Zamiast JOW.

10.09.12, 09:57
Mam do zaproponowania Ruchowi Palikota niezwykle prostą, wiekszościowo-proporcjonalną ordynację wyborczą. Może KZET ją przyjmie i rozpropaguje wśród swoich. W kilku punktach:

1. Okręg wyborczy - województwo.
2. Jeden mandat na sto tysięcy wyborców. Daje sejm ok trzystu posłów.
3. Listy komitetów alfabetyczne.
4. Na listach maksymalnie tylu kandydatów, ile mandatów przypada na województwo.
5. Wyborca ma możliwość głosowania na listę w całości, albo na poszczególnych kandydatów ze wszystkich komitetów. Co najmniej na jednego.
6. Głos jest ważny, jeżeli jego ilość krzyżyków przy nazwiskach nie przekracza liczby kandydatów. Wyborca starannie przekreśla nazwiska i listy nie chciane żeby zapobiec nadużyciom wyborczym w komisjach. To trochę trwa, dlatego proponuję wybory dwudniowe, w sobotę i niedzielę.
7. Decyduje o przydziale mandatu z listy bezwzględna liczba głosów oddana na kandydata.
8. Proporcjonalność dla komitetów należy liczyć sumując wszystkie krzyżyki na liście komitetu. Na tej podstawie przydzielić wstępnie ilość mandatów dla listy. Potem ustalić kolejność wygranych poszczególnych kandydatów z listy. Żeby było jaśniej - jeżeli województwo ma dwadzieścia mandatów, to 10% głosów-krzyżyków daje 2 mandaty, 5% jeden mandat, poniżej 5% brak mandatu. To łatwo arytmetycznie ustalić, bez żadnych D'Hontów.

To cała ordynacja, bez żadnych hocków-klocków partyjnych oszustów. Wiąże posła z regionem i wyborcami. Jest większościowa, ale reprezentatywna również proporcjonalnie. Największą jej zaletą jest wartość głosu zarówno pozytywnego, jak i negatywnego. Daje możliwość głosowania na przyzwoitych kandydatów z różnych list. Wyborca czuje się doceniony, nie jest szmatą dla wyboru mniejszego zła.
Uważam, że każdy wyborca łatwo może przyswoić sobie ten prosty sposób wybierania najlepszych kandydatów do reprezentacji województwa w sejmie na Wiejskiej. Można to porównać do wyboru przez kibica reprezentacji piłkarskiej województwa ze wszystkich tamże klubów (nawet trzecioligowych) na centralny, czteroletni (lub pięcioletni) turniej.

    • ayran Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 10:09
      Ja rozumiem, że jesteś po politechnice i nie bardzo czasisz o co chodzi w tych wszystkich D'Hondtach, ale spróbuję ci to wytłumaczyć.
      W wyborach padają głosy zarówno na partie, które uzyskują wynik powyżej progu, jak i na te, którym się to nie udaje. Systemy przeliczania głosów na mandaty służą temu, żeby przeliczyć głosy oddane na partie z wynikiem powyżej progu na pełną liczbę mandatów, która jest do uzyskania. Partie z wynikiem poniżej progu nie są w wyliczeniu uzględniane, a suma głosów oddanych na partie powyżej progu jest zawsze niższa niż 100% oddanych głosów - im mniej wyśrubowane wymogi potrzebne do zarejestrowania komitetu wyborczego i zgłoszenia kandydató, tym więcej zgłasza się chętnych do wyborów, którzy progu nie przekraczają i w konsekwencji więcej pozostaje do rozdziału pomiędzy partie "nad progiem". I właśnie temu służą systemy przeliczania, trochę trudne do zrozumienia, bo na ogół opracowane przez matematyków a nie inżynierów mechaników.
      • haen2010 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 10:30
        Faktycznie, nie zgłębiam. Ale uważam, że politykom kompletnie się popieprzyło przy podziale na regiony bez dostosowania ordynacji wyborczej. To jedno.

        Jeżeli chodzi o te komitety poniżej progu to uważam, że ich zsumowane procenty powinny zostać proporcjonalnie rozdzielone pomiędzy te zwycięskie. I mandaty również. Proste, nieprawdaż?
        Tzw przybliżenia i zaokrąglenia bardzo łatwo określić. Najlepiej do jednego miejsca po przecinku. Bez arytmetycznego bełkotu.
        • ayran Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 11:08
          haen2010 napisał:

          > Jeżeli chodzi o te komitety poniżej progu to uważam, że ich zsumowane procenty
          > powinny zostać proporcjonalnie rozdzielone pomiędzy te zwycięskie. I mandaty ró
          > wnież. Proste, nieprawdaż?

          Bez wgłębiania się, na inżynierską głowę - proste. I temu własnie służą systemy przeliczeń typu d'Hondt, Sainte-Laguë i inne. Bo jakoś trzeba te pozostałości dzielić, okreslić jak zaokrągląć itp.



          > Tzw przybliżenia i zaokrąglenia bardzo łatwo określić. Najlepiej do jednego mie
          > jsca po przecinku. Bez arytmetycznego bełkotu.

          Bardzo byłbym ciekaw, co byś robił z konkretnymi wynikami. jak zapisałbyś algorytm podziału "do jednego miejsca po przecinku".
          • haen2010 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 11:34
            Naprawdę nie rozumiem z czym masz problem.

            Załóżmy: podział mandatów w ilości 20.

            Zaokrąglamy głosy do jednego procenta. Już po odpadnięciu przegranych. Dzielimy na mandaty. Wynik daje liście np 13%

            13% procent z 20 mandatów daje 2,6 mandatu. Czyli trzy mandaty. Komuś z "grubych" tych paru dziesiątych zabraknie dla nastepnego na liście. Proste i zrozumiałe.
            • snajper55 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 11:57
              haen2010 napisał:

              > Naprawdę nie rozumiem z czym masz problem.
              >
              > Załóżmy: podział mandatów w ilości 20.
              >
              > Zaokrąglamy głosy do jednego procenta. Już po odpadnięciu przegranych. Dzielimy
              > na mandaty. Wynik daje liście np 13%
              >
              > 13% procent z 20 mandatów daje 2,6 mandatu. Czyli trzy mandaty. Komuś z "gruby
              > ch" tych paru dziesiątych zabraknie dla nastepnego na liście. Proste i zrozumiałe.

              No to policzmy.

              7 partii, 20 mandatów, 6 partii dostaje po 13% a jedna - 22%.

              Każda z tych 6 partii 13% poparcia daje 2,6 mandatu, czyli dostaje 3 mandaty.
              6 x 3 = 18
              Dla ostatniej partii mającej 22% poparcia zostają 2 mandaty.

              Ale algorytm jest prosty i zrozumiały. :)

              S.
              • haen2010 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 12:15
                Przygłup po politologii zawsze sięga do paradoksu chyba Pitagorasa, że biegacz nigdy nie dogoni żółwia. Słuchaj ty jełopie - to żaden problem liczyć od największych procentów do najmniejszych. I sięgnąc w razie potrzeby po miejsce za przecinkiem.
                • ayran Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 12:37
                  Ja rozumiem, że przedzielanie się przez algorytmy d'Hondta to za duże wyzwanie dla inzynierskiej głowy, ale gdybyś spóbował na niewielkiej, prostej próbie i porównał rozdział mandatów z tym, co wychodzi ci z "zaokraglania w górę" do dziesiątych, czy całości, to jedynym powodem, zeby upierac się dalej przy "technice zaokrągleń" byłby ośli upór.
                  • snajper55 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 12:41
                    ayran napisał:

                    > Ja rozumiem, że przedzielanie się przez algorytmy d'Hondta to za duże wyzwanie
                    > dla inzynierskiej głowy, ale gdybyś spóbował na niewielkiej, prostej próbie i p
                    > orównał rozdział mandatów z tym, co wychodzi ci z "zaokraglania w górę" do dzie
                    > siątych, czy całości, to jedynym powodem, zeby upierac się dalej przy "technice
                    > zaokrągleń" byłby ośli upór.

                    Nie da się porównać, ponieważ jego "metodą" nie da się sensownie mandatów w wielu przypadkach podzielić. Nie wszystko może być proste jak budowa cepa mimo, że niektórzy czegoś bardziej skomplikowanego niż cep nie są w stanie swoim rozumkiem ogarnąć.

                    S.
                • snajper55 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 12:39
                  haen2010 napisał:

                  > Przygłup po politologii zawsze sięga do paradoksu chyba Pitagorasa, że biegacz
                  > nigdy nie dogoni żółwia. Słuchaj ty jełopie - to żaden problem liczyć od najwię
                  > kszych procentów do najmniejszych. I sięgnąc w razie potrzeby po miejsce za prz
                  > ecinkiem.

                  No to liczmy od największych. :)

                  Jedna partia ma 22% poparcia. 22% z 20 mandatów to 4,4 mandatu. Tak więc partia ta dostanie 5 (lub 4) mandaty. Dla pozostałych 6 zostanie 15 (lub 16) mandatów. Jak je rozdzielisz?

                  S.
                  • kzet69 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 12:46
                    Przy metodzie d'Hondta w tym konkretnym przypadku też byłby problem :) D'Hondt ma jedną wadę(?)/zaletę(?) promuje zwycięzców. W mniejszych okręgach mozna znacznie przekroczyć próg i nie dostać mandatu.
                    • snajper55 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 14:31
                      kzet69 napisał:

                      > Przy metodzie d'Hondta w tym konkretnym przypadku też byłby problem :) D'Hondt
                      > ma jedną wadę(?)/zaletę(?) promuje zwycięzców. W mniejszych okręgach mozna znac
                      > znie przekroczyć próg i nie dostać mandatu.

                      Odrobinę promuje, ale nie aż tak, jak JOWy. Po prostu mandatów nie da się kawałkować, a więc idealnej reprezentatywności nigdy nie będzie.

                      Za to Henio albo najmniej mandatów daje zwycięskiej partii, albo pozostawia mandaty nieobsadzone. ;)

                      S.
                      • haen2010 Chyba ogłupieliśta. 10.09.12, 17:30
                        Łatwo ustalić takie zasady przydziału mandatów "wygranym", żeby ich procenty zsumowały się do stu, całości. I równie łatwo jest na podstawie prostych rachunków przydzielić im konkretne mandaty.
                        Jeżeli trafi się (mało prawdopodobny) remis, to zawsze można sięgnąć do liczb bezwzględnych, czyli sumy krzryżyków na liście wyborczej.

                        Kompletnie nie rozumiem tępaków-detalistów. Po politologii.
                        • snajper55 Re: Chyba ogłupieliśta. 10.09.12, 19:08
                          haen2010 napisał:

                          > Łatwo ustalić takie zasady przydziału mandatów "wygranym", żeby ich procenty zs
                          > umowały się do stu, całości.

                          Oczywiście że łatwo i właśnie po to stosuje się metodę d'Hondta.

                          > Kompletnie nie rozumiem tępaków-detalistów. Po politologii.

                          To po co zachwalasz system podziału mandatów wymyślony przez jakiegoś tępaka-detalistę po politologii, którego do tego jeszcze nie rozumiesz?

                          S.
                          • haen2010 Re: Chyba ogłupieliśta. 10.09.12, 19:59
                            Jeżeli wszystko jest jasne, to dlaczego mamy tak parszywy system wyborczy ?

                            That is the question.
    • behemot17-13 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 10:27
      już w pierwszym punkcie dostrzegam mankament. okręg wyborczy - województwo.
      • haen2010 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 10:51
        A może jaśniej ten mankament? Disiaj województwo to solidna część państwa, z własnym sejmikiem.
        • behemot17-13 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 13:12
          o co w tej zabawie chodzi, ano o to aby oddać głos na człowieka, niekoniecznie na partię. dlaczego ograniczać możliwość oddania głosu barierami administracyjnymi, stworzyć jeden okręg wyborczy - Polska w jej granicach i Polonia poza granicą. jak się bawić to na całego, podoba mi się przedsiębiorca ze Szczecina, krawcowa ze Szklarskiej Poręby to postawię sobie krzyżyk przy ich nazwiskach. powstaje problem tworzenia rządu, w wypadku obsadzenia ław sejmowych ludźmi spoza partii, bo jak wiadomo, rząd tworzy większość sejmowa, a tu większość od sasa do lasa. jednomandatowe okręgi są rozwiązaniem dla obsady Senatu(bez znaczenia kto będzie okupywał fotel, wpływ na cokolwiek śladowy). jak dla mnie, idea głosowania na człowieka z pominięciem przynależności partyjnej jest niewypałem.
          • haen2010 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 17:56
            Przykro stwierdzić, ale tępy przygłup jesteś, prawdopodobnie kościelny sądząc po nicku.
            • behemot17-13 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 18:57
              niepotrzebne - przykro stwierdzić. na drugi raz bez krępacji. kościelny?
    • kzet69 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 12:34
      Ciekawostka, podrzuce mailem do naszego biura prasowego.
      • haen2010 Re: Zamiast JOW. 10.09.12, 13:15
        To nie ciekawostka, to solidnie przemyślana sprawa. Zauważ, że na glosy tych "twardych" wyborców głosujących na listę nakładają się głosy tych, co rozrózniają ludzi i porządkują kolejność na liście. Każdy wyborca ma do dyspozycji tyle krzyżyków ile mandatów. I niech one decydują o przyszłym sejmie.
    • haen2010 Przykładowe wyliczenie dla "politologów" 11.09.12, 09:45
      Mamy okręg-województwo z 2mln60tys dorosłych mieszkańców. PKW przydziela 21 mandatów. W wyborach po zsumowaniu wynik jest następujący po zaokrągleniu do 0,1 procenta.

      PO-32,6%, PiS-28,7%, RP-14,5%, SLD-13,2%, PSL-4,7%. Suma reszty-6,3%

      Jeżeli w wyniku zaokrągleń powstało manko to premiujemy nim zwycięzcę wyborow w liczbach bezwzględnych. Superatę natomiast odejmujemy outsiderowi. Tu niech będzie sto procent.

      Próg wyborczy dla 21 mandatów wynosi: 100:21=4,76%. Przyjmujemy 4,8%, PSL nie załapało się na mandat. Mamy 11% do proporcjonalnego przydziału dla "wygranych" list.
      Po przydziale mamy:

      PO-36,2%, PiS-34,4%, RP-16,1%, SLD-14,7%. Powstała superata, którą się nie przejmujemy, bo jest to wynik zaokrągleń, nie wyborów. Podobnie z mankiem w procentach.

      Wyliczamy mandaty: PO-7,6 mandatu, PiS-7,2, RP-3,4, SLD-3,1. Po zaokrągleniu do całości otrzymujemy wynik wyborów w województwie:

      PO-8, PiS-7, RP-3, SLD-3 mandaty. Razem 21 mandatów.

      Jeżeli powstaje problem przybliżeń lub zaokrągleń, to należy sięgnąć do drugiego miejsca po przecinku, a w ostateczności do bezwględnej liczby głosów-krzyżyków na liście. Tu prawdobodobieństwo remisu jest zerowe praktycznie.

      Naprawdę nie rozumiem "wymyślunków" naszych politologów od siedmiu boleści.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja