Kilka uwag o Ukrainie

[buldog2]

Zamiast odpowiadać w kilku miejsca, zebrałem wszystko w całość w osobnym wątku.


Sytuacja Ukrainy nie jest analogiczna do sytuacji Polski w roku 1920. Tylko formalnie - tak, ale tylko w tym aspekcie sprawy. W rzeczywistości, w odróżnieniu od wschodnich terenów Rzeczypospolitej, w tym Wilna i Lwowa, historycznie Krym nigdy nie należał do Ukrainy, nie było na nim ani ludności ukraińskiej, ani utożsamiającej się z narodowością ukraińską. NIGDY.

Przyłączenia Krymu do Ukrainy dokonał w trybie administracyjnym gensek KPZR Chruszczow, a i to bez Sewastopola.
Obecnie społeczeństwo Krymu, doprowadzone do ostateczności ("do ruczki") korzysta z prawa do samodzielnego stanowienia o swoim losie. Ma ono to prawo, czy nie? Czy zarezerwowane jest ono tylko dla nas, białych ludzi Europy.

Stanowisko rządu Rzeczypospolitej obstaje przy integralności terytorialnej Ukrainy w granicach z, bodajże, 1955 r. Granicach ustalonych przez dwóch genseków - Stalina i Chruszczowa, jak zwykle wbrew woli mieszkańców (czy Polaków, w przypadku Wilna i Lwowa, czy Rosjan – w przypadku Krymu).

Polska obstaje przy swoim stanowisku bezwarunkowo, wbrew woli zdecydowanej większości rdzennej ludności Krymu.
W przypadku konfrontacji status quo jest nie do utrzymania inaczej, niż przy użyciu siły, tak samo, albo mniej legalnego niż to, jakiego dokonał Janukowycz w przypadku kijowskiego Majdanu. Użyciu siły nieskutecznym, albowiem bez względu na rozmiar zaangażowania, zbrojnej interwencji Kijowa na Krymie przeciwstawiłaby się większa siła FR, o ile interwencja przerodziłaby się w walkę. I jeszcze większej rzeź.

W obecnej sytuacji, jak się wydaje, Rosja nie ma zamiaru dokonać zbrojnej aneksji Krymu. O zachowaniu integralności Ukrainy mówili prezydent W. Putin i minister S. Ławrow.
Jednocześnie pozostałe działania władz Rosji destabilizują Ukrainę, co może doprowadzić do jakościowych zmian w przyszłości.

Otwarta jest kwestia losu Janukowycza i wypełnienia porozumień podpisanych przez niego, prezydenta Ukrainy, z przedstawicielami opozycji i delegacją UE. Janukowycz ma krew na rękach. Dla zachowania bezstronności trzeba przyznać, że ma ją na rękach także opozycja i zgodzić się z tym, że twierdzenie o pełnej racji jednej strony nie ma sensu.
Bez względu na doraźne i mocno wątpliwe korzyści doraźne, przedstawianie Janukowycza w roli lidera Ukrainy w zaledwie nieco dłuższej perspektywie skazane jest na porażkę. Do tego nie jest ono ani prawdziwe (szczere), ani stabilne (długotrwałe). Im dłużej będzie trwać, tym bardziej jego konsekwencje obrócą się w przeciwieństwo oczekiwanych.

Działania opozytury*) PiS - dolewanie oliwy do ognia, sprzyjają przejściu punktu krytycznego i nieodwracalnego oddzielenia Krymu od Ukrainy. Do tego sprowadzają się wyniki misji Hofmana i Lipińskiego, którym działania rozbijające jedność Ukrainy (wyjazd na Krym) zlecili: Prezes PiS i, zapewne, Antoni.

Z pewnym zaskoczeniem trzeba stwierdzić, że są nadspodziewanie skuteczni. Pomimo nadal dużej stabilności status quo, skutecznie podtrzymywanego przez dyplomację UE i USA, jej destrukcyjny wpływ, choć drugorzędny, jest wyraźnie widoczny.

--
Pozdrowienia
buldog.



*) Neologizm utworzony na FK: opozytura - opozycja wykonująca zadania agenturalne, z zewnętrznymi znamionami ekspozytury.

[nickbezznaczenia]

Zastanów się nad ową rdzenną ludnością Krymu.

[qqazz]

Wszyscy napływowi
Tatarzy siedza tam od bodaj XIII wieku
Rosjanie od XIX
Ukraińcy to historia XX wieku


pozdrawiam

Juz kiedys jeden nieprwszedl miedzy Rosje i zachod

[zupakacza]

wiemy jak skonczyl duren.

Poprawka

[dystans4]

Powinno być (zdanie pod koniec):
Działania opozytury*) PiS - dolewanie oliwy do ognia, sprzyjają przejściu punktu krytycznego i nieodwracalnemu oddzieleniu Krymu od Ukrainy.

--
buldog.

[cronny]

To nie jest tylko sprawa sympatii i antypatii politycznych, proporcji składu etnicznego ludności Krymu, mniej, czy bardziej odległych w czasie racji historycznych.
To jest kwestia konkretnego układu i obowiązujących zobowiązań traktatowych dotyczących globalnej równowagi militarnej.

Pamiętajmy, że w 1991 roku, gdy Ukraina zdecydowała o oderwaniu się od Związku Radzieckiego -
..." Ukraińcy w jednej ,,chwili” zyskują niepodległość jak i stają się z dnia na dzień potęgą militarną (na terytorium nowego państwa na mapie świata znalazło się ponad 780 tys. wojsk, dysponujących wszelkim możliwym uzbrojeniem, które było dostępne w ówczesnym ZSRR. Oprócz broni konwencjonalnej w kraju tym znajdowała się także broń nuklearna - 1 272 międzykontynentalnych pociski, 2,5 tys. sztuk taktycznej broni jądrowej oraz 26 baz lotniczych z samolotami wyposażonymi w pociski atomowe.
Czyniło to z Ukrainy trzecią potęgę atomową na świecie."

(...)

"Ukraina zobowiązała się przekazać Rosji cały arsenał jądrowy, w zamian za udzielnie jej pomocy finansowej i materialnej w postaci nisko wzbogaconego uranu dla ukraińskich elektrowni atomowych oraz gwarancji bezpieczeństwa. Pod koniec roku, 5 grudnia 1994 roku, Stany Zjednoczone, Chiny, Francja, Wielka Brytania i Rosja udzieliły Ukrainie takich gwarancji."

por:
lubczasopismo.salon24.pl/ukraina/post/570090,atomowi-sojusznicy-ukrainy
Warto też pamiętać o gwarancjach ONZ-towskich:

www.msz.gov.pl/en/p/wiedenobwe_at_s_en/news/memorandum_on_security_assurances_in_connection_with_ukraine_s_accession_to_the_treaty_on_the_npt?printMode=true

Rosja ingerując w ukraińskie sprawy wewnętrzne, podsycajac nacjonalizm i dążenia separatystyczne rosyjskojezycznej ludnosci Krymu, dokonujac bezposredniej interwencji sil specjalnych Floty Czarnomorskiej i GRU - lamie jeden z najwazniejszych traktatów miedzynarodowych (START) i Układ o Nieproliferacji - czyli podstawe globalnej równowagi sił. Stad tak twarde stanowisko USA przedstawione przed chwilą przez prezydenta Obamę.

[dystans4]

Tak, wspomniane państwa udzieliły Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa. Nie znam zapisów Traktatu, jednak pamiętam, że gwarancje dotyczyły agresji z zewnątrz. Nie wiadomo, jak i czy w ogóle mają się one do secesji regionów na skutek wyrażonej w demokratycznym głosowaniu woli mieszkańców.
Gdyby przyjąć, że obejmują i tę sytuację, należałoby uznać użycie broni jądrowej przeciw własnym obywatelom za dopuszczalny sposób utrzymywania porządku w państwie (oczywiście, odebrać obywatelom podmiotowość). Bez tego wszelkie gwarancje z zewnątrz nie mogłyby być uznane za rekompensatę utraty broni jądrowej (nie byłoby co rekompensować).

I co zrobia ci gwaranci?

[qqazz]

Kiedy Rosja wkroczy i użyje siły na okreslonych terytoriach - Krym?
Poza tym to nie bedzie agresja, Rosja nadal uznaje Janukowycza jako Prezydenta Ukrainy, Rząd Krymu jak najbardziej legalny i konstytucyjny wzywa Rosje na pomoc.
Wkroczenie Rosji wcale nie musi oznaczać aneksji a ochronę konstytucyjnych władz Ukrainy i ich praw, Krym nie wejdzie w skład Rosji tylko będzie terytorium Ukrainy na którym została zachowana ciagłośc władzy i na którym nie uznaje się przewrotu, casus Tajwański.
Rosja wkroczy nie jako agresor a właśnie jako gwarant tych porozumień który je realizuje w praktyce.



pozdrawiam

Krym nie był rosyjski

[sawa.com]

Był łupem wojennym w XVIII wieku... i to łupem o który ostro walczono w XIX wieku - wojna krymska. W XX wieku Sowieci dokonali strasznych zbrodni na Tatarach Krymskich. W tej chwili to Tatarzy Krymscy zdziesiątkowani przez masowe deportacje są rdzennymi mieszkańcami półwyspu.

Moim zdaniem destabilizacja Krymu jest groźna i dla Rosji i dla Ukrainy. Jest groźna dla niemuzułmańskich mieszkańców Krymu... bo moze obudzić radykalizm muzułmański.

[sectral]

1) Krym nie był tatarski. Był łupem wojennym w XiV w.
2) Tatarzy przez wieki dokonywali strasznych zbrodni na ludności Rosji i Ukrainy, a w czasie II wojny światowej wielu z nich współpracowało z Niemckimi najeźdżcami

[niegracz]

sectral napisał:


> 2) Tatarzy przez wieki dokonywali strasznych zbrodni na ludności Rosji i Ukrain
> y, a w czasie II wojny światowej wielu z nich współpracowało z Niemckimi najeźd
> żcami
.
1. Rosjanie dokonywali straszliwych zbrodni na Ukrainie.
2. Rosjanie wspołpracowali z Niemcami faszystowskimi - np napadajac wspólnie na Polske w 1939 roku.

--

[wiosnaludzikow]

niegracz napisał:

> sectral napisał:
>
>
> > 2) Tatarzy przez wieki dokonywali strasznych zbrodni na ludności Rosji i
> Ukrainie
> 1. Rosjanie dokonywali straszliwych zbrodni na Ukrainie.
> 2. Rosjanie wspołpracowali z Niemcami faszystowskimi - np napadajac wspólnie
> na Polske w 1939 roku.
!!!!

[dystans4]

Krym stał się łupem rosyjskim, podobnie jak wcześniej tureckim. Ludnością rdzenną nie byli Tatarzy, lecz, o ile dobrze pamiętam, Pieczenegowie. Tatarzy byli panami Krymu stosunkowo krótko, chyba krócej, niż później Rosjanie i (nie to samo) Sowieci. W czasie II wojny światowej po odbiciu Krymu zostali (za kolaborację z okupantem) wysiedleni w głąb Rosji. Nie dokonywano na nich standardowych czystek etnicznych (np. przy pomocy głodomoru, jak to miało miejsce na Ukrainie i w Rosji, np. na Powołżu).

Destabilizacja Krymu może przynieść także złe konsekwencje dla Rosji, jego utratę dla Ukrainy, w pewnych okolicznościach może prowadzić do destabilizacji w regionie.
Rosji, prócz szkód wszelakich, mogłaby przynieść półwysep.
Polsce przyniosłaby tylko trudne do oszacowania straty, co tłumaczy zdecydowane popieranie status quo przez nasz rząd, a także sabotowanie go przez PiS. Jednak twarde popieranie Kijowa przez całą Unię może nie wystarczyć, w konsekwencji obrócić się przeciw nam.

Destabilizację, jako alternatywę (bezwarunkowego zwycięstwa obecnych władz w Kijowie) uznają i popierają niektórzy, także w USA. Ale to temat na inny wątek.

--
Dlaczego Antoni bezkarnie zdradził polski wywiad?
buldog.

To nie zmienia faktu, że Ukraina ma jeszcze

[mariner4]

mniej praw do Krymu.
Tam żyje większość rosyjska.
Metody działania Rosji to już zupełnie inna sprawa.
M.

Scytowie a potem Goci,...

[piq]

...trochę Traków i Sarmatów. Grecy. Pieczyngowie i Połowcy. Gocki język zanikł na Krymie ponoć dopiero w XVIII wieku. "Rdzenna ludność Krymu". Dlatego też szczerze mówiąc mam w dupie chętki obecnych "rdzennych mieszkanców" na oddzielenie się od Ukrainy w drodze "demokratycznego głosowania". Może przeprowadzimy referendum w Puńsku za/przeciw przeniesieniu się powiatu z Polski do Litwy, gdy tam jest większość litewska?

Argument "większości" i "demokratycznego wyboru" na wybranych dowolnie i na z sufitu wziętych zasadach terytoriach jest nonsensowny, bo w ten sposób można dokonać rewizji dowolnej granicy w Europie. A pokój i spokój oraz jakikolwiek ład w Europie zależy od zachowania istniejących granic ustalonych traktatowo. "Samodzielne decydowanie o swoim losie" mieszkańców jakiegoś terytorium to argument nieracjonalny i demagogiczny. Społeczeństwo Krymu zatem nie ma prawa, wg ciebie rezerwowanego dla białych ludzi. Tymi białymi ludźmi byli ostatnio tylko klanowi mafiozi z Kosowa. Nikt więcej.

Polska pozostaje przy swoim stanowisku bezwarunkowo i ma rację, "wbrew woli zdecydowanej większości rdzennej ludności Krymu". Cały zwrot w cudzysłowie jest nadużyciem semantycznym, delikatnie mówiąc. Przykro mi, buldog, że muszę to do ciebie napisać, ale tak niestety jest.

[wiosnaludzikow]

piq napisał:
> Argument "większości" i "demokratycznego wyboru" na wybranych dowolnie i na z s
> ufitu wziętych zasadach terytoriach jest nonsensowny, bo w ten sposób można dok
> onać rewizji dowolnej granicy w Europie. A pokój i spokój oraz jakikolwiek ład
> w Europie zależy od zachowania istniejących granic ustalonych traktatowo.
Tak. Całkowita racja moim zdaniem. granice to "klocki domina" poukładane po ostatniej wojnie i ruszenie jednej z nich może wywoływać to co może wywołać.

O wszystkim

[buldog2]

1. Można wyjść i ze stanowiska, że wszyscy mieszkańcy Krymu to ludność napływowa, nadużycie semantyczne sprostować.
Tylko na marginesie dodam, że statusu rdzennych mieszkańców odmówić należałoby wtedy Niemcom od pokoleń mieszkających w Berlinie, Polakom z Wilna i okolic i wielu innym grupom ludności w Europie i na świecie. Oczywiście, Amerykanom (obu Ameryk) i Australijczykom.

Przykład końca Czechosłowacji i powstanie Słowacji pokazuje, że ostatnio nie tylko mafiozi z Kosowa uzyskali w ten sposób niepodległość, a także, iż niekoniecznie musi to naruszać „pokój i spokój oraz jakikolwiek ład w Europie”.
Intencją stosowania określenia „rdzenni mieszkańcy” jest nie tyle stwierdzenie zamieszkiwania przez nich jakiegoś obszaru od prehistorii, co potwierdzenie ich praw do zamieszkanych przez nich terytoriów, i chyba nie sposób taki tryb rozumowania kwestionować. Będziemy odmawiać ich przybyłym z Europy i Afryki i zamieszkującym Nowy Świat mieszkańcom? - Przecież nie.
Uznając za nieistotne (nierelewantne, żeby zadośćuczynić żargonowi, żargonowej ścisłości), a nawet mylące, i porzucając całkowicie niekonieczne pojęcie „rdzenni mieszkańcy” spróbujmy postawić na jego miejsce określenie (i pojęcie) „prawowici mieszkańcy”.


2. Polska pozostaje przy swoim stanowisku bezwarunkowo i ma rację, "wbrew woli zdecydowanej większości rdzennej ludności Krymu".

Chciałoby się w zasadzie z tym zgodzić, żeby zachować w życiu „jakiś porządek i ład”. Jednak pozostaje stwierdzić niedostatki uporczywego trzymania się rachunku zdań i zbyt dużych kwantyfikatorów. To pojęcia powstałe w ramach XIX-wiecznego paradygmatu i szybko stwierdzono ich niedostatki, podobnie jak wielu innych ówczesnych pomysłów, czy to z zakresu nauk ścisłych („atomy zachowają się w pyle bibliotek”, program Hilberta), czy tzw. społecznych (K. Marks). To co dobre na lekcjach w liceum, w życiu się nie sprawdza.

Po to, by trudności obejść, wychodząc z długiego doświadczenia cywilizacyjnego dla wielu potrzeb utworzono pojęcie kwantyfikatora ograniczonego.

Tak jak wszystko na tym świecie, także ustalenia traktatowe mają ograniczenia i aktualny porządek społeczny, polityczny nie jest czymś w rodzaju materializacji absolutu, choć do tego przekonują ideolodzy wszystkich czasów. Tak samo nie jest nim prawo do wywracania porządku, co z kolei postulują wieczni burzyciele i rewolucjoniści. Oba poglądy prędzej już są projekcją życzeniowego stanu ducha (święte przymierze, wieczny pokój, nienaruszalne granice, tysiącletnie państwo, III Rzym itd. – z jednej strony, ruchy powstańcze, gnostyckie, rewolucje różnej maści – z drugiej) wymyślonych przez nas samych.
Naprzeciw siebie stają racje należące do różnych porządków i jakkolwiek byśmy tego chcieli, nie da się porównać ich wagi.
Trzeba wyjść z założeń bardziej ogólnych, porzucić przywiązanie do pierwszeństwa jednej z nich (najczęściej tej, która w danej chwili bardziej nam odpowiada) i „ścieranie się przeciwieństw” unieważnić w szerszym kontekście równowagi. Nie jest to pojęcie ani etyczne, ani ideologiczne. Oznacza pragmatyzm.

W zależności od kontekstu, lokalnych uwarunkowań i własnych zapatrywań, w niektórych sytuacjach uznajemy racje etyczne, prawo do podmiotowości, samostanowienia etc., w innych mówimy o niezmienności granic, nienaruszalności traktatów itd. Itp.
Ale ani prawo do podmiotowości i samostanowienia, ani świętość danego porządku nie są wieczne, żeby już nie powtarzać truizmu o tym, że nie są wartością absolutną.

Tu, na tym świecie, wszystko płynie.
W przypadku Krymu trzeba raczej posłużyć się rozsądkiem, niż przywiązaniem do jakichkolwiek prekoncepcji.

Nie jestem w takim pojmowaniu świata osamotniony.

Niektórzy, przynajmniej prywatnie, wyrażają opinię, zgodnie z którą bardzo niewielka rozbudowa polskiej armii, wyposażanie jej w nowoczesne czołgi Leopard, dowodzi przewidywania chaosu na wschodnich rubieżach RP i otwiera możliwości przywrócenia części terenów utraconych po II wojnie światowej. Gdzie tu nienaruszalność traktatów i granic? Wszyscy którzy tak sądzą, kwestionują nienaruszalność granic z założenia, a kiedy zaś o niej wspominają, popadają w niekonsekwencję.

Andrzej Talaga na okoliczność ewentualnej dezintegracji Ukrainy wypowiedział się przeciw ewentualnej aneksji wschodnich terenów II Rzeczypospolitej odwołując się przy tym do argumentów innych, niż nienaruszalność obecnych traktatów i granic, a wychodząc z pierwszeństwa racji stanu, polskiego interesu narodowego. Zatem znów – nie to, nie tamto.
Ale czy wszelkie prawa Rzeczypospolitej do utraconych terenów wschodnich wygasły raz na zawsze? Też nie.

Pisząc tę odpowiedź zacząłem grzebać w necie, żeby znaleźć kolejne stanowiska w omawianej kwestii i, ku pewnemu zaskoczeniu szybkością zmienności świata, znalazłem (jeszcze nie potwierdzone w innych źródłach) najnowsze stanowisko Stanów Zjednoczonych Ameryki (USP). Minister obrony Chuck Hagel publicznie oświadczył, że USA stawia na dyplomatyczne rozwiązywanie sporu, co znów, z natury swojej odrzuca upieranie się przy istniejącym porządku. Jednak daleko bardziej idące stanowisko miał wyrazić prezydent Obama. Zgodnie z tym, co znalazłem na jednym z rosyjskich portali, Stany Zjednoczone nieoficjalnie dały Rosji carte blanche na obronę swoich interesów geopolitycznych w Ukrainie (Мocквa пoлyчилa oт Вaшингтoнa кaрт-блaнш нa зaщитy cвoих геoпoлитичеcких интереcoв в Укрaине). Szczegóły w tekście, który za chwilę przetłumaczę i tu wkleję.

A już niebawem i na buldog2.pl.

Interesujące, na co w tym wszystkim wyszli tzw. prawdziwi Polacy i patrioci wszelkiej maści i narodowości. Ciekawe, jak czuje się Julia Timoszenko, jeszcze tak niedawno w wielkiej teatralnej roli na wózku inwalidzkim, a już cudownie ozdrowiała na spotkaniu z Johnem Payette’m, jak widać zdolna nie tylko stanąć do zdjęcia, ale i swobodnie chodzić:
mtdata.ru/u4/photo5EB2/20482521397-0/original.jpg#20482521397
mtdata.ru/u8/photo39F4/20189922173-0/big.jpeg
„Zdradzona o świcie”, albo „o zmroku w piątek”. Ale złodziejki Timoszenko nie żal mi wcale. Nic a nic.

Życie jest nierekursywne, bogatsze niż wszelkie ludzkie pomysły, a nawet Genialny Plan prezesa. Nie ma co wkładać je w ramy idei i ideologii, świat mitów i hipostaz wymyślonych przez nas samych. „Stat rosa pristina nomina, nomina nuda tenemus.”

Od rządu RP oczekuję nie tego, żeby trzymał się jakichkolwiek sztywnych reguł, ale budował pozycję Polski, tak na Wschodzie, na Zachodzie i wszędzie tam, gdzie tylko można.

Boże, daj mi cierpliwość, bym pogodził się z tym, czego zmienić nie jestem w stanie. Daj mi siłę, bym zmieniał to co zmienić mogę. I daj mi mądrość, bym odróżnił jedno od drugiego.

--
Pozdrowienia

• Edyta Bartosiewicz - Niewinność

bul.



OPOZYTURA. Pojęcie politologiczne, powstałe na FK, w celu precyzyjnego oddania unikalnej natury opozycji, harmonijnie łączącej cechy partii politycznej, agentury i ekspozytury (bul).

to nie uzywajmy pojęcia "rdzenny mieszkaniec",...

[piq]

...bo ono nie ma sensu. Najczęściej używa się go w przedsięwzięciach propagandowych, a my mamy być jak najdalej od propagandy. Zwłaszcza gdy chodzi o "dowodzenie praw do terytoriów". I o tym pisałem.

Podział Czechosłowacji odbył się na drodze traktatowej i nikt się nie prał o trzy wioski na granicy, więc ta analogia się nie stosuje.

W polskim średnioterminowym interesie jest stałe utrzymywanie zdania - i zasady - że Ukraina jest niepodzielna, a jej terytorium nie powinno być naruszane czy uszczuplane, zwłaszcza na drodze faktów dokonanych. Świeżo stworzona "druga ukraińskość" nam tego nie zapomni. Nawet w długim terminie to wpłynie w sposób bardzo znaczący na sposób rozmawiania między Ukraińcami a Polakami.
Podobnie jak owa "druga ukraińskość" wykuta na Majdanie nie zapomni przez następne pięć pokoleń tego, co dzisiaj robi Rosja. Putin hoduje sobie potwora u miękkiego podbrzusza, a ten, kto przyjdzie po nim, będzie się musiał dużo natrudzić, jeśli będzie chciał choć trochę to naprawić. Rosja właśnie likwiduje wszelką prorosyjskość na Ukrainie i kreuje wściekłą rusofobię. Być może rozmyślnie (co może miałoby polityczny sens, gdyby prowadziło do ataków na rosyjskojęzycznych Ukraińców ze strony banderowców), ale nie sądzę.

Polską racją stanu jest zatem obstawanie za nieodłączaniem Krymu od Ukrainy bez względu na to, jak o tym zadecydują obecne wielkie potęgi. Deklaratywność, nawet gdy nie ma się środków na wymuszenie deklarowanego przekonania, bywa pamiętana przez wiele pokoleń. Tak jak przez wiele pokoleń pamiętano w Polsce gest Turcji w sprawie nieuznawania rozbioru Lechistanu. Możemy jako państwo nie stanąć w praktyce w obronie Krymu jako części Ukrainy (bo nie mamy środków), ale utrzymywanie doktryny o nienaruszalności granic żadnego z krajów Europy środkowej i jej głoszenie musi mieć miejsce bez względu na zdanie Kremla. Przyjdzie czas, gdy zacznie to mieć kolosalne znaczenie. Zwłaszcza że Rosja będzie słabnąć w oczach przez kolejnych kilka, a może kilkanaście lat. I to właśnie jest rozsądek, a nie przyklepywanie zmian jak Chamberlain w Monachium ("Przywożę wam pokój"). Albowiem nadal obowiązuje powiedzenie na ten temat Churchilla o tym, że Chamberlain spośród wojny i hańby wybrał hańbę, a wojnę będzie miał i tak. I to jest budowanie pozycji Polski, a nie oportunistyczna elastyczność w krótkoterminowo korzystniejszej sprawie.

Potrzeba nam 3-6 lat na osiągnięcie stanu militarnego, który pozwoli na prowadzenie pewnych fragmentów dyskursu politycznego z poważnych pozycji. Jeśli rząd Tuska po kryjomu przed obywatelami od 2008 roku przestawia gospodarkę i armię Polski na tory wojenne, jak to podejrzewa Urbaś, a za nim i ja (zważywszy na oczywistą zmianę doktryny wojskowej), to może przyjść czas, kiedy będzie się mu budować pomniki.

Inwazja nacjonalistów rosyjskich

[sawa.com]

w wojskowych nieoznakowanych mundurach. Przypomina to złodziei którzy sie skradają cichaczem w celu zagarnięcia cudzego mienia. Gdybym byla Rosjanką byloby mi wstyd...

Krym ma potencjał na bycie perłą światowej turystyki. Wprowadzenie cywilizowanych standardów prawnych, zlikwidowanie korupcji moze być źródłem dobrobytu dla obecnych mieszkańców półwyspu... a dla sąsiadów w tym takze dla Rosjan miejscem wypoczynku.

Niepotrzebnym elementem jest tam flota czarnomorska. Dobrze myslą ci Ukraińcy którzy mowią, ze rosyjskim sołdatom nalezy wymówić umowę...

[zgred-zisko]

Co racja to racja. Krym nadaje się doskonale na perłę turystyki. Gdyby nie ta brzydka baza. Zupełnie jak Kuba.

[dystans4]

Zgoda, ale nie o tym wątek.
Za chwilę odpowiem Piqowi. Spory kawałek czasu jusz główkję :D
Odnośnie części zarzutów, przyznaję słuszność.

[dystans4]

Sawo.com !
Tobie też za chwilę odpowiem.

A dlaczego Antoni bezkarnie zdradził polski wywiad?
--
buldog.

[aniechto.only]

> Polska obstaje przy swoim stanowisku bezwarunkowo, wbrew woli zdecydowanej więk
> szości rdzennej ludności Krymu.

Rdzenna ludnośc Krymu to Tatarzy wysiedleni przez Stalina w 1944. Wprawdzie teraz nie przekraczają pewnie 10% lunosci, ale skoro mówisz o historii wypadało by o tym wspomnieć. Także o tym,że Tatarzy poperają integrałność Ukrainy.

[dystans4]

Zgoda, dlatego piszę o większości.
Dla porządku, może nie tylko dla porządku, warto byłoby przywołać stanowisko potomków Tatarów wysiedlonych przez Stalina. Oni nie dość, że w Tatarstanie wywieszają billboardy z hasłami "Psom i Rosjanom wstęp wzbroniony" (przykład), to z pewnością chcieliby nie tylko niepodległości Krymu (własnego), ale i Tatarstanu (ostatnio z tym różnie, ale takie publiczne wypowiedzi co rusz się spotyka).

[aniechto.only]

Oni nie dość, że w Tatarstanie wywie
> szają billboardy z hasłami "Psom i Rosjanom wstęp wzbroniony" (przykład), to z
> pewnością chcieliby nie tylko niepodległości Krymu (własnego), ale i Tatarstanu
> (ostatnio z tym różnie, ale takie publiczne wypowiedzi co rusz się spotyka).

A no niekoniecznie:

Światowy Kongres Tatarów, który ma siedzibę w Kazaniu, stolicy Tatarstanu, przestrzegł krymskich Tatarów przed politycznym radykalizmem zrodzonym na kijowskim Majdanie.

Natomiast prezydent Tatarstanu Rustam Minnichanow wezwał krymskich Tatarów do pokoju i zgody z ludnością rosyjską.

Z kolei parlament republiki, potępiając Majdan, zaapelował do Rosjan, Ukraińców i krymskich Tatarów o uregulowanie wewnątrzpaństwowych sporów z zachowaniem międzyetnicznego ładu. Parlament Tatarstanu także wysłał na Krym swoją delegację.

Cieszący się wielkim autorytetem wśród Tatarów były prezydent Tatarstanu Mintimier Szajmijew ze swej strony podkreślił konieczność obrony interesów wielkiej liczby Rosjan na Krymie, jednak przypomniał, że Ukraina jest suwerennym państwem. To ich wewnątrzpaństwowy konflikt - oznajmił Szajmijew, którego cytuje dziennik Kommiersant.

www.bankier.pl/wiadomosc/Rosja-Tatarstan-wlaczyl-sie-w-konflikt-na-Krymie-3071029.html
Tatrstan był już niepodległy przez krotki okres, i tak cud - niepodległa republika w środku Rosji...

[magdolot]

Auć, usiłuję sobie wyobrazić jak rdzennie kaszubskie Westerplatte przyłącza się do wolnego miasta Gdańska i powołując się na jaćwingów zmierza do... w tym miejscu wysiadam.

[aniechto.only]

magdolot napisała:
... i powołując się na jaćwingów zmierza do... w tym mie
> jscu wysiadam.

Nic dziwnego ,bo analogia od czapy.

Tatarzy nie są ludem jednolitym etnicznie,...

[piq]

...raczej kulturowo. To zawsze był związek międzyplemienny. Sporo Tatarów to były plemiona stepowe o korzeniach irańskich (czyli aryjskich).

Najlepszy dowód: Mintimier Szajmijew ma irańsko-scytyjsko-sarmacko-słowiańskie imię częste wśród Serbow. Bywało, że poszczególne klany lub plemiona nienawidziły się serdecznie i tępiły z niezwykłą brutalnością. Nie dziwię się przeto, że część elit Tatarstanu ma inne zdanie niż Tatarzy krymscy.

> były prezydent Tatarstanu Mintimier Szajmijew

Rustam to imię perskiego bohatera legendarnego, opisanego w dziele "Szachname"; to tak jak polski Krak lub Lech:

> prezydent Tatarstanu Rustam Minnichanow

Kilka uwag ogólnych

[chateau]

Krym jest częścią państwa ukraińskiego. Są na to kwity czyli odpowiednie traktaty.
Działania podejmowane przez Rosję są nie do zaakceptowania.

Myli się Sawa, że sytuacja przypomina Polskę w 1920 roku. Ona przypomina sytuację z roku 1939, gdzie pod pretekstem ochrony ludności ZSRR zajął nasze wschodnie terytoria. Różnica jest jedynie taka, że wtedy radziecka agresja była spowodowana wprost najazdem niemieckim, a teraz wynika wprost z chwilowego bałaganu spowodowanego przewrotem. Różnica jest czysto techniczna, meritum pozostaje bez zmian. Nie wierz nigdy Rosji, bo się przejedziesz.

Którego sąsiada Ruski jeszcze nie napadł i okradł?

[cronny]

Taka złodziejska mentalność. Jak u sąsiada w domu choroba, to mu chociaż ze sznura na podwórku ukraść suszącą się pościel. I takie ruskie cwaniactwo - mordę owinąć se szmatą, żeby się nikt nie domyślił kto sąsiadowi buszuje w ogródku.

[magdolot]

Imperialna jest złodziejska, trywializując. Teraz się składa do kupki niepodpisanie porozumienia, znikająca i pojawiająca się kukiełka na dogodnie dłuuuugim sznurku i kilka innych drobiazgów. Ktoś tutaj ma dobrze odrobione zadanie domowe i plan. Łatwo wyzywać od kacapów, złodziei itd. , ale to staje kością w gardle. Wszyscy się domyślają, kto sąsiadowi buszuje w ogródku. I co? I nic. I pozostaje im jeno trzymać się zębami starych ustaleń i próbować nadążać za nowym rozdaniem kart. O krok za rozdającym.

[remez2]

Ile było (po IIWŚ) konfliktów zbrojnych na świecie w których Ameryka nie maczała palców?

[chateau]

A u was Murzynów biją.

Zachód nie będzie umierał za Krym, ale Rosja może bardzo dotkliwie odczuć konsekwencje swojej uzurpacji.

[remez2]

chateau napisał:

> A u was Murzynów biją.
Serio? Pacz pan, nie wiedziałem.
> Zachód nie będzie umierał za Krym, ale Rosja może bardzo dotkliwie odczuć konsekwencje swojej uzurpacji.
Jakoś mnie to nie martwi. Martwi mnie natomiast, że mogą umierać ludzie, że nasza gospodarka może dostać rykoszetem. I ta nieprzytomna anty rosyjskość, tak jakbyśmy mogli wziąć zabawki i pójść do innej piaskownicy.

[chateau]

> Serio? Pacz pan, nie wiedziałem.
Ja też nie wiedziałem, że potrafisz sięgać po aż tak tanią erystykę.

To, że będą umierać ludzie jest wyłącznie winą agresora, którym jest Rosja.
Nie ma usprawiedliwienia dla agresji, są dziesiątki sposobów, aby Rosja mogła skutecznie zadbać o los rosyjskojęzycznych obywateli sąsiedniego państwa. Jeśli Rosja sięga po przemoc to może spodziewać się retorsji.

Nie zauważyłem jakiejś nieprzytomnej antyrosyjskości. Na razie to jakiś debil z Rady Federacji stwierdził, że "bojownicy" z Majdanu byli szkoleni w Polsce. Czy tak naprawdę trudno przyjąć do wiadomości fakt, że Rosją od ponad wieku (z krótką przerwą) rządzą gangsterzy?

[remez2]

chateau napisał:
> Ja też nie wiedziałem, że potrafisz sięgać po aż tak tanią erystykę.
To nie erystyka, to niechęć do śpiewania w chórze.
> To, że będą umierać ludzie jest wyłącznie winą agresora, którym jest Rosja.
> Nie ma usprawiedliwienia dla agresji, są dziesiątki sposobów, aby Rosja mogła s
> kutecznie zadbać o los rosyjskojęzycznych obywateli sąsiedniego państwa. Jeśli
> Rosja sięga po przemoc to może spodziewać się retorsji.
I nikt w Rosji nie zna tych dziesiątków sposobów?
> Nie zauważyłem jakiejś nieprzytomnej antyrosyjskości.
Naprawdę? Widocznie patrzymy nie na te same wydarzenia/wypowiedzi.
> Na razie to jakiś debil z
> Rady Federacji stwierdził, że "bojownicy" z Majdanu byli szkoleni w Polsce. Cz
> y tak naprawdę trudno przyjąć do wiadomości fakt, że Rosją od ponad wieku (z kr
> ótką przerwą) rządzą gangsterzy?
A ta krótka przerwa to kto i kiedy?

[chateau]

> To nie erystyka, to niechęć do śpiewania w chórze.
Jeśli chórzyści nie lubią bicia w mordę to ty akurat będziesz miał przeciwne zdanie?

> I nikt w Rosji nie zna tych dziesiątków sposobów?
Nikt z władz rosyjskich nie ma ochoty się nad tym zastanowić. Z analiz najwidoczniej im wyszło, że czasy częściowego protektoratu się kończą i albo urwać coś teraz, albo wcale.

> A ta krótka przerwa to kto i kiedy?
Jelcyn.

[remez2]

chateau napisał:

> > To nie erystyka, to niechęć do śpiewania w chórze.
> Jeśli chórzyści nie lubią bicia w mordę to ty akurat będziesz miał przeciwne zdanie?
Chór ma raczej inne zadania.
> > I nikt w Rosji nie zna tych dziesiątków sposobów?
> Nikt z władz rosyjskich nie ma ochoty się nad tym zastanowić. Z analiz najwidoc
> zniej im wyszło, że czasy częściowego protektoratu się kończą i albo urwać coś
> teraz, albo wcale.
Może mają carte blanche od Imperium Dobra?
> > A ta krótka przerwa to kto i kiedy?
> Jelcyn.
Żart roku. Jeszcze kilka lat rządów B.Jelcyna i zrealizowane by było marzenie Z. Brzezińskiego.

[chateau]

> Może mają carte blanche od Imperium Dobra?
Może. Słowo "Crimea" może źle się kojarzyć przeciętnemu Amerykaninowi.
Ale bardziej prawdopodobne jest, że Imperium Dobra ma zwyczajnie w dupie. Też carte blanche, w sumie.

> Żart roku. Jeszcze kilka lat rządów B.Jelcyna i zrealizowane by było marzenie Z
> . Brzezińskiego.
Gratuluję poczucia humoru.
Gdyby w tamtym czasie premierem był Putin, to Litwinów pod wieżą telewizyjną rozjechano by czołgami, a tematu wolnej Ukrainy w ogóle by nie było.

[remez2]

chateau napisał:
> Gdyby w tamtym czasie premierem był Putin, to Litwinów pod wieżą telewizyjną ro
> zjechano by czołgami, a tematu wolnej Ukrainy w ogóle by nie było.
Może tak, może nie. Rzecz w tym, że takie sprawy nie dzieją się w jednym miejscu. Przykład - b.Jugosławia.

[chateau]

Ale była Jugosławia to zaszłość jeszcze sprzed II Wojny Światowej i efekt zamiatania przez Titę pod dywan wszelkich problemów. Jego następcy nie potrafili wyjść poza schemat.
Paradoksem jest, że Tito urodził się w stolicy Słowenii i był z matki Słoweńcem, z ojca Chorwatem. Zaś konflikt jugosłowiański to apogeum serbskiego nacjonalizmu.

[remez2]

chateau napisał:
> Paradoksem jest, że Tito urodził się w stolicy Słowenii i był z matki Słoweńcem
> , z ojca Chorwatem. Zaś konflikt jugosłowiański to apogeum serbskiego nacjonalizmu.
Dobrze jest uwzględnić, że pierwszym krajem, który uznał niepodległość Chorwacji były Niemcy, że Chorwaci jako katolicy mieli poparcie JPII, że S.Miloszewicz nie zrozumiał roli mediów. I last but not least - Jugosławia leżała na "szlaku".

[chateau]

Obawiam się, że szukasz koincydencji zamiast spojrzeć na prawdziwe zależności.
To nie jest wina Słoweńców, Chorwatów czy kosowskich Albańczyków, że nie chcieli żyć w kraju, który stał się dla nich opresyjny. Nie tak miała wyglądać Jugosławia, kiedy powstawała.

[remez2]

chateau napisał:

> Obawiam się, że szukasz koincydencji zamiast spojrzeć na prawdziwe zależności.
Właśnie ta koincydencja, uzupełniona "pomocą" z zewnątrz stworzyła mieszankę wybuchową.
> To nie jest wina Słoweńców, Chorwatów czy kosowskich Albańczyków, że nie chciel
> i żyć w kraju, który stał się dla nich opresyjny. Nie tak miała wyglądać Jugosł
> awia, kiedy powstawała.
Nic nie jest takie jakie miało być. Stwierdzamy to na własnej skórze.

[chateau]

> uzupełniona "pomocą" z zewnątrz stworzyła mieszankę wy
> buchową.
Możesz rozwinąć?

A w Ameryce biją Murzynów

[cronny]

remez2 napisał:

> Ile było (po IIWŚ) konfliktów zbrojnych na świecie w których Ameryka nie macza
> ła palców?

I to upoważnia - Twoim zdaniem - Ruskich do złamania gwarancji bezpieczeństwa, które - wraz z USA i Wielką Brytanią - dali Ukrainie za atomowe rozbrojenie i przekazanie Federacji Rosyjskiej atomowych głowic?
Bo co? Bo nie podoba sie Ruskim polityka wewnętrzna Ukrainy? Zaanektuja Krym, pod pozorem, ze w ten sposób będą popierać zbiegłego kleptokratę Janukowycza?
--

I przyklaśniesz Putinowi, gdy pójdzie mordować Ukraińców?

Pozdrawiam Ciebie, Armio Grozy, Armio Mocy!
Wybawicielko Świata! Wichuro Pomocy!
Wsłuchuję się w gromowy rytm Twoich szeregów,
Wielbię upór żołnierzy i mądrość strategów.

[remez2]

cronny napisał:
> I to upoważnia - Twoim zdaniem - Ruskich do złamania gwarancji bezpieczeństwa,
> które - wraz z USA i Wielką Brytanią - dali Ukrainie za atomowe rozbrojenie i p
> rzekazanie Federacji Rosyjskiej atomowych głowic?
Nie.
> Bo co? Bo nie podoba sie Ruskim polityka wewnętrzna Ukrainy? Zaanektuja Krym, p
> od pozorem, ze w ten sposób będą popierać zbiegłego kleptokratę Janukowycza?
Tego nie wiem, ja bym tego nie zrobił.
> I przyklaśniesz Putinowi, gdy pójdzie mordować Ukraińców?
Nie. I nie przyklasnę Ukraińcom kiedy zechcą mordować Rosjan.
Jeszcze jakieś pytania?

[zgred-zisko]

I ja też!
Było dobrze, chcieli lepiej.

[remez2]

:-) pozdrawiam

[humbak]

Zbliżona ilość do tych, w których nie maczała palców Rosja. Nie bądź hipokrytą. Co to niby zmienia?

[remez2]

humbak napisał:

> Zbliżona ilość do tych, w których nie maczała palców Rosja.
Ja bardzo zbliżona?
> Nie bądź hipokrytą.
Fajny argument.
> Co to niby zmienia?
Nic. Po prostu warto o tym pamiętać.

[humbak]

Jasne. Zwłaszcza jeśli dojdzie do wojny. Będzie to arcyku...ważne.

[remez2]

humbak napisał:

> Jasne. Zwłaszcza jeśli dojdzie do wojny. Będzie to arcyku...ważne.
Wprawdzie (na szczęście) do wojny nie dojdzie ale my powinniśmy zrozumieć, że to nie nasza liga.

[humbak]

Jasnowidza mamy? To nie jest kwestia lig.

[remez2]

humbak napisał:

> Jasnowidza mamy?
Nie, analityka.
> To nie jest kwestia lig.
Niestety jest.

[humbak]

> Nie, analityka.

Z całym szacunkiem, pewność w takiej złożonej sytuacji nie świadczy przesadnie dobrze o analityku. Nawet jeśli ostatecznie okaże się że miał rację.

> Niestety jest.

Bynajmniej. Nikt nie mówi że mamy atakować Rosję. Tym bardziej sami.

[remez2]

humbak napisał:
> Z całym szacunkiem, pewność w takiej złożonej sytuacji nie świadczy przesadnie
> dobrze o analityku. Nawet jeśli ostatecznie okaże się że miał rację.
Prognozowanie to najtrudniejsze zajęcie na świecie. Jeżeli prognoza się sprawdza, nikt nie pamięta o autorze. W przeciwnym razie, huzia na Józia. :-)
> Bynajmniej. Nikt nie mówi że mamy atakować Rosję. Tym bardziej sami.
To byłoby działanie samobójcze. Chodzi mi z zasadę - pilnuj szewcze kopyta.

[humbak]

To jest nasze kopyto. Zwłaszcza w kontekście naszych dotychczasowych działań w UE. Nasze odsunięcie się od tematu pomniejszyło by istotnie naszą pozycję w Unii.

[remez2]

humbak napisał:

> To jest nasze kopyto. Zwłaszcza w kontekście naszych dotychczasowych działań w
> UE. Nasze odsunięcie się od tematu pomniejszyło by istotnie naszą pozycję w Unii.
Jeszcze bardziej?

[humbak]

Tak.

[remez2]

humbak napisał:
> Tak.
Byłem i jestem przekonany, że wycofanie się z błędnych działań to dowód rozsądku.

[humbak]

Po pierwsze, musiał byś najpierw udwodnić że dążenie do zbliżenia Ukraina- UE to błąd. Po drugie, zaprzestanie działania w kwestii w której było się bardzo aktywnym, źle świadczy o działającym.

[remez2]

humbak napisał:

> Po pierwsze, musiał byś najpierw udwodnić że dążenie do zbliżenia Ukraina- UE t
> o błąd.
To dosyć proste. Zwróć uwagę czyje interesy są reprezentowane.
> Po drugie, zaprzestanie działania w kwestii w której było się bardzo ak
> tywnym, źle świadczy o działającym.
Nie, jeżeli kierunek był błędny.

[humbak]

> To dosyć proste. Zwróć uwagę czyje interesy są reprezentowane.

Nie, to nie proste. Większość spraw tego typu nie jest prosta.

> Nie, jeżeli kierunek był błędny.

Również.

remez, może i jesteś analitykiem,...

[piq]

...ale najwyraźniej w sanepidzie. Ty przecież nie potrafisz wygłosić w miarę poskładanej opinii, a już uargumentować to na pewno nie.

Pozdrowiony, dobrej nocy. ntx

[remez2]

chateau , masz rację...

[sawa.com]

Dzisiejszy 1 marca przypomina rok 1939 17 wrzesnia. Róznica jest taka, ze Ukraińców spotyka agresja z jednej strony. Polska jak pamietamy została zaatakowana przez 2 totalitaryzmy.

[chateau]

W przypadku Ukrainy ciężko o jakiekolwiek analogie, ale ta wydawała mi się najwłaściwsza.
Rosja ma nadal charakter imperialny. Zakreśliła swoje granice wpływów i reaguje nerwowo i agresywnie na każdą próbę przekroczenia tych granic.
Krótko przed upadkiem caratu funkcjonowało określenie "kolos na glinianych nogach", wyjątkowo złośliwe w kontekście przegranej wojny japońskiej. Może się okazać, że zajęcie Krymu przez Rosję przypomni inne słowa. Pyrrusowe zwycięstwo.

Oczywiście świat będzie handlował z Rosją. Tyle, że nie wszystkim, a i marże wzrosną. Ryzyko zerwania umów kosztuje. Dlatego np. w Afryce paczka Marlboro kosztuje 10 i więcej dolarów. A nie ma tam akcyzy.

Pierdzielicie jak potłuczeni

[qqazz]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,149830509,149840715,I_co_zrobia_ci_gwaranci_.html
" Rosja nadal uznaje Janukowycza jako Prezydenta Ukrainy, Rząd Krymu jak najbardziej legalny i konstytucyjny wzywa Rosje na pomoc.
Wkroczenie Rosji wcale nie musi oznaczać aneksji a ochronę konstytucyjnych władz Ukrainy i ich praw, Krym nie wejdzie w skład Rosji tylko będzie terytorium Ukrainy na którym została zachowana ciagłośc władzy i na którym nie uznaje się przewrotu, casus Tajwański.
Rosja wkroczy nie jako agresor a właśnie jako gwarant tych porozumień który je realizuje w praktyce. "



pozdrawiam

[humbak]

A teraz wyjaśnij, co z przytoczonej wypowiedzi oznacza, że przedmówcy "pierdzielą jak potłuczeni".

[qqazz]

Skąd 17 wrzesnia sie śni? Jaka agresja?
Wy chyba sobie nie zdajecie sprawy z sytuacji faktycznej i prawnej jaka zaistniała i z tego jak Rosja jest w stanie to wszystko wykorzystać. I nikt nie bedzie w stanie jej sie przeciwstawić poza samymi Ukraińcami.


pozdrawiam

[humbak]

Oczywiście zdajesz sobie sprawę tylko Ty. Jaka jest sytuacja prawna, każdy sobie zdaje sprawę. O co toczy się gra, również. Praworządność nie ma tu nic do rzeczy. Liczą się cele najsilniejszych.

Jeżeli już porównywać sytuację Ukrainy i Polski

[qqazz]

to porównanie z Polską roku 1920 bardzo nietrafione, za to sytuacja Ukrainy bardzo przypomina sytuację Polski z drugiej połowy XVIII wieku.


pozdrawiam

Moskwa otrzymała od Waszyngtonu carte blanche...

[buldog2]

Moskwa otrzymała od Waszyngtonu carte blanche na obronę swoich interesów geopolitycznych w Ukrainie

(obrazek - bul)

Moskwa może otrzymać możliwość kontrolowania przestrzeni politycznej Krymu


Jak wiadomo, Władimir Putin w ciągu kilku dni po upadku reżimu Janukowycza powstrzymywał się od politycznych wystąpień (i tym bardziej od działań), ponieważ czekał na okazję, żeby dogadać się z głównym geopolitycznym zwycięzcą — amerykańską administracją. I 26 lutego stało się jasne, że coś takiego szybko się rosyjskiemu prezydentowi dostanie.

W środę ogłoszono, że prezydent Afganistanu Hamid Karzaj, pomimo twardej presji ze strony amerykańskiej, nie myśli podpisać dwustronnego porozumienia o wojskowej i strategicznej współpracy z USA. Rzeczone porozumienie przewidywało zachowanie w Afganistanie amerykańskiego kontyngentu na korzystnych dla Waszyngtonu warunkach. Pentagonowi przyjdzie teraz w trybie pilnym organizować wyprowadzanie amerykańskich wojsk z Afganistanu. Przy czym Biały Dom zakomunikował w środę, że Obama wydał już odpowiednie zarządzenie.

Zrealizować w krótkim czasie całkowite wyprowadzenie wojsk to nadzwyczaj trudne zadanie, któremu USA praktycznie nie będą w stanie podołać bez wsparcia Rosji. Dlatego odnośnie współpracy Barack Obama zmuszony będzie dogadywać się (rozmowa telefoniczna trwała ponad godzinę) z Władimirem Putinem. Zrozumiale, że w ramach porozumienia (które, najprędzej, będzie miało charakter nieformalny) strony umówią się i co do podziału wpływów w Ukrainie.

To znaczy, że Moskwa weźmie bezpośredni udział w politycznych regulacjach i zostanie z nią uzgodniona kandydatura pretendenta na urząd prezydenta, który w nadchodzących wyborach otrzyma poparcie USA i UE. Prócz tego, rosyjskie kierownictwo otrzyma gwarancje ochrony swoich interesów gospodarczych, nowa władza nie będzie prowadzić kursu na wstąpienie Ukrainy do NATO, a przy zawieraniu porozumienia o stowarzyszeniu (z UE – bul) zostanie uwzględnione zdanie Rosji.

Szczególnie poważne dywidendy Rosja może otrzymać w Krymie. Po pierwsze, podczas rozwiązywania kryzysu politycznego w Autonomii mogą być osiągnięte porozumienia o rozszerzeniu praw konstytucyjnych Krymu. Po drugie, otrzyma możliwość wpływania na polityczną i gospodarczą rzeczywistość Republiki Autonomicznej. W tym celu, na przykład, mogą być specjalnie powołane międzypaństwowe komitety i komisje. Po trzecie, może zostać ustawowo zagwarantowana szczególna rola języka rosyjskiego na Krymie.

Uzasadnione oczekiwania, związane z nasileniem rosyjskiej obecności na Krymie, pod wieloma względami wyjaśniają wydarzenia ostatnich dni. Jeśli przyjąć, że dzięki porozumieniom z Waszyngtonem, Moskwa może otrzymać możliwość kontroli przestrzeni politycznej Krymu, bardziej zrozumiała staje się podwyższona aktywność organizacji prorosyjskich, a także przeciwstawianie się im przez krymsko-tatarski Medżlis.


Dmitrij GAŁKIN


2000.net.ua/2000/forum/puls/98145

[volupte]

No cóż, jeśli faktycznie sie to w wojnę rozwinie to biorąc pod uwagę gwarancje jakie Ukraina w 94 r dostała , Zachód będzie musiał z nich sie wywiazać . Ponieważ zbrojnie nie najedzie Rosji to tylko embargo ekonomiczne pozostaje. Zachód sobie poradzi bez rosyjskich surowców , my trudniej bo gaz i ropa w wiekszosci stamtad. Idę na zakupy , kupować kanistry , bo ograniczenia szybko będą:-(

[humbak]

Biorąc pod uwagę wielkość wymiany handlowej UE- Rosja, jej znaczące ograniczenie to rzeź dla ich budżetu i gospodarki. Tyle tylko to jest miecz obosieczny.

[buldog2]

Oczywiście. Nikt o tym nie pomyśli.
--
Pozdrowienia
bul.

[buldog2]

Przepraszam, że odpowiem tylko w skrócie, ale muszę wyjść:
Na żadną wojnę się nie zanosi. Absolutnie nie.

USA zawczasu pobłogosławiły działania Rosji.
Integralność Ukrainy nie zostanie naruszona (jak się wydaje).

To kto będzie wypowie wojnę i będzie się bić? (nie jak 1939) Niemcy? Gruzja? Może Francja? (już to widzę...)
O co? O to, by ARK nie otrzymała więcej praw niż ma, w tym otrzymania przez język rosyjski statusu języka państwowego na swoim obszarze?

A gdyby Stany pobłogosławiły inkorporację do Rosji Krymu, Obwodu Donieckiego, Odessy to czy wymienione mocarstwa powiedziałyby słowo sprzeciwu? Na pewno nie (chyba że bardzo cicho).

Nierealistyczne i utopijne, co tu się dzieje.

--
Pozdrowienia
bul.

jeśli Putin nie saszoł s uma,...

[piq]

...to wojny nie będzie. Prędzej będą wymuszone przez prezydenta Bambo jakieś koncesje na rządzie ukraińskim dla Rosji i Krymu. Na krótką metę Rosja może i odzyska odrobinę wpływów i utraconego prestiżu. Na dłuższą metę nasra sobie pod dywan we własnym salonie.

[buldog2]

Nie saszoł z uma, toczno.

Wojny nie będzie, jeśli odziały ukraińskie nie zaatakują nielegalnie przebywających na terenie Krymu jednostek rosyjskich. A niewykluczony każdy wariant. Jeśli jednak nie zaatakują, oddziały rosyjskie pobędą jakiś czas, pokażą kto barin, kto hołop, i wyjdą.
O szerszych konsekwencjach konfrontacji i porozumienia Obamy z Putinem, o czym to ani słowa (szkoda, bo istotne) nie tu. W innym wątku, a prędzej, w innym miejscu.
Ponadto sprawa ma jeszcze drugie dno, a właściwie co najmniej dwa, drugie i trzecie, dna.
Pierwsze prawie pod powierzchnią (ale jednak), drugie - znacznie głębiej.

Ale co by nie mówić, wszystko postanowili Amerykanie. O finlandyzacji Ukrainy Prof. Brzeziński mówił kilka dni temu.

Słucham wystąpienia prezydenta RP (wlaśnie się skończyło) i odnoszę wrażenie, że w ogóle bez treści i znaczenia. Nie żeby miał ujawniać tematy objęte powszechną dyskrecją, ale przynajmniej wskazać postawę, która wnioski z powyższego by uwzględniała.
Nie mam słów. Może tylko bul oddaje istotę rzeczy.
--
Pozdrowienia
buldog.

[chateau]

Finlandyzacja był następstwem dwóch wojen fińsko-radzieckich i klęski Hitlera.
Finlandia zapłaciła ogromną cenę za finlandyzację, która była jedyną formą niepodległości, jaką Finowie mogli wtedy wywalczyć.

Jeśli Ukraina ma powtórzyć podobny scenariusz to będzie bardzo niemiło.

[buldog2]

Kilka dni temu mówił o tym prof. Brzeziński i wydaje się, że nieformalne (a pewnie i nie do końca precyzyjnie ustalone, nie spisane - to wymagałoby długiej pracy i negocjacji) ustalenia wymienione w artykule Gałkina (wyżej) są realizowane.

O ile dobrze interpretuję słowa prof. Brzezińskiego, wszystko dzieje się zgodnie z jego zapowiedziami, konflikt istnieje odnośnie sposobu realizacji (dla Rosji wyjątkowo niekorzystnego) nieformalnych uzgodnień i ogranicza się do warstwy werbalnej.

Jeszcze może być bardzo niemiło, ale tu sporne obszary są jeszcze bardziej częścią Imperium, niż np. Algier. Do tego Algier - ludność niefrancuska, Krym i wschód Ukrainy - ludność prawie wyłącznie rosyjska, włożona w inne państwo przypadkowo (Chruszczow). Charków, Krym, Zagłębie Donieckie, to nie tereny zajęte przez Rosję, ale nabyte przez Ukrainę - Charków dla Rosji to jak Kraków dla nas. Tym niemniej po ponad dwudziestu latach niepodległości powstała tam własna tożsamość państwowa, doświadczenie (nie tylko Palestyńczyków) pokazuje, że b. trudna do unieważnienia.

Znalazłem informację, która mnie zaskoczyła. W Symferopolu, pomimo wsparcia logistycznego (była kuchnia polowa) na demonstrację poparcia interwencji przyszło 200 osób. Skoro tak, pomimo demonstracji poparcia w Charkowie, Doniecku itd., proklamacja niepodległości może być w referendum odrzucona.
Wolę mieszkańców należy szanować, choć nie jestem pewien, czy moje podejście nie jest nazbyt oderwane od rzeczywistości.
Że będzie niemiło, to pewne. Pewne jest także, że pomimo ewentualnej finladyzacji (czy nieco innej formy wasalizacji) Ukrainy, Rosja już wyhodowała sobie wroga, być może na stulecia.

--
Pozdrowienia
bul.

[chateau]

Rosyjskość Charkowa jest dyskusyjna.
Charków stał się bardziej rosyjski po wyjątkowo brutalnej czystce etnicznej jaką był Wielki Głód.
Krym to trochę taki Sudetenland.

> Rosja już wyhodowała sobie wroga, być może na stulecia.
Nie, żebym miał Schadenfreude. To duża zmiana.

[chateau]

Na razie stamtąd.

[humbak]

No tak... jak coś, zawsze mamy Katar.

[remez2]

humbak napisał:

> No tak... jak coś, zawsze mamy Katar.
I ból głowy.

[humbak]

Nawet mi nie mów. Nadupca mnie od samego rana, że aż nudności mam. Ale to oczywiście w oderwaniu od polityki światowej.

[chateau]

Migrena? Współczuję. Do neurologa biegiem marsz. Chociaż prochy na 100%, ale bez recepty nie kupisz.

[humbak]

Nie... przyczyna znana. Jutro będzie cacy.

[chateau]

No to że też miałeś siłę bez klina na forum pisać... ;-)

[humbak]

Jesteś bliżej, ale wciąż nie to. Zostawmy ten temat. Miała być uwaga pół żartem pół serio, a robi się offtopic o zdrowiu... niezbyt publicznym.

[chateau]

Spoko.

[remez2]

humbak napisał:

> Nawet mi nie mów. Nadupca mnie od samego rana, że aż nudności mam. Ale to oczyw
> iście w oderwaniu od polityki światowej.
Współczuję. :- (
Przez dwa tygodnie miałem bóle migrenowe.

[chateau]

Na razie tak.
Ca. 50% zapotrzebowania na gaz już teraz pokrywamy z własnych źródeł. I ten udział nie spadnie.

[humbak]

Nasze złoża nie są przesadnie zasobne. Lepiej ich nie nadwyrężać. Poza tym oprócz gazu jest jeszcze ropa, a tu już trudniej.

[buldog2]

Czytałem, że 40%.
Jakby nie było, najlepiej własnych złóż nie eksploatować, albo eksploatować jak najmniej, tak długo, jak się da. Bo mamy gazu trochę, ale niedużo.
Trzeba rozwijać energetykę jądrową. Źródło (tor) najczystsze spośród znanych i dostępnych w dużej ilości, kupić tor można wszędzie na świecie i żadnej zależności od dostawcy.
--
Pozdrowienia
bul.