielkie
rzeczy uczynił mu Jezus; a wszyscy się zdumiewali.

Biochemiczne przyczyny oczadzenia religiantów :)

[Gość: Palnick]

Jerzy dedykuję ci tekst Emily :)

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Religijnosc jak milosc ma podstawy biochemiczne. Np. schizofrenicy, ktorzy
> cechuja sie nadmiernym dzialaniem serotoniny w pewnych regionach mozgu
>(serotonina to neurotransmiter rozkoszy, milosci i wszelakiej przyjemnosci)sa
> na ogol hiperreligijni, wielu uwaza sie za bogow, aniolow, swietych itp.
> Natomiast podawanie im antypsychotykow, lekow ktore hamuja dzialanie
> serotoniny, bardzo oslabia ich uczucia religijne. Podobnie jest z endogennymi
> peptydami opiatowymi, ich nadmierne wydzielanie sie podczas obrzadkow
> religijnych czy modlitwy u niektorych ludzi, moze wywolywac silne
> uzaleznienie. Nie na prozno mowiono, ze religia to opium dla mas;)
> pozdrawiam,
> E

[reichman]

Jerzyku, zamiast otwierac kolejne watki odpowiedz mi na me stare pytania:
1) Gdzie w STARYM TESTAMENCIE jest WYRAZNIE napisane, ze Bog raczy miec syna z
niejaka Miriam, ze ow syn bedzie mial na imie Jeszua, i ze przyjdzie na swiat
dokladnie w owej stajence i dnia 25 grudnia roku zero albo i jeden (jak to
wlasciwie jest?), i ze skonczy na krzyzu, a pozniej jego truchlo zniknie, i
dokladnie jak i gdzie?
2) Po co Bogu (Jehowie) byla Maryja (Miriam)? Przeciez jak chcial miec syna, to
mogl w mgnieniu oka stworzyc sobie od razu dojrzalego, 30-letniego Jezusika.
Sugerujac, iz Bog potrzebowal kobiety, aby miec potomstwo to straszne
bluznierstwo, podwazajace wszechmoc Wszechmocnego...
3) Po co Wszechobecnemu Bogu jakis tam "duch swiety"? Przeciez jako
Wszechobecny, Bog nie potrzebuje zadnych pomocnikow. I znow bluznisz, Jerzyku,
a przeciez wiesz, gdzie wyladuja bluzniercy tacy jak ty czy K. Wojtyla (ksywka
JP2)...:(
Upamietaj sie Jerzyku, poki nie jest jeszcze za pozno!
Twoj Kagan

[reichman]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=718341
Bog to produkt chorych umyslow ludzkich
Autor: Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au
Data: 19.12.2001 03:34 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując

--------------------------------------------------------------------------------
Bog to produkt chorych umyslow ludzkich
Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze
wylozone, ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt
dobrze funkcjonujacego. Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki,
wizje "polaczenia sie ze swiatem" to np. produkt zlego funkcjonowania
mozgu, ktory niewlasciwie interpretuje sygnaly z receptorow,
w wyniku czego mamy iluzje "jednosci z calym swiatem". Oczywiscie,
osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi granicy
miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc,
ze gdy on (ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
Nestety, religia to:
- Dla jednostki: choroba psychiczno-neurologiczna.
- Dla spoleczenstwa: zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie
zbiorowa histeria.

A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem,
to co robia ci szarlatani na wydzialach teologii?
Do roboty ich, autostrady budowac, smieci sprzatac, nad chorymi sie
opiekowac!

A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings),
inne modele fizyczne tez latwo sobie wyobrazic,
jak ktos liznal nieco wyzszej matematyki (np. wielowymiarowe tablice
pozwalaja zrozumiec model swiata 10, czy 11 wymiarowego).
Kazde pojecie z fizyki mozna zrozumiec, jesli ma sie nieco
przygotowania matematycznego i wyobrazni (glownie przestrzennej).

Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:
1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo.
Jak moze superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo?
Wtedy nie jest przeciez dobrem, ale zlem!
2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od
siebie; ale wtedy juz nie jest wszechpotezny, bo ten nowy Bog jest
od niego potezniejszy.
3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
on tworzyc swiat materialny? Przeciez jest on nieskonczony,
wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...
4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie
materialnym, bo wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on
niejako eksperymentu, ale PO CO, jesli jako wszechwiedzacy
znal on z gory i to dokladnie wynik tegoz eksperymentu?
Eksperymenty przeprowadzaja tylko ograniczeni ludzcy uczeni,
bo nie sa nigdy w 100% pewni, ze ich terorie sa prawdziwe!
Bog zna zas wszystko, wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy, bo jest
on absolutnie pelna i absolutnie prawdziwa!
ITP. ITD.

Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"),
jedynego, wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem,
a jednoczesnie stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!
Nie moze miec on bowiem na raz tych wszystkich atrybutow...
Oczywiscie, mozecie rzec, ze rzadzi sie on inna logika.
Ale wtedy to juz zupelnie NIC o nim rzec nie mozna, nawet ze
On istnieje! I co robia wiec ci wszyscy pseudoeksperci od
"wiedzy o Bogu", czyli np. teologowie, jaki ma sens pranie
mozgow dzieciecych zwane nauka religii w szkolach?

Kagan z pozdrowieniami

[arcykr]

reichman napisał:

Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki,
Nie mam padaczki a jestem religijny.


> wizje "polaczenia sie ze swiatem" to np. produkt zlego funkcjonowania
> mozgu, ktory niewlasciwie interpretuje sygnaly z receptorow,
> w wyniku czego mamy iluzje "jednosci z calym swiatem". Oczywiscie,
> osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi granicy
> miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc,
> ze gdy on (ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_05.htm
"Stąd św. Teresa z Awili powiada, że wątpliwa to kontemplacja, jeśli wskutek
zachwycenia się Bogiem zakonnicy zdarzyło się przypalić obiad."
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_05.htm
> A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem,
Jest niepoznawalny do konca (a czesciowo jest poznawalny).
(19) To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to
ujawnił. (20) Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty -
wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego
dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. (21) Ponieważ, choć Boga poznali,
nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich
myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
(List do Rzymian 1:19-21)

> A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
> sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings),
Pytanie tylko, czy slusznie?

> inne modele fizyczne tez latwo sobie wyobrazic,
> jak ktos liznal nieco wyzszej matematyki (np. wielowymiarowe tablice
> pozwalaja zrozumiec model swiata 10, czy 11 wymiarowego).
A co to ma wspolnego z istnieniem i istota Boga?

> Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:
> 1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo.
Zeby wyprowadzic jeszcze wieksze dobro.

> Jak moze superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo?
Nietolerancja moglaby byc zlem jeszcze wiekszym. Gdybysmy w sposob wolny nie
mogli wybierac zla, nie moglibysmy rowniez w sposob wolny wybierac dobra (bo
musielibysmy je czynic).

> 2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od
> siebie;
Wszechmoc Boga oznacza, ze moze On czynic cokolwiek, co zechce (a nie cokolwiek
sobie zazyczy ludzki pseudofilozof).
www.newadvent.org/cathen/11251c.htm
> 3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
> on tworzyc swiat materialny?
Dla swojej chwaly.

Przeciez jest on nieskonczony,
> wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...
Milosc nie polega na tym, zeby robic tylko to, co potrzebne do szczescia.

> 4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie
> materialnym, bo wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on
> niejako eksperymentu,
Nie dokonywal eksperylentu, skoro wszystko juz wiedzial.

> Bog zna zas wszystko, wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy,
Totez Bog nie stworzyl swiata z ciekawosci...

> Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"),
> jedynego, wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem,
> a jednoczesnie stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!
> Nie moze miec on bowiem na raz tych wszystkich atrybutow...
Moze, jezeli sie je wlasciwie rozumie. Poczytaj sobie to:
www.newadvent.org/

[reichman]

Jerzyku, zamiast otwierac kolejne watki odpowiedz mi na me stare pytania:
1) Gdzie w STARYM TESTAMENCIE jest WYRAZNIE napisane, ze Bog raczy miec syna z
niejaka Miriam, ze ow syn bedzie mial na imie Jeszua, i ze przyjdzie na swiat
dokladnie w owej stajence i dnia 25 grudnia roku zero albo i jeden (jak to
wlasciwie jest?), i ze skonczy na krzyzu, a pozniej jego truchlo zniknie, i
dokladnie jak i gdzie?
2) Po co Bogu (Jehowie) byla Maryja (Miriam)? Przeciez jak chcial miec syna, to
mogl w mgnieniu oka stworzyc sobie od razu dojrzalego, 30-letniego Jezusika.
Sugerujac, iz Bog potrzebowal kobiety, aby miec potomstwo to straszne
bluznierstwo, podwazajace wszechmoc Wszechmocnego...
3) Po co Wszechobecnemu Bogu jakis tam "duch swiety"? Przeciez jako
Wszechobecny, Bog nie potrzebuje zadnych pomocnikow. I znow bluznisz, Jerzyku,
a przeciez wiesz, gdzie wyladuja bluzniercy tacy jak ty czy K. Wojtyla (ksywka
JP2)...:(
Upamietaj sie Jerzyku, poki nie jest jeszcze za pozno!
Twoj Kagan

[Gość: Kagan]

Jerzy! Nikt, w tym Jezus (wl. Jeszua ben Miriam) NIE mogl byc synem Boga,
bowiem z definicji Bog jest JEDYNY, unikalny, i po prostu nie potrzebuje
potomstwa. Zreszta jesli mialby potomstwo, to mogl miec i ojca, i matke itp., a
wiec nie byl by jedyny, unikalny czy wieczny. Poczytaj dokladnie DEKALOG: JAM
JEST PAN (JAHWE), BOG TWOJ... i dalej NIE MASZ INNYCH BOGOW POZA MNA! Jasne?
PS: Dorabianie Bogu rodziny to straszne bluznierstwo, sprowadzanie go na poziom
conajwyzej supermena, a wiec kazdy, kto Mu taka pseudorodzinke dorabia, skonczy
w piekle...

[Gość: Jarek]

A ja proponowalbym ci isc za glosem wlasnego sumienia, pokieruj sie swoim
rozumem. Jerzy to madry facet, duzo potrafi powiedziec na temat wiary, jest
dobrze obeznany w Biblii, ale ignoruj jego ataki na Katolikow. Strasznie ciety
na nich jest. Ja jako Katolik moge powiedziec ci ze wybierzesz droge taka jaka
bedziesz uwazala za sluszna. Sluchanie glosow "idz ta droga, bo ona jest dobra"
zaprowadzi cie na manowce. Najwazniejsze jest szukac prawdy. Masz prawo nie
zgadzac sie z innymi ludzmi, ale najwazniejsze jest kochac Boga, bo to On jest
najwazniejszy.

Przeczytaj Nowy Testament Jerzy ALE CALY !!!!!!!!!

[_agnostyk]

Jerzy: Zamiast słuchać różnych wypowiedzi ludzi, którzy wiedzą o Jezusie mniej
więcej tyle co ty, proponuję ci przeczytanie Nowego Testamentu.
Przypuszczam, że znajdziesz odpowiedź na wiele ze swoich pytań.
Ag: Wiec kiedy zaczniesz lekture Jerzy. Przeczytales (pobierznie) 4 ewangelie z
80 wiec zostalo wiele do czytania zanim sie bedziesz wypowiadal. Jak na razie
to nie wierzysz w Jezusa ale w jakiegos cesarza Konstantyna, ktory tak na dobre
ochrzcil sie dopiero przy smierci a przedtem kazal spalic i wytepic wszystkie
inne wesja zycia Jezusa oprucz czterech. Co myslisz o ewangeli Tomasza, ktora
byla pierwsza wersja. A ewangelia Marii, Klemensa, ewangelia prawdy???
Ahh, zapomnialem, ze rozmawiam z przegrana plyta gramofonowa.

[Gość: pijar]

Ewangelia Tomasza spisana byla okolo roku 40, a wiec starsza jest od ewangelii
Lukasza o jakies 5 lat. Rownie stara, jesli nie starsza, jest ewangelia Filipa
(nie mylic z ewangelia Jana, tej ktora spisana byla przez Filipa Ewangeliste
pod dyktando samego Jezusa w latach 33-37). Z ewangelii Filipa dowiadujemy sie,
ze slowo "zmartwychwstac" w ichniejszym zargonie znaczylo tyle co rozpoczac
zycie w scislym zakonnym celibacie, a slowo "umrzec" - to powrocic z celibatu
do zycia malzenskiego.

[_agnostyk]

pijar napisał(a): > Ewangelia Tomasza spisana byla okolo roku 40, a wiec
starsza jest od ewangelii Lukasza o jakies 5 lat. Rownie stara, jesli nie
starsza, jest ewangelia Filipa (nie mylic z ewangelia Jana, tej ktora spisana
byla przez Filipa Ewangeliste pod dyktando samego Jezusa w latach 33-37). Z
ewangelii Filipa dowiadujemy sie, ze slowo "zmartwychwstac" w ichniejszym
zargonie znaczylo tyle co rozpoczac zycie w scislym zakonnym celibacie, a
slowo "umrzec" - to powrocic z celibatu do zycia malzenskiego.
Ag: To wyjasnia dlaczego Jezus tak nienawidzil zycia rodzinego, ze oglosil, ze
bedzie poroznial ojca z synem i corke z matka. Jerzy oczywiscie nie mysli kiedy
czyta biblie co widac po jego cytatach.
Jestem pewien, ze wiele zapisow z zycia Jezusa beda odkrytych przez
archeologow, gdyz obledne przesladowania jakie spotkaly chrzescijanskich
dysydentow z pewnoscia sklonily ich do ukrycia wielu przekazow. I tak jak to
bylo z zwojami z Nag Hammadi dalsze odkrycia calkowicie obala basniowe
traktowanie biblijnych tekstow.

[titus_flavius]

Chaire,
z tekstu Ewangelii wybierasz wybiórczo fragmenty, które bezpodstawnie
uzupełniasz. Pamiętaj o tym, formułuując swe tezy. Albo bowiem uznajesz relację
świadków życia i śmierci Jezusa za prawdziwą i wiarygodną, albo nie.
Jezus mówił o sobie, ze jest synem Boga. Czy kłamał?
My katolicy uważamy, że Bóg jest Dobrem - Miłością - Prawdą - Sprawiedliwoscią.
POjęcia te są sobie wg katolicyzmu równoznaczne i są
synonimami. Dowodem zaś na boskość Jezusa są cuda przez niego dokonywane i
przedewszytskim jego zmartwychwstanie. Jezus wybrał śmierć na krzyżu, aby za
tą cenę uzyskać dla wszystkich ludzi życie wieczne. Był to więc dowód
ostatecznej Miłości i Dobra. Tym samym więc przyjąć należy, że Jezus jest takze
Prawdą.
Podobnie nauka Jezusa jest nauką Dobra i Miłości, jest więc sama w sobie
wyrazem woli Boga, niezależnie od tego, czy uważamy, że Jezus był Bogiem, czy
nie. Czy bowiem czynić się powinno Dobro i Miłość wtedy tylko, gdy liczy się na
nagrodę?
Nic nie wiemy o swiecie boskim, nie da się go opisać pojęciami ludzkimi.
Niemniej jednak przyjąć można, że Jezus wcieliwszy się w człowieka i postępując
w latach pokochał rodzaj ludzki. Wiedział jednak, że ludzie są tak występni, że
z tego powodu Bóg odmawia im zmartwychwstania. Postanowił więc ofiarować własną
śmierć na krzyżu, za puszczenie w niepamięć grzechów rodzaju ludzkiego. Stanął
więc jakby zakład: jeżeli Jezus dobrowolnie zniesie śmierć na krzyżu, to ludzie
także zmartwychwstaną. Jeżeli zaś nie,ludzie nie zmartwychwstaną.
Śmierć i zmartwychwstanie Jezusa są dowodem, że jego zamysł się powiódł. Od
tego czasu wyłącznie od czynów poszczególnych ludzi zależy, czy po śmierci będą
blisko światła Boga, czy też pogrążą się w ciemności.
Mylisz się pisząc, że sekt takich jak chrześcijańska było wiele. Tylko
chrześcijaństwo łączyło dowody na boskie pochodzenie tej religii, z nakazem
czynienia Dobra i Miłosci. Jak napisałem wyżej Dobro i Miłosć są same w sobie
cnotami boskimi i pielęgnować się je powinno niezależnie od wiary w Jezusa.
Chrześcijaństwo miało więc podwójny dowód na to, że prawidłowo wskazuje wolę
Boga.
T.

[Gość: Kagan]

Nikt, w tym Jezus (wl. Jeszua ben Miriam) NIE mogl byc synem Boga, bowiem z
definicji Bog jest JEDYNY, unikalny, i po prostu nie potrzebuje potomstwa.
Zreszta jesli mialby potomstwo, to mogl miec i ojca, i matke itp., a wiec nie
byl by jedyny, unikalny czy wieczny. Poczytaj dokladnie DEKALOG: JAM JEST PAN
(JAHWE), BOG TWOJ... i dalej NIE MASZ INNYCH BOGOW POZA MNA! Jasne?
PS: Dorabianie Bogu rodziny to straszne bluznierstwo, sprowadzanie go na poziom
conajwyzej supermena, a wiec kazdy, kto Mu taka pseudorodzinke dorabia, skonczy
w piekle...

[Gość: Puchatek]

Pekro, wybacz, nie dam rady dziś dłużej - ale "Ja tu wrócę", jak głosił generał
MacArthur opuszczając Filipiny ;)

Tylko trzy rzeczy chciałbym krótko skomentować, bo jak tylko zaczyna się jakaś
dyskusja na tematy religijne, to zaraz pojawiają się:

1. Kagan. Jemu chyba odpowiadać nie ma sensu, bo też on tego chyba nie
oczekuje. Kagan w sprawach wiary (jakiejkolwiek) jest ekspertem. A eksperrt nie
myśli - ekspert wie ;) Trochę to złośliwe, ale... No właśnie.

2. Jerzy. Jego radę popieram w 100 procentach. Rzeczywiście warto po prostu
wziąć do ręki Pismo (szczególnie Nowy Testament, ale nie tylko...). Tyle, że
Jerzy - oczywiście, jak zwykle - najchętniej mówienie o Jezusie sprowadziłby do
udowadniania dlaczego Kościół katolicki jest be. ;)

3. Agnostyk. I tu muszę słowo komentarza.
Agnostyk napisał:

>Niektorzy mezowie uwazaja, ze bicie zon jest tez "dowodem miłości".

Chyba nie przeczytałeś tego, co napisałem.

>Psychiatrzy nazywaja taka "milosc" sado-masochzmem.Mam nadzieje, ze czytamy
>ten sam Stary Testament. (...)

Ja czytam nie tylko Stary, ale całe Pismo. Jestem chrześcijaninem (choć Jerzy
pewnie by z tym polemizował... ;) ) - dlatego wierzę, że Jezus jest synem
Bożym, że istnieje Bóg - Trójca, a pisząc o "dowodzie miłości" (nie pomnę, czy
użyłem tefgo sformułowania...) miałem na myśli to, że ON MNIE kocha.


>Dla mnie Ksiega Hioba wystarczyla by poznac
>nature "milosci bozej". Reszta ST jest tylko dopelnieniem obrazu psychopaty,
>ktory slazal wlasnego syna na tortuty i ukrzyzowanie.

Proponuję, żebyś zanim zaczniesz czytać księgę Hoiba, zainteresował się analizą
historyczno - literacką Biblii. Księga Hioba to przypowieść, rodzaj baśni
mądrościowej, gatunek specyficzny dla konkretnej kultury i czasów. Odczytywanie
jej dosłownie jest równie sensowne, co dosłowne odczytywanie symbolicznych scen
z Izajasza czy Apokalipsy.

>Na szczescie jak teoria i
>realia ewolucji pokazuja, ze nawet jezeli on istnieje to nas ani nie stworzyl
>ani nie jest taki wszechmocny.

Nie bardzo rozumiem, co ma teoria ewolucji do obrazu Boga. To mieszanie dwu
niezależnych od siebie płaszczyzn poznania (że się tak naukowo wyrażę ;)

Posłużę się obrazkiem:
To jak z muzyką. Siedzę w filharmonii i słucham. Koncert skrzypcowy
Czajkowskiego. Pycha. Piękne.
A Ty mi tłumaczysz, że to wcale nie Czajkowski, żaden koncert, tylko facet
jeździ napiętym pęczkiem końskiego włosia po napiętych jelitach barana (tak
działają skrzypce...), a w efekcie tego powstaje dźwięk, który rozchodzi się w
powietrzu według wzoru... a następnie wywołuje drgania kostek w moim uchu i...
tak dalej.

Czy jedno przeczy drugiemu? Ty patrzysz na muzykę jak fizyk, ja - jak meloman.
Co kto lubi ;)

[pekra]

Gość portalu: Puchatek napisał(a):

> 2. Jerzy. Jego radę popieram w 100 procentach. Rzeczywiście warto po prostu
> wziąć do ręki Pismo (szczególnie Nowy Testament, ale nie tylko...).


Tak zamierzam. Tylko... kto spisal Nowy Testament? czy nie byli to uczniowie
Jezusa? Jego wyznawcy? czy wobec tego mozna uznac to za spis obiektywny? W
pierwszym odruchu poszukalam Bibli on-line, i wlasnie tam przeczytalam o tym,
ze Jozefowi ukazal sie Duch Sw., wiec wytlumaczylam sobie to po swojemu, po
ludzku znaczy :-)

[stefan4]

pekra :
> Tak zamierzam. Tylko... kto spisal Nowy Testament? czy nie byli to uczniowie
> Jezusa?

Gorzej. Wg Anny Świderkówny żaden z Ewangelistów nie był uczniem Chrystusa.
Najstarsza Ewangelia św. Marka powstała ok.r.70, czyli przynajmniej 35 lat po
śmierci Jezusa. Ewangelie Mateusza i Łukasza powstały jeszcze 10 lat później
(ok.r.80). Ewangelia Jana powstała ok.r.120-130.

Dla Marka źródłem wiedzy o Chrystusie były prawdopodobnie opowieści św. Piotra,
a spisał je z pamięci pod koniec jego życia lub krótko po śmierci. Dla
pozostałych Ewangelistów źródłem była tradycja ustna oraz być może jakieś
zapiski, które nie zachowały się do naszych czasów.

pekra :
> czy wobec tego mozna uznac to za spis obiektywny?

Oczywiście, że nie. One nie były pisane jak protokół policyjny, żeby możliwie
obiektywnie oddać fakty. Miały nieść w sobie przesłanie wiary

poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi

[Gość: Jerzy]

> Gorzej. Wg Anny Świderkówny żaden z Ewangelistów nie był uczniem Chrystusa.

I tutaj mamy sęk. Oto taka Anna jest ponad autorytetem Biblii, przynajmniej dla
niektórych. Jest jak wyrocznia, decydująca o tym, co jest a no nie jest
wiarygodne w Biblii.

Wiele hipotez wymyślono aby podważyć wiarygodnośc Biblii i autorstwo
poszczególnych ksiąg; czasy powstania tekstów przenoszono w inne epoki, aby
dowodzić, że proroctwa były spisywane po zaistniałych faktach, itp, itd.

Nie zgadzam sie z hipotezami Świderkówny przedstawionymi przez Stefana. Nie o
to jednak chodzi.
Możesz całe zycie studiować co inni napisali o Biblii a sam(a) nigdy jej nie
przeczytać. To tak jakbyś całe życie studiował(a) książkę kucharską i nigdy nie
sporządziła żadnej opisanej tam potrawy. Chcesz poznać wartość Słowa Bożego,
zacznij je studiować i praktykować.

Jan
8,31 Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie
w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie
8,32 i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.

Możesz całe

[stefan4]

Jerzy:
> Nie zgadzam sie z hipotezami Świderkówny przedstawionymi przez Stefana.

W takim razie przedstaw Twoje własne informacje o tym, kto i kiedy spisał
ewangelie.

Jerzy:
> Możesz całe zycie studiować co inni napisali o Biblii a sam(a) nigdy jej nie
> przeczytać. To tak jakbyś całe życie studiował(a) książkę kucharską i nigdy
> nie sporządziła żadnej opisanej tam potrawy.

Książek kucharskich jest równie wiele, co wierzeń religijnych. Jest rozsądne
przed kupieniem którejś pytać o rekomendacje.

Jerzy:
> Chcesz poznać wartość Słowa Bożego

No właśnie słowa bożego. A biblia to książka. Czy ma ze słowem bożym jakiś
związek, to dopiero trzeba ustalić.

- Stefan

Czasy powstania ewangelii

[Gość: Jerzy]

Podaję za Online Bible,

1. Ewangelię Mateusza napisał Mateusz, około lat 60-65

2. Ewangelię Marka napisał Marek, około roku 60-63.

3. Ewangelię Łukasza napisał Łukasz, około lat 60-64

4. Ewangelię Jana napisał Jan, po roku 70, tj. juz po zburzeniu Jerozolimy
przez Rzymian


Według chrześcijan, Biblia JEST Słowem Bożym.
Według teologów liberalnych, Biblia ZAWIERA Słowo Boże, a zadaniem teologa jest
ustalić, które fragmenty Biblii są Słowem Bożym.

Według KK, Słowo Boże dotarło do nas w formie pisanej - Pisma Świętego i w
formie ustnej - Tradycji.
Nawet homilia jest traktowana jako Słowo Boże, czyli że to co np. ks. Jankowski
wygłosi jest tak samo Słowem Bożym jak np. ewangelia Jana.
KK ma wielkie zasługi w zrobieniu zamieszania wokół tego, czym jest Słowo Boże.

Osobiście stoję na stanowisku podanym przez Pawła:

2 Tym
\3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
przygotowany.

[stefan4]

Jerzy:
> Podaję za Online Bible,
> 1. Ewangelię Mateusza napisał Mateusz, około lat 60-65
> 2. Ewangelię Marka napisał Marek, około roku 60-63.
> 3. Ewangelię Łukasza napisał Łukasz, około lat 60-64
> 4. Ewangelię Jana napisał Jan, po roku 70, tj. juz po zburzeniu Jerozolimy
> przez Rzymian

No to przyspieszyłeś w stosunku od Świderkówny (albo ona się spóźnia w stosunku
do Ciebie), ale nie na tyle, żeby przestało być prawdą, że NT został spisany po
wielu latach z zawodnej ludzkiej pamięci i bez troski o wierność faktograficzną.
Z obliczeń Świderkówny wynika, że żaden z ewangelistów nie mógł być uczniem
Chrystusa, czy ten wniosek kwestionujesz? Czy na przykład utożsamiasz jakichś
apostołów z jakimiś ewangelistami?

Jerzy:
> Według chrześcijan, Biblia JEST Słowem Bożym.

Jasne, ale to przecież nie jest żaden argument dla niechrześcijan.

- Stefan

Czasy powstania ewangelii wg nowych badan

[Gość: pijar]

Jerzy podal kolejnosc, w jakiej ewangelie zostaly skanonizowane na zjezdzie w
Efezie w 49 roku. Rzeczywista kolejnosc w jakiej powstawaly byla dokladnie
odwrotna. Podaje za Barbara Thiering, emerytowanym profesorem teologii z Sydney
University.
Jana - spisana w 33-37 roku przez Filipa (stad zwanego Ewangelista) pod
dyktando samego Jezusa i nazwana na czesc Jana Marka ulubionego ucznia Jezusa;
przyjaciel Jezusa Szymon przedstawiony jest w niej przyjaznie jako Lazarz.
Marka - powstala w 44-45 roku z inspiracji Piotra, przeciwnika Szymona, po
odejsciu od Jezusa Marii Magdaleny oraz Jana Marka, ktorzy przylaczyli sie do
Szymona i jego zelotow.
Lukasza - poprawiona wkrotce ewangelia Marka, przy pomocy Lukasza, nastepcy
Jana Marka; w tej ewangelii po raz pierwszy pojawia sie sprawa niepokalanego
poczecia.
Mateusza - spisana ok. 46 roku przez Mateusza, jednego z 5-u braci Annasz,
mocno popierajacego Piotra.

[Gość: Jerzy]

Świderkówna wynosi czas powstania ewangelii poza I-szy wiek.
Według różnych źródeł, z których korzystam, powstanie ewangelii nie wychodzi
poza pierwszy wiek.

Masz rację, pamięc ludzka może byc zawodna. Jednak w przypadku ewangelii musimy
brać pod uwagę obietnicę Jezusa o zesłaniu Ducha Świetego, który miał uczniom
przypomnieć wszystko, czego nauczał Jezus.

Jan 14,26 Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu
moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.

Ciekawie zaczyna się ew. Łukasza, który gromadził materiał do ewangelii ok.
roku 60-62, kiedy Paweł był więziony w Jerozolimie a potem w Cezarei.
Łk 1,1 Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród
nas się dokonały,
1,2 jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy
Słowa,
1,3 postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie
kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu,
1,4 abyś upewnił się w prawdziwości nauki, jaką odebrałeś.


Łukasz wszystko dokładnie przepadał, miał mozliwość kontaktu z naocznymi
świadkami wydarzeń po około 30 latach od chwili ich zaistnienia.

Dam ci przykład z własnego doświadczenia:
Ponad 20 lat temu, w stanie wojennym, odmówiłem złożenia przysięgi wojskowej -
grożono mi karą śmierci, przesłuchiwano wielokrotnie. Do dzisiaj jestem w
stanie odtworzyć w swojej pamięci tamte przesłuchania. Takich rzeczy się nie
zapomina.

Komisja badająca zbrodnie w Jedwabne mogła przesłuchać świadków tamtych
wydarzeń. Wiele rzeczy zostało im dobrze w pamięci. Na tej podstawie mogła
ustalic wiele faktów, niektóre rzeczy przyjąć, inne odrzucić.
Łukasz zrobił podobnie - zbadał relacje i oddzielił fakty od powstałych juz
mitów.

Z autorów ewangelii uczniami Jezusa byli Mateusz i Jan.
Marek poznał szczegóły z narracji Piotra,
Łukasz - lekarz i przyjaciel Pawła, zgromadził materiał w oparciu o świadectwa
naocznych świadków.
Relacje ewangelistów są wiarygodne, a wynoszenie czasu powstania ewangelii poza
okres życia uczniów Jezusa są nieuzasadnione.

Jerzy, a co myslisz o propozycji Dr Thiering

[Gość: pijar]

Przeciez ewangelie musialy powstac bezposrednio po owym slynnym dzis
ukrzyzowaniu, bo spisane byly po grecku, jezyku o najwiekszej wtedy 'nosnosci'.
Jezus i ludzie z jego kregu operowali greckim w mniejszym lub wiekszym stopniu.
Niektorzy byli nawet Grekami z pochodzenia (Filip Ewangelista). Gdyby ewangelie
spisane byly po roku 60, a tym bardziej po roku 100, to najlepszym do celow
propagandowych jezykiem bylaby lacina.

[Gość: Kagan]

Za trudne pytanie dla jerzyka...

[Gość: pijar]

chyba tak!

[Gość: Kagan]

Jerzy znow zrejterowal... :(

[arcykr]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Według KK, Słowo Boże dotarło do nas w formie pisanej - Pisma Świętego i w
> formie ustnej - Tradycji.
> Nawet homilia jest traktowana jako Słowo Boże, czyli że to co np. ks.
Jankowski wygłosi jest tak samo Słowem Bożym jak np. ewangelia Jana.
Niby dlaczego takim samym?

> Osobiście stoję na stanowisku podanym przez Pawła:>
> 2 Tym
> \3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do
> wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
> 3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
> przygotowany.
Napisano rowniez:
(20) To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest
dla prywatnego wyjaśnienia. (21) Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś
przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci
ludzie.
(2 List Piotra 1:18-21)
(14) Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby /On/ was zastał bez
plamy i skazy - w pokoju, (15) a cierpliwość Pana naszego uważajcie za
zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości
napisał do was, (16) jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym.
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało
utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją
zgubę. (17) Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się,
abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej
stałości nie doprowadzili do upadku.
(2 List Piotra 3:14-17)

Ciekawe, jak bys skomentowal wypowiedzi zacytowane na koncu tego tekstu:
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm?

[reichman]

Jerzyku, zamiast otwierac kolejne watki odpowiedz mi na me stare pytania:
1) Gdzie w STARYM TESTAMENCIE jest WYRAZNIE napisane, ze Bog raczy miec syna z
niejaka Miriam, ze ow syn bedzie mial na imie Jeszua, i ze przyjdzie na swiat
dokladnie w owej stajence i dnia 25 grudnia roku zero albo i jeden (jak to
wlasciwie jest?), i ze skonczy na krzyzu, a pozniej jego truchlo zniknie, i
dokladnie jak i gdzie?
2) Po co Bogu (Jehowie) byla Maryja (Miriam)? Przeciez jak chcial miec syna, to
mogl w mgnieniu oka stworzyc sobie od razu dojrzalego, 30-letniego Jezusika.
Sugerujac, iz Bog potrzebowal kobiety, aby miec potomstwo to straszne
bluznierstwo, podwazajace wszechmoc Wszechmocnego...
3) Po co Wszechobecnemu Bogu jakis tam "duch swiety"? Przeciez jako
Wszechobecny, Bog nie potrzebuje zadnych pomocnikow. I znow bluznisz, Jerzyku,
a przeciez wiesz, gdzie wyladuja bluzniercy tacy jak ty czy K. Wojtyla (ksywka
JP2)...:(
Upamietaj sie Jerzyku, poki nie jest jeszcze za pozno!
Twoj Kagan

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> > Gorzej. Wg Anny Świderkówny żaden z Ewangelistów nie był uczniem Chrystusa
> .
>
> I tutaj mamy sęk. Oto taka Anna jest ponad autorytetem Biblii, przynajmniej
dla
>
> niektórych. Jest jak wyrocznia, decydująca o tym, co jest a no nie jest
> wiarygodne w Biblii.
>
> Wiele hipotez wymyślono aby podważyć wiarygodnośc Biblii i autorstwo
> poszczególnych ksiąg; czasy powstania tekstów przenoszono w inne epoki, aby
> dowodzić, że proroctwa były spisywane po zaistniałych faktach, itp, itd.
>
> Nie zgadzam sie z hipotezami Świderkówny przedstawionymi przez Stefana. Nie o
> to jednak chodzi.
> Możesz całe zycie studiować co inni napisali o Biblii a sam(a) nigdy jej nie
> przeczytać. To tak jakbyś całe życie studiował(a) książkę kucharską i nigdy
nie
>
> sporządziła żadnej opisanej tam potrawy. Chcesz poznać wartość Słowa Bożego,
> zacznij je studiować i praktykować.
>
> Jan
> 8,31 Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie
> w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie
> 8,32 i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.
>
> Możesz całe

[arcykr]

pekra napisała:

> Tak zamierzam. Tylko... kto spisal Nowy Testament? czy nie byli to uczniowie
> Jezusa? Jego wyznawcy? czy wobec tego mozna uznac to za spis obiektywny? W
> pierwszym odruchu poszukalam Bibli on-line, i wlasnie tam przeczytalam o tym,
> ze Jozefowi ukazal sie Duch Sw., wiec wytlumaczylam sobie to po swojemu, po
> ludzku znaczy :-)
A doczytales sie, jaki jest los grzeszacych przeciwko Duchowi Swietemu?
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_55.htm

[Gość: Jerzy]

Ładnie napisałeś Puchatku.

Zanuciłeś:
2. Jerzy. Jego radę popieram w 100 procentach. Rzeczywiście warto po prostu
wziąć do ręki Pismo (szczególnie Nowy Testament, ale nie tylko...). Tyle, że
Jerzy - oczywiście, jak zwykle - najchętniej mówienie o Jezusie sprowadziłby do
udowadniania dlaczego Kościół katolicki jest be. ;)

Ja też jestem w wielu miejscach be. A co do KK, to doktrtynalnie jest
rzeczywiście w wielu miejscach bardzo be.
Doktryny KK nie trawię w tych miejscach, gdzie nie jest jedno z Biblią.

[arcykr]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Doktryny KK nie trawię w tych miejscach, gdzie nie jest jedno z Biblią.
A co to za miejsca?

A czy Miś Uszatek był synem Boga ?

[Gość: amok]

NIE, no bo niby jak miałoby dojsc do zapłodnienia, pomijając fakt że Bóg
jest wyimaginowany.

[Gość: pijar]

Jehowa, bog Jezusa, to byla wyjatkowo msciwa bestia (patrz Stary Testament). A
co do chrzescijanstwa, to zdobylo ono Europe najpierw dzieki staraniom Zydow,
ktorzy wprowadzili te nowa religie do Rzymu jako konia trojanskiego, a pozniej
zostalo rozprowadzone po Europie przez Germanow, ktorzy przyjeli te religie
jako czesc rzymskiej kultury. To dlatego Germanie uwazali sie za wyzej
stojacych cywilizacyjnie od Slowian, bo przyjeli to badziewie wczesniej,
podczas gdy Slowianie sie jeszcze dlugo i walecznie opierali.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: pijar napisał(a):

> Jehowa, bog Jezusa, to byla wyjatkowo msciwa bestia (patrz Stary Testament).
A
> co do chrzescijanstwa, to zdobylo ono Europe najpierw dzieki staraniom Zydow,
> ktorzy wprowadzili te nowa religie do Rzymu jako konia trojanskiego, a
pozniej
> zostalo rozprowadzone po Europie przez Germanow, ktorzy przyjeli te religie
> jako czesc rzymskiej kultury. To dlatego Germanie uwazali sie za wyzej
> stojacych cywilizacyjnie od Slowian, bo przyjeli to badziewie wczesniej,
> podczas gdy Slowianie sie jeszcze dlugo i walecznie opierali.
------------
Czesi opierają się skutecznie do dziś. Nie przyjęli końkordatu np. ;)

Czesi opierają się papiestwu, ...

[Gość: Jerzy]

Które spaliło na stosie ich bohatera narodowego Jana Husa, a który wzywał
doreformy kościoła średniowiecznego ipowrotu do prawd biblijnych.
Potem papiestwo wysłało na Czechy pięć krucjat krzyżowców, zanim udało im się
zdławić ruch husycki;
Aby zdławić ten ruch papież wzywał Jagiełłę aby ruszył na Czechy i wytępił
Husytów ...
Potem papiestwo stało za prześladowaniami chrześcijaństwa na Morawach, a
jednego z organizatorów mordów - Sarkandra - papież JP2 ogłosił świetym.

Czesi mają wiele powodów, aby trzymać się z dala od Rzymu.

A że jest tam mało chrześcijan to też zasługa papiestwa - chcreścijan
biblijnych wytłukli; pozostała ludność jest im nieufna.

[Gość: Kagan]

... i w ogole tej zydowskiej religii dla gojow, zwanej "chrzescijanstwem"...

[Gość: Jarek]

Przedewszystkim Maryja nie zdradzila Jozefa, tylko poddala sie woli Bozej. Czy
jezeli tobie Bog by sie ukazal i zechcial zebys cos dla niego uczynila, nie
zrobilabys tego? Czy moze poprostu bys to zignorowala? Jakimkolwiek czlowiekiem
jestes napewno bys miala burze mysli w swojej glowie i nie dawaloby ci to
spokoju.
Bog wybral sposob ktory odbil sie na dziejach swiata, bo czyz tak nie jest?
Chrzescijanie pomimo ze byli przesladowani, pomimo ze byli wrecz eksterminowani
swojego czasu, caly czas trwali w swojej wierze. Odbilo sie to tak, ze jak ty
to opisujesz "przetrwalo 2000lat jako jedna z najpotezniejszych religii
swiata". 1/3 populacji swiata to chrzescijanie. Celem Boga jest zeby caly swiat
sie nawrocil, a zanim nastapi Sad Ostateczny nawroca sie i uwierza w Jezusa
rowniez Zydzi. Bog dal czlowiekowi wolna wole, dlatego wybral sposob przez
ktory czlowiek sam mogl zadecydowac jak postapic i stalo jak sie stalo. Bog
kocha nas nieskonczenie, choc jak zasluzymy rowniez nas kaze, ale zawsze
zasluzenie. Jezeli czegos nie mozemy pojac i nie mozemy znalesc odpowiedzi,
mysle ze mozemy byc pewni ze wszystkiego dowiemy sie na Sadzie, a w tym czasie
nie powinnismy sie zniechecac, tylko wlasnie jak pierwsi chrzescijanie isc do
przodu, nie poddawac sie, nie watpic.
Nawiazujac jeszcze do poczatku twojej wypowiedzi, nie wszystko da sie
racjonalnie wytlumaczyc. Wedlug mnie bezsensem jest usilne probowanie
racjonalnie wytlumaczyc zjawiska ktore dla nas ludzi sa nie pojete. Wszechmoc
boska nie ma granic, dla Niego nie ma rzeczy niemozliwych. Tutaj glownym
punktem jest wiara, nauka niestety nie ma nic do tego.

ponowie mój post

[titus_flavius]

Chaire,
jako, że eponymka wątku jakby go nie zauważyła.
DO autorki:
Z tekstu Ewangelii wybierasz wybiórczo fragmenty, które bezpodstawnie
uzupełniasz. Pamiętaj o tym, formułuując swe tezy. Albo bowiem uznajesz relację
świadków życia i śmierci Jezusa za prawdziwą i wiarygodną, albo nie.
Jezus mówił o sobie, ze jest synem Boga. Czy kłamał?
My katolicy uważamy, że Bóg jest Dobrem - Miłością - Prawdą - Sprawiedliwoscią.
POjęcia te są sobie wg katolicyzmu równoznaczne i są
synonimami. Dowodem zaś na boskość Jezusa są cuda przez niego dokonywane i
przedewszytskim jego zmartwychwstanie. Jezus wybrał śmierć na krzyżu, aby za
tą cenę uzyskać dla wszystkich ludzi życie wieczne. Był to więc dowód
ostatecznej Miłości i Dobra. Tym samym więc przyjąć należy, że Jezus jest takze
Prawdą.
Podobnie nauka Jezusa jest nauką Dobra i Miłości, jest więc sama w sobie
wyrazem woli Boga, niezależnie od tego, czy uważamy, że Jezus był Bogiem, czy
nie. Czy bowiem czynić się powinno Dobro i Miłość wtedy tylko, gdy liczy się na
nagrodę?
Nic nie wiemy o swiecie boskim, nie da się go opisać pojęciami ludzkimi.
Niemniej jednak przyjąć można, że Jezus wcieliwszy się w człowieka i postępując
w latach pokochał rodzaj ludzki. Wiedział jednak, że ludzie są tak występni, że
z tego powodu Bóg odmawia im zmartwychwstania. Postanowił więc ofiarować własną
śmierć na krzyżu, za puszczenie w niepamięć grzechów rodzaju ludzkiego. Stanął
więc jakby zakład: jeżeli Jezus dobrowolnie zniesie śmierć na krzyżu, to ludzie
także zmartwychwstaną. Jeżeli zaś nie,ludzie nie zmartwychwstaną.
Śmierć i zmartwychwstanie Jezusa są dowodem, że jego zamysł się powiódł. Od
tego czasu wyłącznie od czynów poszczególnych ludzi zależy, czy po śmierci będą
blisko światła Boga, czy też pogrążą się w ciemności.
Mylisz się pisząc, że sekt takich jak chrześcijańska było wiele. Tylko
chrześcijaństwo łączyło dowody na boskie pochodzenie tej religii, z nakazem
czynienia Dobra i Miłosci. Jak napisałem wyżej Dobro i Miłosć są same w sobie
cnotami boskimi i pielęgnować się je powinno niezależnie od wiary w Jezusa.
Chrześcijaństwo miało więc podwójny dowód na to, że prawidłowo wskazuje wolę
Boga.
T.

Z ewangeli na Nasz, tłumaczenie.

[ex-kat-lik]

Do teologicznej dyskusji i cytatów z Nowego i Starego Testamentu dołożę wpis
znaleziony na forum; Tłumaczy on w przystępny, bo ludzki sposób, dzieje Ch.
"Taka jest moja koncepcja.
Jezus był Żydem, ale z niepełnej rodziny... Wręcz powiedziałbym rodziny
patologicznej. Matka z wadą wrodzoną pochwy (miała przetokę), a jego ojciec
ciągle zabiegany, wciąż zajmujący się sprawami wszystkich ludzi i nigdy się nie
ożenił z matką Jezusa. Kontakt syna i ojca był dosyć zachwiany, miał
przybranego ojca(kochanka Maryji - Józefa), który nie dał mu prawidłowych
wzorców zachowań męskich, w związku z zczym Jezus nigdy nie uprawiał seksu z
żadną kobietą. W ten sposób zachorował na homoseksualizm. Frustracja w nim
narastała, więc się wybrał na pustynie, aby odpędzić pokusę współżycia ze
wszystkimi 12 uczniami jego hipisowskiej sekty (motto
tej "organizacji": "miłujcie się wzajemnie..."), albowiem kochał, na prawdę
tylko Judasza, a ten się w końcu okazał potwornym zazdrośnikiem i stwierdził,
że jeśli nie może mieć Jezusa na wyłączność (miał ponoć niezwykły dar do
miłości) postanowił, że nikt go nie będzie mieć. Jezusa ukrzyżowano, a Judasz
stwierdziwszy, że nie może żyć bez swojego ukochanego postanowił odebrać sobie
życie. Jezus jednak zrobił mu psikusa, gdyż zmartwychwstał po 3 dniach.. ale to
tylko bajka dla dużych dzieci (podobnie jak św. Mikołaj dla małych dzieci).."

[Gość: Puchatek]

Jerzy napisał:

>Doktryny KK nie trawię w tych miejscach, gdzie nie jest jedno z Biblią.

Ależ nie, drogi Jerzy. Już kiedyś dyskutowliśmy na tym forum (Pozdrowienia od
Teofila...;) i twardo podtrzymuję tezę, że nie trawisz tego, co mówi nauka KK
nie "tam, gdzie nie jest jedno z biblią", ale tam, gdzie nie jest jedno z TWOJĄ
INTERPRETACJĄ BIBLII.

Mógłbym się też długo z Tobą kłócić na temat powstania i autorstwa ksiąg Nowego
Testamentu (akurat prof. Świderkówna ma nad Tobą tę przewagę, że całe życie
studiowała ten temat). Mógłbym Ci także napisać, że akurat wątpliwości
historyczne co do autorstwa i dat powstania poszczególnych ksiąg Ewangelii (nb.
nie mające nic wspólnego z przyjmowaniem ich jako Słowa Bożego) jako pierwsi
wysuwali nie katoliccy, ale akurat ewangeliccy teologowie.

Tylko co to ma do rzeczy?

Autorka tego wątku pyta o osobę Jezusa. O to, kim On jest. Tu akurat - przy
wszystkich dzielących nas różnicach - jesteśmy dosyć zgodni. Starałem się
odpowiedzieć Pekrze tak, jak wierzę. Jeśli chcesz zrobić to samo - super. Ale
jeśli ten wątek jest dla Ciebie tylko kolejną okazją do udowadniania, że
Kościół katolicki... i tak dalej, to lepiej sobie odpuść, bo tylko utrudniasz
drugiemu człowiekowi spotkanie Chrystusa.

Oto wspaniałe świadectwo - człowiek pyta o Chrystusa, a gość mu natychmiast o
tym, że Chrystus owszem, TYLKO BROŃ BOŻE NIE U KATOLIKÓW.

O jedności chrześcijan

[Gość: Jerzy]

Drogi Puchatku,
proponuję odrębny wątek o jedności chrześcijan
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11973781&a=11973781
Tak się składa, że jeśli ktos chce poznać Jezusa, to rekomenduję mu Biblię inic
więcej.
Kościoły maja swoje przeakcentowania. KK tworzy zupełnie inny obraz Jezusa i
drogi zbawienia niż to czyni Biblia.
Dla katolika, zbawicielem jest hostio-Jezus, którego kapłan musi najpierw
złożyć w ofierze mszalnej.
Bez kapłana i bez hostii nie ma w katolicyzmie zbawienia.
Mylę się?

PYTANIA DO JERZEGO

[reichman]

DO JERZEGO:
Jerzyku, zamiast otwierac kolejne watki odpowiedz mi na me stare pytania:
1) Po co Bogu (Jehowie) byla Maryja (Miriam)? Przeciez jak chcial miec syna, to
mogl w mgnieniu oka stworzyc sobie od razu dojrzalego, 30-letniego Jezusika.
Sugerujac, iz Bog potrzebowal kobiety, aby miec potomstwo to straszne
bluznierstwo, podwazajace wszechmoc Wszechmocnego...
2) Po co Wszechobecnemu Bogu jakis tam "duch swiety"? Przeciez jako
Wszechobecny, Bog nie potrzebuje zadnych pomocnikow. I znow bluznisz, Jerzyku,
a przeciez wiesz, gdzie wyladuja bluzniercy tacy jak ty czy K. Wojtyla (ksywka
JP2)...:(
Upamietaj sie Jerzyku, poki nie jest jeszcze za pozno!
Twoj Kagan

[Gość: Jarek]

A znasz ten fragment modlitwy "zostal zrodzony a nie stworzony"? Jakim bylby On
Bogiem, ktory zostalby stworzony? To tak jakby sklonowac czlowieka, niby to
czlowiek, ale wiedzac ze jest w sumie "stworzonym" czlowiekiem przez innego
czlowieka, to zawsze bedzie odmieniec. Pan Jezus zrodzil sie moznaby powiedziec
w bardzo naturalny sposob, w koncu Bog stal sie czlowiekiem, zeby spelnic misje
na ziemi. Musial sie bardzo ograniczyc, zeby stac sie niemal takim jak istoty
ktore stworzyl. Teraz jest dalej w swojej wszechmocy, a my musimy wyciagnac
wnioski z tamtych wydarzen ktore mialy miejsce gdy byl on cialem wsrod nas...

[Gość: Kagan]

Slowa modlitwy to dla mnie zaden dowod... :(

[arcykr]

Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli.

[Gość: Kagan]

Blogoslawieni ubodzy duchem, bowiem oni daja na tace sporo i bez zadawania
klopotliwych pytan... :(

[arcykr]

Do rzeczy, prosze.

[Gość: Jarek]

W twoim przypadku jakos mnie to nie dziwi. Zreszta ciebie nic ani nikt nie jest
w stanie przekonac.

PYTANIA DO JERZEGO

[reichman]

DO JERZEGO:
Jerzyku, zamiast otwierac kolejne watki odpowiedz mi na me stare pytania:
1) Po co Bogu (Jehowie) byla Maryja (Miriam)? Przeciez jak chcial miec syna, to
mogl w mgnieniu oka stworzyc sobie od razu dojrzalego, 30-letniego Jezusika.
Sugerujac, iz Bog potrzebowal kobiety, aby miec potomstwo to straszne
bluznierstwo, podwazajace wszechmoc Wszechmocnego...
2) Po co Wszechobecnemu Bogu jakis tam "duch swiety"? Przeciez jako
Wszechobecny, Bog nie potrzebuje zadnych pomocnikow. I znow bluznisz, Jerzyku,
a przeciez wiesz, gdzie wyladuja bluzniercy tacy jak ty czy K. Wojtyla (ksywka
JP2)...:(
Upamietaj sie Jerzyku, poki nie jest jeszcze za pozno!
Twoj Kagan

Problem Rajchmano-Kagana

[Gość: Jerzy]

Odpowiadałęm na twoje problemy już wiele razy.
Przypomnę tylko jedną z odpowiedzi

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=3276182&a=3276195

[Gość: Kagan]

Kagan: Czekam na odp. na ponizsze pytania:
1. Prosilem ciebie o pozabiblijne dowody na historycznosc twego idola Jeszu ben
Miriam czyli Jezusa zwanego przez swych zwolennikow Chrystusem (Mesjaszem).
Niestety, nie przedstawiles mi dotad zadnego... CZEKAM!

Szanowny Kaganie,
W moim odczuciu, po tym co dotychczas pisałeś, jesteś ślepy na wszelkie
działania Chrystusa we współczesnym świecie. Dla ciebie świadectwa osób, które
zawierzyły swoje życie Jezusowi i doznały takich przemian osobowości jak
uwolnienie z poczucia winy, uzdrowienie zranionych emocji w wyniku doznanych
krzywd, wyzwolenie z nałogów, odzyskanie sensu życia, itp., nie są wiarygodnym
materiałem dowodowym na istnienie Żywego, Zmartwychwstałego Chrystusa.
- Nie sa, bowiem sa to zeznania osob wyraznie niezrownowazonych psychicznie, a
wiec tzw. niewiarygodnych swiadkow...

Traktujesz tych ludzi jako fanatyków bądź schizofreników.
- Bo oni sa nimi wlasnie... :(

To samo ma się z tekstami biblijnymi. Odrzucasz je, a one po to zostały nam
dane, aby nam objawić Boga, abyśmy poznali zbawienie, które nam zgotował w
Jezusie Chrystusie.
- Czemu teksty, rzekomo pisane przez nieomylnego Boga, sa tak pelne
sprzecznosci wewnetrznych i oczywistych bzdur?

(...)
Jan pisze, że to co spisał o Jezusie, jest wystarczającym materiałem dowodowym,
aby uwierzyć w Jezusa Chrystusa.
- A jakie masz dowody empiryczne na to, ze Jan pisal prawde?
(...)
Uzywasz Biblii aby udowodnic jej prawdziwosc. Nie widzisz tu zadnej
sprzecznosci? Aby udowdnic prawdziwosc zrodla A, historycy uzywaja zrodla B, C
i D, NIEZALEZNE od zrodla A. To co ty robisz, to tak, jakby sad wysluchal tylko
jednej strony i na tej podstawie wydal wyrok, naruszajac zasade AUDI ALTERAM
PARTEM...

J: Jeśli swoim rozumem nie potrafisz poznać prawdziwego Boga, to nie używasz go
zgodnie z przeznaczeniem. Jeśli do silnika benzynowego nalejesz diesla, nie
pojedziesz. Jeśli swój umysł karmisz propagandą antychrzescijańską zamiast
Słowem Bożym, twój rozum nie będzie funkcjonował prawidłowo.
- Znow obrazasz mnie, bo ci zabraklo dosowdow. Karl Sagan napisal, ze
nadzwyczajne propozycje (claims) wymagaja nadzwyczajnych dowodow, a ty nie masz
nawet zwyczajnego empirycznego dowodu na poparcie swych zydowskich bajek... :(

J: Pan Bóg objawił się w sposób
1. ogólny – poprzez Stworzenie, oraz 2. szczególny – poprzez Słowo Boże.
- A jakie masz na to dowody empiryczne?

Kiedy patrzysz na otaczający cię świat i nie widzisz w tym ręki Stwórcy, lecz
przypisujesz to przypadkowi, to znaczy, że masz problemy z logicznym myśleniem
i jesteś ślepy na istnienie RZECZYWISTOŚCI BOŻEJ.
- Nie potrzebuje, abys mnie obrazal i nie potrzebuje zbytecznego bytu czyli
Boga, aby objasnic otaczajaca mnie rzeczywistosc!

J: Jeśli idzie o objawienie ogólne, to pozwól, że tutaj przytoczę fragment
argumentu, którego użyłem kiedyś w dyskusji z Julkiem (mam do niego wiele
autentycznej sympatii) a potem z Gibkim.
„Nie rozumiem, dlaczego masz problem połączenia wiary z faktami. Wiara
chrześcijańska dotyczy tego, co było i tego, co będzie. Ponadto, Bóg objawił
się ludzkości poprzez tzw. objawienie ogólne oraz objawienie szczególne.
Objawieniem ogólnym jest cała otaczająca nas przyroda, cały wszechświat.
- NIE! Wszechswiat to wyniki tzw. BIG BANG, a nie jakiejs tam "boskiej"
interwencji!

Ateiści wierzą, że nie ma Boga. Ich wyznanie wiary brzmi: Na początku byłą
martwa, pozbawiona inteligencji materia. Następnie martwa materia, na drodze
ewolucji, ukształtowała istoty obdarzone inteligencją, zdolne do komponowania
muzyki, pisania poematów, itd.
Na poparcie tej wiary gromadzi się tzw. materiał dowodowy, który służy
jako ‘fakt’ potwierdzający teorie ewolucji i to, że do stworzenia człowieka nie
byłą potrzebna inteligencja z zewnątrz.
- BLAD! Ateisci NIE wierza, ale domagaja sie na wszystko dowodow empirycznych.
Ateizm to NIE wiara, ale jej totalna negacja!

Teiści wierzą, że na początku był Bóg, LOGOS, inteligencja, która stworzyła
wszystko z niczego. W końcu Bóg stworzył człowieka. Na poparcie takiej wiary,
gromadzi się materiał dowodowy z wszystkich dziedzin nauki, który jednoznacznie
wskazuje, że za całym stworzeniem stoi INTELIGENCJA.
- Nie klam, Jerzy! Dobrze wiesz, ze nie ma takich dowodow, a ci, co twierdza ze
je maja, to zwykli szarlatani, bowiem nauka polega na stawianiu hipotez i ich
weryfikacji, a nie na szukaniu wszedzie dowodow na tzw. boska ingerencje!

Materiał dowodowy /fakty/ przedstawiane przez teistów nie wymagają tak wielkiej
wiary, jak tego wymaga ateizm.
- Jesli wymagaja wiary, to NIE sa zadnymi dowodami!

Dam prosty przykład (w oparciu o , zawiera tzw. argument Paleya, znany już
ponad 200 lat). Mam zegarek. Skoro nigdy nie widziałem tego, który go stworzył,
a w szufladzie poniewierają mi się różne części po starych zegarkach (ogniwa
pośrednie), to mam założyć, że zegarek powstał samorzutnie, bez udziału
inteligencji (zegarmistrza) ?
- Mylisz powstanie zegarka z kolkami (tego ewolucja nie moze sama stworzyc) z
powstaniem droga ewolucji zegarmistrza, ktory nie ma sobie kolek, a wiec mogl
postac droga naturalnej ewolucji...

Popatrz jak skomplikowany jest ludzki DNA. Czy myślisz, że coś tak
skomplikowanego mogło powstać samorzutnie, bez udziału INTELIGENCJI?
- Oczywiscie! Ewolucja trawala miliony lat ma wielkim obszarze, a ilosc
przechodzi w jakosc. Szana wygrania miliona w TOTKA jest znikoma, ale od czasu
do czasu ktos wygrywa ow milion - tzw. prawo wuielkich liczb, Jerzyku...

Tyle tamtego argumentu. Kontynuuję: Odnośnie objawienia szczególnego i
ogólnego, to autor listu do Hebrajczyków pisze następująco:
(...)
- Nie uzywaj Biblii do potwierdzenia jej autentycznosci!

Do jakiejkolwiek dziedziny nauki spojrzysz, wszędzie odkrywasz pewne prawa,
cele i uporządkowaną informację. Tak więc nauka postuluje istnienie
Inteligentnej Praprzyczyny wszystkich rzeczy. Zatem nauka stoi mocno po stronie
objawienia biblijnego.
K: Nic takiego! Nauka nie ma nic wspolnego z objawieniami: to tylko stawianie
hipotez i ich empiryczna weryfikcja! Nie myl nauki ze slepa wiara!

Twój światopogląd – czy to humanizm w wydaniu świeckim czy marskistowsko
leninowskim, twierdzi, że wszystko powstało przez ‘przypadkowe zdarzenia’.
- Oczywiscie, tykle ze w olbrzymiej, trudno wyobrazalnej skali, a SIZE DOES
MATTER!

W innej dyskusji już mieliśmy ‘starcie’ na temat wiary w źródło powstania
życia. Oto fragment: Jerzy do Kagana: „Uparcie twierdzisz, że to nie Stwórca,
lecz ślepa ewolucja ukształtowała inteligentnego człowieka?
Twoja wiara w fluktuacje jest imponująca. Cytuję: „ale ta PIERWSZA PRZYCZYNA to
prawa statystyki i fizyki, ktore dopuszczaja fluktuacje na poziomie
kwantowym nawet w tzw. absolutnej prozni, fluktuacje ktore "produkuja' tzw.
czastki wirtualne, i to, ze taka "wirtualnosc" moze sie "przerodzic" w
realnosc, chocby prawdopodobienstwo tego bylo np. 10^-100, czyli znacznie MNIEJ
niz odwrotnosc liczby wiekszej niz ilosc atomow w naszym wszechswiecie...”
Pan Jezus by powiedział, że takiej wiary to nawet w Izraelu nie znalazł.”
- Tu nie maz adnej wiary: to sa wyniki zweryfikowanych experymentow, Jerzyku!
Jeszua ben Miriam nie ma tu nic do gadania, jako postac wirtualna...

Podziwiam twoją wiarę w to, co według ciebie jest PIERWSZĄ PRZYCZYNĄ.
Według mojego światopoglądu, prawdopodobieństwo zaistnienia DNA za sprawą
INTELIGENCJI, jest 1:1. Tutaj rozum ma solidne oparcie na faktach naukowych.
- Nie ma, bowiem poslugujesz chrzescijanska pseudonauka, ktora szuka wszedzie
dowodow na istnienie tzw. Boga... :(

Twój światopogląd postuluje, że realność zaistnienia świata takim jakim jest
przez przypadek, wynosi 10 do minus setnej. Aby to przyjąć, trzeba wyłączyć
rozum i uwierzyć w absurd.
- Mylisz prawdopo

[Gość: Kagan]

Twój światopogląd postuluje, że realność zaistnienia świata takim jakim jest
przez przypadek, wynosi 10 do minus setnej. Aby to przyjąć, trzeba wyłączyć
rozum i uwierzyć w absurd.
- Mylisz prawdopodobienstwo z jego realizacja. To, ze cos jast malo
prawdopopdobne nie znaczy, ze jest niemozliwe. Nie rozumiesz po prostu
matematyki, jezyka nauki... :(

W twoim przypadku wiara dominuje nad rozumem. Dlaczego?
- To u ciebie, Jerzyku wuara domuinuje nad twym rozumkiem. Nie popelniaj
fallacy of composition!

Epistemologia twego światopoglądu nie pozwala na traktowanie Biblii jako źródła
poznania. Odrzuca proste i jasne Boże objawienie na rzecz skomplikowanych,
wielce nieprawdopodobnych ‘naukowych’ spekulacji o pochodzeniu wszechświata,
które po prostu trzeba ciachnąć brzytwą Ockama, - ciach i już po nich.
-Biblia to zniot statozydowskich legend, wewetrznie sprzecznych i bez sensu.
Mozesz w nia wierzyc, ale nie dorabiaj do swej wiary
pseudonaukowych "argumentow"...

[arcykr]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Tak się składa, że jeśli ktos chce poznać Jezusa, to rekomenduję mu Biblię i
nic więcej.
W jakiej wersji jezykowej?

> Kościoły maja swoje przeakcentowania.
Jest tylko jeden prawdziwy Kosciol Powszechny ( bo Jezus tylko jeden zalozyl).
Kosciol ten jest nieomylny w sprawach wiary i obyczaju.
www.newadvent.org/cathen/07790a.htm
www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_47.htm
KK tworzy zupełnie inny obraz Jezusa i
> drogi zbawienia niż to czyni Biblia.
> Dla katolika, zbawicielem jest hostio-Jezus, którego kapłan musi najpierw
> złożyć w ofierze mszalnej.
> Bez kapłana i bez hostii nie ma w katolicyzmie zbawienia.
Prawdziwym Kaplanem jest Chrystus rzeczywiscie obecny w Najswietszym
Sakramencie.
www.newadvent.org/cathen/05573a.htm

O braku jedności chrześcijan...

[Gość: Kagan]

... co dowodzi, iz ich wiara jest falszywa, bowiem gdyby istnial prawdziwy
kosciol, to nieprawdziwe dawno by juz zbankrutowaly...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> ... co dowodzi, iz ich wiara jest falszywa, bowiem gdyby istnial prawdziwy
> kosciol, to nieprawdziwe dawno by juz zbankrutowaly...
Dlaczego mialyby zbankrutowac? Zawsze mowna odpowiedziec, ze to diabel
podtrzymuje podzialy - m.in. po to, zeby zniechecac do chrzescijanstwa.

[Gość: Ed]

Szanowny arcykr!

Pisząc o kanonach miałem w przenośni na mysli tzw. kanony przyzwoitości,
których zachowania funkcjonariusze kościelni tak domagają się od swoich
parafian. Jak widzę, słowo kanon (łac. canon - reguła przepis) kojarzy Ci się
wyłącznie z Kodeksem Prawa Kanonicznego a nie zawartością treści użytego
terminu. Przy takim ujęciu rzeczywiście Twoje zastrzeżenia są w pełni
uzasadnione, bowiem w tym (jakżesz przecież ważkim - hi) źródle prawa
wewnętrznego kościelnego nie znajdzie się nic z zakresu mogącego mieć
odniesienie do jakichś norm moralnych w refleksyjnym znaczeniu, prócz zasad
bezwzględnego podporządkowania nadrzędnemu pryncypałowi w hierarchii i
strukturze kościelnej.

Odzew w postaci bezpośredniego zacytowania treści kanonu 762 także nie wskazuje
na nic więcej, oprócz dobrze spełnianej funkcji roli odtwórczej.

Co do wskazanego w cytacie libertynizmu księdza pozostawioam to Twojej własnej
ocenie. Jeszcze bardziej ciekawie do treści wątku ma się DEKLARACJA O STOSUNKU
KOŚCIOŁA DO RELIGII NIECHRZEŚCIJAŃSKICH, którą traktuję na takich samych
zasadach, jak oświadczenie Lenina z 1917 r. o przyznaniu granic przyszłej
Polsce na wschód od linii frontu. Jedno i drugie ma ten sam wyraz dobrej
politycznej woli, tylko ta woda nie chce stać w miejscu i płynie :-)).
Zresztą zagadnienie ostatniego soboru i co z niego zostało w samym kościele
wymaga zupełnie innych rozważań, czego kontynuowanie w czyimś wątku było by po
prostu - delikatnie mówiąc - niegrzecznością. Ale możesz go autoryzować
samodzielnie pod własnym szyldem. Przy okazji dowiemy się, co na ten temat
mówią w seminariach :-)).
Chociaż i tek nie trudno sie tego domyśleć.

Wskazywane w postach linki mieszczą się dokładnie w ramach "posługi
przepowiadania" wynikającej z cytowanego kanonu 762. Fachowcy od przepowiadania
przedkładali mi nie jedną swoją wizję i niech tak zostanie ku ich zadowoleniu.
A skoro jesteśmy przy tym temacie, może trochę wizji i przepowiedni na temat
JP2 tak gorąco szerzonych po jego wyborze?
Oczywiście - przez grzeczność - w samodzielnym wątku!!!
Jeżeli portal mateusza jest jedynym źródłem Twych informacji o rzeczywistych
konsekwencjach Krk na losy ludzi tego świata, to proponuję iść śladami Św. Jana
spozywając przy okazji jakąś garstkę sporyszu. Sądząc po NT - efekt
gwarantowany. W tym wypadku stosowniej było by pomysleć o kosztach życia
ludzkiego poniesionych przez sprzyjanie Piusa XII Hitlerowi przeciw wpływom
tzw. bolszewii. Ucieczka w tych dywagacjach do seksu jest po prostu żenująca.

Nie wiem, czy można pogratulować ci chęci zaakcentowania swojej obecności na
forum. Rozsądna wymiana poglądów zawsze służyła czemuś dobremu. Niestety,
Twoich postów do tego nie mogę zaliczyć ze względów wskazanych powyżej. Jako
przeciwnik Twoich i tak przedstawianych poglądów, chcę Ci służyć jeszcze
przychylną radą. W dyskusji z Kaganem naprawdę musisz wiedzieć, co chcesz
powiedzieć. Forum Kraj, to nie parafia i w główce musi się zmieścić trochę
więcej, niż to zaprezentowałeś w poście:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11887064&a=12022113
A że w przepowiadającej katolickiej główce na wyższym poziomie ustawiono
plemniki, niż analizę zawartości NT, na pewno nie jest to problemem FK.
W ten sam sposób mogę odnieść się do prób dyskusji z adwersarzem Kagana -
Jerzego. Zacznij się uczyć przez prtzmat własnych horyzontów myślowych a nie
Kodeksu Prawa Kanonicznego. Popisy sięgające do św. Augustyna stają się już w
tym wydaniu pierwszorzędną klerykalną parodią.

I sprawa ostatnia.
Dopytujesz się o czwartą osobę Trójcy Świętej katolickiej polskiej schizmy.
Wznieś wzrok ponad swój Kodeks Kanoniczny i spórz na spuściznę po Wyszyńskim,
Rydzyku czy innych księciach tego Kościoła. Mam nadzieję, że jeszcze być może
stać Cię w tym zakresie na własne wnioski "bez konieczności prowadzenia za
rączkę wielebnego".

[arcykr]

Gość portalu: Ed napisał(a):

Jak widzę, słowo kanon (łac. canon - reguła przepis) kojarzy Ci się
> wyłącznie z Kodeksem Prawa Kanonicznego a nie zawartością treści użytego
> terminu.
Skoro napisales: "Traktujesz to jako przepowiednię wynikającą z kanonu 762?"
jako odpowiedz na moje pytanie "Niby ktory kanon zlamal?", to skojarzylo mi sie
to z konkretnym kanonem kodeksu odpowiedniego do danego kontekstu.

Przy takim ujęciu rzeczywiście Twoje zastrzeżenia są w pełni
> uzasadnione, bowiem w tym (jakżesz przecież ważkim - hi) źródle prawa
> wewnętrznego kościelnego nie znajdzie się nic z zakresu mogącego mieć
> odniesienie do jakichś norm moralnych w refleksyjnym znaczeniu, prócz zasad
> bezwzględnego podporządkowania nadrzędnemu pryncypałowi w hierarchii i
> strukturze kościelnej.
Dlaczego uwazasz, ze nic sie nie znajdzie itd.?
>
> Odzew w postaci bezpośredniego zacytowania treści kanonu 762 także nie
wskazuje na nic więcej, oprócz dobrze spełnianej funkcji roli odtwórczej.
Co, ja mam tworzyc jakies nowe kanony? Kim ja jestem?
>
Jeszcze bardziej ciekawie do treści wątku
To nie ja zaczalem pisac o calowaniu Koranu - chcialem tylko obronic papieza
przed zarzutami.

ma się DEKLARACJA O STOSUNKU
> KOŚCIOŁA DO RELIGII NIECHRZEŚCIJAŃSKICH, którą traktuję na takich samych
> zasadach, jak oświadczenie Lenina z 1917 r. o przyznaniu granic przyszłej
> Polsce na wschód od linii frontu. Jedno i drugie ma ten sam wyraz dobrej
> politycznej woli, tylko ta woda nie chce stać w miejscu i płynie :-)).
Co niby jest ta woda w odniesieniu do soborowej deklaracji?

> Zresztą zagadnienie ostatniego soboru i co z niego zostało w samym kościele
> wymaga zupełnie innych rozważań, czego kontynuowanie w czyimś wątku było by
po prostu - delikatnie mówiąc - niegrzecznością.
To zaloz nowy watek - mozesz na moim forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15379
Przy okazji dowiemy się, co na ten temat
> mówią w seminariach :-)).
Nie mam nic wspolnego z zadnym seminarium. (Chyba, ze posrednio z tym, w ktorym
uczyli sie ksieza z mojej diecezji. ;-) ). Jakbys chcial wiedziec, moja
specjalnoscia jest fizyka.

> A skoro jesteśmy przy tym temacie, może trochę wizji i przepowiedni na temat
> JP2 tak gorąco szerzonych po jego wyborze?
A co to za wizje i przepowiednie?

> Oczywiście - przez grzeczność - w samodzielnym wątku!!!
Sam zakladaj watki na tematy, ktore cie interesuja.

> Jeżeli portal mateusza jest jedynym źródłem Twych informacji o rzeczywistych
> konsekwencjach Krk na losy ludzi tego świata, to proponuję iść śladami Św.
Jana spozywając przy okazji jakąś garstkę sporyszu. Sądząc po NT - efekt
> gwarantowany.
Co chcesz osiagnac przez swoje bluznierstwa?

W tym wypadku stosowniej było by pomysleć o kosztach życia
> ludzkiego poniesionych przez sprzyjanie Piusa XII Hitlerowi przeciw wpływom
> tzw. bolszewii.
Mozesz oprzec te oskarzenia o jakies wiarygodne zrodla?

Ucieczka w tych dywagacjach do seksu jest po prostu żenująca.
Kto niby ucieka do seksu?
>
Jako
> przeciwnik Twoich i tak przedstawianych poglądów, chcę Ci służyć jeszcze
> przychylną radą. W dyskusji z Kaganem naprawdę musisz wiedzieć, co chcesz
> powiedzieć.
Dobrze wiem, co chce powiedziec.

Forum Kraj, to nie parafia i w główce musi się zmieścić trochę
> więcej,
Nie boj sie, w glowie mam niemalo. :-)

niż to zaprezentowałeś w poście:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11887064&a=12022113
Przedstawilem merytoryczna odpowiedz na zadane pytania. Jezeli ktos sie pyta o
stworzenie Syna, to odpowiadam, ze nie jest On zrodzony, tylko stworzony, jak
nieomylnie glosi Kosciol od wielu wiekow. Jezeli ktos powoluje sie na wszechmoc
Boza, a potem pisze, ze Bog czegos nie moze, to mu wytykam niekonsekwencje.
Kazdy piszacy na tym forum jest grzesznikiem, wiec zadaje cierpienia
Ukrzyzowanemu. A jak ktos pisze, ze niczego zlego w zyciu nie zrobil, to jest
po prostu niepowazny.

> A że w przepowiadającej katolickiej główce na wyższym poziomie ustawiono
> plemniki, niż analizę zawartości NT,
A skad taki wniosek?

na pewno nie jest to problemem FK.
A jednak ty o tym piszesz na FK...

> W ten sam sposób mogę odnieść się do prób dyskusji z adwersarzem Kagana -
> Jerzego. Zacznij się uczyć przez prtzmat własnych horyzontów myślowych a nie
> Kodeksu Prawa Kanonicznego.
A coz to wlasciwie znaczy "uczyć przez prtzmat własnych horyzontów myślowych"?

Popisy sięgające do św. Augustyna stają się już w
> tym wydaniu pierwszorzędną klerykalną parodią.
Sw. Augustyn napisal wiele ponadczasowych stwierdzen. Polecam ksiazke:
www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/rozmowy/
Teksty tu zawarte naprawde pomagaja zyc!
>
> Dopytujesz się o czwartą osobę Trójcy Świętej katolickiej polskiej schizmy.
A wiec schizmy, czy katolickiej?

> Wznieś wzrok ponad swój Kodeks Kanoniczny i spórz na spuściznę po Wyszyńskim,
> Rydzyku czy innych księciach tego Kościoła.
Wiecej szacunku... To nie sa twoi kolesie.
O. Rydzyk nie jest zadnym ksieciem Kosciola.
Co ci sie nie podoba w spusciznie po kardynale Wyszynskim?
__________________________________

Pytanie ogolne: Czy wydaje ci sie, ze bedziesz tym bardziej przekonujacy, im
bardziej metny tekst napiszesz?

[Gość: Ed]

arcykr napisał:

> Gość portalu: Ed napisał(a):
>
> ..........................
> To nie ja zaczalem pisac o calowaniu Koranu - chcialem tylko obronic papieza
> przed zarzutami.
I zrobiłeś to olewając cały dekalog :-))
Przyzwoicie i po katolicku. Tylko powiedz, komu w takim razie ma on służyć?
.......................................
> > Zresztą zagadnienie ostatniego soboru i co z niego zostało w samym kościel
> > kościele wymaga zupełnie innych rozważań, czego kontynuowanie w czyimś
> > wątku wątku było by po prostu - delikatnie mówiąc - niegrzecznością.
> To zaloz nowy watek - mozesz na moim forum:
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15379
Nie jest to mój problem. Nie mniej jednak z okrzyczanego festiwalu myślenia,
działania czy poszukiwań duchowych zostały wspomnienia niby przełomu, że gdzieś
ktoś usiadł i sobie stęknął. Być może dla fizyka może to być to zajmujacym
problem.

..........................................
> > A skoro jesteśmy przy tym temacie, może trochę wizji i przepowiedni na
> > temat JP2 tak gorąco szerzonych po jego wyborze?
> A co to za wizje i przepowiednie?
Np. jedna z nich: Marian Ciaciuch: Przepowiednie o Papieżu Polaku Janie Pawle
II, Wydawnictwo Arcanum 1990. Zajmująca lektura :)
>
..............>
> > Jeżeli portal mateusza jest jedynym źródłem Twych informacji o rzeczywistych
> > konsekwencjach Krk na losy ludzi tego świata, to proponuję iść śladami Św.
> > Jana spożywając przy okazji jakąś garstkę sporyszu. Sądząc po NT - efekt
> > gwarantowany.
> Co chcesz osiagnac przez swoje bluznierstwa?
Czyżbyś tak podchodził do sprawdzonych halucygennych wartości przepowiadania?
>
> > W tym wypadku stosowniej było by pomysleć o kosztach życia ludzkiego
> > poniesionych przez sprzyjanie Piusa XII Hitlerowi przeciw wpływom
> > tzw. bolszewii.
> Mozesz oprzec te oskarzenia o jakies wiarygodne zrodla?
Są to ogólnie dostępne informacje, np.:
- Watykan był właścicielem zakładów materiałów wybuchowych Montecatini, a
książę Giulio Pacelli, bratanek Piusa XII, rządził zakładami Sogene di Roma,
które produkowały gazy trujące i bomby napalmowe;
- W lutym 1942 r., krakowski abp Adam Sapieha pisze list do Piusa XII, w którym
informuje go o obozach koncentracyjnych i potwornościach jakie mają tam
miejsce. Dziwne, że Sapieha słowem nie wspomina o tragedii Żydów. Watykan do
tej pory nie ujawnił chociaż jednego listu abpa Sapiehy, w którym jest mowa o
losie ludności żydowskiej. Zdumienie jest tym większe, iż ten hierarcha
kościelny ma nieposzlakowaną opinię, i brak z jego strony informacji na ten
temat jest zaskakujący, tym bardziej, że Oświęcim leżał na terenie jego
diecezji;
- czemu lub komu Wyszyński zawdzięczał wyjście na wolność zaledwie po kilku
godzinach przesłuchania, mimo, iż służby bezpieczeństwa III Rzeszy poszukiwały
go listami gończymi przez dwa lata?!;
- już w grudniu 1931 r. papież zasugerował baronowi von Ritterowi, posłowi
bawarskiemu w Watykanie, że niemiecki Kościół powinien inaczej spojrzeć na
współpracę z narodowymi socjalistami, jako na coś "tylko przejściowego i w
konkretnym celu", co "zapobiegnie jeszcze większemu złu" (John Cornwell, Papież
Hitlera. Tajemnicza historia Piusa XII, Da Capo, Warszawa 2000, s.137); zresztą
wyznacznikiem polityki papieskiej wobec Hitlera już wtedy był "fanatyczny
antykomunizm" Piusa XI;
- "Hitler umocnił swój totalitaryzm na arenie międzynarodowej. Watykan
wprowadził Hitlera na arenę międzynarodową, a konkordat otworzył całą serię
układów dyplomatycznych, które ostatecznie doprowadziły Hitlera do szaleńczej
myśli i przekonania, że w polityce zagranicznej może postępować tak samo
brutalnie, jak w polityce wewnętrznej" (Tadeusz Włodarczyk, Konkordaty, PWN,
Warszawa 1986, wydanie II, T.1, s.235);
- List Prezydenta Stanów Zjednoczonych(USA)Harry'ego Trumana do papieża Piusa
XII w Watykanie napisany po zakończeniu II wojny światowej (opublikowany przez
paryski miesięcznik "Sennaciulo" nr 647/1959)
>
...............................
> > A że w przepowiadającej katolickiej główce na wyższym poziomie ustawiono
> > plemniki, niż analizę zawartości NT,
> A skad taki wniosek?

Czy posty:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11887064&a=12021785
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11887064&a=12021843
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11887064&a=12021707
nie są czasem twego autorstwa?
>
....................................
> > W ten sam sposób mogę odnieść się do prób dyskusji z adwersarzem Kagana -
> > Jerzego. Zacznij się uczyć przez pryzmat własnych horyzontów myślowych
> > a nie Kodeksu Prawa Kanonicznego.
> A coz to wlasciwie znaczy "uczyć przez pryzmat własnych horyzontów myślowych"?
Zacznij od Lalki Prusa.
>
> > Popisy sięgające do św. Augustyna stają się już w tym wydaniu
> > pierwszorzędną klerykalną parodią.
> Sw. Augustyn napisal wiele ponadczasowych stwierdzen. Polecam ksiazke:
> www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/rozmowy/
> Teksty tu zawarte naprawde pomagaja zyc!
Jako neofita, później szczególnie zasłużony w zwalczaniu herezji? Na
podkreślenia zasługuje fakt, że jego nawrócenie wcale nie nastąpiło pod wpływem
Biblii, którą uznał za dzieło prostackie. W apologii przeciwko manichejczykom
napisał: "Gdyby nie autorytet Kościoła, nie wierzyłbym Ewangelii".
Komentarz zbyteczny. Dzisiaj kościół też ma autorytet opierający się na
zasadzie "wszystko dozwolone, oby nie było dostrzeżone".
> >
> > Dopytujesz się o czwartą osobę Trójcy Świętej katolickiej polskiej schizmy.
> A wiec schizmy, czy katolickiej?
A katolicyzm nie jest schizmą chrześcijaństwa?
>
> > Wznieś wzrok ponad swój Kodeks Kanoniczny i spórz na spuściznę po
> > Wyszyńskim, Rydzyku czy innych księciach tego Kościoła.
> Wiecej szacunku... To nie sa twoi kolesie.
> O. Rydzyk nie jest zadnym ksieciem Kosciola.
> Co ci sie nie podoba w spusciznie po kardynale Wyszynskim?
Jest bardzo wiele rzeczy, które budzą bardzo poważne wątpliwości. Mają się one
przynajmniej nijak do usilnego kształtowanego wizerunku Wyszyńskiego.

[arcykr]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> I zrobiłeś to olewając cały dekalog :-))
Niby w jaki sposob?

> Nie jest to mój problem.
Nie, to nie.

Nie mniej jednak z okrzyczanego festiwalu myślenia,
> działania czy poszukiwań duchowych zostały wspomnienia niby przełomu, że
gdzieś ktoś usiadł i sobie stęknął.
Moze czas na Trzeci Sobor Watykanski?
> ..........................................
> Np. jedna z nich: Marian Ciaciuch: Przepowiednie o Papieżu Polaku Janie Pawle
> II, Wydawnictwo Arcanum 1990. Zajmująca lektura :)
Moze kiedys przeczytam.
> ..............>
> > Co chcesz osiagnac przez swoje bluznierstwa?
> Czyżbyś tak podchodził do sprawdzonych halucygennych wartości przepowiadania?
Chcesz powaznie dyskutowac, czy tylko bluzgac?
> >
> Są to ogólnie dostępne informacje,
Teksty " wsyscy wiedza, ze" mnie nie przekonuja.

(Tadeusz Włodarczyk, Konkordaty, PWN,
> Warszawa 1986, wydanie II, T.1, s.235);
Naprawde myslisz, ze przekona mnie ksiazka wydana w PRL?

> nie są czasem twego autorstwa?
To ze o czyms pisze, nie znaczy, ze jest to dla mnie wazniejsze od czego innego.
> >
> ....................................
> > A coz to wlasciwie znaczy "uczyć przez pryzmat własnych horyzontów myślowy
> ch"?
> Zacznij od Lalki Prusa.
To juz dawno przeczytalem. Tylko co ma wspolnego z tematem tego watku?
> >
Na
> podkreślenia zasługuje fakt, że jego nawrócenie wcale nie nastąpiło pod
wpływem Biblii, którą uznał za dzieło prostackie. W apologii przeciwko
manichejczykom
> napisał: "Gdyby nie autorytet Kościoła, nie wierzyłbym Ewangelii".
Ja tez.
Gdzie jest uzasadnienie, ze sw. Augustyn uwazal Biblie za dzielo prostackie?

Dzisiaj kościół też ma autorytet opierający się na
> zasadzie "wszystko dozwolone, oby nie było dostrzeżone".
Mozesz rozwinac ta mysl?
> > >
> > > Dopytujesz się o czwartą osobę Trójcy Świętej katolickiej polskiej sc
> hizmy.
> > A wiec schizmy, czy katolickiej?
> A katolicyzm nie jest schizmą chrześcijaństwa?
To schizmy odeszly od katolicyzmu.
> >
> > Co ci sie nie podoba w spusciznie po kardynale Wyszynskim?
> Jest bardzo wiele rzeczy, które budzą bardzo poważne wątpliwości.
Na przyklad?

Mają się one
> przynajmniej nijak do usilnego kształtowanego wizerunku Wyszyńskiego.
Znow prosze o wiecej szacunku.

[tajniak000]

Przejrzałem cały wątek i rozważyłem wszystkie wpisane posty. Puchatek , który
pisze na forum jako osoba wierząca popełniła błąd potępiając
naszych „kochanych” ateistów – i piszę to bez zupełnej złośliwości w ich
kierunku. Są osobami, które w otwarty sposób atakują chrześcijan, ale nie
atakują wartości ogólnie przyjętych w naszym kręgu kulturowym za moralne, które
są zawarte w mojej religii . I pewnie można tak powiedzieć o
wszystkich „normalnych” grupach wyznaniowych . Są to osoby, które nie kryją
swoich poglądów na otaczający świat i zasad w nim panujących , nie kryją swej
niechęci, a wręcz nienawiści do wiary . Na mnie podziałali jako prawdziwy test
na wiarę- jakąkolwiek się wyznaje nie będącą w racjonalny sposób wytłumaczoną .
Ich dociekliwość, lub chęć wpojenia zasad, które nabyli obracając się w
środowisku ateistycznym dają osobie wierzącej zastrzyk wiedzy na temat ciemnej
strony osób, rzeczy skupionych i propagujących wiarę . Są sposobem na dogłębne
przemyślenie swojej wiary, którą w naszym kraju jaki i innych w większości
katolickich krajach dostaję się za darmo jak już kiedyś zauważył Stefan4 –
przez urodzenie . Wiary zbudowanej wyłącznie na dobrych filarach w pominięciu
tych złych . Analiza większości ich tekstów choć w świetle prawa kościelnego
jest herezją daję prawdziwy obraz przeszłości i teraźniejszości kościoła , lecz
niema wpływu na autentyczną zmianę sposobu podejścia do wiary, która raz
zaczerpnięta w dość głęboki sposób jest niezbywalna.
W doskonały sposób mechanizmy wiary wytłumaczył już wcześnie przywoływany
Stefan , dając według mnie idealny pogląd na sprawę :


Największą wartością emanującą z dziejów Chrystusa jest nauka moralna, jak żyć,
żeby bez wstydu patrzeć w lustro. Chrystus zainwestował swoje życie w to, żeby
pozostała po nim ,,siła fatalna'' przerabiająca ludzi w aniołów. Minęło 2
tysiące lat, najwyższy czas na ocenę opłacalności tej inwestycji. Czy jesteśmy
lepsi z nią niż bylibyśmy bez niej? Jeśli tak i rokowania na przyszłość są
równie dobre, to należy nadal iść tą samą drogą. Największą wartością emanującą
z dziejów Chrystusa jest nauka moralna, jak żyć,
żeby bez wstydu patrzeć w lustro. Chrystus zainwestował swoje życie w to, żeby
pozostała po nim ,,siła fatalna'' przerabiająca ludzi w aniołów. Minęło 2
tysiące lat, najwyższy czas na ocenę opłacalności tej inwestycji. Czy jesteśmy
lepsi z nią niż bylibyśmy bez niej? Jeśli tak i rokowania na przyszłość są
równie dobre, to należy nadal iść tą samą drogą. Jeśli nie, to należy czym
prędzej się z tej przygody wycofać odpisując dotychczasowe nakłady na straty

A w ocenie tej rzeczywistości i zestawieniu zysków i strat pomagają osoby
nastawione do niej krytycznie. Może Stefan przesadził troszkę w ostatnim zdaniu
powyższego fragmentu „ Jeśli nie, to należy czym prędzej się z tej przygody
wycofać odpisując dotychczasowe nakłady na straty. Ja bym nie spisywał
wszystkiego od razu na straty, jedynie wprowadziłbym poprawki .

Pzdr

Tajniak000

[Gość: Ed]

Ciekawy post, choć sama konkluzja budzi moje uzasadnione wątpliwości.

Sam Krk już nie raz naprawiał się, poprawiał, doskonalił, zmieniał, żałował za
grzechy, wypaczenia i za każdym razem cofał się bez mała do punktu wyjścia
pozostawiając za kazdym razem trwałe ślady swoich na nowo
wdrażanych "wartości".

Coś tak, jak samoregeneracja wyrobów z tworzyw sztcznych powracająca do stanu
początkowego. W związku z tym rozsądnym wydaje się poważne rozważenie, czy taka
struktura jest zdolna do jakichkolwiek zmian bez szerzenia uzurpatorstwa do
jedynie słusznej racji swojego interesu. Przecież nawet z ostatniego soboru
pozostały już tylko pozory w postaci słów i i zmiany niektórych aspektów
ceremoniału kościelnego.

Czy przed soborem nie podnoszono także głosów o niedostosowaniu Kościoła do
wyzwań współczesności? Na ile lat to wystarczyło? Czym Gocłowski rózni się od
krzyżowców rabujących czyjeś majątki pod płaszczykiem wiary? A że metody i
narzędzia nieco inne - dziś też nie walczy się już maczugami. Jeżeli zmiany w
Krk mają się do tego ograniczać, to składam głęboki pokłon przed takimi
kolejnymi reformatołami.

[Gość: Kagan]

Dla zydow ("starszych braci w wierze " dla tzw. chrzescijan) i Muzulmanow
sugestia, iz BYT IDEALNY, CZYLI BOG potrzebowal syna to herezja i
bluznierstwo...

[arcykr]

Pewnie, ze Ojciec nie potrzebowal Syna - On zrodzil Go z czystej milosci.

[Gość: Kagan]

Z milosci do sibie? czyli Jehowa byl nie tylko okrutmnikiem, ale i narcyzem?
Pokochal sam siebie?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Z milosci do sibie?
Ojciec zrodzil Syna w milosci do Niego.

> Pokochal sam siebie?
Najpierw treba siebie pokochac, zeby kochac innych - otnosi sie to tez do
ciebie.

[Gość: Kagan]

Czyli Jehowa jako narcyz... :(

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Czyli Jehowa jako narcyz... :(
Najpierw pytanie formalne: Dlaczedo trzymasz sie tej formy Imienia?
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_11.htm
Prawdziwa milosc do samego siebie nie ma nic wspolnego w narcyzmem, tak jak
prawdziwa milosc do drugiego czlowieka nie polega na "malpiej milosci" ani na
cielecym wpatrywaniu sie.

[arcykr]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Sam Krk już nie raz naprawiał się, poprawiał, doskonalił, zmieniał, żałował
za grzechy, wypaczenia i za każdym razem cofał się bez mała do punktu wyjścia
> pozostawiając za kazdym razem trwałe ślady swoich na nowo
drażanych "wartości".
I tak bedzie do konca swiata - wtedy wypelni sie Krolestwo Boze.
"Myślę, że w powyższych spostrzeżeniach zawiera się już odpowiedź na pytanie,
które demitologizatorom diabła wydaje się czysto retoryczne: Czy uznanie
realności szatana przybliża do rozwiązania tajemnicy zła? Ależ oddala! Na
szczęście oddala! Aż do dnia Sądu Ostatecznego! Broń nas, Boże, od tych, którzy
chcieliby tę tajemnicę rozwiązać wcześniej!" Zrodlo:
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm
A czy z toba, szanowny Edzie, tez nie jest tak, ze już nie raz naprawiałes się,
poprawiałes, doskonaliłes, zmieniałes, żałowałes za grzechy, wypaczenia i za
każdym razem cofałes się bez mała do punktu wyjścia? Nie musisz odpowiadac,
wystarczu, zebys sie nad tym szczerze zastanowil.
>
W związku z tym rozsądnym wydaje się poważne rozważenie, czy taka>
> struktura jest zdolna do jakichkolwiek zmian bez szerzenia uzurpatorstwa do
> jedynie słusznej racji swojego interesu.
Coz, Jezus zalozyl tylko jeden Kosciol, a tylko On mial prawo to zrobic.
(10) A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa,
abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego
ducha i jednej myśli. (11) Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi
Chloe, że zdarzają się między wami spory. (12) Myślę o tym, co każdy z was
mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa. (13)
Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w
imię Pawła zostaliście ochrzczeni?
(1 list do Koryntian 1:10-16)
Oznacza to, ze wszyscy wyznawcy Chrystusa maja byc czlonkami jednego,
powszechnego (inaczej: katolickiego) Kosciola - poza ktorym nie ma zbawienia.
(12) Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a
wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest
i z Chrystusem.
(1 list do Koryntian 12:11-12)

Przecież nawet z ostatniego soboru
> pozostały już tylko pozory w postaci słów i i zmiany niektórych aspektów
> ceremoniału kościelnego.
Mozesz to szerzej uzasadnic?
>
> Czy przed soborem nie podnoszono także głosów o niedostosowaniu Kościoła do
> wyzwań współczesności? Na ile lat to wystarczyło?
Kosciol musi sie stale reformowac i dlatego stale potrzebuje pomocy Ducha
Swietego. Ty zas patrzysz na Kosciol jak na czysta ludzka instytucje.
www.kuria.gliwice.pl/czytelnia/piesni/index.php?numer=14&art=586
Widzisz w Kosciele czysto ludzka instytucje. A dlaczego - bo brak ci swiatla
Ducha Swietego. Dlaczego brak ci swiatla Ducha Swietego? Patrz poczatek Ksiegi
Madrosci.
www.pik-net.pl/bib-cgi/biblia?Mdr1.1-999
Czym Gocłowski rózni się od
> krzyżowców rabujących czyjeś majątki pod płaszczykiem wiary?
Nie piszesz o swoim kolesiu.

[Gość: Ed]

Rozumiem Twoje przekonania i masz do nich pełne prawo.
Ale wytłumacz mi logicznie - jak fizyk, jak doskonały, wszechmocny,
sprawiedliwy, nieomylny etc. Bóg mógł stworzyć tak daleki do doskonalości świat
i jeszcze bardziej sfajdać swój kościół?

[Gość: Kagan]

Dobre pytanie! Idealny stworca mogl bowiem stworzyc tylko idealne dzielo!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Dobre pytanie! Idealny stworca mogl bowiem stworzyc tylko idealne dzielo!
Nie, poniewaz w "przestrzeni metafizycznej" jest miejsce na tylko jedna
najwieksza mozliwa doskonalosc - Boga.

[arcykr]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Rozumiem Twoje przekonania i masz do nich pełne prawo.
> Ale wytłumacz mi logicznie - jak fizyk, jak doskonały, wszechmocny,
> sprawiedliwy, nieomylny etc. Bóg mógł stworzyć tak daleki do doskonalości
świat
Stworzenie po to jest niedoskonalenie, zeby moglo dochodzic do doskonalosci.
Poza tym:
www.newadvent.org/cathen/05649a.htm
>
> i jeszcze bardziej sfajdać swój kościół?
Kosciol jest Mistycznym Cialem Chrystusa i jako taki jest swiety. To ludzie
Kosciola grzesza za namowa diabla. Polecam lekture Ksiegi Madrosci.

[Gość: Ed]

arcykr napisał:

> Kosciol jest Mistycznym Cialem Chrystusa i jako taki jest swiety. To ludzie
> Kosciola grzesza za namowa diabla. Polecam lekture Ksiegi Madrosci.

Źródłowy mistycyzm Piotra zaginął w izraelickich sporach teologicznych.
Mistycyzm Pawła został stworzony na ziemiach impwerium rzymskiego właścwie od
podstaw przez niego samego i się różni od mistycyzmu Piotra zakresem
dopuszczalności do tajemnicy wiary.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12178332

[Gość: Kagan]

Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga, bo jak uwierzy w jedno (Boga),
to pozniej uwierzy i w krasnoludki, i w tzw. niepokalane poczecie itp. itd.
Wniosek: prawdziwy naukowiec musi byc ateista, bowiem nauka nic nie przyjmuje
na slepa wiare, a nie da sie oddzielic "prywatnej' (religijnej)
i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci naukowca. A wiec
kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly szarlatan... :(
Taka jest prawda - mozecie udawac, ze ja ignorujecie, ale jak dlugo?

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga, bo jak uwierzy w jedno (Boga),
> to pozniej uwierzy i w krasnoludki,
Prosze o wiecej zwiazku slow z rzeczywistocia. Ktory religijny naukowiec
wierzy(l) w krasnoludki?

i w tzw. niepokalane poczecie itp. itd.
Dlaczego tak zwane?

> Wniosek: prawdziwy naukowiec musi byc ateista, bowiem nauka nic nie przyjmuje
> na slepa wiare,
Prawdziwa wiara tez nie jest "slepa".

a nie da sie oddzielic "prywatnej' (religijnej)
> i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej)
Religia wcale nie jest nieracjonalna. Wiesz, kto odkryl prawo logiki, ze z
nieprawdy moze wynikac prawda?
www.newadvent.org/cathen/05194a.htm

[Gość: Jezus]

Nie był Bo to Ja jestem synem Boga, a musze mieszkać w
Tworkach.

Według żydów Jezus był synem legionisty Pantera...

[zorianx]

... ale mógł być synem Artabanusa(Pana ziemi) Króla Króli władcy Partów, żydzi jak wiadomo dostarczali zydowskie dziewczyny władcom, by mieć na nich wpływ.

[Gość: żenia]

Jezus nie, ale doktor Kulczyk napewno tak!

[Gość: Jo]

Moim zdaniem masz rację co do pochodzenia Jezusa. Nieślubne dziecko, mówca
obdarzony charyzmą, poza tym schizofrenik. Takich jak on było i jest wielu. To,
że garstka jego wyznawców stworzyła tak potężną religię, to splot przypadków
geopolitycznych. Swoją drogą fascynujące.
Ale to jest _moje_ zdanie i to _ja_ tak uważam. Jeśli ktoś wierzy w boskość
Jezusa, to jego sprawa i jego prawo. Nie mam nic przeciwko temu. Mam nadzieję,
że i inni uszanują mój pogląd.

[Gość: Kagan]

Bog z definicji nie moze miec syna, bo jest Bogiem jedynym!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Bog z definicji nie moze miec syna, bo jest Bogiem jedynym!
Ojciec (ktory nie jest jedyna Osoba Boska) ma Syna.
Syn tez jest Bogiem jedynym. To twoj problem, ze nie mozesz tego pojac.
Jest jedna boska natura i trzy Osoby rozniace sie tylko wzajemnymi relacjami.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a): Bog z definicji nie moze miec syna, bo jest
Bogiem jedynym!
arcykr napisał: Ojciec (ktory nie jest jedyna Osoba Boska) ma Syna.
Syn tez jest Bogiem jedynym. To twoj problem, ze nie mozesz tego pojac.
Jest jedna boska natura i trzy Osoby rozniace sie tylko wzajemnymi relacjami.
K: Bog nie moze byc "osoba", bo by go to uwiezilo w czasoprzestrzeni. Jest On
jeden, unikalny i niepodzielny: zapytaj sie rabina albo duchownego
muzulmanskiego!

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Bog nie moze byc "osoba", bo by go to uwiezilo w czasoprzestrzeni.
Dlaczego by uwiezilo?

Jest On
> jeden, unikalny i niepodzielny:
I ktora z tych cech jest sprzeczna z byciem osoba?
Tylko osoba moze kochac, wydawac wyroki itd.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_02.htm

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a): Bog nie moze byc "osoba", bo by go to uwiezilo
w czasoprzestrzeni.
arcykr napisał: Dlaczego by uwiezilo?
K: Bo moglby byc w danej chwili i miejscu tylko jedna osoba, albo bylby
nierownowazony psychicznie... :(

K: Jest On jeden, unikalny i niepodzielny
- I ktora z tych cech jest sprzeczna z byciem osoba?
K: Niepodzielnosc i unikalnosc!

- Tylko osoba moze kochac, wydawac wyroki itd.
K: NIE! Bog moze wszystko, nie muszac byc przy tym osoba, czyli bytem dla niego
zbednym (brzytwa Ockhama sie klania)...

[arcykr]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Bo moglby byc w danej chwili i miejscu tylko jedna osoba, albo bylby
> nierownowazony psychicznie... :(
Wszytkie Osoby chca dokladnie tego samego, to samo mysla itd.
>
> K: Jest On jeden, unikalny i niepodzielny
> - I ktora z tych cech jest sprzeczna z byciem osoba?
> K: Niepodzielnosc i unikalnosc!
A coz to jest "podzielenie osoby". Bog jest unikalny, bo jest jeden. Sa trzy
Osoby Boskie, ale to nie zaprzecza unikalnosci Bozej natury.
>
> - Tylko osoba moze kochac, wydawac wyroki itd.
> K: NIE! Bog moze wszystko,
Wiec moze byc bytem osobowym - dziekuje. :-)

[rajchman]

K: Bo moglby byc w danej chwili i miejscu tylko jedna osoba, albo bylby
nierownowazony psychicznie... :(

- Wszytkie Osoby chca dokladnie tego samego, to samo mysla itd.
K: A wiec sa jedna osoba, a nie kilkoma!

K: Jest On jeden, unikalny i niepodzielny
- I ktora z tych cech jest sprzeczna z byciem osoba?
K: Niepodzielnosc i unikalnosc!

- A coz to jest "podzielenie osoby". Bog jest unikalny, bo jest jeden. Sa trzy
Osoby Boskie, ale to nie zaprzecza unikalnosci Bozej natury.
K: czemu tylko 3? kto zabronil bogu rozdzielic sie na wiecej jestestw?
i czemu wszystkie te osoby sa plci meskiej (ew. i nijakiej, bo duch sw. chyba
nie ma ani qutasa ani pitchki)?

- Tylko osoba moze kochac, wydawac wyroki itd.
K: NIE! Bog moze wszystko,
- Wiec moze byc bytem osobowym - dziekuje. :-)
K: Moze, a raczej moglby, gdyby istnial. Ale nie moze istniec osoba
nieograniczona z jednej strony, a z drugiej tylko dobra. Stad bog nie moze
istniec, bo jego atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne. I na pewno nie nmoze byc
bytem osobowym, bo to by go ograniczalo do bycia dana osoba (osobami) i niczym
wiecej...

[arcykr]

rajchman napisała:

> - Wszytkie Osoby chca dokladnie tego samego, to samo mysla itd.
> K: A wiec sa jedna osoba, a nie kilkoma!
Nie sa jedna Osoba, bo roznia sie relacjami, m.in. pochodzeniem.
>
> K: Jest On jeden, unikalny i niepodzielny
> - I ktora z tych cech jest sprzeczna z byciem osoba?
> K: Niepodzielnosc i unikalnosc!
>
> - A coz to jest "podzielenie osoby". Bog jest unikalny, bo jest jeden. Sa
trzy
> Osoby Boskie, ale to nie zaprzecza unikalnosci Bozej natury.
> K: czemu tylko 3?
www.newadvent.org/summa/103002.htm
kto zabronil bogu rozdzielic sie na wiecej jestestw?
Bog sie wcale nie rozdzielil.

> i czemu wszystkie te osoby sa plci meskiej
Nie sa zadnej plci.
>
Ale nie moze istniec osoba
> nieograniczona z jednej strony, a z drugiej tylko dobra.
Dlaczego?

Stad bog nie moze
> istniec, bo jego atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne. I na pewno nie nmoze byc
> bytem osobowym, bo to by go ograniczalo do bycia dana osoba (osobami) i
niczym wiecej...
No ale te Osoby sa nieskonczone.

[Gość: Kagan]

A: Wszytkie Osoby chca dokladnie tego samego, to samo mysla itd.
K: A wiec sa jedna osoba, a nie kilkoma!
A: Nie sa jedna Osoba, bo roznia sie relacjami, m.in. pochodzeniem.
K: jesli mysla to samo, to sa roznymi, autonomicznymi bytami, a nie jednym,
unikalnym bogiem...

K: Jest On jeden, unikalny i niepodzielny
- I ktora z tych cech jest sprzeczna z byciem osoba?
K: Niepodzielnosc i unikalnosc!
- A coz to jest "podzielenie osoby". Bog jest unikalny, bo jest jeden. Sa
trzy Osoby Boskie, ale to nie zaprzecza unikalnosci Bozej natury.
K: Nie jest ona unikalna, jesli jest wiecej niz jedna!

K: czemu tylko 3?
- www.newadvent.org/summa/103002.htm
K: Odpowiedz sam w kilku slowach!

K: kto zabronil bogu rozdzielic sie na wiecej jestestw?
- Bog sie wcale nie rozdzielil.
K: jak to? w Starym Testamencie byl tylko 1, a ok. 2 tys. lat temu zaczal sie
dzielic...

K: i czemu wszystkie te osoby sa plci meskiej?
- Nie sa zadnej plci.
K: Jezus byl bezplciowy? To jakim cudem spolodzil dizeciaki z Maria Magdalena
(Notre Dame)?

K: Ale nie moze istniec osoba nieograniczona z jednej strony, a z drugiej tylko
dobra.
- Dlaczego?
K: Bo bycie dobrym zaweza mozliwosci dzialania takiego ulomnego bozka!
Stad bog nie moze istniec, bowiem jego atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne. I na
pewno nie nmoze byc bytem osobowym, bo to by go ograniczalo do bycia dana osoba
(osobami) i niczym wiecej...
- No ale te Osoby sa nieskonczone.
K: To sie musza przenikac, ale jak, jak kazda jest nieskonczona? Mowie o
przenikaniu ich swiadomosci, ich jestestw, a nie przenikaniu w
czasoprzestrzeni... Musza trwac w tym samym metauniversum, inaczej stracilyby
kontakt ze soba...

Wraca pies do wymiocin swoich

[Gość: Jerzy]

O kłamstwach wysuwanych pod adresem pochodzenia Jezusa był juz kiedys dyskusja
na tym forum
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=3355053&a=3385626
Kaganiści lubią wracać do swoich fałszywek, podobnie jak

Wraca pies do wymiocin swoich, (2 Piot 2:22)

[rajchman]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): O kłamstwach wysuwanych pod adresem
pochodzenia Jezusa był juz kiedys dyskusja na tym forum
Kaganiści lubią wracać do swoich fałszywek, podobnie jak Wraca pies do wymiocin
swoich, (2 Piot 2:22)
K: Oto poziom chrzescijan. Ja Jerzego nigdy psem nie nazwalem, a on mi sie tak
odplacil... Slaba jego wiara, jesli opiera sie na obrazaniu niewierzacych... :(

Jerzy uzywa jezyka "bozej milosci"

[_agnostyk]

rajchman napisała:
> Gość portalu: Jerzy napisał(a): O kłamstwach wysuwanych pod adresem
> pochodzenia Jezusa był juz kiedys dyskusja na tym forum
> Kaganiści lubią wracać do swoich fałszywek, podobnie jak Wraca pies do
wymiocin swoich, (2 Piot 2:22)
> K: Oto poziom chrzescijan. Ja Jerzego nigdy psem nie nazwalem, a on mi sie
tak odplacil... Slaba jego wiara, jesli opiera sie na obrazaniu
niewierzacych... :(
Ag: To jezyk strachu, nienawisci i sadyzmu. Dlatego biblia nie jest lektura dla
dzieci.

[rajchman]

_agnostyk napisał:
rajchman napisała:
Gość portalu: Jerzy napisał(a): O kłamstwach wysuwanych pod adresem
pochodzenia Jezusa był juz kiedys dyskusja na tym forum
Kaganiści lubią wracać do swoich fałszywek, podobnie jak Wraca pies do
wymiocin swoich, (2 Piot 2:22)
K: Oto poziom chrzescijan. Ja Jerzego nigdy psem nie nazwalem, a on mi sie
tak odplacil... Slaba jego wiara, jesli opiera sie na obrazaniu
niewierzacych... :(
Ag: To jezyk strachu, nienawisci i sadyzmu. Dlatego biblia nie jest lektura dla
dzieci.
K: Racja! Pod sad tych zboczkow katechetow, co zatruwaja umysly modych Polakow
i Polek!

[Gość: Jerzy]

> Gość portalu: Jerzy napisał(a): O kłamstwach wysuwanych pod adresem
> pochodzenia Jezusa był juz kiedys dyskusja na tym forum
> Kaganiści lubią wracać do swoich fałszywek, podobnie jak Wraca pies do
wymiocin
>
> swoich, (2 Piot 2:22)
> K: Oto poziom chrzescijan. Ja Jerzego nigdy psem nie nazwalem, a on mi sie
tak
> odplacil... Slaba jego wiara, jesli opiera sie na obrazaniu niewierzacych... :
(

Pzryjacielu, użyłem metafory autorstwa samego Piotra. W jego czasach też byli
ludzie, którzy opowiadali w kółko te same szyderstwa.
Ja lubię przytaczać wersety z Biblii, ty swoje fałszywki.
Wersety obrażają twoje uczucia areligijne?

Wraca Jerzy do wymiocin swoich

[Gość: Kagan]

K: Oto poziom chrzescijan. Ja Jerzego nigdy psem nie nazwalem, a on mi sie
tak odplacil... Slaba jego wiara, jesli opiera sie na obrazaniu niewierzacych.
.. :(

Pzryjacielu, użyłem metafory autorstwa samego Piotra.
K: Nie nazywaj mnie "przyjacielem", wspolczesny faryzeuszu... :(

W jego czasach też byli ludzie, którzy opowiadali w kółko te same szyderstwa.
Ja lubię przytaczać wersety z Biblii, ty swoje fałszywki.
K: ja pisze prawde, ty powtarzasz w kolko zydowskie klamstwa...

> Wersety obrażają twoje uczucia areligijne?

Wraca Jerzy do wymiocin swoich

[Gość: Kagan]

J: Wersety obrażają twoje uczucia areligijne?
K: TAK! OBRAZAJA I TO JESZCZE JAK! W XXI wieku opierac moralnosc na przesadach
izraelitow sprzed tysiecy lat? Zobacz, do czego moralnosc oparta na Torze
doprowadzila w tzw. panstwie izrael... :(

Czy Jerzy odcial sie od Forum brzytwa Ockhama?

[Gość: pijar]

i juz tu wiecej nie napisze

[rajchman]

Gość portalu: pijar napisał(a): i juz tu wiecej nie napisze
K: Raczej sie nia pocial, bo jako religiant nie umial jej uzywac... :(

Co do św. Trójcy to religioznawstwo już dawno...

[zorianx]

... ustaliło, że to przeróbka z tzw. ''pogańskiech'' religi Bhrama, Wisznu, Sziwa którzy też są rodzajem jedności, stąd wielogłowość hinduskich czy słowianskich bogów, cała obrzędowość z narodzinami Chrystusa jest ordynarnie zerżnięta z Mitrianizmu który jako Mitra petrogenes co roku rodził się w jaskini 24 grudnia.
Zresztą tak postepowano z wszytkimi świętami pogan które po prostu przerabiano na chrześcijańskie.
A np. skrzydlate postacie aniołow zerżnieto od Etrusków.

[rajchman]

zorianx napisał: ... ustaliło, że to przeróbka z tzw. ''pogańskiech'' religi
Bhrama, Wisznu, Sziwa którzy też są rodzajem jedności, stąd wielogłowość
hinduskich czy słowianskich bogów, cała obrzędowość z narodzinami Chrystusa
jest ordynarnie zerżnięta z Mitrianizmu który jako Mitra petrogenes co roku
rodził się w jaskini 24 grudnia.
Zresztą tak postepowano z wszytkimi świętami pogan które po prostu przerabiano
na chrześcijańskie.
A np. skrzydlate postacie aniołow zerżnieto od Etrusków.
K: OK! Ale wytlumacz to takiemu Jerzemu...

[Gość: *]

Up

: OK! Ale wytlumacz to takiemu Jerzemu...

[zorianx]

... pewne to nowe wcielenie św. Jerzego... tak jak Jezus ma być wcieleniem Boga-mesjasza-zbawiciela, a szatan bywa wcielony w węża-smoka, tylko że ''wcielne'' też należy też do naszego pogańskiego dziedzictwa, też przemożnie występuje w hiduizmie. Żydzi raczej nie mieli wiekszego pojęcia ''duszy'', której nie odróżniali tak jak Jechowcy od krwi.

[Gość: Kagan]

Jerzy jest dosc odporny na logiczne i racjonalne argumenty, i na wszystko ma
cytaty ze swieych ksiag zydowskich... :(

Czy Jezus rzeczywiście był Mesjaszem?

[Gość: Palnick]

Tragiczny koniec Jezusa-Mesjasza spowodował z całą pewnością szok wśród jego
uczniów, przeto myśl o jego z-martwych-powstaniu tym łatwiej mogła się
zrodzić i upowszechnić. Początkowo było to z całą pewnością nabożne
wierzenie, nie opierające się na żadnych dowodach historycznych czy
empirycznych. A więc najpierw "ujrzała" go Maria Magdalena (cierpiąca
okresowo na ciężkie niedyspozycje psychiczne). Początkowo inni nie chcieli
jej słuchać, lecz szybko to do nich dotarło - on zmartwychwstał! Jak w
reakcji łańcuchowej zaczęli go kolejno "widzieć". Jednym z pierwszych, który
tę koncepcję gorliwie propagował wśród chrześcijan i pogan był Paweł z Tarsu.
Dla niego był to jednak fakt duchowy, to zmartwychwstanie nie miało nic
wspólnego z ożywieniem trupa, nic nie wie o żadnych "dowodach", które
znajdujemy w późniejszych ewangeliach. Ta idea pozwoliła jednak pozbierać się
uczniom przygnębionym stratą swego Nauczyciela. Szybko też narosło wokół tego
wiele legend, które znajdują odbicie w ewangeliach - pusty grób, aniołowie,
cuda atmosferyczne, ożywienia zmarłych, rozdarcie zasłony świątynnej, straże
przy grobie, spisane niezwykle nieudolnie. Wszystkie te "fakty", podane
chrześcijanom w niemal doskonałej sprzeczności, są dziś wielkim pomnikiem
Nadziei, którą tamci pragnęli odzyskać po śmierci swego przewodnika; a może
też dowodem wyrzutów sumienia, jakie musieli czuć po tym, kiedy go zawiedli i
zostawili samego.

Oczywiście idea ta mogła łatwo przyciągnąć jednych pogan, a zniechęcić
innych. Pyta się więc Celsus - dlaczego wasz zmartwychwstały bóg ma być
lepszy od naszych? - "Zgoda, załóżmy, że naprawdę to powiedział [że po
śmierci zmartwychwstanie - przyp.]. Iluż jednak innych ludzi opowiadało o
takich cudach po to, by przekonać naiwnych słuchaczy i ciągnąć zyski z
oszustwa? Podobno to samo uczynił wśród Scytów Zamolksis, uczeń Pitagorasa,
sam Pitagoras w Italii oraz Rampsinit w Egipcie; ten ostatni, jak mówią, w
Hadesie grał w kości z boginią Demeter i otrzymał od niej dar w postaci
złotego ręcznika; to samo miał czynić Orfeusz u Odrysów, Protesillos w
Tessalii, Herakles na Tenaron i Tezeusz. Trzeba się jednak zastanowić nad
tym, czy któryś z nich naprawdę umarł i później naprawdęw tym samym ciele
zmartwychwstał. A może sądzicie, słusznie zresztą, że opowiadania innych są
bajkami, ale równocześnie uważacie, że tylko wy znaleźliście znakomite i
wiarygodne rozwiązanie dramatu: jego słowa wypowiedziane na krzyżu, gdy
oddawał ducha, trzęsienie ziemi i ciemności? Twierdzicie, że za życia nie
pomógł sam sobie, natomiast po śmierci zmartwychwstał i pokazał ślady męki i
ręce przebite gwoździami. Któż to widział? Jakaś szalona kobieta, jak
mówicie, i może jeszcze ktoś z tej samej bandy oszustów, kto dzięki
naturalnym skłonnościom ulegał złudzeniom, albo, jak to się często zdarza,
miał chorą wyobraźnię, która przedstawiała mu jego własne pragnienia jako
rzeczywiste fakty; albo, co jest najbardziej prawdopodobne, chciał tak
wspaniałym cudem oszołomić innych i swym kłamstwem pobudzić do działania
innych oszustów" .

Wiara w zmartwychwstanie jest zła i nie powinna była tak zdominować wierzeń
chrześcijan. Do dziś pozostaje ona głównym artykułem religii, który przyćmił
sobą wszystkie inne, włącznie z tym o miłości. Jezus przyszedł aby nauczać
moralności i na tym przecież polegało jego życie. Chrześcijanie nigdy tego
nie podjęli. Albowiem łatwiej jest wierzyć w zjawy i duchy niż praktykować
wzniosłe uczynki. Łatwiej jest zbudować religię opartą na nadziei i
obietnicach, niż na wyrzeczeniach i moralności. I do dziś jeszcze legenda o
zmartwychwstaniu, wyrosła z marzeń i złudzeń ludzi sprzed dwóch tysięcy lat,
stanowi nieprzebrane wprost źródło natchnień i interpretacji dla jednych, a
okazję do spędzenia kilku wspólnych chwil z rodziną i znajomymi, dla innych.

do Palnica

[Gość: Jarek]

Ty to wszystko piszesz swiadomie czy po pijaku?

[Gość: Jerzy]

Myślę, że Palnick czy Kagan takie rzeczy piszą z inspiracji demonicznej.
Psychopata nie wyleje tyle jadu nienawiści na Jezusa. Za tym stoją demony.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Myślę, że Palnick czy Kagan takie rzeczy piszą z inspiracji demonicznej.
> Psychopata nie wyleje tyle jadu nienawiści na Jezusa. Za tym stoją demony.
------------
Drogi Jerzy,

Jak sam widzisz, logika i historia są dla Ciebie demonami. Rozumiem Cię.
Demony te mogłyby (tylko teoretycznie) zachwiać Twoją wiarą. Wiem, że nie są w
stanie, toteż nie jest to moim zamiarem. U Ciebie poziom wiary jest tak
imponująco wysoki, że myślenie w jej sprawach nie ma prawa się włączyć. I
bardzo dobrze. Nie chcę podważać Twoich wierzeń ani Cię nawracać. Proszę tylko
o wzajemność - daj już ludziom spokój z tym twoim misjonarskim
zacietrzewieniem.
Pozdr.
P.

Chcesz pozbawic fanatyka fanatyzmu?

[_agnostyk]

Palnick: Drogi Jerzy,

Jak sam widzisz, logika i historia są dla Ciebie demonami. Rozumiem Cię.
Demony te mogłyby (tylko teoretycznie) zachwiać Twoją wiarą. Wiem, że nie są w
stanie, toteż nie jest to moim zamiarem. U Ciebie poziom wiary jest tak
imponująco wysoki, że myślenie w jej sprawach nie ma prawa się włączyć. I
bardzo dobrze. Nie chcę podważać Twoich wierzeń ani Cię nawracać. Proszę tylko
o wzajemność - daj już ludziom spokój z tym twoim misjonarskim
zacietrzewieniem.
Pozdr.
Ag: Kiedys tak dla zabawy wpuscilem do domu Swiadkow Jehowych. No i mialem
przechlapane. Nachodzili mnie, zwonili mimo, ze bylo jasne, ze wykazalem im
kompletna nieznajomosc bibli i jednego tak dla zgrywy "nawrocilem" na
katolicyzm.
Religianctwo to choroba taka jak alkoholizm czy narkomania. Ofiary musza sobie
pokazac, ze ich masochistyczne podejscie do zycia bedzie kiedys wynagrodzone.
No bo na okolo ludzie sie bawia, smieja, pija, pieprza o oni maja nadzieje, ze
w tym niebie Jehowa nie zabawi sie z nimi jak z Hiobem.Ten kretynizm jest
ekumeniczny i dotyczy tak heretykow jak i katolikow. W pobliskiej parafii zmarl
niedawno ksiadz na raka po wielu latach meczarni. Napisal przed
smiercia "modlitwe" proszac boga o jescze wiecej meczarni bo jest
niegodny "zbawienia". Parafianka, ktora mi o tym powiedziala sama czula
obrzydzenie.

do _agnostyka...

[Gość: Palnick]

Wiara w baśniowe postaci i nieweryfikowalne obietnice " życia wiecznego" jest
atrakcyjna dla większości ludzi - dlatego jej ulegają.
Zapominają jednak o czymś tak oczywistym jak to, że wbrew pozorom człowiek jest
jednak nieśmiertelny zarówno fizycznie jak i emocjonalnie. Jest tak bez udziału
nadprzyrodzonych bóstw.
Nasze ciała "gnijąc", stają się częścią ekosystemu, częścią Wszechświata
przechodzą w stan nieożywionej materii, co jak wiesz jest stanem przejściowym.
Nie wszystek jednak umierasz bo geny przekazane potomstwu stanowią o twojej
nieśmiertelności wśród materii ożywionej.
Co do twoich myśli, przekonań to również one pozostają po tobie wśród żywych.
Kultywują je, nawet tylko częściowo, twoje dzieci. Pozostajesz w sercach i
umysłach swoich bliskich. A przekazywanie swojej wiedzy innym jest sprawdzonym
sposobem na nieśmiertelność.
Świadomość trwałej jedności ze Wszechświatem może być źródłem spokoju i radości
nie mniejszym niż wiara w dogmaty podsuwane wiernym przez systemy religijne. Co
więcej człowiek który tak myśli jest bardziej wrażliwy na dbałość o Ziemię i
naturalne środowisko.
Pozdr.
P.

[_agnostyk]

Palnick napisał: "Świadomość trwałej jedności ze Wszechświatem może być źródłem
spokoju i radości nie mniejszym niż wiara w dogmaty podsuwane wiernym przez
systemy religijne. Co więcej człowiek który tak myśli jest bardziej wrażliwy na
dbałość o Ziemię i naturalne środowisko."
Agnostyk: Jest truizmem powiedziec, ze poznalismy dotychczas tylko mala czastke
wiedzy o naszym Wszechwiecie choc jest tez rzecza oczywista, ze 80% tej wiedzy
zdobylismy w ostatnich dwoch stuleciach. Moj agnostycyzm jest optymistyczny bo
sadze, ze z kazdym dniem i kazdym stuleciem bedziemy blizej tej PRAWDY jaka
chcial nam zabronic Jehowa. Ze wszystkich ksiag bibli najbardziej wiarygodna
jest Ksiega Rodzaju choc trzeba ja czytac jak Trybune Ludu i doszukiwac sie
sensu miedzy wierszami. Dlatego wierze, ze slowa "weza" do Ewy, ze wiedza o
PRAWDACH i PRAWACH moralnych i fizycznych podniesie nas do poziomu bogow, jest
nasza najlepsza nadzieja.

[Gość: Jerzy]

Zabawapolega na tym, że nie wierzysz w istnienie świata duchowego, w tym i
demonów. Jesteś przykładem współczesnego saduceusza:

Dzieje
23,8 Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła, ani
ducha,

Osiągnąłeś ten poziom mądrości, który podobny jest do mędrków, którzy
zaprzeczaja istnieniu powietrza, z tego powodu, że go nie widzą.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): a ja skierowałem do niego :)

> Zabawa polega na tym, że nie wierzysz w istnienie Kubusia Puchatka, w tym i
> demonów. Jesteś przykładem współczesnego saduceusza:
>
> Dzieje
> 23,8 Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła, ani
> ducha,
>
> Osiągnąłeś ten poziom mądrości, który podobny jest do mędrków, którzy
> zaprzeczaja istnieniu Kubusia Puchatka, z tego powodu, że go nie widzą.

Czy wyrosłeś z piaskownicy?

[Gość: Jerzy]

Prezentujesz poziom przekomarzania się, jaki pamiętam z piaskownicy. Biorąc pod
uwagę fakt, że nie potrafisz odróżnić rzeczywistości od bajki, wnioskuję, że
jeszcze nie wydoroślałeś.

Brak szans na oświecenie.

[Gość: Palnick]

Jerzy,

Biorąc pod uwagę fakt, że nie potrafisz odróżnić rzeczywistości od bajki
(biblii), wnioskuję, że jeszcze nie wydoroślałeś.
Sznase na wydoroślenie redukuje u ciebie do minimum fundamentalistyczna pewność
twojej wiary w postaci bajkowe.

Tego się spodziewałem,

[Gość: Jerzy]

że jak małe dziecko z piaskownicy, przerobisz moje zdanie.
Cała twoja oryginalność,

[Gość: Kagan]

Odpowiedz wlasnymi, a nie zydowskimi slowy...

ziemia i niebo przeminą a wasze słowa nie przeminą

[zorianx]

... i bedą w archiwach GW, może jedno nie żydowskie;-) zdanie, jeśli niebo przeminie to gdzie pójdą wszyscy św.

[Gość: Jarek]

Jerzy jak najbardziej ma prawo do szerzenia wiary, jezeli czuje sie do tego
powolany. Wy nie musicie isc za jego slowem jezeli nie chcecie. Wszystko jest w
porzadku dopoki nie psioczy na Katolikow :) tylko traktuje wszystkich
Chrzescijan jednakowo.

[Gość: Jarek]

Normalny czlowiek, nawet ateista nie pisalby takich rzeczy, poniewaz skoro nie
wierzy to nie zawraca sobie glowy jakimikolwiek religiami, zyje wedlug swoich
przekonan. W ich przypadku, sa oni przeciwnikami Boga i Prawdy o Nim.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Normalny czlowiek, nawet ateista nie pisalby takich rzeczy, poniewaz skoro
nie
> wierzy to nie zawraca sobie glowy jakimikolwiek religiami, zyje wedlug swoich
> przekonan. W ich przypadku, sa oni przeciwnikami Boga i Prawdy o Nim.
----------
Mnie interesują wszelkie elementy prowokujące atrofię swobodnego myślenia.
Religie zaś takie aberracje prowokują ograniczając dogmatami wolność
spekulowania. Chyba mi tego nie zabronisz?
Proszę przy okazji o rozwinięcie ostatniego zdania. Ani kontekst ani jego treść
nie pozwala mi dociec co masz na myśli.

[Gość: Jarek]

Niczego ci nie zabronie, ani nie zrobi tego nikt inny. Ale czy nie uwazasz
ze "plucie" na cos lub kogos jest troche nie namiejscu? Mozna przeciez
przedstawic swoje poglady w inny sposob, sposob ktory nie bedzie doprowadzal do
niepotrzebnego podniecenia na forum.
Jezeli natomiast chodzi o Boga i prawde jaka On jest, to juz sie kiedys na ten
temat wypowiadalem. Bog objawil sie ludziom dwukrotnie i zostaly po tym
swiadectwa jakim jest Pismo Swiete Starego i Nowego Testamentu. Bog nie bedzie
sie pojawial dla kazdego kto chce sie upewnic, ze On istnieje. Do tego teraz
sluzy wiara, a ci co nie wierza bo nie rozumieja tego wszystkiego co sie wokol
nas dzieje to ich sprawa. Ci ktorzy poznali Istote Boga, a odrzucili Go, no
coz... maja do tego wolny wybor...

Twórcą Chrystusa jest Paweł. Jezus półsierotą :)

[Gość: Palnick]

Twórcą Chrystusa jest Paweł on też zmanipulował przesłanie Jezusa sugerując, że
ten żydowski rabbi jest twórcą chrześcijaństwa obejmującego wszystkie narody
Ziemi. To wierutna bzdura, Jezus nie posyłał swoich apostołów poza Izrael - był
jedynie odnowicielem Zakonu, prawowiernym choć niepokornym Żydem.

MT.10:5-8
Tych to dwunastu (apostołów) wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: "Nie
idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Idźcie
raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. Idźcie i głoście "Bliskie jest
już królestwo niebieskie".

Ponadto na pytania apostołów kiedy nadejdzie królestwo niebieskie odpowiedział,
że nie zdążą obejść wszystkich miast Izraela a to sie stanie.

Jasno chyba widać jakie były zamiary Jezusa. Nie był on fundatorem uniwersalnej
religii i nie dbał o nawracanie pogan. Wątek ten włączył Paweł i rozwinął z
imponującym skutkiem - choć z Jezusem nie ma to nic wspólnego.
Ponadto jak na boga (wg.KK) słabo coś u Jezusa z przewidywaniem przyszłości.
Mylił się jak każdy inny człowiek.
Tym bardziej zaskakująca, choć zrozumiała politycznie, jest decyzja Konstantyna
Wielkiego, który na soborze w Nicei (Turcja) wymusił uznanie odłamu
chrześcijaństwa (uznającego Jezusa za rzeczywistego syna Boga) za jedynie
obowiązujący wzorzec. Może miały na to wpływ reminiscencje starych wierzeń
Rzymian? Tam przecież Bóg- Człowiek to jasne i znajome rozwiązanie - zwłaszcza
dla cesarzy;). Rzymskie chrześcijaństwo stało sie od tego momentu religią
państwową Imperium Rzymskiego i rozpoczęło proces długotrwałej
instytucjonalizacji swoich struktur. Złośliwi twierdzą, że doprowadziło to
dzieło do takiej perfekcji, że przyczyna powstania KK została do tego stopnia
zinstrumentalizowana i wyretuszowana, że gdyby Jezus wrócił teraz na Ziemię
nigdy by się nie domyślił, że to on jest u źródła. Że to imperium zbudowano na
słowach, przypisanych i dopisanych mu w ciągu 2000 lat pasjonującej historii
kościoła.
To co u Jezusa niezwykłe, niespotykane w innych monoteizmach bliskowschodnich,
to próba wprowadzenia wielu z zasad o których pisze Dalajlama a ja cytuję w
poście otwierającym wątek.
Te elementy nie dają się wywodzić ze Starego Testamentu - wspólnego źródła
wszystkich trzech wiadomych religii. Stąd zapewne spekulacje o buddyjskim
pochodzeniu wspomnianych elementów przesłania Jezusa. Stąd może poglądy
gnostyków twierdzących, że Jezus jest posłańcem dobrego boga a nie biblijnego
okrutnika Jehowy/Allaha.

a zwolenicy manicheizmu uważali że Jeh' to szatan

[zorianx]

>Gość portalu: Palnick napisał(a):
>Stąd może poglądy
>gnostyków twierdzących, że Jezus jest posłańcem dobrego boga a nie biblijnego
>okrutnika Jehowy/Allaha.
.... a zwolenicy manicheizmu uważali że Jehowa' to szatan, a wąż z drzewa w raju to wcielenie chrystusa, który powiedział Adamowie i Ewie, że raj to więzienie... dlatego oni z raju uciekli:-))))

Co mówi trójca ?

[Gość: Palnick]

James Joyce: Nie można być równocześnie dorosłym człowiekiem i chrześcijaninem.

Józef Piłsudski: Religia jest dla ludzi bez rozumu.

Ksiądz Józef Tischner: Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę
czytając Marksa, za to widzę wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi

chybaa się nawrócę tylko nie wiem na co:-))))

[zorianx]

Kaszmir zamiast Golgoty

kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1159892&KAT=240

Sekty - bajkowe teorie o Jezusie Chrystusie

Ponad cztery i pół miliona ludzi na świecie wierzy, że Jezus nie zmartwychwstał, lecz umarł śmiercią naturalną i pochowany został w wieku 120 lat w stolicy Kaszmiru ? Srinagarze. Tak uważają członkowie islamskiej sekty ahmadytów, która rozwija się coraz prężniej i zdobywa nowych wyznawców na wszystkich kontynentach, także w Europie.

[Gość: Kagan]

Moze na moje wyznanie, jakze slowianskie (wierze w Sierotke Marysie i 12
Krasnoludkow - lagodniejsza to bajka niz Biblia zydowska)... ;)

Czy Jezus rzeczywiście był Synem Boga?

[Gość: Palnick]

Nie sądzę:

Pwt 6,4: "Słuchaj Izraelu, Pan Bóg nasz jest Panem Jedynym" - nie ma tu mowy o
posrednikach typu Jezus :)

"Ja jestem pierwszy" (Iz. 44,6)gdyż nie mam ojca, i " Ja jestem ostatni, gdyż
nie mam brata, oprócz mnie nie ma innego Boga, gdyż nie mam syna" (Exod.R.29,5).

Boska cześć oddawana Jezusowi to bałwochwalstwo. Dotyczy to również kultu
świętych, Marii, figurek, obrazków i innych gadżetów.
Zabiegu ubóstwienia pewnego rabiego, syna cieśli dokonał cesarz Konstantyn na
soborze w Nicei (Turcja).Ubóstwił z powodów politycznych syna człowieczego -
jak sam o sobie mawiał Jezus.

[Gość: Kagan]

Nie, bo Bog zydowski (Jahwe) jest duchem, stad nie ma i nie potrzebuje
potomstwa. Chrzescianstwo to religia poganska, politeistyczna, potepiona
wyraznie w Dekalogu!