Żołnierze Niezłomni

[sawa.com]

Nie podoba mi się, ze Żołnierzy Niezłomnych nazwano Wyklętymi. Przez kogo wyklęci? Przez komunistów?

Dzis jest dzień zolnierzy, którzy nie zgadzali sie na komunizm w Polsce i podległość naszego państwa Sowietom.

1 marca 1951 r. zostali rozstrzelani przywódcy WiN. Zrzeszenia "Wolność i Niezawisłość". Ich los to jedna z najtragiczniejszych kart w historii Polski. Nikt nigdy polskich dzieci nie uczył historii WiN więc do świadomości polskiej to ze istniała po II wojnie światowej taka organizacja i jakie stawiala sobie cele dopiero sie przedziera. Dowiadujemy sie, ze był to ruch pokojowy chcący walczyć o wolnośc metodami politycznymi.

Ruch Oporu bez Wojny i Dywersji Wolność i Niezawisłość w swym szczytowym okresie działania (lata 1945 - 1946) skupiał od 20 do 25 tys. członków. Powstał 2 września 1945 r. I choć miał akowskie korzenie, to jego zadaniem nie była walka zbrojna, lecz tajna działalność polityczna. "Musimy przygotować się i przystąpić do walki w odmiennej, nowej formie, o niezmienne, podstawowe cele, o pełną suwerenność, rzeczywistą demokrację w duchu zachodnioeuropejskim" - napisali twórcy WiN w dokumencie programowym.

Dokładniej swe cele sformułowali w dokumencie "O wolność obywatela i niezawisłość państwa". Mówił on m.in. o konieczności zagwarantowania w Polsce wolności słowa, przekonań politycznych i zrzeszania się. Domagał się zaprzestania represji wobec opozycji oraz żołnierzy podziemia.


Niestety komuniści nie dopuścili do realizacji celów jakie stawiała sobie ta organizacja. Aresztowanych członków Zarządu WiN poddano nieludzkim torturom i rozstrzelano.

Wielokrotnie Łukasza Cieplińskiego na przesłuchania wynoszono na kocu, gdyż miał połamane kości rąk i nóg, a później przynoszono do celi nieprzytomnego". Nieludzko traktowano również innych WiN-owców. Wiceprezesowi IV zarządu, mjr. Adamowi Lazarowiczowi wybito zęby, kpt. Franciszek Błażej szef Działu Propagandy miał ciągle ropiejące rany na nogach, kpt. Józef Rzepka, szef Działu Politycznego został doprowadzony do obłędu.

www.rp.pl/artykul/843344,985295-Dzien--Zolnierzy-wykletych-.html?p=1
Cześc ich pamięci!
Pamięci, którą oni - Żolnierze Niezłomni i my odzyskujemy dzięku IPN - instytucji tak bardzo znienawidzonej przez komunistów i pokoleniu ich dzieci (w sensie duchowym)

Mam proste pytanie.

[mariner4]

Z czego żyli powojenni partyzanci? Oddział leśny potrzebuje prowiantu i w ogóle jakiegoś zaopatrzenia. Od świadków wiem, że dokonywali rekwizycji, czyli inaczej mówiąc zwykłego rabunku na mieszkańcach wsi i tak wycieńczonych wojna. Bo przecież nie wszyscy chłopi chętnie oddawali im żywność.
To tylko jedno z pytań, bo sprawy były o wiele bardziej skomplikowane niż chcą ich piewcy czy też im niechętni. Bo prawda jak zwykle, leży pośrodku.
M.

[sawa.com]

mariner4 napisał:

> Z czego żyli powojenni partyzanci? Oddział leśny potrzebuje prowiantu i w ogóle
> jakiegoś zaopatrzenia. Od świadków wiem, że dokonywali rekwizycji, czyli inacz
> ej mówiąc zwykłego rabunku na mieszkańcach wsi i tak wycieńczonych wojna. Bo pr
> zecież nie wszyscy chłopi chętnie oddawali im żywność.
> To tylko jedno z pytań, bo sprawy były o wiele bardziej skomplikowane niż chcą
> ich piewcy czy też im niechętni. Bo prawda jak zwykle, leży pośrodku.

Oczywiście, ze oddziały lesne nie zywily sie manna z nieba. I róznie to bywało. Niedawno oglądałam film "obława" tam kucharz i kocioł w którym warzył strawę jest jednym z wazniejszych fragmentów filmu.

Ogień na Podhalu po prostu administrował tym obszarem i zbierał tak jak państwo podatki.

A ja tez mam pytanie. Do kiedy komuniści zbierali tzw. dostawy obowiązkowe?
Wymiar dostaw ustawiano progresywnie: większe gospodarstwo - większe obciążenie dostawami. Obowiązkowe dostawy wprowadzono w 1951 r. Najpierw określono kontyngent na zboże, następnie na żywiec (mięso wieprzowe), ziemniaki i mleko.

Mysle, ze te dostawy były bardziej uciążliwe dla wsi niz rekwizycje partyzantów. Zresztą często oddziały partyzanckie chronily ludnośc wiejską przed brutalnością i rabunkową egzekucją dobytku w ramach obowiązkowych dostaw. To tez jest osobna historia o której mało wiemy.

[mariner4]

Obowiązkowe dostawy to było oczywiste złodziejstwo. Ogien nie miał żadnego tytułu prawnego do ściągania haraczu z ludzi. Podatek to w tym wypadku eufemizm. Takie same podatki zbierają dzisiaj gangsterzy za "ochronę" lokali rozrywkowych.
Ja to poruszyłem, bo sprawy zbrojnego podziemia nie można rozpatrywać w barwacz czarno-białych. To jak wszystko były odcienie szarości.
Nie wspomnę o innych nadużyciach wobec ludności, co w przypadku grup zbrojnych, do tego nie mających nad sobą silnego dowództwa, było raczej normalnością, niż wyjątkiem. A u nas popada się z totalnego potępienia przez władze PRL w totalne uwielbienie.
M.

"Ogień" to były UB-ek

[indeed4]

więc czego innego się po takim typie spodziewać :-)

www.wprost.pl/ar/390130/Zolnierze-wykleci-to-bohaterowie-wprost-komiksowi/

Mnie akurat nie o to chodzi, tylko o peiwn problem

[mariner4]

Leśnio nie siali, nie orali tylko nakładali Haracze na wycieńczony wojną naród.
Dlatego mieli minimalne wsparcie społeczne i zerowe szanse na sukces. Poza tym znaczna ich część była zdemoralizowana wojną. Łatwość naciskania spustu i podobne zalety. Nie tylko w Polsce były kłopoty z wyszkolonymi do zabijania żołnierzami. Ex komandosi zasilali gangi. Partyzanci podlegali takim samym prawom.
M.

[sawa.com]

mariner4 napisał:

> Leśnio nie siali, nie orali tylko nakładali Haracze na wycieńczony wojną naród.
>
> Dlatego mieli minimalne wsparcie społeczne i zerowe szanse na sukces. Poza tym
> znaczna ich część była zdemoralizowana wojną. Łatwość naciskania spustu i podob
> ne zalety. Nie tylko w Polsce były kłopoty z wyszkolonymi do zabijania żołnierz
> ami. Ex komandosi zasilali gangi. Partyzanci podlegali takim samym prawom.

Piszesz tak jakby komuniści nie byli zdemoralizowani i zbydlęceni. Stosowane przez nich tortury więźniów świadczą dobitnie o tym że swoim okrucieństwem dorównywali hitlerowskim oprawcom.
Torturowanie a potem zamordowanie 16 letniej dziewczyny (Inka) dobitnie świadczy o tym, ze bestie dorwały sie do władzy.

Bardzo dobry wywiad...

[indeed4]

Kto jeszcze czegoś nie wie, lub ma jakieś wątpliwości wszystkiego się dowie z tego krótkiego tekstu

- Stanisław Mikołajczyk mówił o oddziałach leśnych "bandyci".

Musiał tak mówić, skoro chciał brać udział w legalnym życiu politycznym. Wiele osób takich określeń używało, bo był to element oficjalnego języka. Jednak już jego zastępca Stefan Korboński popierał np. "Ognia".

wyborcza.pl/1,75248,13483112,Dzien_Zolnierzy_Wykletych__Cywilny_opor_czy_III_wojna_.html

Najistotniejszy fragment:

[indeed4]

Narracja z czasów PRL, a także ta, którą przedstawiali postkomuniści, mówi o wojnie domowej. Przypomina o ewidentnych zbrodniach wojennych popełnionych przez żołnierzy podziemia. Są przypadki mordów na chłopach białoruskich, na Żydach, na cywilach dokonanych przez oddziały leśne.

- I to też jest problem, który utrudnia dyskusję. Ja tych przypadków nie neguję, powinniśmy je badać. Tylko zwróćmy uwagę, że "czas krwi" nastał w Polsce nie w 1945 roku, ale już w 1939. Gdy przypatrzymy się dziejom polskiego podziemia w latach okupacji hitlerowskiej, łatwo natkniemy się na przypadki bratobójczych starć, nieuzasadnionych represji czy po prostu pomyłek. To niestety była brutalna wojna, w której ginęli niewinni ludzie.

To, że AK czasami strzelała nie do tych, co trzeba, nie dezawuuje wielkiego znaczenia tej organizacji.

wyborcza.pl/1,75248,13483112,Dzien_Zolnierzy_Wykletych__Cywilny_opor_czy_III_wojna_.html

Ja to wiem.

[mariner4]

Wszyscy byli wojną zdemoralizowani. Komuniści mieli do tego jeszcze ideologię.
Ale powojenni leśni też nie byli rycerzami bez zmazy.
Do zabijania tez ludzie się przyzwyczajają. Ja akurat nie potępiam powojennego podziemia jak niektórzy tutaj, ale staram się po prostu widzieć rzeczy jakimi były.
Wśród znajomych moich rodziców był pewien pan, który wykonywał wyroki AK podczas wojny. Ja go pamiętam jako podrostek.To już nie był normalny człowiek.
M.

Prosta odpowiedź na proste pytanie...

[gate.of.delirium]

mariner4 napisał:

> Z czego żyli powojenni partyzanci?

Z tego samego, z czego żyli powojenni stalinowcy... tyle, że partyzantów było o wiele mniej do wykarmienia, w przeciwieństwie do stalinowców, za którymi w dodatku wlokły się kałmuckie hordy...

Skala zjawiska nie usprawiedliwia.

[mariner4]

Tłumaczysz tak jak drobny złodziej, który się tłumaczy:"Ale inni kradli więcej!"
Ciekawy jestem czy byś z ochota oddawał ostatni worek ziarna leśnym, gdyby to Ciebie dotyczyło.
M.

[gate.of.delirium]

mariner4 napisał:

> Tłumaczysz tak jak drobny złodziej, który się tłumaczy:"Ale inni kradli więcej!
> "
Tłumaczę Ci, skąd partyzanci brali zaopatrzenie, a nie czy było to etyczne, czy też skandaliczne...

> Ciekawy jestem czy byś z ochota oddawał ostatni worek ziarna leśnym, gdyby to C
> iebie dotyczyło.
> M.

Oczywiście, że tak, na kxuy mi worek ziaren, skoro i tak nie umiem piec ?
I lepiej oddać go leśnym bandytom, aniżeli ludowej władzy...

Ja tylko chcę wyrazić poglądf, że w takich

[mariner4]

sprawach nic nie jest klarowne i jednoznaczne.
M.

[gate.of.delirium]

mariner4 napisał:

> sprawach nic nie jest klarowne i jednoznaczne.
> M.
Tylko dla Ciebie. No i dla stalinowców...
Normalny człowiek nie ma żadnych problemów z kwalifikacją dokonanych czynów. Dialektyzm to "patent" marksistów z upodobaniem stosowany przez styropianowe elity oraz ich wyznawców...

Tylko durnie nie mają wątpliwości.

[mariner4]

Oni wiedzą.

"My skłóceni, wiec słabi.
durnie zgodni, wiec silni.
my się często mylimy.
durnie są nieomylni.

My sceptycy, zbłąkani
na ziemi i na niebie -
a oni tak aroganccy
i tacy pewni siebie

i tacy energiczni
ze serce z trwogi mdleje.
Ach, nie znam żadnej rady.
Mam tylko jedna nadzieje.

Żyje tylko ta drobna
otucha i nadzieja
ze my umiemy śmiać się.
A durnie nie umieją."

Marian Hemar 1962
Wiesz kto to taki?
M.

To polski reżyser?

[indeed4]

jakoś pierwszy raz o tym słyszę...

twitter.com/KontrwywiadRMF/status/307388947389091840

Nono - Hollywood!

[indeed4]

"Uważam za patrona Żołnierzy Wyklętych rotmistrza Pileckiego. Niedawno przekazałem dwujęzyczną historię tego wielkiego bohatera znanemu hollywoodzkiemu reżyserowi. Uważam, że to mógłby być film na miarę "Pianisty".

www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/wywiady/kontrwywiad/news-sikorski-nie-wystartuje-w-wyborach-na-szefa-po-schetyna-bylb,nId,938029

Nieźle, nieźle...

[tw_wielgus]

Rotmistrz Pilecki jest doskonałym odzwierciedleniem tragizmu sytuacji, w jakiej znaleźli się żołnierze podziemnej armii.
W chwili, w której został wydany na rotmistrza wyrok śmierci Józef Cyrankiewicz był ważną personą w komunistycznych władzach. Obaj znali się z Auschwitz, rotmistrz organizował w obozie organizację konspiracyjną Cyrankiewicz był jej członkiem.
Bratanek Pileckiego twierdzi, że podczas rozprawy odczytano list Józefa Cyrankiewicza, w którym ówczesny premier napisał: „Gdyby oskarżony zechciał powoływać się na mnie, na moją znajomość z Oświęcimia, nie może to absolutnie w żadnym wypadku zmniejszyć jego winy i nie może spowodować złagodzenia wyroku. Oskarżony Witold Pilecki jest wrogiem Polski Ludowej, jest bardzo szkodliwą jednostką, dlatego powinien ponieść najwyższy wymiar kary.” Jednakże żadni inni świadkowie (w tym obrońcy skazanych) nie potwierdzili tego faktu, a w aktach sądowych nie ma takiego listu, ani zaś żadna inna relacja tego nie potwierdza[3]
Czy to prawda czy nie, nie udało się do tej pory ustalić. Faktem jest jednak, że Cyrankiewicz nie zrobił nic w sprawie ułaskawienia Pileckiego.


Ten Cyrankiewicz (www.wprost.pl/ar/120205/Falszywy-bohater/ )

[indeed4]

Nie bez powodu porównuje się żołnierzy podziemia z powstańcami PW - myśleli i czuli dokładnie w ten sam sposób...

Ładnie się ustawił monsieur Cyrankiewicz. dobrze wiedzieć; ja wciąż jestem w szoku po tym, czego się dowiedziałem o Ogniu - szczerze się przyznam, że nie miałem pojęcia o jego burzliwej przeszłości, to też materiał na jakiś dobry fim ;-)

O tych ktorzy wyslali zolnierzy wykletych

[rozkoszny_bobasek]

do piachu:
www.poczytaj.pl/249838

[indeed4]

Wiem, widziałem wczoraj wywiad z Płużańskim u Pospieszalskiego - większość chciałaby to wszystko wyrzucić z pamięci i zapomnieć, ale tak mogą myśleć chyba tylko ci, którzy przez to piekło osobiście nie przeszli.

Pomyśleć że Rysiek Kukliński wzgardził nimi

[obraza.uczuc.religijnych]

i poszedł robić karierkę do enakwudzistowskiego LWP... razem z Jaruzelem i Kiszczakiem...

Czekam na święto SS oraz Gestapo

[derduch-antykatolik]

Przecież to nic innego jak bandyci walczący i mordujący własny Naród.
Znakiem tego jak kolejne wybory przegra, a przegra w 100% tow. Jarosław, niech zbiera bojówki, chowa sie w Puszczy Kampinowskiej i walczy z legalną władzą, czyż tak?

[crotalus1]

Bredzisz. Legalna władza? Sytuacja nieporównywalna. Ci ludzie mieli pewną czapę.

[godz-0800]

Przecież to nic innego jak bandyci walczący i mordujący własny Naród.
Znakiem tego jak kolejne wybory przegra, a przegra w 100% tow. Jarosław, niech zbiera bojówki, chowa sie w Puszczy Kampinowskiej i walczy z legalną władzą, czyż tak


Od kogo dostała ten "legalizm" bolszewicka władza
Z nadania Moskwy i Stalina?

[woda_woda]

godz-0800 napisał:


> Od kogo dostała ten "legalizm" bolszewicka władza
> Z nadania Moskwy i Stalina?

Nie. Na mocy postanowienia Józefa Stalina, premiera Wielkiej Brytanii Winstona Churchilla oraz prezydenta USA Franklina Delano Roosevelta.

[sawa.com]

woda_woda napisała:

> godz-0800 napisał:
>
>
> > Od kogo dostała ten "legalizm" bolszewicka władza
> > Z nadania Moskwy i Stalina?
>
> Nie. Na mocy postanowienia Józefa Stalina, premiera Wielkiej Brytanii Winstona
> Churchilla oraz prezydenta USA Franklina Delano Roosevelta.

Ale nie była tolegitymacja od Narodu! Próba uzyskania legitymacji od suwerena czyli Narodu zakończyła sie masowym fałszerstwem. Mam na mysli Referendum

[woda_woda]

sawa.com napisała:


> Ale nie była tolegitymacja od Narodu!

Przecie napisałam, że była to legitymacja od przywódców koalicji antyhitlerowskiej - to oni postanowili, jak ma wyglądać powojenna Europa, oni powierzyli zwierzchnictwo nad Polską ZSRR. Mało tego - to Stalin nalegał, aby jako rekompensatę za utracone ziemie wschodni dac Polsce ziemie zachodnie.

Więc "wyklęci" powinni raczej strzelać do Anglików i Amerykanów.

[godz-0800]

woda_woda napisała:

> sawa.com napisała:
>
>
> > Ale nie była tolegitymacja od Narodu!
>
> Przecie napisałam, że była to legitymacja od przywódców koalicji antyhitlerowsk
> iej - to oni postanowili, jak ma wyglądać powojenna Europa, oni powierzyli zwie
> rzchnictwo nad Polską ZSRR. Mało tego - to Stalin nalegał, aby jako rekompensat
> ę za utracone ziemie wschodni dac Polsce ziemie zachodnie.
>
> Więc "wyklęci" powinni raczej strzelać do Anglików i Amerykanów.



Polska miała w tym czasie legalny Rząd wybrany przez Naród w wolnych wyborach,który był zmuszony opuścić kraj w wyniku agresji Niemiec i ZSRR.
Tylko wolne wybory mogły zmienić ten Rząd.
Kiedy odbyły się te "wolne" wybory?

[woda_woda]

godz-0800 napisał:


> Tylko wolne wybory mogły zmienić ten Rząd.

No ale do kogo masz pretensje o to, że Polska otrzymała zwierchnictwo ZSRR?

[godz-0800]

woda_woda napisała:

> godz-0800 napisał:
>
>
> > Tylko wolne wybory mogły zmienić ten Rząd.
>
> No ale do kogo masz pretensje o to, że Polska otrzymała zwierchnictwo ZSRR?


Mówimy o legalności władz,które istniały.
Ich legalność była problematyczna,gdyż nie pochodziła z wolnych wyborów lecz została Polsce narzucona.
Tak,wiem,że sojusznicy USA i Anglia nas sprzedały temu zbirowi Stalinowi.

[woda_woda]

godz-0800 napisał:


> Mówimy o legalności władz,które istniały.

No właśnie. Legalny - zgodny z obowiązującym prawem lub mający moc prawną. W tym czasie prawo stanowiły trzy zwycięskie mocarstwa. ?Rząd na Uchodźctwie nie był legalny.

[godz-0800]

woda_woda napisała:

> godz-0800 napisał:
>
>
> > Mówimy o legalności władz,które istniały.
>
> No właśnie. Legalny - zgodny z obowiązującym prawem lub mający moc prawną. W ty
> m czasie prawo stanowiły trzy zwycięskie mocarstwa. ?Rząd na Uchodźctwie nie by
> ł legalny.


Rząd na uchodźstwie był legalny,kto go pozbawił tej legalności?
Na konferencji jałtańskiej to ustalono?
Czy prawo międzynarodowe zezwalało mocarstwom na obalanie legalnego rządu polskiego?

[woda_woda]

godz-0800 napisał:


> Rząd na uchodźstwie był legalny,kto go pozbawił tej legalności?
> Na konferencji jałtańskiej to ustalono?
> Czy prawo międzynarodowe zezwalało mocarstwom na obalanie legalnego rządu polsk
> iego?

Już to napisałam.

[dystans4]

Woda nie o tym. Nie o porządku moralnym, tylko o polityce realnej.
Prawo stanowiła wielka trójka. Nie jakaś moralność. Zresztą, w ogromnym stopniu nie inaczej jest i dziś. Tylko główne podmioty trochę się pozmieniały.
--
buldog.

[godz-0800]

woda_woda napisała:

> godz-0800 napisał:
>
>
> > Od kogo dostała ten "legalizm" bolszewicka władza
> > Z nadania Moskwy i Stalina?
>
> Nie. Na mocy postanowienia Józefa Stalina, premiera Wielkiej Brytanii Winstona
> Churchilla oraz prezydenta USA Franklina Delano Roosevelta.


Istniał w tym czasie legalny Polski Rząd w Londynie będący konstytucyjną kontynuacją tego rządu,który został wybrany legalnie przed II wojną światową- był to Rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie który był,zmuszony opuścić terytorium państwa na wskutek agresji dokonanej przez faszystowskie Niemcy i bolszewicką ZSRR.

[woda_woda]

godz-0800 napisał:


> Istniał w tym czasie legalny Polski Rząd w Londynie

W jakim sensie legalny? W 1945 Wielka Brytania i Stany Zjednoczone wycofały uznanie dyplomatyczne Rządu RP na uchodźstwie, uznając powołanie Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej.

Dla kogo był on legalny?

[godz-0800]

woda_woda napisała:

> godz-0800 napisał:
>
>
> > Istniał w tym czasie legalny Polski Rząd w Londynie
>
> W jakim sensie legalny? W 1945 Wielka Brytania i Stany Zjednoczone wycofały uzn
> anie dyplomatyczne Rządu RP na uchodźstwie, uznając powołanie Tymczasowego Rząd
> u Jedności Narodowej.
>
> Dla kogo był on legalny?


Jakie prawa miały Stany Zjednoczone i ZSRR do decydowania o sprawach naszego państwa.
Rzad RP na uchodźstwie wydał deklarację potępiająca Powołanie Rządu Tymczasowego w której stwierdzono, że ZSRR dokonał „zamachu na suwerenne prawa narodu polskiego”. Protesty przeciwko postępującemu zniewoleniu Polski przez ZSRR wyrazili zarówno Winston Churchill, jak i Franklin Delano Roosevelt, a przede wszystkim opinia publiczna Anglii i Stanów Zjednoczonych.

Na konferencji jałtańskiej w lutym 1945 roku Wielka Trójka ustaliła że nowy rząd Polski powstanie przez uzupełnienie składu Rządu Tymczasowego (na jego bazie), poprzez wprowadzenie do niego indywidualnych „Polaków z kraju i zagranicy” – całkowicie przemilczano istnienie Rządu RP na emigracji jako podmiotu prawa międzynarodowego.


W memorandum złożonym przed konferencją rządom Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych rząd polski wyraził przekonanie, że nie wezmą one udziału w żadnych decyzjach dotyczących sprzymierzonego państwa polskiego bez konsultowania i zgody rządu polskiego.

źródło pl.wikipedia.org/wiki/Rz%C4%85d_Tymczasowy_Rzeczypospolitej_Polskiej

[woda_woda]

godz-0800 napisał:


> Jakie prawa miały Stany Zjednoczone i ZSRR do decydowania o sprawach naszego pa
> ństwa.


Wygrali wojnę :)

[godz-0800]

woda_woda napisała:

> godz-0800 napisał:
>
>
> > Jakie prawa miały Stany Zjednoczone i ZSRR do decydowania o sprawach nasz
> ego pa
> > ństwa.
>
>
> Wygrali wojnę :)


Z kim wygrali z Polską, która była ofiarą agresji Niemiec i ZSRR?
Jakie prawo mieli odwoływać legalny podmiot prawa międzynarodowego jakim był legalny Rząd Polski wybrany w wolnych wyborach?

[woda_woda]

godz-0800 napisał:


> Z kim wygrali z Polską, która była ofiarą agresji Niemiec i ZSRR?

Z Hitlerem :)

> Jakie prawo mieli odwoływać legalny podmiot prawa międzynarodowego jakim był le
> galny Rząd Polski wybrany w wolnych wyborach?

Zwyciężców nikt nie pyta, jakie mają prawo, bo to oni sami to prawo stanowią. Zawsze tak było.

[godz-0800]

Zwyciężców nikt nie pyta, jakie mają prawo, bo to oni sami to prawo stanowią. Zawsze tak było.


Przecież Polska była w obozie tych zwycięzców.
W obozie przegranych byli Niemcy,Japonia i ich sojusznicy.

[woda_woda]

godz-0800 napisał:

> Przecież Polska była w obozie tych zwycięzców.

No coś ty? Polska jako państwo nie istniała. Zwycięzcy to była wielka Trójka a zbójeckim prawem zwycięzcy Stalina było kontynuowanie politylki imperialnej carskiej Rosji. Co też czynił. Poczytaj sobie o konferencji w Teheranie.

A dyskutowanie z historią jest niemądre :)

Aha, i o lini Curzona poczytaj

[woda_woda]

a dowiesz się, jak zwycięzscy podzieli Europę na swoje strefy wpływów, czyli jak dzielili się łupem wojennym :)

[godz-0800]

woda_woda napisała:

> a dowiesz się, jak zwycięzscy podzieli Europę na swoje strefy wpływów, czyli ja
> k dzielili się łupem wojennym :)


Sądzisz,że nic na ten temat nie wiem,że muszę dopiero teraz poczytać?
Wiesz ile ja miałem czasu na czytanie o tym....ho ho hooooooo i jeszcze trochę.

[woda_woda]

godz-0800 napisał:


> Sądzisz,że nic na ten temat nie wiem,że muszę dopiero teraz poczytać?

Nie wiem, czy wiesz, czy nie. Z tego, co piszesz mogę wnioskować, że historia nie jest twoją mocną stroną :)

[godz-0800]

woda_woda napisała:

> godz-0800 napisał:
>
>
> > Sądzisz,że nic na ten temat nie wiem,że muszę dopiero teraz poczytać?
>
> Nie wiem, czy wiesz, czy nie. Z tego, co piszesz mogę wnioskować, że historia n
> ie jest twoją mocną stroną :)


Ha ha ha ha...rozbawiłaś mnie na koniec.
Dziękuję za rozmowę.

[dystans4]

Nie wypowiadam się na temat znajomości historii. Sam jej nie znam, natomiast uważam, że sporo rozumiem (to co innego). Najogólniej powiedziawszy - Woda ma rację.
--
buldog.

[godz-0800]

A dyskutowanie z historią jest niemądre :)

To akurat jest racja.
Tak sobie tylko wspominam....

[erte2]

woda_woda napisała:

...Wygrali wojnę :)

Z nami ?

[gejwazy.jebajlo]

co więcej - nawet WiN uznało TRJN, fakt z zastrzeżeniem, że "uznajemy tę władzę, ale nie uznajemy metod przez nią stosowanych" - cytat z deklaracji WiN.

[polska_tuska_na_sprzedaz]

derduch-antykatolik napisał:

> Przecież to nic innego jak bandyci walczący i mordujący własny Naród.
> Znakiem tego jak kolejne wybory przegra, a przegra w 100% tow. Jarosław, niech
> zbiera bojówki, chowa sie w Puszczy ...

... tylko gnida ubecka jak ty moze cos takiego napisac,
to tyle...

[derduch-antykatolik]

Lepiej byc gnidą UBecką niż katolicką szmatą. Mniejszy wstyd! UB wymordowało kilkadziesiąt tysięcy osób, katolicka mafia wymordowała setki milionów. Widzisz róznicę pachołku księdza proboszcza?

[man_sapiens]

Trzeba ich podziwiać za niezłomność poglądów. ale chwalenie ich patriotyzmu jest błędem, należy też piętnować ich głupotę. Dlaczego? Zbrojna walka z komunistyczną władzą nie miała żadnych szans powodzenia. Gdyby pomysły zbrojnego podziemia zostały zrealizowane, to całą Polskę ogarnęło by coś w rodzaju Powstania Warszawskiego. Tak jak PW taki zryw zakończyłby się klęska. W Warszawie zginęło 200tysięcy Polaków. Ilu zginęłoby w powstaniu przeciw Stalinowi? 10 milionów, może 20. Stalinowi byłoby to obojętne, Zachód byłby może i oburzony ale nawet okiem by nie mrugnął bo nie było go stać na dalszą wojnę. Komuniści byliby zachwyceni - wybiliby całą ideową cześć Polskiego narodu.
Patriotyzm nie polega na tym, żeby bezsensownie ginąć z jakimś dumnym okrzykiem na ustach. To nie jest żaden patriotyzm tylko zwykła głupota i poddanie się cynicznemu populizmowi. Po zajęciu Polski przez komunistów trzeba było zakopać broń, wziąć się do pracy przy odbudowie kraju i starać się urządzić nasz kraj jak najlepiej to było możliwe pod komunistycznym butem. Po to, żeby najlepsi ludzie i najlepsze idee przetrwały do momentu, kiedy będzie realna szansa na wyzwolenie. Tak też zrobiła zdecydowana większość Polaków.

[sawa.com]

man_sapiens napisał:

> Trzeba ich podziwiać za niezłomność poglądów. ale chwalenie ich patriotyzmu jes
> t błędem, należy też piętnować ich głupotę. Dlaczego? Zbrojna walka z komunisty
> czną władzą nie miała żadnych szans powodzenia. Gdyby pomysły zbrojnego podziem
> ia zostały zrealizowane, to całą Polskę ogarnęło by coś w rodzaju Powstania War
> szawskiego. Tak jak PW taki zryw zakończyłby się klęska. (...) Komuniści byliby zachwyce
> ni - wybiliby całą ideową cześć Polskiego narodu.
> Patriotyzm nie polega na tym, żeby bezsensownie ginąć z jakimś dumnym okrzykiem
> na ustach. (...) Po zajęciu Polski przez komunistów trzeba było zakopać br
> oń, wziąć się do pracy przy odbudowie kraju i starać się urządzić nasz kraj jak
> najlepiej to było możliwe pod komunistycznym butem. Po to, żeby najlepsi ludzi
> e i najlepsze idee przetrwały do momentu, kiedy będzie realna szansa na wyzwole
> nie. Tak też zrobiła zdecydowana większość Polaków.

Masz rację, ale... przecież żołnierze AK i inne formacje zaangazowane w walkę z Niemcami byli masowo oszukiwani. Władze sowieckie nie dotrzymywały porozumień zawieranych ani z wyższymi ani z niższymi dowódcami. Słynna amnestia z 1947 spowodowala to o czym piszesz.
W podziemiu rosądek wziął górę. Nastapiło masowe ujawnianie się. Ale ci ludzie, którzy podeszli do nowej wladzy z ufnością zostali srogo oszukani.
W wyniku amnestii z 1947 r. praktycznie przestało istnieć zorganizowane podziemie zbrojne w kraju. Dzięki informacjom uzyskanym przez UB od ujawniających się ludzi, przyspieszyła akcja wykrywania i niszczenia pozostałych grup partyzantów. Komuniści wcale nie myśleli stosować się do uchwalonych przez siebie praw. Gdy tylko zaprzestano wykonywać amnestię, natychmiast przystąpiono do analizy zebranego materiału, a następnie do aresztowań osób ujawnionych, pod zarzutem dalszego prowadzenia działalności antypaństwowej. Ludzie ujawnieni w 1947 r. w latach 1948-1950 byli ponownie aresztowani i skazywani za czyny objęte ową amnestią. Zapadały często wysokie wyroki. Zmuszano ich niejednokrotnie do współpracy z UB i wydawania ukrywających się kolegów. Część osób ponownie zeszła do podziemia, rzadko jednak organizując zbrojny opór.
pl.wikipedia.org/wiki/Amnestia_w_1947_roku

[zgred-zisko]

Ja też tak to odbieram. Może chcieli i dobrze choć nierealnie. I trudno wskazać, co dobrego zrobili Polsce lub Polakom.
Ale popatrzmy sobie na powojenną historię Europy i to nie tylko tej czerwonej. Na Zachodzie też dochodziło do krwawych porachunków i wyrównywania wojennych krzywd. A czy nie dzieje się nawet teraz tak samo w krajach które zakończyły wojnę? Czy nie jest tak, że często ginie tam więcej ludzi po zakończeniu działań wojennych niż w czasie jej trwania?
Cieszmy się więc, że od ponad 60 lat żyjemy bez wojny i jakoś tam kuśtykamy do przodu.

[erte2]

man_sapiens napisał:
...Trzeba ich podziwiać za niezłomność poglądów. ale chwalenie ich patriotyzmu jest błędem, należy też piętnować ich głupotę. itd.
Z dzisiejszego punktu widzenia masz zapewne rację. Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o te kilkadziesiąt lat, dzisiaj zaczyna się już starzeć pokolenie Polaków które nie doświadczyło wojny (i niech tak zostanie). Ale sytuacja w latach tużpowojennych była diametralnie inna. Wielki sen o odzyskaniu niepodległości po latach wojny został brutalnie przerwany, a ludzie którzy po latach wojny partyzanckiej z okupantem zamiast uznania i podziękowań zostali nazwani zdrajcami, wielu z nich zostało mniej lub bardziej oficjalnie po prostu zamordowanych (przykład Okulickiego i tzw. 16.), a reszcie łaskawie obiecano "amnestię"* - jak pospolitym przestępcom czy bandytom.
W tej sytuacji trudno się dziwić że wielu z nich zbuntowało się przeciw temu i postanowiło czynnie się przeciwstawić. A nie zapominajmy że były to czasy powojenne, że życie ludzkie (jakkolwiek by to nie zabrzmiało) miało inną wartość, a palce - po latach walki z okupantem - dużo łatwiej naciskały spust.
Poczucie krzywdy, zdrady, bezsensu lat walki i poniewierki tylko po to aby spod jednej okupacji dostać się pod drugą (a przecież wszyscy doskonale pamiętali 17. września '39., znali prawdę o Katyniu) czasami były złymi doradcami i powodowały często podejmowanie nieracjonalnych decyzji. Ale dla wielu były to decyzje jedynie możliwe do podjęcia.

*Na marginesie - wielu AK-owców którzy pod wpływem komunistycznej propagandy i wierząc w dobre intencje "ujawniło się" zostało zaraz po tym aresztowanych, często torturowanych skazywanych na śmierć lub długoletnie więzienie (casus Bartoszewskiego), a i później, po '56., było obywatelami drugiej kategorii).

Mały marginesik :)

[woda_woda]

erte2 napisał:

> Wielki sen o odzyskaniu niepodległości po latach w
> ojny został brutalnie przerwany

Należy tu chyba dodać, że w swojej masie Polacy nigdy nie pogodzili się z sytuacją podległości, czego rezulatem jest dzisiejsza wolna Polska, sorry, że się wcinam :)

[ave.duce]

man_sapiens napisał:

> Stalinowi byłoby to obojętne

Więcej > byłoby na rękę.

Wiekszość z nich nie miała wyjścia

[remik.bz]

man_sapiens napisał:

> Trzeba ich podziwiać za niezłomność poglądów. ale chwalenie ich patriotyzmu jes
> t błędem, należy też piętnować ich głupotę. Dlaczego? Zbrojna walka z komunisty
> czną władzą nie miała żadnych szans powodzenia.

Wiesz z Wykletymi to jest trochę tak jak z Powstańcami Styczniowymi. Wielu dzisiejszych "mądrych" pisze o rzekomej głupocie Powstańców , braku szans na zwyciestwo , ale zapomina , że bezpośrednim powodem wybuchu Powstania była branka do rosyjskiego wojska. Na wszelki wypadek przypominam- słuzba w rosyjskim wojsku trwała 25 lat , do domu po 25 latach wracał jeden na 60 poborowych.
Jesli ma się alternatywę śmierć w powstaniu czy w rosyjskej armii gdzieś na Kaukazie, to raczej wybór powstańców należy uznac za uzasadniony.
Podobnie jest z Wykletymi. Mogli zginąć w katowniach UB-eckich albo walczyć. Ich decyzja wcale nie była nieracjonalna.
Najsmutniejsze jest to , ze za komuny wykreślono ich z historii Polski , a teraz historię coraz drastyczniej wykreśla się wogóle z programów nauczania. A wiedzę historyczną (?) kształtują media i celebryci (np Maciej Stuhr i Cedynia)

[herr7]

Branka do wojska miała na celu zapobieżenie powstania. O przygotowaniach powstania wiedziano zarówno w Warszawie jak i w Petersburgu. Fenomen polski polega na tym, że głupsza mniejszość narzuca większości, często metodami bandyckimi swoje rozwiązania.

Lepiej aby zgineli na kaukazie?

[remik.bz]

herr7 napisał:

> Branka do wojska miała na celu zapobieżenie powstania. O przygotowaniach powsta
> nia wiedziano zarówno w Warszawie jak i w Petersburgu.

Czyli Twim zdaniem wybuch powstania to był błąd? Ci mlodzi ludzie powinni potulnie iść do rosyjskiego wojska i zginąć gdzieś na Kaukazie z rąk Czeczenów walczących o swą wolność ?

Fenomen polski polega na
> tym, że głupsza mniejszość narzuca większości, często metodami bandyckimi swoj
> e rozwiązania.

No tak , w przypadku Powstania Styczniowego ucieczka do lasu przed branką to rzeczywiście bandycka metoda.
Jak Ci się tak rosyjskie wojsko podoba , to zgłoś się dziś na ochotnika i jedź na Kaukaz bić się z Czeczenami.

[obraza.uczuc.religijnych]

Mogli zrobić tak jak Kukliński, pójść do LWP i tak jak on tam robić karierkę umacniając władzę ludową.

[gate.of.delirium]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Mogli zrobić tak jak Kukliński, pójść do LWP i tak jak on tam robić karierkę um
> acniając władzę ludową.
Najwyraźniej zignorowali Twoje rady, geniuszu...

[obraza.uczuc.religijnych]

A szkoda, potem skończyliby w USA.

mylisz przyczynę ze skutkiem

[herr7]

Po zdławieniu powstania większość znalazła się w miejscach znacznie gorszych niż Kaukaz.

[obraza.uczuc.religijnych]

A Kukliński wybrał służbę w ruskiej armii. Pewnie dlatego zniszczyłeś jego pomnik.

[gate.of.delirium]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> A Kukliński wybrał służbę w ruskiej armii. Pewnie dlatego zniszczyłeś jego pomn
> ik.
To państwowość rusińska dotrwała do XX wieku ?

[obraza.uczuc.religijnych]

Może dla ciebie.

[tw_wielgus]

Otóż w głowach naszych intelektualistów narodziła się myśl światła i pozornie rozsądna.
Siedząc w cielpe przy kominku czytają książki i koncypują czy podejmując decyzję o oporze wobec okupantów żołnierze podziemia zbrojnego mieli jakieś szansę na zwycięstwo?
A ja się pytam jak te szanse wyglądały od 1939 do wielkiej klęski armii Hitlera pod Stalingradem? Idąc tropem tych wybitnych analitycznych umysłów wobec miażdżącej przewagi Niemców należało się poddać 2 września 1939 r, pójść na układy i dalekoidacą kolaborację. Oni by tak zrobili, są pragmatykami.
Tak tylko dla przypomnienia, pewien epizod, bitwa pod Zadwórzem ( 17 sierpnia 1920 r.)
Trzystu trzydziestu polskich ochotników naprzeciw 1 konnej armii Siemiona Budionnego.
Polskie Termopile. Kierując się rozsądkiem powinni ustąpić bez walki i otworzyć Budionnemu drogę na Lwów. Nie ustąpili, ocalało jedynie 30 stu. Publicyści GW pewnie nie zostawiliby na nich suchej nitki gdyby nie daj Boże 17 sierpnia stał się świętem polskiego czynu zbrojnego.

[dystans4]

Tak i ja uważam.
--
bul.

Żołnierze

[indris]

Jeżeli WiN , to był "ruch pokojowy chcący walczyć o wolność metodami politycznymi. ", to nie powinno się jego uczestników nazywać żołnierzami.
Nikt - jak dotąd - członków i działaczy mikołajczykowskiego PSLnie nazywa żołnierzami.

ale na Irak nie napadli!

[mariner4]

Więc się nie czepiaj.
M.

Polecam ten wpis

[life.form]

www.tokfm.pl/blogi/cicer-cum-caule/2013/03/dzien_zolnierzy_wykletych_chce_uczcic_zamordowanych_kolegow_ale_nie_chce_byc_tym_zolnierzem_wykletym_wtedy_chyba_trzeba_bylo_zajac_sie_odbudowa_nie_walka/1#BoxSlotII2img

ani niezłomni, ani wyklęci...

[herr7]

Wojna w 45 r się zakończyła i większość ludzi się z tego cieszyła, ale garstce marzyła się trzecia wojna światowa. Było w końcu takie powiedzenie - "jedna bombka atomowa zaprowadzi nas do Lwowa".
Kiedy wojna się skończyła to ten kto miał nieco oleju w głowie szedł na studia. Głupcy zostawali w lesie i dzisiaj się ich honoruje. Ich walka nie miała żadnego sensu - biorąc pod uwagę aspekt czysto wojskowy. Zginęło jedynie dużo ludzi i z jednej i z drugiej strony, i nie widzę powodu żeby fakt zabijania rodaków mógł być powodem do dumy. Dotyczy to obu stron tego konfliktu.

[erte2]

herr7
Jesteś głupszy niż ustawa przewiduje; najprawdopodobniej urodziłeś się już grubo po wojnie i nie jesteś w stanie zrozumieć ani tamtych czasów, ani tamtych wyborów; na dodatek komunistyczna wieloletnia indoktrynacja i zakłamanie też zrobiły swoje.
A już szczytem ignorancji z twojej strony jest powiedzenie że "kto miał trochę..." Otóż wielu z tych którzy wyszli z lasu miało zamknięta drogę na studia, na lepszą pracę, na awans. Byli obywatelami drugiej kategorii, prześladowanymi, dyskryminowanymi, więzionymi a anawet mordowanymi.

[m.c.hrabia]

w większości to pospolici bandyci zdegenerowani przez wojnę.

[gate.of.delirium]

m.c.hrabia napisał:

> w większości to pospolici bandyci zdegenerowani przez wojnę.
To tak jak stalinowcy, ale ci wszyscy byli zdegenerowani, zarówno przez wojnę, jak i nieustanne czystki...

[m.c.hrabia]

golde masz rację

takie wtedy czasy były.

[gate.of.delirium]

m.c.hrabia napisał:

> golde masz rację
>
> takie wtedy czasy były.
Piszesz z Tel Awivu ? To mam dla Ciebie wiadomość - tamte czasy już nie wrócą...

[m.c.hrabia]

gate.of.delirium napisał:

> Piszesz z Tel Awivu ? To mam dla Ciebie wiadomość - tamte czasy już nie wrócą..
> .

szkoda :)

było różnie..

[herr7]

Pracuję w jednostce naukowej, którą założył nieżyjący już profesor, który w czasie wojny był w partyzantce akowskiej a po wojnie skończył studia i dokonał wiele dla polskiej nauki i Polski. Zarzucanie głupoty czy ignorancji świadczy o Tobie.

[m.c.hrabia]

dokładnie

ale dla niektórych białe jest czarne

[remik.bz]

herr7 napisał:

> Kiedy wojna się skończyła to ten kto miał nieco oleju w głowie szedł na studia.
> Głupcy zostawali w lesie i dzisiaj się ich honoruje.

A ci mądrzy ujawniali sie ( aby iść na studia np)a potem władza ludowa ich mordowała.

[m.c.hrabia]

remik.bz napisał:

>
> A ci mądrzy ujawniali sie ( aby iść na studia np)a potem władza ludowa ich mord
> owała.

tak jak :
Rajmunda Kaczyńskiego.

[zayka]

m.c.hrabia napisał:

> remik.bz napisał:
>
> >
> > A ci mądrzy ujawniali sie ( aby iść na studia np)a potem władza ludowa ic
> h mord
> > owała.
>
> tak jak :
> Rajmunda Kaczyńskiego.

bo nie był antysemitą ?

[zayka]

remik.bz napisał:

> A ci mądrzy ujawniali sie ( aby iść na studia np)a potem władza ludowa ich mord
> owała.

bo byli antysemitami ?

[obraza.uczuc.religijnych]

Bez przesady, Kukliński skończył w USA.

Czechy

[grba]

U naszych południowych sąsiadów jeszcze wojna trwała, a już komuniści wzywali w ulotkach do "likwidacji burżuazyjnych grup oporu" czyli takich które podlegały legalnemu rządowi w Londynie...

[zgred-zisko]

A w którym europejskim kraju - po zakończeniu wojny - nikt nie wzywał do likwidacji kogoś tam?
To są skutki wojen znane od dawna.

[grba]

No jasne... i ministrowie spraw zagranicznych wypadali z okna...

należy

[wojciech.2345]

Należy znieść święto 1 Maja i wprowadzić święto 18 Września.
To wyprostuje porządek pojmowania rzeczy.

Żołnierze Niezłomni

[veglie]

Fajną ksywę mają bandziory.

[des4]

masz na myśli Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą?

[dystans4]

Bardzo się cieszę, że się obyło bez obrzucania inaczej myślących błotem.
--
bul.

[sawa.com]

dystans4 napisał:

> Bardzo się cieszę, że się obyło bez obrzucania inaczej myślących błotem.


Ja też. Chociaż momentami było na krawedzi. Wiadomo, ze temat watku jest bardzo zlozony. Kanalie jak to w zyciu były po obu stronach. Pod lesne oddziały czasem podszywali sie zwykli bandyci i rabowali... chociaz jakichś bardziej zapadających w pamięć aktów tego rodzaju terroru nie kojarzę.
Nawet miałam ochotę zadać pytanie; Jesli to byli bandyci, to pokażcie te akty bandytyzmu? Natomiast bezprawia i bestialstwa MBP i jego agend jest nadto... i to dobrze udokumentowanych.

Wielkim naduzycie dokonanym na polskiej wsi były obowiązkowe dostawy. Ich egzekucja miała często wymiar brutalnego terroru.

Na plus komunistów trzeba zapisać reforme rolną. Ciekawe, ze reformy dotyczące polskiej wsi przychodziły ze wschodu a wcześniej zaborców. Tak było z uwłaszczeniem chłopów w XIX wieku i tak bylo z reformą rolną.
Ciekawe, ze w obu przypadkach były próby dokonania tych reform przez nasze polskie elity. Mam tu na mysli program Kościuszki (Uniwersał Połaniecki) i reformę rolna po odzyskaniu niepodległości w II RP uchwalona w dniu 15 lipca 1920 r ale bezskuteczną.

[ossey]

Z ta "reforma" mam ogromne watpliwosci czy to byl plus....reforma to bylo glownie sprawa propagandowa...przeciez komunisci zakladali ze i tak nie dotrzymaja slwa bo planowali likwidacje wszelkiej wlasnosci indywidualnej i utworzenie kolchozow w Polsce zwanynymi spoldzielniami.

I jeszcze jedna panszczyzna nie byla rowna panszczyznie i sytuacja na ziemiach zabranych byla znacznie gorsza niz w Kogresowce. Tam obowiazywala panszczyzna rosyjska u nas ta nasza polska.
W Rosji chlop praktycznie byl sprowadzony do niewolnika...chlopa mozna bylo np sprzedac lub przegrac w karty....co w kongresowce bylo nie pomyslenia....wlasnie dlatego chlopi na ziemiach zabranych poparli powstania a w Kongresowce podeszeszli do niego z duza rezerwa.

to nie była tylko propaganda...

[herr7]

Głód ziemi to był przed wojną największy problem na wsi. To dotyczyło milionów ludzi i wielu z nich stało się beneficjentami reformy rolnej. Potem próbowano zakładać kołchozy, ale nieskutecznie. Po 56 r były obowiązkowe dostawy, których nie można było jednak porównywać z tym co było w czasie okupacji. A w 71 r Gierek zniósł je i wprowadził ubezpieczenia dla chłopów. Lata 70-80 to był najlepszy okres dla polskiej wsi.