PiS ma nowy projekt ordynacji wyborczej

[Gość: Jagnieszka]

Jak można formułować opinie w ciemno?
Proszę o jakieś szczegóły, do licha!

Okregi jednomandatowe a Konstytucja

[Gość: marter]

Czy moglby mi ktos wytlumaczyc co oni wmyslaja, bo z
www.sejm.gov.pl/prawo/konstytucja/4.htm
nijak nie wynika, ze okregi nie moga byc jednomandatowe....

[Gość: Zyziek]

Wg Konstytucji wybory do sejmu musza byc proporcjonalolne wiec okregow 1
mandatowych sie moze byc bo 1 mandatu nie ma jak proporcjonalnie podzielic w
stosunku do glosow oddanych na partie tylko zgarnia go ten ktory dostanie
najwiecej.

[Gość: marter]

mozna, trzeba tylko chciec :-)

[Gość: pytak]

Co to jest większościowo-proporcjonalnea?

Idzie o proporcjonalność

[oleg3]

Art. 96.
Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz
odbywają się w głosowaniu tajnym.

Art. 97.
Wybory do Senatu są powszechne, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym.
=======================

Wybory w jednomandatowych okręgach wyborczych nie mogą być proporcjonalne.
Zwycięzca bierze wszystko.

[Gość: marterw takim razi]

w takim razie zadna ordynacja nie jest zgodna z Konstytucja, bo nigdy liczba
mandatow nie jest proporcjonalna do liczby uzyskanych glosow (no moze poza 0 i 100%)

obecnie wyglada to tak:
www.pkw.gov.pl/katalog/artykul/15545.html
artykul 166
i to jest zgodne z konstytucja?????

zwyczajowo się przyjmuje, że jest to ok. 5-7

[elfhelm]

mandatów by zachować proporcjonalność. dawna ordynacja przewidywała np. 3
psołów z województwa chełmskiego. moim zdaniem naruszało to konstytucję.
wiadomo, że nie będzie idealnie, ale skor konstytucja tak stanowi, to trzeba
się do neij stosować.

[Gość: marter]

> Art. 96.
> Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz
> odbywają się w głosowaniu tajnym.

no wlasnie. A "proporcjonalnosc" oznacza sposob podzialu mandatow w okregu, a
nie ile mandatow ma byc w okregu (jesli ktos uwaza, ze jest inaczej, to niech
poda konkretny artykul KRP z ktorego wynika, ze mandatow w okregu ma byc 3,5,10
czy 17).

[oleg3]

Oczywiście obecna ordynacja jest proporcjonalna tylko z nazwy. W JOW można
zastosować tylko ordynację większościową. I "falandyzacja" nie pomoże.
Sprzeczność z KRP jest ewidentna. Ale Konstytucję można zmienić !

[Gość: marter]

> W JOW można
> zastosować tylko ordynację większościową. I "falandyzacja" nie pomoże.

Falandyzacja to mocne slowo. Nadal upieralbym sie przy tym, ze
"proporcjonalnosc" nie wyznacza w zaden sposob liczby mandatow w okregu. I ze w
JOW mozna zastosowac tak samo ordynacje proporcjonalna, wiekszosciowa jak i
mniejszosciowa, tylko ze beda dawaly ten sam wynik :-)

[Gość: owszem]

Proporcjonalne do liczby wyborców wyliczenie liczby mandatów w okręgach
wielomandatowych nie ma nic wspólnego z przymiotnikiem "proporcjonalne"
określającym wybory. To jest element składający się na to, że wybory są równe.
Siła głosu każdego wyborcy ma być równa, w tym celu liczba wyborców
przypadających na jeden mandat powinna być jednakowa, a temu służy właśnie
ustalenie liczby mandatów w okręgach proporcjonalnie do liczby wyborców.

Wybory są proporcjonalne jeśli odbywają sie w okręgach wielomandatowych, a
liczby mandatów przypadających poszczególnym listom ustala się proporcjonalnie
do liczby uzyskanych przez nie głosów.

Proporcjonalny nie oznacza tu zależności liniowej bo tej nie można w wyborach
uzyskać (ułamkowe liczby mandatów są niemożliwe). Oznacza jedynie, że zależność
liczby mandatów od liczby głosów jest rosnąca.

Utworzenie choćby jednego okręgu jednomandatowego przeczy określeniu wyborów
jako proporcjonalnych i narusza Konstytucję.

Nie ma znaczenia czy takie pomysły są słuszne czy nie. Łamać ani naruszać
Konstytucji nie wolno i to nie tylko dlatego, że mógłby taką ordynację wyborczą
obalić Trybunał Konstytucyjny. Należy dążyć do tego, żeby Konstytucję
szanowano, bo nie jest doskonała, ale jest i nieźle się sprawdza. Jak się ją
parę razy zgwałci - zostanie dziwką, a wtedy znikąd pomocy. A kto będzie
następnym Prezydentem, kto stworzy następny albo jeszcze następny rząd - nie
wiadomo. Musi być jakieś koło ratunkowe, jest nim w łaśnie Konstytucja.

[Gość: marter]

> Proporcjonalne do liczby wyborców wyliczenie liczby mandatów w okręgach
> wielomandatowych nie ma nic wspólnego z przymiotnikiem "proporcjonalne"
> określającym wybory. To jest element składający się na to, że wybory są równe.

Równe to oddzielny przymiotnik.

> Siła głosu każdego wyborcy ma być równa, w tym celu liczba wyborców
> przypadających na jeden mandat powinna być jednakowa, a temu służy właśnie
> ustalenie liczby mandatów w okręgach proporcjonalnie do liczby wyborców.

A dlaczego niby da się w 7OW a w JOW miałoby się nie dać? (i jak wyglądało w
praktyce stosowanie tej zasady przy ostatnich wyborach?)

> Wybory są proporcjonalne jeśli odbywają sie w okręgach wielomandatowych, a
> liczby mandatów przypadających poszczególnym listom ustala się proporcjonalnie
> do liczby uzyskanych przez nie głosów.

Nie! Są proporcjonalne jesli reprezentacja w parlamencie odzwierciedla liczbę
oddanych głosów, a tak przecież nie jest.

> Proporcjonalny [...] oznacza jedynie, że zależność
> liczby mandatów od liczby głosów jest rosnąca.

Ja nawet byłbym skłonny uwierzyć, że tak jest, bo nie takie rzeczy w naszym
prawie można znaleźć, ale prosiłbym o źródo takiej definicji proporcjonalności.

> Utworzenie choćby jednego okręgu jednomandatowego przeczy określeniu wyborów
> jako proporcjonalnych i narusza Konstytucję.

Wg. mnie i tak mniej niż obecna ordynacja. A dla osób zainteresowanych: praca
m.in. o wpływie ordynacji na reprezentację sejmową:
www.ipipan.gda.pl/~andrzej/papers/wybory.pdf

[Gość: owszem]

> Równe to oddzielny przymiotnik.

Właśnie o to mi chodziło. Powszechnie mylone jest pojęcie proporcjonalności
(wybory w okręgach wielomandatowych, ustalenie wyniku w zależności od liczb
głosów na listy) z jednym z elementów pojęcia równości, którym jest jednakowa
liczba wyborców (nie głosów!) przypadających na jeden mandat.

> A dlaczego niby da się w 7OW a w JOW miałoby się nie dać? (i jak wyglądało w
> praktyce stosowanie tej zasady przy ostatnich wyborach?)

Oczywiście że się da - w każdej ordynacji, z przyczyn czysto technicznych nie
co do jednego, ale tu nie ma różnicy pomiędzy wyborami większościwymi a
proporcjonalnymi. Jak wyżej - to jest element przymiotnika "równe".

> Nie! Są proporcjonalne jesli reprezentacja w parlamencie odzwierciedla liczbę
> oddanych głosów, a tak przecież nie jest.

Nawet skrajnie proporcjonalna ordynacja nie zapewnia tak daleko idącej
proporcjonalności. Same zaokrąglenia do pełnych mandatów muszą spowodować
zachwianie. Pojęcie "proporcjonalne" nie ma w prawie wyborczym znaczenia
takiego, jak w matematyce, to tylko prawo ;-)

> Ja nawet byłbym skłonny uwierzyć, że tak jest, bo nie takie rzeczy w naszym
> prawie można znaleźć, ale prosiłbym o źródo takiej definicji
proporcjonalności.

"Proporcjonalność" jako pojęcie konstytucyjne, lecz w Konstytucji nie
zdefiniowane nie posiada definicji innej niż językowa. Decyduje zatem język i
teoria prawa wyborczego, która proporcjonalnymi nazywa nie tylko wybory wg
ordynacji podobnej do obowiązującej w Polsce w 1991 r. (skrajnie
proporcjonalne), ale także różne warianty z przeliczaniem głosów na mandaty
metodami, które deformują w porównaniu z zależnością liniową. Jedyną łatwą do
uchwycenia wspólną cechą jest to, że więcej głosów musi dać więcej mandatów,
czyli, że zależność liczby mandatów od liczby głosów jest rosnąca.

> Wg. mnie i tak mniej niż obecna ordynacja.

Obecna ordynacja w przyjętym przez konstytucjonalistów rozumieniu pojęcia
proporcjonalności wyborów jest z Konstytucją zgodna, a okręgi jednomandatowe
ewidentnie proporcjonalności by przeczyły. Co do zgodności z innymi
przymiotnikami - owszem, jest wiele spraw wątpliwych i bolesnych :-/

-----

Cała dyskusja wywołana została fałszywymi pogłoskami o projekcie PiS.
Sprzedawany politycznie jako mieszany większościowo-proporcjonalny (model
większościowy ma wzięcie u wyborców) jest w rzeczywistości proporcjonalnym z
bardzo pokrętnym przepisem dotyczącym ustalania kolejności otrzymywania
mandatów. Nazwa "jednomandatowe okręgi wyborcze" użyta w projekcie jest
kompletnym nieporozumieniem i wprowadza wyborców w błąd. Szkoda, że dla
doraźnych politycznych celów PiS robi ludziom wodę z mózgów.

[Gość: marter]

I jeszcze jeden szczegol: ten "zgodny z Konstytucja" projekt PiS tez wprowadza
JOW, ale tylko dla 230 okregow.

[oleg3]

Boję się takiego scenariusza. Wybory odbywają się według ordynacji
większościowej. Trybunał Konstytucyjny, już po wyborach, uznaje te przepisy za
sprzeczne z Konstytucją ... . A dalej to już możesz sobie wyobrazić. Dlatego
uważam, że ewentualne spory przed TK winny być rozstrzygnięte przed wyborami.

[Gość: marter]

> Boję się takiego scenariusza. Wybory odbywają się według ordynacji
> większościowej. Trybunał Konstytucyjny, już po wyborach, uznaje te przepisy za
> sprzeczne z Konstytucją ... . A dalej to już możesz sobie wyobrazić. Dlatego
> uważam, że ewentualne spory przed TK winny być rozstrzygnięte przed wyborami.

Tak byloby najlepiej.
Ale skoro juz zgodzilismy sie, ze obecna ordynacja nie jest zgodna z
Konstytucja, to chyba nie ma wiekszej roznicy ;-)

[Gość: owszem]

Nie jest tak źle. Obecna Ordynacja jest taka sobie, ale jej sprzeczności z
Konstytucją raczej się nie udowodni. Oczywiście projekt fifty-fifty
większościowo-proporcjonalny to można i bez TK wyrzucić do kosza, tego nie
nazwie "proporcjonalną" nawet najbardziej przychylny pomysłodawcom
konstytucjonalista. W sprawie "proporcjonalności" obecnej Ordynacji - zob. moj
post wyżej.

[Gość: michal]

Przeczytaj projekt PIS ze szczegolnym uwzglednieniem art. 167. To jest
faktycznie ordynacja proporcjonalna.
ks.sejm.gov.pl/proc4/projekty/1963_p.htm
Nawiasem mowiac obecna ordynacja z progami wyborczymi rowniez nie jest w
podanym przez ciebie znaczeniu proporcjonalna, wszak 5% to 23 poslow.

[Gość: owszem]

Najpierw o 5% - nie ma tu żadnej sprzeczności, "próg" jest elementem stojącym
poza przymiotnikiem "proporcjonalne", stosuje sie go w rachunkach przed
jakimikolwiek innymi obliczeniami.

Teraz o projekcie sprzed roku - nie wiem, jak się ma do obecnego, mam nadzieję,
że mniej w tym obecnym błędów. Trudno o tym projekcie powiedzieć do jakiej
kategorii należy, bo to wyjątkowy łamaniec. Liczba mandatów ustalana jest na
podstawie wyników głosowania na listy zgodnie z zasadami wyborów
proporcjonalnych, ale mandaty rozdziela się według wskazań pochodzących
z "równoległych" "wyborów" większościowych. Faktycznie taka ordynacja byłaby
proporcjonalna, podstawowym celem projektodawców jest tu zapewne przejście z
d'H na S-L i powiększenie okręgów, szkoda tylko, że nabijają w butelkę
zwolenników okręgów jednomandatowych i ordynacji większościowej, mówiąc o
wyborze w takich okręgach.

A całą dyskusję można zapewne odłożyć do lamusa, bo ordynacji nikt w takim
tempie nie zmieni i to nawet dobrze (zwłaszcza gdyby to miały być takie
zmiany) - bo się ze śmiechu nie pozbieramy jak będziemy to czytać, Izby nawet
więcej czasu mając puszczają straszne knoty... Poza tym projektów będzie 5 a
praca nad nimi trwałaby do końca nieskracanej kadencji i dałaby zarobek
dziennikarzom a parlamentarzystom okazję do oratorskich popisów.

[Gość: michal]

Najpierw o 5% - nie ma tu żadnej sprzeczności, "próg" jest elementem stojącym
> poza przymiotnikiem "proporcjonalne", stosuje sie go w rachunkach przed
> jakimikolwiek innymi obliczeniami

Konstytucja nic nie wspomina o zadnych progach. Dlaczego 5% a nie 15% albo 25%?
Bez watpienia kazdy zapis o progu wyborczym narusza zasade proporcjonalnosci
wyborow. Przed kwasniewska konstytucja tez istnial ten prog w ordynacji, a po
jej przyjeciu nikt "nie zauwazyl" tego mankamentu; bylo to na reke
najsilniejszym partiom.

Poza tym masz oczywiscie racje twierdzac, ze temat ten jest wylacznie dla
uzytku maniakow politycznych i nie ma zadnych szans realizacji.

[Gość: owszem]

Co najmniej część konstytucjonalistów nie ma nic przeciw nazywaniu wyborów z
progiem proporcjonalnymi. Pojęcie to (proporcjonalność) nie jest zdefiniowane i
nie o to przecież chodzi, żeby było. Ważne czego chcemy - próg nie jest złym
wynalazkiem, patrz skład Sejmu 1991-1993 i skutki.

[Gość: marter]

> Konstytucją raczej się nie udowodni. Oczywiście projekt fifty-fifty
> większościowo-proporcjonalny to można i bez TK wyrzucić do kosza, tego nie
> nazwie "proporcjonalną" nawet najbardziej przychylny pomysłodawcom
> konstytucjonalista.

Projekt PiS jest na tyle zagmatwany, że chyba by się udało: na pierwszy rzut oka
wygląda to tak, że pierwsze 50% jest wybierane w JOW, a drugie 50% ma rozdzielić
proporcjonalnie te ułamkowe mandaty, które stanowią największy problem. Tyle, że
jak już ktoś napisał jest to oszustwo wobec zwolenników JOW.

[Gość: owszem]

Tak naprawdę to nikt nie jest wybierany w JOW, bo o liczbie mandatów decyduje
wynik z okręgów wojewódzkich, wielomandatowych. JOW służą do ustalenia kto te
mandaty obejmie, a wolno wystawić tam te same osoby co na liście wojewódzkiej.
Zatem w rzeczywistości jest to ordynacja proporcjonalna z
wymyślnymi "jednomandatowymi obszarami określania kolejności obejmowania
mandatów przez kandydatów z listy", które nazwane sa wbrew logice "JOW". Pic i
fotomontaż.

[Gość: owszem]

Tak naprawdę - nie wprowadza żadnych JOW. Tylko tak je nazywa, ale wybory są de
facto proporcjonalne.

[Gość: Baba-w-oknie]

No wlasnie bo, jak mowia, diabel tkwi w szczegolach... A te "prawomocne wyroki"
to wszystkie? Gdyby np. posel zostal skazany na "prawomocnym wyrokiem" na
zaplacenie odszkodowania za to ze jego pies zagryzl kure sasiada - to tez by
tracil mandat poselski? Mamy juz bylejakie przepisy o komisjach sejmowych, co
narobilo balaganu przy sporzadzaniu raportu i glosowaniach, a teraz PiS chce
nam zafundowac nastepne bylejakie przepisy dotyczace ordynacji wyborczej. Cos
mi sie zdaje ze ta partia tylko w nazwie ma prawo...

[ayran]

Gość portalu: Baba-w-oknie napisał(a):

> Mamy juz bylejakie przepisy o komisjach sejmowych, co
> narobilo balaganu przy sporzadzaniu raportu i glosowaniach, a teraz PiS chce
> nam zafundowac nastepne bylejakie przepisy dotyczace ordynacji wyborczej. Cos
> mi sie zdaje ze ta partia tylko w nazwie ma prawo...

A Pani szanowna to dyskutuje z zawartością projektu PiS-u czy z tymi
informacji, które zamieściła Wyborcza? Czy gdyby Wyborcza napisała o projekcie
tylko jedno zdanie, należałoby go uznać za jeszcze bardziej bylejaki?
Czy z faktu, że Wyborcza nie napisała, że chodzi o wyroki za przestępstwa
popełnione z winy umyślnej ( na przykład - bo treści projektu nie znam) wynika,
że chodzi także o wykroczenia?

[Gość: Baba-w-oknie]

Ayran - "PiS chce zarazem, by w ordynacji znalazł się zapis orzekający utratę
mandatu poselskiego parlamentarzysty skazanego prawomocnym wyrokiem sądu." A co
oprocz tego jest w tym projekcie tego nikt dokladnie nie wie to i dyskutowac z
tym nie sposob, ale moze mi sie to zdanie nie podobac, czy nie?

[ayran]

Ale łaskawa Pani raczy narzekać nie na "to zdanie" tylko na PiS w ogóle, a na
jego domniemany stosunek do prawa w szczególności. A wszysto dlatego, że
dziennikarz nie napisał dokladnie co stoi w projekcie.

PiS olewa prawo

[Gość: mijau]

Oczywiście, że PiS ma prawo tylko w nazwie. Wystraczy spojrzeć na to co
wyprawia w Warszawie. Ideologia wzięła górę nad sprawnym administrowaniem a
poglądy urzędników nad obowiązkami reprezentowanego urzędu.

[basia.basia]

Gość portalu: Baba-w-oknie napisał(a):

Gdyby np. posel zostal skazany na "prawomocnym wyrokiem" na
> zaplacenie odszkodowania za to ze jego pies zagryzl kure sasiada - to tez by
> tracil mandat poselski?

Oczywiście, że tak! Przynajmniej ja bym była za takim rozwiązaniem,
bo jeśli pies zagryzł tę kurę to należało niezwłocznie pokryć stratę.
Jeżeli dochodzi do procesu oznacza to, że delikwent za nic ma cudze
mienie, cudze prawa itd. Jest to prosty dowód na nieuczciwość tego
kogoś. A nieucziwych posłów mamy na kopy w tym sejmie i dość już
tego!!!

[hydy]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: Baba-w-oknie napisał(a):
>
> Gdyby np. posel zostal skazany na "prawomocnym wyrokiem" na
> > zaplacenie odszkodowania za to ze jego pies zagryzl kure sasiada - to tez
> by
> > tracil mandat poselski?
>
> Oczywiście, że tak! Przynajmniej ja bym była za takim rozwiązaniem,
> bo jeśli pies zagryzł tę kurę to należało niezwłocznie pokryć stratę.
> Jeżeli dochodzi do procesu oznacza to, że delikwent za nic ma cudze
> mienie, cudze prawa itd. Jest to prosty dowód na nieuczciwość tego
> kogoś. A nieucziwych posłów mamy na kopy w tym sejmie i dość już
> tego!!!

co do zasady odszkodowanie płaci sie po wyroku zasądzającym z powództwa
cywilnego

ale jest ono także płacone jeżeli czyn zabroniony przez kk wyrządził
komukolwiek szkodę, a ów poszodowany wniósł pozew do sądu rozpatrującego tę
sprawę karną (tzw. powództwo adhezyjne)

jeśli można coś dodać do tej dyskusji, to wydaje mi się, że rację mają ci,
którzy zastanawiają się nad wyłączeniem niektórych przestępstw z tego "zakazu
posłowania" - mi od razu przychodzą na myśl przestepstwa "czynione słowem", co
w polityce jest rzeczą niestety dość powszechną, bo jeśli np. iść "na całego",
to posłem nie mógłby być ktoś kto powiedziałby publicznie, że "Kwaśniewski to
k...s" i otrzymał by później prawomocny wyrok (np. 5.000 zł grzywny na PCK) z
art. 226 par. 3 kk ("kto publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ
RP..."; drugim takim przestepstwem jest "zniesławienie" (212 kk) dochodzone w
trybie "prywatnoskargowym".

[basia.basia]

hydy napisał:

> co do zasady odszkodowanie płaci sie po wyroku zasądzającym z powództwa
> cywilnego

Jasne, jasne:)

Ja miałam na myśli to, że jak zaleję mieszkanie sąsiadowi
to staram się jakoś sprawę załatwić (zdarzyło mi się i kazałam
pomalować sąsiadom łazienkę, zostało to zrobione w ciągu tygodnia).
Są jednak tacy, którzy gotowi są zaprzeć się, że to nie ich sprawa,
bo nie ich łazienka, nic nie wiedzą, to duch święty itp.
Uważam, że jak ktoś kłamie i nieuczciwie się zachowuje w drobnych
sprawach to tak samo będzie się zachowywał w każdej innej.

Generalnie chodzi mi o to, że często sąd odpuszcza obwinionemu,
bo mała szkodliwość społeczna. Nie wiem jak byś się czuł jak
by Ci ktoś trzeci raz rower ukradł. Kradzież jest kradzieżą.
Nie mówię, żeby kogoś pakować za kratki za to ale powinien
jakos odpowiadać za swoje czyny. No i złodziei rowerów w sejmie
nie chcę.

>
> jeśli można coś dodać do tej dyskusji, to wydaje mi się, że rację mają ci,
> którzy zastanawiają się nad wyłączeniem niektórych przestępstw z tego "zakazu
> posłowania" - mi od razu przychodzą na myśl przestepstwa "czynione słowem",
co
> w polityce jest rzeczą niestety dość powszechną, bo jeśli np. iść "na
całego",
> to posłem nie mógłby być ktoś kto powiedziałby publicznie, że "Kwaśniewski to
> k...s" i otrzymał by później prawomocny wyrok (np. 5.000 zł grzywny na PCK) z
> art. 226 par. 3 kk ("kto publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ
> RP..."; drugim takim przestepstwem jest "zniesławienie" (212 kk) dochodzone w
> trybie "prywatnoskargowym".

Tu masz oczywiście rację:)
Jak ktoś ma niewyparzony język albo powodowany emocjami
nachlapie, to nie mam pretensji. Ale, żeby nie wolno
było powiedzieć co się myśli o polityku?! Politycy nie
mają się prawa rzucać o coś takiego. Znajomi Holendrzy
tłumaczyli mi kiedyś, że u nich możesz sobie mówić, że
Beatrix jest głupia, bo jest wolność słowa:)
Te nasze przepisy są beznadziejne, bo przecież Kwaśniewski ...
:)))

[Gość: vulgaris]

Pieerw jest dogadanie sie poza sądem czy mediacja , potem ugoda sądowa a potem
prawomocny wyrok. Jeżeli doszło do wyroku w procesie to już jest źle, no chyba,
że w sprawie były poważne wątpliwości

[stefan4]

basia.basia:
> No i złodziei rowerów w sejmie nie chcę.

To na złodzieja nie głosuj i zawczasu powiedz innym, żeby na niego nie
głosowali. Na co Ci przepis z góry zabraniający kandydowania?

Ja mam o wiele większe zaufanie do głosu wyborców niż do polskiego wymiaru
,,sprawiedliwości''. Jeśli jeden kandydat został skazany za kradzież roweru a
inni kandydaci nie zostali skazani, to życiowe doświadczenie każe mi
przypuszczać, że ci pozostali ukradli po dwa rowery, tylko lepiej wiedzieli,
komu podarować jeden z nich.

Bardzo nie chcę, żeby istniała możliwość odebrania komuś praw obywatelskich z
automatu, wg jakiejś zasady. Bo przecież jest jasne, że patia rządząca będzie
przy tej zasadzie majstrować, ,,poprawiać'' ją, aż w końcu stanie się potworkiem
służącym wyłącznie do wycinania konkurencji.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[hydy]

basia.basia napisała:

> Ja miałam na myśli to, że jak zaleję mieszkanie sąsiadowi
> to staram się jakoś sprawę załatwić (zdarzyło mi się i kazałam
> pomalować sąsiadom łazienkę, zostało to zrobione w ciągu tygodnia).
> Są jednak tacy, którzy gotowi są zaprzeć się, że to nie ich sprawa,
> bo nie ich łazienka, nic nie wiedzą, to duch święty itp.
> Uważam, że jak ktoś kłamie i nieuczciwie się zachowuje w drobnych
> sprawach to tak samo będzie się zachowywał w każdej innej.
>
> Generalnie chodzi mi o to, że często sąd odpuszcza obwinionemu,
> bo mała szkodliwość społeczna. Nie wiem jak byś się czuł jak
> by Ci ktoś trzeci raz rower ukradł. Kradzież jest kradzieżą.
> Nie mówię, żeby kogoś pakować za kratki za to ale powinien
> jakos odpowiadać za swoje czyny. No i złodziei rowerów w sejmie
> nie chcę.

z kradzieżą to dobry przykład, ale z łazienką to raczej nie (sprawa cywilna) -
przypuszczam, że zapis o "zakazie posłowania" będzie dotyczył prawomocnych
wyroków w sprawach karnych - a więc nie będzie można pod to "podciągnąć" ani
spraw cywilnych, ani też wykroczeń - i słusznie gdzyż to byłoby nonsensem
(dlaczego nie mogłbym zostać posłem, np. z powodu przekroczenia prędkość, lub
złego zaparkowania?)

> Tu masz oczywiście rację:)
> Jak ktoś ma niewyparzony język albo powodowany emocjami
> nachlapie, to nie mam pretensji. Ale, żeby nie wolno
> było powiedzieć co się myśli o polityku?! Politycy nie
> mają się prawa rzucać o coś takiego. Znajomi Holendrzy
> tłumaczyli mi kiedyś, że u nich możesz sobie mówić, że
> Beatrix jest głupia, bo jest wolność słowa:)
> Te nasze przepisy są beznadziejne, bo przecież Kwaśniewski ...
> :)))

no właśnie - wszystko ma swoje granice, wolność słowa również - ale dyskusja
dotyczy tego, gdzie one powiny przebiiegać; z orzecznictwa Trybunału w
Strasburgu wynika, że europejskie normy są w tym zakresie bardziej liberalne,
niż nasze rodzime przepisy - przynajmniej w aspekcie krytyki poczynań
tzw. "osób publicznych" - a więc polityków.

Nie twierdzę, że każdy może sobie pleść co mu ślina na język przyniesie i nie
ponosić z tego tytułu żadnych konsekwencji, ale warto się chyba zastanowić czy
niewypażony język powinien skutkować zakazem kandydowania do parlamentu - tym
bardziej, że np. pomówienie nie jest dochodzone z oskarżenia publicznego, lecz
z inicjatywy zainteresowanego (pomówionego).

szczegoly

[Gość: michal]

ks.sejm.gov.pl/proc4/projekty/1963_p.htm

[Gość: Ciekawy]

Iluz PiS chce w koncu poslow w Sejmie ? W tej chcili jest ich o 100 za duzo,
ani chca wiecej niz obecnie. Poza tym bezsensem jest mieszanie jednomandatowego
z wielomandatowym. To wierutna bzdura umozliwiajaca kombinacjie (moze o to im
chodzi ?).

Sprzeczność

[Gość: stąd]

"PiS chce zarazem, by w ordynacji znalazł się zapis orzekający utratę mandatu
poselskiego parlamentarzysty skazanego prawomocnym wyrokiem sądu."

Czytałem projekt zmiany ordynacji pod adresem:

ks.sejm.gov.pl/proc4/projekty/1963_p.htm
Nie ma w nim nic o możliwości utraty mandatu posła/senatora.

Wyjasnienie

[Gość: michal]

Link ktory podalem odnosi sie do projektu PIS z zeszlego roku. Zostal on
odrzucony przez sejm w 1 czytaniu.

Pozwolilem sobie go przypomniec ze wzgledu na wypowiedz Kaczynskiego z 2.6.2004.

Kaczyński zaapelował do PO o poparcie projektu PiS ordynacji mieszanej. "Był
już złożony w Sejmie, jest dobrze przygotowany, z na okręgi, ale został
odrzucony w pierwszym czytaniu. Teraz jest czas, by do tego wrócić" - mówił.

www.pis.org.pl/aktualnosci/news/2004/2004-06-02.htm
Utrata mandatu przez posla jest widocznie nowym elementem tego projektu
powstalym pod wplywem niedawnych wydarzen. Elementy samego procesu elekcyjnego
pozostaly, jak sadze, bez zmian.

[Gość: sztiwi]

Kaczynski nie musial mowic ze jego projekt jest najlepszy przeciez od dawna
wiadomo, ze co on powie (z bratem) to jest szczere zloto, platyna. W
samouwielbieniu to moze im dorownac chyba tylko Ziobro.

Zadnych kombinacji, tylmko jednomandatowe okregi !

[Gość: Jan]

Zmieniajcie do cholery te Konstytucje, jezeli wam przeszkaza we wprowdzeniu
jednomandatowych okregow. za to wam placa i dlatego jeszcze jestescie w Sejmie,
a nie pod kioskiem z piwem.

[Gość: elekcjonista]

tylko jednomandatowe i jednoturowe.Tylko tak możemy odzyskać Sejm z rąk
biurokastów.Nazwa biurokaści pochodzi od zlepka biurokrata i kasta.

do większościowej choćby w części trzeba zmian

[elfhelm]

w Konstytucji. nawet jeśli tylko jeden poseł miałby być wybrany w
jednomandatowym okręgu. nie można Konstytucji intrerpretować rozszerzająco w
tym zakresie. zwłaszcza, że dla innych wyborów (do Senatu, samorządu)
Konstytucja nie stanowi wymogu proporcjonalności, co oznacza dowolność
rozwiązania. do Sejmu muszą być w całości proporcjonalne, a nie mieszane!

[Gość: juzek]

360 okregów. Wkażdym jeden kandydat na posła oczywiscie członek (ech te
okreslenia) PiS.A zasadzie po co te wybory? Kosztuja, absorbuja i ta niewiadoma
wynikow.
Jeden okręg, jeden kandydat jeden mandati Jacek i placek czy tez Jacek i Agatka
byle z PiS.

[Gość: michal]

Propozycja PIS nie ma nic wspolnego z wyborami wiekszosciowymi oprocz nazwy.
Preferuje partyjnosc i rozwiazania podobne do niegdysiejszej listy krajowej.
Polowa poslow wchodzi z okregow jednomandatowych, druga polowa z list
wojewodzkich. Wyborca jeden glos oddaje na konkretnego kandydata a drugi na
liste partyjna. Jest jednak bardzo istotny haczyk. Z okregow jednomandatowych
na terenie okreslonego wojewodztwa nie moze wejsc wiecej kandydatow danej
partii niz wchodzi z listy wojewodzkiej. W takiej sytuacji odrzuca sie
kandydatow tej partii "wybranych" w okregach jednomandatowych z najmniejszym
procentowym wskaznikiem poparcia, a dokooptowuje kandydatow z list wojewodzkich
(wg kolejnosci na liscie) tych partii, ktore uzyskaly "za malo" mandatow w
okregach jednomandatowych. W ten sposob wymog proporcjonalnosci zostaje
zachowany. W sumie ten projekt to wielkie nieporozumienie.

[Gość: owszem]

No wlasnie, jesli "nowy" projekt PiS to znów ten sprzed roku, to mamy tu
nabijanie w butelkę zwolenników wyborów większościowych. To co sie w tej
ordynacji nazywa "jednomandatowym okręgiem" to w rzeczywistości "terytorium
wskazywania pierwszeństwa kandydata do uzyskania mandatu w wyborach
proporcjonalnych". De facto wybory byłyby proporcjonalne, tylko wyborcy mieliby
inną niż obecnie technikę wskazywania pierwszeństwa kandydatów. Dla takiej
zmiany nie ma sensu zaprowadzać dziwacznych łamańców, których nikt nie
zrozumie. Wyniki wyborów byłyby kompletnie nie do pojęcia dla ludzi - np.
w "jednomandatowej" części głosowania kandydat uzyskuje największa liczbę
głosów, a mandaty otrzymuja zupełnie inni kandydaci.

WYBORY W SIERPNIU! Gorzej być nie może.

[Gość: opozycja]

Chyba nikt nie wierzy, że w tej kadencji uda się cokolwiek zmienić. SLD-UP
będzie grac na czas, bełkocząc przy tym po europejsku o swojej
odpowiedzialności za los tego biednego kraju.